抗議権

[DSS]

DSS です．

ここで審判への抗議は監督しか認められないってことを教わりました．
でも，２７日大阪ドームでの試合では四球だったのに，タイムリーということ
になりました．
そこで佐藤球審は「２－２の時にスコアボードを見たら２－１だった．おかし
いと思ったが，打者も捕手も何も言ってこないので，電光掲示板を信用してし
まった」と，選手に抗議して欲しそうな感じです．
どうなんでしょうか？

#ボールの判定しようとしても電光掲示板で「ストライク！！」と出たら
#ストライクにしてくれるんだろうか？

#実際に抗議したら「抗議権がないのにするなんて言語道断」とか
#言って退場になったらそうとう面白い

2003/07/27(Sun) 21:53:28
--
Word by DSS
D...@mbj.nifty.com
http://homepage2.nifty.com/DSS/

[Takachan]

>
> ここで審判への抗議は監督しか認められないってことを教わりました．
> でも，２７日大阪ドームでの試合では四球だったのに，タイムリーということ
> になりました．
> そこで佐藤球審は「２－２の時にスコアボードを見たら２－１だった．おかし
> いと思ったが，打者も捕手も何も言ってこないので，電光掲示板を信用してし
> まった」と，選手に抗議して欲しそうな感じです．
> どうなんでしょうか？

これは抗議というよりは、厳密に言えば違うのでしょうがアピールプレーに
近いものではないかと？

ストライク・ボールといった審判の判定に抗議する事と、ボールカウントの
誤りをアピールする事は根本的に違うような気がします。

--
Takachan
taka...@k3.dion.ne.jp

[Yasuyuki Nagashima]

長島です。

>> ここで審判への抗議は監督しか認められないってことを教わりました．

これだけだと正確さに欠けるけど、
「抗議権があるとしても監督だけ」というのは間違いじゃないです。

>> そこで佐藤球審は「２－２の時にスコアボードを見たら２－１だった．おかし
>> いと思ったが，打者も捕手も何も言ってこないので，電光掲示板を信用してし
>> まった」と，選手に抗議して欲しそうな感じです．
>> どうなんでしょうか？

スポーツ報知にはそう書いてあったけど、もし本当なら
佐藤球審はルール上のことを言ったのではないのでしょう。
…そういう意味では、確かにお粗末な言葉だと思う。

In article <bg3aad$6ee$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
"Takachan" <taka...@k3.dion.ne.jp> wrote:

>これは抗議というよりは、厳密に言えば違うのでしょうがアピールプレーに
>近いものではないかと？

>ストライク・ボールといった審判の判定に抗議する事と、ボールカウントの
>誤りをアピールする事は根本的に違うような気がします。

それはそうなんですが、そのアピールもルール上は監督しかできないし、
そのアピールも投手が次の1球を投じる前にやらないと
たとえ審判自身が間違いに気がついても修正できないことになっています。

もっとも、ルール適用の誤りは、
審判自身が気がつけばすぐに訂正すれば済む話です。
要するに審判自身、スコアボードとの食い違いで
自分の記憶に自信がなくなったってことなんで…
まぁお粗末なミスですね。

なんとなくですが、この手のお粗末なミスって
パ・リーグに多いような気がします。
(セ・リーグでのジャッジのほうが騒がれるけど、その内容を見ると
仕方ないんじゃない？と思えるもののほうが多い)
全体にパ・リーグの審判のほうが若いことも影響しているのかな。

-----------------------------------------------
Could you enjoy the BLUEWAVE MAILING LIST?
http://mlnews.com/ml/baseball/bluewave/
Yasuyuki Nagashima yas...@horae.dti.ne.jp
-----------------------------------------------

[DSS]

DSS です．

"Takachan" wrote
<bg3aad$6ee$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
about "Re: 抗議権"
on Mon, 28 Jul 2003 23:00:40 +0900

