fj.net.watch and fj.net.topics/fj.news.from.*, Summary v1
笠原 励（氷炎 雷光風）
話の都合上、fj.news.policyにクロスしておきます。
Followup-Toは適宜指定をお願いします。
また、引用順序を変えています。
＞blogについて教えてくださった方々
教えていただきありがとうございました。
個人的には、blogという表記よりかは、
「日記サイト」とか「コメントサイト」の方がわかりやすいです。
Message-ID: <YAS.03Ma...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。
> 「流量」に関しては、明確な基準がありません。既存のグループに
> 関して明確な基準を示して削除するという活動は今は行われていま
> せん。（河野さんが削除しようとた時の基準は何でしたっけ。基準
> を忘れてました。いずれにしても、そういう活動を妨害しようとい
> う風潮があって、失敗しました。）既存のグループにたいして基準
> が確立されていないのに、新設のグループにだけあいまいな基準で
> 反対するのは、単に反対するための理由として探しているのであっ
> て、本当は流量なんか気にしていないのでは、、、という話があり
> ました。
なるほど、そういうことがあったんですか。
流量などに関する意見は下記をご覧ください。
> 流量を気にする皆さんへ。fj.news.group.comp の議論に参加して
> 盛り上げて下さい。今出ている基準は、「一年くらいまともな記事
> が出てない」です。<baqkui$2gal0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
> 参照。
一応、私が（他の方の協力をいただいて）fj.rec.games.video.*整理を
提案した時は、各月の総流量に対するspamの割合を半年分、データとして
提示しました。
んで、ここからが、fj.news.policy的な話になると思うんですけど、
「削除グループ候補」として対象に出来る「基準」を議論してみる
というのはどうでしょうね？
私がやったような方法もあるでしょうし、
Message-ID: <baqkui$2gal0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
で高屋敷さんが提案されているような、「一年くらいまともな記事
が出てない」というのもありでしょう。
現委員会は、こういったことに非常に反応してくれますし、
今まで設定されてなかった基準の設定（の議論）などをすること
（結果は歴史が教えてくれることになります）が出来るタイミングなのかも
と思います。
もし、その基準が設定できれば、それを活用して、
今後のfj.*のグループ改廃に生かせばいいわけです。
基準が出来なかったとしても、それについて話し合ったということが
無駄になるとは思いません。
> あと、まず作ってみて、流量が少ないと削除するという戦
> 略もあります。固有名詞系のニュースグループは、意味が明確で、
> 作成も削除も簡単で、使いやすいという話があります。
う～ん、言っていることはわかるんですが、
「作成」はしても、使われ（て）ないグループを「削除」というのは、
あまり行われてないですよね。
＃CFD云々以前に、そういうことを言う人が極端にいなくなったわけで。
spamの溜まり場みたいになって、
無惨な（価値のない）グループになってしまうのが、一番嫌です。
＃もちろん、価値があるないというのは、それぞれの主観なのは
＃言うまでもありませんが。
ではでは。
--
笠原 励（氷炎 雷光風／ひえん らいこふ）
fj.rec.games.video.*の統廃合についてご協力いただきまして
ありがとうございました。
cun...@uranus.interq.or.jp －受信専用－cun...@yahoo.co.jp
オリジナルストーリー等の感想は、if_...@lycos.co.jpまで。
Yasushi Shinjo
「流量」と言っている人は、やはり基準作りには関心がないんでしょ
うかね。というか、基準ができると個々の提案に流量を理由に反対
できなくなるから困ると思っているのか。まさかね。
In article <20030530130040....@uranus.interq.or.jp>
笠原 励（氷炎 雷光風） <cun...@uranus.interq.or.jp> writes:
> 一応、私が（他の方の協力をいただいて）fj.rec.games.video.*整理を
> 提案した時は、各月の総流量に対するspamの割合を半年分、データとして
> 提示しました。
> 「削除グループ候補」として対象に出来る「基準」を議論してみる
> というのはどうでしょうね？
fj.rec.games.video.* の議論の結果をふまえて、どういう基準が
いいと思いましたか？
(1) １日１記事
(2) １週間１記事
(3) １ヶ月１記事
(4) ３ヶ月１記事
(5) 半年１記事
(6) １年１記事（高屋敷基準）
> > あと、まず作ってみて、流量が少ないと削除するという戦
> > 略もあります。固有名詞系のニュースグループは、意味が明確で、
> > 作成も削除も簡単で、使いやすいという話があります。
> う～ん、言っていることはわかるんですが、
> 「作成」はしても、使われ（て）ないグループを「削除」というのは、
> あまり行われてないですよね。
１つ思いついたのは、「新しいニュース・グループの新設を提案す
る時には、１つ削除も合わせて提案する」ということです。scrap
& build というやつです。で、scrap されるものより build の方
が良さそうなら、新設OKとするわけです。全体としていい方向に向
うわけなので、どんどん良くなって行きます。
> spamの溜まり場みたいになって、
> 無惨な（価値のない）グループになってしまうのが、一番嫌です。
> ＃もちろん、価値があるないというのは、それぞれの主観なのは
> ＃言うまでもありませんが。
今、削除提案されている fj.sys.rs6000 ですが、ここを見て記事
がなかったとすると、「ああ、IBM RS6000 の話は、最近なかった
んだ」というのが、即座にわかります。こういう否定の問い合わせ
に対して即座に答えが出るというのは、理論的にかなりすごいこと
です。もし、fj.sys.rs6000 がなかったとすると、関連するニュー
ス・グループを探し回らないと、「なかった」ということはわかり
ません。
人間に質問すると、「分かりません」とけっこう即座に答えますが、
これをコンピュータにやらせようとすると大変なんです。
一部やっているのが、DNS の native cache というものです。
一度検索して、ホストが見つからない時には、「見つからなかった」
ということをキャッシュに残します。で、次に同じホストに検索が
かかると、キャッシュを見て即座に「見つかりません」と返します。
高屋敷さんの fj.sys.rs6000 削除提案が通ってしまうと、この便
利な機能が失われます。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
kunihito takaYASHIKI
>高屋敷さんの fj.sys.rs6000 削除提案が通ってしまうと、この便
>利な機能が失われます。
うーん、新城さんはこういう削除反対ですか?
その便利といわれる部分が無くなるのは困るけど、他の削除した方が
よい点と合わせて削除容認なのか、その便利な点がノックアウト
ファクターとなるから削除反対なのかがよくわかりませんでした。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。
IIJIMA Hiromitsu
> 今、削除提案されている fj.sys.rs6000 ですが、ここを見て記事
> がなかったとすると、「ああ、IBM RS6000 の話は、最近なかった
> んだ」というのが、即座にわかります。こういう否定の問い合わせ
> に対して即座に答えが出るというのは、理論的にかなりすごいこと
> です。もし、fj.sys.rs6000 がなかったとすると、関連するニュー
> ス・グループを探し回らないと、「なかった」ということはわかり
> ません。
...
