解約できない契約

[bes...@lycos.jp]

某 ADSLプロバイダに加入しています。ここは加入時に ADSLモデムをレンタル
するか購入するかを選択しますが、当方はレンタルを契約しました。
しかし別途 ADSLモデム（プロバイダの指定機種）を入手したので、プロバイ
ダにレンタルの解約を申し出たところ、解約できないと断られてしまいました。
その理由は次のようなものです。

> *********サービスでは、弊社がご契約者様へ指定する接続機器のみご利用が
> 可能となっており、*********サービスのお申し込みの際には、指定接続機器
> の「購入」または「レンタル」のいずれかを選択していただくことが必須と
> なっております。
> また、指定接続機器以外の機器のご利用は、弊社ネットワーク設備や他の利用
> 者に悪影響をおよぼす恐れがございますので、お断りしております。
>
> 上記事由により、指定接続機器のレンタル契約のみの解約は、原則的に承って
> おりません。何卒ご了承ください。

しかし約款には、レンタル解約出来ないという旨は記されていませんし、プロ
バイダからの返答にも

> なお、現在、約款中に、
> 本件について特記した条項はございません。ご了承ください。

とあります。
そもそも持ち込み云々は、レンタル解約と直接関係ない（レンタル解約したか
らと言って必ず持ち込むとは限らない）ので、解約拒否の理由には成り得ない
と思います。
それ以前に、違約金などの条件付きのケースはあるにしろ、解約そのものがで
きない契約というのは聞いたことがありません。解約を拒否するというのは、
それ自体が不法行為なのではないでしょうか。

つまり法的な根拠はないのに「解約できない」の一点張りで、ユーザから不当
にレンタル料もしくは販売代金を得るというのは、民法 709条の不法行為に相
当するのではないかと思うのです。民法の「第3編　債権」「第2章　契約」
「第3款　契約の解除」辺り、特に第 540条がこの件に関する法律かなと思い
ます。

http://www.hou-nattoku.com/law/saikaku.htm
> 第 540条〔解除権の行使〕
> 　契約又は法律の規定に依り当事者の一方が解除権を有するときは其解除は相
> 手方に対する意思表示に依りて之を為す前項の意思表示は之を取消すことを得
> ず

解約にあたっての制限は特にないはずですので、当方に解除権はあると思いま
すが、文末の「前項の意思表示は之を取消すことを得ず」をどう解釈して良い
のか…　解るようで解りません。
#法律用語では「解約」ではなく「（契約の）解除」なんですね。

疑問点をまとめますと、次の 3点です。識者の御意見は如何でしょうか。
・解約できない契約は存在しうるのか
・解約の拒否は（拒否する側が利益を得る場合）不法行為ではないのか
・本件の場合、プロバイダは当方の解約要求に応じる義務があるのではないか

余談を少々。
プロバイダによるとモデムの持ち込みは可能なのですが、それはシリアル番号
から登録情報の確認が取れた場合のみで、しかも登録情報の変更のために別途
\3,000必要とのこと。つまりモデムを買い取ったある人がそれを他人に転売す
る場合、携帯電話等とは異なりそんな「登録情報の変更」をしなくてもユーザ
は何も困らないのに、プロバイダに\3,000徴収されると言うことです。ユーザ
をナメているとしか思えません。もちろん約款にこのような記述はなく、従う
必要はないと考えています。

--
ISHIKAWA

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

まず契約の解除と契約の変更を区別しましょう。
（投稿者にも（投稿者が説明するところの）会社にも言えることだが。）

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/07 18:39:09 JST
>Message-ID:<uisqeo...@densan-s.co.jp>
>
>プロバイダにレンタルの解約を申し出たところ、
>解約できないと断られてしまいました。

明らかに契約の解除ではなく変更の申し出ですな。

そもそもこの場合に成立した契約はなんですか？
ADSLというサービスに関する契約と
モデムのレンタルという契約とが別個の契約として成立した訳では
ないんでしょう？

>> *********サービスでは、弊社がご契約者様へ指定する接続機器のみご利用が
>> 可能となっており、*********サービスのお申し込みの際には、指定接続機器
>> の「購入」または「レンタル」のいずれかを選択していただくことが必須と
>> なっております。

（中略）

>> 上記事由により、指定接続機器のレンタル契約のみの解約は、原則的に承って
>> おりません。何卒ご了承ください。

「モデム購入パターン」と「モデムレンタルパターン」との２種類があって
どっちかの契約を結ぶことになるけど
後者を選んだって契約としては１つで
モデムレンタルについて契約が別途存在しているとは思えない。
そして上でうたっているのは
「レンタル契約のみの解約は……承っておりません」
でも法律的に言うなら
「レンタルの条項のみの解約＝契約の変更は……承っておりません」
という意味です。

>しかし約款には、レンタル解約出来ないという旨は記されていませんし、プロ
>バイダからの返答にも
>
>> なお、現在、約款中に、
>> 本件について特記した条項はございません。ご了承ください。
>
>とあります。

そりゃあそうでしょう。
特記した条項がないのであれば
「変更はできない」のが当たり前です。

>そもそも持ち込み云々は、レンタル解約と直接関係ない（レンタル解約したか
>らと言って必ず持ち込むとは限らない）ので、解約拒否の理由には成り得ない
>と思います。

もとの契約の理解として誤り。
解約を拒否したのではなく変更を拒否しているだけ。
変更を認める契約条項がない以上、変更を拒否しても問題なし。

>それ以前に、違約金などの条件付きのケースはあるにしろ、解約そのものがで
>きない契約というのは聞いたことがありません。

そうですね。
そしてこの契約は解除ができない契約ではありません。

>解約を拒否するというのは、
>それ自体が不法行為なのではないでしょうか。

本例とは関係なし。

>つまり法的な根拠はないのに「解約できない」の一点張りで、

変更を認める根拠がないので変更できないの一点張りなのは
全く問題ありません。

>ユーザから不当
>にレンタル料もしくは販売代金を得るというのは、民法 709条の不法行為に相
>当するのではないかと思うのです。

気のせいです。
不当なことは全然ありません。

>http://www.hou-nattoku.com/law/saikaku.htm
>> 第 540条〔解除権の行使〕
>> 　契約又は法律の規定に依り当事者の一方が解除権を有するときは其解除は相
>> 手方に対する意思表示に依りて之を為す前項の意思表示は之を取消すことを得
>> ず

はい。ですから契約の解除はできます。

>解約にあたっての制限は特にないはずですので、当方に解除権はあると思いま
>すが、

ここでいう解除というのは「解除権」です。
契約に定められた解除の条項に基づく解除権か
法律に定められた解除権発生条項に基づく解除権を指します。
たぶん契約には解除の条項があると思います。