>ストライク・ボールといった審判の判定に抗議する事と、ボールカウントの
>誤りをアピールする事は根本的に違うような気がします。

ストライクボールの判定とボールカウントの誤りがどう違うのかがはっきり分
からないんですよ．
例えばカウント１－１からストライクゾーンを通った球を「ボール」と判定．
当然カウントは１－２になるんですが，ここで球のストライクボールを問うの
ではなく，「いや，カウントは２－１ですよ」とボールカウントに主眼を置く
とどうなるのか．．．．(笑)
正直はっきりとした違いがよく分からない．
誰が説明してください．(^^;

2003/07/29(Tue) 02:27:49

[DSS]

DSS です．

"Yasuyuki Nagashima" wrote
<bg3e3m$ros$1...@newsl.dti.ne.jp>
about "Re: 抗議権"
on Tue, 29 Jul 2003 00:06:40 +0900

>スポーツ報知にはそう書いてあったけど、もし本当なら
>佐藤球審はルール上のことを言ったのではないのでしょう。
>…そういう意味では、確かにお粗末な言葉だと思う。

なんですよねぇ．
なぜすぱっとミスを認めないのか．．．．
うだうだ言ってねぇ．みっともない．
まるで最近の中日やオリックスの試合みたいだ(笑)

>そのアピールも投手が次の1球を投じる前にやらないと
>たとえ審判自身が間違いに気がついても修正できないことになっています。

進んだものは巻き戻せないってことですな．

>自分の記憶に自信がなくなったってことなんで…
>まぁお粗末なミスですね。

審判ってボールカウントを記録っていうか自らチェックしてるんですよね？
なんか持ってますよね？

>全体にパ・リーグの審判のほうが若いことも影響しているのかな。

どうなんだろう？

それにしても言い訳がましいですよね．
審判社会ってそういうもんなんでしょうねぇ．
どことなく警察と似てる(笑)

2003/07/29(Tue) 02:32:29

[Takachan]

> >これは抗議というよりは、厳密に言えば違うのでしょうがアピールプレーに
> >近いものではないかと？
>
> >ストライク・ボールといった審判の判定に抗議する事と、ボールカウントの
> >誤りをアピールする事は根本的に違うような気がします。
>
> それはそうなんですが、そのアピールもルール上は監督しかできないし、
> そのアピールも投手が次の1球を投じる前にやらないと
> たとえ審判自身が間違いに気がついても修正できないことになっています。

アピールプレーという用語はきちんと定義が定められているでしょうから、
こういう場面でアピールという言葉を使ってしまったのは不適切だったかも
知れません。
#走者が塁を空過した後ボールを持って触塁するのもアピールやろうし。

たとえば打者が「カウント間違うてんのとチャイまっか？」程度のことを審判に
言うことは、規則を厳格に適用しても許される範囲だと思うんですが、こんな
ことも監督を通さないと駄目でしょうか？

>
> もっとも、ルール適用の誤りは、
> 審判自身が気がつけばすぐに訂正すれば済む話です。
> 要するに審判自身、スコアボードとの食い違いで
> 自分の記憶に自信がなくなったってことなんで…
> まぁお粗末なミスですね。

確信を持って誤ったのではなく、カウントが「飛んだ」状態だったとすれば
試合を止めて公式記録員に聞きに行くなり出来そうですが．．．

>
> なんとなくですが、この手のお粗末なミスって
> パ・リーグに多いような気がします。
> (セ・リーグでのジャッジのほうが騒がれるけど、その内容を見ると
> 仕方ないんじゃない？と思えるもののほうが多い)
> 全体にパ・リーグの審判のほうが若いことも影響しているのかな。

パ・リーグはあまり見ませんので比較は出来ませんが．．．
リーグの違いというよりはやはり個人の資質に負うところが大きい
ような気がします。

--
Takachan
taka...@k3.dion.ne.jp

[Takachan]

> >ストライク・ボールといった審判の判定に抗議する事と、ボールカウントの
> >誤りをアピールする事は根本的に違うような気がします。
>
> ストライクボールの判定とボールカウントの誤りがどう違うのかがはっきり分
> からないんですよ．