> 高屋敷さんの fj.sys.rs6000 削除提案が通ってしまうと、この便
> 利な機能が失われます。
う～ん、こういう「探し回る」という単純作業こそコンピュータにやらせるべき
ものでは…fj の仕組みの中だけで完結しようとすることに無理があるんじゃな
いでしょうか。
いまは Google groups に「rs6000 group:fj.*」とか突っ込めばすぐに答えが
返ってきます。「fj には情報がなさそうだから、2ch の UNIX 板も探してみよ
う」「英語の情報も探そう」となると、Google の独り勝ちです。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
笠原 励（氷炎 雷光風）
この記事内の「流量」は、「spamでない、まともな記事の流量」
と解釈してください。
Message-ID: <YAS.03Ju...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。
> 「流量」と言っている人は、やはり基準作りには関心がないんでしょ
> うかね。
私は、基準を作ることに賛成ですよ。
ですが、私自身が思っていることを言うだけでは、議論にならないし、
「騒いでるヤツがいるなぁ～」としか思えないのでは？
＃他の人がどう思っているのかわからないのに、自分の思っていることを
＃ずらずら並べまくれってことを言いたいわけじゃないですよね？新城さん。
削除候補に関する基準が出来て、あるグループが基準に該当する場合、
１ 削除拒否したいのために議論が発生／流量が増加 すれば一番いい
ですし、
２ 削除拒否の意思表示がなかったり、流量変化がマイナス方向なら削除CFD
を出して問題ないでしょう。CFDが出されても削除拒否派が存在しないなら、
削除に値するグループと考えられませんか？
> > 「削除グループ候補」として対象に出来る「基準」を議論してみる
> > というのはどうでしょうね？
>
> fj.rec.games.video.* の議論の結果をふまえて、どういう基準が
> いいと思いましたか？
> (1) １日１記事
> (2) １週間１記事
> (3) １ヶ月１記事
> (4) ３ヶ月１記事
> (5) 半年１記事
> (6) １年１記事（高屋敷基準）
この中でどれか１つを選べということなら、５です。
しかしspamも単に「記事」としてカウントすれば、
削除候補の基準に該当しないグループが多いと思いますし、
そういうグループって、まともな記事よりspamの方が多いのでは？
なので、私がグループ整理を提案したときに、各月のspamを含めた総流量
に対するspamの割合という、比率をデータとして提示したのです。
> １つ思いついたのは、「新しいニュース・グループの新設を提案す
> る時には、１つ削除も合わせて提案する」ということです。scrap
> & build というやつです。で、scrap されるものより build の方
> が良さそうなら、新設OKとするわけです。全体としていい方向に向
> うわけなので、どんどん良くなって行きます。
なるほど、新城さんはそういう考えなわけですね。
＃作成CFDを出す時、今より大変。でも一番の問題はNGMPの改訂ですね。
私は、グループの
（「作成」は「作成」、「削除」は「削除」として別個だが）
「削除」をもっと活用しよう
ということです。
質のよい方向に持っていくという点で新城さんの案は良い手段
だと思います。
＃ただし、新設が通らないケースもわりと出ると思える
ただ、それと同時にfj.*全体をある程度スリムにして
いくほうも良いかと。
> 高屋敷さんの fj.sys.rs6000 削除提案が通ってしまうと、この便
> 利な機能が失われます。
高屋敷さんは、Message-ID: <baqkui$2gal0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>で
「１年くらいまともな記事が出てないように思われる」
と書いているのにですか？
普通こんな状態なら「削除してもいいのでは？」と思うのでは？
だからこそ、高屋敷さんが削除CFAを出しているんだと思います。
新城さんは自分の言う「便利な機能」にとらわれすぎてやしてませんか？
私にはそう思えて仕方ないです。
＃新城さんの考えを、作成時とセットの削除以外認めない
＃と読んでいます。
Y.Sone
# 私は有効活用されていない Groupはさっさと削除した方が見通し
# がよくなるので基本的には整理を進めるのが好ましい、の立場。
Yasushi Shinjo wrote:
>
> (1) １日１記事
> (2) １週間１記事
> (3) １ヶ月１記事
> (4) ３ヶ月１記事
> (5) 半年１記事
> (6) １年１記事（高屋敷基準）
> (3) １ヶ月１記事
が、本当に毎月毎月 1記事づつだとすると、議論が成立しているとは
言い難いのではないでしょうか。
ただ、年12件というのは状況によっては月 1件と同じとは見なせない
場合もあるでしょう。
記事の中身をいちいち吟味せず、数値基準のみを拠り所にするならば、
1～2年の平均値として (4)～(6) が議論の中心だと思います。
（たとえば 2年で 10件以下、直近の半年で 0とか）
> 今、削除提案されている fj.sys.rs6000 ですが、ここを見て記事
> がなかったとすると、「ああ、IBM RS6000 の話は、最近なかった
> んだ」というのが、即座にわかります。こういう否定の問い合わせ
> に対して即座に答えが出るというのは、理論的にかなりすごいこと
> です。もし、fj.sys.rs6000 がなかったとすると、関連するニュー
> ス・グループを探し回らないと、「なかった」ということはわかり
> ません。
なかったことが分かるとどういう良いことがあるのかイマイチ良く
分かりません。
たとえば、fj.comp.dev.scsi はあるけど、IEEE や USB や IDEに特化
したGroup はありません。
また、sumo はあっても judo や kendo はありません。
その話題に特化した Groupが存在するかどうかが恣意的というか、
過去の経緯に依存している中で、特定の話題について、「なかった」
ことが分かる、というのはその Groupを存続させる理由にはならない
でしょう。
# で、個々の Groupについて、なんでこの Groupを削除しなければ
# ならないのかを説明しなければならないのは効率が悪いと思うので、
# 基準を設けて自動的に CFD対象、無くすべきでないと思う人は
# その理由を説明すべし、というやり方がよいと思います。
--
曽根庸介
Yasushi Shinjo
In article <20030608132025.6...@uranus.interq.or.jp>
笠原 励（氷炎 雷光風） <cun...@uranus.interq.or.jp> writes:
> なので、私がグループ整理を提案したときに、各月のspamを含めた総流量
> に対するspamの割合という、比率をデータとして提示したのです。
具体的にどんな基準かを教えてください。
比率は、ちょっと変な気がします。というか、spam を数えた時点
で負けを認めたことになるようで嫌なんです。spam をする方の行
為に、影響を受けているということで。それに比率だとよい記事の
数にかかわらず、spam の増減で評価が違うってことですよね。
いずれにしても、基準がいくつかあって、基準ＡでＯＫ、基準Ｂで
もＯＫということになれば、それはそれでめでたいわけです。
Subject: もちゃんと standards と複数形になっているでしょ。
> 新城さんは自分の言う「便利な機能」にとらわれすぎてやしてませんか？
> 私にはそう思えて仕方ないです。
> ＃新城さんの考えを、作成時とセットの削除以外認めない
> ＃と読んでいます。
そういう意味はありません。削除の提案がなかなか出てこないのに
作成提案はちょぼちょぼとは出てきます。それで、作成提案の人に
削除の方も少しだけ考えてもらうと、削除の提案も出やすくなるだ
ろうという程度です。作成１つに削除２つでもいいし。
削除が出ないというのは、手間がかかる割に、削除したことによる
利点が見えないという話があります。記事がないニュースグループ
にも、前の記事に書いたように、利点はあります。問題点は、そん
なにはありません。つまり、削除することによる利益が、コストに
対して割りが合わないということです。
In article <3EE2AEE1...@ht.sakura.ne.jp>
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> writes:
> う～ん、こういう「探し回る」という単純作業こそコンピュータにやらせるべき
> ものでは…fj の仕組みの中だけで完結しようとすることに無理があるんじゃな
> いでしょうか。
いやだから、天下の Google 様でも否定がうまく扱えないんです。
検索して「これはうまくいきませんでした」というページが見つかっ
たりしませんか。最近探したのは、MacOSX 用の strace。ktrace
じゃないですよ。truss なら許します。Google 様で探してみて、
「存在しない」ということを示して下さい。
Google で探して、1999年ごろの日記が出てきて「失敗しました」
と出てきて頭にきたことはないんですか。
これが、コンピュータで否定がうまく扱えないという意味です。
In article <bbu3ki$didfd$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes:
> 高屋敷です。
> >高屋敷さんの fj.sys.rs6000 削除提案が通ってしまうと、この便
> >利な機能が失われます。
> うーん、新城さんはこういう削除反対ですか?
