利用していないインターネット の料金支払い請求について

[Shiro]

From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
Newsgroups: fj.soc.law
Subject: Re: 利用していないインターネットの料金支払い請求について
Date: Sat, 07 Jun 2003 15:36:50 +0900
Message-ID: <20030607...@nn.iij4u.or.jp>

>>二　コンテンツ事業者名、利用日時が書いてない請求書は、
>>　　請求書として有効なのか。　
>
>請求書として有効かどうかというのを議論しても
>法的にはあまり意味はないと思います。
>すなわちもし本当に債権があるのであれば
>請求書があろうとなかろうと払わなきゃいけない訳でして
>請求の有無で法律上の効果が変わる訳ではないのです。
>例外としては
>・消滅時効
>　　請求書を送った後６か月以内に裁判を起こせば
>　　請求書を送った時点で消滅時効の進行が中断される
>・期限の定めのない債務
>　　期限を定めてないんだから「払え」と言わないとだめ
>そしてこれら例外の場合には
>「誰と誰との間のどんな契約に基づく金額がこれだけの債権」
>であれば十分なんで
>利用日時がいちいち書いてないから無効とまでは言えないでしょう。

　今回の請求書は以下のどちらになるのでしょうか。
・コンテンツ事業者名が書いてないので無効。
・債権回収業者名が書いているので有効。

[Fuhito Inagawa]

稲川です。

Shiro wrote:
>>そしてこれら例外の場合には
>>「誰と誰との間のどんな契約に基づく金額がこれだけの債権」
>>であれば十分なんで
>>利用日時がいちいち書いてないから無効とまでは言えないでしょう。
>
> 　今回の請求書は以下のどちらになるのでしょうか。
> ・コンテンツ事業者名が書いてないので無効。
> ・債権回収業者名が書いているので有効。

請求書が有効か無効かというのは意味が無いでしょうね。
ていうか、＊請求書＊が有効/無効という意味がいまいち
解らないんですが。

債権が真実存在するのであれば、請求書が無効だと言う
抗弁が通る可能性は高くないでしょうし、存在しないので
あれば、かりに請求書が有効だったとしても存在しない
債務を弁済する必要は無い訳でしょう？

この場合問題なのは、債権が真実存在するものなのかどうか、

>>「誰と誰との間のどんな契約に基づく金額がこれだけの債権」

というのが、件の請求書では解らない(特定できない)という点に
あると思います。だから「詐欺」として成り立つというか、特定
できた(存在しないと解った)ら誰も払ったりしないというか...

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Fuhito Inagawa <fuh...@mx.biwa.ne.jp>
>Date:2003/06/13 20:29:45 JST
>Message-ID:<3EE9B5A9...@mx.biwa.ne.jp>
>
>請求書が有効か無効かというのは意味が無いでしょうね。

そのとおりです。
それが私の文章の
|請求書として有効かどうかというのを議論しても
|法的にはあまり意味はないと思います。
の意味。

若干補足すると
その後に
|すなわちもし本当に債権があるのであれば
|請求書があろうとなかろうと払わなきゃいけない訳でして
|請求の有無で法律上の効果が変わる訳ではないのです。
と書いてあるのですが
この後には
|すなわちもし本当に債権がないのであれば
|請求書があろうとなかろうと払う必要はない訳でして
|請求の有無で法律上の効果が変わる訳ではないのです。
という文章が続くもの。
ただあまりにもくどすぎたんで省略したんだけど……。
そして

|例外としては
|・消滅時効
|　　請求書を送った後６か月以内に裁判を起こせば
|　　請求書を送った時点で消滅時効の進行が中断される
|・期限の定めのない債務
|　　期限を定めてないんだから「払え」と言わないとだめ

なんだけど、これだって当然の前提は
|すなわちもし本当に債権があるのであれば
です。
一方債権がない場合には請求書があろうとなかろうと
払う必要がないのはもはや言うまでもないことでしょ？

もしこの説明がわからないのであれば
「他人に要求するためには契約か法律の規定が必要である」
「請求書を送るだけで要求できるようになる訳ではない」
の２点だけきっちりおさえてください。
（日常生活ならこの程度の理解でも十分です。）
「請求書を送るだけで要求できる」のであれば
あたし今からすぐ１通につき３万円を請求する請求書を
１万枚くらい刷って
新聞の折り込みチラシみたいにして配りますよ。
……そしてたちまち３億円の億万長者だ！

……なんてことが通らないのは
「他人に要求するためには契約か法律の規定が必要である」
ところ
チラシを受け取った人との間に契約なんか存在しないし
請求書を受け取ったら払わなきゃいけないなんて法律も存在しない。
だから通らないんです。
請求書が有効か無効かなんて議論は全く関係ない。