>文末の「前項の意思表示は之を取消すことを得ず」をどう解釈して良い
>のか…　解るようで解りません。

解除すると言ったら
「解除はやめにしました」というのはできません……という意味です。

>疑問点をまとめますと、次の 3点です。識者の御意見は如何でしょうか。
>・解約できない契約は存在しうるのか

存在しませんし、本件の契約もそうではないでしょう。

>・解約の拒否は（拒否する側が利益を得る場合）不法行為ではないのか

なりません。
解除権が発生しなければ解除の拒否は正当です。
それでも解除したければそれ相応の損害賠償をする必要があります。

>・本件の場合、プロバイダは当方の解約要求に応じる義務があるのではないか

解除はできますが
モデムのレンタルだけ解除するというのは
法律でいう「契約の解除」ではありません。

>プロバイダによるとモデムの持ち込みは可能なのですが、それはシリアル番号
>から登録情報の確認が取れた場合のみで、しかも登録情報の変更のために別途
>\3,000必要とのこと。つまりモデムを買い取ったある人がそれを他人に転売す
>る場合、携帯電話等とは異なりそんな「登録情報の変更」をしなくてもユーザ
>は何も困らないのに、プロバイダに\3,000徴収されると言うことです。ユーザ
>をナメているとしか思えません。もちろん約款にこのような記述はなく、従う
>必要はないと考えています。

……そういうところと契約しなきゃいいのに……。

契約の自由ということは
そういうところとは契約をしなければいいということを意味します。
契約をしておいて「それを守らなくてもいい」というのは通常通りません。
（しかもモデムについてレンタルありからレンタルなしにして
　再度レンタルは認めないけど
　最初からレンタルなしならおっけーって業者もある訳だから……。
　なんでそっちを選ばなかったの？ってことになる……。）

それに、その条項に従わなければ
「レンタルが続く」だけだからプロバイダも特には困らないでしょう。

それにユーザーが困るから費用をとるのではなく
プロバイダが手数がかかるから対価として費用をとるのではないですか？
そしてその対価が不当だと考えれば契約しなければいいだけのことです。
（そうやって妥当な価格に行くってえのが市場原理の主張だな。）

そもそもこのプロバイダに
「現契約を解除して新たにモデムレンタルなしの契約を結びたい」
と言えばこれは喜んで応じるはずですし
おそらく新たな契約として余計な手数料を請求するのでしょう。
契約の解除を拒否したって話では全然ないのです。
契約の一部の変更を申し出たらそれを拒否されたという話にすぎません。
変更についてはそういう特別の根拠がなければ
別途合意しない限り普通は認められないものです。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[bes...@lycos.jp]

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) schrieb:
> まず契約の解除と契約の変更を区別しましょう。

失礼しました。後に記す規約の引用を、元記事に含めるべきでした。

> そもそもこの場合に成立した契約はなんですか？
> ADSLというサービスに関する契約と
> モデムのレンタルという契約とが別個の契約として成立した訳では
> ないんでしょう？

いえ、成立していると思います。というのはこのプロバイダの「接続機器レン
タル規約　第 3条（レンタル契約の成立及び終了）」に、次のように記してあ
るからです。

> 2．レンタル契約は当社または当社が指定する者によって、レンタルを希望す
> る会員に対し接続機器を引渡したときに成立するものとします。但し、**サー
> ビス規約に定めるブロードバンド・サービスの利用契約が成立しない場合は、
> レンタル契約はレンタル契約成立時に遡って成立しないものとします。

ですからプロバイダ契約とレンタル契約は別個の契約だと認識し、不要となっ
たレンタル契約を解約したいと考えているわけです。なので
<20030707...@nn.iij4u.or.jp> の大筋は、当方からの情報不足による
早とちりではないかと思うのですが、宜しければまた御指導下さい。

> >解約にあたっての制限は特にないはずですので、当方に解除権はあると思いま
> >すが、
>
> ここでいう解除というのは「解除権」です。

すみません、誤って認識していたようです。広辞苑第四版の
かいじょ‐けん【解除権】‥ヂョ‥
〔法〕契約関係にある当事者の一方的な意思表示により、その契約関係を
消滅させることのできる権利。普通、相手方の契約違反を理由として行使
される。

で宜しいでしょうか。

> 契約に定められた解除の条項に基づく解除権か
> 法律に定められた解除権発生条項に基づく解除権を指します。
> たぶん契約には解除の条項があると思います。

同じく接続機器レンタル規約の第 3条にあります。

> 4．レンタル契約の解約、解除等は本規約に定めるほか**サービス規約に準じ
> るものとします。

上記「**サービス規約」であるプロバイダのサービス規約には、レンタルに関
する記述はないので、次の(i)に関係するものだと思われます。

> 5．（i）会員が会員たる地位を喪失した場合、（ii）本規約が会員に適用され
> る時点において当社が会員に提供しているいずれかのブロードバンド・サービ
> ス（********サービスを含みます。以下、本項において同じ。）の種類の変更
> （但し、本条第7項による場合を除きます。）もしくは終了を会員が申し出た
> 場合もしくはかかるいずれかのブロードバンド・サービスの提供を当社が**サー
> ビス規約に従って終了させた場合、または（iii）会員が本規約に基づき複数
> の接続機器をレンタルしているときで、会員がその一部の接続機器に関するレ
> ンタル契約について解約を申し出た場合には、本規約に基づく接続機器のレン
> タル契約は当然に終了するものとします。但し、上記（ii）の場合において、
> 会員が当該レンタル契約終了時において当社の提供する他のブロードバンド・
> サービスの継続を希望する場合、または上記（iii）の場合において、会員が
> 解約を申し出た接続機器以外の接続機器についてのレンタル契約の継続を希望
> する場合には、当社は、当該会員に対し、適切な接続機器を本規約に定める条
> 件により別途レンタルするものとします。本項において、「当社」とは、本規
> 約が第11条に基づき第三者に譲渡または信託された後においても、
> **************株式会社を意味するものとします。

接続機器を複数レンタル時はその一部を解約できると記してありますが、確か
に単数レンタル時のことは触れられていません。これをもって本件の場合、解
除権は発生しないという結論に達するのでしょうか。

> >文末の「前項の意思表示は之を取消すことを得ず」をどう解釈して良い
> >のか…　解るようで解りません。
>
> 解除すると言ったら
> 「解除はやめにしました」というのはできません……という意味です。

なるほど、そういう意味でしたか。勉強になります。

> >プロバイダによるとモデムの持ち込みは可能なのですが、それはシリアル番号
> >から登録情報の確認が取れた場合のみで、しかも登録情報の変更のために別途
> >\3,000必要とのこと。つまりモデムを買い取ったある人がそれを他人に転売す
> >る場合、携帯電話等とは異なりそんな「登録情報の変更」をしなくてもユーザ
> >は何も困らないのに、プロバイダに\3,000徴収されると言うことです。ユーザ
> >をナメているとしか思えません。もちろん約款にこのような記述はなく、従う
> >必要はないと考えています。
>
> ……そういうところと契約しなきゃいいのに……。

仰る通りですが、知ったのは契約した後ですし、契約前には知りようがありま
せんでしたから。まあプロバイダ契約を解約するか継続するかは、別途検討し
ます。

> プロバイダが手数がかかるから対価として費用をとるのではないですか？

その「手間」が本当に必要なものならば納得しますが…
例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
いるのと同じに思えるのです。
#「できません」に関しては、解除権が絡むのでしょうけど。

--
ISHIKAWA

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> > ……そういうところと契約しなきゃいいのに……。
>
> 仰る通りですが、知ったのは契約した後ですし、契約前には知りようがありま
> せんでしたから。