今の所は、作成も削除もどんどんやったらいいんじゃないかという
所です。
> その便利といわれる部分が無くなるのは困るけど、他の削除した方が
> よい点と合わせて削除容認なのか、その便利な点がノックアウト
> ファクターとなるから削除反対なのかがよくわかりませんでした。
作成も削除も増えると、活性化していいんじゃないかと思います。
１つ言いたいのは、記事がないグループにも利点はあるということ
です。「記事がないからダメ」という理由が、神聖にして不可侵な
理由ではない、ということです。
でも、私の意見なんか気にしないで、どんどん自分の意見を書いた
らいいのに。ネットワーク・ニュースなんですから。
笠原 励（氷炎 雷光風）
Message-ID: <YAS.03Ju...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。
> 具体的にどんな基準かを教えてください。
下記表にある通りです。
このあと、fj.rec.games.video.*の整理の過程のなかで、
PS、PS2、charactersのみ削除反対表明や、必要だとの意見が出て、
それ以外については、反論や意見などは出ませんでした。
＃初めてのCFDで段取りを間違って、ご迷惑をおかけしたりもしましたが。
> 比率は、ちょっと変な気がします。というか、spam を数えた時点
> で負けを認めたことになるようで嫌なんです。spam をする方の行
> 為に、影響を受けているということで。それに比率だとよい記事の
> 数にかかわらず、spam の増減で評価が違うってことですよね。
いいえ。言いたいのは、
spamが流れようとも、それを上回るまともな記事の充分な流通数があれば、
相対的にspamの比率は下がることになり、削除対象になりえることは
考えにくい
ということです。
Message-Id: <20030106002033.5...@uranus.interq.or.jp>
で、書いた部分を再掲します。
＃ただし、後からＰＳやＰＳ２に関しては、まともな英語の記事も流れていた
＃との指摘を受けました。
表の部分で、省略形が間違っている個所については、修正してあります。
また、「2」、「9」となっている個所は、まともな記事のみ、それぞれ、
２通、９通投稿されたということを示しています。
＝＝＝ここから＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
fj.rec.games.video.*の統廃合について
まず現状としては、去年末～現在にかけて、
fj.rec.games.video.charactersにおいて、
去年を総括する記事とそれに対するフォローの記事が流通しています。
が、恒常的なものではなく年末年始の一時的なものです。
で、今回の投稿にあたり、去年７～１２月までのデータを
ｑｕｅｅｎで以下の表のとおり確認しました。
＃２ヶ月くらいに一度と言う感じで、まともな記事が流れたりしてますが。
データの間違いに気づかれた方は修正をお願いします。
グループ名は基本的に省略形で書いています。
頭には、「fj.rec.games.video.」を付けてください。
次にグループ名の省略形と正式名の関係です。
ar=arcade ch=characters ho=home ho.dc=home.dreamcast
ho.gb=home.gameboy ho.ps=home.playstation ho.ps2=home.playstation2
old=oldies
以下のルールと表記になっています。
・ k(k>=1)S=k通の記事全てがspam
・ n(まともな記事数)/m（その月の総記事数）
・ クロスポストの記事はそれぞれのグループで１通としてカウント
グループ名／月 ar ch ho ho.dc ho.gb ho.ps ho.ps2 old
７ 16S 11/27 13S 16S 11S 1/41 6/11 3S
８ 2S 3/5 3S 3S 2S 14S 22S 2S
９ 12S 5/7 3S 3/6 8S 5S 3/15 6S
１０ 10S 2 2S 2/5 7S 11S 2/23 0
１１ 10S 6S 8S 11S 3S 16S 19S 0
１２ 2S 26/28 0 9 7S 18S 3/37 0
spamが多いというのと、グループが分かれている必要性を
感じない結果を示していると言えるでしょう。
＝＝＝ここまで＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
> いずれにしても、基準がいくつかあって、基準ＡでＯＫ、基準Ｂで
> もＯＫということになれば、それはそれでめでたいわけです。
> Subject: もちゃんと standards と複数形になっているでしょ。
削除基準が出来たとして、それを活用するということには異論はないです。
> > 新城さんは自分の言う「便利な機能」にとらわれすぎてやしてませんか？
> > 私にはそう思えて仕方ないです。
> > ＃新城さんの考えを、作成時とセットの削除以外認めない
> > ＃と読んでいます。
>
> そういう意味はありません。削除の提案がなかなか出てこないのに
> 作成提案はちょぼちょぼとは出てきます。それで、作成提案の人に
> 削除の方も少しだけ考えてもらうと、削除の提案も出やすくなるだ
> ろうという程度です。作成１つに削除２つでもいいし。
現在の新城さんの言動と、「便利な機能」にまつわる文言から、
「作成時とセットの削除以外認めない」と解釈した次第です。
> 今の所は、作成も削除もどんどんやったらいいんじゃないかという
> 所です。
> 作成も削除も増えると、活性化していいんじゃないかと思います。
という意見を出されている割には、逆のことをしているように思えます。
＃まさか、提案はバンバンして欲しいけど、
＃（CFDなどの）実行は拒否するってことですか？
> 削除が出ないというのは、手間がかかる割に、削除したことによる
> 利点が見えないという話があります。記事がないニュースグループ
> にも、前の記事に書いたように、利点はあります。問題点は、そん
> なにはありません。つまり、削除することによる利益が、コストに
> 対して割りが合わないということです。
削除することの利益としては、
・ fj.*のスリム化に貢献
・ クロスポストの対象が減る
・ 削除されるほど、需要がないことがわかる
あたりが挙げられると思いますが、どうですか？
> 記事がないグループにも利点はあるということです。
> 「記事がないからダメ」という理由が、神聖にして不可侵な
> 理由ではない、ということです。
新城さんの言われる「便利な機能」以外に
「記事がないグループにも利点はある」ということを
例示して欲しいです。
私には、どうしても思いつきません。
> でも、私の意見なんか気にしないで、どんどん自分の意見を書いた
> らいいのに。ネットワーク・ニュースなんですから。
以前も書きましたが、自分の意見を書き連ねるだけでは、
「騒いでるヤツがいる」ということにしかなりません。
ネタ振りをしても反応がないなら同じ事ですし、
反応するまでもない話とみなされていると考えるのが普通です。
IIJIMA Hiromitsu
> いやだから、天下の Google 様でも否定がうまく扱えないんです。
> 検索して「これはうまくいきませんでした」というページが見つかっ
> たりしませんか。最近探したのは、MacOSX 用の strace。ktrace
> じゃないですよ。truss なら許します。Google 様で探してみて、
> 「存在しない」ということを示して下さい。
>
> Google で探して、1999年ごろの日記が出てきて「失敗しました」
> と出てきて頭にきたことはないんですか。
>
> これが、コンピュータで否定がうまく扱えないという意味です。
否定というか不存在証明が苦手なのはコンピュータだけの話ではないですね。
しかも、最初の指摘は上記のような意味には読めませんでした。
最初に新城さんが問題にされた、RS6000 に関する記事が最近出ているかどうかの
確認なら、http://groups.google.com（http://www.google.com ではありません）
で「rs6000 group:fj.*」と入れれば、即座に結果が出ます。キーワードは rs6000
でなくて aix でもいいでしょう。
しかも、fj.sys.rs6000 があるからといって、「投稿者は RS6000 に関する話題
は fj.sys.rs6000 にクロスポストしなければならない」という規則はありません
し、あっても強制力を伴わないので、fj.sys.rs6000 に記事がないということは、
他のグループにも RS6000 関連記事がないことの証明にはなりません。たとえば
fj.comp.lang.* に aix 用の処理系の話題が出てるかもしれない。
kunihito takaYASHIKI
>でも、私の意見なんか気にしないで、どんどん自分の意見を書いた
>らいいのに。ネットワーク・ニュースなんですから。
今回(というか、今回も)CFA出してますから、そういう意味では
反対と思われる意見に敏感になって当たり前ではないでしょうか?