あ、いやいや、審判のストライク・ボールの判定が「絶対的なもの」という
大前提で話を進めると、その判定に基づくボールカウントというのはただ
一つしかあり得ないですね、ということです。

> 例えばカウント１－１からストライクゾーンを通った球を「ボール」と判定．
> 当然カウントは１－２になるんですが，ここで球のストライクボールを問うの
> ではなく，「いや，カウントは２－１ですよ」とボールカウントに主眼を置く
> とどうなるのか．．．．(笑)

27日の、ウッズの明らかに安打性の当たりをエラーと判定し、後々公式
記録員が「あれは誤りだった」みたいなことを言っている打球であっても、
エラーと判定した以上それはエラー以外の何者でもないのと同じように、
明らかにボールがストライクゾーン（極端に言えば真ん真ん中）を通って
いたとしても、審判がボールと言えばそれはボールであって、ボールカウ
ントは１－２以外にはあり得ない、ということになります。
主眼はあくまで審判の判定です。

ただしここで言いたいのは、ボールカウントは審判のストライク・ボールの
判定に基づいてただ一つ決定する、ということであって、真ん真ん中の
ストライクをボールと判定する、いわゆるミスジャッジの是非を論じている
ものではありません。

--
Takachan
taka...@k3.dion.ne.jp

[SHIOYA Motohiko]

>>>>> In <20030729022...@mbj.nifty.com>
>>>>> DSS <D...@mbj.nifty.com> wrote:
> ストライクボールの判定とボールカウントの誤りがどう違うのかがはっきり分
> からないんですよ．

ファールかフェアか、ストライクかボールか、アウトかセーフかは
「審判の判断に基づく裁定」です。
それに対し、審判がアウトと裁定すればアウトカウントが増え、3アウトで
チェンジになることは審判の判断に基づくものではありません。
なので、公認野球規則 一〇・〇一(b)(2)で
「三人アウトになっていないのに攻守交代が行われた場合には、記録員はただ
ちにその誤りを審判員に知らせなければならない。」となってますし、
その【注】では「ボールカウントが二―三のときに球審が四球と思って打者に
一塁を許した場合とか、(略)記録員は審判員に助言を与える。」となっています。

でも、最近の球場は記録員のいるところがすごく遠いですからね。
----------------------------------------------------------------------
頑張れ!千葉ロッテマリーンズ! Combative Spirit 小林雅英投手
優勝まであと54
SEXY Pacific league!
shi...@kinchan-fan.net 塩谷 素彦

[Yasuyuki Nagashima]

長島です。

In article <bg5s7q$lbs$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
"Takachan" <taka...@k3.dion.ne.jp> wrote:

>アピールプレーという用語はきちんと定義が定められているでしょうから、
>こういう場面でアピールという言葉を使ってしまったのは不適切だったかも
>知れません。
>#走者が塁を空過した後ボールを持って触塁するのもアピールやろうし。

確かにルール上の「アピール(appeal)」はそういう意味(公認野球規2.02)。

でも、審判に対して「それちがうんじゃない？」ってのをアピールといっても
別に(一般的な)言葉として間違いじゃないんで、あまり気にしませんでした。
ちなみにルール上はobjecting(「異議を唱える」)と呼ばれます。

>たとえば打者が「カウント間違うてんのとチャイまっか？」程度のことを審判に
>言うことは、規則を厳格に適用しても許される範囲だと思うんですが、こんな
>ことも監督を通さないと駄目でしょうか？

日本プロ野球は規則を厳格に適用しない場合が多いだけです。
規則を厳格に適用するなら、選手は審判に一切文句を言えません。

この唯一の例外はハーフスイング。
これとて、球審が「振っていない」と判断したときに
「守備側」が確認を求めることができるだけです。
(球審が「振った」と判定したら、そこまで)