ここ、非常に重要です。

契約前に知る余地が全くなかったか、もしくは、レンタル契約は当然に解除でき
ると誤認させる案内を受けていたのであれば、錯誤による契約無効（民法 95 条）
が主張できます。

しかしながらここで、レンタル契約単独での解除ができるともできないとも知ら
されなかったとすると、民法 95 条だけでは、相手から、なぜ事前に電話やメー
ルで問い合わせて確認しなかったのか、この落ち度は同条の「表意者ニ重大ナル
過失アリタルトキ」に該当する、と反論される余地が残っています。

というわけでもうひとつ、民法だけでなく消費者契約法第 4 条 2 項（不利益事
項の不告知による契約解除権）、同 10 条（一方的に消費者に不利な条項の無効）
の適用を視野に入れてください。

あとは……単独で交渉しないで、消費生活センターなど、契約問題のプロに介在
してもらったほうが解決が有利に進むと思います。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

[Fuhito Inagawa]

稲川です。

bes...@lycos.jp wrote:
> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) schrieb:

>
>>
>>……そういうところと契約しなきゃいいのに……。
>
>
> 仰る通りですが、知ったのは契約した後ですし、契約前には知りようがありま
> せんでしたから。まあプロバイダ契約を解約するか継続するかは、別途検討し
> ます。

大抵のプロバイダでは契約以前に約款が参照出来るように
しかるべき手段で公開されていますから、「知らなかった」
というのは別の理由が無ければ通用しないと思います。

>プロバイダが手数がかかるから対価として費用をとるのではないですか？
>
>
> その「手間」が本当に必要なものならば納得しますが…
> 例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
> 「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
> んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
> いるのと同じに思えるのです。

AさんとBさんの売買に関してはNTTは全く無関係ですし、
リースを解約しなければ￥3,000は必要ないんだから、二重に
徴収される訳ではないんですが、何が不満なんでしょう？

# 別スレッドじゃないけど、殆ど感情論だと思うんですが...

--
稲川 史(ふひと) http://www.biwa.ne.jp/~fuhito/
~fuhito/rtmach/ (device_read_buffer()って何？)

[bes...@lycos.jp]

Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp> schrieb:

> >>……そういうところと契約しなきゃいいのに……。
> > 仰る通りですが、知ったのは契約した後ですし、契約前には知りようがありま
> > せんでしたから。まあプロバイダ契約を解約するか継続するかは、別途検討し
> > ます。
> 大抵のプロバイダでは契約以前に約款が参照出来るように
> しかるべき手段で公開されていますから、「知らなかった」
> というのは別の理由が無ければ通用しないと思います。

読み違えてみえませんか。

> >>……そういうところと契約しなきゃいいのに……。

と言及している元記事の箇所は、次の通りです。

>プロバイダによるとモデムの持ち込みは可能なのですが、それはシリアル番号
>から登録情報の確認が取れた場合のみで、しかも登録情報の変更のために別途
>\3,000必要とのこと。つまりモデムを買い取ったある人がそれを他人に転売す
>る場合、携帯電話等とは異なりそんな「登録情報の変更」をしなくてもユーザ
>は何も困らないのに、プロバイダに\3,000徴収されると言うことです。ユーザ
>をナメているとしか思えません。もちろん約款にこのような記述はなく、従う

>必要はないと考えています。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

また、レンタルは解約できないという記述もありません。
#素人考えでは、制限されていなければ「できる」ではないかと思うのですが、
この考え方は間違っているのかしら。

> > 例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
> > 「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
> > んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
> > いるのと同じに思えるのです。
>
> AさんとBさんの売買に関してはNTTは全く無関係ですし、
> リースを解約しなければ￥3,000は必要ないんだから、二重に
> 徴収される訳ではないんですが、何が不満なんでしょう？

恐らく状況がうまく伝わっていないと思いますので、時系列に沿って改めて説
明します。

1. 私はプロバイダとモデムのレンタル契約を結んでいたが、Aさんが所有して
いたモデムを譲り受けた。

#以下、私とプロバイダ（＝プ）のやりとり

2. 私「別途モデムを調達したので、レンタルを解約したい」

3. プ「モデムの持ち込みにはそのモデムの登録情報変更料\3,000が必要なの
で（レンタル解約の申込書ではなく）持ち込み申請書を送る」

4. 私「持ち込み云々ではなく、レンタルの解約を申し出ている」

5. プ「レンタルの解約のみはできない」

上記のプロバイダを NTTに、モデムを電話機に置換したのが

> > 例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
> > 「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
> > んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
> > いるのと同じに思えるのです。

ということになります。

つまり売買に関係ないプロバイダが、登録情報変更料が必要と言い出し（「登
録情報変更」などして貰わなくても現にモデムは使用できています）、それを
払わないのであればレンタル料を払い続けろ（もしくはレンタル中のモデムを
買い取れ）と言っているわけです。
それに対し当方は、解約できない契約は存在しないはずだから、モデムのレン
タル契約も解約できるはず。でも解約に応じないのは法的に問題があるのでは
ないでしょうか、と識者の御意見を窺っています。

もう少し説明すると私が調達したモデムは、かつて某プロバイダが電話による
「送っても良いですか」作戦でバラ捲いたものです。送りつけられてから1年
以上、一度「○月○日に宅配業者が回収に向かう」と連絡があったので待って
いたが結局来なかった日から 1ヶ月以上経っているそうです。なので特定商取
引に関する法律第 59条に基づいて処分しても良いだろうと、私が譲り受けま
した。
#なので某プロバイダで「登録情報の確認」が取れるものでは（多分）ありま
せん。取れたところで「登録情報の変更」が必要とも思えませんし。

とうことで電話機を買い取った例とは若干異なりますが、Aさんの所有物を譲
り受けたという点では同じだと思います。

--
ISHIKAWA

[JR K Yoshikawa]

この件に関しては規約、あるいは約款の全文を見て判断しないと、
はっきりしたことはいえないのではないかと思います。

弁護士に相談されるとか
"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message news:3F0A9753...@ht.sakura.ne.jp...
で飯島さんが仰っている方法を取るのが正しい解答にたどり着く近道だと思います。

あるいは、なぜか名前を伏せているそのプロバイダの名前だけでもきちんと投稿すれば、
すくなくとも契約前にどのような条件になっているのか、
第三者にも判断できるのではないでしょうか。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> この件に関しては規約、あるいは約款の全文を見て判断しないと、
> はっきりしたことはいえないのではないかと思います。
...
> あるいは、なぜか名前を伏せているそのプロバイダの名前だけでもきちんと投稿すれば、
> すくなくとも契約前にどのような条件になっているのか、
> 第三者にも判断できるのではないでしょうか。

最終的にはそういうことになります。規約の全文がないとこれ以上の判断はでき
ませんし、規約のほかに、契約前に業者はどんな案内をしていたのかの情報も
必要になってきます。

[mac-i]

mac-iです

<uvfuc9...@densan-s.co.jp> において
bes...@lycos.jp さんはお書きになりました。

> つまり売買に関係ないプロバイダが、登録情報変更料が必要と言い出し（「登
> 録情報変更」などして貰わなくても現にモデムは使用できています）、それを
> 払わないのであればレンタル料を払い続けろ（もしくはレンタル中のモデムを
> 買い取れ）と言っているわけです。