ところで、fj.sys.newsだと河野さんが反対すると思ってた。
Yasushi Shinjo
In article <20030612023604.50...@uranus.interq.or.jp>
笠原 励（氷炎 雷光風） <cun...@uranus.interq.or.jp> writes:
> spamが流れようとも、それを上回るまともな記事の充分な流通数があれば、
> 相対的にspamの比率は下がることになり、削除対象になりえることは
> 考えにくい
spam の記事を数えなくても、似たような結果が出るなら、その方
がいいんじゃないですか。
> 次にグループ名の省略形と正式名の関係です。
> ar=arcade ch=characters ho=home ho.dc=home.dreamcast
> ho.gb=home.gameboy ho.ps=home.playstation ho.ps2=home.playstation2
> old=oldies
>
> 以下のルールと表記になっています。
いい表ですね。ですが、具体的な基準がよくわかりません。具体的
な基準を教えて下さい。
spam を除いて表を書き直してみました。
------------------------------------------------------------
７ 0 11 0 0 0 1 6 0
８ 0 3 0 0 0 0 0 0
９ 0 5 0 3 0 0 0 0
１０ 0 2 0 2 0 0 2 0
１１ 0 0 0 0 0 0 0 0
１２ 0 26 0 9 0 0 3 0
------------------------------------------------------------
> spamが多いというのと、グループが分かれている必要性を
> 感じない結果を示していると言えるでしょう。
そういう結論にはならないと思います。というのはですね、仮に
spam の数を 0 にしたとします。あるいは、spam の数を 1000 に
したりします。それで、ニュースグループの価値が変るのかという
ことです。変るのは、おかしいと思います。
> > 今の所は、作成も削除もどんどんやったらいいんじゃないかという
> > 所です。
> > 作成も削除も増えると、活性化していいんじゃないかと思います。
> という意見を出されている割には、逆のことをしているように思えます。
> ＃まさか、提案はバンバンして欲しいけど、
> ＃（CFDなどの）実行は拒否するってことですか？
私は逆のことをしたつもりはありません。CFD を実行って、久野さ
んの投票ですか。私は投票をするのは、賛成です。ですが、いくつ
かの案の利点・問題点がまだはっきりしていないので、それがはっ
きりするまで投票を送らせて欲しいと言ったことはありますが、や
るなとは言っていません。
なんで、そういう解釈になってしまうんだろう。誤解が解けてよかっ
たけれど。
> 削除することの利益としては、
> ・ fj.*のスリム化に貢献
> ・ クロスポストの対象が減る
> ・ 削除されるほど、需要がないことがわかる
> あたりが挙げられると思いますが、どうですか？
はい。認めます。
> 新城さんの言われる「便利な機能」以外に
> 「記事がないグループにも利点はある」ということを
> 例示して欲しいです。
>
> 私には、どうしても思いつきません。
んんむ。私が言いたいのは、「便利だ」という人の意見も認めて欲
しいということです。笠原さんには便利か不便か中立かもしれませ
ん。他に便利だという人がいたとします。それなら、便利だという
人が便利なら、それは認めてもいいんじゃないですか。
と書いただけでは、しょうがないので、記事がないグループという
か、グループを細分化する利点を具体的にもう少し書いておきましょう。
(1) 記事が存在しないことが、簡単にわかる。（ニュースグループが
存在しないと、関連する部分を探しまわる必要がある。）
(2) 固有名詞により記事が引出されている効果が期待できる。
(3) 複数のグループがあった方が目立つ。
> > でも、私の意見なんか気にしないで、どんどん自分の意見を書いた
> > らいいのに。ネットワーク・ニュースなんですから。
> 以前も書きましたが、自分の意見を書き連ねるだけでは、
> 「騒いでるヤツがいる」ということにしかなりません。
> ネタ振りをしても反応がないなら同じ事ですし、
> 反応するまでもない話とみなされていると考えるのが普通です。
演説口調で書かれるとそんな感じです。私が言っているのは、他人
の意見に突っ込みをいれるだけで、自分の意見を他人の意見の相対
的な意見としてしか表現できないのは、寂しいねということです。
他人の意見が出てこないと、自分の意見が書けないんですから。そ
うではなくて、followup 記事で書くにしても、突っ込むだけでは
なくて、自分の意見をしっかり書くのが大事でだということです。
In article <3EE7D399...@ht.sakura.ne.jp>
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> writes:
> > これが、コンピュータで否定がうまく扱えないという意味です。
> 否定というか不存在証明が苦手なのはコンピュータだけの話ではないですね。
今は、証明が欲しいというのではありません。人間に質問した時に
分かる時の返事と「分かりません」という返事が同じくらいの時間
で出てきます。これが目標です。人間が分かりませんといっても、
実は分かっているということもありますが、ある実時間でそれを調
べたいわけです。
> 最初に新城さんが問題にされた、RS6000 に関する記事が最近出ているかどうかの
> 確認なら、http://groups.google.com（http://www.google.com ではありません）
> で「rs6000 group:fj.*」と入れれば、即座に結果が出ます。キーワードは rs6000
> でなくて aix でもいいでしょう。
これは、私の言っている否定の話とは関係ない話です。存在してい
るものは分かります。存在しないという答えを、実時間で知りたい
わけです。
MacOSX 用の strace。ktrace じゃないですよ。truss なら許しま
す。Google 様で探してみて、「存在しない」と答えてみてくださ
い。ちょっと試してみてください。何秒かかりましたか？ 私は、
１時間かかっても無理だと思います。やってみてくださいよ。
私は、fj.sys.mac.os-x を探して、即座に答えられます。
In article <bccn95$hn0el$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes:
> 高屋敷です。
> 今回(というか、今回も)CFA出してますから、そういう意味では
> 反対と思われる意見に敏感になって当たり前ではないでしょうか?