>確信を持って誤ったのではなく、カウントが「飛んだ」状態だったとすれば
>試合を止めて公式記録員に聞きに行くなり出来そうですが．．．

おそらくそこまでの余裕はなかったのでしょう。

>リーグの違いというよりはやはり個人の資質に負うところが大きい
>ような気がします。

だから、大事な場面で三本間に挟まれちゃったりしたのかぁ…
(これも今では風化しつつあるネタかな^_^;)

[EBATA Toshihiko]

From article <bg67a5$dop$2...@newsl.dti.ne.jp>
by Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>

> >確信を持って誤ったのではなく、カウントが「飛んだ」状態だったとすれば
> >試合を止めて公式記録員に聞きに行くなり出来そうですが．．．
>
> おそらくそこまでの余裕はなかったのでしょう。

記憶があやふやなのですが、球審の補助として二塁塁審もボール・カウントを
数えてませんでしたっけ。
---
恵畑俊彦 "This unit is programmed to provide sources of
eb...@nippon.email.ne.jp acceptable nutritional value." replicator
======================== == http://www.ne.jp/asahi/ebata/tos/ ==

[DSS]

DSS です．

"SHIOYA Motohiko" wrote
<wk3cgpl...@kinchan-fan.net>
about "Re: 抗議権"
on 30 Jul 2003 00:13:25 +0900

> ファールかフェアか、ストライクかボールか、アウトかセーフかは
>「審判の判断に基づく裁定」です。
> それに対し、審判がアウトと裁定すればアウトカウントが増え、3アウトで
>チェンジになることは審判の判断に基づくものではありません。

それはそうなんですが，今回の事例で言うと，四球で歩くのかまたピッチャー
が投げるのかは審判の判断ですよね？
四球で１ベース与えられるというルールは審判の判断ではないけども，実際に
与えられるかどうかは審判の判断，で，今回はそうであっても与えられなかっ
た．
ストライクゾーンの真ん中を通っても「ボール」だったり，四球でも続行だっ
たり．
となると，ストライクボールの判定もボールカウントの誤りも同じように思え
てしまうんではないでしょうか？

2003/07/30(Wed) 10:23:05

[DSS]

DSS です．

"Takachan" wrote
<bg5sfn$lfd$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
about "Re: 抗議権"
on Tue, 29 Jul 2003 22:22:53 +0900

>27日の、ウッズの明らかに安打性の当たりをエラーと判定し、後々公式
>記録員が「あれは誤りだった」みたいなことを言っている打球であっても、
>エラーと判定した以上それはエラー以外の何者でもないのと同じように、

ヒットかエラーかは主観が入る余地がありそうですが，

>明らかにボールがストライクゾーン（極端に言えば真ん真ん中）を通って
>いたとしても、審判がボールと言えばそれはボールであって、ボールカウ

これが分からないんですよ．
野球というルールにのっとって試合を進めるための審判なのに，なぜ自らルー
ルをやぶってしまうのか．．．．
きわどいコースであればまだしも，極端に真ん中はやっぱりストライクでしょ
う．
（中日横浜の乱闘後，真ん中の球を「ボール」と判定してましたが）
まぁこれもルールなんでしょうが，ジャッジじゃなく独裁と感じてしまうルー
ルというか風習というか．．．(笑)
#しかもミスの時は謝らずうだうだ言うし

2003/07/30(Wed) 10:04:56

[Yasuyuki Nagashima]

１つ訂正。

In article <bg67a5$dop$2...@newsl.dti.ne.jp>,
Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote:

>>アピールプレーという用語はきちんと定義が定められているでしょうから、
>>こういう場面でアピールという言葉を使ってしまったのは不適切だったかも
>>知れません。
>>#走者が塁を空過した後ボールを持って触塁するのもアピールやろうし。
>
>確かにルール上の「アピール(appeal)」はそういう意味(公認野球規2.02)。
>
>でも、審判に対して「それちがうんじゃない？」ってのをアピールといっても
>別に(一般的な)言葉として間違いじゃないんで、あまり気にしませんでした。
>ちなみにルール上はobjecting(「異議を唱える」)と呼ばれます。

objectingは9.02(a)に関わる話でした。

9.02(b)「ルールの適用を誤って下された疑いのある」裁定に対しては、監督
だけが「正しい裁定に訂正するように要請できる」。

原文では、

If there is reasonable doubt that any umpire's decision may be in
conflict with the rules, the manager may appeal the decision and ask
that a correct ruling be made. (以下略)

