1999 Spring New Program TV List

Masaya Haga

未読、

1999/02/24 3:00:001999/02/24

To:

芳賀です。新番組TVリストVer.0.11です。
今回からjapan.animeにもクロスするようにしました。
#　放送開始日、及びチャンネルは関東キー局を中心に書いてありますので他地方の方は
#　それぞれ各地方ごとに対応させて下さい。
#　新番組欄が空欄の場所は続投か否か全く不明な場所です。

日曜日
7:00テレ朝10chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ東12chポポロクロイス物語　　　　　　　->
8:30テレ朝10chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:00フジ　 8chひみつのアッコちゃん　　　　　　->デジモンアドベンチャー(3/7スタート)
9:30テレ東12chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
18:00フジ　 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00フジ　 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投

月曜日
7:30テレ東12chしましまとらのしまじろう　　　　->続投
18:00テレ東12ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->後番組未定
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->後番組未定
19:00日テレ 4ch金田一少年の事件簿　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックス　　　　　　->アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)
19:30日テレ 4ch名探偵コナン　　　　　　　　　　->続投
24:50日テレ 4chMASTERキートン　　　　　　　　　->
25:15テレ東12ch宇宙海賊ミトの大冒険　　　　　　->十兵衛ちゃんラブリー眼帯のひみつ(4/5スタート)

火曜日
18:00テレ東12chセイバーマリオネットJtoX　　　　->エデンズボウイ(4/6スタート)
18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(36話から再開)
18:30テレ東12chスーパードールリカちゃん　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->後番組未定
19:00テレ東12ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->続投？
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

水曜日
7:30テレ東12chのりもの王国ブーブーカンカン　　->続投？
18:00テレ東12ch快傑蒸気探偵団　　　　　　　　　->天使になるもんっ!(4/7スタート)
18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投？
18:30テレ東12chビーストウオーズネオ　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11ふしぎの島のフローネ　　　　　　->後番組未定
19:00フジ　 8chDr.スランプ　　　　　　　　　　 ->続投
19:00WOWOW BS 5 ->星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)
19:30フジ　 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投？
19:30WOWOW BS 5星界の紋章〔再〕　　　　　　　　->
25:15テレ東12chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->後番未定
25:45テレ東12ch火魅子伝　　　　　　　　　　　　->A.D.POLICE(4/7スタート)

木曜日
18:00テレ東12ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投？
18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　 ->
18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->
19:00テレ東12chポケットモンスター　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->Dual!ぱられルンルン物語(4/8スタート)

金曜日
17:00日テレ 4chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投
18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->コレクター・ユイ(4/2スタート)
18:00テレ東12ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
18:00NHKBS2BS11おてんばソフィー　　　　　　　　->
18:30テレ東12ch彼氏彼女の事情　　　　　　　　　->ゴクドーくん漫遊記(4/2スタート)
18:30NHKBS2BS11虹の戦記イリス　　　　　　　　　->
19:00テレ朝10chドラえもん　　　　　　　　　　　->続投
19:30テレ朝10chクレヨンしんちゃん　　　　　　　->続投
25:00WOWOW BS 5カウボーイビバップ　　　　　　　->
25:15ＴＢＳ 6chよいこ　　　　　　　　　　　　　->

土曜日
7:00テレ東12chマジックスクールバス　　　　　　->
7:30テレ東12chたこやきマントマン　　　　　　　->
8:00テレ東12ch突撃!パッパラ隊　　　　　　　　 ->神八剣伝(4/3スタート)
17:00ＴＢＳ 6ch魔術士オーフェン　　　　　　　　->パワーストーン(4/3スタート)
17:30ＴＢＳ 6chさくらももこ劇場コジコジ　　　　->続投？
18:00NHK教 3ch飛べ!イサミ〔再〕　　　　　　　 ->
18:00テレ朝10chまもって!守護月天　　　　　　　 ->続投？
18:30テレ朝10ch神風怪盗ジャンヌ　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8ch花さか天使テンテンくん　　　　　->

全国各UHF局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ->To Heart(4月第1週からスタート)
#　ネット局：テレビ神奈川、テレビ埼玉、千葉テレビ、サンテレビ、KBS京都、テレビ愛知、
#　　　　　　テレビ北海道、TXN九州、広島ホームテレビ、静岡放送、新潟放送
---
芳賀匡哉
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp

Masaya Haga

未読、

1999/02/26 3:00:001999/02/26

To:

芳賀です。新番組TVリストVer.0.2です。

#　放送開始日、及びチャンネルは関東キー局を中心に書いてありますので他地方の方は
#　それぞれ各地方ごとに対応させて下さい。
#　新番組欄が空欄の場所は続投か否か全く不明な場所です。

#　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。

日曜日
7:00テレ朝10chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ東12chポポロクロイス物語　　　　　　　->後番組未定

8:30テレ朝10chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:00フジ　 8chひみつのアッコちゃん　　　　　　->デジモンアドベンチャー(3/7スタート)
9:30テレ東12chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
18:00フジ　 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00フジ　 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投

月曜日
7:30テレ東12chしましまとらのしまじろう　　　　->続投
18:00テレ東12ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->後番組未定
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->後番組未定
19:00日テレ 4ch金田一少年の事件簿　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックス　　　　　　->アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)
19:30日テレ 4ch名探偵コナン　　　　　　　　　　->続投
24:50日テレ 4chMASTERキートン　　　　　　　　　->
25:15テレ東12ch宇宙海賊ミトの大冒険　　　　　　->十兵衛ちゃんラブリー眼帯のひみつ(4/5スタート)

火曜日
18:00テレ東12chセイバーマリオネットJtoX　　　　->エデンズボウイ(4/6スタート)
18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(36話から再開)
18:30テレ東12chスーパードールリカちゃん　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->後番組未定

19:00テレ東12ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->快感￥フレーズ(4/6?スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^ハートマーク

19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

水曜日
7:30テレ東12chのりもの王国ブーブーカンカン　　->続投？
18:00テレ東12ch快傑蒸気探偵団　　　　　　　　　->天使になるもんっ!(4/7スタート)
18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投？
18:30テレ東12chビーストウオーズネオ　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11ふしぎの島のフローネ　　　　　　->後番組未定
19:00フジ　 8chDr.スランプ　　　　　　　　　　 ->続投
19:00WOWOW BS 5 ->星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)
19:30フジ　 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投？
19:30WOWOW BS 5星界の紋章〔再〕　　　　　　　　->
25:15テレ東12chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->後番未定
25:45テレ東12ch火魅子伝　　　　　　　　　　　　->A.D.POLICE(4/7スタート)

木曜日
18:00テレ東12ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投？
18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　 ->
18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->
19:00テレ東12chポケットモンスター　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->Dual!ぱられルンルン物語(4/8スタート)

金曜日
16:55フジ　 8ch　　　　　　　　　　　　　　　　->∀ガンダム(4/2?スタート)

17:00日テレ 4chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投
18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->コレクター・ユイ(4/2スタート)
18:00テレ東12ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
18:00NHKBS2BS11おてんばソフィー　　　　　　　　->
18:30テレ東12ch彼氏彼女の事情　　　　　　　　　->ゴクドーくん漫遊記(4/2スタート)
18:30NHKBS2BS11虹の戦記イリス　　　　　　　　　->
19:00テレ朝10chドラえもん　　　　　　　　　　　->続投
19:30テレ朝10chクレヨンしんちゃん　　　　　　　->続投
25:00WOWOW BS 5カウボーイビバップ　　　　　　　->
25:15ＴＢＳ 6chよいこ　　　　　　　　　　　　　->

土曜日
7:00テレ東12chマジックスクールバス　　　　　　->
7:30テレ東12chたこやきマントマン　　　　　　　->
8:00テレ東12ch突撃!パッパラ隊　　　　　　　　 ->神八剣伝(4/3スタート)
17:00ＴＢＳ 6ch魔術士オーフェン　　　　　　　　->パワーストーン(4/3スタート)
17:30ＴＢＳ 6chさくらももこ劇場コジコジ　　　　->続投？
18:00NHK教 3ch飛べ!イサミ〔再〕　　　　　　　 ->

18:00テレ朝10chまもって!守護月天　　　　　　　 ->後番組未定

18:30テレ朝10ch神風怪盗ジャンヌ　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8ch花さか天使テンテンくん　　　　　->

全国各UHF局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ->To Heart(4月第1週からスタート)
#　ネット局：テレビ神奈川、テレビ埼玉、千葉テレビ、サンテレビ、KBS京都、テレビ愛知、
#　　　　　　テレビ北海道、TXN九州、広島ホームテレビ、静岡放送、新潟放送
---
芳賀匡哉
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp

---
芳賀匡哉
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp

Nakayama Ryu~ji

未読、

1999/02/26 3:00:001999/02/26

To:

早いもん勝ちかなぁ。

Article <19990226145...@ma3.seikyou.ne.jp> にて、
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp (Masaya Haga) さん、

> 全国各UHF局
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ->To Heart(4月第1週からスタート)
> #　ネット局：テレビ神奈川、テレビ埼玉、千葉テレビ、サンテレビ、KBS京都、テレビ愛知、
> #　　　　　　テレビ北海道、TXN九州、広島ホームテレビ、静岡放送、新潟放送

テレビ神奈川 4/5 24:00
テレビ埼玉 4/4 24:00
千葉テレビ 4/4 24:30
サンテレビ 4/1 24:35
ＫＢＳ京都 4/7 24:00
テレビ愛知 4/5 26:00
テレビ北海道 4/1 25:30
ＴＸＮ九州 4/5 25:35
広島ホームテレビ 4/3 25:40
静岡放送 4/6 25:30
新潟放送 4/3 25:55
キッズステーション(CS) 4/13 23:00
キッズステーション(CS) 4/15 24:00
キッズステーション(CS) 4/18 22:00

# 電撃G'sマガジン4月号より
--
中山隆二
naka...@canary.sl.cae.ntt.co.jp

NISHIGAWA Kazutaka

未読、

1999/03/03 3:00:001999/03/03

To:

西川です。

Leaf/AQUAPLUS関係の情報については、各公式WWWサイトの情報が
最も早く確実な情報が出ます。雑誌発表を待たねばならない重大
な発表については雑誌の発売日にキッチリ合わせて更新するよう
ですけれど。

http://www.leaf.co.jp/
http://www.bekkoame.ne.jp/i/aquaplus/

というわけで現時点の「To Heart」関連ですけど
http://www.bekkoame.ne.jp/i/aquaplus/th_anime.html
より。

In article <NAKAYAMA.99...@canary.sl.cae.ntt.co.jp>,
naka...@canary.sl.cae.ntt.co.jp (Nakayama Ryu~ji) writes:

> ＫＢＳ京都 4/7 24:00
23:30に変更

> テレビ愛知 4/5 26:00
4/12 26:00に変更

> キッズステーション(CS) 4/15 24:00
(#1の再放送) 25:00に変更

となってます。

それから(雑誌等への発表があったかもしれませんが)主演男性陣
のキャストも出ています。
　藤田浩之：一条和矢 (PS版ゲーム本編には出演しません)
　佐藤雅史：保志総一朗

--
西川和隆 (NISHIGAWA Kazutaka)
wes...@t3.rim.or.jp

Masaya Haga

未読、

1999/03/09 3:00:001999/03/09

To:

芳賀です。新番組TVリストVer.0.5です。

#　放送開始日、及びチャンネルは関東キー局を中心に書いてありますので他地方の方は
#　それぞれ各地方ごとに対応させて下さい。

#　新番組欄が空欄の場所はアニメ以外の番組が開始される放送枠です。
#　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。

日曜日
7:00テレ朝10chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ東12chポポロクロイス物語　　　　　　　->

8:30テレ朝10chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:00フジ　 8chデジモンアドベンチャー　　　　　->続投

9:30テレ東12chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
18:00フジ　 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00フジ　 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投

月曜日
7:30テレ東12chしましまとらのしまじろう　　　　->続投
18:00テレ東12ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->後番組未定
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->後番組未定
19:00日テレ 4ch金田一少年の事件簿　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックス　　　　　　->アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)
19:30日テレ 4ch名探偵コナン　　　　　　　　　　->続投
24:50日テレ 4chMASTERキートン　　　　　　　　　->
25:15テレ東12ch宇宙海賊ミトの大冒険　　　　　　->十兵衛ちゃんラブリー眼帯のひみつ(4/5スタート)

火曜日
18:00テレ東12chセイバーマリオネットJtoX　　　　->エデンズボウイ(4/6スタート)
18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(36話から再開)
18:30テレ東12chスーパードールリカちゃん　　　　->続投

18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->くまのパディントン(4/6スタート)
19:00テレ東12ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->KAIKANフレーズ(4/13?スタート)

19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

水曜日
7:30テレ東12chのりもの王国ブーブーカンカン　　->続投
18:00テレ東12ch快傑蒸気探偵団　　　　　　　　　->天使になるもんっ!(4/7スタート)
18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投
18:30テレ東12chビーストウオーズネオ　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11ふしぎの島のフローネ　　　　　　->後番組未定
19:00フジ　 8chDr.スランプ　　　　　　　　　　 ->続投
19:00WOWOW BS 5 ->星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)
19:30フジ　 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投
19:30WOWOW BS 5星界の紋章〔再〕　　　　　　　　->
25:15テレ東12chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->

25:45テレ東12ch火魅子伝　　　　　　　　　　　　->A.D.POLICE(4/7スタート)

木曜日
18:00テレ東12ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投

18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　 ->ぶぶチャチャ(4/8スタート)
18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->DOUG(ダグ)(4/8スタート)
19:00テレ東12chポケットモンスター　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->デュアル!ぱられルンルン物語(4/8スタート)
25:15テレ東12ch　　　　　　　　　　　　　　　　->BETTERMAN(4/1スタート)

金曜日
16:55フジ　 8ch　　　　　　　　　　　　　　　　->∀ガンダム(4/2?スタート)
17:00日テレ 4chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投

18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->コレクター・ユイ(4/2?スタート)
18:00テレ東12ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
18:00NHKBS2BS11おてんばソフィー　　　　　　　　->後番組未定
18:30テレ東12ch彼氏彼女の事情　　　　　　　　　->ゴクドーくん漫遊記(4/2スタート)
18:30NHKBS2BS11虹の戦記イリス　　　　　　　　　->後番組未定

19:00テレ朝10chドラえもん　　　　　　　　　　　->続投
19:30テレ朝10chクレヨンしんちゃん　　　　　　　->続投
25:00WOWOW BS 5カウボーイビバップ　　　　　　　->
25:15ＴＢＳ 6chよいこ　　　　　　　　　　　　　->

土曜日
7:00テレ東12chマジックスクールバス　　　　　　->続投?
7:30テレ東12chたこやきマントマン　　　　　　　->続投
7:30ＴＢＳ 6ch　　　　　　　　　　　　　　　　->モンスターファーム～円盤石の秘密～(4/3スタート)
8:00テレ東12ch突撃!パッパラ隊　　　　　　　　 ->神八剣伝(4/3スタート)
17:00ＴＢＳ 6ch魔術士オーフェン　　　　　　　　->POWER STONE(4/3スタート)

17:30ＴＢＳ 6chさくらももこ劇場コジコジ　　　　->続投

18:00テレ朝10chまもって!守護月天　　　　　　　 ->
18:30テレ朝10ch神風怪盗ジャンヌ　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8ch花さか天使テンテンくん　　　　　->続投

帯番組
月～木
16:30NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->バーバパパ世界を回る(4/5スタート)
18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スージーちゃんとマービー(4/5スタート)

全国各UHF局
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ->To Heart(4月第1週からスタート)
ネット局及びスタート日時：
テレビ神奈川(4/5 24:00)、テレビ埼玉(4/4 24:00)、千葉テレビ(4/4 24:30)、
サンテレビ(4/1 24:35)、KBS京都(4/7 23:30)、テレビ愛知(4/12 26:00)、
テレビ北海道(4/1 25:30)、TXN九州(4/5 25:35)、広島ホームテレビ(4/3 25:40)、
静岡放送(4/6 25:30)、新潟放送(4/3 25:55)、キッズステーション(CS)(4/13 23:00)
---
芳賀匡哉
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp

That guy you know

未読、

1999/03/12 3:00:001999/03/12

To:

Can someone translate this into English Please???

Masaya Haga <ma31...@ma3.seikyou.ne.jp> wrote in article
<19990309181...@ma3.seikyou.ne.jp>...
> 芳賀です。新番組TVリストVer.0.5です。
>
#　放送開始日、及びチャンネルは関東キー局を中心に書いてありますので他地方

の方は
> #　それぞれ各地方ごとに対応させて下さい。
> #　新番組欄が空欄の場所はアニメ以外の番組が開始される放送枠です。
> #　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。
>
> 日曜日
>
7:00テレ朝10chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投

> 7:30テレ東12chポポロクロイス物語　　　　　　　->
> 8:30テレ朝10chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
> 9:00フジ　 8chデジモンアドベンチャー　　　　　->続投
>

9:30テレ東12chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!�
$B1'Ch@o4O%d%^%b%H%h!<%3(4/4スタート)

25:45テレ東12ch火魅子伝　　　　　　　　　　　　->A.D.POLICE(4/7�
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>
> 木曜日
> 18:00テレ東12ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投
> 18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　
->ぶぶチャチャ(4/8スタート)
>

18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->DOUG(ダグ)(4/8�
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> 19:00テレ東12chポケットモンスター　　　　　　　->続投
> 19:00WOWOW BS

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> 18:00NHK教
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Masaya Haga

未読、

1999/03/17 3:00:001999/03/17

To:

芳賀です。新番組TVリストVer.0.9です。

18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(4/6,36話から再開)

18:30テレ東12chスーパードールリカちゃん　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->くまのパディントン(4/6スタート)

19:00テレ東12ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->KAIKANフレーズ(4/20スタート)

19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

水曜日
7:30テレ東12chのりもの王国ブーブーカンカン　　->続投
18:00テレ東12ch快傑蒸気探偵団　　　　　　　　　->天使になるもんっ!(4/7スタート)
18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投
18:30テレ東12chビーストウオーズネオ　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11ふしぎの島のフローネ　　　　　　->後番組未定
19:00フジ　 8chDr.スランプ　　　　　　　　　　 ->続投
19:00WOWOW BS 5 ->星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)
19:30フジ　 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投
19:30WOWOW BS 5星界の紋章〔再〕　　　　　　　　->
25:15テレ東12chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->
25:45テレ東12ch火魅子伝　　　　　　　　　　　　->A.D.POLICE(4/7スタート)

木曜日
18:00テレ東12ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投
18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　 ->ぶぶチャチャ(4/8スタート)
18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->DOUG(ダグ)(4/8スタート)
19:00テレ東12chポケットモンスター　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->デュアル!ぱられルンルン物語(4/8スタート)
25:15テレ東12ch　　　　　　　　　　　　　　　　->BETTERMAN(4/1スタート)

金曜日
16:55フジ　 8ch　　　　　　　　　　　　　　　　->∀ガンダム(4/9スタート)

17:00日テレ 4chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投

18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->コレクター・ユイ(4/9スタート)

Masaya Haga

未読、

1999/03/24 3:00:001999/03/24

To:

芳賀です。新番組TVリストVer.0.99です。

#　放送開始日、及びチャンネルは関東キー局を中心に書いてありますので他地方の方は
#　それぞれ各地方ごとに対応させて下さい。
#　新番組欄が空欄の場所はアニメ以外の番組が開始される放送枠です。
#　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。

日曜日
7:00テレ朝10chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ東12chポポロクロイス物語　　　　　　　->
8:30テレ朝10chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:00フジ　 8chデジモンアドベンチャー　　　　　->続投
9:30テレ東12chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
18:00フジ　 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00フジ　 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投

月曜日
7:30テレ東12chしましまとらのしまじろう　　　　->続投
18:00テレ東12ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投

18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->ワンサくん(4/5スタート)

19:00日テレ 4ch金田一少年の事件簿　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックス　　　　　　->アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)
19:30日テレ 4ch名探偵コナン　　　　　　　　　　->続投
24:50日テレ 4chMASTERキートン　　　　　　　　　->
25:15テレ東12ch宇宙海賊ミトの大冒険　　　　　　->十兵衛ちゃんラブリー眼帯のひみつ(4/5スタート)

火曜日
18:00テレ東12chセイバーマリオネットJtoX　　　　->エデンズボウイ(4/6スタート)
18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(4/6,36話から再開)
18:30テレ東12chスーパードールリカちゃん　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->くまのパディントン(4/6スタート)
19:00テレ東12ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->KAIKANフレーズ(4/20スタート)
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

水曜日
7:30テレ東12chのりもの王国ブーブーカンカン　　->続投
18:00テレ東12ch快傑蒸気探偵団　　　　　　　　　->天使になるもんっ!(4/7スタート)
18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投
18:30テレ東12chビーストウオーズネオ　　　　　　->続投

18:30NHKBS2BS11ふしぎな島のフローネ　　　　　　->ピーターパンの冒険(4/7スタート)

19:00フジ　 8chDr.スランプ　　　　　　　　　　 ->続投
19:00WOWOW BS 5 ->星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)
19:30フジ　 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投
19:30WOWOW BS 5星界の紋章〔再〕　　　　　　　　->
25:15テレ東12chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->
25:45テレ東12ch火魅子伝　　　　　　　　　　　　->A.D.POLICE(4/7スタート)

木曜日
18:00テレ東12ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投

18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　 ->ぶぶチャチャ(4/29スタート)

18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->DOUG(ダグ)(4/8スタート)
19:00テレ東12chポケットモンスター　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->デュアル!ぱられルンルン物語(4/8スタート)

25:15テレ東12ch　　　　　　　　　　　　　　　　->ベターマン(4/1スタート)

金曜日
16:55フジ　 8ch　　　　　　　　　　　　　　　　->∀ガンダム(4/9スタート)
17:00日テレ 4chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投
18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->コレクター・ユイ(4/9スタート)
18:00テレ東12ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
18:00NHKBS2BS11おてんばソフィー　　　　　　　　->後番組未定
18:30テレ東12ch彼氏彼女の事情　　　　　　　　　->ゴクドーくん漫遊記(4/2スタート)
18:30NHKBS2BS11虹の戦記イリス　　　　　　　　　->後番組未定
19:00テレ朝10chドラえもん　　　　　　　　　　　->続投
19:30テレ朝10chクレヨンしんちゃん　　　　　　　->続投
25:00WOWOW BS 5カウボーイビバップ　　　　　　　->
25:15ＴＢＳ 6chよいこ　　　　　　　　　　　　　->

土曜日
7:00テレ東12chマジックスクールバス　　　　　　->続投

7:30テレ東12chたこやきマントマン　　　　　　　->続投
7:30ＴＢＳ 6ch　　　　　　　　　　　　　　　　->モンスターファーム～円盤石の秘密～(4/3スタート)
8:00テレ東12ch突撃!パッパラ隊　　　　　　　　 ->神八剣伝(4/3スタート)
17:00ＴＢＳ 6ch魔術士オーフェン　　　　　　　　->POWER STONE(4/3スタート)
17:30ＴＢＳ 6chさくらももこ劇場コジコジ　　　　->続投
18:00テレ朝10chまもって!守護月天　　　　　　　 ->
18:30テレ朝10ch神風怪盗ジャンヌ　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8ch花さか天使テンテンくん　　　　　->続投

帯番組
月～木
16:30NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->バーバパパ世界を回る(4/5スタート)
18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スージーちゃんとマービー(4/5スタート)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(「天才てれびくん」内放映)

Masaya Haga

未読、

1999/03/24 3:00:001999/03/24

To:

芳賀です。新番組TVリスト関西版Ver.0.9です。

#　新番組欄が空欄の場所はアニメ以外の番組が開始される放送枠です。
#　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。

日曜日
5:30読売　10chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投
7:00ＡＢＣ 6chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ大19chポポロクロイス物語　　　　　　　->
7:30KBS京 34ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スーパードールリカちゃん(4/4スタート)
8:00KBS京 34chポケットモンスター　　　　　　　->続投
8:30ＡＢＣ 6chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:30テレ大19chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
12:00KBS京 34ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
12:30びわ湖30chバブルガムクライシスTOKYO2040 　->
18:00関テレ 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30関テレ 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00関テレ 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投
25:15テレ大19chEAT-MAN　　　　　　　　　　　　 ->A.D.POLICE(4/11スタート)

月曜日
18:00テレ大19ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投

18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->ワンサくん(4/5スタート)

18:30奈良テ55ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
19:00読売　10ch金田一少年の事件簿　　　　　　　->続投

19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックス　　　　　　->アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)

19:30読売　10ch名探偵コナン　　　　　　　　　　->続投
25:15テレ大19ch聖ルミナス女学院　　　　　　　　->宇宙海賊ミトの大冒険(4/5スタート)

火曜日
7:30奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　->時空探偵ゲンシクン(4/6スタート)
18:00テレ大19chセイバーマリオネットJtoX　　　　->エデンズボウイ(4/6スタート)

18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(4/6,36話から再開)

18:30テレ大19chスーパードールリカちゃん　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->くまのパディントン(4/6スタート)
18:30奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スーパードールリカちゃん(4/6スタート)
19:00テレ大19ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->KAIKANフレーズ(4/20スタート)
奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(4/13?スタート)

19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

24:00KBS京 34ch頭文字Ｄ　　　　　　　　　　　　->
25:40和歌山30chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->
26:20テレ大19ch　　　　　　　　　　　　　　　　->ベターマン(4/6スタート)

水曜日
7:30テレ大19chのりもの王国ブーブーカンカン　　->続投
7:30奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　->ビーストウォーズII(4/7スタート)
7:30びわこ30ch　　　　　　　　　　　　　　　　->時空探偵ゲンシクン(3/31スタート)
18:00テレ大19ch快傑蒸気探偵団　　　　　　　　　->天使になるもんっ!(4/7スタート)
18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投
18:30テレ大19chビーストウオーズネオ　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11ふしぎな島のフローネ　　　　　　->ピーターパンの冒険(4/7スタート)
19:00関テレ 8chDr.スランプ　　　　　　　　　　 ->続投

19:00WOWOW BS 5 ->星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)

19:30関テレ 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投

19:30WOWOW BS 5星界の紋章〔再〕　　　　　　　　->

23:30KBS京 34ch 　　　　　　　　　　　　　　　 ->To Heart(4/7スタート)

木曜日
7:30テレ大19chたこやきマントマン　　　　　　　->続投
7:30奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　->たこやきマントマン(4/1スタート)
　　びわ湖30ch
18:00テレ大19ch時空探偵ゲンシクン　　　　　　　->続投

18:00NHKBS2BS11ぼくパタリロ!　　　　　　　　　 ->ぶぶチャチャ(4/29スタート)
18:30NHKBS2BS11新マドレーヌ　　　　　　　　　　->DOUG(ダグ)(4/8スタート)