>
> ところで、fj.sys.newsだと河野さんが反対すると思ってた。
とりあえず、fj.sys.news だけ objection を出しておきました。
基準が出きるかもしれないし、月１、２ヶ月に１回見る人が出てく
るかもしれないし。
In article <3EE75D7E...@sky.sannet.ne.jp>
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> writes:
> 曽根です。
> > (3) １ヶ月１記事
> が、本当に毎月毎月 1記事づつだとすると、議論が成立しているとは
> 言い難いのではないでしょうか。
ということは、議論が続くというのが、曽根さんの非数値的な基準
ですね。面白いです。このようなものを、数を使って形式的に表現
することは、完全にはできませんが、80%から90%をカバーできるよ
うな基準ができると良いかと思います。
> ただ、年12件というのは状況によっては月 1件と同じとは見なせない
> 場合もあるでしょう。
> 記事の中身をいちいち吟味せず、数値基準のみを拠り所にするならば、
> 1～2年の平均値として (4)～(6) が議論の中心だと思います。
> （たとえば 2年で 10件以下、直近の半年で 0とか）
なるほど。面白いです。
> なかったことが分かるとどういう良いことがあるのかイマイチ良く
> 分かりません。
これに関しては上で書きました。便利だという人の気持を認めてほ
しいなあ。自分の違う人の意見を認めて欲しいなあ。
> たとえば、fj.comp.dev.scsi はあるけど、IEEE や USB や IDEに特化
> したGroup はありません。
> また、sumo はあっても judo や kendo はありません。
今は、そういう話はしていません。
> # で、個々の Groupについて、なんでこの Groupを削除しなければ
> # ならないのかを説明しなければならないのは効率が悪いと思うので、
> # 基準を設けて自動的に CFD対象、無くすべきでないと思う人は
> # その理由を説明すべし、というやり方がよいと思います。
個々のグループについて、基準を示さないで、雰囲気で「ニュース
グループが１つならＯＫで、３つならダメ」という議論を、どう思
いますか。
ではでは。
IIJIMA Hiromitsu
> (1) 記事が存在しないことが、簡単にわかる。（ニュースグループが
> 存在しないと、関連する部分を探しまわる必要がある。）
それはわかるのですが、いつの間にか論点がすり替わっていませんか？
最初の段階で新城さんは、fj.sys.rs6000 を例に挙げて、
> 今、削除提案されている fj.sys.rs6000 ですが、ここを見て記事
> がなかったとすると、「ああ、IBM RS6000 の話は、最近なかった
> んだ」というのが、即座にわかります。こういう否定の問い合わせ
> に対して即座に答えが出るというのは、理論的にかなりすごいこと
> です。もし、fj.sys.rs6000 がなかったとすると、関連するニュー
> ス・グループを探し回らないと、「なかった」ということはわかり
> ません。
と述べています。つまり、このグループの存在意義は *記事* の不存在が分かる
ことだ、という主張をしました。そこで私は、Google Groups を使うべしと回答
しました。ところが、いつのまにか、
> MacOSX 用の strace。ktrace じゃないですよ。truss なら許しま
> す。Google 様で探してみて、「存在しない」と答えてみてくださ
> い。
と、記事（ここでは、「strace に関する記事」）の存在の可否ではなく、議題
の対象物（ここでは「strace」）の存在の可否の問題にすり替わっています。
fj 上の近年の議論の中に「MacOSX 用の strace に関する *記事*」が新城さん
ご自身の１件の問い合わせを除いて存在しないことは、
http://groups.google.co.jp/groups?q=strace+group:fj.*
でヒットした高々75件を総当たりすれば済みます。さらに、
http://groups.google.co.jp/groups?q=strace+group:fj.sys.mac*
とすれば１件に絞り込めます。
> 私は、fj.sys.mac.os-x を探して、即座に答えられます。
fj.sys.mac.os-x 以外からの（特に英語の）情報が流れてきていないだけという
可能性は無視するのですか？
> > たとえば、fj.comp.dev.scsi はあるけど、IEEE や USB や IDEに特化
> > したGroup はありません。
> > また、sumo はあっても judo や kendo はありません。
>
> 今は、そういう話はしていません。
曽根さんの指摘は、そういうグループが存在しないこと自体を批判する文脈では
ないでしょう。きちんとその後ろに、
> その話題に特化した Groupが存在するかどうかが恣意的というか、
> 過去の経緯に依存している中で、特定の話題について、「なかった」
> ことが分かる、というのはその Groupを存続させる理由にはならない
> でしょう。
とあるのがメインの主張で、「SCSI はあるけど IEEE、USB、IDE はない」「sumo
はあっても judo、kendo はない」というのはその主張のための例示にすぎません。
☆
私の結論を申し上げます。
「記事の」不存在証明、ないし、不存在の心証なら、Google で充分です。
それだけを目的にニュースグループを存続させる意義は見いだせません。
「議題の対象物」の不存在の「証明」なら、ニュースグループがあっても、理論
的には当然、不可能です。不存在の「心証」なら、特定のニュースグループがな
ければ他のグループなり、fj の外の掲示板なりに聞きにいけば済むことです。
2ch の「新・mac」板 <http://pc.2ch.net/mac/> の「スレ立てるまでもない質問」
スレッドに夕刻に書き込んでせいぜい１時間も待っていれば、答えは返ってくる
でしょう。
したがってここからも、特定のニュースグループ（特に、今回の CFD の対象に
なっているような閑散としたグループ）があえて存在している意義を見いだせま
せん。
☆
失礼ながら、こういう論理のすり替えはやめていただいて、整然とした議論を期
待したいです。
笠原 励（氷炎 雷光風）
fj.news.styleを追加して、Followup-To: fj.news.styleです。
Message-ID: <YAS.03Ju...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。
> > > でも、私の意見なんか気にしないで、どんどん自分の意見を書いた
> > > らいいのに。ネットワーク・ニュースなんですから。
> > 以前も書きましたが、自分の意見を書き連ねるだけでは、
> > 「騒いでるヤツがいる」ということにしかなりません。
> > ネタ振りをしても反応がないなら同じ事ですし、
> > 反応するまでもない話とみなされていると考えるのが普通です。
>
> 演説口調で書かれるとそんな感じです。私が言っているのは、他人
> の意見に突っ込みをいれるだけで、自分の意見を他人の意見の相対
> 的な意見としてしか表現できないのは、寂しいねということです。
> 他人の意見が出てこないと、自分の意見が書けないんですから。
何度も書いてますが、自分の意見・情報を投げまくるだけでは、
駄目なんですよ。spamerとか、abuserみたいになります。
通常は、他人の意見・情報がどうなのかを読んで、考えて記事を出すことで、
コミュニケーション・ニュースグループが成り立っている
＃新規にスレッドを立てる時には、当然その人の考え・情報しかないですけど。
と思うんですけど、違うのかなぁ？
> followup 記事で書くにしても、突っ込むだけではなくて、
> 自分の意見をしっかり書くのが大事でだということです。
これについては、激しく同意します。
笠原 励（氷炎 雷光風）
Message-ID: <YAS.03Ju...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。
> spam の記事を数えなくても、似たような結果が出るなら、その方
> がいいんじゃないですか。
確かにそうです。
> 具体的な基準がよくわかりません。具体的な基準を教えて下さい。
個人的な考えをはっきり言うと、ニュースグループの存続ラインの境目は
・ （spam）7:3（まともな記事）
・ spam無しでも、まともな記事が半年以上出ていないと判断できる
のどちらかだと思ってます。fj.rec.games.video.*のケースは、
（spam）9:1（まともな記事）か（spam）9.5:0.5（まともな記事）
といった比率です。
比率が（spam）6:4（まともな記事）くらい
なら、まだグループを購読する人も、まともな記事を投稿する人もいるでしょう。
しかしspamの方が増えると、まともな記事を投稿する人は、
自分の記事や他の人のまともな記事がspamに埋もれてしまってゲンナリする
と思いますが。
＃フィルタリングすればいいじゃん って話は別件扱いです。
＃だって、そのグループにspamが投稿されることに変わりはないですから。
> そういう結論にはならないと思います。というのはですね、仮に
> spam の数を 0 にしたとします。あるいは、spam の数を 1000 に
> したりします。それで、ニュースグループの価値が変るのかという
> ことです。変るのは、おかしいと思います。
変わると思います。というか、変わるからこそ、削除の話が出てくるわけです。
spamが増える・記事が減少すると、
グループの存在価値が変わる－＞購読／投稿する価値を見出せない－＞
記事の減少（・spamの増加）－＞グループの存在価値が変わる
という悪循環を辿るわけです。
また、グループ内に存在する記事の「情報」に価値を置く人に
とっては重大な問題と思われます。
spamが多くなれば、自分の求める「価値ある情報」の記事を見つけるのは
難しくなります。
> > ＃まさか、提案はバンバンして欲しいけど、
> > ＃（CFDなどの）実行は拒否するってことですか？
>
> 私は逆のことをしたつもりはありません。
ここはいいとしても、下記の
> CFD を実行って、久野さんの投票ですか。私は投票をするのは、賛成です。
> ですが、いくつかの案の利点・問題点がまだはっきりしていないので、
> それがはっきりするまで投票を送らせて欲しいと言ったことはありますが、
> やるなとは言っていません。
という風に繋がる経路がわかりません。
正直、「はぁ？何言ってんの？」って言うところです。
私は久野さんの話を一言もしていないし、
むしろ、高屋敷さんの名前が出てこないとおかしいと思うんですよ。
なぜなら、今回の新城さんの話のもともとの始まりって、
高屋敷さんの削除提案（そして削除CFD）からの流れだから。
あと、削除に関するCFDやCFXの結果のコントロールメッセージ発行
ということを纏めて「（CFDなどの）」という風に書きました。
> > 新城さんの言われる「便利な機能」以外に
> > 「記事がないグループにも利点はある」ということを
> > 例示して欲しいです。
> >
> > 私には、どうしても思いつきません。
>
> んんむ。私が言いたいのは、「便利だ」という人の意見も認めて欲
> しいということです。笠原さんには便利か不便か中立かもしれませ
> ん。他に便利だという人がいたとします。それなら、便利だという
> 人が便利なら、それは認めてもいいんじゃないですか。
存続するに足る「便利」や理由・事象、もしくは
削除拒否の意思表示があればそれで構いません。
「削除拒否の意思表示」というのは、CFXでの意思表示です。
CFAなら、objectionするとか、
CFVなら削除しないほうに投票するとか、そういうことです。
＃CFVの場合は、投票結果に従わねばならない点に注意が必要ですけど。
＃それ以前に削除の流れで、CFVになるようなことは、考えにくいでしょうが。
> と書いただけでは、しょうがないので、記事がないグループという
> か、グループを細分化する利点を具体的にもう少し書いておきましょう。
>
> (1) 記事が存在しないことが、簡単にわかる。（ニュースグループが
> 存在しないと、関連する部分を探しまわる必要がある。）
これは以前からの主張通りということですね。
> (2) 固有名詞により記事が引出されている効果が期待できる。
削除対象になるようなグループに、この「期待」というのは無理がある
と思いますね。
> (3) 複数のグループがあった方が目立つ。
目立ちますが、階層が深くなりやすく、使われなくなった場合、
複数の残骸グループが残るだけになります。
実例で言えば、fj.rec.games.video.*のケースです。
Y.Sone
Yasushi Shinjo wrote:
> > たとえば、fj.comp.dev.scsi はあるけど、IEEE や USB や IDEに特化
> > したGroup はありません。
> > また、sumo はあっても judo や kendo はありません。
>
> 今は、そういう話はしていません。
でもですね。
Group新設の提案理由として、
「fj.comp.dev.scsi はあるので scsi関連の記事が fjに流れていないことは一目で
分かるが、IEEE や USB や IDE 関連の記事が存在するかどうかは分からない。
だから fj.comp.dev.IEEE/USB/IDE を作って記事が無いなら無いですぐに確認できる
ようにしましょう。」
だったら、さすがにそれは変だと思うでしょ。
新設の提案理由として変なものが廃止提案の反論として説得力を持つのかどうか。
私は、どちらの場合でも必要なものは必要だし、いらないものはいらない、と
いう意味で両者は等価と考えてよいと思います。
# なので、廃止提案の反論としては、「これから使おうと思っていた所なのに」
# という見え透いた言い訳の方がまだマシなのではないかと。
# 基準を設けた方が良いと言ってはいるんですけどね、正直に言うと、どういう
# 基準が良いかにはあまり拘泥していなくて、私の関心事はその前段階として、
# 「有効活用されて無い GRoupは整理すべし」というコンセンサスを確認する
# ことに意味があると思っているのです。
>
> > # で、個々の Groupについて、なんでこの Groupを削除しなければ
> > # ならないのかを説明しなければならないのは効率が悪いと思うので、
> > # 基準を設けて自動的に CFD対象、無くすべきでないと思う人は
> > # その理由を説明すべし、というやり方がよいと思います。
>
> 個々のグループについて、基準を示さないで、雰囲気で「ニュース
> グループが１つならＯＫで、３つならダメ」という議論を、どう思
> いますか。
現状認識にズレがあるように思います。
# 自分で調べるのが面倒くさいので「Newsgroup traffic in these days」
# の助けを借ります。ごめんなさい。
2003年に入ってから 2週間に 1通以下の Groupは、多分 170±10 位あると
思います。
私が過去いくつか利用した News Serverは、expire期間が 2週間というものが
多かったです。ということは、それらのサーバーでは、412 Groupのうちの半分
近くに記事が無いことになります。
これから自分が投稿する記事がその Groupに存在する唯一の記事だということ
になると、慣れた人ならともかく、新たな参加者にとってはとてもハードルが
高いと思います。
ということで、Groupは細分化すればするほど分かりやすくはなるが、投稿し
やすいかどうかは別問題、という視点も加えてご考慮ください。
--
曽根庸介
shuji matsuda
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:
:2003年に入ってから 2週間に 1通以下の Groupは、多分 170±10 位あると
:思います。
私は、そのすべてに rmgroup CFD/CFAを出して良いと思います。
削除基準を議論していますが、大枠としては、
記事少数のグループにrmgroup CFD/CFAを出す（誰が？は問題）
そのうち、適当なものにrmgroup CFVを行う
削除の実行はCFDの結果に従う（NGMP基準で行う）
で、十分だと思います。CFD/CFAを出す基準は、
二週間でまともな記事がない
下位１／３グループ
くらいの大雑把な主観的なもので大丈夫です。もし、使われている
のなら、CFAにはObjectionがでるでしょうし、CFVも通らないで
しょう。
こういう大局的な方針は、委員会が権限を持てる（NGMP参照）
ので、委員会がCFDを出しても良いと思います。多分、１７０
グループを一度に（分野ごと５つくらいにわけて）CFDした方が
良いし、これくらいの数になると、委員会でコントロールしない
と収拾がつかないのではないでしょうか。
Yasushi Shinjo
In article <20030614145821.7...@uranus.interq.or.jp>
笠原 励（氷炎 雷光風） <cun...@uranus.interq.or.jp> writes:
> > 具体的な基準がよくわかりません。具体的な基準を教えて下さい。
> 個人的な考えをはっきり言うと、ニュースグループの存続ラインの境目は
> ・ （spam）7:3（まともな記事）
> ・ spam無しでも、まともな記事が半年以上出ていないと判断できる
> のどちらかだと思ってます。
なるほど。面白いですね。
> spamが増える・記事が減少すると、
> グループの存在価値が変わる－＞購読／投稿する価値を見出せない－＞
> 記事の減少（・spamの増加）－＞グループの存在価値が変わる
> という悪循環を辿るわけです。
それはそうなんだけど、こういう基準を作ってしまうと、spam を
出しまくられると、ニュースグループが潰れてしまうということを
認めることになります。ですから、傾斜配点したり非線型な数式を
考えるといいんじゃないかなあ。たとえば、こんな感じ
よい記事の数/log(spam記事)
> 私は久野さんの話を一言もしていないし、
> むしろ、高屋敷さんの名前が出てこないとおかしいと思うんですよ。
> なぜなら、今回の新城さんの話のもともとの始まりって、
> 高屋敷さんの削除提案（そして削除CFD）からの流れだから。
それは、気が付きませんでした。ごめんなさい。高屋敷さんの提案
をじゃましたつもりはありません。
高屋敷さんの提案は、私としては、fj.news.group.net の
fj.net.watch 関連の議論で「記事の数」を持ち出した人が議論を
盛り上げて応援してくれるのだと思いました。笹原さんの
fj.news.policy へのクロスポストは見ていましたが、なかなか応
援する人が現れません。それで、しょうがないので、この Article
Density Standards という Subject: で議論を議論を盛り上げて側
面から応援しようとしています。それを「逆のこと」と取られたの
は、悲しいです。
それから、新城にはファンがいて、何か言うととにかく「反対」と
いう人が出てくることがあります。ですから、下手に賛成と書くと
それこさ逆効果の事があって、気を遣うんです。まあ自意識過剰と
も言うんだけれど。
> > (2) 固有名詞により記事が引出されている効果が期待できる。
> 削除対象になるようなグループに、この「期待」というのは無理がある
> と思いますね。
はい。既存のグループについては、そうなんだと思います。
では、存在しないグループについては、どうでしょうか。
In article <3EEB1FE7...@sky.sannet.ne.jp>
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> writes:
> 曽根です。
> Group新設の提案理由として、
> 「fj.comp.dev.scsi はあるので scsi関連の記事が fjに流れていないことは一目で
> 分かるが、IEEE や USB や IDE 関連の記事が存在するかどうかは分からない。
> だから fj.comp.dev.IEEE/USB/IDE を作って記事が無いなら無いですぐに確認できる
> ようにしましょう。」
> だったら、さすがにそれは変だと思うでしょ。
はい。誰もそこまでは言っていないと思います。
> 新設の提案理由として変なものが廃止提案の反論として説得力を持つのかどうか。
廃止反対の理由というよりは、存続の消極的賛成の理由の１つにな
るだろうと、そのくらいの話です。説得力の強弱はともかく、理由
は理由です。(パウエル国務長官みたいになってきたなあ。)
> # 基準を設けた方が良いと言ってはいるんですけどね、正直に言うと、どういう
> # 基準が良いかにはあまり拘泥していなくて、私の関心事はその前段階として、
> # 「有効活用されて無い GRoupは整理すべし」というコンセンサスを確認する
> # ことに意味があると思っているのです。
それでいいんですが、その「活用されてい」の基準ができるといい
なあという話をしています。量を図って質に転換したいわけです。
> 私が過去いくつか利用した News Serverは、expire期間が 2週間というものが
> 多かったです。ということは、それらのサーバーでは、412 Groupのうちの半分
> 近くに記事が無いことになります。
うちは３ヶ月溜めていますが、３ヶ月で記事がないものもあります。
記事を増やすには、記事を書くのが１番いいわけです。それで、最
近の記事の出方を見ると、super spreader じゃないけれど、特異
的に followup を集めるような記事に対して短期間に盛り上がるこ
とがけっこうあります。こういう傾向をみると、読者や参加者がい
ないということではなくて、みんな記事を欲しがって待っているん
だなあと思います。
で、記事を増やすには、「ニュースグループを消す」ですか。
それはそれで試してみて効果を図りたいですね。
In article <bcf7ne$irs46$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) writes:
> で、十分だと思います。CFD/CFAを出す基準は、
> 二週間でまともな記事がない
> 下位１／３グループ
> くらいの大雑把な主観的なもので大丈夫です。
２週間は、短い感じがしますが、上位／下位という考え方は、面白
いですね。その基準でリストアップした結果と直感的な結果が一致
しているとなかなかいいと思います。
In article <3EEA6527...@ht.sakura.ne.jp>
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> writes:
> と述べています。つまり、このグループの存在意義は *記事* の不存在が分かる
> ことだ、という主張をしました。そこで私は、Google Groups を使うべしと回答
> しました。ところが、いつのまにか、
私の主張は、Google を使っても記事の存在はすぐにわかるけれど、
不在を調べるには、存在に比べて時間がかかる、です。人間は、
「わかる」と「わからない」が同じくらいの時間で出てくるのに。
時間を問題にしているわけです。
> fj.sys.mac.os-x 以外からの（特に英語の）情報が流れてきていないだけという
> 可能性は無視するのですか？
ここは、fj です。fj を良くしようという議論をしています。
Google に頼って良くしてもいいし、頼らなくてよくしてもいいで
す。どちらにしても、良くなればいいわけです。Google で良くし
てもいいけれど、Google なしで良くなるならその方がいいわけで
す。(Google は、最近ちょっと強すぎで、独占企業の雰囲気が出て
きて、ちょっと嫌なんだよね。)
> 「記事の」不存在証明、ないし、不存在の心証なら、Google で充分です。
> それだけを目的にニュースグループを存続させる意義は見いだせません。
飯嶋さんが意義を見いだせないのは、わかっています。私が言いた
いのは、意義を見いだす人は、広い fj には存在するので、その意
見を認めて欲しいということです。利害が対立することはあるわけ
で、その意義を見いだす人にとっては利点があっても他の人には害
となることはあるわけです。だから調整が必要なわけです。別に、
意義を見いだせる人の意見を認めたとしても、その人の主張の通り
にする必要はありません。ですから、意見を認めて欲しいと言って
います。
せっかく NGMP が改訂されたのだから、お互いの意見を認めあって
もいいと思うんだけども。規則が変っても、使う方の人間はすぐに
は変らないからなあ。否定したり説得したり妥協する必要は、もう
どこにもないのになあ。いい世の中になったと思ったのになあ。
kunihito takaYASHIKI
>高屋敷さんの提案は、私としては、fj.news.group.net の
>fj.net.watch 関連の議論で「記事の数」を持ち出した人が議論を
>盛り上げて応援してくれるのだと思いました。
確かに、今回私が出している削除提案は、久野さんのCFDから
始まって、新城さんが投稿数に関するコメントをして、
それを受けた
<baqk6n$2h86b$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
以降始めたものです。
でも、私自身はあの提案に対して記事の数を持ち出している
わけじゃないんですよね。
もともと委員をしていたときから、fjにはどうみても
使われていないニュースグループが多くて、そんなところには
spamばかりで読む気をそいでしまうと考えていましたが、
私個人は、できるだけ交通整理に徹する委員が望まれていると
思っていましたので、積極的にニュースグループ整理提案は
任期中に行いませんでした。したのは、fj.news.groups.archive
とfj.news.groups.sciを削除したくらいですかね。
で、委員から離れたので、fjの整理としてぼちぼちと分野ごとに
少しずつ削除提案を行おうとしています。一応、announceと
archiveについて終わったので、次はと思っていたところ、
fj.sys.*はちょっと整理してもいいものが多いなと思いました。
で、今は一年間まともに使われていないという基準で
選んでいますけど(見落としもありましたが)、多分、これを
半年とか3ヶ月にしたところでちょっと対象が増えるだけかと
思っています。
とりあえず、一通りの分野をそういう基準で削除できるかどうか
みなさんに確認していって、その後、作成提案も行っていきたいと
考えています。今はスクラップの時期と私は考えています。
笠原 励（氷炎 雷光風）
＃はぁ～（－－；
＃新城さん、面白い人ですねぇ・・・
Message-ID: <YAS.03Ju...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。
> 高屋敷さんの提案は、私としては、fj.news.group.net の
> fj.net.watch 関連の議論で「記事の数」を持ち出した人が議論を
> 盛り上げて応援してくれるのだと思いました。笹原さんの
> fj.news.policy へのクロスポストは見ていましたが、なかなか応
> 援する人が現れません。それで、しょうがないので、この Article
> Density Standards という Subject: で議論を盛り上げて側
> 面から応援しようとしています。
「議論を盛り上げよう」という気持ちはありがたいです。
ただ、以前から書いていますが、ネタ振りをして反応がないなら、
「それまで」のことだと思っています。ですが、今回新城さんが
反応してくださったわけで。ならば、話が出来るかと思ったら、
ナンだか妙に、新城さんがヘンな経路で話を繋げたり、そんなことが
出てくるの？ということを言ったりするので、変に感じています。
下記の
> それから、新城にはファンがいて、何か言うととにかく「反対」と
> いう人が出てくることがあります。ですから、下手に賛成と書くと
> それこさ逆効果の事があって、気を遣うんです。まあ自意識過剰と
> も言うんだけれど。
とか、
> では、存在しないグループについては、どうでしょうか。
とか。
> > > (2) 固有名詞により記事が引出されている効果が期待できる。
> > 削除対象になるようなグループに、この「期待」というのは無理がある
> > と思いますね。
>
> はい。既存のグループについては、そうなんだと思います。
> では、存在しないグループについては、どうでしょうか。
すいません。ここを読んで、本気で呆れたんですが、
「存在しないグループを対象」ってどうするんですか？
新城さん、「作成」の話と混ざってませんか？
＃もしそうなら、前回の久野さんのCFDの話といい、何で
＃そう言う風に繋げたがるんでしょうね？
＃今の話は、「削除対象にするグループの基準」についてなのに。
> 飯嶋さんが意義を見いだせないのは、わかっています。私が言いた
> いのは、意義を見いだす人は、広い fj には存在するので、その意
> 見を認めて欲しいということです。利害が対立することはあるわけ
> で、その意義を見いだす人にとっては利点があっても他の人には害
> となることはあるわけです。だから調整が必要なわけです。別に、
> 意義を見いだせる人の意見を認めたとしても、その人の主張の通り
> にする必要はありません。ですから、意見を認めて欲しいと言って
> います。
というか、飯嶋さんは、そういう意見を新城さんが出していることは
わかったうえで、記事を出していると思いますがね。
＃そうでないと、フォロー記事が書けるわけない。
fj.*に限らず、多人数が集まれば、意見の相違というのはあるものです。
新城さんの言う「調整」を行うには、それを為せるだけの理由・説明・
データの提示等が必要だと思うのです。
で、今回新城さんの言われている「便利」は、「調整」を行える
だけの理由を為しているとは思えません。
飯嶋さんはそこを言っているのではありませんか？
新城さんが飯嶋さんに対してやるべきことは、１つだけ。
「便利な機能」以外に、飯嶋さんを納得させる理由etcを
きちんと明示することです。
そうしなければ、単なるどうどう巡りを繰り返すだけですよ。
＃現状はどうどう巡りよりも、お互いの意見を１回出し合った
＃だけで、そこから進展してないように見受けられます。
SAITOH, Takumi
In article <bcf7ne$irs46$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
shuji matsuda <shuji__...@hotmail.com> wrote:
>こういう大局的な方針は、委員会が権限を持てる（NGMP参照）
>ので、委員会がCFDを出しても良いと思います。
委員会の仕事は軽減しましょう。委員会が行えるのは方針を
提案し、承認を得ることで、CFDに関しては一参加者が行うのと
何ら変わらない範囲のことしかできませんから。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> 委員会の仕事は軽減しましょう。委員会が行えるのは方針を
> 提案し、承認を得ることで、CFDに関しては一参加者が行うのと
> 何ら変わらない範囲のことしかできませんから。
賛成ですね～。 久野
P.S. やっぱ4人というのは労働がツライかもしれない。