なので、ここでもappealが当てられていますね。

[SHIOYA Motohiko]

>>>>> In <20030730102...@mbj.nifty.com>
>>>>> DSS <D...@mbj.nifty.com> wrote:
> それはそうなんですが，今回の事例で言うと，四球で歩くのかまたピッチャー
> が投げるのかは審判の判断ですよね？

四球で一塁への出塁が「セーフ」なのか、
三振で「アウト」なのかは、「審判の判断に基づく裁定」なんですよね。
なので、チェンジに関しては「その誤りを審判員に知らせなければならない。」
に対し、四球に関しては「記録員は審判員に助言を与える。」なのでしょう。

> となると，ストライクボールの判定もボールカウントの誤りも同じように思え
> てしまうんではないでしょうか？

野球規則からいえば、「ボールカウントの誤り」という概念はなくて、
今回の件も「セーフアウトの判定」なんですよね。

審判にも誤りがあることを前提として、絶対的権限を与えないと野球は成立
しないというのが、野球規則の思想ですからね。
----------------------------------------------------------------------
頑張れ!千葉ロッテマリーンズ! 「直」球 清水直行投手

[Yasuyuki Nagashima]

In article <3f27c55a$0$8447$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>,
eb...@nippon.email.ne.jp (EBATA Toshihiko) wrote:

>記憶があやふやなのですが、球審の補助として二塁塁審もボール・カウントを
>数えてませんでしたっけ。

僕は知らなかったです。
20秒ルールについて二塁塁審が時間を計測しているのは知っていましたが…。

[Takachan]

> >たとえば打者が「カウント間違うてんのとチャイまっか？」程度のことを審判に
> >言うことは、規則を厳格に適用しても許される範囲だと思うんですが、こんな
> >ことも監督を通さないと駄目でしょうか？
>
> 日本プロ野球は規則を厳格に適用しない場合が多いだけです。
> 規則を厳格に適用するなら、選手は審判に一切文句を言えません。

審判の判定に基づくボールカウントは、法律用語で言うところの公知の事実に
該当するのではないかと。
これは「通常の知識経験をもつ社会の一般人がその存否につき少しも疑いを
挟まない程度に知れ渡っている具体的事実」と定義されるように、打者、バッ
テリー、塁審、公式記録員、両チームのスコアラー、マスコミ、球場の観衆、
テレビの視聴者という、何百万という衆目監視の中で一球一球カウントされて
いくわけですから、ボールカウントはただ一つの、かつ同じものでしかあり得ない

審判が自己の判定に基づくボールカウントを、それと異なるカウントで認識して
いる状態というのは、別記事で仰っている「ルールの適用を誤って下された疑いの
ある裁定」とも違うようですし、審判がボールカウントを誤って認識しているという
明らかに具体的事実に反する事柄でも、「規則を厳格に適用する」なら選手が
審判に事実を告げる事はおろか確認すら出来ない、ということには、やはり
違和感を覚えます。

審判の判定の余地が無い具体的事実については、選手からの確認ぐらいは
認めるよう規則を改正すべきだと思うのですがどうでしょう。

--
Takachan
taka...@k3.dion.ne.jp

[Yasuyuki Nagashima]

どうやら私、勘違いしていたようです。

In article <wk8yqfp...@kinchan-fan.net>,
SHIOYA Motohiko <shi...@kinchan-fan.net> wrote:

> 四球で一塁への出塁が「セーフ」なのか、
> 三振で「アウト」なのかは、「審判の判断に基づく裁定」なんですよね。
> なので、チェンジに関しては「その誤りを審判員に知らせなければならない。」
>に対し、四球に関しては「記録員は審判員に助言を与える。」なのでしょう。

