$BDI2C2sEz$NMW@A$X$N2sEz(B

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です. 次のような e-mail による回答を得ましたので
御報告致しておきます.

-----<ここから>-----
Date: Thu, 18 Dec 2003 22:35:53 +0900
From: Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp>
To: elc-...@cala.muzik.gr.jp
Subject: Re: [elc-staff:00316] 追加回答の要請
Cc: chi...@ipc.kit.ac.jp
In-Reply-To: <03121817210...@ims.ipc.kit.ac.jp>
References: <200312150458....@mail502.nifty.com>
<03121817210...@ims.ipc.kit.ac.jp>
Message-Id: <200312182219...@muzik.gr.jp>

　厨子です。

　回答が遅れまして、申し訳ありません。

On Thu, 18 Dec 2003 17:21:00 +0900
chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) wrote:

> > [elc-staff:00290]への回答。
> > 　1.帰宅後、改めて回答します。
> > 　　何名の投票者が影響を受けたかは不明です。
> > 　　また、上限の想定はありません。
>
> 丸三日待ちましたが, 未だ追加回答を得るに至っていないことを遺憾に存じます.

　専用線供給元にも照会を入れていますが、返答が無いので、こちらのログ記録
から回答します。
　最大で、12月7日01時47分から12月9日10時32分、回線が停止していたようです。

　この件で、問い合わせが、貴殿を含めて２件確認しています。

> ついでですので追加の質問ですが, 上限の想定もないということは, この e-mail
> 障害が投票結果に重大な影響を与えた可能性もある, と選管としては考えている
> ものと理解して宜しいでしょうか.

　重大な影響の具体的な意味がわかりかねますが、その時点の可能性としては影
響を生じる懸念は内部で一致していました。
　ただし、現在の疑義受付期間内に、具体的な投票の欠落意義は受理していませ
んので、現在のところ、影響を与えたとは考えていません。
　疑義があれば、何らかの方法で救済の検討、および、訂正の手段を講じる準備
はあります。

> 障害の詳細が分からない以上, 投票についての疑義を申し立てるのを躊躇う方も
> いらっしゃると存じますが, このまま疑義申し立て期間は終了するのでしょうか.

　詳細の詳細がわからなければ、疑義の申し立てができない、という点について
は、理由にならないと考えます。
　単に投票ができなかった、という理由で十分と考えます。
　したがって、論評するまでもなく、申し立て期間は、規則通り終了します。

> A. 今回の無効票を大量に含んだ形での中間発表がfj参加者の投票行動
> に影響を与えた可能性について選管としてはどうお考えですか.

　既に下記の通り、回答済みです。
------------------
> 　3.選管としては関知しません。
> 　　（理由）
> 　　投票内容に関して、fromが有効であるかどうかは判断
> 　　材料でないこと、個々の投票内容について、無効であるか
> 　　どうかを判断するのは投票締め切り後であることから、
> 　　中間発表でこれらの数値に手を加えるのは、故意の
> 　　数値操作につながる可能性があります。
------------------

> B. 障害の事後処理については問題がなかったと考えていますか.

　発表が遅れているのは、大変遺憾に思います。

> それぞれについて, 選管諸氏それぞれに御回答願いたい.

　私が代表として回答するので、各氏が回答するまでもありません。また、この
件については、事前に打ち合わせ、認識を同じくしています。
　また、個別に回答を要求する理由がありません。

　で、以上の回答で、貴殿の投票結果に疑義が生じるものでしょうか？
　疑義の受付は、個別の票についての疑義を受理する機会ですので、念を押して
申し上げます。

　なお、貴殿は責任の件を連呼されていますが、以前申し上げたとおり、「選管
として、個々の役割を全うした結果については免責」と考えていますので、もし、
責任の件で争いがあるならば、その根拠性について、お知らせください。

------------------------------------------------------------
Go ride safety by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <zu...@muzik.gr.jp>
http://muzik.gr.jp/
＜用件は簡潔で正しく、内容は科学的でかつ合理的に＞
------------------------------------------------------------
-----<ここまで>-----
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[Tsukamoto Chiaki]

第十期fjニュースグループ管理委員会選出投票管理機関御中

工繊大の塚本です.

責任ということについて考え方の違いがあるようなので質問の仕方を変えます.

In article <200312182219...@muzik.gr.jp>

Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp> writes:
> 　なお、貴殿は責任の件を連呼されていますが、以前申し上げたとおり、「選管
> として、個々の役割を全うした結果については免責」と考えていますので、もし、
> 責任の件で争いがあるならば、その根拠性について、お知らせください。

前述の A., B. それぞれについて, 個々の選管諸氏はそれに関する自らの役割が
何であったとお考えでしょうか. その役割を全うされたとお考えでしょうか.