プロバイダの言い分はおかしくないと思いますね。
別途モデムを入手したとか、実際に使えているということと、
プロバイダとの契約とは何の関係もないことですよね。
プロバイダから見れば、それこそ、知ったことではないでしょう。

> それに対し当方は、解約できない契約は存在しないはずだから、モデムのレン
> タル契約も解約できるはず。でも解約に応じないのは法的に問題があるのでは

レンタル契約については、ADSL契約のほうが成立しない場合には成
立しないとされているのですから、ADSL契約の一部分でしょう。
主従関係にある契約であって、独立した契約ではありませんよね。
部分的な解約には必ずしも応じなくても問題ないでしょう。
大元のADSL契約は解約できるのですから。

＃セットメニューでしか提供しないのはよくあることですね。
＃どういうセットにするかも提供する側の自由でしょう。
＃気に入らないなら、丸ごと解約すればよい。

> もう少し説明すると私が調達したモデムは、かつて某プロバイダが電話による
> 「送っても良いですか」作戦でバラ捲いたものです。

＃某プロバイダが直にじゃなくて、業務を委託した先の会社が
＃やったことですよね。

そしてそのプロバイダはYahoo! BB（ソフトバンクBB）ですね。

ソフトバンクBBサービス規約
http://provider.bb.yahoo.co.jp/terms/bbt.html
接続機器レンタル規約
http://bb.softbankbb.co.jp/info/agreement/rental.php

> とうことで電話機を買い取った例とは若干異なりますが、Aさんの所有物を譲
> り受けたという点では同じだと思います。

でも、譲り受けただけだと、
ソフトバンクBBが「そのモデムを使ったレンタル代を取らないADSL
サービス」を提供しなければならない理由がありませんよね。
（提供してもかまわないけれど、しないのも自由）

フレッツADSLなどは第三者から買ったモデムを繋いでくれるようで
すが、それはNTTの方針がそうだというだけでしょう。
ソフトバンクBBは、出来ない（やらない）と言っているだけのこと。
規約にだって、そんなことするとは書いていません。

もし、ISHIKAWAさんに「そのモデムを使ったモデムレンタル料無し
のADSLサービスを受ける権利」があるというのならば、いつ、どの
ようにして発生し、自分の権利になったと考えられるのでしょうか。

そもそもそのモデムはレンタル用であり、ソフトバンクBBに買取代
金を支払った後初めて、レンタル料を払わずに使用できる「ソフト
バンクBBがレンタル料無しでサービスを提供しなければならないモ
デム」になるわけです。

売り主は、ソフトバンクBBからモデムを買取ったのではありません
よね。ならば、そのモデムは「ソフトバンクBBがレンタル料無しで
サービスを提供しなければならないモデム」になったわけではあり
ませんね。
--
mac-i@横浜

[Fuhito Inagawa]

稲川です。

bes...@lycos.jp wrote:
> Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp> schrieb:

>
>>大抵のプロバイダでは契約以前に約款が参照出来るように
>>しかるべき手段で公開されていますから、「知らなかった」
>>というのは別の理由が無ければ通用しないと思います。
>
>
> 読み違えてみえませんか。

<略>

>>をナメているとしか思えません。もちろん約款にこのような記述はなく、従う
>>必要はないと考えています。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

詳しい事は約款をみてみないと解らないのであれですが、
「約款にこのような記述はな」いと言っているだけで、
こちらから確認のしようがありませんから、直ちに全てを
信用する事はできません。

> また、レンタルは解約できないという記述もありません。
> #素人考えでは、制限されていなければ「できる」ではないかと思うのですが、
> この考え方は間違っているのかしら。

だから、それは約款の解釈があなたとプロバイダとで食い違って
いただけでは？またはプロバイダの説明を曲解しているとか。

> 恐らく状況がうまく伝わっていないと思いますので、

と思うのであれば、故意におかしなたとえで話をすり替え
ないでください。

> つまり売買に関係ないプロバイダが、登録情報変更料が必要と言い出し（「登
> 録情報変更」などして貰わなくても現にモデムは使用できています）、それを
> 払わないのであればレンタル料を払い続けろ（もしくはレンタル中のモデムを
> 買い取れ）と言っているわけです。

で、登録変更しないと買い取ったモデムを使っているにも
かかわらず、レンタル料を払い続けることになるから、その
手続きが必要ではないんですか？

言い替えると、もしもプロバイダが「レンタル契約の解約と
持ち込み契約の手数料として\3,000必要です」と言ったら、
支払うつもりがありますか？

> #なので某プロバイダで「登録情報の確認」が取れるものでは（多分）ありま
> せん。取れたところで「登録情報の変更」が必要とも思えませんし。

あなたが「必要とも思え」なくても必要なものなのかもしれません。
また、動作している事と登録情報の確認/変更とは何の関係もない
ものかもしれません。ていうか、レンタル料の請求事務等として
金額はともかく費用がかかる事は考えられます。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

既に

>From:mac-i <mac...@h6.dion.ne.jp>
>Date:2003/07/09 23:24:20 JST
>Message-ID:<nAVOa.368$FN4...@news1.dion.ne.jp>
>
>そしてそのプロバイダはYahoo! BB（ソフトバンクBB）ですね。
>
>ソフトバンクBBサービス規約
>http://provider.bb.yahoo.co.jp/terms/bbt.html
>接続機器レンタル規約
>http://bb.softbankbb.co.jp/info/agreement/rental.php

という指摘があり
確かに

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/08 17:53:45 JST
>Message-ID:<uy8z9j...@densan-s.co.jp>
>
>このプロバイダの「接続機器レン
>タル規約　第 3条（レンタル契約の成立及び終了）」に、次のように記してあ
>るからです。
>
>> 2．レンタル契約は当社または当社が指定する者によって、レンタルを希望す
>> る会員に対し接続機器を引渡したときに成立するものとします。但し、**サー
>> ビス規約に定めるブロードバンド・サービスの利用契約が成立しない場合は、
>> レンタル契約はレンタル契約成立時に遡って成立しないものとします。

なので、以下その前提で書きます。

ちなみに約款・会員規約については
http://bb.softbankbb.co.jp/info/agreement/
から全部見れます。

これを読むと機器をレンタルした場合に適用されるのは
Yahoo! BBサービス会員規約（約款）
ソフトバンクBBサービス規約
接続機器レンタル規約
（BBフォンも申し込めばBBフォン利用規約も）

そうすると一般的なレンタル契約自体の解除の規定は
接続機器レンタル規約の中には実は存在しません。
複数のレンタル機器の一部を解除する場合
その他一定の場合だけ。
（一般的な解除はYahoo! BBサービス会員規約（約款）までさかのぼる）

そして仮にここで解除できると解したところで
ソフトバンクBBサービス規約５条７により
たぶんモデムの別を書かせているはずで
それの変更は契約の変更になるでしょう。
契約の変更には相手方の同意が必要なのは基本です。
当然同規約１８条１項・３項を根拠に
「モデムはうちの条件にあうものを使え～」
ってえのもあり得る話だし
それに従わない時にサービスを提供しなくたって
全然問題ないわな。