そうか、そうすると、
死球とか三振に関わるボールカウントについても
「審判の判断に基づく裁定」なんですね。

それなら9.02(a)相当なので、僕が書いた
In article <bg3e3m$ros$1...@newsl.dti.ne.jp>,
>それはそうなんですが、そのアピールもルール上は監督しかできないし、
>そのアピールも投手が次の1球を投じる前にやらないと
>たとえ審判自身が間違いに気がついても修正できないことになっています。

は間違いで、ルール上は「監督も含めて、誰も異議は唱えられない」
ってことになりますね。

…確かにそのほうが解釈としてはすっきりする。
(ボールカウントが事実問題じゃなくルール問題ってのは
しっくりいかないなーとは自分でも思っていた)

[Yasuyuki Nagashima]

長島です。

いちおう、現行ルールの解釈って線では、
<bgbcun$9uk$2...@newsl.dti.ne.jp>に書いておきました。

In article <bgb6ob$mjt$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
"Takachan" <taka...@k3.dion.ne.jp> wrote:

>審判の判定に基づくボールカウントは、法律用語で言うところの公知の事実に
>該当するのではないかと。

まぁ誰でもわかりきっていることなのは明白ゆえに
必ずしも審判の専権にしなくてもいいんじゃない？
というのは１つの意見だと思います。

ただ、(一般用語でなく)法律用語としての
「公知の事実」を採用していいのかどうかは考えちゃうところでもあります。
「公知の事実」って概念は主に訴訟法の分野で使われるものですが、
なぜそんな概念があるかというと、
「わざわざ当事者が証明しなくても裁判所はわかってますよ」
つまり、刑事訴訟でいうなら、あくまで裁判官が
犯罪事実を認定するための材料であることには
(公知でない)事実と変わらないわけです。
さらに、ある事実が公知の事実かどうかを判断するのもまた裁判官。

野球で裁判官にあたるのは誰かっていうと…審判なわけで。
そうすると、判断をあくまで審判に委ねる姿勢に変わりがなくても
そんなに不思議でない、って考え方もできちゃう。

>審判の判定の余地が無い具体的事実については、選手からの確認ぐらいは
>認めるよう規則を改正すべきだと思うのですがどうでしょう。

規則を改正すれば、そういう運用も不可能ではないとは思いますよ。
現行の野球規則は、もっと単純にできているってだけで。

法律の喩えが出てきたんで、もう少しこの喩えで話すと、
裁判も判定もその構造はいっしょで、
(1) 事実の認定　(2) ルール(法律)のあてはめ
の二段階構造をもっています。
(「要件」「効果」って言い方もするし、法律の世界だと
「事実問題」「法律問題」って言い方もします)

たとえば、
・投球が定められたある範囲内を通過した…(1)
・その投球をストライクとする…(2)
って感じ。

日本の裁判だと(1)(2)を裁判官が一緒にやってしまうし、
野球の判定はほとんどの場合(1)(2)を瞬時にやってしまうんで
いまいち判然としないところですけど、
たとえばアメリカの小陪審だと(1)＝陪審員、(2)＝職業裁判官と
役割が分かれているんで、この構造がつかみやすいかもしれません。

そうすると、公認野球規則9.02(a)と9.02(b)の違いは、
(1)については審判が最終
(2)についてのみ、監督が抗議できる
という分け方ができます。

で、この裏には、
(1)については絶対に正しいものを見分けられる者などいない
＝だからこそ、誰かの言うことを信じることにして進めるしかない
(2)については事実が確定していれば答は１つのはず
＝だからこそ、「正しくない」と指摘ができる
って思想があると思います。

この思想に基づくと、ボールカウントについて
「誰が見たって同じ答しか出ないはずだ」といえるとすれば、
必ずしも審判に判断を委ねる根拠がなくなるという考え方は
ありかも知れません。

…で、私はその思想を背景に、
ボールカウントは(2)相当かと思っていたけど、
「でもカウントはルールじゃなく事実の問題だよなぁ…
　なんかしっくりこないなぁ…」
自分で自分の考えに首をひねっていたところ。
ようやく、現行ルール上はこれも(1)相当だと理解できたところです。

[Takachan]

引用順を変えています。

> (1)については絶対に正しいものを見分けられる者などいない
> ＝だからこそ、誰かの言うことを信じることにして進めるしかない
> (2)については事実が確定していれば答は１つのはず
> ＝だからこそ、「正しくない」と指摘ができる
> って思想があると思います。
>
> この思想に基づくと、ボールカウントについて
> 「誰が見たって同じ答しか出ないはずだ」といえるとすれば、
> 必ずしも審判に判断を委ねる根拠がなくなるという考え方は
> ありかも知れません。
>
> …で、私はその思想を背景に、
> ボールカウントは(2)相当かと思っていたけど、
> 「でもカウントはルールじゃなく事実の問題だよなぁ…
> 　なんかしっくりこないなぁ…」
> 自分で自分の考えに首をひねっていたところ。
> ようやく、現行ルール上はこれも(1)相当だと理解できたところです。

つまり、審判の判定に基づくボールカウント（公知の事実）と、審判自身
が認識しているボールカウントが異なる場合、公知の事実として何百万と
いう観衆の認識しているボールカウントより、ただ１人である審判の
（誤って）認識しているボールカウントが唯一無二の絶対的なものである
というのが現行ルール上の解釈であり、誤っているのは実は何百万という
観衆の方になる、と。

私は、ボールカウントというものは審判が一度下した「判定」の結果から
当然のように導出される動かし難い事実である、と考えていました。
それこそ３アウトになれば当然のようにチェンジとなり、阪神が勝てば
阪神に１勝が記録され、マジックが減り、次の日の勝敗表で阪神に１勝が
加算された勝率が載るのと同じように。
しかしストライク・ボールの判定とともに、ボールカウント自体も審判の
認識が最優先かつ絶対的なもの、ということになるわけですか。

確かに(2)の考え方であれば、カウントに齟齬を来していると判明した時点
で遡及効果が発生して、今回の場合であれば打者の安打をノーカウントに
して（勿論打者凡退でも）四球でやり直し、といった処置が採られるべき
なんでしょうが現行ルールではそうはなっていませんから、そういう解釈に
帰結するのもまぁ納得できなくはないんですが．．．

ただ、審判自身の下した結果を、審判自身が誤って認識していたとしても
なおかつ誤っている認識が優先されるというのはやっぱり納得できん(^^;

> 法律の喩えが出てきたんで、もう少しこの喩えで話すと、
> 裁判も判定もその構造はいっしょで、
> (1) 事実の認定　(2) ルール(法律)のあてはめ
> の二段階構造をもっています。
>

> たとえば、
> ・投球が定められたある範囲内を通過した…(1)
> ・その投球をストライクとする…(2)
> って感じ。

ただ今回の場合、(2)の次に来る
ボールカウント…(3)
という概念が、法律の世界において該当するものが無いですね。
> (1) 事実の認定　(2) ルール(法律)のあてはめ
の(2)に該当するものは、裁判でいえばまさに「ジャッジ」を意味する
判決、刑の言い渡しになるのでしょうが、判決は終局裁判ですから同一
審級内に限って言えば基本的にこれ以降裁判官の主観の入る余地は
無いわけですが、野球の場合は(3)という、さらに審判の主観によって
左右される余地が出てきてしまうのが厄介なところです。

今回は打者が安打を放ったわけですが、仮に凡退してしまった場合は本来
一塁に生きられるところが死んでしまったことになり、裁判でいえば一度
無罪の判決が出ながら裁判官の主観で死刑に変わってしまうというような
事が、野球ではあり得るわけです。

そういえば「死ぬ」なんて用語を使うスポーツは野球ぐらいのものですね。
他に「刺す」「殺す」「盗む」「犠牲」等．．．
何故にこんな野蛮な用語を使うようになったのか．．．