是非, 選管諸氏それぞれから御回答願いたい.

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です. 次のような e-mail による回答を得ましたので
御報告致しておきます.

-----<ここから>-----
Date: Fri, 19 Dec 2003 07:02:49 +0900

From: Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp>
To: elc-...@cala.muzik.gr.jp

Subject: Re: [elc-staff:00321] Re: 追加回答の要請への回答
Cc: chi...@ipc.kit.ac.jp
In-Reply-To: <03121900393...@ims.ipc.kit.ac.jp>
References: <03121900142...@ims.ipc.kit.ac.jp>
<03121900393...@ims.ipc.kit.ac.jp>
Message-Id: <200312190653...@muzik.gr.jp>

　厨子です。

On Fri, 19 Dec 2003 00:39:39 +0900
chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki) wrote:

> 前述の A., B. それぞれについて, 個々の選管諸氏はそれに関する自らの役割が
> 何であったとお考えでしょうか. その役割を全うされたとお考えでしょうか.
>
> 是非, 選管諸氏それぞれから御回答願いたい.

　何度も回答していますが、「選管として、個々の役割を全うした結果について
は免責」というのが選管内での統一見解です。
　これまで、個別に回答したことはありませんし、選管内での協議、もしくは事
前協議済みの回答事例をもって、公式見解を出しています。

　よって、メンバーが個々に回答することは決してありません。
　そもそも、個別に回答する理由がありません。

　また、「責任」と投票の疑義関係が不明瞭、責任に関する根拠性が不明瞭であ
る以上、今後のこの質問に関しては、前述２点の明確な立証がない限り、回答を
いたしませんので、その点も申し添えます。

------------------------------------------------------------
Go ride safety by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <zu...@muzik.gr.jp>
http://muzik.gr.jp/
＜用件は簡潔で正しく、内容は科学的でかつ合理的に＞
------------------------------------------------------------
-----<ここまで>-----

[MATSUMIYA Yoshihiko]

僭越ですが,

In article <03121900393...@ims.ipc.kit.ac.jp>
Tsukamoto Chiaki wrote:

: 前述の A., B. それぞれについて, 個々の選管諸氏はそれに関する自らの役割が
: 何であったとお考えでしょうか. その役割を全うされたとお考えでしょうか.
:
: 是非, 選管諸氏それぞれから御回答願いたい.
:
役割を全うしたかどうかを評価するのは fj 参加者であって,
選管の当事者の方々がどう考えているかは余り関係がないの
で, もうよろしいのではないかと思うのですが.

選管の方々の見解もはっきりしていることですし.

--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <brvgjm$57g$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
MATSUMIYA Yoshihiko <matu...@ann.club.ne.jp> writes:
> 僭越ですが,

いえいえ, とんでもありませんですことよ.

> 役割を全うしたかどうかを評価するのは fj 参加者であって,
> 選管の当事者の方々がどう考えているかは余り関係がないの
> で, もうよろしいのではないかと思うのですが.

おっしゃるとおりです.

回答を返している人は論外ですし, 笠原氏にも, 基礎的な知識が足りない
のではないかというのが公告の fj.test への cross post を fj ngmc に
要請した件で窺い知れますので, 余り期待はしていませんでした.

# 但し, 知識が足りない部分を常識で補うことが選管には求められている
# と思うので, 「免責」されるとも思いませんけれども.

中村氏については良く知りません. この人はどう主体的に選管に関わって
いたのだろうか, 主体的に関わっていたにもかかわらずこのような運営に
なったということなのだろうか, と思い, 何か発言されるならそれを参考
にしようと思ったのですが,

> 選管の方々の見解もはっきりしていることですし.

回答なし, で判断せよ, ということのようですね.

# もう一つ奥の手はありますが, そこまで親切にする気は今の所私には
# ありません.

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <03122010152...@ims.ipc.kit.ac.jp>
Tsukamoto Chiaki wrote:

: いえいえ, とんでもありませんですことよ.
:
しっかりチェックされていますね (^^;

というわけで(?), 少し真面目にお節介をやいてみます.
とても久野さんのように, とはいきませんが.

: 回答なし, で判断せよ, ということのようですね.
:
私としては, 選管が自分のために仕事をしようが fj 参加者への
奉仕のために仕事をしようが, 所期の目的を達成できれば宜しい,
と考えておりますが, 評価を下すのは fj 参加者であるというこ
とは先に書いたとおりですし, それを認めるか否かは兎も角, 仮
令どのような評価であろうとも受けいれる用意はあると選管の方
々は考えているのだろう, と思っています.