><20030707...@nn.iij4u.or.jp> の大筋は、当方からの情報不足による
>早とちりではないかと思うのですが、

全然早とちりではありません。

>すみません、誤って認識していたようです。広辞苑第四版の
> かいじょ‐けん【解除権】‥ヂョ‥
> 〔法〕契約関係にある当事者の一方的な意思表示により、その契約関係を
> 消滅させることのできる権利。普通、相手方の契約違反を理由として行使
> される。
>
>で宜しいでしょうか。

おおざっぱな理解ならそれでいいです。

>接続機器を複数レンタル時はその一部を解約できると記してありますが、確か
>に単数レンタル時のことは触れられていません。これをもって本件の場合、解
>除権は発生しないという結論に達するのでしょうか。

この条項に基づく解除はできません。

以下法律論ではなくなりますが

>> ……そういうところと契約しなきゃいいのに……。
>
>仰る通りですが、知ったのは契約した後ですし、契約前には知りようがありま
>せんでしたから。

知りようがないということなんてありません。
私試しに申し込みの途中までやってみましたが
重要事項の同意がないと先に進めませんでしたし
その中には約款への間接的なURLも書かれていました。
……見やすさには問題があることは否定しませんが
　　それを言うならyahoo全体がそうでしょう。

>例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
>「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
>んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
>いるのと同じに思えるのです。

それが「法律上」何か問題があるのですか？

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/07/08 19:05:07 JST
>Message-ID:<3F0A9753...@ht.sakura.ne.jp>
>
>契約前に知る余地が全くなかったか、もしくは、レンタル契約は当然に解除でき
>ると誤認させる案内を受けていたのであれば、錯誤による契約無効（民法 95 条）
>が主張できます。

別投稿で書いたとおり
私が試してみましたが
表示がわかりにくいということはあるものの
「知る余地が全くない」ってことも
「レンタル契約は当然に解除できると誤認させる案内」も
ありませんでした。

>というわけでもうひとつ、民法だけでなく消費者契約法第 4 条 2 項（不利益事
>項の不告知による契約解除権）、同 10 条（一方的に消費者に不利な条項の無効）
>の適用を視野に入れてください。

……どっちも無理でしょ。
　　インターネットへの接続サービスを提供するにあたり
　　良質なサービスを定型的に提供するために
　　設備を統一すること自体に不合理な点はないし
　　そのために他の業者ではできることができないくらいでは
　　１０条の「消費者の利益を一方的に害している」とは言えません。
　　４条２項の関係で本件を考えると
　　「モデムをレンタルした後でいつでも解約できて
　　　しかも他のモデムを勝手につなげても余計な費用はとられない」
　　ってことが重要な事項であることが前提になるけど
　　……こう考えるのが無理じゃないか……。
　　　　レンタルであれば期間前の解約はむしろ違約金の対象でしょ。
　　　　特に後段のように考えるのは消費者側の過失だと思う……。

もっとも本気で解決を考えるのであれば

>あとは……単独で交渉しないで、消費生活センターなど、契約問題のプロに介在
>してもらったほうが解決が有利に進むと思います。

だし
「それはあなたの方が無理です」
という場合には
そう言ってもらえるからいいと思います。

[bes...@lycos.jp]

Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp> schrieb:

> 詳しい事は約款をみてみないと解らないのであれですが、
> 「約款にこのような記述はな」いと言っているだけで、
> こちらから確認のしようがありませんから、直ちに全てを
> 信用する事はできません。

仰る通りですね。私の見落としとか読み誤りがありますから。既に指摘されて
いる通り、Yahoo! BBです。
#当初プロバイダ名を伏せたのは、単に慎重を期したからです。

> > 恐らく状況がうまく伝わっていないと思いますので、
> と思うのであれば、故意におかしなたとえで話をすり替え
> ないでください。

何処がおかしくて何故すり替えたと感じられたのか存じませんが、改めて説明
した部分は事実です。

> で、登録変更しないと買い取ったモデムを使っているにも
> かかわらず、レンタル料を払い続けることになるから、その
> 手続きが必要ではないんですか？

プロバイダの言い分は抜きにして、レンタルの解約ができるのであれば、登録
変更は不要です。

> 言い替えると、もしもプロバイダが「レンタル契約の解約と
> 持ち込み契約の手数料として\3,000必要です」と言ったら、
> 支払うつもりがありますか？

#fjで私個人の「つもりの有無」を表明するのは気が引けますが…
その旨が、規約および料金表などに明記されていれば払うと思いますが、この
件にどう関係するのか、ちょと問の意図が解りかねます。

--
ISHIKAWA

[bes...@lycos.jp]

mac-i <mac...@h6.dion.ne.jp> schrieb:

> でも、譲り受けただけだと、
> ソフトバンクBBが「そのモデムを使ったレンタル代を取らないADSL
> サービス」を提供しなければならない理由がありませんよね。

うーん、そういう解釈は有りなんでしょうか。
規約のどこをどのように解釈するとそうなるのか、宜しければ教えて頂けませ
んか。

> そもそもそのモデムはレンタル用であり、ソフトバンクBBに買取代
> 金を支払った後初めて、レンタル料を払わずに使用できる「ソフト
> バンクBBがレンタル料無しでサービスを提供しなければならないモ
> デム」になるわけです。

前出の質問と重複すると思いますが、この旨が規約のどの部分に記載されてい
るか、教えて頂けないでしょうか。恥ずかしながら、見つけられません。

--
ISHIKAWA

[bes...@lycos.jp]

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) schrieb:

> そうすると一般的なレンタル契約自体の解除の規定は
> 接続機器レンタル規約の中には実は存在しません。
> 複数のレンタル機器の一部を解除する場合
> その他一定の場合だけ。
> （一般的な解除はYahoo! BBサービス会員規約（約款）までさかのぼる）

(snip)

> >接続機器を複数レンタル時はその一部を解約できると記してありますが、確か
> >に単数レンタル時のことは触れられていません。これをもって本件の場合、解
> >除権は発生しないという結論に達するのでしょうか。
> この条項に基づく解除はできません。

そうですか。ありがとうございました。

> >> ……そういうところと契約しなきゃいいのに……。
> >仰る通りですが、知ったのは契約した後ですし、契約前には知りようがありま
> >せんでしたから。

> 私試しに申し込みの途中までやってみましたが
> 重要事項の同意がないと先に進めませんでしたし
> その中には約款への間接的なURLも書かれていました。

「そういうところ」は、（解約云々は別にして）モデムの持ち込みに\3,000徴
収するプロバイダのことだと解釈していましたが、そうではなく解約に関して
のことなら、私の読解力不足と言うことですね。
#もしかしてモデムの持ち込みに料金が必要なことも事前に知ることができる
のでしたら、単に探し下手だと後ろ指を指してください。

> >例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
> >「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
> >んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
> >いるのと同じに思えるのです。
> それが「法律上」何か問題があるのですか？

#それは私の質問だったと思うんですが…
解約を拒否するところに法律上問題があるように思えたので投稿したのですが、
fj.soc.lawの話題には相応しくなかったでしょうか。

--
ISHIKAWA

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/10 18:27:50 JST
>Message-ID:<u65mab...@densan-s.co.jp>
>
>何処がおかしくて何故すり替えたと感じられたのか存じませんが、