18:30奈良テ55chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->
19:00テレ大19chポケットモンスター　　　　　　　->続投

19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->デュアル!ぱられルンルン物語(4/8スタート)

24:35サン　36ch 　　　　　　　　　　　　　　　 ->To Heart(4/1スタート)
26:35テレ大19chWeiss kreuz　　　　　　　　　　->続投

金曜日
15:30関テレ 8ch　　　　　　　　　　　　　　　　->∀ガンダム(4/9スタート)
15:55関テレ 8chデジモンアドベンチャー　　　　　->続投(16:00からに変更)
16:25関テレ 8ch花さか天使テンテンくん　　　　　->続投(日曜6:30からに移動)

18:00NHK教 3ch　　　　　　　　　　　　　　　　->コレクター・ユイ(4/9スタート)

18:00テレ大19ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
18:00NHKBS2BS11おてんばソフィー　　　　　　　　->
18:30テレ大19ch彼氏彼女の事情　　　　　　　　　->ゴクドーくん漫遊記(4/2スタート)
18:30NHKBS2BS11虹の戦記イリス　　　　　　　　　->
19:00ＡＢＣ 6chドラえもん　　　　　　　　　　　->続投
19:30ＡＢＣ 6chクレヨンしんちゃん　　　　　　　->続投

25:00WOWOW BS 5カウボーイビバップ　　　　　　　->

土曜日
6:00毎日　 4chさくらももこ劇場コジコジ　　　　->続投
7:00テレ大19chマジックスクールバス　　　　　　->続投
7:30テレ大19chしましまとらのしまじろう　　　　->続投
7:30毎日　 4ch　　　　　　　　　　　　　　　　->モンスターファーム～円盤石の秘密～(4/3スタート)
8:00テレ大19ch突撃!パッパラ隊　　　　　　　　 ->神八剣伝(4/3スタート)
17:00ＡＢＣ 6ch神風怪盗ジャンヌ　　　　　　　　->続投
18:00ＡＢＣ 6chまもって!守護月天　　　　　　　 ->
18:30奈良テ55chポケットモンスター　　　　　　　->続投
24:40毎日　 4chデビルマンレディー　　　　　　　->続投
25:40毎日　 4ch魔術士オーフェン　　　　　　　　->POWER STONE(スタート日不明)

帯番組
月～木
16:30NHK教 12ch　　　　　　　　　　　　　　　　->バーバパパ世界を回る(4/5スタート)
18:00NHK教 12ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スージーちゃんとマービー(4/5スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(「天才てれびくん」内放映)
---
芳賀匡哉
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp

Akio Ishikawa

未読、

1999/03/26 3:00:001999/03/26

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

新番組を観るにあたって一切の情報をシャットアウトして臨みたい方は、ここ
から先は読まない方がよろしいです。
行数稼ぎ＆改頁します。

毎度番組改編の時期になると、「ドラゴン Jr.」や「電撃大王」などの月刊誌
で、アニメの新番組の漫画版が、雨後の竹の子のごとく続々と新連載を開始し
ますねえ。(^_^;

WOWOWが、ついに、平日18:00～19:30の帯をアニメ枠にしました。
＃私が実際に観るのは、19:00～19:30の時間帯の番組だけだろうけど。

オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。
海部正樹氏はりきっています。
＃さすが、元首相の息子。＜関係ない。

では、徒然なるままに、春の新番組への期待でも……

In article <19990324212...@ma3.seikyou.ne.jp>,
ma31...@ma3.seikyou.ne.jp (Masaya Haga) wrote:
> 芳賀です。新番組TVリストVer.0.99です。

毎度ありがとうございます。

> 日曜日
> 9:30テレ東12chそれいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)

キャストがそのままでよかった。(^_^)

> 月曜日
> 19:00WOWOW BS 5アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)

最近、「ガンガン」も張り切っていますね。
連載作品を次々とTVアニメ化しています。

> 火曜日
> 18:00テレ東12chエデンズボウイ(4/6スタート)

へきへきが、エリシスとシーダをどう演じ分けるかに注目しています。
＃エリシスはほとんど喋らないから、演じ分けなくていいのかも。(^_^;

> 19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックスII(4/6スタート)
> 　　　　　　　　D4プリンセス

マユゴンが出ると聞きましたが、彼女の演技は前よりましになったのでしょう
か？

> 　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season

みやむーに言わせれば、「アルマゲドンを超える」だそうです。(^_^;

> 水曜日
> 18:00NHKBS2BS11白鯨伝説　　　　　　　　　　　　->続投

今週から、未放映ストーリーに突入しております。

> 19:00WOWOW BS 5星方天使エンジェルリンクス(4/7スタート)

「星方武侠アウトロースター」の姉妹編。期待しています。

> 19:30フジ　 8chどっきりドクター　　　　　　　　->続投

6月で終わりという情報がありました。
後番組は、おそらく「GTO」。

> 25:15テレ東12chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->

三菱商事枠の一方がついにアニメでなくなるのか。

> 25:45テレ東12chA.D.POLICE(4/7スタート)

25:15からにして欲しいなあ。(-_-;

> 木曜日
> 25:15テレ東12chベターマン(4/1スタート)

怖いらしい。とにかく、怖いらしい。

> 金曜日
> 16:55フジ　 8ch∀ガンダム(4/9スタート)

「目が2つあって角が生えていればガンダム」と言われますが、角ではなく髭を
生やしているということは、あれはガンダムではないということですな。
＃あの髭なんとかして欲しい。せめて牙と思えば……
＃ダメだ、髭にしか見えん。(;_;)

> 18:00NHK教 3chコレクター・ユイ(4/9スタート)

ここしばらく、麻宮騎亜が原案・原作のアニメが立て続けに放映されておりま
す。
＃でも、この雰囲気は「カードキャプターさくら」とかぶってないか？

> 18:00NHKBS2BS11おてんばソフィー　　　　　　　　->後番組未定
> 18:30NHKBS2BS11虹の戦記イリス　　　　　　　　　->後番組未定

TV雑誌を見ると、後番組は「フルーツサンデー」とか「健康こどもっち」とか
いかにもアニメではなさそうな番組名でした。

> 18:30テレ東12chゴクドーくん漫遊記(4/2スタート)

女性バージョンのキャストは誰なんでしょう？
もしかして、石田彰さんが2役？
＃でも、彼ならできる。

> 土曜日
> 8:00テレ東12ch神八剣伝(4/3スタート)

まじんちゃんが、初の少年役です。

> 帯番組

「おじゃる丸」第2部、というのもありますよね。

--
┏ 石川彰夫 ( いしかわあきお ) ┓
┃ 株式会社ケイディディ研究所 ( KDD R&D Laboratories Inc. ) ┃
┃ E-mail address < ak...@lab.kdd.co.jp > ┃
┗ WWW home page < http://www.hc.t.u-tokyo.ac.jp/~kageo/ > ┛

Masaya Haga

未読、

1999/03/26 3:00:001999/03/26

To:

芳賀です。新番組TVリスト関西版Ver.1.0です。

#　新番組欄が空欄の場所はアニメ以外の番組が開始される放送枠です。
#　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。

日曜日
5:30読売　10chそれいけ!アンパンマン　　　　　 ->続投
7:00ＡＢＣ 6chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ大19chポポロクロイス物語　　　　　　　->
7:30KBS京 34ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スーパードールリカちゃん(4/4スタート)
8:00KBS京 34chポケットモンスター　　　　　　　->続投
8:30ＡＢＣ 6chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:30テレ大19chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
12:00KBS京 34ch超発明BOYカニパン　　　　　　　 ->続投
12:30びわ湖30chバブルガムクライシスTOKYO2040 　->
18:00関テレ 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30関テレ 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00関テレ 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投
25:15テレ大19chEAT-MAN　　　　　　　　　　　　 ->A.D.POLICE(4/11スタート)

月曜日
18:00テレ大19ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->ワンサくん(4/5スタート)

18:30テレ大19ch　　 ->イソップ物語(4/5スタート)->魔装機神サイバスター(5/3スタート)

18:30奈良テ55ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
19:00読売　10ch金田一少年の事件簿　　　　　　　->続投
19:00WOWOW BS 5アニメコンプレックス　　　　　　->アーク・ザ・ラッド(4/5スタート)
19:30読売　10ch名探偵コナン　　　　　　　　　　->続投
25:15テレ大19ch聖ルミナス女学院　　　　　　　　->宇宙海賊ミトの大冒険(4/5スタート)

火曜日
7:30奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　->時空探偵ゲンシクン(4/6スタート)
18:00テレ大19chセイバーマリオネットJtoX　　　　->エデンズボウイ(4/6スタート)
18:00NHKBS2BS11カードキャプターさくら〔再〕　　->カードキャプターさくら(4/6,36話から再開)
18:30テレ大19chスーパードールリカちゃん　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11わんころべえ　　　　　　　　　　->くまのパディントン(4/6スタート)
18:30奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　->スーパードールリカちゃん(4/6スタート)
19:00テレ大19ch学級王ヤマザキ　　　　　　　　　->KAIKANフレーズ(4/20スタート)

奈良テ55ch　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(4/13スタート)

19:00WOWOW BS 5　　　　　　　　　　　　　　　　->アニメコンプレックスII(4/6スタート)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　D4プリンセス
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南海奇皇　2nd Season
24:00KBS京 34ch頭文字Ｄ　　　　　　　　　　　　->
25:40和歌山30chバブルガムクライシスTOKYO2040　 ->

26:15テレ大19ch　　　　　　　　　　　　　　　　->ベターマン(4/6スタート)

25:40毎日　 4chデビルマンレディー　　　　　　　->続投
26:40毎日　 4ch魔術士オーフェン　　　　　　　　->POWER STONE(スタート日不明)

Masaya Haga

未読、

1999/03/26 3:00:001999/03/26

To:

芳賀です。新番組TVリストVer.1.0です。
やっと完全版ができました。

#　放送開始日、及びチャンネルは関東キー局を中心に書いてありますので他地方の方は
#　それぞれ各地方ごとに対応させて下さい。
#　新番組欄が空欄の場所はアニメ以外の番組が開始される放送枠です。
#　また、このリストに関しましては転載許諾請求は不要です。

日曜日
7:00テレ朝10chＢビーダマン爆外伝Ｖ(ビクトリー)->続投
7:30テレ東12chポポロクロイス物語　　　　　　　->
8:30テレ朝10chおジャ魔女どれみ　　　　　　　　->続投
9:00フジ　 8chデジモンアドベンチャー　　　　　->続投
9:30テレ東12chガサラキ　　　　　　　　　　　　->それいけ!宇宙戦艦ヤマモトヨーコ(4/4スタート)
18:00フジ　 8chちびまる子ちゃん　　　　　　　　->続投
18:30フジ　 8chサザエさん　　　　　　　　　　　->続投
19:00フジ　 8chこちら葛飾区亀有公園前派出所　　->続投

月曜日
7:30テレ東12chしましまとらのしまじろう　　　　->続投
18:00テレ東12ch小さな巨人ミクロマン　　　　　　->続投
18:00NHKBS2BS11アンデルセン物語　　　　　　　　->続投
18:30NHKBS2BS11クレア学院物語おちゃめなふたご　->ワンサくん(4/5スタート)

18:30テレ東12ch　　　　　　　　　　　　　　　　->魔装機神サイバスター(5/3スタート)

FUJISHIMA Takahisa

未読、

1999/03/29 3:00:001999/03/29

To:

In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>, Akio Ishikawa says...
>
>石川＠ＫＤＤ研です。

こんにちは。

>WOWOWが、ついに、平日18:00～19:30の帯をアニメ枠にしました。
>＃私が実際に観るのは、19:00～19:30の時間帯の番組だけだろうけど。
>
>オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。

ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
と邪推しているのですけど。

--
/* 富士通(株) 厚木テクニカルセンター藤島敬久 <FUJISHIMA Takahisa> */
//* E-mail: fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp // Nifty ID : GDE01640 *//

Toshikiyo Murayama

未読、

1999/03/30 3:00:001999/03/30

To:

>ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
>加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
>と邪推しているのですけど。

「実績が出たのでスポンサーがついた」じゃないかと思ってたりする．

本当はブレンパワードもノンスクランブルにしたかったけど，
スポンサーが付かなかったということだそうだし．

--
＊村山敏清(murayama toshikiyo) 26歳 ♂ タバコが大嫌い＊
＊神戸大学大学院自然科学研究科博士後期課程＊
＊情報メディア科学専攻瀧研究室（博士 2年）身長178cm ＊
＊ E-mail:mura...@picasso.seg.kobe-u.ac.jp 体重120Kg ＊
＊日本国政府公認/有権者黙認麻薬中毒患者撲滅運動(^^) ＊

Toshikazu Tamura

未読、

1999/03/31 3:00:001999/03/31

To:

FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message
news:7dmhbi$knp$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...

> In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>, Akio
Ishikawa says...

> >WOWOWが、ついに、平日18:00～19:30の帯をアニメ枠にしました。
> >＃私が実際に観るのは、19:00～19:30の時間帯の番組だけだろうけど。
> >
> >オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。
>
> ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
> 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
> と邪推しているのですけど。

ですよねえ。
WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日19:00～19:30
のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこから「加入者が増え、味をしめ
たようです。」なんて発想が出てくるのでしょうか？

スクランブルの時間を削ってるんだから、既加入者の月当たりの聴取料の値下げして
くれないかな＞WOWOW。

--
----------------------------------------
田村敏和
E-mail tta...@muh.biglobe.ne.jp
tta...@po.kumagaya.or.jp

寺田　晴男

未読、

1999/04/01 3:00:001999/04/01

To:

寺田です。

Toshikazu Tamura wrote in message <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>...

>
>FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message
>news:7dmhbi$knp$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...
>> In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>, Akio
>Ishikawa says...
>> >

>> >オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。
>>
>> ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
>> 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
>> と邪推しているのですけど。
>
>ですよねえ。
>WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日19:00～19:30
>のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこから「加入者が増え、味をし
め
>たようです。」なんて発想が出てくるのでしょうか？
>

宣伝効果があったからじゃないのかなぁ。
アニメコンプレックスの後なんか、スクランブルが掛かるまで延々
番組紹介してるじゃない。

あと、勘違い加入の期待もあるのかも
これから放映する枠ってノンスクランブルってちゃんとうたって
なかった様な気がするけど。
これから加入しなきゃ、なんて思うやつもそれなりにいるんじゃない。

#まぁ、極少数でしょうがね。
#「Ｄ４プリンセス」の間抜けな主題歌？ばかり耳に残ってる。

#でも実際、加入者増えてるんだろうか。
#私にはいまいち魅力がないので、まだ入る気にはなりませんが

===========================================
寺田晴男
wah...@pop01.odn.ne.jp / YQF0...@nifty.ne.jp
===========================================

Hiroshi Shibayama

未読、

1999/04/01 3:00:001999/04/01

To:

柴山＠ＮＳＳです。

In article <7dur2k$2s3$1...@fujigw.fujielectric.co.jp>
h-t...@ffc.co.jp wrote:
>宣伝効果があったからじゃないのかなぁ。
>アニメコンプレックスの後なんか、スクランブルが掛かるまで延々
>番組紹介してるじゃない。

実に真っ当な宣伝ですよねぇ。それに、視聴者がアニメを望んでいるの
だから WOWOWもそれに応えてアニメ枠を増やしたわけで、良い循環です
よね。
ただまぁ、それを「味をしめた」という何とも意地悪な物言いをしてし
まう事になんか釈然としない物を感じる人も多いでしょう。

>あと、勘違い加入の期待もあるのかも
>これから放映する枠ってノンスクランブルってちゃんとうたって
>なかった様な気がするけど。
>これから加入しなきゃ、なんて思うやつもそれなりにいるんじゃない。

勘違いするのは否定はしませんが、それを狙うのは効率が悪いよ :D

加入してしまえば、ノンスクランブルかどうかを心配する必要が無いの
で、気楽で良いですよ。
全然見ないんだけど映画が大量に放映されていて、レンタルで借りれば
かなり高額になるんだろうなぁ、と思うと割安だとおもったりなんかし
て、俺って貧乏性だなぁ。
ペルージャ中田の試合を偶然見てしまってそのまま寝不足というパターン
もありますが。

たぶん、ノンスクランブルってのは「BS5chを選択させる」という事が
重要なんだと思います。
とにかくチャンネルを合わせ貰えなければいくら広告を放送しても興味
を引かないわけですからね。
「どうせ、5chに合わせたって見られないんだから、スキップ設定して
しまえ」
という人だっているんじゃないかな。

スクランブルでの放映では広告少ないので、金を払って見る事でしか味
わえない贅沢な感じがあります。やっぱりCMは邪魔。CMが無ければ民放
はやっていけないのはわかるけどね。
物語の雰囲気を味わっているのに、変な芸人が叫びまくるCMが流れてき
たりするってのは、やになっちゃう。

>#「Ｄ４プリンセス」の間抜けな主題歌？ばかり耳に残ってる。

あれ、間抜けでなんか楽しみですね。
「DUALぱられルンルン物語」ってのもなんつーか、間抜けでよろしい :D
今は銀河英雄伝説の第四期をどーんと放映中。
買って見るのは大変なので、こういう機会に見る事が出来るのは結構嬉
しい。
ブレンパワードも３日ぐらいでまとめて放映したりするし。
そのうち星界の紋章もまとめて放映するんだろうなぁ。

個人的にはネオランガをまとめて放映して欲しいけど。
俺、ネオランガ好きなんだよなぁ。なんつーか、アニメ的常識と異常な
日常と視野の狭い登場キャラクタとの関係が淡白に描かれていて、味が
あるっつーか。

>#でも実際、加入者増えてるんだろうか。
>#私にはいまいち魅力がないので、まだ入る気にはなりませんが

ブレンパワードと星界の紋章をスクランブル放映すると発表したらその
直後に加入書がドッと増えたそうですよ。
私はリングスを見るのでそれだけでも元を取ったような感じですけど。
チケット代や確実に見られる事を考えると安い。

なんつーか、私の趣味が広いので、WOWOWで放映される番組がかなりヒッ
トしたという幸運もあるのでしょうけどね。
月々３０００円は高いとは思わないなぁ。
数年前なら高いと思っていましたし、実際に高かったでしょうけど、今
は安いと感じられるように番組が魅力的になった、かな？

WOWOWは視聴者へのアンケートを取って「どうしてWOWOWに加入したのか」
をちゃんと集計して、効果的な番組構成や宣伝を行おうと努力している
のがわかりますんで、まぁ、頑張ってくれって感じ。
--
-------------------------------------/ /----------------------------
柴山 "弟の人" 弘 / / sh...@sainet.or.jp
/ / sh...@nssys.co.jp(NSS)
----------------------------------/ /-------------------------------

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/01 3:00:001999/04/01

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message
> news:7dmhbi$knp$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...
> > In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>,
> > Akio Ishikawa says...
> > >オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたよう
> > >です。

＃言い方が悪かったみたい。
＃「味をしめた」に意地悪のつもりはなかったんだけどなあ。(;_;)
＃でも、言われてみれば、意地悪な発言に読めちゃうなあ。

> > ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
> > 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃない
> > か、と邪推しているのですけど。

それはあるかも知れません。

> ですよねえ。
> WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日19:00～

> 19:30のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこから「加入者が増
> え、味をしめたようです。」なんて発想が出てくるのでしょうか？

金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があった
のだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考えるのは
不自然ではないでしょう？

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/01 3:00:001999/04/01

To:

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> In article <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日19:00～
> > 19:30のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこから「加入者が増
> > え、味をしめたようです。」なんて発想が出てくるのでしょうか？
>
> 金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があった
> のだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考えるのは
> 不自然ではないでしょう？

ノンスクランブルで放映するのに、なぜ、加入しなきゃいけないのでしょう？

金とって放映する（＝未加入者は視聴不可）オリジナルアニメで加入者が増えるとい
う効果があった
として
加入者が増え、味をしめたようです。
であるなら
金とって放映する（＝未加入者は視聴不可）オリジナルアニメを増やす
が自然な発想だと思います。

未加入者でも視聴可能なノンスクランブル枠を増やすことが、加入者増につながるな
んて発想は不自然だってこと。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/01 3:00:001999/04/01

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7dvgv6$jmp$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > In article <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> > "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > > WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日

> > > 19:00～ 19:30のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこか

> > > ら「加入者が増え、味をしめたようです。」なんて発想が出てくるので
> > > しょうか？
> > 金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> > たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考え

> > るのは不自然ではないでしょう？
> ノンスクランブルで放映するのに、なぜ、加入しなきゃいけないのでしょう？

加入しなきゃいけない、とは言っていない。

> 金とって放映する（＝未加入者は視聴不可）オリジナルアニメで加入者が増
> えるという効果があった
> として
> 加入者が増え、味をしめたようです。
> であるなら
> 金とって放映する（＝未加入者は視聴不可）オリジナルアニメを増やす
> が自然な発想だと思います。

そういう発想もあるかも知れませんが、

　　アニメなら高い視聴率が期待できる。

という発想もあるかも知れない。他にも、

In article <MURAYAMA.99...@harmony2.kobe-u.ac.jp>,
mura...@chagall.cs.kobe-u.ac.jp wrote:
: 「実績が出たのでスポンサーがついた」じゃないかと思ってたりする．

という発想や、

In article <7dur2k$2s3$1...@fujigw.fujielectric.co.jp>,
"寺田　晴男" <h-t...@ffc.co.jp> wrote:
: 宣伝効果があったからじゃないのかなぁ。

という発想や、

In article <7dutq4$le1$1...@nssysgw.nssys.co.jp>,
sh...@nssysgw.nssys.co.jp (Hiroshi Shibayama) wrote:
: たぶん、ノンスクランブルってのは「BS5chを選択させる」という事が
: 重要なんだと思います。

という発想があるかも知れませんね。
いずれも不自然ではありません。

> 未加入者でも視聴可能なノンスクランブル枠を増やすことが、加入者増につ
> ながるなんて発想は不自然だってこと。

それは不自然です。
＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといってな
＃んでここまで人の発言を曲解できるのかな？

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/02 3:00:001999/04/02

To:

どうも、「あなた」とかの代名詞にすると理解できないようだから、石川氏の愛称？
から以下「かげおちゃん」と書きましょうか。
#なんで「あきお」なのに「かげお」なのかはしりませんが。

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> In article <7dvgv6$jmp$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> > news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > > In article <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> > > "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > > > WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日
> > > > 19:00～ 19:30のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこか
> > > > ら「加入者が増え、味をしめたようです。」なんて発想が出てくるので
> > > > しょうか？
> > > 金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> > > たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考え
> > > るのは不自然ではないでしょう？
> > ノンスクランブルで放映するのに、なぜ、加入しなきゃいけないのでしょう？
>
> 加入しなきゃいけない、とは言っていない。

はあ？
「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだ
から、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考える」
とは
「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだ
から、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと（加入者が増えるという効
果が期待できる）、と考える」
ではないんですか？
「ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと」の次に省略されていたのはな
んだったのでしょう？
（加入者が増えるという効果が期待できる）でないとすると、論理が飛躍していて理
解できません。

> > 金とって放映する（＝未加入者は視聴不可）オリジナルアニメで加入者が増
> > えるという効果があった
> > として
> > 加入者が増え、味をしめたようです。
> > であるなら
> > 金とって放映する（＝未加入者は視聴不可）オリジナルアニメを増やす
> > が自然な発想だと思います。
>
> そういう発想もあるかも知れませんが、
>
> 　　アニメなら高い視聴率が期待できる。
>
> という発想もあるかも知れない。他にも、

はあ？
「アニメなら高い視聴率が期待できる。」
と、これまでのかげおちゃんの発想
「オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。」
とか
「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだ
から、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考える」
とかとの間にいかなる因果関係があるのでしょうか？

「アニメなら高い視聴率が期待できる。」
ならば
「金とって放映する」
なんてあまり関係ありません。
そもそも、WOWOWは本来ペイＴＶであり、ノンスクランブル枠で視聴率が増えようと
本来関係ありません。
ノンスクランブル枠で視聴率が高かろうと
「オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。」
とはあまり因果関係がありません。
ノンスクランブル枠なんだから
「加入者が増えるという効果」
もあまり期待できません。
というか「金とって放映するオリジナルアニメ」を見るためだけに加入した人は、こ
の春の番組改変で、「金とって放映するオリジナルアニメ」は無くなったので、解約
してしまうでしょうね。

> In article <MURAYAMA.99...@harmony2.kobe-u.ac.jp>,
> mura...@chagall.cs.kobe-u.ac.jp wrote:
> : 「実績が出たのでスポンサーがついた」じゃないかと思ってたりする．
>
> という発想や、
>
> In article <7dur2k$2s3$1...@fujigw.fujielectric.co.jp>,
> "寺田　晴男" <h-t...@ffc.co.jp> wrote:
> : 宣伝効果があったからじゃないのかなぁ。
>
> という発想や、
>
> In article <7dutq4$le1$1...@nssysgw.nssys.co.jp>,
> sh...@nssysgw.nssys.co.jp (Hiroshi Shibayama) wrote:
> : たぶん、ノンスクランブルってのは「BS5chを選択させる」という事が
> : 重要なんだと思います。
>
> という発想があるかも知れませんね。
> いずれも不自然ではありません。

以上の発想は不自然ではないといえるでしょうが、それらはいずれも、かげおちゃん
の発想ではありませんね？
私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐらかしの
常套手段のようだ。;-P
わたしは、かげおちゃんの発想が不自然といっているのです。
Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...

>
> FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message
> news:7dmhbi$knp$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...
> > In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>, Akio
> Ishikawa says...

> > >WOWOWが、ついに、平日18:00～19:30の帯をアニメ枠にしました。
> > >＃私が実際に観るのは、19:00～19:30の時間帯の番組だけだろうけど。
> > >
> > >オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようで
す。
> >
> > ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
> > 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
> > と邪推しているのですけど。
>

> ですよねえ。

> WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日19:00～
19:30

> のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこから「加入者が増え、味をし
め
> たようです。」なんて発想が出てくるのでしょうか？

それらの、かげおちゃん以外の人の発想が不自然でないとして、「オリジナルアニメ
を放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。」とか「金とって放映
するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだから、ノンスク
ランブルで放送するアニメならなおのこと、と考える」というかげおちゃんの発想が
不自然でない理由になりません。

> > 未加入者でも視聴可能なノンスクランブル枠を増やすことが、加入者増につ
> > ながるなんて発想は不自然だってこと。
>
> それは不自然です。
> ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといってな
> ＃んでここまで人の発言を曲解できるのかな？

はあ？
曲解もなにも、かげおちゃんの発想「オリジナルアニメを放映するようになって加入
者が増え、味をしめたようです。」とか「金とって放映するオリジナルアニメでさえ
加入者が増えるという効果があったのだから、ノンスクランブルで放送するアニメな
らなおのこと、と考える」というのはつまりそういうことだと思いますが？

そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわたしは一言
も言っていませんが。
#かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐらかしの
常套手段のようだ。;-P

Toshikiyo Murayama

未読、

1999/04/02 3:00:001999/04/02

To:

>未加入者でも視聴可能なノンスクランブル枠を増やすことが、加入者増につながるな
>んて発想は不自然だってこと。

ただ，間接的な効果は期待できるかもしれませんが．
あれだけアニメがあれば，十分BSチューナーとアンテナを買う動機になりますので．

＃ブレンだけのためにチューナー＋アンテナ＋αを払うのは，
＃ちょっと敷居が高すぎた．(T_T)

＞> > 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃない
＞> > か、と邪推しているのですけど。

あと，短期のリスクが減るってのもあるかも．
ある作品が終った途端にガクッと加入者が減っても，
同時に収入もガクッと減るわけじゃないだろうから．

＃もちろん，長期的に見ればつまらん作品ばかりだとスポンサーが
＃付かなくなるから，良い作品を放送する必要があるのは変わらない．

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/02 3:00:001999/04/02

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> 「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考える」
> とは
> 「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと（加入者が

> 増えるという効果が期待できる）、と考える」
> ではないんですか？

いいえ、違います。
私はそういうつもりで言ったんじゃない。

> 「ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと」の次に省略されてい
> たのはなんだったのでしょう？

「高い視聴率が期待できる」や「スポンサーがつく」や「宣伝効果が出る」な
どです。
＃「BS5chを選択させる」は思いつかなかったなあ。(^_^;

> 以上の発想は不自然ではないといえるでしょうが、それらはいずれも、かげ
> おちゃんの発想ではありませんね？

私の発想は、元記事の村山さんの発想や寺田さんの発想とほとんど同じなんで
すよ。
「高い視聴率が期待できる」から、「スポンサーがつく」し、「宣伝効果が出
る」のでしょう。

> わたしは、かげおちゃんの発想が不自然といっているのです。

不自然ではないですよ。

> それらの、かげおちゃん以外の人の発想が不自然でないとして、「オリジナ
> ルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。」と
> か「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果が
> あったのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考
> える」というかげおちゃんの発想が不自然でない理由になりません。

それはその通りですが。

村山さんの発想や寺田さんの発想が不自然でないのなら、私の発想も不自然で
はないですね。

> はあ？
> 曲解もなにも、かげおちゃんの発想「オリジナルアニメを放映するようになっ
> て加入者が増え、味をしめたようです。」とか「金とって放映するオリジナ
> ルアニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだから、ノンスクラン

> らブルで放送するアニメななおのこと、と考える」というのはつまりそうい
> うことだと思いますが？

いいえ、違います。

> そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわた
> しは一言も言っていませんが。
> #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
> 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐ
> らかしの常套手段のようだ。;-P

わけわからん。
田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかった」と言った、
なんて私は一言も言っていませんが。
田村さんは何か勘違いをしているようです。

> 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐ
> らかしの常套手段のようだ。;-P

はぐらかしてないですけど。

IWAMURO Motonori

未読、

1999/04/02 3:00:001999/04/02

To:

岩室です。

In article <7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわたしは一言
> も言っていませんが。

石川さんの意図が少なくとも田村さんには伝わらなかった、と判断した石川さ
んが、石川さん自身の記事の表現について「まずかった」と評価した、と私は読
み取りました。

> #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
> 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐらかしの
> 常套手段のようだ。;-P

勘違いをされているのは田村さんの方に私には見えます。
--
岩室元典 [E-Mail: i...@mmp.fujitsu.co.jp / v...@kw.netlaputa.ne.jp]
…安心してください,直撃すれば髪の毛一本,肉片ひとつも残りません。痛いとか苦しい
とか思う間もなく,完全無欠,言語道断,これ以上ないというくらい完壁に,死にます」
(「スクラップド・プリンセス捨て猫王女の前奏曲」榊一郎/富士見ファンタジア文庫)

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/03 3:00:001999/04/03

To:

IWAMURO Motonori <i...@mmp.fujitsu.co.jp> wrote in message
news:t8pv5n5...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp...
> 岩室です。

どうも。

> In article <7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> > そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわたしは
一言
> > も言っていませんが。
>
> 石川さんの意図が少なくとも田村さんには伝わらなかった、と判断した石川さ
> んが、石川さん自身の記事の表現について「まずかった」と評価した、と私は読
> み取りました。

そういう見方もあるんですか。
しかしながら、伝わるも伝わらないも、私は、「味をしめたようです。」の「表現に
ついて」云々した覚えはありませんので、そんなことされても、何か勘違いしてい
る、としか申せません。

まして、万が一、かげおちゃん自身が、記事の表現について「まずかった」と評価し
たとするならば、かげおちゃん自身が「まずかった」と評価するところの記事に関す
る他人の解釈を「曲解」などと称するのは理解に苦しむものであります。

表現がまずい記事で、他人に意図が伝わらないのは、表現がまずいのが原因です。
にもかかわらず、他人の解釈を「曲解」などと称するかげおちゃんは、実は、ちっと
も自分がまずいことは言っていない、と思っているのではないでしょうか？
なにしろ、かげおちゃんといえば、過去に「自分のしている事に自覚が無い」とか
「誤解が生じた時、誤解をしたにしろ、誤解をさせたにしろ、どっちにしても、相手
のせいにする」とか評されたことのある人間です。

この議いかに？

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/03 3:00:001999/04/03

To:

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-02049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> In article <7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > 「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> > たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考える」
> > とは
> > 「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> > たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと（加入者が

> > 増えるという効果が期待できる）、と考える」
> > ではないんですか？
>
> いいえ、違います。
> 私はそういうつもりで言ったんじゃない。

だとすれば、以前かげおちゃんを評して「自分の思っていることを文章にするのが下
手」と言った人がいましたがなるほどなあ、と改めて思いました。

> > 「ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと」の次に省略されてい
> > たのはなんだったのでしょう？
>
> 「高い視聴率が期待できる」や「スポンサーがつく」や「宣伝効果が出る」な
> どです。
> ＃「BS5chを選択させる」は思いつかなかったなあ。(^_^;

前半とあまりに関係が希薄ないので「だから」という接続詞でつなぐのは不適切です
ね。
前半で触れてもいない「視聴率」「スポンサー」「宣伝効果」などがなぜ「だから」
という接続詞でつながる一文に出てくるのか、かげおちゃんでもない私としては、論
理の飛躍、不自然としか思えないですね。

> > 以上の発想は不自然ではないといえるでしょうが、それらはいずれも、かげ
> > おちゃんの発想ではありませんね？
>
> 私の発想は、元記事の村山さんの発想や寺田さんの発想とほとんど同じなんで
> すよ。
> 「高い視聴率が期待できる」から、「スポンサーがつく」し、「宣伝効果が出
> る」のでしょう。

そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。
かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にするのがヘタ」と言っ
た人がいましたが、なるほどなあと思いました。
いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないのに、自分の考えが
伝わったと思っている」と評せると思いますね。

> > それらの、かげおちゃん以外の人の発想が不自然でないとして、「オリジナ
> > ルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。」と
> > か「金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果が

> > あったのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考
> > える」というかげおちゃんの発想が不自然でない理由になりません。
>
> それはその通りですが。
>
> 村山さんの発想や寺田さんの発想が不自然でないのなら、私の発想も不自然で
> はないですね。

村山さんの発想や寺田さんの発想が不自然でないのは「金とって放映するオリジナル
アニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだから」などという発言をしてい
ないからです。

> > そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわた
> > しは一言も言っていませんが。
> > #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
>

> わけわからん。
> 田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかった」と言った、
> なんて私は一言も言っていませんが。
> 田村さんは何か勘違いをしているようです。

わけわからん。
私は

> > そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわた
> > しは一言も言っていませんが。
> > #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。

と言ったんであって、
かげおちゃんが、「田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかっ
た」と言った」と言った
などとは言っておりませんが？

自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言っていないこ
とを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解だとか言い出すところ
が、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言っているんです。
そもそも、表現がまずいのなら、意図が伝わらないのは当たり前で、それは表現がま
ずいのが原因なのに、曲解だの言い出すところが、かげおちゃんが「自分のしている

事に自覚が無い」とか「誤解が生じた時、誤解をしたにしろ、誤解をさせたにしろ、

どっちにしても、相手のせいにする」とか評される所以だと思いますね。

> > 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐ
> > らかしの常套手段のようだ。;-P
>
> はぐらかしてないですけど。

「ようだ」と言っているのにねえ。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7e3rkc$842$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

> news:akio-02049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> > いいえ、違います。
> > 私はそういうつもりで言ったんじゃない。
> だとすれば、以前かげおちゃんを評して「自分の思っていることを文章にす
> るのが下手」と言った人がいましたがなるほどなあ、と改めて思いました。

その点は認めます。

> > 「高い視聴率が期待できる」や「スポンサーがつく」や「宣伝効果が出る」
> > などです。
> > ＃「BS5chを選択させる」は思いつかなかったなあ。(^_^;
> 前半とあまりに関係が希薄ないので「だから」という接続詞でつなぐのは不
> 適切ですね。

いいえ、不適切ではありません。

> 前半で触れてもいない「視聴率」「スポンサー」「宣伝効果」などがなぜ
> 「だから」という接続詞でつながる一文に出てくるのか、かげおちゃんでも
> ない私としては、論理の飛躍、不自然としか思えないですね。

田村さんは私自身ではないので理解できないのかも知れませんが、まったく不
自然ではありません。

> > 私の発想は、元記事の村山さんの発想や寺田さんの発想とほとんど同じな
> > んですよ。
> > 「高い視聴率が期待できる」から、「スポンサーがつく」し、「宣伝効果
> > が出る」のでしょう。
> そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。

だから何？

> かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にするのがヘタ」
> と言った人がいましたが、なるほどなあと思いました。

> いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないのに、自分
> の考えが伝わったと思っている」と評せると思いますね。

違いますよ。
私は、田村さんが私の意図を理解してないと思ったので、説明を追加したまで
です。それをもって、「自分の考えている事を、表現してもいないのに、自分
の考えが伝わったと思っている」と評するのならば、勘違いしているのは田村
さんの方です。

＃田村さんの「そんなこと○○は一言も言ってません」という発言は、田村さ
＃んの奇妙な論理パターンの一つですね。相手がAという説明をしたところ、田
＃村さんがそれを理解できなかったので、その相手がBと説明し直すと、田村さ
＃んは「（Aの説明をした時点では、）Bなんてことあなたは一言も言ってませ
＃ん」といった内容の発言を返してくる。
＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言は、屁理
＃＃屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。

> > 村山さんの発想や寺田さんの発想が不自然でないのなら、私の発想も不自
> > 然ではないですね。
> 村山さんの発想や寺田さんの発想が不自然でないのは「金とって放映するオ

> リジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があったのだから」などと
> いう発言をしていないからです。

その発言があるとなぜ不自然になるの？
発言があろうがなかろうが、不自然ではないです。
＃人の発想を不自然と断定するからには、もっと誰もが納得できるようなまっ
＃とうな理由を述べて欲しいものだ。

> > わけわからん。
> > 田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかった」と言っ
> > た、なんて私は一言も言っていませんが。
> > 田村さんは何か勘違いをしているようです。
> わけわからん。
> 私は

> > > そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんて
> > > わたしは一言も言っていませんが。
> > > #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。

> と言ったんであって、
> かげおちゃんが、「田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がま
> ずかった」と言った」と言った
> などとは言っておりませんが？

＃やれやれ、これじゃ幼児の喧嘩だな。(-_-;

では、なぜ、最初に、
: そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわた
: しは一言も言っていませんが。
: #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
などと発言したのですか？
田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。」
の『勘違い』とは何ですか？

> 自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言って
> いないことを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解だと
> か言い出すところが、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言ってい
> るんです。

この問題は、<t8pv5n5...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>の記事にお
いて、岩室さんがご指摘下さった通りのことだと思います。

まずかった表現とは、私が<akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>
の記事で述べた「味をしめたようです。」という表現です。
田村さんが曲解したのは、私が
<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分の発
想の内容です。

> そもそも、表現がまずいのなら、意図が伝わらないのは当たり前で、それは
> 表現がまずいのが原因なのに、曲解だの言い出すところが、かげおちゃんが
> 「自分のしている事に自覚が無い」とか「誤解が生じた時、誤解をしたにし

> ろ、誤解をさせたにしろ、どっちにしても、相手のせいにする」とか評され
> る所以だと思いますね。

違いますね。
＃これも田村さんの奇妙な論理パターンの一つです。
＃相手が自分の発言の一部でも不備を認めると、田村さんはあたかもその不備
＃が相手の発言の広範囲に当てはまるかのようにとらえ、相手の意見すべてを
＃無力化したつもりになる。

> > はぐらかしてないですけど。
> 「ようだ」と言っているのにねえ。

だから、「はぐらかしてない」と言っているでしょう。

Hiroshi Shibayama

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

柴山＠ＮＳＳです。

In article <akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>

ak...@lab.kdd.co.jp wrote:
>> だとすれば、以前かげおちゃんを評して「自分の思っていることを文章にす
>> るのが下手」と言った人がいましたがなるほどなあ、と改めて思いました。
>
>その点は認めます。

「味をしめた」と書いた次の記事に未練が残っていたのがわかってしまいま
したからねぇ。
ただ、あの記事を見て「ああ、勢いで書いてしまったんだな」と思いやって
その後の記事をちょっと甘く読むという余裕が田村さんに無かったのは非常
に残念。
別に石川さんの意見がWOWOWにとって特別重要なわけでもないのだから、個人
の意見の真偽を殊更に追求する必要なんか全く無いんだけどなぁ。

「味をしめた」と読んだ時に「いや、そうは思わない」と思ったのなら、そ
の理由を書けば良いし、多くの人はそうしたから、その意見が石川さんにフィー
ドバックされて、石川さんは言い過ぎに気がついた。
だけど、直接石川さんに「その真意はなんだ」と聞いてしまうと、最初に言
い過ぎがあっただけなのだから、「そのつもりはなかった」と返るのが当然。
当然なのがわかっていて、行うのは無駄な事だ。

だけど、そこで
||金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があった
||のだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考えるのは
||不自然ではないでしょう？
と書いてしまう方も短慮だったなぁ。
説明不足が指摘されているようなものなのだから、誤解される余地が無いよう
に書かなくてはならないんですよ。
最初の記事は別に良いとして、釈明の記事こそ大切なんだから。
後で石川さんの意見を追加して私なりに解釈すると、
「加入してまでアニメを見たいのだから、ノンスクランブルならもっと多くの
人がアニメを見るだろう。それだけ多くの人が見るという事はそれだけでも多
くの宣伝効果が期待できるわけで、加入者の増加も期待できる筈だ」
と言う意味だったんじゃないかな。
でも、全然書いてない。だから、

>いいえ、不適切ではありません。

と言うのはちょっと説得力が無い。

>田村さんは私自身ではないので理解できないのかも知れませんが、まったく不
>自然ではありません。

ならば、伝える努力をしましょう。

>私は、田村さんが私の意図を理解してないと思ったので、説明を追加したまで
>です。それをもって、「自分の考えている事を、表現してもいないのに、自分
>の考えが伝わったと思っている」と評するのならば、勘違いしているのは田村
>さんの方です。

うん。一応わかりにくいけど説明はしているよね。
「何故、石川さんが他の人の記事を引用したのか」を全く理解しようとしない
田村さんの態度にも私は不快感を感じる。
ただ、その書き方は「実は＊＊さんと同じ意見でした」と言うものであり、石川
さんの言葉としてではなかったわけです。
だから、石川さんは自分の言葉で説明する必要があるんですよ。
ちゃんと「私は＊＊＊＊が＊＊＊＊だと思ったので書きました」と書けば良い。
他人の引用だけで説明しようとすると、「正しい意見があったから、それに鞍
替えしただけだ」と誤解を招く事になります。
少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」を想
像する事が欠けています。

それに対し、田村さんは相手が「本当は何を言いたかったのか」を知りながら
も、「文面に表れていない」という事で否定するわけで意地悪な態度であると
しか言いようが無い。
文面上は田村さんが正しいが、実際には自分を正しくする為の議論でしかない
ので大きく間違っている。

Mitsutaka Nakamura

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

In article <akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:

>> 前半で触れてもいない「視聴率」「スポンサー」「宣伝効果」などがなぜ
>> 「だから」という接続詞でつながる一文に出てくるのか、かげおちゃんでも
>> ない私としては、論理の飛躍、不自然としか思えないですね。
>
>田村さんは私自身ではないので理解できないのかも知れませんが、まったく不
>自然ではありません。

うーん、私はちょっと素人考え的な感じを受けましたけど。

ＮＨＫのＢＳ加入世帯が１０００万近くになったということですから、
視聴率の母集団はＣＭ付き無料放送が可能になったと言えます。
が、あくまでそれは「可能になった」という状況だけで、
「なぜ WOWOW がそれを選択するのか」という答えにはなってません。

「宣伝効果」は一つの答えなんでしょうけど、あれだけ枠を拡げるのが
その意味があるとも思えないし、既加入者にとってはマイナス効果も
考えられます。

私には、ＢＳのデジタル化、ＣＳの拡大を睨んでの「コンテンツ確保」が
見えかくれするのですが。

/* （カンガルーはおこっています）
* 中村充タカ (http://www.st.rim.or.jp/~minaka/)
*/

FUJISHIMA Takahisa

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

In article <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>, Toshikazu Tamura says...

>
>FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message
>news:7dmhbi$knp$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...
>> In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>, Akio
>Ishikawa says...
>> >WOWOWが、ついに、平日18:00～19:30の帯をアニメ枠にしました。
>> >＃私が実際に観るのは、19:00～19:30の時間帯の番組だけだろうけど。
>> >

>> >オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようです。
>>
>> ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
>> 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
>> と邪推しているのですけど。

(中略)
>スクランブルの時間を削ってるんだから、既加入者の月当たりの聴取料の値下げして
>くれないかな＞WOWOW。

じつはこういう声が大きくなることを心配しています。

聴取料を値下げするということは、相対的に企業スポンサーの影響力が大きく
なることですから。となると、スポンサーの意向で番組の構成が変えられる事
態も出てくるということですね。

# 出さなくともよいアイテム出したり、しなくてよい変身したり……。

WOWOWはいまや帯番組でアニメを全国同時放送する一大アニメ・サプライヤー
ですから、企業スポンサーの都合に影響されないだけの地盤は持っていてほし
いなぁ。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

Mitsutaka Nakamura <min...@st.rim.or.jp> wrote in message
news:7e9vol$lum$1...@news.st.rim.or.jp...

> ＮＨＫのＢＳ加入世帯が１０００万近くになったということですから、
> 視聴率の母集団はＣＭ付き無料放送が可能になったと言えます。
> が、あくまでそれは「可能になった」という状況だけで、
> 「なぜ WOWOW がそれを選択するのか」という答えにはなってません。
>
> 「宣伝効果」は一つの答えなんでしょうけど、あれだけ枠を拡げるのが
> その意味があるとも思えないし、既加入者にとってはマイナス効果も
> 考えられます。

「加入者を増加させる」という観点で考えた場合、ノンスクランブル枠を増やす意味
は、皆無とまではいいませんが、既加入者へのマイナス効果の方が大きいのではない
かと考えます。
まして「金とって放映するオリジナルアニメで加入者が増えるという効果があった」
が真であるならば、その主要因たる「金とって放映するオリジナルアニメ」を無くし
てＣＭ付き無料放送化する事は、その効果を帳消しにしてしまいかねないと思いま
す。

> 私には、ＢＳのデジタル化、ＣＳの拡大を睨んでの「コンテンツ確保」が
> 見えかくれするのですが。

なにか虻蜂取らずになりそうな予感が(^_^;)。

デジタル化は、ＣＳとか見ていると、モノによってはデジタル崩壊を起こしてる場合
も散見されるので、職人芸によらないＡ／Ｄ変換技術が確立するまでは移行してほし
くないですけどね。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

Toshikiyo Murayama <mura...@picasso.seg.kobe-u.ac.jp> wrote in message
news:MURAYAMA.9...@harmony2.kobe-u.ac.jp...
> >未加入者でも視聴可能なノンスクランブル枠を増やすことが、加入者増につなが
るな
> >んて発想は不自然だってこと。
>
> ただ，間接的な効果は期待できるかもしれませんが．
> あれだけアニメがあれば，十分BSチューナーとアンテナを買う動機になりますの
で．

それは、家電屋さんへの効果じゃないかな。
今度のノンスクランブル枠のスポンサーって家電屋さんですか？
何れにせよ、加入者増には繋がらないような。

> ＃ブレンだけのためにチューナー＋アンテナ＋αを払うのは，
> ＃ちょっと敷居が高すぎた．(T_T)

でも、ブレンと星界のレンタル料＋レンタルに先駆けて見られる時間、でなんとか元
は取れたでしょう？
ＢＳチューナー＋アンテナで今だと1.5万円くらいじゃないかな。
最近だと、ＴＶ、ＶＴＲはＢＳ内蔵って場合のほうが多いかもしれない。
#おかげで、ＢＳチューナは４台あるんですが、デコーダの出力は２つ(^_^;)

> ＃もちろん，長期的に見ればつまらん作品ばかりだとスポンサーが
> ＃付かなくなるから，良い作品を放送する必要があるのは変わらない．

然り。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/05 3:00:001999/04/05

To:

FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message

news:7e9rmo$588$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...

> In article <7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>, Toshikazu Tamura
says...

> >スクランブルの時間を削ってるんだから、既加入者の月当たりの聴取料の値下げ

して
> >くれないかな＞WOWOW。
>
> じつはこういう声が大きくなることを心配しています。
>
> 聴取料を値下げするということは、相対的に企業スポンサーの影響力が大きく
> なることですから。となると、スポンサーの意向で番組の構成が変えられる事
> 態も出てくるということですね。
>
> # 出さなくともよいアイテム出したり、しなくてよい変身したり……。

それはどうでしょうか？
昨今のアニメのスポンサーは、昔とは違って、作品自体で商売（ＬＤ・ＶＴ売らんか
な、ですね）をしたり、キャラが「使う」グッズで、ではなくキャラそのもので商売
（カードとかフィギャアとか、ですね）の方が多くなっているようですから、少なく
とも
> # 出さなくともよいアイテム出したり、しなくてよい変身したり……。
ってのは、あまり見られないと思いますけど。
#特撮戦隊モノは相変わらずその傾向にあるようですが。

> WOWOWはいまや帯番組でアニメを全国同時放送する一大アニメ・サプライヤー
> ですから、企業スポンサーの都合に影響されないだけの地盤は持っていてほし
> いなぁ。

そのためにも、ノンスクランブルにすべきではなかった、と思いましたね。
でも、ノンスクランブルにしちゃった以上は
> >スクランブルの時間を削ってるんだから、既加入者の月当たりの聴取料の値下げ
して
> >くれないかな＞WOWOW。
とか思っちゃう訳です。
ＣＳとか見てると、ＣＭの多いチャンネルは視聴料が安い傾向にありますしね。
#WOWOWと違うのは、ＣＭの多いチャンネルでもスクランブルってことかな(^_^;)。

帯番組でアニメを全国同時放送する一大アニメ・サプライヤーという点では、私は、
WOWOWよりもAT-Xに期待しています。

では。

Mitsutaka Nakamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

In article <7eaf5d$ada$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:

>まして「金とって放映するオリジナルアニメで加入者が増えるという効果があった」
>が真であるならば、その主要因たる「金とって放映するオリジナルアニメ」を無くし
>てＣＭ付き無料放送化する事は、その効果を帳消しにしてしまいかねないと思いま
>す。

そそ、そこが疑問なんですよ。
『星界の紋章』の後はほんとになくなっちゃうのかなぁ。

今のままじゃ、『ブレンパワード』や『星界の紋章』を観るために
入った人（少ないかもしれないけど）が解約しかねませんよね。
有料放送アニメ枠を用意してつなぎ止めておかなきゃならんと
思うんだけど。

Hiroshi Shibayama

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

柴山＠ＮＳＳです。

In article <7eb1v2$ncj$1...@news.st.rim.or.jp>
min...@st.rim.or.jp wrote:
>そそ、そこが疑問なんですよ。
>『星界の紋章』の後はほんとになくなっちゃうのかなぁ。

ブレンパワードから星界の紋章の間は有料のオリジナルアニメはありません
でしたから、間を置いてボチボチやるって感じじゃないですかね。
今まで連続でやってたわけじゃないから。

>今のままじゃ、『ブレンパワード』や『星界の紋章』を観るために
>入った人（少ないかもしれないけど）が解約しかねませんよね。
>有料放送アニメ枠を用意してつなぎ止めておかなきゃならんと
>思うんだけど。

その目的なのか分かりませんが、先週は銀河英雄伝説第四期を放映していま
したよ。なかなか嬉しいっつーか。
パーフェクトブルーや幻魔大戦も放映してたし、ポチポチとアニメファンと
しては嬉しいものがあるので、悪くない感じです。
そーいえば、エヴァの映画も放映したんだっけな。
まぁ、努力してアニメファンに解約されないようにしていると評価できるん
じゃないかな。

実際に加入している人間としては、別に解約するほどのダメージは感じない
なぁ。「また、そのうちオリジナルアニメを放映してくれるだろう」と期待
もあるしね。
実際に加入者が増えたってんだから、WOWOWとしても新規加入者を募るのに
オリジナルアニメの重要性はわかっているわけで、止める事はないもんね。

ただ、今回のノンスクランブルでのアニメ枠というのは、確かにスポンサー
の存在もあるだろうね。そして、WOWOW自体の宣伝でもある。
そういう多方面からのバランスを考慮した上での決断かも。
別に今の体制がこれからも永続的に続く保証は全く無くて、一時的に「アニ
メはWOWOWで」というイメージを印象づけるための作戦なのかもしれない。

これは別方面として「映画はWOWOWで」という作戦もやってるのでわかる。
「映画怒涛の2days」と銘打って人気映画をどっとノンスクランブルで放映
する事があるから。
これと同じ考えでアニメをノンスクランブル放映しているのだと思えば、
別に何の不思議も無い。

それに、アニメファンはアニメしか求めていないとは誰も断言できないし
ね :D
サッカーや映画も楽しむ人の方がむしろ多いでしょう。
アニメで引き付けて、「加入すると映画もスポーツもドラマも色々楽しめ
ますよ」と宣伝しても別に不思議でも何でもないわけだし。
これで駄目なら作戦変更。それだけ。

っつーわけで、私はノンスクランブルアニメ枠ってのは別にどうもと思わ
ないなぁ。
っつーか、単純に数が増えて嬉しいだけ。
月々デコーダーのローンも合わせて3000円を払っても別に痛くも痒くも無
い独身サラリーマンとしてはね。一回ファミレスで飯を食えば飛ぶ金額だ。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7e9vol$lum$1...@news.st.rim.or.jp>,

min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) wrote:
> In article <akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:

> >> 前半で触れてもいない「視聴率」「スポンサー」「宣伝効果」などがなぜ
> >> 「だから」という接続詞でつながる一文に出てくるのか、かげおちゃんでも
> >> ない私としては、論理の飛躍、不自然としか思えないですね。
> >田村さんは私自身ではないので理解できないのかも知れませんが、まったく不
> >自然ではありません。

> うーん、私はちょっと素人考え的な感じを受けましたけど。

ご指摘の通り、素人考えです。(^_^;>

> ＮＨＫのＢＳ加入世帯が１０００万近くになったということですから、
> 視聴率の母集団はＣＭ付き無料放送が可能になったと言えます。
> が、あくまでそれは「可能になった」という状況だけで、
> 「なぜ WOWOW がそれを選択するのか」という答えにはなってません。

素人考えではありますが、別記事にて説明いたしました。

> 「宣伝効果」は一つの答えなんでしょうけど、あれだけ枠を拡げるのが
> その意味があるとも思えないし、既加入者にとってはマイナス効果も
> 考えられます。

あれだけ枠を確保できる、ということ自体が、宣伝効果があるのではないでしょ
うか？　もっとも、これは視聴者に対する宣伝と言うよりは、アニメの企画者・
製作者に対する宣伝なのかも知れませんが。
＃バブルガムクライシスの悲劇のようなことは、WOWOWでは多分ないと思う。

現時点では、既加入者にとってはマイナス効果であることはおっしゃる通りで
す。しかし、マイナスならば、スクランブル枠のオリジナルアニメ第3弾を打ち
出して、プラスに変えればよいだけのことです。ノンスクランブル枠とスクラ
ンブル枠で、作品のカラーに差別化を図れば、既加入者にとってのマイナス面
はなくなります。
また、長期的な戦略として、今春のノンスクランブルアニメを宣伝とし、その
後にスクランブルアニメを投入するという編成計画ならば、より直接的な形で、
加入者増を期待できるはずです。
＃実際、WOWOWは、今秋より、スクランブル枠のオリジナルアニメを再開する予
＃定です。そればかりでなく、今後3年間の編成まで計画済みとか。おそらく、
＃今春のノンスクランブルアニメの一挙投入はその第1歩にすぎないのでしょう。

> 私には、ＢＳのデジタル化、ＣＳの拡大を睨んでの「コンテンツ確保」が
> 見えかくれするのですが。

それはあると思います。
CSで、そのチャンネルでしか観られないオリジナルのアニメを放映しているチャ
ンネルはまだ少ないですから、WOWOWオリジナルのコンテンツを確保しておくこ
とは大きな意味があるでしょう。

ただ、これまでのWOWOWアニメの弱点は、WOWOW自身の権利が小さいということ
でしょうね。「ブレンパワード」も「星界の紋章」も、WOWOW以外の場所で企画
され制作が始まっていたものを、WOWOWで放映したに過ぎません。
＃「ブレンパワード」は比較的直前まで放映局が決まらなかったし、「星界の
＃紋章」は同時期に制作されていた「DTエイトロン」とどちらをWOWOWで放映す
＃るかしばらくは決まっていなかったそうです。他の番組も同様でしょう。

今後は、WOWOW自身が企画を立ち上げ権利を持った真の意味でのオリジナルアニ
メの制作が、コンテンツの確保という意味でも、急務でしょうね。
＃急務とはいえ、企画からともなると準備に時間がかかりますけどね。(^_^;
＃今春スクランブル枠がないのは、まさに準備している最中だからだ、などと
＃邪推をしたくなります。(^_^;

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp>,

sh...@nssysgw.nssys.co.jp (Hiroshi Shibayama) wrote:
> 柴山＠ＮＳＳです。
> In article <akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>
> ak...@lab.kdd.co.jp wrote:

> だけど、そこで

> ||金とって放映するオリジナルアニメでさえ加入者が増えるという効果があっ
> ||たのだから、ノンスクランブルで放送するアニメならなおのこと、と考え
> ||るのは不自然ではないでしょう？

> と書いてしまう方も短慮だったなぁ。
> 説明不足が指摘されているようなものなのだから、誤解される余地が無いよ
> うに書かなくてはならないんですよ。
> 最初の記事は別に良いとして、釈明の記事こそ大切なんだから。
> 後で石川さんの意見を追加して私なりに解釈すると、
> 「加入してまでアニメを見たいのだから、ノンスクランブルならもっと多く
> の人がアニメを見るだろう。それだけ多くの人が見るという事はそれだけで
> も多くの宣伝効果が期待できるわけで、加入者の増加も期待できる筈だ」
> と言う意味だったんじゃないかな。

恐れ入ります。
まことに、柴山さんのおっしゃる通りです。

> でも、全然書いてない。だから、
> >いいえ、不適切ではありません。
> と言うのはちょっと説得力が無い。
> >田村さんは私自身ではないので理解できないのかも知れませんが、まったく
> >不自然ではありません。
> ならば、伝える努力をしましょう。

上記2件の私の発言は、議論を一方的に放棄するかのような不適切な発言でし
た。反省し、撤回いたします。

> ただ、その書き方は「実は＊＊さんと同じ意見でした」と言うものであり、
> 石川さんの言葉としてではなかったわけです。
> だから、石川さんは自分の言葉で説明する必要があるんですよ。
> ちゃんと「私は＊＊＊＊が＊＊＊＊だと思ったので書きました」と書けば良

> い。他人の引用だけで説明しようとすると、「正しい意見があったから、そ

> れに鞍替えしただけだ」と誤解を招く事になります。
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」を
> 想像する事が欠けています。

恐れ入ります。
今更ではありますが、私なりの言葉で説明させていただきます。

まず前提として、

　　スクランブル放送のオリジナルアニメを放映したところ、そのアニメの視
　　聴を目的とした加入者が多く存在し、加入者数の増加に貢献する、という
　　効果があった。

という事実を挙げます。必然的に、

　　アニメは、スクランブル枠の番組としては、高い視聴率が期待できる。

が導かれます。実際、「ブレンパワード」は、WOWOWの午後7時台のスクランブ
ル枠の番組としては、最高の視聴率を記録しています。一般に、スクランブル
枠よりもノンスクランブル枠の方が、潜在的な視聴者数が多いのでので、

　　アニメは、ノンスクランブル枠の番組としてなら、より高い視聴率が期待
　　できる。

としても不自然ではない、と考えました。
スクランブル放送にとって高い視聴率が期待できることはあまり関係ないかも
知れません。しかし、ノンスクランブル放送であれば高い視聴率が期待できる
ことは、スポンサーが出資する動機となりますし、WOWOW自身の宣伝効果も期待
できるはずです。
＃最初に「味をしめた」と言ってしまったのは、この部分です。

最初の記事を書いた時点では思いつきませんでしたが、柴山さんがおっしゃっ
たように「BS5chを選択させる」という目的もあると思います。これに関連し
て、これまで、放映する番組（映画・音楽・スポーツなど）の性質上、長期に
渡って継続的に視聴する視聴者の少なかったWOWOWにとって、放映期間中継続的
に視聴してもらえるアニメファンという視聴者を得られる、というメリットも
あるでしょう。
＃映画・音楽・スポーツなどの番組では、実際に観たい番組のある月だけ加入
＃するという視聴者がいるそうです。アニメのようなシリーズ作品ではこのよ
＃うな視聴者は比較的少ないと思います。

宣伝効果が出ることは、間接的には加入者増につながります。と同時に、ノン
スクランブル枠のオリジナルアニメを見本として視聴者を掴んで、今後放映す
るスクランブル枠のオリジナルアニメへの期待を高めることができれば、より
直接的に加入者増へとつなげることができます。
＃もちろん、ノンスクランブル枠といえども、良質な作品を放映することが前
＃提ですが。

以上が、本スレッドにおいて私が考えていた事柄です。

Mitsutaka Nakamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

In article <7ebtcr$lb$1...@nssysgw.nssys.co.jp>,
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:

>ブレンパワードから星界の紋章の間は有料のオリジナルアニメはありません
>でしたから、間を置いてボチボチやるって感じじゃないですかね。
>今まで連続でやってたわけじゃないから。

そうでしたっけ？
去年の春からオリジナルアニメを一挙増やして、
『ブレンパワード』『アニメコンプレックス』『ガンダーラ』
ができたわけですよね。それが秋から
『星界の紋章』『アニメコンプレックス（内容一部変更）』『ＢＥＢＯＰ』
という連続した流れになっていたと思いますけど。

言うまでもなく、それまではオリジナル作品はなかったですよね。

>その目的なのか分かりませんが、先週は銀河英雄伝説第四期を放映していま
>したよ。なかなか嬉しいっつーか。

『銀河英雄伝説』は以前からの持ちネタですから。

>ただ、今回のノンスクランブルでのアニメ枠というのは、確かにスポンサー
>の存在もあるだろうね。そして、WOWOW自体の宣伝でもある。

単純に言っちゃえば「売上げ増」です。
契約収入＋スポンサー収入になりますからね。
加入者増えなくても利益にはなるわけです。

あと、春からは１９時台自体をノンスクランブル枠にして、
アニメ以外の番組もやってますから、アニメだからって
話じゃないと思います。あの枠が元来低視聴率時間帯なら、
「ノンスクランブルの方がおいしい」ってことでしょう。
有効活用ですね。

>これと同じ考えでアニメをノンスクランブル放映しているのだと思えば、
>別に何の不思議も無い。

そういうやり方なら、無料放送の日にスクランブル作品の第１回を
持ってきた方が有効だと思う。ま、どっちにしろ、あれだけ枠を
拡大して、かつスクランブル作品を無くすってのは、
まず別の意味を考えるべきでしょう。

Mitsutaka Nakamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

In article <akio-06049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:

>　　アニメは、ノンスクランブル枠の番組としてなら、より高い視聴率が期待
>　　できる。
>
>としても不自然ではない、と考えました。

その導出過程が不自然です:-)。
ノンスクランブル枠の視聴率の期待値をスクランブル枠の視聴率の
データを持ち出す必要はありません。ノンスクランブル枠の実績
（既に『アニメコンプレックス』でありますよね）や、
ＮＨＫ－ＢＳの視聴率実績を基にすべきでしょう。

>スクランブル放送にとって高い視聴率が期待できることはあまり関係ないかも
>知れません。しかし、ノンスクランブル放送であれば高い視聴率が期待できる
>ことは、スポンサーが出資する動機となりますし、WOWOW自身の宣伝効果も期待
>できるはずです。

番組放映が決まっている時点でスポンサーは「出資した」のであって、
それは事実を述べているに過ぎません。

「本来有料放送である WOWOW がなぜ無料枠を拡大するのか？」
という疑問の答えにはなってないのです。そもそも WOWOW がいつか
無料放送でいきたいと思っていたなら話は別ですが。

>＃最初に「味をしめた」と言ってしまったのは、この部分です。

それはつまり
「WOWOW にとって無料枠拡大（スポンサー収入増）は吉」
というとこから始っているわけですよね。
私には決してそうは思えないのですよ。
そりゃ売上げは増えるかもしれませんけど。

>宣伝効果が出ることは、間接的には加入者増につながります。と同時に、ノン
>スクランブル枠のオリジナルアニメを見本として視聴者を掴んで、今後放映す
>るスクランブル枠のオリジナルアニメへの期待を高めることができれば、より
>直接的に加入者増へとつなげることができます。

それは現時点ではマイナスなわけで、そのあたりの展開が
疑問なんですよね。加入者増を狙うならもっと積極的な
手段をとってるでしょう。

Hiroshi Shibayama

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

柴山＠ＮＳＳです。
そーいえば、確かに連続して有料アニメ放送はあったんですね。
加入していると、そんな事はどうでも良い事になってしまう。どうせ見ら
れるわけだから、スクランブルの事を考える必要が無いからなぁ。

In article <7ecg03$onb$1...@news.st.rim.or.jp>

min...@st.rim.or.jp wrote:
>>これと同じ考えでアニメをノンスクランブル放映しているのだと思えば、
>>別に何の不思議も無い。
>
>そういうやり方なら、無料放送の日にスクランブル作品の第１回を
>持ってきた方が有効だと思う。ま、どっちにしろ、あれだけ枠を
>拡大して、かつスクランブル作品を無くすってのは、
>まず別の意味を考えるべきでしょう。

----

ただ、今回のノンスクランブルでのアニメ枠というのは、確かにスポンサー
の存在もあるだろうね。そして、WOWOW自体の宣伝でもある。

そういう多方面からのバランスを考慮した上での決断かも。
別に今の体制がこれからも永続的に続く保証は全く無くて、一時的に「アニ
メはWOWOWで」というイメージを印象づけるための作戦なのかもしれない。

----
と私は書いているのであって、別の意味を考えていないわけでもない
のですが。
なんで俺はこんな風に中村さんに突っ込まれる事が多いのだろうか :D
まぁ、このスレッドに関しては気負って書いているわけでもないので、
別にどうでもいいのだけど。

要するに「ノンスクランブルが多すぎて、加入する意味が無くなって
しまうのではないか」という疑念に対しての考察であって、スポンサー
収入がたっぷり得られるからという考え方は既に誰かが書いていたの
で、私は「それに加えて、一時的に『アニメはWOWOWで見る』という印
象を強烈にアピールするのが目的なのではないか」という意見を書い
たまでのこと。

今後の事はWOWOWだって明確にはわかってないんじゃないかな。
スポンサーだっていつ離れるかわからないのだし、ノンスクランブル
放映によって加入者が大幅に減ったのなら、それはそれで問題としな
ければならないわけですからね。
要するにアニメファンがこれからどのような行動を取るかで全てが決
るのであって、今、我々が書いているのは一時的な物でしかない。

しかしまぁ、ノンスクランブルだとCMが入って、ちょっと嫌だよなぁ。
加入者としては。物語だけを見る事が出来るってのは今や贅沢なのだ
な。
まるで筒井康隆の小説のようだ。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

Mitsutaka Nakamura <min...@st.rim.or.jp> wrote in message

news:7ecg05$ond$1...@news.st.rim.or.jp...

> In article <akio-06049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:
>
> >　　アニメは、ノンスクランブル枠の番組としてなら、より高い視聴率が期待
> >　　できる。
> >
> >としても不自然ではない、と考えました。
>
> その導出過程が不自然です:-)。
> ノンスクランブル枠の視聴率の期待値をスクランブル枠の視聴率の
> データを持ち出す必要はありません。ノンスクランブル枠の実績
> （既に『アニメコンプレックス』でありますよね）や、
> ＮＨＫ－ＢＳの視聴率実績を基にすべきでしょう。

然り。
ノンスクランブル枠の視聴率の実績があるのに、それには触れないので、他人には、
かげおちゃんが、ノンスクランブル枠の話をしていたとは思えないし、ノンスクラン
ブル枠の話をしていたというわりには、その因として持ち出しているのが、スクラン
ブル枠の実績なので、同じく、他人にはそうは思えないのです

> >スクランブル放送にとって高い視聴率が期待できることはあまり関係ないかも
> >知れません。しかし、ノンスクランブル放送であれば高い視聴率が期待できる
> >ことは、スポンサーが出資する動機となりますし、WOWOW自身の宣伝効果も期待
> >できるはずです。
>
> 番組放映が決まっている時点でスポンサーは「出資した」のであって、
> それは事実を述べているに過ぎません。

然り。
因果関係が逆転しているので、他人には発想が？なのです。
枠を作ってからスポンサーを募る、なんてのは博打と同じです。
#もしスポンサーが付かなかったら空けた枠はどうするの？

> 「本来有料放送である WOWOW がなぜ無料枠を拡大するのか？」
> という疑問の答えにはなってないのです。そもそも WOWOW がいつか
> 無料放送でいきたいと思っていたなら話は別ですが。

然り。
無料放送とはいかないまでも、視聴料を下げて、その分をスポンサーのＣＭ料で補う
とかでもいいですが。

> >＃最初に「味をしめた」と言ってしまったのは、この部分です。
>
> それはつまり
> 「WOWOW にとって無料枠拡大（スポンサー収入増）は吉」
> というとこから始っているわけですよね。

然り。
かげおちゃんが「WOWOW にとって無料枠拡大（スポンサー収入増）は吉」と思った。
から、後付で理由をつけているように思えました。
世の中には、ＴＶを見るのに金は出したくないって事を重視している輩もいるようで
すしね。

> >宣伝効果が出ることは、間接的には加入者増につながります。と同時に、ノン
> >スクランブル枠のオリジナルアニメを見本として視聴者を掴んで、今後放映す
> >るスクランブル枠のオリジナルアニメへの期待を高めることができれば、より
> >直接的に加入者増へとつなげることができます。
>
> それは現時点ではマイナスなわけで、そのあたりの展開が
> 疑問なんですよね。加入者増を狙うならもっと積極的な
> 手段をとってるでしょう。

然り。
スクランブルだけど、これだけ視聴率があるから宣伝効果は期待できる。
今時、ＯＶＡシリーズだって、構成はＴＶと同じＯＰ＋Ａパート＋Ｂパート＋ＥＤだ
し、どうせ今の製作方式で、３０分まるまる使った番組を毎週できるはずもないです
から、間なり、冒頭なり、後部なりにＣＭ入れることは十分可能でしょう。
故に、スクランブルのまま、ＣＭ入れてその分の何割かを製作に回せば、より質の高
い作品を提供できる。
ＣＭにより質の高い作品を提供でき、なおかつスクランブル枠であれば、より直接的
に加入者増へとつなげることができると思いますがね。
ＣＭ分を製作に回さずに視聴料を下げるのでもよいでしょう。
魅力的コンテンツがあり、視聴料が安ければ、より直接的に加入者増へとつなげるこ
とができると思います。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

かげおちゃんの「発想が不自然」なのは芝山さんスレッドに分岐するとして。

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> > > 私の発想は、元記事の村山さんの発想や寺田さんの発想とほとんど同じな
> > > んですよ。
> > > 「高い視聴率が期待できる」から、「スポンサーがつく」し、「宣伝効果
> > > が出る」のでしょう。
> > そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。
>
> だから何？

これがかげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）ですね。
説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問をぶつけて
くる。

つまりその後の

> > かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にするのがヘタ」
> > と言った人がいましたが、なるほどなあと思いました。
> > いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないのに、自分
> > の考えが伝わったと思っている」と評せると思いますね。

ってこと。

> ＃田村さんの「そんなこと○○は一言も言ってません」という発言は、田村さ
> ＃んの奇妙な論理パターンの一つですね。相手がAという説明をしたところ、田
> ＃村さんがそれを理解できなかったので、その相手がBと説明し直すと、田村さ
> ＃んは「（Aの説明をした時点では、）Bなんてことあなたは一言も言ってませ
> ＃ん」といった内容の発言を返してくる。

この発言が、かげおちゃんのモノの考え方の勘違いを如実に表していると思います
ね。
ＡとＢでは別物ですから、かげおちゃん以外の人には、ＡとＢとが同じ事に関する論
理、理屈、説明について語っているモノだとは思えないわけです。

元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説明し直す
場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明になるわけです。
ＡとＡ’の違い、非なる部分とは、Ａと言う説明をして理解してもらえないのだか
ら、当然Ａ’の方がＡより詳細に説明ということになるかと思います。
ところが、かげおちゃんの場合は、かげおちゃん以外の人にはまるっきり別物に見え
るモノ、すなわちＢ、で説明できる／できたつもりになっちゃうので、他人と話が通
じなくなるのだと思いますね。

> ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言は、屁理
> ＃＃屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。

以前
「幼児に多く見られますが、「自分の主張を認めてくれないと、相手の人格を攻撃し
始める」というパターンの典型ですな。」
とは誰が言ったんでしたっけね。
#既に本人は忘れているようですが、かげおちゃん本人なんです＞ALL。
かげおちゃんを評して「自分のしている事に自覚が無い」と言った人がいましたが、
なるほどなあと思いました。
かげおちゃんは、私が、かげおちゃんの主張を認めてくれないので、私及び私の言動
を理解しようとする人を「まともでない」と人格攻撃し始めてる、と思いました。

> ＃人の発想を不自然と断定するからには、もっと誰もが納得できるようなまっ
> ＃とうな理由を述べて欲しいものだ。

かげおちゃん自身は、誰もが納得できるようなまっとうな理由を述べることなく、他
人の意見を否定しますので、他人にはまるっきり説得力のない科白になっちゃうと思
いますね。

> > > わけわからん。
> > > 田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかった」と言っ
> > > た、なんて私は一言も言っていませんが。
> > > 田村さんは何か勘違いをしているようです。
> > わけわからん。
> > 私は
> > > > そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんて
> > > > わたしは一言も言っていませんが。
> > > > #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
> > と言ったんであって、
> > かげおちゃんが、「田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がま
> > ずかった」と言った」と言った
> > などとは言っておりませんが？
>
> ＃やれやれ、これじゃ幼児の喧嘩だな。(-_-;

その原因を作ったのはかげおちゃんですね。

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといってな
> ＃んでここまで人の発言を曲解できるのかな？
かげおちゃんが言うところの「人の発言を曲解」しているのが私だとして、私自身が
言ってもいない「「味をしめたようです。」という表現はまずかった」と関連づけら
れる理由がありませんから。

> では、なぜ、最初に、
> : そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんてわた
> : しは一言も言っていませんが。
> : #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
> などと発言したのですか？
> 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。」
> の『勘違い』とは何ですか？

またでましたね、かげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）です。
説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問をぶつけて
くる。
#そのうえ、今回は解自体も認識できていないようだ。

> > 自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言って
> > いないことを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解だと
> > か言い出すところが、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言ってい
> > るんです。
>
> この問題は、<t8pv5n5...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>の記事にお
> いて、岩室さんがご指摘下さった通りのことだと思います。

この問題？
私がのべているのは

> 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。」
> の『勘違い』とは何ですか？

と言うことなんですが？
#かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。

> まずかった表現とは、私が<akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>
> の記事で述べた「味をしめたようです。」という表現です。
> 田村さんが曲解したのは、私が
> <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分の発
> 想の内容です。

ほらね＞岩室さん。
万が一、だったでしょ？

> > そもそも、表現がまずいのなら、意図が伝わらないのは当たり前で、それは
> > 表現がまずいのが原因なのに、曲解だの言い出すところが、かげおちゃんが
> > 「自分のしている事に自覚が無い」とか「誤解が生じた時、誤解をしたにし
> > ろ、誤解をさせたにしろ、どっちにしても、相手のせいにする」とか評され
> > る所以だと思いますね。
>
> 違いますね。

ほらね。
かげおちゃん自身は、誰もが納得できるようなまっとうな理由を述べることなく、他
人の意見を否定してます。
故に、前に述べたようなかげおちゃんの発言は、他人にはまるっきり説得力のないモ
ノになっちゃうわけであると思いますね。

> ＃これも田村さんの奇妙な論理パターンの一つです。
> ＃相手が自分の発言の一部でも不備を認めると、田村さんはあたかもその不備
> ＃が相手の発言の広範囲に当てはまるかのようにとらえ、相手の意見すべてを
> ＃無力化したつもりになる。

こういった妄想ができるのも、かげおちゃんが「自分のしている事に自覚が無い」と
評される所以だと思いますね。
だれも、広範囲に当てはめてなどいません。

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといってな
> ＃んでここまで人の発言を曲解できるのかな？
の部分だけに当てはめているのです。
なぜ当てはめるかと言えば、この文章の前半に「「味をしめたようです。」という表
現はまずかったけど」とかげおちゃんが言っているからですね。

> > > はぐらかしてないですけど。
> > 「ようだ」と言っているのにねえ。
>
> だから、「はぐらかしてない」と言っているでしょう。

だから、「ようだ」と言っているでしょ。
以前
「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」
とは誰が言ったんでしたっけね。
#既に本人は忘れているようですが、かげおちゃん本人なんです＞ALL。
かげおちゃんを評して「自分のしている事に自覚が無い」と言った人がいましたが、
なるほどなあと思いました。
かげおちゃんは、私が「～ようだ」という印象を持つことに自体に正否をつけようと
していると思いますね。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7ecg05$ond$1...@news.st.rim.or.jp>,

min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) wrote:
> In article <akio-06049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:
> >　　アニメは、ノンスクランブル枠の番組としてなら、より高い視聴率が
> >　　期待できる。
> >としても不自然ではない、と考えました。
> その導出過程が不自然です:-)。
> ノンスクランブル枠の視聴率の期待値をスクランブル枠の視聴率の
> データを持ち出す必要はありません。ノンスクランブル枠の実績
> （既に『アニメコンプレックス』でありますよね）や、
> ＮＨＫ－ＢＳの視聴率実績を基にすべきでしょう。

なるほど。この辺が素人考えでしたか。(^_^;>
おそらく、「ブレンパワード」や「アニメコンプレックス」などの実績から総
合的に判断したのだと推測しますが、スクランブル枠のアニメによる加入者増
とノンスクランブル枠のアニメの視聴率に直接の関係がないことは理解しまし
た。

> >スクランブル放送にとって高い視聴率が期待できることはあまり関係ない
> >かも知れません。しかし、ノンスクランブル放送であれば高い視聴率が期待
> >できることは、スポンサーが出資する動機となりますし、WOWOW自身の宣伝
> >効果も期待できるはずです。

> >＃最初に「味をしめた」と言ってしまったのは、この部分です。
> それはつまり
> 「WOWOW にとって無料枠拡大（スポンサー収入増）は吉」
> というとこから始っているわけですよね。

> 私には決してそうは思えないのですよ。
> そりゃ売上げは増えるかもしれませんけど。

売り上げが増える以上は、吉だと思いますよ。
でも、「本来有料放送である WOWOW がなぜ無料枠を拡大するのか？」という
疑問に対する答えとして重要なのは、こちらではなく、「WOWOW自身の宣伝効
果」の方でしょう。

> >宣伝効果が出ることは、間接的には加入者増につながります。と同時に、
> >ノンスクランブル枠のオリジナルアニメを見本として視聴者を掴んで、今後
> >放映するスクランブル枠のオリジナルアニメへの期待を高めることができれ

> >ば、より直接的に加入者増へとつなげることができます。

> それは現時点ではマイナスなわけで、そのあたりの展開が
> 疑問なんですよね。加入者増を狙うならもっと積極的な
> 手段をとってるでしょう。

積極的な手段をとりたいのはやまやまだが、諸般の事情で遅れているだけなの
ではないでしょうか？
＃これは、別記事にて邪推として述べた考えなのですが、本当な可能性もある
＃ような気がしてきました。

これまでのWOWOWのスクランブル枠のアニメは、スクランブル枠だからこそでき
るという特色があるわけでもないし、WOWOWが作品に対して持つ権利も小さいも
のでした。ノンスクランブル枠の作品ならそれでも構わないかも知れませんが、
スクランブル枠の作品で加入者増を狙うとなれば、スクランブル枠ならではの
特色があり、WOWOWが大きな権利を持つ作品であることが望ましいはずです。
となれば、WOWOW自身がその作品の企画段階から関わる必要があり、当然、「ブ
レンパワード」や「星界の紋章」よりも手間がかかるはずです。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7ecg03$onb$1...@news.st.rim.or.jp>,

min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) wrote:
> In article <7ebtcr$lb$1...@nssysgw.nssys.co.jp>,
> Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:
> >ブレンパワードから星界の紋章の間は有料のオリジナルアニメはありません
> >でしたから、間を置いてボチボチやるって感じじゃないですかね。
> >今まで連続でやってたわけじゃないから。
> そうでしたっけ？
> 去年の春からオリジナルアニメを一挙増やして、
> 『ブレンパワード』『アニメコンプレックス』『ガンダーラ』
> ができたわけですよね。それが秋から
> 『星界の紋章』『アニメコンプレックス（内容一部変更）』『ＢＥＢＯＰ』
> という連続した流れになっていたと思いますけど。

『ブレンパワード』の最終話と『星界の紋章』の第1話には、2ヶ月弱の間が
空いていました。『ブレンパワード』の放映が度々潰れていなければ、1クー
ルの間が空いていたでしょう。
「星界の紋章ハンドブック」によれば、当初『星界の紋章』は昨年秋からの
放映開始を予定していたそうですが、制作の事情により開始を1クール遅らせ
たそうです。
＃間髪入れずに放映開始した方が、加入者増には有効であろうことは言うまで
＃もないですが、そうもいかない事情があった、ということでしょう。
＃結果的には、2ヶ月弱の間だけで済んだわけですが。

> >その目的なのか分かりませんが、先週は銀河英雄伝説第四期を放映していま
> >したよ。なかなか嬉しいっつーか。
> 『銀河英雄伝説』は以前からの持ちネタですから。

『銀河英雄伝説』の第1期～第3期を放映したときは、私は加入していませんで
した。(;_;)
＃もう一回放映してくれないかなあ。

今後は、既加入のアニメファンの興味を今秋まで引っ張るために、このような
人気のあるアニメを毎月のように放映してくれるのではないかと私は期待して
いるのですが、さてどうでしょう？

FUJISHIMA Takahisa

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

In article <7eaf5o$ada$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>, Toshikazu Tamura says...

>
>昨今のアニメのスポンサーは、昔とは違って、作品自体で商売（ＬＤ・ＶＴ売らんか
>な、ですね）をしたり、キャラが「使う」グッズで、ではなくキャラそのもので商売
>（カードとかフィギャアとか、ですね）の方が多くなっているようですから、少なく
>とも
>> # 出さなくともよいアイテム出したり、しなくてよい変身したり……。
>ってのは、あまり見られないと思いますけど。

番組が狙う年齢層とスポンサーによります。
ディスク屋さんやゲームメーカがスポンサーの場合はLD/VTやキャラクターグッズ
で商売するのですが、玩具メーカの場合はコスプレ衣装まで商品にしています:-)
# おじゃ魔女、ジャンヌなど

>帯番組でアニメを全国同時放送する一大アニメ・サプライヤーという点では、私は、
>WOWOWよりもAT-Xに期待しています。

CSに加入している世帯はどれくらいなんでしょうね。「一大アニメ・サプライヤー」
と言えるだけの加入者数とオリジナル・アニメの本数を持っているのかしら。
私、これによってCS加入の時期を見計らっているのですけど(^^;)

IWAMURO Motonori

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

岩室です。

In article <7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> > 石川さんの意図が少なくとも田村さんには伝わらなかった、と判断した石川さ
> > んが、石川さん自身の記事の表現について「まずかった」と評価した、と私は読
> > み取りました。
>
> そういう見方もあるんですか。
> しかしながら、伝わるも伝わらないも、私は、「味をしめたようです。」の「表現に
> ついて」云々した覚えはありませんので、そんなことされても、何か勘違いしてい
> る、としか申せません。

??? すいません、上記の文、何回読み返してもうまく意味解析できません。要
するに、「『表現について』云々していないのに、『表現がまずかった』と評価
しているのは何か勘違いしているからだ」という意味でしょうか?

# どーも「表現」という単語の意味に大きな断絶があるよーに思うのは気のせい?

以下、とりあえず私の解釈が正しいとして書きます。

私の認識は、

1) 石川さんが、ある意図を「味をしめたようです。」という言葉を用いて記
述した。

2) 田村さんが、その記述を、石川さんの意図とは異なる意味に解釈し、それ
を元に議論を展開した。

3) 石川さんが、2の状況が発生したのは「味をしめたようです。」という言葉
を用いたことが主な原因であると判断した。

というものです。

# 石川さんの記事<akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>から、
# この認識はそう外れたものではないと考えています。

つまり、「意図が正しく伝わらなかったから『表現がまずかった』と評価した」
のであって、「『表現について』云々されたから『表現がまずかった』と評価し
た」わけではないのです。

ゆえに、それに対して「『表現について』云々していないのに『表現がまずかっ
た』と評価している」と言うのは日本語として意味が通らないように思われるた
め、私は「勘違いしているのは田村さんの方ではないか?」と判断したわけです。

Hiroshi Shibayama

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

柴山＠ＮＳＳです。

In article <t87lrqw1...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>

i...@mmp.fujitsu.co.jp wrote:
> ゆえに、それに対して「『表現について』云々していないのに『表現がまずかっ
>た』と評価している」と言うのは日本語として意味が通らないように思われるた
>め、私は「勘違いしているのは田村さんの方ではないか?」と判断したわけです。

で、私の意見としては、
「勘違いをしたかどうかを問いただす」
のではなくて、
「本当は何を言いたかったのかを問う」
のであって欲しいと言うものです。

誤解の絡まった紐をほどく苦労をなさっていますが、そもそも、その紐が
必要であったかを考えていただきたいっつーか。

Mitsutaka Nakamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

In article <7eclpp$qqq$1...@nssysgw.nssys.co.jp>,
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:

>と私は書いているのであって、別の意味を考えていないわけでもない
>のですが。

てゆーか、最大の理由として「（WOWOW の）宣伝」が最初にくるのは
本質を突いてないと思うんですよ。
＃別に宣伝効果が全くないとは誰も思ってないでしょう

私はむしろ逆の発想、つまり「１９時台は無料（ＣＭ付）にした方が得」
って発想が先にあって、その上で１９時台に放送して視聴率がとりやすく
スポンサーが付きやすいコンテンツと言えばアニメであった、
ってとこから考察した方が面白いと思う。
＃１８時台に持ってこないのは当然ではありますな:-)

>今後の事はWOWOWだって明確にはわかってないんじゃないかな。

ＢＳデジタル化を睨んだ戦略はあるとは思うんですけどね。
それをどういう形で進めていくつもりなのかは今はよくわからない。

Mitsutaka Nakamura

未読、

1999/04/06 3:00:001999/04/06

To:

In article <akio-06049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:

>おそらく、「ブレンパワード」や「アニメコンプレックス」などの実績から総
>合的に判断したのだと推測しますが、

いやぁ、やはり衛星アニメ劇場の影響がでかいんじゃないでしょうか。
『あずきちゃん』『白鯨伝説』『カードキャプターさくら』『プリンセスナイン』
とオリジナル作品で人気をとれるようになってますから。

>でも、「本来有料放送である WOWOW がなぜ無料枠を拡大するのか？」という
>疑問に対する答えとして重要なのは、こちらではなく、「WOWOW自身の宣伝効
>果」の方でしょう。

うーん、そういう結論になるのは安直だと思うんですよ。
別に宣伝効果がないとは思ってませんけど、それはノンスクランブルの
基本的効果であって、本質的な答えになってないんじゃないかと。

＃こっちも、「無料枠で当然考えられる効果」でしかなくって、
＃「無料枠を選択（拡大）する意味」とまでなってないと言うべきかな

>積極的な手段をとりたいのはやまやまだが、諸般の事情で遅れているだけなの
>ではないでしょうか？

まぁ、そうなればいいんですけどね。
ただ、それならそれで、繋ぎとして、映画とか、ＯＶＡとかもっと
放送してもいいとは思うんですけどね。

ノンスクランブルで２４話まで放送して、残りをスクランブルで…
なんてやったら皆暴れるかな？:-)

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/07 3:00:001999/04/07

To:

Mitsutaka Nakamura <min...@st.rim.or.jp> wrote in message

news:7ed0r8$pf4$1...@news.st.rim.or.jp...

> In article <akio-06049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote:
>
> >おそらく、「ブレンパワード」や「アニメコンプレックス」などの実績から総
> >合的に判断したのだと推測しますが、
>
> いやぁ、やはり衛星アニメ劇場の影響がでかいんじゃないでしょうか。
> 『あずきちゃん』『白鯨伝説』『カードキャプターさくら』『プリンセスナイン』
> とオリジナル作品で人気をとれるようになってますから。

然り。

ノンスクランブル枠の視聴率のデータ、ならば、なにもWOWOWの番組に限る必然性は
ないわけです。

> ノンスクランブルで２４話まで放送して、残りをスクランブルで…
> なんてやったら皆暴れるかな？:-)

私的には、最初からアナウンスしてあれば、何の問題もない、と思いますけどね。
#その上で暴れたい人には暴れさせておけばいいわけです。

話はそれますが
ho-sen <ho-...@p1.coralnet.or.jp> wrote in message
news:7edeo8$t14$1...@newsgw8.odn.ne.jp...
> WOWOW ただみマシン発見しました。
>
> おすすめです。
こういう輩もいますから、WOWOWも頭が痛いでしょうねえ。
#こういうのは犯罪にならないのかしらん？

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/07 3:00:001999/04/07

To:

石川＠ＫＤＤ研です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
In article <7ecra5$keq$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> かげおちゃんの「発想が不自然」なのは芝山さんスレッドに分岐するとして。

すると、アニメとは関係ない話題になりますので、fj.news.usageにクロスポス
ト、Followup-To:fj.news.usageとします。

> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> news:akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> > だから何？
> これがかげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）ですね。
> 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問を
> ぶつけてくる。

これは違います。
なぜなら、私は解を尋ねたのではなくて「だから何？」と言ったからです。
これは、この局面で「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」と
発言することになんの意味があるのか？という質問です。
＃元記事で、私がこのことを一言も言っていないのは事実です。言わなかった
＃からこそ、後の記事で補足したのです。それに対し、「そんなことかげおちゃ
＃んは一言も言ってませんな。」と発言するのは無意味だと思います。
＃（話が通じない原因その1）

> つまりその後の
> > > かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にするのが
> > > ヘタ」と言った人がいましたが、なるほどなあと思いました。

> > > いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないのに、
> > > 自分の考えが伝わったと思っている」と評せると思いますね。
> ってこと。

この部分に対する反論は、次で行っていたはずです。
＃それにしても、この部分のどこが「そんなことかげおちゃんは一言も言って
＃ませんな。」の解なのだろう？
＃（話が通じない原因その2）

> > ＃田村さんの「そんなこと○○は一言も言ってません」という発言は、田

> > ＃村さんの奇妙な論理パターンの一つですね。相手がAという説明をしたと
> > ＃ころ、田村さんがそれを理解できなかったので、その相手がBと説明し直
> > ＃すと、田村さんは「（Aの説明をした時点では、）Bなんてことあなたは

> > ＃一言も言ってません」といった内容の発言を返してくる。
> この発言が、かげおちゃんのモノの考え方の勘違いを如実に表していると思
> いますね。
> ＡとＢでは別物ですから、かげおちゃん以外の人には、ＡとＢとが同じ事に
> 関する論理、理屈、説明について語っているモノだとは思えないわけです。

BはAを説明し直したものなので、字面だけ見れば別物でしょう。しかし、だか
らといって、AとBとが異なることに関する論理、理屈、説明について語ってい
るモノだと思ってしまうと、まずいことになるわけです。

> 元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説
> 明し直す場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明

> になるわけです。ＡとＡ’の違い、非なる部分とは、Ａと言う説明をして理
> 解してもらえないのだから、当然Ａ’の方がＡより詳細に説明ということに
> なるかと思います。

この思い込みが間違いのもとですね。
Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変えてみた説明かも
知れない。「Aより詳細に説明ということになる」とは必ずしも当然ではありま
せん。

> ところが、かげおちゃんの場合は、かげおちゃん以外の人にはまるっきり別
> 物に見えるモノ、すなわちＢ、で説明できる／できたつもりになっちゃうの
> で、他人と話が通じなくなるのだと思いますね。

「Aより詳細に説明ということになる」のが当然と思っているから、話が通じな
くなるのだと思いますよ。（以上、話が通じない原因その3）

> > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言は、
> > ＃＃屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。

> 以前
> 「幼児に多く見られますが、「自分の主張を認めてくれないと、相手の人格
> を攻撃し始める」というパターンの典型ですな。」
> とは誰が言ったんでしたっけね。
> #既に本人は忘れているようですが、かげおちゃん本人なんです＞ALL。
> かげおちゃんを評して「自分のしている事に自覚が無い」と言った人がいま
> したが、なるほどなあと思いました。

田村さんによくあるパターンの一つです。
相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく異な
る文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛盾を言い
たいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言を並べてたら
意味がないのは当たり前。
（話が通じない原因その4）

> かげおちゃんは、私が、かげおちゃんの主張を認めてくれないので、私及び
> 私の言動を理解しようとする人を「まともでない」と人格攻撃し始めてる、
> と思いました。

私は「田村さん及び田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでない』
と人格攻撃し始めて」はいませんよ。田村さんを『まともでない』と言ったこ
とはありませんし、田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでない』
と言ったことはありません。
＃所詮文字のみのコミュニケーションですから、この種の誤解はつきものです。
＃しかし、こういう本論とまったく関係ないことについていちいち思ったこと
＃を述べ、しかも誤解しているとなると厄介です。論点がずれ、議論が発散す
＃る原因となります。（話が通じない原因その5）

> > ＃人の発想を不自然と断定するからには、もっと誰もが納得できるような
> > ＃まっとうな理由を述べて欲しいものだ。

> かげおちゃん自身は、誰もが納得できるようなまっとうな理由を述べること
> なく、他人の意見を否定しますので、他人にはまるっきり説得力のない科白

> になっちゃうと思いますね。

説得力のあるなしは関係ありません。私の個人的な希望を述べたものだけです
から。

> > ＃やれやれ、これじゃ幼児の喧嘩だな。(-_-;
> その原因を作ったのはかげおちゃんですね。
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> > ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？
> かげおちゃんが言うところの「人の発言を曲解」しているのが私だとして、
> 私自身が言ってもいない「「味をしめたようです。」という表現はまずかっ
> た」と関連づけられる理由がありませんから。

理由は後述します。

> > では、なぜ、最初に、
> > : そもそも、「味をしめたようです。」という表現がまずかった、なんて
> > : わたしは一言も言っていませんが。
> > : #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
> > などと発言したのですか？
> > 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようで

> > す。」の『勘違い』とは何ですか？

> またでましたね、かげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）です。
> 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問を
> ぶつけてくる。
> #そのうえ、今回は解自体も認識できていないようだ。

私は最初、田村さんがおっしゃる「勘違い」とは、「私が『田村さんが【“味
をしめたようです”という表現がまずかった】と言った』と思っている」こと
だと解釈しました。しかし実際には、私は『』のようなことを思っていません
し、思っているととられるような発言をしたつもりはありませんでした。まっ
たく身に覚えがないので、なぜこんなことを言われたのかわけがわかりません
でした。そこで、上の一文（「」）を否定して
: 田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかった」と言った、
: なんて私は一言も言っていませんが。
と述べたのです。その上で、田村さんが勘違いをしている可能性を指摘しまし
た。にもかかわらず、私のこの発言に対する田村さんの回答は、私には幼児の
喧嘩としか思えないようなものでした。そこで、改めて、田村さんの最初の発
言の意図を尋ねたのです。

> > この問題は、<t8pv5n5...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>の記事
> > において、岩室さんがご指摘下さった通りのことだと思います。
> この問題？
> 私がのべているのは
> > 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようで

> > す。」の『勘違い』とは何ですか？
> と言うことなんですが？
> #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。

ならば、改めて尋ねます。最初の「かげおちゃんは何か勘違いをしているよう
です。」の「勘違い」とは何ですか？
＃この質問に対して回答していただかないと、いつまでたっても問題が解決し
＃ません。もし解決を望んでいないとしても、その場合は無視をすればよいだ
＃けのこと。「論理パターン」などと言い出して、はぐらかされるのが一番困
＃ります。
＃（話が通じない原因その6）

> > まずかった表現とは、私が
> > <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた「味

> > をしめたようです。」という表現です。
> > 田村さんが曲解したのは、私が
> > <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分
> > の発想の内容です。
> ほらね＞岩室さん。
> 万が一、だったでしょ？

すみません。意味が判りません。

> > 違いますね。
> ほらね。
> かげおちゃん自身は、誰もが納得できるようなまっとうな理由を述べること
> なく、他人の意見を否定してます。
> 故に、前に述べたようなかげおちゃんの発言は、他人にはまるっきり説得力
> のないモノになっちゃうわけであると思いますね。

理由は述べています。
: まずかった表現とは、私が
: <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた「味を
: しめたようです。」という表現です。
: 田村さんが曲解したのは、私が
: <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分の
: 発想の内容です。
の部分です。
＃個人的には、誰もが納得できるようなまっとうな理由のつもりですが、納得
＃できない人がいれば、尋ねて下さい。

> > ＃これも田村さんの奇妙な論理パターンの一つです。
> > ＃相手が自分の発言の一部でも不備を認めると、田村さんはあたかもその
> > ＃不備が相手の発言の広範囲に当てはまるかのようにとらえ、相手の意見
> > ＃すべてを無力化したつもりになる。
> こういった妄想ができるのも、かげおちゃんが「自分のしている事に自覚が
> 無い」と評される所以だと思いますね。
> だれも、広範囲に当てはめてなどいません。

> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> > ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> > ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？
> の部分だけに当てはめているのです。
> なぜ当てはめるかと言えば、この文章の前半に「「味をしめたようです。」
> という表現はまずかったけど」とかげおちゃんが言っているからですね。

「味をしめたようです。」という表現は
<akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の中にあります。この表
現はまずかったので、<akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の
記事の意図が誤解されるのはやむを得ません。その責は私の表現のまずさにあ
ります。そのことは<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記
事で認めています。
しかし、その<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事の中
の発言を曲解されるとなると、私としても「いくらなんでも」と思ってしまう
わけです。

> > だから、「はぐらかしてない」と言っているでしょう。
> だから、「ようだ」と言っているでしょ。

「ようだ」という表現から、「かげおちゃんの議論のはぐらかしの常套手段の
ようだ。」が田村さんの印象を述べたものであることは最初から判っています。
何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。しかし、印象の内容には正
誤があり得ます。実際には、私ははぐらかしをしていません。故に、印象では
なく事実として「はぐらかしてないですけど。」と述べました。

> 以前
> 「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」
> とは誰が言ったんでしたっけね。
> #既に本人は忘れているようですが、かげおちゃん本人なんです＞ALL。
> かげおちゃんを評して「自分のしている事に自覚が無い」と言った人がいま
> したが、なるほどなあと思いました。
> かげおちゃんは、私が「～ようだ」という印象を持つことに自体に正否をつ

> けようとしていると思いますね。

前述のパターンですね。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/07 3:00:001999/04/07

To:

IWAMURO Motonori <i...@mmp.fujitsu.co.jp> wrote in message
news:t87lrqw1...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp...

> 岩室です。
>
> In article <7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> > > 石川さんの意図が少なくとも田村さんには伝わらなかった、と判断した石川
さ
> > > んが、石川さん自身の記事の表現について「まずかった」と評価した、と私は
読
> > > み取りました。
> >
> > そういう見方もあるんですか。
> > しかしながら、伝わるも伝わらないも、私は、「味をしめたようです。」の「表
現に
> > ついて」云々した覚えはありませんので、そんなことされても、何か勘違いして
い
> > る、としか申せません。
>
> ??? すいません、上記の文、何回読み返してもうまく意味解析できません。要
> するに、「『表現について』云々していないのに、『表現がまずかった』と評価
> しているのは何か勘違いしているからだ」という意味でしょうか?

かげおちゃんの「味をしめたようです。」発言について、「味をしめたようです。」
の『表現について』云々していないのは誰で、「味をしめたようです。」の『表現が
まずかった』と評価しているのは誰でしょうか？
かげおちゃんの「味をしめたようです。」発言について、「味をしめたようです。」
の『表現について』云々していないのは私。
かげおちゃんの「味をしめたようです。」発言について、「味をしめたようです。」
の『表現がまずかった』と評価しているのはかげおちゃんです。
まずそのこと理解できていますか？

> # どーも「表現」という単語の意味に大きな断絶があるよーに思うのは気のせい?

いえもっと別のところで断絶があったようです。
すなわち

> 1) 石川さんが、ある意図を「味をしめたようです。」という言葉を用いて記
> 述した。
>
> 2) 田村さんが、その記述を、石川さんの意図とは異なる意味に解釈し、それ
> を元に議論を展開した。

ここで違っています。
私は、「その記述」すなわち、「味をしめたようです。」について解釈などしており
ません。
Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:7dt4n1$69$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...

>
> FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message

> news:7dmhbi$knp$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...
> > In article <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>, Akio
> Ishikawa says...
> > >WOWOWが、ついに、平日18:00～19:30の帯をアニメ枠にしました。
> > >＃私が実際に観るのは、19:00～19:30の時間帯の番組だけだろうけど。
> > >
> > >オリジナルアニメを放映するようになって加入者が増え、味をしめたようで
す。
> >
> > ノン・スクランブルで放送するんですよねぇ。
> > 加入者を増やすよりスポンサーを募ったほうが儲かるということじゃないか、
> > と邪推しているのですけど。
>

> ですよねえ。
> WOWOWの平日18:00～19:00って以前からアニメ枠だし、今期からの平日19:00～
19:30
> のアニメ枠ってみんなノンスクランブルなのに、どこから「加入者が増え、味をし
め
> たようです。」なんて発想が出てくるのでしょうか？
と言っています。
以降ずっと、スクランブル枠でオリジナルアニメを放映するようになって加入者が増
えたことと、今期からの平日19:00～19:30のアニメ枠をノンスクランブルで増やすこ
ととに何の関係があるかについて論じています。

私が、かげおちゃんの発言を、かげおちゃんの意図と異なる意味に解釈し、それを元
に議論を展開した、というのは正しい認識ですが、かげおちゃんの「味をしめたよう
です。」という言葉を云々したことはないのです。

にもかかわらず、私が触れてもいない「味をしめたようです。」という表現に関する
話を

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> > 未加入者でも視聴可能なノンスクランブル枠を増やすことが、加入者増につ
> > ながるなんて発想は不自然だってこと。
>
> それは不自然です。
> ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといってな
> ＃んでここまで人の発言を曲解できるのかな？
などと持ち出しているかげおちゃん称して勘違いと言ったのです。
おわかりいただけましたか？

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/07 3:00:001999/04/07

To:

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-07049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> In article <7ecra5$keq$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

> > かげおちゃんの「発想が不自然」なのは芝山さんスレッドに分岐するとして。
>
> すると、アニメとは関係ない話題になりますので、fj.news.usageにクロスポス
> ト、Followup-To:fj.news.usageとします。

Saitoh, Takumi <PBB1...@biglobe.ne.jp> wrote in message
news:7e30dg$65j$5...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> 　fj.news.usageは「ネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論」を行
> なうためのニューズグループです。
と仰っているとおりです。
アニメとは関係ない話題だからといって、何でもfj.news.usageにふって良いわけで
はないのです。
どうせ、もう長くは続かないでしょう。（かげおちゃんが意固地に続けない限り
は）。
ところで、私との議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題になるの
は、大抵、かげおちゃんの発言が発端になっているんですが、そのことに対する自覚
はないのでしょうね。

> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> > news:akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > > だから何？
> > これがかげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）ですね。
> > 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問を
> > ぶつけてくる。
>
> これは違います。
> なぜなら、私は解を尋ねたのではなくて「だから何？」と言ったからです。

既にここで読み違えていますね。
私は
> > 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問を
> > ぶつけてくる。
と言っているのです。
つまり
「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」
の解なのではなく
「だから何？」
の解なのです。
故に

> これは、この局面で「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」と
> 発言することになんの意味があるのか？という質問です。

と言う質問を、その解が説明されている文章の前に持ってきているのが、かげおちゃ
んの奇妙な論理パターン（の一つ）ですと言っているのですね。

> ＃元記事で、私がこのことを一言も言っていないのは事実です。言わなかった
> ＃からこそ、後の記事で補足したのです。それに対し、「そんなことかげおちゃ
> ＃んは一言も言ってませんな。」と発言するのは無意味だと思います。
> ＃（話が通じない原因その1）

そのあとに、なぜそんなことを言ったのかきちんと書いてあるのに、かげおちゃんは
読み切れていないから、話が通じないのです。
（話が通じない原因その1）

> > つまりその後の
> > > > かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にするのが
> > > > ヘタ」と言った人がいましたが、なるほどなあと思いました。
> > > > いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないのに、
> > > > 自分の考えが伝わったと思っている」と評せると思いますね。
> > ってこと。
>
> この部分に対する反論は、次で行っていたはずです。
> ＃それにしても、この部分のどこが「そんなことかげおちゃんは一言も言って
> ＃ませんな。」の解なのだろう？
> ＃（話が通じない原因その2）

前述したとおり、かげおちゃんは勘違いしています。
「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」
の解なのではなく
「だから何？」
の解であり
「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」と発言することになんの意味
があるのか？
の解なのです。
「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」
の故に、言ってもいないことを、さも最初から考えていたようなこといきなり言い出
されても、かげおちゃん以外の人には分かりません。
故に

> > > > かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にするのが
> > > > ヘタ」と言った人がいましたが、なるほどなあと思いました。
> > > > いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないのに、
> > > > 自分の考えが伝わったと思っている」と評せると思いますね。

と言うことなのです。
（話が通じない原因その2）
言っていることを勘違いしているから、かげおちゃんが言うところの

> ＃それにしても、この部分のどこが「そんなことかげおちゃんは一言も言って
> ＃ませんな。」の解なのだろう？

は意味をなさないのです。
（話が通じない原因その3）

> > > ＃田村さんの「そんなこと○○は一言も言ってません」という発言は、田
> > > ＃村さんの奇妙な論理パターンの一つですね。相手がAという説明をしたと
> > > ＃ころ、田村さんがそれを理解できなかったので、その相手がBと説明し直
> > > ＃すと、田村さんは「（Aの説明をした時点では、）Bなんてことあなたは
> > > ＃一言も言ってません」といった内容の発言を返してくる。
> > この発言が、かげおちゃんのモノの考え方の勘違いを如実に表していると思
> > いますね。
> > ＡとＢでは別物ですから、かげおちゃん以外の人には、ＡとＢとが同じ事に
> > 関する論理、理屈、説明について語っているモノだとは思えないわけです。
>
> BはAを説明し直したものなので、字面だけ見れば別物でしょう。しかし、だか
> らといって、AとBとが異なることに関する論理、理屈、説明について語ってい
> るモノだと思ってしまうと、まずいことになるわけです。

ここに、かげおちゃん自身の、BはAを説明し直したもの、すなわち、BをもってAを説
明し直し得ている、と言う思いこみ、があります。
既に述べているように、他人から見れば、ＡとＢでは別物ですから、かげおちゃん以

外の人には、ＡとＢとが同じ事に関する論理、理屈、説明について語っているモノだ
とは思えないわけです。

つまり、他人には、BをもってAを説明し直し得ているとは思えないのです。
なにしろ、既に述べたように、他人から見れば、ＡとＢでは別物です。
人の発言について、「判断していません。見えただけです。」なかげおちゃんとは
違って、多くの人は、かげおちゃんの文章の字面だけ見て別物と「見えた」りしない
のです。
かげおちゃんの文章を読んで、意味を咀嚼したうえで、AとBとが異なることに関する
論理、理屈、説明について語っているモノだと「思えてしまう」のです。
故に、かげおちゃん自身が、BはAを説明し直したもの、すなわち、BをもってAを説
明し直し得ている、と言う思いこみを前提にした以下の説明は説得力がまるでなく
なっていくのです。

> > 元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説
> > 明し直す場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明
> > になるわけです。ＡとＡ’の違い、非なる部分とは、Ａと言う説明をして理
> > 解してもらえないのだから、当然Ａ’の方がＡより詳細に説明ということに
> > なるかと思います。
>
> この思い込みが間違いのもとですね。
> Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変えてみた説明かも
> 知れない。「Aより詳細に説明ということになる」とは必ずしも当然ではありま
> せん。

またまた、かげおちゃんは、他人の文章が読み切れておりません。
私は、最初に

元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説明し直す
場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明になるわけです。

と述べております。「Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変え
てみた説明かも知れない。」などということは既に織り込み済みなのです。
すなわち、「当然Ａ’の方がAより詳細に説明ということになる」とは、「同じ事
象」を、「当然Ａ’の方がAより詳細に説明ということになる」のであり、、「A
「を」より詳細に説明ということになる」のではないのです。
Ａ’は、「A「を」より詳細に説明ということになる」のではありませんから、同じ
事象に関して、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変えてみた説明
かも知れない場合もあるのです。

> > ところが、かげおちゃんの場合は、かげおちゃん以外の人にはまるっきり別
> > 物に見えるモノ、すなわちＢ、で説明できる／できたつもりになっちゃうの
> > で、他人と話が通じなくなるのだと思いますね。
>
> 「Aより詳細に説明ということになる」のが当然と思っているから、話が通じな
> くなるのだと思いますよ。（以上、話が通じない原因その3）

前提条件が、かげおちゃん自身の、BはAを説明し直したもの、すなわち、BをもってA
を説明し直し得ている、と言うと言う思いこみ、に立脚してなされる説明なので、全
然説明にならないわけです。
加うるに、私は、最初に

元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説明し直す
場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明になるわけです。

と述べており、「Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変えてみ
た説明かも知れない。」などということは既に織り込み済みなので、かげおちゃんの
説明は全然説明になら
ないわけです。
（話が通じない原因その4）

> > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言は、
> > > ＃＃屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。
> > 以前
> > 「幼児に多く見られますが、「自分の主張を認めてくれないと、相手の人格
> > を攻撃し始める」というパターンの典型ですな。」
> > とは誰が言ったんでしたっけね。
> > #既に本人は忘れているようですが、かげおちゃん本人なんです＞ALL。
> > かげおちゃんを評して「自分のしている事に自覚が無い」と言った人がいま
> > したが、なるほどなあと思いました。
>
> 田村さんによくあるパターンの一つです。
> 相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく異な
> る文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛盾を言い
> たいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言を並べてたら
> 意味がないのは当たり前。
> （話が通じない原因その4）

これまたかげおちゃんのよくあるパターン（の一つ）ですね。
なぜ、そのような引用がなされたか理解しようとしないのだから、話が通じないのは
当たり前なのです。
相手が、意味があると思って、引用しているかげおちゃん自身の過去の発言につい
て、なんら考えることがない／考えたことが述べられていないので、他人には、かげ
おちゃんが、自分の都合が悪くなったので、スレッドの違い、話題の違い、文脈の違
いを持って無意味に見せ掛けているのだと思うわけです。
その思いは、

> 相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく異な
> る文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛盾を言い
> たいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言を並べてたら
> 意味がないのは当たり前。

などというかげをちゃんが、自身の行動を正当化するためには、わたしの過去の発言
（それもかげおちゃん本人「は」「一般論であることはどこにも述べられていません
でした。」と称する部分での発言）を平気で引用する様を目の当たりにすればなお強
まるのです。
（話が通じない原因その5）

> > かげおちゃんは、私が、かげおちゃんの主張を認めてくれないので、私及び
> > 私の言動を理解しようとする人を「まともでない」と人格攻撃し始めてる、
> > と思いました。
>
> 私は「田村さん及び田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでない』
> と人格攻撃し始めて」はいませんよ。田村さんを『まともでない』と言ったこ
> とはありませんし、田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでない』
> と言ったことはありません。

すべてかげおちゃんの自身の発言
> > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言は、
> > > ＃＃屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。
に対するかげおちゃん自身の主観です。
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」を想
> 像する事が欠けています。
とか評される所以ですね。
（話が通じない原因その6）

> ＃所詮文字のみのコミュニケーションですから、この種の誤解はつきものです。
> ＃しかし、こういう本論とまったく関係ないことについていちいち思ったこと
> ＃を述べ、しかも誤解しているとなると厄介です。論点がずれ、議論が発散す
> ＃る原因となります。（話が通じない原因その5）

もともとのかげおちゃん発言
> > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言は、
> > > ＃＃屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。
自体が本論とまったく関係ないことなのです。
かげおちゃんが、「自分のしていることに自覚がない」とか評される所以です。
（話が通じない原因その7）

> > > ＃人の発想を不自然と断定するからには、もっと誰もが納得できるような
> > > ＃まっとうな理由を述べて欲しいものだ。
> > かげおちゃん自身は、誰もが納得できるようなまっとうな理由を述べること
> > なく、他人の意見を否定しますので、他人にはまるっきり説得力のない科白
> > になっちゃうと思いますね。
>
> 説得力のあるなしは関係ありません。私の個人的な希望を述べたものだけです
> から。

説得力がないのでだれも従わないのです。
そんな希望を述べてもまるで無駄なのです。
かげおちゃんの「個人的な希望」などという本論とまったく関係ないこと持ち出すこ
とは、論点がずれ、議論が発散する原因となる、と他人の発言ならばいうであろうか
げおちゃんが、かげおちゃんちゃん自身の場合に思いもしていない（ようである）の
は、やはり、かげおちゃんの主観であるからなのでしょう。

とっくに説明してあることを、かげおちゃんのよくある論理パターンで読み込めてい
ないのです。

Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐらかし
の
> 常套手段のようだ。;-P
これではわかりにくかったようなので

Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:7e3rkc$842$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> 自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言っていない
こ
> とを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解だとか言い出すとこ
ろ
> が、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言っているんです。
と、２回も説明しているのに。

> > > この問題は、<t8pv5n5...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>の記事
> > > において、岩室さんがご指摘下さった通りのことだと思います。
> > この問題？
> > 私がのべているのは
> > > 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようで
> > > す。」の『勘違い』とは何ですか？
> > と言うことなんですが？
> > #かげおちゃんは何か勘違いをしているようです。
>
> ならば、改めて尋ねます。最初の「かげおちゃんは何か勘違いをしているよう
> です。」の「勘違い」とは何ですか？

とっくに説明してあることを、かげおちゃんのよくある論理パターンで読み込めてい
ないのです。
同上、とかいうと、「当たり前のことでも明示しないと論理の飛躍と見なす」なかげ
おちゃんだと理解できないかもしれないのでもう一度書きます。

Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のはぐらかし
の
> 常套手段のようだ。;-P
これではわかりにくかったようなので

Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:7e3rkc$842$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> 自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言っていない
こ
> とを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解だとか言い出すとこ
ろ
> が、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言っているんです。
と、２回も説明しているのに。

> ＃この質問に対して回答していただかないと、いつまでたっても問題が解決し
> ＃ません。もし解決を望んでいないとしても、その場合は無視をすればよいだ
> ＃けのこと。「論理パターン」などと言い出して、はぐらかされるのが一番困
> ＃ります。
> ＃（話が通じない原因その6）

とっくに説明してあることを、かげおちゃんのよくある論理パターンで読み込めてい
ないのです。
あげく、「はぐらかされるのが一番困ります。」などと自分の主観がさも事実である
かのように述べている。
話が通じないわけです。
（話が通じない原因その8）

> > > まずかった表現とは、私が
> > > <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた「味
> > > をしめたようです。」という表現です。
> > > 田村さんが曲解したのは、私が
> > > <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分
> > > の発想の内容です。
> > ほらね＞岩室さん。
> > 万が一、だったでしょ？
>
> すみません。意味が判りません。

なにがどう判らないのか判りません。
まずは私の岩室さんへのフォロー<news:7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>の
記事を読めばよろしかろう。

> > > 違いますね。
> > ほらね。
> > かげおちゃん自身は、誰もが納得できるようなまっとうな理由を述べること
> > なく、他人の意見を否定してます。
> > 故に、前に述べたようなかげおちゃんの発言は、他人にはまるっきり説得力
> > のないモノになっちゃうわけであると思いますね。
>
> 理由は述べています。
> : まずかった表現とは、私が
> : <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた「味を
> : しめたようです。」という表現です。
> : 田村さんが曲解したのは、私が
> : <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分の
> : 発想の内容です。
> の部分です。

位置が前後していて、前後関係を表す部分がなにもありませんから、他人には、理由
だとは思えないわけです。
でも、かげおちゃん本人の主観では「理由は述べています。」になっているのです。
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」を想
> 像する事が欠けています。
とか評される所以ですね。
（話が通じない原因その9）

> ＃個人的には、誰もが納得できるようなまっとうな理由のつもりですが、納得
> ＃できない人がいれば、尋ねて下さい。

> : まずかった表現とは、私が

> : <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた「味を
> : しめたようです。」という表現です。
> : 田村さんが曲解したのは、私が
> : <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自分の
> : 発想の内容です。

両者は、かげおちゃん風にいえば、「全然別の話」なのです。
「全然別の話」であるにも関わらず

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといってな
> ＃んでここまで人の発言を曲解できるのかな？
などと一文にまとめてしまうのが、わたしが、かげおちゃんが「何か勘違いしてい
る」と評する所以なのです。

> > > ＃これも田村さんの奇妙な論理パターンの一つです。
> > > ＃相手が自分の発言の一部でも不備を認めると、田村さんはあたかもその
> > > ＃不備が相手の発言の広範囲に当てはまるかのようにとらえ、相手の意見
> > > ＃すべてを無力化したつもりになる。
> > こういった妄想ができるのも、かげおちゃんが「自分のしている事に自覚が
> > 無い」と評される所以だと思いますね。
> > だれも、広範囲に当てはめてなどいません。
> > Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> > news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > > ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> > > ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？
> > の部分だけに当てはめているのです。
> > なぜ当てはめるかと言えば、この文章の前半に「「味をしめたようです。」
> > という表現はまずかったけど」とかげおちゃんが言っているからですね。
>
> 「味をしめたようです。」という表現は
> <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の中にあります。この表
> 現はまずかったので、<akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の
> 記事の意図が誤解されるのはやむを得ません。その責は私の表現のまずさにあ
> ります。そのことは<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記
> 事で認めています。
> しかし、その<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事の中
> の発言を曲解されるとなると、私としても「いくらなんでも」と思ってしまう
> わけです。

そもそも、私はかげおちゃんの「味をしめたようです。」と言う表現について「まず
かった」とか、そうとれる発言は何も言っていなかったわけです。
にもかかわらず、

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？

などと、あたかも、私が、かげおちゃんの、「味をしめたようです。」という言葉の
表現がまずかった故に、かげおちゃんの発言を、かげおちゃんが言うところの「曲
解」（かげおちゃん以外の人には曲解には思えないわけですが）をしている、かのよ
うに言い出すかげおちゃんを称して「何か勘違いしている」、と言っていたわけで
す。

> > > だから、「はぐらかしてない」と言っているでしょう。
> > だから、「ようだ」と言っているでしょ。
>
> 「ようだ」という表現から、「かげおちゃんの議論のはぐらかしの常套手段の
> ようだ。」が田村さんの印象を述べたものであることは最初から判っています。
> 何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。しかし、印象の内容には正
> 誤があり得ます。実際には、私ははぐらかしをしていません。故に、印象では
> なく事実として「はぐらかしてないですけど。」と述べました。

かげおちゃんのよくある論理パターン（の一つ）がでていますね。
一連の文章、それも密接な関係のある文章、を途中で分断して、自分の論理を差し挟
む。
それで、前後関係が追えていれば問題ないのですが、かげおちゃんの場合、追いきれ
なくなるので、話が通じなくなるのです。
後述、とかいうと、「当たり前のことでも明示しないと論理の飛躍と見なす」なかげ
おちゃんだと理解できないかもしれないのでもう一度書きます。
私は「かげおちゃんは、私が「～ようだ」という印象を持つことに自体に正否をつけ
ようとしていると思」ったのです。
かげおちゃんが

> 何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。しかし、印象の内容には正
> 誤があり得ます。実際には、私ははぐらかしをしていません。故に、印象では
> なく事実として「はぐらかしてないですけど。」と述べました。

などとは、思いもしていないのです。
つまり
かげおちゃんが「印象ではなく事実として「はぐらかしてないですけど。」と述べま
した。」などとは思いもしていないのです。
にもかかわらず、かげおちゃんの主観論をぶつける。
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」を想
> 像する事が欠けています。
とか評される所以ですね。
（話が通じない原因その10）

> > 以前
> > 「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」
> > とは誰が言ったんでしたっけね。
> > #既に本人は忘れているようですが、かげおちゃん本人なんです＞ALL。
> > かげおちゃんを評して「自分のしている事に自覚が無い」と言った人がいま
> > したが、なるほどなあと思いました。
> > かげおちゃんは、私が「～ようだ」という印象を持つことに自体に正否をつ
> > けようとしていると思いますね。
>
> 前述のパターンですね。

「前述のパターン」とはおそらく

> 田村さんによくあるパターンの一つです。
> 相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく異な
> る文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛盾を言い
> たいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言を並べてたら
> 意味がないのは当たり前。

の事だと思われます。
しかしながら、かげおちゃん自身が、このスレッドで、再び「何らかの印象を持つこ
と自体に正否はありません。」と言っています。
故に、どこが「前述のパターン」なのか、他人には分からないわけです。
なぜ、そのような引用がなされたか理解しようとしないのだから、話が通じないのは
当たり前。
相手が、意味があると思って、引用しているかげおちゃん自身の過去の発言につい
て、なんら考えることがないので、他人には、かげおちゃんが、自分の都合が悪く
なったので、スレッドの違い、話題の違い、文脈の違いを持って無意味に見せ掛けて
いるのだと思うわけです。
（話が通じない原因その11）

FUJISHIMA Takahisa

未読、

1999/04/07 3:00:001999/04/07

To:

In article <7ed0r8$pf4$1...@news.st.rim.or.jp>, Mitsutaka Nakamura says...
>
>ノンスクランブルで２４話まで放送して、残りをスクランブルで…
>なんてやったら皆暴れるかな？:-)

事前にアナウンスがないと信義に反するとは思いますが、既加入者に特典が
生ずるという点ではまっとうな方法ですね。

# いわば「袋綴じのある雑誌」というところか。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/08 3:00:001999/04/08

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7ef120$9b6$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

> news:akio-07049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> > すると、アニメとは関係ない話題になりますので、fj.news.usageにクロス
> > ポスト、Followup-To:fj.news.usageとします。
> Saitoh, Takumi <PBB1...@biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:7e30dg$65j$5...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> > 　fj.news.usageは「ネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論」を
> > 行なうためのニューズグループです。
> と仰っているとおりです。
> アニメとは関係ない話題だからといって、何でもfj.news.usageにふって良い
> わけではないのです。

ネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論だと思ったから、
fj.news.usageにふったのです。もう一度、fj.news.usageにクロスポスト、
Followup-To:fj.news.usageとします。

> どうせ、もう長くは続かないでしょう。（かげおちゃんが意固地に続けない
> 限りは）。

私は意固地になったことなどないのですが、長く続けたくないとは思っている
ので、なるべく早く終息すべく努力することにします。

ただ、早く終息させるためにも一点だけ指摘したいことがあります。

田村さんの私に対するフォローアップを読むと、田村さんの記事には「かげお
ちゃんのことを～なるほどなあと思いました。」や「～とか評される所以です
ね。」といった類の文章が異様に多いことに気付きます。「思いました。」
「評される所以ですね。」といった語尾から明らかなように、これらの文章は、
意見でも主張でも反論でもなく、単に田村さんの主観を述べているだけです。
いわば単なる感想です。

論点と関係のない部分で感想を述べる分には構わないし、私も、議論の最中、
本論に影響しない範囲で感想を述べることがよくあります。しかし、田村さん
のように、人が意見や説明を述べているときに、その意見や説明に対していち
いちこの種の感想を述べられると、どこまでが田村さんの意見や主張や反論で、
どこから感想なのか判りにくくなってしまうのです。それでもなんとか田村さ
んの意見や主張や反論と思われる部分を探し出してコメントしたりするのです
が、たびたび探し出したものが間違っていたりしてますます話がややこしくな
るのです。

もしも、このスレッドを早く終息させたいと思っておられるなら、この種の本
論と無関係な感想を、論点と関係する部分で述べることをできるだけ避けてい
ただきくよう、お願い申し上げます。
＃元記事の（話が通じない原因その5）に相当。

> ところで、私との議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題
> になるのは、大抵、かげおちゃんの発言が発端になっているんですが、その
> ことに対する自覚はないのでしょうね。

議論にしろフレームにしろ一人ではできないのだから、「私の発言が発端」と
いうことは同時に「田村さんの発言が発端」とも言えることになります。
田村さんと私の議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題にな
る理由については、柴山さんの<7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp>のご指摘の
中にヒントがあると思います。
例えば、
「重要でもない個人の意見の真偽を殊更に追求する。」
とか、
「相手のことを全く理解しようとしない態度をとる。」
とか、
「相手が『本当は何を言いたかったのか』を知りながらも、『文面に表れてい
　ない』という事で否定する意地悪な態度をとる。」
とか、とにかく、
「自分を正しくする為でしかないの議論をする。」人がいるからだと思います。

> > "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> > > Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> > > news:akio-05049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > > > だから何？
> > > これがかげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）ですね。
> > > 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質
> > > 問をぶつけてくる。
> > これは違います。
> > なぜなら、私は解を尋ねたのではなくて「だから何？」と言ったからです。
> 既にここで読み違えていますね。
> 私は
> > > 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質
> > > 問をぶつけてくる。
> と言っているのです。
> つまり
> 「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」
> の解なのではなく
> 「だから何？」
> の解なのです。
> 故に
> > これは、この局面で「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」

> > と発言することになんの意味があるのか？という質問です。

> と言う質問を、その解が説明されている文章の前に持ってきているのが、か
> げおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）ですと言っているのですね。

田村さんが「『だから何？』の解なのです。」を意図していたのだとしても、
私にとって、「その説明してある文章」は、私が「だから何？」という質問で
期待していた回答ではないのです。
（話が通じない原因そのI）

> > ＃元記事で、私がこのことを一言も言っていないのは事実です。言わなかっ
> > ＃たからこそ、後の記事で補足したのです。それに対し、「そんなことか

> > ＃げおちゃんは一言も言ってませんな。」と発言するのは無意味だと思い
> > ＃ます。

> > ＃（話が通じない原因その1）
> そのあとに、なぜそんなことを言ったのかきちんと書いてあるのに、かげお
> ちゃんは読み切れていないから、話が通じないのです。
> （話が通じない原因その1）

（話が通じない原因そのI）に同じ。

> > ＃それにしても、この部分のどこが「そんなことかげおちゃんは一言も言っ
> > ＃てませんな。」の解なのだろう？
> > ＃（話が通じない原因その2）
> 前述したとおり、かげおちゃんは勘違いしています。
> 「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」
> の解なのではなく
> 「だから何？」
> の解であり
> 「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」と発言することにな
> んの意味があるのか？
> の解なのです。
> 「そんなことかげおちゃんは一言も言ってませんな。」
> の故に、言ってもいないことを、さも最初から考えていたようなこといきな
> り言い出されても、かげおちゃん以外の人には分かりません。
> 故に

> > > > > かげおちゃんのことを評して「自分の考えている事を、文章にする
> > > > > のがヘタ」と言った人がいましたが、なるほどなあと思いました。

> > > > > いや、一歩進んで？「自分の考えている事を、表現してもいないの
> > > > > に、自分の考えが伝わったと思っている」と評せると思いますね。

> と言うことなのです。
> （話が通じない原因その2）

（話が通じない原因そのI）に同じ。
そもそも、私は「言ってもいないことを、さも最初から考えていたようなこと
いきなり言い出す」などということはしたことがありません。「最初から考え
ていたが言わなかったことを、後の記事で言った（補足した）」だけです。

> 言っていることを勘違いしているから、かげおちゃんが言うところの
> > ＃それにしても、この部分のどこが「そんなことかげおちゃんは一言も言っ
> > ＃てませんな。」の解なのだろう？
> は意味をなさないのです。
> （話が通じない原因その3）

（話が通じない原因そのI）に同じ。

> > BはAを説明し直したものなので、字面だけ見れば別物でしょう。しかし、
> > だからといって、AとBとが異なることに関する論理、理屈、説明について

> > 語っているモノだと思ってしまうと、まずいことになるわけです。
> ここに、かげおちゃん自身の、BはAを説明し直したもの、すなわち、Bをもっ
> てAを説明し直し得ている、と言う思いこみ、があります。
> 既に述べているように、他人から見れば、ＡとＢでは別物ですから、かげお

> ちゃん以外の人には、ＡとＢとが同じ事に関する論理、理屈、説明について

> 語っているモノだとは思えないわけです。
> つまり、他人には、BをもってAを説明し直し得ているとは思えないのです。
> なにしろ、既に述べたように、他人から見れば、ＡとＢでは別物です。
> 人の発言について、「判断していません。見えただけです。」なかげおちゃ

> んとは違って、多くの人は、かげおちゃんの文章の字面だけ見て別物と「見

> えた」りしないのです。
> かげおちゃんの文章を読んで、意味を咀嚼したうえで、AとBとが異なること
> に関する論理、理屈、説明について語っているモノだと「思えてしまう」の
> です。故に、かげおちゃん自身が、BはAを説明し直したもの、すなわち、
> BをもってAを説明し直し得ている、と言う思いこみを前提にした以下の説明
> は説得力がまるでなくなっていくのです。

少なくとも発言者である私の意図は、BはAを説明し直したもの、であるわけで
す。つまり、前提ではなく事実なのです。田村さんがそれをどう思ったにしろ、
事実と異なれば勘違いでしかありません。そして、勘違いを指摘されながらも
それを認めないのは、「相手のことを全く理解しようとしない態度」であり、
「相手が『本当は何を言いたかったのか』を知りながらも、『文面に表れてい
ない』という事で否定する意地悪な態度」であると言えます。この態度は、ス
レッドを無駄に長くする原因となります。
（話が通じない原因そのII）

余談ですが、田村さん個人の主観を安易に他人に拡大しない方がよいと思いま
す。上記の引用部分の田村さんの発言にしても、「かげおちゃん以外の人」や
「他人」という言葉は、本来は「田村さん」と記述すべきところです。
（話が通じない原因そのIII）

> > Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変えてみた説明
> > かも知れない。「Aより詳細に説明ということになる」とは必ずしも当然で

> > はありません。
> またまた、かげおちゃんは、他人の文章が読み切れておりません。
> 私は、最初に
> 元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説
> 明し直す場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明
> になるわけです。
> と述べております。「Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視

> 点を変えてみた説明かも知れない。」などということは既に織り込み済みな
> のです。すなわち、「当然Ａ’の方がAより詳細に説明ということになる」と
> は、「同じ事象」を、「当然Ａ’の方がAより詳細に説明ということになる」

> のであり、、「A「を」より詳細に説明ということになる」のではないので

> す。Ａ’は、「A「を」より詳細に説明ということになる」のではありません

> から、同じ事象に関して、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点
> を変えてみた説明かも知れない場合もあるのです。

それならば、私が述べたところの「B」とは、田村さんが述べたところの「A'」
と同じ概念になると思います。

> > 「Aより詳細に説明ということになる」のが当然と思っているから、話が通
> > じなくなるのだと思いますよ。（以上、話が通じない原因その3）
> 前提条件が、かげおちゃん自身の、BはAを説明し直したもの、すなわち、Bを

> もってAを説明し直し得ている、と言うと言う思いこみ、に立脚してなされる
> 説明なので、全然説明にならないわけです。
> 加うるに、私は、最初に

> 元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説
> 明し直す場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明
> になるわけです。

> と述べており、「Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を
> 変えてみた説明かも知れない。」などということは既に織り込み済みなので、
> かげおちゃんの説明は全然説明にならないわけです。
> （話が通じない原因その4）

（話が通じない原因そのII）に同じ。

> > 田村さんによくあるパターンの一つです。
> > 相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく
> > 異なる文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛
> > 盾を言いたいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言
> > を並べてたら意味がないのは当たり前。

> > （話が通じない原因その4）
> これまたかげおちゃんのよくあるパターン（の一つ）ですね。
> なぜ、そのような引用がなされたか理解しようとしないのだから、話が通じ
> ないのは当たり前なのです。
> 相手が、意味があると思って、引用しているかげおちゃん自身の過去の発言
> について、なんら考えることがない／考えたことが述べられていないので、

> 他人には、かげおちゃんが、自分の都合が悪くなったので、スレッドの違い、
> 話題の違い、文脈の違いを持って無意味に見せ掛けているのだと思うわけで
> す。その思いは、

> > 相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく
> > 異なる文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛

> > 盾を言いたいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言
> > を並べてたら意味がないのは当たり前。
> などというかげをちゃんが、自身の行動を正当化するためには、わたしの過
> 去の発言（それもかげおちゃん本人「は」「一般論であることはどこにも述

> べられていませんでした。」と称する部分での発言）を平気で引用する様を
> 目の当たりにすればなお強まるのです。
> （話が通じない原因その5）

少なくとも発言者である私の意図は、過去の発言と現在の発言とで異なるので
す。たとえ、田村さんが「私が、自分の都合が悪くなったので、スレッドの違
い、話題の違い、文脈の違いを持って無意味に見せ掛けているのだ」と思った
としても、実際には私は「無意味に見せ掛けて」はいないので、それは勘違い
でしかありません。
（話が通じない原因そのIV）

＃「本当は何を言いたかったのかを問う」のであって欲しいです。

（話が通じない原因そのIII）も追加。

> > 私は「田村さん及び田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでな
> > い』と人格攻撃し始めて」はいませんよ。田村さんを『まともでない』と

> > 言ったことはありませんし、田村さんの言動を理解しようとする人を『ま
> > ともでない』と言ったことはありません。
> すべてかげおちゃんの自身の発言
> > > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言

> > > > ＃＃は、屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。

> に対するかげおちゃん自身の主観です。
> Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
> news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> > 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> > を想像する事が欠けています。
> とか評される所以ですね。
> （話が通じない原因その6）

他人の主観の内容を勝手に決めつけないで下さい。
（話が通じない原因そのIII'）

> > ＃所詮文字のみのコミュニケーションですから、この種の誤解はつきもの
> > ＃です。しかし、こういう本論とまったく関係ないことについていちいち
> > ＃思ったことを述べ、しかも誤解しているとなると厄介です。論点がずれ、
> > ＃議論が発散する原因となります。（話が通じない原因その5）
> もともとのかげおちゃん発言
> > > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言
> > > > ＃＃は、屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。

> 自体が本論とまったく関係ないことなのです。
> かげおちゃんが、「自分のしていることに自覚がない」とか評される所以で
> す。
> （話が通じない原因その7）

本論と関係ないことは自覚しておりました。そこで、文頭に「＃＃」を付加し
て区別しております。
田村さんが本論と関係ないと判断したのなら、無視して下さって結構です。

> > 説得力のあるなしは関係ありません。私の個人的な希望を述べたものだけ
> > ですから。
> 説得力がないのでだれも従わないのです。
> そんな希望を述べてもまるで無駄なのです。
> かげおちゃんの「個人的な希望」などという本論とまったく関係ないこと持
> ち出すことは、論点がずれ、議論が発散する原因となる、と他人の発言なら

> ばいうであろうかげおちゃんが、かげおちゃんちゃん自身の場合に思いもし

> ていない（ようである）のは、やはり、かげおちゃんの主観であるからなの
> でしょう。

たしかに、本論とまったく関係ないことを、さも関係あるかのように持ち出す
ことは、論点がずれ、議論が発散する原因となります。そこで、文頭に「＃＃」
を付加して、明確に区別できるよう工夫しました。しかし、田村さんにその意
図が伝わらなかったとすれば仕方がありません。該当する2行の文章は本論とは
関係ないので、無視して下さい。

> > 私は最初、田村さんがおっしゃる「勘違い」とは、「私が『田村さんが
> > 【“味をしめたようです”という表現がまずかった】と言った』と思って

> > いる」ことだと解釈しました。しかし実際には、私は『』のようなことを
> > 思っていませんし、思っているととられるような発言をしたつもりはあり
> > ませんでした。まったく身に覚えがないので、なぜこんなことを言われた
> > のかわけがわかりませんでした。そこで、上の一文（「」）を否定して
> > : 田村さんが「『味をしめたようです。』という表現がまずかった」と言っ
> > : た、なんて私は一言も言っていませんが。

> > と述べたのです。その上で、田村さんが勘違いをしている可能性を指摘し
> > ました。にもかかわらず、私のこの発言に対する田村さんの回答は、私に

> > は幼児の喧嘩としか思えないようなものでした。そこで、改めて、田村さ

> > んの最初の発言の意図を尋ねたのです。
> とっくに説明してあることを、かげおちゃんのよくある論理パターンで読み
> 込めていないのです。
> Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> > 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のは

> > ぐらかしの常套手段のようだ。;-P

> これではわかりにくかったようなので
> Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:7e3rkc$842$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...

> > 自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言っ
> > ていないことを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解

> > だとか言い出すところが、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言っ
> > ているんです。
> と、２回も説明しているのに。

そう、そうやって具体的に示して下されば判ります。
田村さんはとっくに説明したつもりであっても、私がそれと認識していなけれ
ば、話は通じません。私はそれと認識していなかったからこそ、「『勘違い』
とは何ですか？」と尋ねたのです。質問の直後に具体的な形で解答を示してい
ただかないと、読み込めない場合もあるということです。
（話が通じない原因そのV）

> > ならば、改めて尋ねます。最初の「かげおちゃんは何か勘違いをしている
> > ようです。」の「勘違い」とは何ですか？
> とっくに説明してあることを、かげおちゃんのよくある論理パターンで読み
> 込めていないのです。
> 同上、とかいうと、「当たり前のことでも明示しないと論理の飛躍と見なす」
> なかげおちゃんだと理解できないかもしれないのでもう一度書きます。

> Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:7e0r8u$mbs$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
> > 私が触れてもいない他人の発言を持ち出すのは、かげおちゃんの議論のは

> > ぐらかしの常套手段のようだ。;-P

> これではわかりにくかったようなので
> Toshikazu Tamura <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:7e3rkc$842$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...

> > 自分が「「味をしめたようです。」という表現がまずかった」などと言っ
> > ていないことを明示した上で、私が言ってもいないこと持ち出して、曲解

> > だとか言い出すところが、かげおちゃんが、なにか勘違いしている、と言っ
> > ているんです。
> と、２回も説明しているのに。

そう、そうやって具体的に示して下されば判ります。
（話が通じない原因そのV）に同じ。

> > ＃この質問に対して回答していただかないと、いつまでたっても問題が解
> > ＃決しません。もし解決を望んでいないとしても、その場合は無視をすれ

> > ＃ばよいだけのこと。「論理パターン」などと言い出して、はぐらかされ

> > ＃るのが一番困ります。
> > ＃（話が通じない原因その6）
> とっくに説明してあることを、かげおちゃんのよくある論理パターンで読み
> 込めていないのです。
> あげく、「はぐらかされるのが一番困ります。」などと自分の主観がさも事
> 実であるかのように述べている。
> 話が通じないわけです。
> （話が通じない原因その8）

この件では、私は、
: 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようで
: す。」の『勘違い』とは何ですか？
と言う私の質問の直後に、
: またでましたね、かげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）です。
: 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問を
: ぶつけてくる。
と言うメタな話題があったため、どの文章が解であるか認識できませんでした。
今回、解を具体的に示して下さったので、ようやく理解できました。
（話が通じない原因そのV）

> > すみません。意味が判りません。
> なにがどう判らないのか判りません。
> まずは私の岩室さんへのフォロー
> <news:7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>の記事を読めばよろしかろ
> う。

読んだけど判らないのです。
何が「万が一」だったのですか？
（話が通じない原因そのV）

> > 理由は述べています。
> > : まずかった表現とは、私が
> > : <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた

> > : 「味をしめたようです。」という表現です。

> > : 田村さんが曲解したのは、私が
> > : <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自
> > : 分の発想の内容です。
> > の部分です。
> 位置が前後していて、前後関係を表す部分がなにもありませんから、他人に
> は、理由だとは思えないわけです。
> でも、かげおちゃん本人の主観では「理由は述べています。」になっている
> のです。

> Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
> news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> > 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> > を想像する事が欠けています。
> とか評される所以ですね。

> （話が通じない原因その9）

前後関係はMessage-IDから記事を探し、その投稿日時を調べることによって判
断できます。なぜ、Message-IDを示したのかを考えて下さい。
（話が通じない原因そのVI）

（話が通じない原因そのIII）も追加。

> > : まずかった表現とは、私が
> > : <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた
> > : 「味をしめたようです。」という表現です。

> > : 田村さんが曲解したのは、私が
> > : <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自
> > : 分の発想の内容です。
> 両者は、かげおちゃん風にいえば、「全然別の話」なのです。
> 「全然別の話」であるにも関わらず
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> > ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？
> などと一文にまとめてしまうのが、わたしが、かげおちゃんが「何か勘違い
> している」と評する所以なのです。

少なくとも発言者である私の意図は、「全然別の話」ではありません。
田村さんには「全然別の話」だと思えたとしても、実際には別の話ではないの
で、田村さんの勘違いでしかないのです。
（話が通じない原因そのVII）

> > 「味をしめたようです。」という表現は
> > <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の中にあります。
> > この表現はまずかったので、
> > <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事の意図が誤解
> > されるのはやむを得ません。その責は私の表現のまずさにあります。

> > そのことは<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で
> > 認めています。
> > しかし、その<akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事

> > の中の発言を曲解されるとなると、私としても「いくらなんでも」と思っ

> > てしまうわけです。
> そもそも、私はかげおちゃんの「味をしめたようです。」と言う表現につい
> て「まずかった」とか、そうとれる発言は何も言っていなかったわけです。
> にもかかわらず、
> Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> > ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？
> などと、あたかも、私が、かげおちゃんの、「味をしめたようです。」とい
> う言葉の表現がまずかった故に、かげおちゃんの発言を、かげおちゃんが言
> うところの「曲解」（かげおちゃん以外の人には曲解には思えないわけです
> が）をしている、かのように言い出すかげおちゃんを称して「何か勘違いし
> ている」、と言っていたわけです。

そう、そうやって具体的に示して下されば判ります。
すると、田村さんは私の「味をしめたようです。」という表現をまずいとは思っ
ていないにも関わらず、私の発言を曲解したのでしょうか？

> > 「ようだ」という表現から、「かげおちゃんの議論のはぐらかしの常套手
> > 段のようだ。」が田村さんの印象を述べたものであることは最初から判っ
> > ています。何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。しかし、印
> > 象の内容には正誤があり得ます。実際には、私ははぐらかしをしていませ

> > ん。故に、印象ではなく事実として「はぐらかしてないですけど。」と述
> > べました。
> かげおちゃんのよくある論理パターン（の一つ）がでていますね。
> 一連の文章、それも密接な関係のある文章、を途中で分断して、自分の論理
> を差し挟む。
> それで、前後関係が追えていれば問題ないのですが、かげおちゃんの場合、
> 追いきれなくなるので、話が通じなくなるのです。
> 後述、とかいうと、「当たり前のことでも明示しないと論理の飛躍と見なす」
> なかげおちゃんだと理解できないかもしれないのでもう一度書きます。
> 私は「かげおちゃんは、私が「～ようだ」という印象を持つことに自体に正
> 否をつけようとしていると思」ったのです。
> かげおちゃんが
> > 何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。しかし、印象の内容に
> > は正誤があり得ます。実際には、私ははぐらかしをしていません。故に、

> > 印象ではなく事実として「はぐらかしてないですけど。」と述べました。
> などとは、思いもしていないのです。
> つまり
> かげおちゃんが「印象ではなく事実として「はぐらかしてないですけど。」
> と述べました。」などとは思いもしていないのです。

> にもかかわらず、かげおちゃんの主観論をぶつける。
> Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
> news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> > 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> > を想像する事が欠けています。
> とか評される所以ですね。
> （話が通じない原因その10）

田村さんは「私が、田村さんが『～ようだ』という印象を持つことに自体に正
否をつけようとしている」と思って「だから、『ようだ』と言っているで
しょ。」と述べたのですよね？　そう理解した私は「何らかの印象を持つこと
自体に正否はありません。しかし、印象の内容には正誤があり得ます。」と説
明し、実際には私ははぐらかしをしていないことを述べ、田村さんの誤解であ
ることを指摘したのです。

> > 前述のパターンですね。
> 「前述のパターン」とはおそらく
> > 田村さんによくあるパターンの一つです。

> > 相手の過去の発言（まったく別のスレッドのまったく別の話題のまったく
> > 異なる文脈における発言であることが多い）を引用し、現在の発言との矛

> > 盾を言いたいようですが、まったくそうなっていない。異なる文脈の発言

> > を並べてたら意味がないのは当たり前。
> の事だと思われます。
> しかしながら、かげおちゃん自身が、このスレッドで、再び「何らかの印象
> を持つこと自体に正否はありません。」と言っています。
> 故に、どこが「前述のパターン」なのか、他人には分からないわけです。
> なぜ、そのような引用がなされたか理解しようとしないのだから、話が通じ
> ないのは当たり前。
> 相手が、意味があると思って、引用しているかげおちゃん自身の過去の発言
> について、なんら考えることがないので、他人には、かげおちゃんが、自分

> の都合が悪くなったので、スレッドの違い、話題の違い、文脈の違いを持っ
> て無意味に見せ掛けているのだと思うわけです。
> （話が通じない原因その11）

（話が通じない原因そのIV）に同じですが、この件はよい例なので詳しく説明
いたしましょう。
私は以前から「何らかの印象を持つこと自体に正否はない。」と考えており、
過去の記事においても私は「何らかの印象を持つこと自体に正否はありませ
ん。」と述べたことがあります。この考えは現在も変わりませんが、人に説明
するにあたっては、スレッド・話題・文脈により、表現を変えなければ意図が
伝わらない場合があるのです。
過去には、そのスレッド・話題・文脈においては、「何らかの印象を持つこと
自体に正否はありません。」とだけ述べれば意図は伝わると考え、それしか述
べなかったことがあります。しかし、本スレッド・話題・文脈においては、そ
れだけでは伝わらず、「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。し
かし、印象の内容には正誤があり得ます。」と説明しなければならなかったの
です。
過去のスレッドの「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」の一
文だけを抜き出してきて、本スレッドに適用しても、意味が通じないことが多
い、という例です。

IWAMURO Motonori

未読、

1999/04/08 3:00:001999/04/08

To:

岩室です。

In article <7ef11i$9b6$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> おわかりいただけましたか？

だいたいどこらへんに「ずれ」があるのかはわかったように思うのですが、そ
れを言葉で説明する能力に不足しているので、勝手ながら、この件はこれにて打
ち止めにさせていただきます。

# 多分、対面で会話してても私の能力では説明しきれないと思う(^^;

ところで、

In article <7ef120$9b6$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> ところで、私との議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題になるの
> は、大抵、かげおちゃんの発言が発端になっているんですが、そのことに対する自覚
> はないのでしょうね。

田村さんがそこまで自覚しておられるのでしたら、適当なところでさっさと切
り上げるか、内容に看過できないよーな問題があってなおかつ他の人の突っ込み
もないという場合でない限り最初っから無視するかのどちらかにしては如何でしょ
うか?

話題がニューズグループに関係なくなることが多いのなら、そうした方が読者
にとっても投稿者にとってもネットワーク資源:-)にとってもよりリーズナブル
だと思うのですが。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/09 3:00:001999/04/09

To:

IWAMURO Motonori <i...@mmp.fujitsu.co.jp> wrote in message

news:t8wvzou...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp...

> 岩室です。
>
> In article <7ef11i$9b6$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> > おわかりいただけましたか？
>
> だいたいどこらへんに「ずれ」があるのかはわかったように思うのですが、そ
> れを言葉で説明する能力に不足しているので、勝手ながら、この件はこれにて打
> ち止めにさせていただきます。
>
> # 多分、対面で会話してても私の能力では説明しきれないと思う(^^;

いえいえ、わたしの説明が足りない部分もあるかと思います。

> In article <7ef120$9b6$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,
> "Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> writes:
> > ところで、私との議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題にな
るの
> > は、大抵、かげおちゃんの発言が発端になっているんですが、そのことに対する
自覚
> > はないのでしょうね。
>
> 田村さんがそこまで自覚しておられるのでしたら、適当なところでさっさと切
> り上げるか、内容に看過できないよーな問題があってなおかつ他の人の突っ込み
> もないという場合でない限り最初っから無視するかのどちらかにしては如何でしょ
> うか?

そうしたいのは山々なんですが、かげおちゃんは、自分自身は他人のデマ流しても平
気なようなので看過できないのです。
だいたいかげおちゃんの記事ってやつは、ある単語をかげおちゃん独自の拡張をした
上で「違和感がある」だのいってからんでくることが多いのです。

Akio Ishikawa

未読、

1999/04/09 3:00:001999/04/09

To:

石川＠ＫＤＤ研です。

In article <7ej7rs$7an$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>,

"Toshikazu Tamura" <tta...@muh.biglobe.ne.jp> wrote:
> IWAMURO Motonori <i...@mmp.fujitsu.co.jp> wrote in message
> news:t8wvzou...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp...
> > 岩室です。

> > 田村さんがそこまで自覚しておられるのでしたら、適当なところでさっ
> > さと切り上げるか、内容に看過できないよーな問題があってなおかつ他の
> > 人の突っ込みもないという場合でない限り最初っから無視するかのどちら

> > かにしては如何でしょうか?
> そうしたいのは山々なんですが、かげおちゃんは、自分自身は他人のデマ流
> しても平気なようなので看過できないのです。

私は他人のデマを流したりしてはいません。
もし私が他人のデマを流しているように見えたのなら、それは誤解ですから、
安心して無視して下さい。

> だいたいかげおちゃんの記事ってやつは、ある単語をかげおちゃん独自の拡
> 張をした上で「違和感がある」だのいってからんでくることが多いのです。

からんでいるわけではありません。
少なくともこのスレッドでは「違和感がある」だのとは言っていません。
もし私が絡んでいるように見えたのなら、それは誤解ですから、安心して無視
して下さい。

逆に、私としては、
　「かげおちゃん以外の人には分かりません。」
　「以下の説明は説得力がまるでなくなっていくのです。」
　「かげおちゃんの説明は全然説明にならないわけです。」
　「ここに、かげおちゃん自身の、～と言う思いこみ、があります。」
　「かげおちゃんが、自分の都合が悪くなったので、～に見せ掛けているのだ
　　と思うわけです。」
　「かげおちゃんが、『自分のしていることに自覚がない』とか評される所以
　　です。」
　「『少なくとも、石川さんは自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うかを
　　想像する事が欠けています。』とか評される所以ですね。」
　「わたしが、かげおちゃんが『何か勘違いしている』と評する所以なので
　　す。」
などとまで言われたら、
　説明が足りませんでしたか。
　今度こそ判ってもらえるように、きちんと説明します。
とやる以外に選択肢はないのです。
＃理解されないまま、誤解されたままで、ほったらかしにするわけにはいかな
＃いですから。

IWAMURO Motonori

未読、

1999/04/09 3:00:001999/04/09

To:

岩室です。

In article <akio-09049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,

ak...@lab.kdd.co.jp (Akio Ishikawa) writes:
> などとまで言われたら、
> 　説明が足りませんでしたか。
> 　今度こそ判ってもらえるように、きちんと説明します。
> とやる以外に選択肢はないのです。
> ＃理解されないまま、誤解されたままで、ほったらかしにするわけにはいかな
> ＃いですから。

んー、でも何度も同じことが繰り返されるようでしたら、石川さんの方もとっ
とと無視してkill-fileにでも書いておくのが精神衛生上よろしいのではないで
しょうか?(^^;

Saitoh, Takumi

未読、

1999/04/10 3:00:001999/04/10

To:

Toshikazu Tamura wrote in message <7ef120$9b6$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>...

＃振り先注意....

>Saitoh, Takumi <PBB1...@biglobe.ne.jp> wrote in message
>news:7e30dg$65j$5...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp...
>> 　fj.news.usageは「ネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論」を行
>> なうためのニューズグループです。
>と仰っているとおりです。
>アニメとは関係ない話題だからといって、何でもfj.news.usageにふって良いわけで
>はないのです。

＃何故かあたしの記事が....(^^;

　ただ、アニメに関係のなくなった/薄くなった話題を延々と投稿しつづける
のはいけないことです。
＃適当なところがなければ、fj.*.miscやjapan.yosoなんてのもあるわけで。

=======
Saitoh Takumi PBB1...@biglobe.ne.jp

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/10 3:00:001999/04/10

To:

FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message

news:7eeaal$f0b$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...

> In article <7ed0r8$pf4$1...@news.st.rim.or.jp>, Mitsutaka Nakamura says...
> >
> >ノンスクランブルで２４話まで放送して、残りをスクランブルで…
> >なんてやったら皆暴れるかな？:-)
>
> 事前にアナウンスがないと信義に反するとは思いますが、既加入者に特典が
> 生ずるという点ではまっとうな方法ですね。

そそ。
相手が未加入視聴者の場合、アナウンスすればすむ事です。
それで暴れたい人は暴れさせておけばいいです。

> # いわば「袋綴じのある雑誌」というところか。

然り。
立ち読みしている人間（＝未加入視聴者）がどうこう言えるものではない。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/10 3:00:001999/04/10

To:

FUJISHIMA Takahisa <fu...@fin.trm.fujitsu.co.jp> wrote in message

news:7ebkcs$lb6$1...@trmb.trm.fujitsu.co.jp...

> In article <7eaf5o$ada$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>, Toshikazu Tamura
says...
> >
> >昨今のアニメのスポンサーは、昔とは違って、作品自体で商売（ＬＤ・ＶＴ売ら
んか
> >な、ですね）をしたり、キャラが「使う」グッズで、ではなくキャラそのもので
商売
> >（カードとかフィギャアとか、ですね）の方が多くなっているようですから、少
なく
> >とも
> >> # 出さなくともよいアイテム出したり、しなくてよい変身したり……。
> >ってのは、あまり見られないと思いますけど。
>
> 番組が狙う年齢層とスポンサーによります。
> ディスク屋さんやゲームメーカがスポンサーの場合はLD/VTやキャラクターグッズ
> で商売するのですが、玩具メーカの場合はコスプレ衣装まで商品にしています:-)
> # おじゃ魔女、ジャンヌなど

スポンサーによる、というのはもちろんそうです。
年齢層というのは、私は既に、その年齢層ではなく、そのような番組を想定しており
ませんでした。

> >帯番組でアニメを全国同時放送する一大アニメ・サプライヤーという点では、私
は、
> >WOWOWよりもAT-Xに期待しています。
>
> CSに加入している世帯はどれくらいなんでしょうね。「一大アニメ・サプライ
ヤー」
> と言えるだけの加入者数とオリジナル・アニメの本数を持っているのかしら。

だから「期待」なんですよ。
コンテンツとしては、AT-Xはその母体であるＴＶ東京のオリジナル・アニメを放送で
きる（全部ではないようですが。）ので、WOWOWをして「一大アニメ・サプライ
ヤー」と呼べるぐらいには、十分「一大アニメ・サプライヤー」と言えるでしょう。
東京に住んでいる方やＴＶ東京系列がある地方の方にはあまり実感がないでしょう
が。
#帰省時や田舎に飛ばされたとき、しみじみそう思った。

ＴＶ東京はいっそ、アニメ枠をAT-Xの宣伝と割り切った上で、
AT-X 全話放送　
ＴＶ東京　基本的に全話放送（特番放映時（含むＬＤ・ＶＴ・ＤＶＤ売らんかな）等
はカット）
というスタイルを確立してしまえばいいとも考えています。

> 私、これによってCS加入の時期を見計らっているのですけど(^^;)

新しいものは育てなきゃいけませんって。
#ただ「期待」だけしていてもしょうがない。

NISHIGAWA Kazutaka

未読、

1999/04/11 3:00:001999/04/11

To:

西川です。

アニメと関係ないから Followup-To: japan.yoso にしときます。

In article <t8lng2u...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp>,
IWAMURO Motonori <i...@mmp.fujitsu.co.jp> writes:

>> ＃理解されないまま、誤解されたままで、ほったらかしにするわけにはいかな
>> ＃いですから。
> んー、でも何度も同じことが繰り返されるようでしたら、石川さんの方もとっ
> とと無視してkill-fileにでも書いておくのが精神衛生上よろしいのではないで
> しょうか?(^^;

理解しなかったり誤解したりするのがごく一部少数の人だけで
その他大勢には正しく意図するところが伝わっているんだった
ら、ほったらかしにしといたところで大した実害にならないで
しょうしね。

誤解した人にあれこれ書かれるのもたしかに精神衛生によくは
ないことですが、まあそこはNetNews上の公共の福祉とおりあい
をみつけるべくごにょごにょ...(このへん自戒)。

--
西川和隆 (NISHIGAWA Kazutaka)
wes...@t3.rim.or.jp

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/12 3:00:001999/04/12

To:

既にアニメとは関係のない話になるので、
fj.news.misc
「Miscellaneous discussions of network news.」
にクロスポスト、Followup-To:fj.news.miscとします。

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-09049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> 私は他人のデマを流したりしてはいません。
> もし私が他人のデマを流しているように見えたのなら、それは誤解ですから、
> 安心して無視して下さい。

無視したらデマが広がるかもしれないではないか。
にもかかわらずこんな発言ができるのは、さすが、『少なくとも、石川さんは自
分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うかを想像する事が欠けています。』とか
「自分から、ありもしない可能性について他人の非難をしだしたくせに、自分で
はそれ以上の事をしておいて、それを非難されると「お互い様だ、私だけ責める
な」等と、平気で言う」とか評されるかげおちゃんだけはある、といっておきま
す。

> > だいたいかげおちゃんの記事ってやつは、ある単語をかげおちゃん独自の拡
> > 張をした上で「違和感がある」だのいってからんでくることが多いのです。
>
> からんでいるわけではありません。
> 少なくともこのスレッドでは「違和感がある」だのとは言っていません。
> もし私が絡んでいるように見えたのなら、それは誤解ですから、安心して無視
> して下さい。

無視したら
「田村さんはお答えくださらない。」
などと未練がましく言いふらすではないか。

> 逆に、私としては、
> 　「かげおちゃん以外の人には分かりません。」
> 　「以下の説明は説得力がまるでなくなっていくのです。」
> 　「かげおちゃんの説明は全然説明にならないわけです。」
> 　「ここに、かげおちゃん自身の、～と言う思いこみ、があります。」
> 　「かげおちゃんが、自分の都合が悪くなったので、～に見せ掛けているのだ
> 　　と思うわけです。」
> 　「かげおちゃんが、『自分のしていることに自覚がない』とか評される所以
> 　　です。」
> 　「『少なくとも、石川さんは自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うかを
> 　　想像する事が欠けています。』とか評される所以ですね。」

> 　「わたしが、かげおちゃんが『何か勘違いしている』と評する所以なので
> 　　す。」

> などとまで言われたら、
> 　説明が足りませんでしたか。
> 　今度こそ判ってもらえるように、きちんと説明します。
> とやる以外に選択肢はないのです。

うそですね。
メールに移行した途端かげおちゃんがとる選択肢、
無視する
があります。

第一

「かげおちゃん以外の人には分かりません。」
「以下の説明は説得力がまるでなくなっていくのです。」
「かげおちゃんの説明は全然説明にならないわけです。」
「ここに、かげおちゃん自身の、～と言う思いこみ、があります。」
「かげおちゃんが、自分の都合が悪くなったので、～に見せ掛けているのだと思
うわけです。」

はともかくとして

「かげおちゃんが、『自分のしていることに自覚がない』とか評される所以で
す。」
なのは、説明不足とは関係ありません。
かげおちゃんが、自分で言い出したことですら実行しない／できないだったりす
るのが主な原因です。
安易に説明不足の問題に一般化しないように。

「『少なくとも、石川さんは自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うかを想像
する事が欠けています。』とか評される所以ですね。」
なのは、説明不足とはあまり関係ありません。
むしろ、かげおちゃんが、自分の意図を説明しようとすればするほど、この感慨
は深まるのです。
安易に説明不足の問題に一般化しないように。

「わたしが、かげおちゃんが『何か勘違いしている』と評する所以なのです。」
なのは、説明不足とは関係ありません。
かげおちゃんが、実際には言ってもいなかった事を、かげおちゃん自身の発言意
図をもって「言っていた」などと論理的欠陥に基づいた発言をしたりするのが原
因です。
安易に説明不足の問題に一般化しないように。

> ＃理解されないまま、誤解されたままで、ほったらかしにするわけにはいかな
> ＃いですから。

自意識過剰です。
その自意識を少しでもいいから「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うかを
想像する事」に向けてくれ。
口だけでなく、このスレッドの、この話題の時だけでなくね。
かげおちゃんはいつも、口だけ、このスレッドの、この話題の時だけだから。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/12 3:00:001999/04/12

To:

既にアニメとは関係のない話になるので、
fj.news.misc
「Miscellaneous discussions of network news.」
にクロスポスト、Followup-To:fj.news.miscとします。

IWAMURO Motonori <i...@mmp.fujitsu.co.jp> wrote in message
news:t8lng2u...@elhazard.inet.mmp.fujitsu.co.jp...

> 岩室です。
>
> In article <akio-09049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>,
> ak...@lab.kdd.co.jp (Akio Ishikawa) writes:

> > などとまで言われたら、
> > 　説明が足りませんでしたか。
> > 　今度こそ判ってもらえるように、きちんと説明します。
> > とやる以外に選択肢はないのです。

> > ＃理解されないまま、誤解されたままで、ほったらかしにするわけにはいかな
> > ＃いですから。
>
> んー、でも何度も同じことが繰り返されるようでしたら、石川さんの方もとっ
> とと無視してkill-fileにでも書いておくのが精神衛生上よろしいのではないで
> しょうか?(^^;

というか、かげおちゃんは、作品の感想について述べるだけにした方がいいと思
うのです。
なにしろ、かげおちゃんは、自他共に認める「「自分の思っていることを文章に
するのが下手」な人間です。
そんなかげおちゃんが、自分の発言以外の、他人の発言について云々しよう等と
考えるのがそもそも間違いです。
そんなかげおちゃんが、自分の発言以外の、他人の発言について質問している人
に、発言者にかわって云々しよう等と考えるのも間違いです。
そんなかげおちゃんが、かをちゃん自身の質問するのに、発言者の記事ではな
く、発言者のフォロー記事でやるのも間違いです。

かげおちゃんが、以上の間違いを改めるだけで、かげおちゃん以外の人が、かげ
おちゃん独自の拡張をした日本語の語彙などを持って「違和感がある」だのいっ
て絡まれたりする可能性が格段に減ると思うのです。

ただそうも言ってられないので、以後かげおちゃんが私の記事に上記のような勘
違いフォローをした段階で全てfj.news.misc

「Miscellaneous discussions of network news.」
にクロスポスト、Followup-To:fj.news.miscとします。

では。

Toshikazu Tamura

未読、

1999/04/12 3:00:001999/04/12

To:

Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message

news:akio-08049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...

> ネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論だと思ったから、
> fj.news.usageにふったのです。もう一度、fj.news.usageにクロスポスト、
> Followup-To:fj.news.usageとします。

これはネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論ではありません。
そもそもネットニュース固有の部分がありません。
どこが「ネットニュースの使い方、暮らし方の質問や議論」だというのでしょう
か？
わかる人いますか＞ＡＬＬ。

しかしそうもいっていられません。
これまでの経験から、おそらくかげおちゃんが続けようとする可能性大です。
このやりとりにふさわしいニュースグループと言えば、
fj.kageo.usage
「かげおちゃんの扱い方、対処の仕方の質問や議論」
がふさわしいかと思いますがそのようなニュースグループはありません。
是非もない。
故にfj.news.usageより間口が広いと思われる

fj.news.misc
「Miscellaneous discussions of network news.」
にクロスポスト、Followup-To:fj.news.miscとします。

しかし珍妙です。
そもそも続けるつもりが無いのなら今更、ニュースグループを変更する理由があ
りません。
にもかかわらずニュースグループを変更しようとするかげおちゃんは、実は続け
たいのだ、解釈されるでしょう。
#ふう、やれやれだぜ。

> 田村さんの私に対するフォローアップを読むと、田村さんの記事には「かげお
> ちゃんのことを～なるほどなあと思いました。」や「～とか評される所以です
> ね。」といった類の文章が異様に多いことに気付きます。「思いました。」
> 「評される所以ですね。」といった語尾から明らかなように、これらの文章は、
> 意見でも主張でも反論でもなく、単に田村さんの主観を述べているだけです。
> いわば単なる感想です。
>
> 論点と関係のない部分で感想を述べる分には構わないし、私も、議論の最中、
> 本論に影響しない範囲で感想を述べることがよくあります。しかし、田村さん
> のように、人が意見や説明を述べているときに、その意見や説明に対していち
> いちこの種の感想を述べられると、どこまでが田村さんの意見や主張や反論で、
> どこから感想なのか判りにくくなってしまうのです。それでもなんとか田村さ
> んの意見や主張や反論と思われる部分を探し出してコメントしたりするのです
> が、たびたび探し出したものが間違っていたりしてますます話がややこしくな
> るのです。

言ってることが矛盾しています。
「語尾から「明らか」なように、これらの文章は、意見でも主張でも反論でもな
く、単に田村さんの主観を述べているだけです。いわば単なる感想です。」であ
るならば、「どこまでが田村さんの意見や主張や反論で、どこから感想なのか「
判りにくくなってしまう」」などということが有り得よう筈がありません。
「明らか」なものが「判りにくくなってしまう」などとは、かげおちゃんはなに
をしゃべっているつもりなのでしょうか？
（話が通じない原因そのI）

> > ところで、私との議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題
> > になるのは、大抵、かげおちゃんの発言が発端になっているんですが、その
> > ことに対する自覚はないのでしょうね。
>
> 議論にしろフレームにしろ一人ではできないのだから、「私の発言が発端」と
> いうことは同時に「田村さんの発言が発端」とも言えることになります。

「議論にしろフレームにしろ一人ではできない」は真ですが、「「私の発言が発
端」ということは同時に「田村さんの発言が発端」とも言える」は真とは限りま
せん。
すくなくとも、自他共に認める「自分の思っていることを文章にするのが下
手」」なかげおちゃんの場合は。
大抵の場合、自他共に認める「自分の思っていることを文章にするのが下手」」
なかげおちゃんの不明瞭な発言から議論なりフレームなりが発生するのです。
第一、私は「大抵」と言っています。

> 田村さんと私の議論？の多くが、そのニュースグループとは関係ない話題にな
> る理由については、柴山さんの<7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp>のご指摘の
> 中にヒントがあると思います。
> 例えば、
> 「重要でもない個人の意見の真偽を殊更に追求する。」
> とか、
> 「相手のことを全く理解しようとしない態度をとる。」
> とか、
> 「相手が『本当は何を言いたかったのか』を知りながらも、『文面に表れてい
> 　ない』という事で否定する意地悪な態度をとる。」
> とか、とにかく、
> 「自分を正しくする為でしかないの議論をする。」人がいるからだと思います。

「重要でもない個人の意見の真偽を殊更に追求する。」
「相手のことを全く理解しようとしない態度をとる。」

「相手が『本当は何を言いたかったのか』を知りながらも、『文面に表れていな
い』という事で否定する意地悪な態度をとる。」

何れも柴山さんの言葉の流用です。

Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...

> ただ、その書き方は「実は＊＊さんと同じ意見でした」と言うものであり、石川
> さんの言葉としてではなかったわけです。
> だから、石川さんは自分の言葉で説明する必要があるんですよ。
> ちゃんと「私は＊＊＊＊が＊＊＊＊だと思ったので書きました」と書けば良い。
> 他人の引用だけで説明しようとすると、「正しい意見があったから、それに鞍
> 替えしただけだ」と誤解を招く事になります。
と言われた事について、かげおちゃんが何にも考えていない事を示す好例です。
「正しい意見があったから、それに鞍替えしただけだ」と誤解を招く事になるで
しょう。
報われませんねえ＞柴山さん。

「自分を正しくする為でしかないの議論をする。」とはなんですか？
柴山さんの言葉を流用してこうも意味を成さない文章にされるのでは、立つ瀬も
あり
ませんね＞柴山さん。

で、「自分を正しくする為でしかないの議論をする。」人にかげおちゃんは入ら
ない、とでも？

> 田村さんが「『だから何？』の解なのです。」を意図していたのだとしても、
> 私にとって、「その説明してある文章」は、私が「だから何？」という質問で
> 期待していた回答ではないのです。
> （話が通じない原因そのI）

珍妙な理屈です。
わたしはかげおちゃんではありませんから、かげおちゃんの期待していた回答な
ど判りません。
かげおちゃんの期待していた回答以外は回答として認識できないのであれば、私
の回答は意味を成さないのです。
#何しろ認識できないのだから意味がない。
そもそも、かげおちゃんが期待していた回答が帰ってくる質問をするという事
は、質問をするのではなく確認をすると言うことです。
（話が通じない原因そのII）

> そもそも、私は「言ってもいないことを、さも最初から考えていたようなこと
> いきなり言い出す」などということはしたことがありません。「最初から考え
> ていたが言わなかったことを、後の記事で言った（補足した）」だけです。

かげおちゃんの
「最初から考えていたが言わなかったことを、後の記事で言った（補足した）」
は、かげおちゃん以外の人からみれば
「言ってもいないことを、さも最初から考えていたようなこといきなり言い出
す」
と言うように読めるのです。
にもかかわらず、かげおちゃんの主観をぶつける。
何の意味があろうか。
（話が通じない原因そのIII）

Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> を想像する事が欠けています。

とか評される所以ではありますが。

> 少なくとも発言者である私の意図は、BはAを説明し直したもの、であるわけで
> す。つまり、前提ではなく事実なのです。田村さんがそれをどう思ったにしろ、
> 事実と異なれば勘違いでしかありません。そして、勘違いを指摘されながらも
> それを認めないのは、「相手のことを全く理解しようとしない態度」であり、
> 「相手が『本当は何を言いたかったのか』を知りながらも、『文面に表れてい
> ない』という事で否定する意地悪な態度」であると言えます。この態度は、ス
> レッドを無駄に長くする原因となります。
> （話が通じない原因そのII）

事実とは、本当にあった事柄の事です。
かげおちゃんの意図は、かげおちゃんがいいたかったことには違いないでしょう
が、実際には、かげおちゃんは言っておりませんでした。
かげおちゃん以外の人から見れば、ＡとＢとは別物にしか見えないのであり、B
でAを説明し直せた事実はありません。
このように、かげおちゃんの頭の中では、いつの間にか、仮定と現実、かげおち
ゃんの意図と実際にかげおちゃんが行った／言った事との間の境界が曖昧になり
かげおちゃん自身は両者を混同してしまうのです。
（話が通じない原因そのIV）
そして、かげおちゃんの言葉が足りないのを指摘され、自覚もしていながらも、
あくまで、かげおちゃんの意図を優先するばかりか、あたかも、勘違いした方が
悪いと言わんばかりのかげおちゃんの発言の故に、
「少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」を想
像する事が欠けています。」
などと評されるのです。
（話が通じない原因そのV）

それにしても
「相手のことを全く理解しようとしない態度」

「相手が『本当は何を言いたかったのか』を知りながらも、『文面に表れていな
い』という事で否定する意地悪な態度」

何れも柴山さんの言葉です。
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jpで柴山さんに指摘された事について、か
げおちゃんが何にも考えていない事を示す好例です。
「正しい意見があったから、それに鞍替えしただけだ」と誤解を招く事になるで
しょう。
報われませんねえ＞柴山さん。

> 余談ですが、田村さん個人の主観を安易に他人に拡大しない方がよいと思いま
> す。上記の引用部分の田村さんの発言にしても、「かげおちゃん以外の人」や
> 「他人」という言葉は、本来は「田村さん」と記述すべきところです。
> （話が通じない原因そのIII）

大笑いです。
「個人の主観を安易に他人に拡大」はかげおちゃんの十八番ではないですか。
例えば、かげおちゃんが意図をもって、実際にはかげおちゃんが言っていなかっ
た事象をいつの間にか言っていた事にしてしまう事、など。
第一、私はそんなこと意図していないし、かげおちゃん自身も「本来は「田村さ
ん」と記述すべきところです。」とわたし個人の主観であることを認識できてい
るではありませんか。

> > > Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を変えてみた説明
> > > かも知れない。「Aより詳細に説明ということになる」とは必ずしも当然で
> > > はありません。
> > またまた、かげおちゃんは、他人の文章が読み切れておりません。
> > 私は、最初に
> > 元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説
> > 明し直す場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明
> > になるわけです。
> > と述べております。「Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視
> > 点を変えてみた説明かも知れない。」などということは既に織り込み済みな
> > のです。すなわち、「当然Ａ’の方がAより詳細に説明ということになる」と
> > は、「同じ事象」を、「当然Ａ’の方がAより詳細に説明ということになる」
> > のであり、、「A「を」より詳細に説明ということになる」のではないので
> > す。Ａ’は、「A「を」より詳細に説明ということになる」のではありません
> > から、同じ事象に関して、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点
> > を変えてみた説明かも知れない場合もあるのです。
>
> それならば、私が述べたところの「B」とは、田村さんが述べたところの「A'」
> と同じ概念になると思います。

故に「かげおちゃんは、他人の文章が読み切れておりません。」と申せましょ
う。
（話が通じない原因そのVI）

> > > 「Aより詳細に説明ということになる」のが当然と思っているから、話が通
> > > じなくなるのだと思いますよ。（以上、話が通じない原因その3）
> > 前提条件が、かげおちゃん自身の、BはAを説明し直したもの、すなわち、Bを
> > もってAを説明し直し得ている、と言うと言う思いこみ、に立脚してなされる
> > 説明なので、全然説明にならないわけです。
> > 加うるに、私は、最初に
> > 元が同じ事象であるならば、Ａと言う説明をして理解してもらえなくて、説
> > 明し直す場合は、Ａと似て非なるモノ（仮にＡ’としましょうか）での説明
> > になるわけです。
> > と述べており、「Bは、Aで述べ損なったことの補足かも知れないし、視点を
> > 変えてみた説明かも知れない。」などということは既に織り込み済みなので、
> > かげおちゃんの説明は全然説明にならないわけです。
> > （話が通じない原因その4）
>
> （話が通じない原因そのII）に同じ。

どこが同じなのかさっぱり判りません。
「質問の直後に具体的な形で解答を示していただかないと、読み込めない場合も
あるということです。」
かげおちゃんは、このかげおちゃん自身が言っている事さえも実行することがで
きておりません。
かげおちゃん自身ですら読み込めない場合があるような論法をもって、どうし
て、他人に理解してもらえると考えられるのでしょうか。
（話が通じない原因そのVII）
そして、このようなかげおちゃん自身が言いだしたことさえ実行できないような
かげおちゃんの言動の故に、かげおちゃんは「自分のしていることに自覚がな
い。」などと評されるのだ、と指摘しておきます。

> 少なくとも発言者である私の意図は、過去の発言と現在の発言とで異なるので
> す。たとえ、田村さんが「私が、自分の都合が悪くなったので、スレッドの違
> い、話題の違い、文脈の違いを持って無意味に見せ掛けているのだ」と思った
> としても、実際には私は「無意味に見せ掛けて」はいないので、それは勘違い
> でしかありません。
> （話が通じない原因そのIV）

実際とは、かげおちゃんの主観の中にあるのではなく、かげおちゃんの主観の
外、すなわち、客観にあるのです。
（話が通じない原因そのV'）

> ＃「本当は何を言いたかったのかを問う」のであって欲しいです。

「本当は何を言いたかったのかを問う」、これまた、柴山さんの言葉です。
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jpで柴山さんに指摘された事について、か
げおちゃんが何にも考えていない事を示す好例です。
「正しい意見があったから、それに鞍替えしただけだ」と誤解を招く事になるで
しょう。
報われませんねえ＞柴山さん。

> > > 私は「田村さん及び田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでな
> > > い』と人格攻撃し始めて」はいませんよ。田村さんを『まともでない』と
> > > 言ったことはありませんし、田村さんの言動を理解しようとする人を『ま
> > > ともでない』と言ったことはありません。
> > すべてかげおちゃんの自身の発言
> > > > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言
> > > > > ＃＃は、屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。
> > に対するかげおちゃん自身の主観です。
> > Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
> > news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> > > 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> > > を想像する事が欠けています。
> > とか評される所以ですね。
> > （話が通じない原因その6）
>
> 他人の主観の内容を勝手に決めつけないで下さい。
> （話が通じない原因そのIII'）

決めつけもなにも

> > > 私は「田村さん及び田村さんの言動を理解しようとする人を『まともでな
> > > い』と人格攻撃し始めて」はいませんよ。田村さんを『まともでない』と
> > > 言ったことはありませんし、田村さんの言動を理解しようとする人を『ま
> > > ともでない』と言ったことはありません。

とは、かげおちゃん自身の発言であり、かげおちゃん自身の発言

> > > > > ＃＃まともな人なら判ると思うけど、田村さんのこのパターンの発言
> > > > > ＃＃は、屁理屈でしかないので、まじめに対応するだけ無駄です。

に対する、かげおちゃん自身の主観そのものです。

故に、かげおちゃんは

Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> を想像する事が欠けています。

とか評されるのです。

> 本論と関係ないことは自覚しておりました。そこで、文頭に「＃＃」を付加し
> て区別しております。
> 田村さんが本論と関係ないと判断したのなら、無視して下さって結構です。

かげおちゃんは過去に「関係ないなら、余計なことですから、最初から言わない
ことです。話が混乱します。」と私に言ったことがありました。
文頭に「＃＃」を付加して区別しているといってはいますが、全て後付の理屈で
あり、関係ないことを自覚していながらも、関係ない話をしたという客観的事実
から、かげおちゃんはその場しのぎでいい加減な事を言ったのか、または件の発
言自体既に記憶にないのか、あるいは、かげおちゃん以外はだめだが、かげおち
ゃんがするのはかまわないというように、景緒ちゃん以外の人には、解釈される
場合もある、といっておきます。

> そう、そうやって具体的に示して下されば判ります。
> 田村さんはとっくに説明したつもりであっても、私がそれと認識していなけれ
> ば、話は通じません。私はそれと認識していなかったからこそ、「『勘違い』
> とは何ですか？」と尋ねたのです。質問の直後に具体的な形で解答を示してい
> ただかないと、読み込めない場合もあるということです。
> （話が通じない原因そのV）

以上はとっくの昔に示してあったことです。
しかも、質問のほぼ直後に具体的な形で。
それが読み込めないのは、
かげおちゃんが、他人の文章を熟読していない
からです。
（話が通じない原因そのVI'）

> この件では、私は、
> : 田村さんが、おっしゃる「かげおちゃんは何か勘違いをしているようで
> : す。」の『勘違い』とは何ですか？
> と言う私の質問の直後に、
> : またでましたね、かげおちゃんの奇妙な論理パターン（の一つ）です。
> : 説明してある文章の直前に、その説明してある文章が解になっている質問を
> : ぶつけてくる。
> と言うメタな話題があったため、どの文章が解であるか認識できませんでした。
> 今回、解を具体的に示して下さったので、ようやく理解できました。
> （話が通じない原因そのV）

かげおちゃんが、他人の文章を熟読していないのを棚にあげて、あたかも他人の
発言が原因であるかのようにいう。
かげおちゃんが、「誤解が生じた時、誤解をしたにしろ、誤解をさせたにしろ、
どっちにしても、相手のせいにする」など評される理由がここにあります。
（話が通じない原因そのVIII）

> > > すみません。意味が判りません。
> > なにがどう判らないのか判りません。
> > まずは私の岩室さんへのフォロー
> > <news:7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>の記事を読めばよろしかろ
> > う。
>
> 読んだけど判らないのです。
> 何が「万が一」だったのですか？
> （話が通じない原因そのV）

（話が通じない原因そのVI'）に同じ。
つまり、
かげおちゃんが、他人の文章を熟読していない
のが原因です。
<news:7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>の記事を読めば読めば分かりま
すが、<news:7e3rk7$842$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>の記事の中では、私は
「万が一」の後にきちんと文章を書いております。

> > 位置が前後していて、前後関係を表す部分がなにもありませんから、他人に
> > は、理由だとは思えないわけです。
> > でも、かげおちゃん本人の主観では「理由は述べています。」になっている
> > のです。
> > Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
> > news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> > > 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> > > を想像する事が欠けています。
> > とか評される所以ですね。
> > （話が通じない原因その9）
>
> 前後関係はMessage-IDから記事を探し、その投稿日時を調べることによって判
> 断できます。なぜ、Message-IDを示したのかを考えて下さい。

「質問の直後に具体的な形で解答を示していただかないと、読み込めない場合も
あるということです。」
かげおちゃんは、このかげおちゃん自身が言っている事さえも実行することがで
きておりません。
他人が調べなければならないような文章は、かげおちゃん以外の人には、具体的
な形とは思えないのです。
かげおちゃん自身ですら読み込めない場合があるような論法をもって、どうし
て、他人に理解してもらえると考えられるのでしょうか。
（話が通じない原因そのVII'）

第一元記事をよく読めば分かることですが、元記事で私が位置が前後していると
言っているのは同じ記事中のかげおちゃんの発言です。

> > > : まずかった表現とは、私が
> > > : <akio-26039...@ishikawa.rd.lab.kdd.co.jp>の記事で述べた
> > > : 「味をしめたようです。」という表現です。
> > > : 田村さんが曲解したのは、私が
> > > : <akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp>の記事で述べた自
> > > : 分の発想の内容です。
> > 両者は、かげおちゃん風にいえば、「全然別の話」なのです。
> > 「全然別の話」であるにも関わらず
> > Akio Ishikawa <ak...@lab.kdd.co.jp> wrote in message
> > news:akio-01049...@ishikawa.rd.kddlabs.co.jp...
> > > ＃「味をしめたようです。」という表現はまずかったけど、だからといっ
> > > ＃てなんでここまで人の発言を曲解できるのかな？
> > などと一文にまとめてしまうのが、わたしが、かげおちゃんが「何か勘違い
> > している」と評する所以なのです。
>
> 少なくとも発言者である私の意図は、「全然別の話」ではありません。
> 田村さんには「全然別の話」だと思えたとしても、実際には別の話ではないの
> で、田村さんの勘違いでしかないのです。
> （話が通じない原因そのVII）

（話が通じない原因そのV'）に同じ。
実際とは、かげおちゃんの主観の中にあるのではなく、かげおちゃんの主観の
外、すなわち、客観にあるのです。

第一、実際には別の話ではない、すなわち、かげおちゃんのまずかった表現のゆ
えに、かげおちゃんがいうところの「曲解」を私がしている、というのであれ
ば、私の発言news:7e3rkc$842$3...@meshsv230.tk.mesh.ad.jpですでに述べていた
ように
そもそも、表現がまずいのなら、意図が伝わらないのは当たり前で、それは表現
がまずいのが原因なのに、曲解だの言い出すところが、かげおちゃんが「自分の
している事に自覚が無い」とか「誤解が生じた時、誤解をしたにしろ、誤解をさ
せたにしろ、どっちにしても、相手のせいにする」とか評される所以だと思いま
すね。
とあらためていっておきます。
（話が通じない原因そのIX）
ここで、誤解を招かないように予め明言しておきますが、わたしはかげおちゃん
の「味を占め」の表現に問題ありとは思っておりません。
かげおちゃんの「味を占め」の使い方に問題あり、とは思っておりますが。

> すると、田村さんは私の「味をしめたようです。」という表現をまずいとは思っ
> ていないにも関わらず、私の発言を曲解したのでしょうか？

そもそも、私が言ってもいない事であり、私の発言から導出されないことでもあ
る事を、私に質問されても答えられるはずがありません。
（話が通じない原因X）
自他共に認める「自分の思っていることを文章にするのが下手」なかげおちゃん
が、他人をさして「曲解」等と曰えるところも

Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> を想像する事が欠けています。

とか評される所以だと、あらためて指摘しておきます。

> 田村さんは「私が、田村さんが『～ようだ』という印象を持つことに自体に正
> 否をつけようとしている」と思って「だから、『ようだ』と言っているで
> しょ。」と述べたのですよね？　そう理解した私は「何らかの印象を持つこと
> 自体に正否はありません。しかし、印象の内容には正誤があり得ます。」と説
> 明し、実際には私ははぐらかしをしていないことを述べ、田村さんの誤解であ
> ることを指摘したのです。

その誤解は、かげおちゃんの発言に由来します。
それ故に

Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote in message
news:7e9dnj$92$2...@nssysgw.nssys.co.jp...
> 少なくとも、石川さんは「自分の読んだ記事を読んだ相手がどう思うか」
> を想像する事が欠けています。

とか評されるのです。
すなわち、かげおちゃんは、自他共に認められる「自分の思ったこと文章にする
のが下手」なかげおちゃんの文章が、かげおちゃん以外にはどのように読まれる
か想像する能力に欠けている、と指摘しておきます。

> 私は以前から「何らかの印象を持つこと自体に正否はない。」と考えており、
> 過去の記事においても私は「何らかの印象を持つこと自体に正否はありませ
> ん。」と述べたことがあります。この考えは現在も変わりませんが、人に説明
> するにあたっては、スレッド・話題・文脈により、表現を変えなければ意図が
> 伝わらない場合があるのです。
> 過去には、そのスレッド・話題・文脈においては、「何らかの印象を持つこと
> 自体に正否はありません。」とだけ述べれば意図は伝わると考え、それしか述
> べなかったことがあります。しかし、本スレッド・話題・文脈においては、そ
> れだけでは伝わらず、「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。し
> かし、印象の内容には正誤があり得ます。」と説明しなければならなかったの
> です。
> 過去のスレッドの「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」の一
> 文だけを抜き出してきて、本スレッドに適用しても、意味が通じないことが多
> い、という例です。

「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」
と
「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。しかし、印象の内容には正
誤があり得ます。」
とでは意味合いがかなり違ってきます。
にもかかわらず、「何らかの印象を持つこと自体に正否はありません。」とだけ
述べれば意図は伝わると考え」てしまえるかげおちゃんを指して、あらためて、
「自分の思っていることを文章にするのが下手」と指摘しておきます。

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