ただ, 敢えて申せば, 年々投票者数が逓減しているとは言え, い
きなり半数近く迄落ち込むようなことはなかったこと. これが利
用者の fj 離れが一気に加速した結果なのか, はたまた何か別の
要因があってのことなのかは, 十分に吟味しておく必要があるで
しょう. 特に次回以降の選挙のことを考えるならば.
# 全く同じ顔ぶれで全然盛り上がらなかった, ということかも知
# れません. 久野さん曰く「異常」だそうですし.

また, 過去何も問題のない選管はなかったと思いますが, ここま
で問題が表出したこともなかった, ということは事実であろうと
思います.

それで選管の方々にどうこうせよ, というわけではありませんし,
もの申すつもりもありませんけれども.

: # もう一つ奥の手はありますが, そこまで親切にする気は今の所私には
: # ありません.
:
別段親切にする必要もないだろう, と私は思いますが, それこそ
余計なお節介ですね.

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> # 全く同じ顔ぶれで全然盛り上がらなかった, ということかも知
> # れません. 久野さん曰く「異常」だそうですし.

既に委員やってる人が他薦されるというのはふつーだからまあいいん
ですが、新たに委員やってもいいという人が皆無なのはちょっとね。あ
あそうですかじゃあ幕引きを試みましょうという感じか :-)

> それで選管の方々にどうこうせよ, というわけではありませんし,
> もの申すつもりもありませんけれども.

おつかれ様でしたとは言いたいな。 久野

P.S. 望ましい選挙管理のあり方について議論したりその成果を文書化
するというのはいいんじゃないですかね。失敗を(あるとすればで
すが)憎んで人を憎まず、でしょ。

[ayumu oshimi]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> するというのはいいんじゃないですかね。失敗を(あるとすればで
> すが)憎んで人を憎まず、でしょ。

失敗も許容するのが良いと思います。

--
ayu

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

d805...@u-aizu.ac.jpさん:
> 失敗も許容するのが良いと思います。

言葉が悪かったですか。単にどのような失敗があったかは記録し対策
も話し合ったらいいという意味でした。

そりゃ起こった失敗はしょうがないでしょうし :-) 久野

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <bs14o8$i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: そりゃ起こった失敗はしょうがないでしょうし :-)
:
しょうがないものもあるし, しょうがなくないものも
ありますね.
# それだけ (っていうんでしたっけ :-)

[wacky]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの<bs14o8$i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から
> 言葉が悪かったですか。単にどのような失敗があったかは記録し対策
>も話し合ったらいいという意味でした。

一番の対策は「包み隠さず全て公表すること」だと思いますが…。
＃でないと、何が失敗だったのかすら分からない。

--
wacky

[Y.Sone]

曽根です。

MATSUMIYA Yoshihiko wrote:
>
> しょうがないものもあるし, しょうがなくないものも
> ありますね.

その「しょうがないもの」と「しょうがなくないもの」が何なのか共通認識
はで来ているんでしょうかね。

私は一番不味かったのは「明らかにしなかった（していない）」ことだと
思います。

# リアルタイムで指摘していないので、何を今更、なんですがね
# （さらに言えば、自分でやる気のない人間が文句だけいうなってのは
# そりゃまあ、正論だわな。）

たとえば、すでに塚本さんが指摘している fj.test云々の話、あれはあれ
でオイオイ大丈夫かよ、てな話ですが、後の処理を間違わなければただの
笑い話で済んだはずですね。

結局アナウンスされた Groupの選択が不可解だったために私は不信感を
深めた。
fj.comp.oldies や fj.comp.applications.dictionary にアナウンスする
こと自体は別に間違ってはいないと思うが、それらの Groupが fj.sys.ibmpc
とか fj.os.linux とかまあ、そういう所に優先するとは思わないですから。
# fj.rec.* 系は冷めた目で見てました。
きっと選管内で話し合った結果だとは思いますが、経緯が全然見えない。

「アナウンスする Groupは選管内で決めればよいことなので文句を言われる
　筋合いはありません。」

そうですね。その通りでしょう。でもそう言ってしまえばそこで議論は終わり。
素直に「選管内ではこういう話になったのですがどうでしょう」と聞いていれ
ばもう少し違った展開になっていたかも知れません。

せっかく非公開のメーリングリストに流れたものでも公開できるものがあれば
出した方がよいのでは、というアドバイスしている人もいるのに、結局
「それでは非公開の意味がありません。」で終わりだもの。

あともう一例で言うと、確か 3名いたはずの選管がいつのまにかあたかも 1人
であったかのような状態になっている。
あなたが名乗りをあげたから今年の選挙ができたわけで、その気持ちを最後まで
貫いて欲しい。

--
曽根庸介

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:
> しょうがないものもあるし, しょうがなくないものも
> ありますね.

「しょうがなくない」とは「何らかの手段を講じてあれば起こらなく
て済んだ」もののことですか。私はそういう意味ではなく、現に起きて
しまったことをundoするわけにはいかないでしょという意味で書きまし
た。

起きてしまったことでまだそれに対処する術が残っているのなら対処
したらよいでしょうけど、、、、

そういう議論にはなっていなさそうだし。 久野

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

y_s...@sky.sannet.ne.jpさん:
> # リアルタイムで指摘していないので、何を今更、なんですがね

その意味では「しょうがない」ですが、次回の選管のため(あるとす
れば)には、今議論すれば「しょうがなくない」です。そして今選管が
記録を出すか出さないかは我々には手の出しようがないところだけど、
それについてここで議論すればその判断に影響を与えるかも知れない
(し、与えないかも知れない)。つまりしょうがないかどうか分からない
ということですね(笑)。

> きっと選管内で話し合った結果だとは思いますが、経緯が全然見えない。

私も、選管内での議論はできるだけ公開用MLで行うのがいいと思いま
す。で、非公開MLでやってしまったとして、関係している人すべてが
「でも公開していいよ」と言えば公開できるわけですから、公開しない
ということはなんか理由があるのかも知れませんね。単につっぱねたかっ
たということかも知れないですが。やっぱ分からないや :-)

> あともう一例で言うと、確か 3名いたはずの選管がいつのまにかあた
> かも 1人であったかのような状態になっている。

こういうことも公開MLで議論してれば起きないんだよね。 久野

[MATSUMIYA Yoshihiko]

実はあまり深い意味はないので, 突っ込まれても困るのですが,

In article <bs1n5l$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: 「しょうがなくない」とは「何らかの手段を講じてあれば起こらなく
: て済んだ」もののことですか。
:
違います.

: 起きてしまったことでまだそれに対処する術が残っているのなら対処
: したらよいでしょうけど、、、、
:
こっちの意味ですけど,

: そういう議論にはなっていなさそうだし。
:
そうですね.

In article <3FE46193...@sky.sannet.ne.jp>

y_s...@sky.sannet.ne.jp wrote:
> その「しょうがないもの」と「しょうがなくないもの」が何なのか共通認識
> はで来ているんでしょうかね。
>

共通認識と言えるほどのものは無いのではないでしょうか.

まあ, これは私の個人的意見だから, 私がどう思うかなど関係のな
い話なのでしょう.

ただ, 対処すると言っても無かったことにする必要はない, という
ことで, やろうと思えばできることはあるはずではないか, という
だけのことです.

[Y.Sone]

曽根です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> その意味では「しょうがない」ですが、次回の選管のため(あるとす
> れば)には、今議論すれば「しょうがなくない」です。

盛り上がらないと思いますが、落としどころはマニュアルを作りましょう、
というところじゃないですかね。

想像するに、今年の選管は、票を人が手で勘定するというのは最初から
選択肢にしなかったのではないかな。なぜしなかったかと言うと、まさか
そんなことが許されるなんて全然思いも付かなかったから。
そういう思い込みというのは意外とありがちなんだな。

# ちょっと頑張ればそれっぽいものができてしまうだけのスキルを持って
# いたのがかえって災いしたのかも。

結果的には、わざわざこ難しいシステムを考えるよりも、たとえば非公開
のメーリングリストのアドレスをそのまま投票箱にして、3名がそれぞれ数
えてあとで答えあわせをするとかを考えた方がよかったかも知れない。

中間発表にしても、投票したはずがしてないことになっていないか、またその
逆は無いかを最終段階を迎える前に確認しましょうとか、まだ投票していない
人へのアピールとか、どういう目的でどの数字を示すかというのがあるわけで、
そういうことをきちんと考えていればああいう形にはならなかったと思う。

ということで、マニュアルというよりは心得みたいなものになるのでしょう
が、まるで分かっていない人でも迷わないで済むような文書があったほうが
よいでしょう。

# もし今後もやるんだったら、ですけどね。

誰が作るんだって？
選管経験者有志。委員でも良し。

# 私もケチつけ役くらいならやるかも。

--
曽根庸介

[shuji matsuda]

In article <3FE46193...@sky.sannet.ne.jp>,
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:

:「アナウンスする Groupは選管内で決めればよいことなので文句を言われる

:　筋合いはありません。」
:
:そうですね。その通りでしょう。でもそう言ってしまえばそこで議論は終わり。
:素直に「選管内ではこういう話になったのですがどうでしょう」と聞いていれ
:ばもう少し違った展開になっていたかも知れません。
:
:せっかく非公開のメーリングリストに流れたものでも公開できるものがあれば
:出した方がよいのでは、というアドバイスしている人もいるのに、結局
:「それでは非公開の意味がありません。」で終わりだもの。

全く同感です。
逆に言えば、問答無用というのがどういうことを意味するのかが確認できた
というのだけが成果であるとも言えます。