別投稿で書いたとおり。

>> 言い替えると、もしもプロバイダが「レンタル契約の解約と
>> 持ち込み契約の手数料として\3,000必要です」と言ったら、
>> 支払うつもりがありますか？
>
>#fjで私個人の「つもりの有無」を表明するのは気が引けますが…
>その旨が、規約および料金表などに明記されていれば払うと思いますが、この
>件にどう関係するのか、ちょと問の意図が解りかねます。

「Ａという趣旨でお金をとるのは不合理だ」という主張をするのであれば
「Ｂという趣旨ならどうなのか？」と尋ねているのです。

私も既に
「旧契約の解除と新契約の締結を申し込めばきっと会社は応じるでしょうし
　余計な手数料をよろこんで請求するでしょう」
という趣旨のことを書きました。

解約手数料や相手の推奨しない方法による場合の割増手数料をとることは
それ自体では必ずしも不合理ではありません。

もっと言えばそれが不合理だと思えば契約しなきゃいいのです。
契約をするということは
契約をする理由のいかんを問わず
契約で定めたことをお互い守りましょうということで契約するのです。
契約する前にいろいろ検討するならわかりますが
契約した後で「そんなことは合理性がないから守らない」というのは
いかがなものかという指摘が
根底にあるのではないかと推測します。
（私はその指摘には同意します。）

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/10 18:27:35 JST
>Message-ID:<u8yr6b...@densan-s.co.jp>
>
>#もしかしてモデムの持ち込みに料金が必要なことも事前に知ることができる
> のでしたら、単に探し下手だと後ろ指を指してください。

将来ありえそうなことについて書いてないと思ったら聞くという知恵は
必要だと思います。
……いくら消費者保護法だってそれすら怠る消費者は保護してくれません。

>> >例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが
>> >「その電話機の登録情報を変更するのに\3,000必要だ」と言いだし、かつ Bさ
>> >んがリースしていた電話機を解約しようとしたら「できません」とはねつけて
>> >いるのと同じに思えるのです。
>> それが「法律上」何か問題があるのですか？
>
>#それは私の質問だったと思うんですが…
>解約を拒否するところに法律上問題があるように思えたので投稿したのですが、
>fj.soc.lawの話題には相応しくなかったでしょうか。

質問の出し方はまずいでしょうね。
書き方を変えると
「なぜ問題があるのか」については上の文章にはさっぱり書かれていない。
結局「この例は問題あるでしょ？」って共感を求めているにすぎない。
だけど他の人には共感するどころか「どこに問題があるの？」としか写らない。
……だから他の人からも「変なたとえ話はやめるべき」と指摘される訳です。

そこで上の文章に即して検討すると……
「NTT純正の電話機を買った」
……その電話機の所有権がＮＴＴ？からＡさんに移転した。
「それを Bさんに売った」
……その電話機の所有権がＡさんからＢさんに移転した。
でもその電話機をＮＴＴの回線に接続できるかどうかは
ＮＴＴと加入者との契約の問題なのであって
その電話機をどこから調達したかなんてえのは
全く関係のない話です。
関係のない話であるにもかかわらず
説明なしで関係あるように書けば
そりゃあ共感は得られないでしょう。

さらに私の記憶が正しければ
ＮＴＴの場合は一定の手続きを踏んでいる電話機であれば
ＮＴＴにはがきを出すだけで自由に使える
（でもはがきを出さなくても文句を言われない状態だけど……。）
ということではあるんだけど
そういうシステムを採用するか否かは各会社の自由なのであって
ＮＴＴがやっているから他の会社もやらなきゃいけないってことはない。
ＮＴＴのやっていることをやっていないYahooBBにあてはめて
「おかしいでしょ」と言われても
それはあてはめるのがおかしいのだから全然共感も得られない。

当然「それは商売としてどうだ？」とか「合理性があるの？」って思考は
あってしかるべきだと思うけど
商道徳や合理性と法律をあてはめての判断とは別物なんだから
fj.soc.lawに投稿する以上
あまりに法律以外の基準を持ち出すと
「法律上どこが問題なの？」
というチェックは当然入ると思います。

解約うんぬんもそうです。
どうも聞いてみると契約の解除を求めて断られたというよりは
契約の変更を求めて断られたという話なのに
「解除が断られた」と言っていれば
やはり共感も得られないでしょう。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/10 18:27:43 JST
>Message-ID:<u7k6qb...@densan-s.co.jp>
>
>mac-i <mac...@h6.dion.ne.jp> schrieb:
>> でも、譲り受けただけだと、
>> ソフトバンクBBが「そのモデムを使ったレンタル代を取らないADSL
>> サービス」を提供しなければならない理由がありませんよね。
>
>うーん、そういう解釈は有りなんでしょうか。

というか
「そのモデムを使ったレンタル代を取らないADSLサービス」
を提供しなければならない義務は
規約のどこから出てくるんですか？
（上の主張も同じ趣旨でしょう。きっと。）

> そもそもそのモデムはレンタル用であり、ソフトバンクBBに買取代
> 金を支払った後初めて、レンタル料を払わずに使用できる「ソフト
> バンクBBがレンタル料無しでサービスを提供しなければならないモ
> デム」になるわけです。
>前出の質問と重複すると思いますが、この旨が規約のどの部分に記載されてい
>るか、教えて頂けないでしょうか。恥ずかしながら、見つけられません。

前にも書きましたが
どうもこの会社は使用できる端末に制限を加えているようなのですが。

[mac-i]

mac-iです

<u7k6qb...@densan-s.co.jp> において
ISHIKAWA さんはお書きになりました。

> mac-i <mac...@h6.dion.ne.jp> schrieb:
> > でも、譲り受けただけだと、
> > ソフトバンクBBが「そのモデムを使ったレンタル代を取らないADSL
> > サービス」を提供しなければならない理由がありませんよね。
>
> うーん、そういう解釈は有りなんでしょうか。
> 規約のどこをどのように解釈するとそうなるのか、宜しければ教えて頂けませ
> んか。

規約の中に、
ソフトバンクBBが「その（持ち込んだ）モデムを使ったレンタル代
を取らないADSLサービス」を提供する（しなければならない）
と解釈できる記述（理由）が私には見つけられません。

それだけです。（佐々木さんが書いているとおりです）

ISHIKAWA さんが見つけられたなら、それを挙げればいいでしょう。

> > そもそもそのモデムはレンタル用であり、ソフトバンクBBに買取代
> > 金を支払った後初めて、レンタル料を払わずに使用できる「ソフト
> > バンクBBがレンタル料無しでサービスを提供しなければならないモ
> > デム」になるわけです。
>
> 前出の質問と重複すると思いますが、この旨が規約のどの部分に記載されてい
> るか、教えて頂けないでしょうか。恥ずかしながら、見つけられません。

う～んとですねぇ、
買取り以外で、サービスを受けつつレンタル料を払わなくてよくな
る方法があるんでしょうか。規約上それ以外にないと思いますが。

ただですね、Yahoo! BBのADSLモデムは、その辺りで無料で配って
いるわけです。家に持って帰るためにお金を払う必要はない。
それを ISHIKAWA さんはお金を払って第三者から入手した。
いったい何に対してお金を払ったんでしょう。
お金を払って手に入れた物や権利は何だと考えていますか？
--
mac-i@横浜