そしてそもそも

>ていうか、＊請求書＊が有効/無効という意味がいまいち
>解らないんですが。

です。

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c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
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まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[Shiro]

SASAKI Masatoさんの<20030613...@nn.iij4u.or.jp>から

>そしてそもそも
>
>>ていうか、＊請求書＊が有効/無効という意味がいまいち
>>解らないんですが。
>
>です。

　請求書が請求書を出した人の役に立つのか。つまり請求書が、
Message-ID: <20030607...@nn.iij4u.or.jp>
:・消滅時効

:　　請求書を送った後６か月以内に裁判を起こせば
:　　請求書を送った時点で消滅時効の進行が中断される
:・期限の定めのない債務
:　　期限を定めてないんだから「払え」と言わないとだめ

という法律上の効果を生じる／生じないと言う意味です。

:そしてこれら例外の場合には
:「誰と誰との間のどんな契約に基づく金額がこれだけの債権」
:であれば十分なんで
:利用日時がいちいち書いてないから無効とまでは言えないでしょう。

を読んで『「誰と誰との間」の「誰」が不明でも有効なのか』と言う疑問を持
ちました。
　「誰」が明確なら利用日時が書いてなくとも有効な事はあっても、「誰」が
不明では無効の様な気がしたので質問しました。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp>
>Date:2003/06/16 07:56:32 JST
>Message-ID:<bcitif$1qe7$1...@usj.3web.ne.jp>
>
>　請求書が請求書を出した人の役に立つのか。

という問題と

>という法律上の効果を生じる／生じないと言う意味です。

というのは直接は関係ありませんね。
例えば法律上債権がないにもかかわらずあたかもあるように見せかけて
請求書というタイトルの書面を送ることは
私に言わせればなんの役に立つものかさっぱりわかりませんが
こういうのが後をたたないことに鑑みれば
（手法自体は昔からある手口です。
　利用料金と称するものの中身が今風になっただけの違いであって。）
ある程度の収入は見込める訳で
その意味では十分に役だっているからです。

さらに法律上の効果の発生をきちんと理解したいのであれば
「書面の有効無効」という発想を捨て去るべきでしょう。

>を読んで『「誰と誰との間」の「誰」が不明でも有効なのか』と言う疑問を持
>ちました。
>　「誰」が明確なら利用日時が書いてなくとも有効な事はあっても、「誰」が
>不明では無効の様な気がしたので質問しました。

これも同様です。正しく理解したいのであれば「基本に戻れ」です。

無効というのは特に何もなければ民法１１９条以下による訳ですが
さすが明治時代の法律なのであまりにも当たり前のことは
条文に明記されている訳ではありません。
しかし１１９条にはこうあります。
「無効の行為は……」
「行為」と言っているところがポイント。

私は前の投稿で

|・消滅時効
|　　請求書を送った後６か月以内に裁判を起こせば
|　　請求書を送った時点で消滅時効の進行が中断される
|・期限の定めのない債務
|　　期限を定めてないんだから「払え」と言わないとだめ

と書きましたが
「請求書が有効である」などとは一言も書いていません。
これは意識してやったことであって
ポイントは「請求書を送る」「払えと言う」という行為の方にあります。

まして書面がポイントなのではありません。
書面でやることが結構ありますが
これは書面を作ることやそれを送ることの証拠を残しておけば
あとで訴訟になった時に
そういう行為をしたことの証拠としやすいし
証拠がある方が勝ちやすいってだけのことからです。
別に書面がなくたってその行為をしたことの証明に成功すれば勝つのです。

特別法にはある種の契約について
書面の作成・交付を義務づけているものがあります。
だけどそういう特別法の定めがなければ
書面の作成・交付は義務ではありませんし
義務ではないということはなされる場合もあるしなされない場合もあるけど
どちらにしたからと言って法律上の効力をとやかく言われることはない
ということです。

書面に有効無効という概念が入り込む余地はありませんし
実際有効無効の判定基準はありませんし
なくても全然困らないのです。

ある外国の文学者と出版社が
「？」「！」というやりとりを電報でしたという伝説がありますが
それで当事者間で意味が通じていれば全く問題はありません。
……後で「意味がわからない」ということで訴訟になれば
　　まあ意味がわからないのも無理ないだろうってことで
　「意味がわからない」と主張した側が勝つ公算大な訳ですが
　　でもこれは「相手に知らせた」ということの立証に失敗しただけの話であって
　「？」とか「！」としか書いてない書面が無効だからではありません。
ですから２人が大変仲がよくて「お金返して」とだけ相手に口頭で伝えれば
それが催告として認められることもあり得るのです。
もし見ず知らずの人に同じことをやってもだめでしょうが
それは書面が無効だからではありません。