最後は思いっきり飛んでしまった．．．

--
Takachan
taka...@k3.dion.ne.jp

[SHIOYA Motohiko]

>>>>> In <bgdfuj$a3q$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>

>>>>> "Takachan" <taka...@k3.dion.ne.jp> wrote:
> つまり、審判の判定に基づくボールカウント（公知の事実）と、審判自身
> が認識しているボールカウントが異なる場合、公知の事実として何百万と
> いう観衆の認識しているボールカウントより、ただ１人である審判の
> （誤って）認識しているボールカウントが唯一無二の絶対的なものである
> というのが現行ルール上の解釈であり、誤っているのは実は何百万という
> 観衆の方になる、と。

私の解釈では、このケースでは誤っているのは審判です。
なぜなら、審判の認識に合わせてボールカウントの記録が変更されることは
ないからです。
今回のケースでもカウント2-4の次の球を打ったという記録になっているは
ずです。
したがって、ボールカウントについて審判と話すことは、裁定に対する訂正
要請にはあたらないと思います。
ただし、そのボールカウントに基いて出塁できるか否かは、審判の裁定なの
で、監督しかアピールできないでしょう。

球審と普通の打者の会話の例
打者「今ので4ボールですよね」
球審「あ、そうだね」
打者「じゃあ一塁へ行ってもいいですよね」
球審「退場！」

球審と悪いの打者の会話の例
打者「今ので4ボールですよね」
球審「あ、そうだね」
打者「監督、こいつが4ボールなのに一塁へ行かせてくれないんだけど」
球審「審判をこいつ呼ばわりしたので退場！」

球審と良い打者の会話の例
打者「今ので4ボールですよね」
球審「あ、そうだね」
打者「監督、アピールして下さいよ」
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頑張れ!千葉ロッテマリーンズ! 寮長 池田重喜

[Yasuyuki Nagashima]

長島です。

In article <wkfzkl3...@kinchan-fan.net>,
SHIOYA Motohiko <shi...@kinchan-fan.net> wrote:

>打者「今ので4ボールですよね」
>球審「あ、そうだね」

ここで、
打者「今ので4ボールですよね」
球審「いや、まだ3ボールだ」
公式記録員「球審、今ので4ボールですよ」
球審「君までそんなこと言っては困るな、今のでまだ3ボールだ」

…となったら、どうなるんでしょう？
やっぱり球審の判断が優先なんじゃないでしょうか？

>球審と良い打者の会話の例
>打者「今ので4ボールですよね」
>球審「あ、そうだね」
>打者「監督、アピールして下さいよ」

そして…

普通の監督
「今のでフォアボールだろ？しっかりしてくれないと困るな」

良い監督
「今ので4つ目のボールなので、公認野球規則2.07に従って一塁にいけるは
ず。なので、6.08(a)に従った宣告を要請する」

悪い監督
「ボール4つなのに4ボールじゃないだと！？ふざけるな！
　野手全員引き上げだ！コミッショナー呼べ！(そして1時間19分)」
…攻撃側なんだから、野手引き上げはないって(笑)

[SHIOYA Motohiko]

>>>>> In <bglgpf$sgi$1...@newsl.dti.ne.jp>

>>>>> Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote:
> 打者「今ので4ボールですよね」
> 球審「いや、まだ3ボールだ」
> 公式記録員「球審、今ので4ボールですよ」
> 球審「君までそんなこと言っては困るな、今のでまだ3ボールだ」
> …となったら、どうなるんでしょう？
> やっぱり球審の判断が優先なんじゃないでしょうか？

六・〇八によると安全に一塁が与えられるのは
審判が"四球"を「宣告」した場合なので、一塁へは行けないですよね。
でも4ボールという記録は訂正されない。
後で公式記録を見ると審判の規則の適用の誤りが明白なケースですよね。
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頑張れ!千葉ロッテマリーンズ! オーナー 重光武雄
優勝まであと51