[Fuhito Inagawa]

稲川です。
定期的に現れるそのテの投稿だと思うので、これ以上
相手しないことにしますが...

bes...@lycos.jp wrote:
> Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp> schrieb:
>

>>で、登録変更しないと買い取ったモデムを使っているにも
>>かかわらず、レンタル料を払い続けることになるから、その
>>手続きが必要ではないんですか？
>
>
> プロバイダの言い分は抜きにして、レンタルの解約ができるのであれば、登録
> 変更は不要です。

で、レンタル契約という独立の契約じゃないから解約は出来ないんでしょ？
だけど、登録変更すればレンタルの解約と殆ど同じ効果がある
(レンタル料を請求されない)訳でしょ？
プロバイダは、あなたの問い合わせに対して希望に出来る限り
そう様な方法として、「登録変更」という方法を案内している
のではないんでしょうか。
それ以外の「何か」を望んでいるのですか？

>>言い替えると、もしもプロバイダが「レンタル契約の解約と
>>持ち込み契約の手数料として\3,000必要です」と言ったら、
>>支払うつもりがありますか？
>
>
> #fjで私個人の「つもりの有無」を表明するのは気が引けますが…
> その旨が、規約および料金表などに明記されていれば払うと思いますが、この
> 件にどう関係するのか、ちょと問の意図が解りかねます。

プロバイダが「解約」と言ってくれれば良いのか、それとも
手数料を取られるのが不満なのか、と聞いています。

[ifrina]

吉川です。

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030710...@nn.iij4u.or.jp...
> 前にも書きましたが
> どうもこの会社は使用できる端末に制限を加えているようなのですが。

昔の記事なので今では事情が変わっているかもしれませんが、
http://www.zdnet.co.jp/broadband/0111/08/adslmodem.html
Yahoo! BBは、モデムの卸売りがヤフーの収益源となっているそうですので、
モデムの解約は応じてもらえないのではないかと。
※もっとピンポイントな記事もどこかで見たのですが、見失いました。

回線の契約とモデムの契約のセットメニューのうち、モデムでの利益の方が
短期的にはメインだというみたいですね。
長期的には回線の売り上げの方が大きいのでしょうけど。

Yahoo!BBの言い分としてみれば、モデムの利益があるから、これだけ
回線を安くできているんだ、ということですから、モデムのみの解約に
応じないことは、そんなに法外な話ともいえないでしょうね。

-------------------
吉川秀光
kiyone@flashmail@co

[bes...@lycos.jp]

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) schrieb:
> 将来ありえそうなことについて書いてないと思ったら聞くという知恵は
> 必要だと思います。

仰る通りです。
でも今回のようなケースでモデムを入手することがあるとは、（少なくとも私
は）契約前に予測できませんでした。何から何まで予測するというのは、非常
に難しいです。

> 質問の出し方はまずいでしょうね。
> 書き方を変えると
> 「なぜ問題があるのか」については上の文章にはさっぱり書かれていない。
> 結局「この例は問題あるでしょ？」って共感を求めているにすぎない。
> だけど他の人には共感するどころか「どこに問題があるの？」としか写らない。

なるほど、私が予測したようには皆さんに伝わっていなかったと言うことです
ね。でも私の勘違いというか思い違いというか、「常識だと思っていたことが
実は常識ではなかった」ことの類に端を発し、プラス、このほうが状況が解り
やすいだろうと入れた例えが返って裏目に出てしまったことなので、どうか許
してやってください。
#皆さんもそういうことありますよね。え、ない？　そ、そうですか…

> ……だから他の人からも「変なたとえ話はやめるべき」と指摘される訳です。

異議あり。いや、上記のような指摘なら解るのですが、
<3F0C36FD...@mx.biwa.ne.jp> の文章では、改めて説明した部分が「す
り替えたおかしなたとえ」になってしまいます。
#「思ったから」改めて説明したのに、「そう思うのなら」と言われても。

--
ISHIKAWA

[bes...@lycos.jp]

Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp> schrieb:
> 定期的に現れるそのテの投稿だと思うので、これ以上
> 相手しないことにしますが...

節々に失礼な物言いを感じますが、もしかして私が単にゴネているだけと勘違
いしてませんか？

> >>で、登録変更しないと買い取ったモデムを使っているにも
> >>かかわらず、レンタル料を払い続けることになるから、その
> >>手続きが必要ではないんですか？
> > プロバイダの言い分は抜きにして、レンタルの解約ができるのであれば、登録
> > 変更は不要です。
> で、レンタル契約という独立の契約じゃないから解約は出来ないんでしょ？

そうですよ。だからそうした部分は抜きにして単に「必要か」に答えただけで
す。それが「出来る」とは述べていません。
#思い返せば、確かに fj.soc.law的な回答ではありませんでしたが。

> プロバイダは、あなたの問い合わせに対して希望に出来る限り
> そう様な方法として、「登録変更」という方法を案内している
> のではないんでしょうか。
> それ以外の「何か」を望んでいるのですか？

(snip)

> プロバイダが「解約」と言ってくれれば良いのか、それとも
> 手数料を取られるのが不満なのか、と聞いています。

そんなことを訊くところをみると、やっぱり勘違いされてますね。
良いとか悪いとかではなく、元記事に示した通り、

> ・解約できない契約は存在しうるのか
> ・解約の拒否は（拒否する側が利益を得る場合）不法行為ではないのか
> ・本件の場合、プロバイダは当方の解約要求に応じる義務があるのではないか

を知りたかっただけです。で、この 3点は理解できたので納得しています。

c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) schrieb:

> 契約した後で「そんなことは合理性がないから守らない」というのは
> いかがなものかという指摘が
> 根底にあるのではないかと推測します。

確かに「そのテの投稿」はその手の主張をすることが多いですが、私はそうい
う主張はしておりません。いくら守らないと頑張ったところで相手が拒否し、
それが法的に問題なければ何ともならないことくらい理解しています。
あくまでプロバイダの言い分は法律上おかしいのではないか、という疑問を投
稿しただけです。

--
ISHIKAWA

[bes...@lycos.jp]

mac-i <mac...@h6.dion.ne.jp> schrieb:

> 規約の中に、
> ソフトバンクBBが「その（持ち込んだ）モデムを使ったレンタル代
> を取らないADSLサービス」を提供する（しなければならない）
> と解釈できる記述（理由）が私には見つけられません。
> それだけです。（佐々木さんが書いているとおりです）

(snip)

> う～んとですねぇ、
> 買取り以外で、サービスを受けつつレンタル料を払わなくてよくな
> る方法があるんでしょうか。規約上それ以外にないと思いますが。

多分理解できました。私は ADSLサービスとは、契約先住所から ADSL接続可能
な状態にすることであり、モデムは問題ではないと考えていた（だから電話と
電話機の例えを出した）のですが、そうじゃないってことですね。そこらは規
約に依存すると。
#電話の規約と比較すると良いのでしょうが、時間の関係でそちらは見ており
ません。

> ただですね、Yahoo! BBのADSLモデムは、その辺りで無料で配って
> いるわけです。家に持って帰るためにお金を払う必要はない。
> それを ISHIKAWA さんはお金を払って第三者から入手した。

いいえ、タダで譲り受けました。でも金額は関係ないでしょう。

--
ISHIKAWA

[TATSUMI Takeo]

神戸大学の辰己です。

fj.soc.lawでの議論に馴染むかどうかわかりませんが、

"ifrina" <kiy...@flashmail.com> writes:
> 昔の記事なので今では事情が変わっているかもしれませんが、
> http://www.zdnet.co.jp/broadband/0111/08/adslmodem.html
> Yahoo! BBは、モデムの卸売りがヤフーの収益源となっているそうですので、
> モデムの解約は応じてもらえないのではないかと。
> ※もっとピンポイントな記事もどこかで見たのですが、見失いました。

先日改定されたばかりの

http://bb.softbankbb.co.jp/information/kaitei/kiyaku/

の第10条(3)をみると、「ソフトバンクＢＢは、レンタル機器と契約を証券化
して資金調達することができる（ついでに個人情報の提供もできる）」という
ことになっていますよね。

ということは、モデムのみの解約に応じると、そういう資金調達には更に規約
改定が必要になるわけで、そりゃやらないだろうなぁって思うのが普通ですね。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/11 18:50:29 JST

>Message-ID:<u3chd4...@densan-s.co.jp>
>
>多分理解できました。私は ADSLサービスとは、契約先住所から ADSL接続可能
>な状態にすることであり、モデムは問題ではないと考えていた（だから電話と
>電話機の例えを出した）のですが、そうじゃないってことですね。そこらは規
>約に依存すると。

そうです。
ですからもともと「ＡＤＳＬサービスとは」と一括りにするのが
妥当性を欠く訳です。

この点は電話も一緒です。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:bes...@lycos.jp
>Date:2003/07/11 18:51:19 JST
>Message-ID:<u1xwx4...@densan-s.co.jp>
>
>でも今回のようなケースでモデムを入手することがあるとは、（少なくとも私
>は）契約前に予測できませんでした。何から何まで予測するというのは、非常
>に難しいです。

少なくとも私は想定しました。
レンタルだと月何円、買い取ると何円、自分で用意すると何円。
そうすると何か月でもとは取れる
でもスピードアップしたらどうしよう
モデムの性能がよくなったらどうしよう
他社に乗り換えるという可能性はないんだろうか？

>なるほど、私が予測したようには皆さんに伝わっていなかったと言うことです
>ね。でも私の勘違いというか思い違いというか、「常識だと思っていたことが
>実は常識ではなかった」ことの類に端を発し、プラス、このほうが状況が解り
>やすいだろうと入れた例えが返って裏目に出てしまったことなので、どうか許
>してやってください。
>#皆さんもそういうことありますよね。え、ない？　そ、そうですか…

そういうことはあることです。
ただ例を出す前にちょっと考えた方がいいのは確かでしょう。
negativeな反応がかえってきた時に
negativeな反応であることを認識して
「パラレルな例を出して再検討を促す」のはそれほど悪い行為ではないのですが
negativeな反応であることを認識できたなら別な例を出さないで端的に
「どっかに論理の飛躍、価値観の違いとかあります？」
って聞いた方が
例えば私の分析のような文章がもっと早期に出た可能性は高いでしょう。
（今のfj.soc.lawだとこれは期待できると思います。）

>> ……だから他の人からも「変なたとえ話はやめるべき」と指摘される訳です。
>
>異議あり。いや、上記のような指摘なら解るのですが、
><3F0C36FD...@mx.biwa.ne.jp> の文章では、改めて説明した部分が「す
>り替えたおかしなたとえ」になってしまいます。
>#「思ったから」改めて説明したのに、「そう思うのなら」と言われても。

そういうすれ違いは
>#皆さんもそういうことありますよね。
というくらいにはあると思います。
例を出すという論法は
その例があまりできのよいものでなかったり
パラレルなものでない場合には
「すりかえ」「おかしい」と評価されてしまっても
やむを得ない話だと思います。

[mac-i]

mac-iです

納得されたようで、なによりです。

既に佐々木さんのフォローもあるので、後は余談だけですけど…

昔は電話機も電電公社の物で、各個人の所有物ではありませんでし
た。当然ながら、勝手に付け外ししたりはできませんでした。
モジュラージャックなんて無かったし、そもそも電話機なんて売っ
ていませんでした。
だから、例えとしては、そんなに外してはいないと私は思っています。

<u3chd4...@densan-s.co.jp> において
bes...@lycos.jp さんはお書きになりました。

> いいえ、タダで譲り受けました。

それは意外です。
でも、そう明言されるのですから、
買ったという決め付けについては撤回します。

ただ、根拠も無く決め付けたわけではありません。

<uy8z9j...@densan-s.co.jp> において

> 例えば NTT純正の電話機を買った Aさんが、それを Bさんに売ったら、NTTが

もらったのであれば、喩え話でも、もらった話にすると思います。
わざわざ自分の行動の印象が悪くなるような「売買した話」に変更
したりは、普通はしないと思います。

<uvfuc9...@densan-s.co.jp> において
> 1. 私はプロバイダとモデムのレンタル契約を結んでいたが、Aさんが所有して
> いたモデムを譲り受けた。
＜中略＞

> つまり売買に関係ないプロバイダが、登録情報変更料が必要と言い出し（「登
> 録情報変更」などして貰わなくても現にモデムは使用できています）、それを

ここで、前半では「譲り受けた」と書きながら「つまり売買に」と
要約されていたことからも判断しました。

> でも金額は関係ないでしょう。

そうですね、関係ありません。
--
mac-i@横浜

[Fuhito Inagawa]

稲川です。

bes...@lycos.jp wrote:
> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) schrieb:
>

>>……だから他の人からも「変なたとえ話はやめるべき」と指摘される訳です。
>
>
> 異議あり。いや、上記のような指摘なら解るのですが、
> <3F0C36FD...@mx.biwa.ne.jp> の文章では、改めて説明した部分が「す
> り替えたおかしなたとえ」になってしまいます。
> #「思ったから」改めて説明したのに、「そう思うのなら」と言われても。

ISHIKAWAさんも<uvfuc9...@densan-s.co.jp>で
| とうことで電話機を買い取った例とは若干異なりますが、Aさんの所有物を譲
| り受けたという点では同じだと思います。
と仰ってるんですが、既にたとえがおかしい事は認識して
らっしゃるんでしょ？御自分の体験を正確に伝えようとする
ならば、「若干異な」るたとえを出す事が「おかしい」と
言っているんですが...

[SUZUKI Wataru]

At Tue, 08 Jul 2003 19:05:07 +0900,
in the message, <3F0A9753...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote

>契約前に知る余地が全くなかったか、もしくは、レンタル契約は当然に解除でき
>ると誤認させる案内を受けていたのであれば、錯誤による契約無効（民法 95 条）
>が主張できます。

できないと思います。
「要素の錯誤」に当らないでしょう。
（錯誤なら何でも無効になるわけではありません。
　要素の錯誤かどうかを検討しない人は多いけど、これを検討しなければ
　まともな試験なら確実に減点というか一発不合格でもおかしくないく
　らい重要な点。）。

モデムのレンタル契約が自由に解除できるものではないと知っていれば当事者
も通常人も'契約しなかった'とは到底思えません。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp