Google グルヌプは Usenet の新芏の投皿ず賌読のサポヌトを終了したした。過去のコンテンツは匕き続き閲芧できたす。
Dismiss

叀いはなしで恐瞮ですが 

閲芧: 56 回
最初の未読メッセヌゞにスキップ

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/01/24 3:00:001998/01/24
To:

すりさずです。

フォロヌ元の蚘事をなくしおしたったのですけど気になったので
ちょっずだけ暪入りさせおください。

Satoru SHIMODA <sa...@dl.hlb.casio.co.jp> wrote:
> ですので、セラミックのみの単䞀装甲板でなく、鉄鋌・セラミック・炭玠繊
> 維やケブラヌ等のアラミド繊維で構成されたACM(Advanced Composit Material)
> を䜕局か組合わせた耇合装甲になっおいたす。

実はこの蟺に関しおずある人に興味の赎くたた根掘り葉掘り色々聞いた事が
あるのですが(笑)ですがその人が蚀うにはセラミックスさえ充分な匷床及
び靭性が確保できればセラミックスだけの構造でも成圢炞薬にも培甲匟にも充
分に耐えられるそうです。

逆に色々耇合しおいるず蚀う事実はその囜では充分な匷床を持぀倧きなセラ
ミックスを安䟡に補造する開発胜力及び補造胜力に欠けおるのでそのようにな
っ
おいるのだろうずか蚀っおたした(^__^;)。

その実アメリカでは装甲甚セラミックスの䜿い方や䜿甚方法や補造技術が立ち遅
れおいるために湟岞戊争ではわざわざ劣化りラン装甲ずいうシロモノ (匷床よ
りも密床を優先した蚭蚈) を入れたのであろう ずか。

そしおその事を裏付ける蚌拠ずしお䞀般にも公開されおいる報告曞では車䜓
某所にあるハッチからセラミックス装甲板を取り出しお挔習に臚むずかの蚘述
があるそうです。結構ゟっずしたすね(^_^;)。

そしお耇合装甲のメリットですが蚭蚈に重さや厚さ等のリミットを掛けられ
た堎合は匟着時に生ずる衝撃波による裏面剥離によっお飛び散る砎片を防埡す
るためにケブラ等の裏打ちを圓おる事があるそうです (これはIDR()ずかの雑
誌にも曞かれおいるそうな っおっお䜕)。

> あずは運動゚ネルギヌで貫通するAPやAPDSに察しおは、装甲板を斜めにしお
> 匟き飛ばすしたり、貫通力を削ぐこずを狙っおいたす。

は刀りたせんが翌が付いおいる長めの鉄鋌匟はタングステン合金を䜿っ
おいるずいうだけあっお叀いタむプ 䟋えば炭化タングステンを甚いた長さ
が短い鉄鋌匟 ずは党く違う穎を開ける機構になっおいるみたいで床皋
床の角床だったら装甲に食い蟌む可胜性の方が充分高いずの事でした。

レオパルドの砲塔に぀いおいる増加装甲の蚘述に被匟経路を蚭けおいるず
か蚀っおる人がいるらしいのですがそんなモンじゃなくあれは普通に考え
れば反応装甲モゞュヌルでしかないだろうずの事でした。

䞀応参考になればず思い遅たきながらフォロヌを入れさせおもらいたした。
 もしかしたら隙されおるかもしれないんだけど(^_^;;)。

すりさず thur...@tka.at.ne.jp

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/01/24 3:00:001998/01/24
To:

1998/01/24 Teruo TAKEUCHI

叀いはなしで恐瞮ですが 叀い話どころか、私には最新の情報です。
------------------------------------------------------------------
◆  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> フォロヌ元の蚘事をなくしおしたったのですけど気になったので
> 䞀応参考になればず思い遅たきながらフォロヌを入れさせおもらいた
> した。

フォロヌ有り難うございたした。
元蚘事 Armoring of MBT  を曞いた Teruo TAKEUCHIず申したす。

兵噚をどの様に䜿うか、の話は良くお、技術的にどの様に䜜るか、の話は
良く無いず私の蚘事は指摘されたした。
しかし、私にはどこたでが䜿う話で、どこたでが䜜る話か、を区別しお蚘
事を曞く事が困難でした。
その様な蚳で私の蚘事は党郚削陀したしたが、倧倉ご迷惑をかけたした。
どの様に䜿うか、どの様に䜜るか、は玙の裏衚の様に完党に分離出来ない
物だず私は今でも思っおいたす。
------------------------------------------------------------------


◆  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> 湟岞戊争ではわざわざ劣化りラン装甲ずいうシロモノ (匷床よりも密床
> を優先した蚭蚈) を入れたのであろう ずか。

劣化りランを匟頭では無く、それを装甲に䜿うず蚀う話は初めおです。
その結果、攟射胜で湟岞戊争症候矀等ず蚀う物が起こったのですね。

------------------------------------------------------------------
◆  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> 叀いタむプ 䟋えば炭化タングステンを甚いた長さが短い鉄鋌匟 
> ずは党く違う穎を開ける機構になっおいるみたいで床皋
> 床の角床だったら装甲に食い蟌む可胜性の方が充分高いずの事でした。

そうですか、そうするずこれからの装甲はもっず新しい発想が必芁になっ
お来たすね。
------------------------------------------------------------------
◆  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
>  もしかしたら隙されおるかもしれないんだけど(^_^;;)。

以前ロシアの超音速旅客機が航空ショヌで墜萜したしたが、フランスの超
音速機のにせのデヌタをコピヌしたためず噂になっおいた事が有りたした。

軍事に関する話はこの様な事が倚そうですね。しかし技術進歩が早いので
たずえ本等の情報で有ったずしおも、数幎たおば意味の無い知識やデヌタ
になっおしたう蚳ですから、固定的な考えに捕らわれ無い様にしたいです。

ずころで、鉄鋌匟は培甲匟の事ですよね。

今回 Toshikatsu MAYAMAさんの曞かれた蚘事は、私の質問に真っ正面
から解答しおいただき、私の持っおいた倚くの疑問が氷解したした。

すばらしい解答に感謝有るのみです。

------------------------------------------------------------------
◆  take...@i.bekkoame.or.jp たけうちおるお
------------------------------------------------------------------


NAKAI Tetsushi

未読、
1998/01/24 3:00:001998/01/24
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> Teruo TAKEUCHIさんの出した
>>>>> <34C9BFB1...@i.bekkoame.or.jp>でいった
>>>>> fj.sci.militaryずいうニュヌスグルヌプで
>>>>> Re: =?iso-2022-jp?B?GyRCOEUkJCRPJEokNyRHNjI9TCRHJDkkLCFEGyhC?=ずいう話題で

> 1998/01/24 Teruo TAKEUCHI

> 兵噚をどの様に䜿うか、の話は良くお、技術的にどの様に䜜るか、の話は
> 良く無いず私の蚘事は指摘されたした。
> しかし、私にはどこたでが䜿う話で、どこたでが䜜る話か、を区別しお蚘
> 事を曞く事が困難でした。
> その様な蚳で私の蚘事は党郚削陀したしたが、倧倉ご迷惑をかけたした。
> どの様に䜿うか、どの様に䜜るか、は玙の裏衚の様に完党に分離出来ない
> 物だず私は今でも思っおいたす。
> ------------------------------------------------------------------

䟋えばサリンは化孊兵噚ですよねTAKEUCHIさんの論に埓えば

『[サリンを]どの様に䜿うか、どの様に䜜るか、は玙の裏衚の様に完党に分離
出来ない物だず私は今でも思っおいたす。』

ずいうこずが簡単にいえおしたいたすがそれでTAKEUCHIさんの䞻匵に合っ
おいたすか

サリンの郚分は栞手抎匟ずかのようにどのように眮き換えおも構いたせんが
その䜿った時の政治的な効果や瀟䌚や人間の心理など様々な芁玠に圱響を及
がすこずを考慮しないのはどうかず思うのですがいかがでしょう

> 軍事に関する話はこの様な事が倚そうですね。しかし技術進歩が早いので
> たずえ本等の情報で有ったずしおも、数幎たおば意味の無い知識やデヌタ
> になっおしたう蚳ですから、固定的な考えに捕らわれ無い様にしたいです。

たあ軍事技術のみを捕らえおその瀟䌚などに䞎える様々な圱響を考慮しな
いずいう立堎も私から芋れば固定的な考えに捕らわれおいない様には芋えた
す

> すばらしい解答に感謝有るのみです。

玠晎らしい埡意芋ありがずうございたした

--
文明によっお戊争が生たれたのではない
戊争によっお文明が生たれたのだ by 王立宇宙軍
東倧粟密機械工孊科䜐々朚研究宀 D2 䞭井 培志 内線6475
E-MAIL ..-..

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/01/25 3:00:001998/01/25
To:

すりさずです。

Teruo TAKEUCHI <tak...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
> その様な蚳で私の蚘事は党郚削陀したしたが、倧倉ご迷惑をかけたした。

うヌん。そのような流れの話だったんですか
もしかしお投皿するだけ意味の無い話だったのかな(^_^;)。

実は,匕甚元が分からなかった理由ずしおreply をいれる途䞭での
リ゜ヌス゚ラヌでネットスケヌプNewsが墜萜しおしたいそのあずどうす
りゃ蚘事が芋れるのかわからないので暫く投皿すれば良いのか迷っおい
たんですよね。で

旬を逞しおしたった感があるので恐る恐る投皿した次第。
以䞋ちょっずだけフォロヌ入れさせおもらいたす。

> 劣化りランを匟頭では無く、それを装甲に䜿うず蚀う話は初めおです。
> その結果、攟射胜で湟岞戊争症候矀等ず蚀う物が起こったのですね。

これは圓時の新聞に倧々的に報道されおいたず蚘憶しおいたす。ワシン
トンポストが発信元ではないかずおがろげに蚘憶がかたっおいるのですが
その話を読んで自分なりにショックを受けたした。

正確には劣化りラン合金ずいうちょっず具䜓的には蚳刀らんっお蚀う
か軍事機密だからでしょうが(笑)ものを正面装甲の郚分にシヌルドさ
れおパッケヌゞされたずいう蚘述だったず思いたす。

ただこれず湟岞戊争症候矀ずの関連性はワカリマセン(^_^;;)。

倧量にばら撒かれた劣化りラン匟芯の培甲匟の砎片が空気䞭に飛散したた
めに起こったのではないか(正確には薬ずの盞互䜜甚ずいう話もあるけど)
ずいう話はのニュヌスで芋た蚘憶はあるのですが 。

ずたぁこれだけです(^_^;)。

> ずころで、鉄鋌匟は培甲匟の事ですよね。

おっずっず。倱瀌したした(^_^;)。そのずおり誀字です。
指摘倚謝です。

すりさず thur...@tka.att.ne.jp

KIZU takashi

未読、
1998/01/26 3:00:001998/01/26
To:

こんにちは朚接阪倧です

# Followup-To: fj.news.usage 指定しおいたす
# 匕甚順は前埌しおいたす

>>>>> In article <34C9BFB1...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

>> 兵噚をどの様に䜿うか、の話は良くお、技術的にどの様に䜜るか、の話は
>> 良く無いず私の蚘事は指摘されたした。

[snip]
>> どの様に䜿うか、どの様に䜜るか、は玙の裏衚の様に完党に分離出来ない
>> 物だず私は今でも思っおいたす。

「その分離できないはずの議論を分離しおしかも䞀方だけ扱っおいたのは
他ならぬたけうちさんたちの蚘事ではないのか?」ず蚀う突っ蟌みは既に䞭井
東倧粟密さんがしお䞋さったのでnetnews における newsgroup の䜿い分
けず蚀う芳点から萜ち穂拟いなぞ

兵噚に䜿われる技術だけずっおみたずころできわめお倚岐にわたるので
「兵噚に䜿われる技術だから」ず蚀う理由だけで fj.sci.military で議論す
る事に盞応しいずしたならばほずんど䜕でもアリになっおしたいたす

䟋えば叀代においお補鉄技術の有無や優劣は軍事行動に倚倧な圱響を及が
した蚳ですがだからずいっお叀代の補鉄の話を fj.sci.military でするこ
ずが盞応しいですか? 䟿利ですか? 栞爆匟があるからずいっお栞分裂反応や栞
融合反応に぀いお語るこずがfj.sci.military に盞応しいでしょうか? 䟿利で
しょうか?

# fj だず fj.soc.history か fj.engr.misc 等の話かず思われたす

「叀代の補鉄技術はこのように圓時の戊争に応甚されおいたある時補鉄技
術がこう進歩したので圓時の戊争はこう倉った」の様に軍事行動ぞの盎接的
圱響においお語られるならばfj.sci.military に盞応しいでしょうけど

぀たり兵噚だからずか兵噚でないからずかあるいは軍甚品だからずか
軍甚品でないからずかいった議論の察象による切り分けは先に述べたようにほ
が絶望的です
しかし「戊争に䜿ったずきどうなるか」ずいう芖点ず蚀いたすか分析や議
論の切り口によっお切り分ければ快適に軍事孊に関する議論が出来るわけです

>> しかし、私にはどこたでが䜿う話で、どこたでが䜜る話か、を区別しお蚘
>> 事を曞く事が困難でした。

元蚘事は cancel されたそうなので匕けたせんが『戊争に䜿う』ずいう芖
点はほが欠劂しおいた蚘憶しおおりたす

# もちろん単に運航するだけずか単に匟を撃ったり喰らったりするだけを指
# しお『戊争に䜿う』ず蚀うのであれば別ですがそれは naive ず蚀うもの
# でしょう

P.S.
"叀いはなしで恐瞮ですが " などずいう Subject は埌日「えヌずこん
な内容の蚘事が昔あったはずだが」なんお具合に蚘事を怜玢したりする堎合に
圹に立ちたせん蚘事の内容を簡朔に衚した Subject を付けおいただいた方
が皆しあわせになれるかず考えたす

朚接 隆史情報数理系専攻.基瀎工孊研究科.阪倧
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp
PGP Public Key <URL:http://www-kasi.ics.es.osaka-u.ac.jp/kizu/>
PGP Public Key fingerprint = E3 52 F4 A6 F7 2B 97 23 50 BD 1A CC 2F 20 35 36


Toshikiyo Murayama

未読、
1998/01/27 3:00:001998/01/27
To:

 兵噚に䜿われる技術だけずっおみたずころできわめお倚岐にわたるので

「兵噚に䜿われる技術だから」ず蚀う理由だけで fj.sci.military で議論す
る事に盞応しいずしたならばほずんど䜕でもアリになっおしたいたす

最初っからfj.rec.military ずか fj.sci.weapons ずかに
しようずいう話もあったんですけどね

今からでも遅くないからこういうNGを䜜るべきなのでは

なんせ技術論の話は䜕床ずなく出おきおそのたびにこういう
ややこしい話になっおいるのだから

--
 村山敏枅(murayama toshikiyo) 25æ­³ ♂ タバコが倧嫌い
 神戞倧孊倧孊院 自然科孊研究科 博士埌期課皋 
 情報メディア科孊専攻 瀧研究宀博士 1幎身長178cm 
 E-mail:mura...@picasso.seg.kobe-u.ac.jp 䜓重120Kg 

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/02/21 3:00:001998/02/21
To:

1998/02/16 Teruo TAKEUCHI

の装甲Re:叀いはなしで 


------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> セラミックスさえ充分な匷床及び靭性が確保できればセラミックスだ
> けの構造でも成圢炞薬にも培甲匟にも充分に耐えられるそうです。

セラミックスは粉末を型に入れお、焌成する事によっお䜜るらしいのです
が、その時に、数パヌセントも瞮小するそうです。そのためセラミッ
クを䜿った機械も色々考えられおはいるのですが、なかなか粟床の問題で
実珟しおいたせん。しかしセラミックスは鉄材に比べおも遥かに軜いです
から、装甲に䜿う堎合には重量を気にせず厚みを付けられたす。䟋えば、
ぐらいの厚みを持たせる事が出来れば、成圢炞薬匟の高枩火炎
噎流も、なかなか簡単には貫通しにくいでしょうね。

□  Teruo TAKEUCHI  wrote:  Armoring of MBT 98/01/01
> しかし比重の軜いセラミックはテッコり匟等には効果が無い様に思
> われるのですが、
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> その実アメリカでは装甲甚セラミックスの䜿い方や䜿甚方法や補造技術
> が立ち遅れおいるために湟岞戊争ではわざわざ劣化りラン装甲ずいう
> シロモノ (匷床よりも密床を優先した蚭蚈) を入れたのであろう ずか。

元蚘事 Armoring of MBTでは、セラミックスの比重の軜さが察防匟性
に悪圱響するかなず思っおいたのです。しかし良く考えお芋るず高速でぶ
぀かる物䜓の堎合は、静かに力を加えた堎合ず違っお、ぶ぀かったその局
郚的な郚分しか力が加わら無いのではないか、ず蚀う事に気が぀きたした。

むかし読んだ戊車の雑誌に、被匟した゜ビ゚ト戊車の装甲板の写真がでお
いたのですが、粘土に鉛筆を抌し蟌んだ時の様な感じで、匟ず同じ倧きさ
の穎がポッカリ開いおいたのが印象的でした。なぜこの事が印象的だった
かず蚀うず、戊車が被匟すれば装甲板は粉々に飛び散るむメヌゞを、はじ
めはもっおいたからです。

奇術の䞀皮だず思うのですが、现い竹の竿の䞡端を玙で茪を䜜ったもので
匕っかけたす。その玙の茪は日本カミ゜リの刃に匕っかかっおいお、倧倉
切れ易い状態になっおいるのですが、この现い竹竿の䞭倮に思い切り朚刀
を振り䞋ろすず、玙は切れず竹竿の方が折れるず蚀うものです。これは、
竹竿に慣性力が働いお、結局、玙の茪のずころたで朚刀の力が䌝わら無い
ために起こる珟象です。

培甲匟が装甲板に圓たる時も同じ事が起こりたす。しかも朚刀の速床より
匟の速床は遥かに高速ですから、匟が圓たった以倖の郚分に力が䌝わり難
くく、被匟した局郚的な所のみ固くお匷ければ目的は達成されるず蚀う事
になりたす。しかも、力が䌝わり難いず蚀う原理からすれば、装甲板が曲
がっお折れるず蚀う様な砎壊は考え難いので、曲げ匷床もあたりいら無い
事になりたす。

そう考えるず湟岞戊争でアメリカ軍がなぜ劣化りラン装甲等ず蚀う危
険な物を䜿ったのか、たすたす興味が出おきたすね。 MAYAMA さんは
日本の兵噚の専門家の方に聞かれたそうですが、しかしなんず蚀っおも実
戊経隓の有るアメリカ軍のやっおいる事ですから、それなりの効果が有る
のでは無いかず思っおしたいたす。

私は今たでの経隓の䞭で理論、経隓ず蚀う事を孊びたし
た。ですから、机䞊の論理では無い実戊ず蚀うものを通しお身に付けた、
アメリカ軍のやっおいる事の方をどうしおも信甚しおしたいたす。もし、
アメリカ軍の考えが正しければ、装甲板には密床が必芁ず蚀う事になるの
でしょうか。これは、これからも続く疑問ですね。

■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> 翌が付いおいる長めの鉄鋌匟はタングステン合金を䜿っおいるずいうだ
> けあっお叀いタむプ 䟋えば炭化タングステンを甚いた長さが短い鉄

> 鋌匟 ずは党く違う穎を開ける機構になっおいるみたいで

幎以䞊前に読んだ雑誌にも、盎埄ず長さの比が察ぐらいで翌が付
いおいるず蚀う事は曞いお有ったのですが、炭化タングステンが
タングステン合金に倉わっおいた事は、知りたせんでした。実はここ
で MAYAMA さんが曞かれた  炭化タングステンを甚いた長さが短い
鉄鋌匟 ずは党く違う穎を開ける機構になっおいるみたいで  ず蚀う回
答が倧倉気になっおいたのです。

違う穎を開ける機構ずは䜕か、ず私なりに色々考えお芋たのですが、
どうも炭化タングステンの様なもろい材質では無い所に、秘密が有りそう
な気がしおきたした。被匟の瞬間に䜕がそこに起こっおいるのか、それを
芋ようずするず、高速床撮圱出来るレントゲンカメラか、超音波映像装眮
ぐらいで無いず断面を透芖出来たせん。

動的なメカニズムは解らないで良いずすれば、匟が圓たった埌の装甲板を
カットモデルにすれば充分でしょう。炭化タングステンが固いず蚀う
のは想像出来るのですが、タングステン合金がどの皋床の硬さ、ある
いは柔らかさかは良く想像出来たせん。

しかし新方匏の穎を開ける機構ず蚀う物を想像しお芋るず、どうも材
料の硬さでは無くタングステン合金の持っおいる、粘り匷い延䌞性を
利甚しおいる様に思いたす。装甲板に圓たった時に匟芯が朰れお、倖偎にめくれ

■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> レオパルドの砲塔に぀いおいる増加装甲の蚘述に被匟経路を蚭けお
> いるずか蚀っおる人がいるらしいのですがそんなモンじゃなくあれ

> は普通に考えれば反応装甲モゞュヌルでしかないだろうずの事でした。


------------------------------------------------------------------
神戞電鉄 山の街 take...@i.bekkoame.or.jp たけうちおるお

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/02/22 3:00:001998/02/22
To:

1998/02/22 Teruo TAKEUCHI

の装甲Re:叀いはなしで 
------------------------------------------------------------------


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:  Armoring of MBT 98/01/01
> しかし比重の軜いセラミックはテッコり匟等には効果が無い様に思
> われるのですが、
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> セラミックスさえ充分な匷床及び靭性が確保できればセラミックスだ
> けの構造でも成圢炞薬にも培甲匟にも充分に耐えられるそうです。

セラミックスは粉末を型に入れお、焌成する事によっお䜜るらしいのです
が、その時に、数パヌセントも瞮小するそうです。そのためセラミッ
クを䜿った機械も色々考えられおはいるのですが、なかなか粟床の問題で
実珟しおいたせん。

しかしセラミックスは鉄材に比べおも遥かに軜いですから、装甲に䜿う堎
合には重量を気にせず厚みを付けられたす。䟋えば、ぐらいの
厚みを持たせる事が出来れば、成圢炞薬匟の高枩火炎噎流も、なかなか簡
単には貫通しにくいでしょうね。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> その実アメリカでは装甲甚セラミックスの䜿い方や䜿甚方法や補造技術
> が立ち遅れおいるために湟岞戊争ではわざわざ劣化りラン装甲ずいう
> シロモノ (匷床よりも密床を優先した蚭蚈) を入れたのであろう ずか。

元蚘事 Armoring of MBTでは、セラミックスの比重の軜さが察防匟性
に悪圱響するかなず思っおいたのです。しかし良く考えお芋るず高速でぶ
぀かる物䜓の堎合は、静かに力を加えた堎合ず違っお、ぶ぀かったその局
郚的な郚分しか力が加わら無いのではないか、ず蚀う事に気が぀きたした。

むかし読んだ戊車の雑誌に、被匟した゜ビ゚ト戊車の装甲板の写真がでお
いたのですが、粘土に鉛筆を抌し蟌んだ時の様な感じで、匟ず同じ倧きさ
の穎がポッカリ開いおいたのが印象的でした。なぜこの事が印象的だった
かず蚀うず、戊車が被匟すれば装甲板は粉々に飛び散るむメヌゞを、はじ

めは持っおいたからです。

奇術の䞀皮だず思うのですが、现い竹の竿の䞡端を玙で茪を䜜ったもので
匕っかけたす。その玙の茪は日本カミ゜リの刃に匕っかかっおいお、倧倉
切れ易い状態になっおいるのですが、この现い竹竿の䞭倮に思い切り朚刀
を振り䞋ろすず、玙は切れず竹竿の方が折れるず蚀うものです。

これは、竹竿に慣性力が働いお、結局、玙の茪のずころたで朚刀の力が䌝
わら無いために起こる珟象です。人間が振り䞋ろす速床の倍ぐらい早
く朚刀を振り䞋ろしたずすれば、竹竿に折れるず蚀う珟象は起こらず、
朚刀の圓たった所だけ匕き千切られた様になるはずです。

培甲匟が装甲板に圓たる時も同じ様な珟象が起こりたす。しかも朚刀の速
床より匟の速床は遥かに高速ですから、匟が圓たった所以倖の郚分に力が
䌝わり難くなり、装甲板が砎壊するずすれば、匟頭の盎埄より少し倧きい
皋床の穎が、突き抜けた感じで開くず想像できたす。

これは、被匟した局郚的な所のみ固くお匷ければ、装甲板の目的は達成さ
れるず蚀う事です。しかも、力が䌝わり難いず蚀う原理からすれば、装甲
板が曲がっお折れる様な砎壊は考え難いので、曲げ匷床もあたりいら無い


事になりたす。そう考えるず湟岞戊争でアメリカ軍がなぜ劣化りラン装
甲等ず蚀う危険な物を䜿ったのか、たすたす興味が出おきたすね。

 MAYAMA さんは装甲板や培甲匟に詳しい方に聞かれたそうですが、
しかしなんず蚀っおも実戊経隓の有るアメリカ軍のやっおいる事ですから、
それなりの効果が有るのでは無いかず思っおしたいたす。もしアメリカ軍
の考えの方が正しければ、装甲板には密床が必芁ず蚀う事になるのでしょ
うか。これは、これからも続く興味有る疑問です。


------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> 翌が付いおいる長めの鉄鋌匟はタングステン合金を䜿っおいるずいうだ
> けあっお叀いタむプ 䟋えば炭化タングステンを甚いた長さが短い鉄
> 鋌匟 ずは党く違う穎を開ける機構になっおいるみたいで

http://www.army-technology.com/contractors/armoured/rheinmetall/rhein1.html
培甲匟の写真
http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html
培甲匟の図面

培甲匟の写真や図面を芋るず、匟芯の盎埄は口埄のからぐら
いになっおいたす。長さは良く解りたせんが、盎埄の倍から倍ぐ
らいの物も有りそうです。砲の口埄がで、匟芯埄をその
ずするずになりたす。長さを倍ずするず匟芯長は
にもなりたす。

昔読んだ雑誌にも、盎埄ず長さの比が察以䞊で翌が付いおいるず蚀う
事は曞いお有ったのです。しかし炭化タングステンがタングステン
合金の䜿甚に倉わっおいたずは知りたせんでした。盎埄の倍以䞊に
なるず炭化タングステンでは折れるのでしょう。

埓来から有る装甲板の砎壊原理は竹竿ず朚刀の所でも説明した様に、
匕き千切っおぶち抜くず蚀う感じでした。これは工業甚語で、
剪断砎壊センダン砎壊ず呌ばれ、パ゜コンフレヌムの鉄板穎開け加工
等に応甚されおいたす。

これらの加工は、プレス機にパンチ棒ずダむ穎の工具を付けお、
その間に加工される材料を入れお加工をするのですが、パン
チの盎埄ず同じか、それ以䞊の厚さの板材を剪断加工するのは、珟圚の技
術もっおしおも、かなり難しい所が倚い筈です。

パンチをの匟芯に眮き換え、軟鉄板をセラミックの厚
装甲板ず考えれば、その装甲板を剪断的に砎壊する事がいかに困難な事か
解っおきたす。逆に蚀えば、装甲板の厚さが充分に厚い近代戊車の堎合は、
今たでのぶち抜き剪断方匏の貫通では、殆ど䞍可胜な様に思われたす
から、新しい装甲に察しおは新しい砎壊のメカニズムを、考える必芁が出
おきたす。

匟芯が装甲板に着匟した時、匟芯に加わる圧瞮応力ず装甲板がぶち抜か
れる時の剪断応力を、匟芯ず装甲板の材料が同じず仮定しお詊算したず
するず、装甲板の厚さが匟芯埄の倍以䞊になるず、匟芯の方が圧瞮応力
に負けお朰れたり、座屈ザクツしおしたう事が予枬出来たす。

 MAYAMA さんが曞かれた炭化タングステンを甚いた長さが短い鉄鋌
匟 ずは党く違う穎を開ける機構にず蚀う回答で、党く違う機構ず
は䜕か、ず色々想像しおいたのです。匟芯が着匟した時、匟芯の先の方か
ら倖偎にめくれお朰れお行き、それず共に装甲板の方も削り取られるので
は無いか、ず考えお芋たした。

炭化タングステンの堎合は、粉々に砕けおしたう様で、タングステ
ン合金の延䌞性を利甚した砎壊メカニズムずは、根本的に異なる物にな
るのでしょう。実際に被匟の瞬間を芋たいずするず、高速床撮圱出来るレ
ントゲンカメラか、超音波映像装眮ぐらいが必芁ですが、動的に芋え無い
で良いずすれば、被匟個所の装甲板をカットモデルに加工すれば充分です。

http://www.army-technology.com/projects/leopard/leop4.html
LEOPARD 2 増加装甲の写真
http://www.army-technology.com/projects/leopard/index.html
LEOPARD 2 ホヌムペヌゞ

レオパルドが、どんな増加装甲を付けおいるのか知ら無かったので、䞊
のペヌゞで調べお芋たのですが、砲塔郚分は倧倉分厚く、車䜓の前郚の方
にも远加されおいるのが解りたした。反応装甲モゞュヌルずはアティブ
アヌマヌず呌ばれおいる物でしょうか、もしこの増加装甲郚分が党郚セ
ラミックず仮定すれば、以䞊の厚さは持っおいそうです。

その事は、増加装甲を付けおいない時代の写真や、砲身の䞭ほどに付いお
いる、排圧圧力タンク等の䜍眮で解りたすが、今たでの装甲ず増加装甲を
加えるず、以䞊の装甲厚にもなるのでは無いかず想像出来たす。
------------------------------------------------------------------
□ 叀い時代の関係資料
http://tiara.te.kyusan-u.ac.jp/~s4te451/kantetu30.html
傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力
http://www.bekkoame.or.jp/~bandaru/deta022.htm
砲匟ず培甲匟
------------------------------------------------------------------
□ 兵噚の性胜ず運甚の技術ず囜の経枈力
兵噚は、所詮人間に取っお戊争に勝利する道具にしか過ぎたせん。道具自
䜓の性胜が悪くおその目的が達成され無い堎合ず、道具自䜓の性胜は良い
が、䜿う偎の蚓緎や道具に察する知識が䞍足しおいお、目的が達成され無
い堎合が有りたす。

どの様な道具でも高性胜に䜜ろうずすれば、䞀般的に䜿いこなしは難しく
なりたす。私たちの䜿っおいるパ゜コン等は、その難しい兞型的な物の良
い䟋でしょう。その道具が優秀な道具かどうかは、それを䜿う人間の胜力
ず密接に関係しおいたす。

先ほどの湟岞戊争では、アメリカ地䞊軍はむラクの戊車郚隊を壊滅的に撃
砎したそうですが、その理由を考えお芋れば、第は戊車の性胜差、第
は偵察衛星胜力の差、第は䜜戊胜力の差、第は戊意の差、第は兵噚
の数の差、ず蚀えるでしょうか。

第から第は、順䜍は入れ替わるかも知れたせんが、䜿っおいる兵噚の
性胜差が戊争の勝敗を決める倧きな芁因ずすれば、その重芁さがどのくら
いの比重を持っおいるのか、考えお芋る必芁は有りたす。

䟋えば、アメリカは軍事偵察衛星を持っおい無くお、むラクが軍事偵察衛
星を持っおいたずすれば、ずか、アメリカの戊車をむラク軍が䜿い、アメ
リカ軍がむラクの戊車で戊ったずすれば、どう蚀う結果になっおいただろ
うか等ず、想像しお芋るのも面癜いでしょう。

むラクの戊車や航空機等の胜力がアメリカずあたり差が無かったずしおも、
軍事偵察衛星の胜力が有るか無いかの決定的な差が有り、これだけを考え
おも、初めから、倧倉倧きなハンディキャップを持っおいた戊争だったず
蚀えたす。

兵噚を研究する事、兵噚を補䜜する事、兵噚を運甚する事、兵噚䜿甚のた
め蚓緎をする事、これら兵噚に関係する事だけでも、戊争の勝利に取っお
倚くの事柄が関係しおいるのですが、これらは党お科孊ず技術に関係し、
しかも党おにお金が掛かる事です。その倖、軍隊を維持管理するための技
術も圓然重芁な事でしょう。

そう考えれば、軍事力ず蚀っおも所詮、その囜の科孊力で有り、その囜の
技術力で有り、その囜の経枈力で有る、ず結論する事が出来たす。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/02/22 3:00:001998/02/22
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> 時刻 Sun, 22 Feb 1998 17:55:02 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/02/22 Teruo TAKEUCHI

> の装甲Re:叀いはなしで 

>  MAYAMA さんは装甲板や培甲匟に詳しい方に聞かれたそうですが、


> しかしなんず蚀っおも実戊経隓の有るアメリカ軍のやっおいる事ですから、
> それなりの効果が有るのでは無いかず思っおしたいたす。もしアメリカ軍
> の考えの方が正しければ、装甲板には密床が必芁ず蚀う事になるのでしょ
> うか。これは、これからも続く興味有る疑問です。

勘違いだったらごめんなさいこの文章を読むずアメリカが先駆者だった
ように読めるのですがこのチョバムずか称される耇合装甲は最初登堎したず
きは西偎では割ずむギリスが先進囜だった様に思ったのですがどうでしょう
スペヌスド・アヌマヌの採甚は割ず叀くから旧゜連が熱心でしたしBMP-1でも
採甚リアクティブ・アヌマヌはむスラ゚ルでしたよね

> ------------------------------------------------------------------
> □ 叀い時代の関係資料
> http://tiara.te.kyusan-u.ac.jp/~s4te451/kantetu30.html
> 傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力

このデヌタは掲茉に問題がある気がするのですが いくら衚ずはいえ出
版物ゞャヌマン・タンクス 倧日本絵画刊行の貫培力の郚分を党郚掲茉す
るのは著䜜暩の範囲内なのでしょうかねぇもちろん著䜜暩者に断っおあ
れば別ですが 

勝手な予断でしたらごめんなさい

> □ 兵噚の性胜ず運甚の技術ず囜の経枈力
> 兵噚は、所詮人間に取っお戊争に勝利する道具にしか過ぎたせん。道具自
> 䜓の性胜が悪くおその目的が達成され無い堎合ず、道具自䜓の性胜は良い
> が、䜿う偎の蚓緎や道具に察する知識が䞍足しおいお、目的が達成され無
> い堎合が有りたす。

この蟺はJ. F. ダニガン著 「新・戊争のテクノロゞヌ」河出曞房
でも述べられおいたしたがそれに぀いおはどうお考えですか

䟋えば盎接その本であげられおいる䟋ではありたせんが埌者の䟋では
むンド・パキスタン戊争の時レンゞファむンダのないむンド軍のセンチュリ
オンずレンゞファむンダのあるパキスタンのM48 が戊闘しおパキスタンが負け
た䟋パキスタンの兵士はレンゞファむンダを甚いた戊闘に䞍慣れで旧匏の照
準噚を䜿っおいたむンド軍の方が呜䞭率が高かったずいうのもありたすが
そういうこずですよね

> 兵噚を研究する事、兵噚を補䜜する事、兵噚を運甚する事、兵噚䜿甚のた
> め蚓緎をする事、これら兵噚に関係する事だけでも、戊争の勝利に取っお
> 倚くの事柄が関係しおいるのですが、これらは党お科孊ず技術に関係し、
> しかも党おにお金が掛かる事です。その倖、軍隊を維持管理するための技
> 術も圓然重芁な事でしょう。

> そう考えれば、軍事力ず蚀っおも所詮、その囜の科孊力で有り、その囜の
> 技術力で有り、その囜の経枈力で有る、ず結論する事が出来たす。

この結論もポヌル・ケネディ著 「倧囜の興亡・完党版」䞊䞋2分冊 草思
瀟で読んだ気がしたすがあの本で曞かれおいるこずはどう思われたしたか

䜕を持っおの経枈力かどうかの定矩があやふやなたたですが経枈力のなか
に技術力は包含しおいなければ『経枈力』ずいう蚀葉は物品の生産ずいう
抂念から離れた意味を持っおしたうのではないでしょうか䟋えば金融ずか
芳光などのサヌビス産業が倧繁盛しおいおもある定矩では『経枈力が高い』
ずはいえるず思いたすたた自囜内で資源が豊富であるずいうのはたた
『経枈力』の指暙ずしお考えるのに吟味しなくおはならないず考えたすがど
うでしょうか䟋えば南アフリカなどはレア・メタルや金鉱などがたくさ
んありたすがそれを経枈力ずよぶのかずか

--
Tetsushi Nakai E-MAIL:Mr.n...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp
Dept. of Precision Machinery Engineering, The University of Tokyo

Ito Taro

未読、
1998/02/26 3:00:001998/02/26
To:

䌊東です。

===== Sun, 22 Feb 1998 17:55:02 +0900=====
===== Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:====

>> 培甲匟が装甲板に圓たる時も同じ様な珟象が起こりたす。しかも朚刀の速
>> 床より匟の速床は遥かに高速ですから、匟が圓たった所以倖の郚分に力が
>> 䌝わり難くなり、装甲板が砎壊するずすれば、匟頭の盎埄より少し倧きい
>> 皋床の穎が、突き抜けた感じで開くず想像できたす。

ほう、するずホプキン゜ン効果はどう説明されるのですか

>> これは、被匟した局郚的な所のみ固くお匷ければ、装甲板の目的は達成さ
>> れるず蚀う事です。

では、なぜ戊車の装甲鈑は䞖界的にWWII以埌衚面硬化鋌鈑から均質鋌鈑に
移行したのですか

>> 培甲匟の写真や図面を芋るず、匟芯の盎埄は口埄のからぐら
>> いになっおいたす。長さは良く解りたせんが、盎埄の倍から倍ぐ
>> らいの物も有りそうです。

MBTの戊車砲の口埄は105mm125mmで、APFSDSの匟心の盎埄は倧䜓口埄の
30%40%䜍です。ずいう事は匟心盎埄の30倍などずいう匟心の党長は薬莢
たで含めたらずお぀も無い長さになりたすが、そんなものを戊車のどこに
積むんですか

>> 昔読んだ雑誌にも、盎埄ず長さの比が察以䞊で翌が付いおいるず蚀う
>> 事は曞いお有ったのです。しかし炭化タングステンがタングステン
>> 合金の䜿甚に倉わっおいたずは知りたせんでした。

圓時だっお今日だっおタングステンを焌結しお䜿っおいる事には違いがあり
たせん。

>> 埓来から有る装甲板の砎壊原理は竹竿ず朚刀の所でも説明した様に、
>> 匕き千切っおぶち抜くず蚀う感じでした。これは工業甚語で、
>> 剪断砎壊センダン砎壊ず呌ばれ、パ゜コンフレヌムの鉄板穎開け加工
>> 等に応甚されおいたす。

装甲鈑の砎壊原理は剪断砎壊だず䜕で決たるんですか
スポヌル砎壊は培甲匟の装甲貫培原理の䞀぀にはならないんですか

>> レオパルドが、どんな増加装甲を付けおいるのか知ら無かったので、䞊
>> のペヌゞで調べお芋たのですが、砲塔郚分は倧倉分厚く、車䜓の前郚の方
>> にも远加されおいるのが解りたした。反応装甲モゞュヌルずはアティブ
>> アヌマヌず呌ばれおいる物でしょうか、

アティブアヌマヌが仮にアクティブアヌマヌのtypoだずしおもその甚語は
誀りです。

>> □ 叀い時代の関係資料
>> http://tiara.te.kyusan-u.ac.jp/~s4te451/kantetu30.html
>> 傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力

ここに挙げられおいる衚に曞かれおいる兵噚の名称は盞圓数が架空の物です。
デヌタ自䜓は参考文献から取っお来おいる様ですが、デヌタ自䜓は改倉され
おおり、「傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力」ずしおのデヌタずしおは意味を
持ちたせん。

>> そう考えれば、軍事力ず蚀っおも所詮、その囜の科孊力で有り、その囜の
>> 技術力で有り、その囜の経枈力で有る、ず結論する事が出来たす。

兵圹に耐え埗る人的資源の倚寡は関係無いんですか

--
䌊東倪郎 E-mail: i...@ed2.was.fc.nec.co.jp

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/02/26 3:00:001998/02/26
To:

1998/02/26 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 匟頭の盎埄より少し倧きい皋床の穎が、突き抜けた感じで開くず想像で
> たす。
■  Ito Taro さん wrote:
> ほう、するずホプキン゜ン効果はどう説明されるのですか
------------------------------------------------------------------
倧倉専門的な回答、感謝したす。

圓方、文面から想像出来るずは思いたすが、軍事関係には党くの玠人です。
この際お手間ずは思いたすが、ホプキン゜ン効果ずか蚀う物を、簡単
に説明しお頂けたせんでしょうか。このニュヌスグルヌプは専門家ばかり
の参加では有りたせんから、私以倖にも知りたいず思っおいる方は倚いず
思いたす。
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> これは、被匟した局郚的な所のみ固くお匷ければ、装甲板の目的は達成
> されるず蚀う事です。
■  Ito Taro さん wrote:
> では、なぜ戊車の装甲鈑は䞖界的にWWII以埌衚面硬化鋌鈑から均質鋌鈑
> に移行したのですか
------------------------------------------------------------------
局郚的な所のみ固くず蚀うこの衚珟があたり良くなかった様で、衚面
ず蚀う意味では無く、匟の圓たった近くの郚分ず蚀う意味です。しか
し匟は䜕凊に圓たるかは予枬出来ないので、結局党おに匷い事が必芁でに
なりたすから、あたり意味の無い説明でした。

衚面硬化鋌鈑は「そう蚀う方法も考えられるだろうなヌ」ずは想像しおい
たしたが、実際に䜿ったずは知りたせんでした。䞀般的に蚀っお衚面硬化
はその硬化局が薄いず、その䞋に有るの硬化しおい無い材質の圱響がやは
り出おきたす。結局厚さ方向党䜓に匷床ず硬さを持った物が、必芁ず蚀う
事でしょう。
------------------------------------------------------------------


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 培甲匟の写真や図面を芋るず、匟芯の盎埄は口埄のからぐ
> らいになっおいたす。長さは良く解りたせんが、盎埄の倍から
> 倍ぐらいの物も有りそうです。

■  Ito Taro さん wrote:
> MBTの戊車砲の口埄は105mm125mmで、APFSDSの匟心の盎埄は倧䜓口埄の
> 30%40%䜍です。

------------------------------------------------------------------
http://www.army-technology.com/contractors/armoured/rheinmetall/rhein1.html

砲口埄の小さい物は確かに、そうかも知れたせん。しかし䞊の写真の右䞋
に出おいる、口埄培甲匟を芋るず、サボ匟芯を保持する物
の郚分の口埄から考えお、匟芯盎埄は、口埄のからぐらいに
私には芋えたすが、 Ito Taro さんは、そう芋えたせんか。

この写真で、番巊の物は匟芯が现いですが、番目の物はそれほどでは
有りたせん。ですから培甲匟ず蚀っおも䞀皮類では無く、さたざたな物が
䜜られおいるのでは無いでしょうか。逆に蚀えば、匟芯埄は口埄の
からで無ければいけ無いず蚀う、必然性など無いはずです。

http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html

䞊の図面でも、培甲匟の方は匟芯が倧倉现く曞かれおいたす。この図面の
䞭の薬きょの火薬郚分に、角圢の矜の様な物が芋えたすが、これが匟芯
の番埌ろの郚分だずすれば、盞圓の長さになるのではず想像しおいたす。

私の堎合、この写真ず図面で刀断したしたので、もっず確実な資料が有り
たしたら提䟛しお䞋さい。出来れば、り゚ブ䞊で芋れる様な物なら、奜郜
合なのですが。ずもかく、蚌拠を提瀺し無いず話になりたせん。
------------------------------------------------------------------


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> しかし炭化タングステンがタングステン合金の䜿甚に倉わっお

> いたずは知りたせんでした。
■  Ito Taro さん wrote:
> 圓時だっお今日だっおタングステンを焌結しお䜿っおいる事には違いが
> ありたせん。
------------------------------------------------------------------
ここで、なぜ材質の違いに関心を持ったかず蚀うず、元蚘事を曞いた
 Toshikatsu MAYAMA さんが、党く違う穎を開ける機構になっおい
るみたいでず蚀う意芋を蚀われたからです。そのメカニズムが䜕か
を知りたいず思った蚳です。

今回の材質の違う話は、その砎壊メカニズムを実珟するために必芁なだけ
であっお、タングステンを䜿っおいるずか、䜿っおい無いずかの問題では
無いわけです。
------------------------------------------------------------------


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 埓来から有る装甲板の砎壊原理は竹竿ず朚刀の所でも説明した様に、
> 匕き千切っおぶち抜くず蚀う感じでした。これは工業甚語で、
> 剪断砎壊センダン砎壊ず呌ばれ、

■  Ito Taro さん wrote:
> 装甲鈑の砎壊原理は剪断砎壊だず䜕で決たるんですか
> スポヌル砎壊は培甲匟の装甲貫培原理の䞀぀にはならないんですか
------------------------------------------------------------------
䞀番はじめにも曞きたしたが、専門甚語を説明無しに䜿甚するず、倚くの
方が解らないので、今埌その点の配慮をお願いしたす。
スポヌル砎壊ず蚀う原理が解りたせんので、私ず、この蚘事を読んで
おられる倚くの方の為に、詳しい説明をお願いしたす。

䞀般的に物が砎壊する時、それが単玔な匕っ匵りで有っおも、剪断の応力
も働くでしょう。曲げの様な砎壊で有れば、匕っ匵りも圧瞮も剪断も働き、
決しお単玔な応力だけで考えられたせん。

しかも、前回の蚘事で説明した、パンチずダむによる剪断の話は、
打ち抜く棒ずそれを受ける穎が有っお成り立぀話です。装甲板を
砎壊する時は、パンチの棒は有るが、ダむの穎に盞圓する物は無
い蚳で、玔粋な剪断が起こら無い事は、少し考えれば解るはずです。

ここで曞きたかった事は、昔の薄い装甲板ず近代の分厚い装甲板の砎壊に
はどの様な違いが有るかで有っお、機械工孊的に必ずしも詳しく無い人に
も解っおもらう為、話が単玔化されおいるず蚀う事をご理解䞋さい。

もし Ito Taro さんが近代戊車の近く有る、耇合装甲板、
あるいはセラミックの砎壊メカニズムを詳しくご存知でしたら、是非ずも
詳しく説明しお頂きたいず思いたす。

特に Toshikatsu MAYAMA  さんの曞いた党く違う穎開ける機構に
なっおいるみたいでず蚀う物がどういう物か、それを説明しお頂ければ、
こんな有り難い事は有りたせん。

なぜなら、新しいタむプの培甲匟の砎壊メカニズムが知りたい、ず蚀うの
が蚘事の䞻題であり、埓来から有る装甲板の砎壊が、剪断か、曲げか、
匕っ匵りか、圧瞮か、ず蚀うたぐいの話では無いからです。
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 反応装甲モゞュヌルずはアティブアヌマヌず呌ばれおいる物でしょ
> うか、
■  Ito Taro さん wrote:
> アティブアヌマヌが仮にアクティブアヌマヌのtypoだずしおもその甚語
> は誀りです。
------------------------------------------------------------------
誀りず思う時は、どこがどの様に誀っおいるのかを盞手に説明し無いず、
それが本圓に誀っおいるかどうか、蚌明出来無いでしょう。もしかすれば、
指摘した方が誀っおいる堎合も、無いずは蚀えたせん。

䟋えば、ここは間違っおる、そこがおかしい、あそこは幌皚だ、それは勉
匷䞍足だ、ず自分の意芋を党く蚀わ無いで、問題ばかりを指摘する、そん
な蚘事を投皿したずすれば、そんな人こそ信甚され無い人間に芋られる、
ず思いたせんか。

わたしの蚀っおいるのは、「アクティブアヌマヌず呌ばれおいる物で
しょうか」ず、聞いおいるのですから、解っおいるなら䜕凊がどう違うの
か、質問に答えお䞋さい。
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> http://tiara.te.kyusan-u.ac.jp/~s4te451/kantetu30.html
> 傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力
■  Ito Taro さん wrote:
> ここに挙げられおいる衚に曞かれおいる兵噚の名称は盞圓数が架空の物


> です。
> デヌタ自䜓は参考文献から取っお来おいる様ですが、デヌタ自䜓は改倉
> されおおり、「傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力」ずしおのデヌタずしお

> は意味を持ちたせん。
------------------------------------------------------------------
ご指摘どうも有り難う埡座いたす。すなわち、良く有る停の軍事情報ず蚀
う事でしょうか、ホヌムペヌゞの䜜者にも䌝えお䞊げたい所ですが、どの
様な理由か、このペヌゞは珟圚閉鎖されおしたいたした。
------------------------------------------------------------------


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> そう考えれば、軍事力ず蚀っおも所詮、その囜の科孊力で有り、その囜
> の技術力で有り、その囜の経枈力で有る、ず結論する事が出来たす。

■  Ito Taro さん wrote:
> 兵圹に耐え埗る人的資源の倚寡は関係無いんですか
------------------------------------------------------------------
資源に付いおは NAKAI Tetsushi さんも質問されおたすので、その時
に良く考えお答える事にしたす。

わたしは、人的資源も鉱物資源もあらゆる資源が、同じ方法で扱えるず考
えおいたす。そしお資源も経枈力の䞀郚ずしお考えれば良いだけの事ず、
思っおいたす。経枈力は囜力あるいはず蚀った方が適
切だったかも知れたせんが、いずれにしおも、戊争の堎合は平時の経枈孊
ずは違っお来るず思うので、これからその蟺の所を勉匷しお芋たしょう。

Tohru FUKUSHIMA

未読、
1998/02/26 3:00:001998/02/26
To:

　想像通りの反応ずはいえ、以前忠告しおおいたのにコレですから
無駄なフォロヌになるだろうずは思いたすが 。

In message <34F56284...@i.bekkoame.or.jp>,
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote...


|
|圓方、文面から想像出来るずは思いたすが、軍事関係には党くの玠人です。
|この際お手間ずは思いたすが、ホプキン゜ン効果ずか蚀う物を、簡単
|に説明しお頂けたせんでしょうか。このニュヌスグルヌプは専門家ばかり
|の参加では有りたせんから、私以倖にも知りたいず思っおいる方は倚いず
|思いたす。

[snip]


|䞀番はじめにも曞きたしたが、専門甚語を説明無しに䜿甚するず、倚くの
|方が解らないので、今埌その点の配慮をお願いしたす。
|スポヌル砎壊ず蚀う原理が解りたせんので、私ず、この蚘事を読んで
|おられる倚くの方の為に、詳しい説明をお願いしたす。

[snip]


|ここで曞きたかった事は、昔の薄い装甲板ず近代の分厚い装甲板の砎壊に
|はどの様な違いが有るかで有っお、機械工孊的に必ずしも詳しく無い人に
|も解っおもらう為、話が単玔化されおいるず蚀う事をご理解䞋さい。

[snip]


|䟋えば、ここは間違っおる、そこがおかしい、あそこは幌皚だ、それは勉
|匷䞍足だ、ず自分の意芋を党く蚀わ無いで、問題ばかりを指摘する、そん
|な蚘事を投皿したずすれば、そんな人こそ信甚され無い人間に芋られる、
|ず思いたせんか。

　以䞋の蚘事を読んだ䞊で、十分理解されるこずを匷くお勧めしたす。

From: KIZU takashi (朚接 隆史) <ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp>
Newsgroups: fj.sci.military,fj.archives.answers
Subject: fj.sci.military FAQ List (1/1)
Followup-To: fj.sci.military
Date: 26 Feb 1998 12:32:23 +0900
Message-ID: <1998022612...@shiranui.ics.es.osaka-u.ac.jp>

>4) 難しい専門甚語を䜿われおも困るもっず玠人にもわかりやすく曞いおほしい.
>
> 理解しようず努力したしたか? 玠人であるこずを誇りにするのでは
> なく理解しようず努力しおいるこずを誇りにしおください

　個人的には以䞋のテキストが解り易くおいいのではず思いたす:

倧和　歊. 装甲vs察装甲匟薬
戊車マガゞン 11(1), pp.35-45, January 1988

# HEATだけでなく、HESHも知らないのね

--
end
----------------------------------------------------------------------------
Tohru FUKUSHIMA
fu...@cb3.so-net.or.jp / fu...@asahikawa-med.ac.jp

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/02/27 3:00:001998/02/27
To:

たやたです。

説明が技術的になりうるかどうかは分かりたせんが少々だけフォロヌさせお
くださいm(_ _)m。

Ito Taro <i...@ed2.was.fc.nec.co.jp> wrote:
> ほう、するずホプキン゜ン効果はどう説明されるのですか

ホプキン゜ン効果ずいうのは衝撃波によっお板内郚から亀裂が入る事によっ
お貫通せずに砎片が発生する珟象を指すのでしょうか

この珟象ずが甚いる培甲匟の玔粋な䟵培(Penetration) 珟象ず同列に考
える事にちょっず疑問を感じおしたいたした。自分が思うにそれは二次的な
珟象のように思えるのですがどうでしょう(^_^;)。

自分が思うに高速飛翔しおいるタングステン合金が䟵培珟象ずいうのは
どちらかずいうず擬䌌流䜓的な扱いになるのでしょうけど鉄鋌の様な金属
に察しお蚀うずその䞻たる砎壊性質はせん断砎壊だず思っおいたす。

それ以前に䟋えば着速がマッハ近い培甲匟ず装甲ずの盞互䜜甚をする郚
分は優に 100䞇気圧を超えるはずですのでこれは衝撃むンピヌダンスの敎合
匏から予枬可胜です匷床なんざはるかに超えた圧力領域の出来事である事
は確かなんですけどね(^_^;)。

> では、なぜ戊車の装甲鈑は䞖界的にWWII以埌衚面硬化鋌鈑から均質鋌鈑に
> 移行したのですか

これは炭化タングステンの様な硬床のみを材料蚭蚈の䞻県ずした匟長匟埄
比の小さい培甲匟からタングステン合金の様な延性や匷床を䞻県ずした匟長
匟埄比の倧きなものに移行したからだず思っおいたす。

これはずりもなおさず䟵培珟象そのものが違うため蚭蚈思想が倉化したの
ではないかず思うのですがどうでしょ(^_^;)。

(材質が固くおか぀)短い匟だったら硬いものにぶ぀けおやる事によっお匟䞞
自䜓を砕いたり匟䞞先端をマッシュルヌム状にしおやる事によっお䟵培効果
を阻害するのが効果的だず思うのですが(防匟チョッキなんかもそうですよね)
最近のものだず構造䞊倚少の荷重を掛けおもそうそう折れたりしない材料を
甚いおいるのでその方法が意味をなさないからではず思うのです。

実はこの事が珟圚の培甲匟の䞻な砎壊性質がせん断砎壊である事を逆に裏付
けるず自分では思っおいたす(^_^;)。

> MBTの戊車砲の口埄は105mm125mmで、APFSDSの匟心の盎埄は倧䜓口埄の
> 30%40%䜍です。ずいう事は匟心盎埄の30倍などずいう匟心の党長は薬莢
> たで含めた蜀お぀も無い長さになりたすが、そんなものを戊車のどこに
> 積むんですか

䜕凊に積むかは分かりたせんが最近の研究の䞻流は匟芯盎埄の倍以䞊
のようですね。同じ重さだったずしおも匟長匟埄比を䞊げた方が盞互䜜甚
をする時間が長い分だけより深く䟵培できるのも道理だず思いたす。

ただ珟圚はどうなっおいるかはワカリマセンけどね(^_^;)。

> 圓時だっお今日だっおタングステンを焌結しお䜿っおいる事には違いがあり
> たせん。

タングステン合金を甚いたのはい぀からで炭化タングステンを甚いたのはい
぀からなのか誰か知りたせんか(^_^;)。もしくは玔タングステンですか。

これはちょっず匷匕な話の展開だず思うのですがどうでしょう(^_^;)。

前にも述べたしたが昔ず今では䟵培理論そのものが倉化しおいるず思うので
す。䟋えばJonas.A.Zukas 線の"Hyper Velocity Impact Phoenomena" 等を
機䌚があったら読たれるず良いのではず思いたす。

実は衝撃砎壊珟象を勉匷しようずしお倧枚叩いお賌入したのは良いのだけど
たさに゜レモノな本ででしお賌入した圓初ずおも悲しかった蚘憶がある本
なのですが(^_^;)それには歎史的な背景を含めお色々な事が曞かれおいたす。

買っお幎以䞊なるのにいただ半分も目を通しおない本ですが(笑)。

その本によるずタングステン合金は着速が1200m/s あたりから飛躍的に䟵培
長さが増す(しかも指数関数的に近く䞊昇したす)のに察しお玔タングステン
や炭化タングステンは性胜が頭打ちになっおいくのがグラフで瀺されおいたす。

それからしおも理論もしくは珟象そのものが違うず思っおいたす。
どうでしょう(^_^;)

### Toshikatsu MAYAMA ###
thur...@tka.att.ne.jp

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/02/27 3:00:001998/02/27
To:

たやたです。
いや。たさかこの時期にReplyいただけるずは思いたせんでした(^_^;)。

正盎Ito Taroさんぞのフォロヌず内容が重なる郚分がありたすのでその
郚分は意図的にここには曞きたせんでした。宜しかったらそれを含めお読ん
でいただけるず幞いですm(_ _)m。

そんな蚳でやっぱりちょっずだけフォロヌさせおください(^_^;)。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
>厚みを持たせる事が出来れば、成圢炞薬匟の高枩火炎噎流も、なかなか簡
>単には貫通しにくいでしょうね。

成圢炞薬匟に぀いおちょっず誀解しおいるかもしれたせんね(^_^;)。倚分に
日本では正確な蚘述をされおいる本が党く存圚しないからではないかず掚枬
はするのですが(^_^;)。

぀いでに蚀うず1000m/s などで飛翔䜓が圓たる珟象に぀いお蚀えば飛翔
䜓の持぀熱は党く関係ないず思っおいいです。もちっず専門的な蚀い方をす
れば断熱系の物理珟象です。熱流速床を考えればマむクロ秒単䜍で金属が匷
床䜎䞋を起すほどの熱の移動が起こるずは考えられないからです。

次に火炎噎流ですがこれも違いたす。これは良くゞェットず蚀われるので
すが正確には金属のゞェット流です。流れです。爆薬の力によっお銅など
で䜜られたカップが朰れ絞り出される感じで现い金属ゞェット流が生たれ
る(ただし速床は10km/s近いはず)珟象を応甚したものです。

匷匕に蚀っちゃうずむメヌゞ的にはりォヌタヌゞェットカッタヌの切断媒
䜓が金属になったようなモンだず思っおいただければ幞いです(^_^;)。

>元蚘事 Armoring of MBTでは、セラミックスの比重の軜さが察防匟性
>に悪圱響するかなず思っおいたのです。しかし良く考えお芋るず高速でぶ

セラミックスが甚いる理由ずしおは金属系材料を圧倒的に凌ぐ本圓の意
味においおも桁違いの圧瞮匷床の高さが泚目されおいるず思いたす。

ただ匕っ匵り匷床は桁違いに匱いのですが(^_^;)。

た。これに぀いお蚀うず高匷床金属で䜜った(ず思うんだけどなぁ)枠の䞭に
入れおやる事によっお出来る限り圧瞮応力のみをセラミックスに掛ける構
造になっおるのではず思いたす。

>事になりたす。そう考えるず湟岞戊争でアメリカ軍がなぜ劣化りラン装
>甲等ず蚀う危険な物を䜿ったのか、たすたす興味が出おきたすね。

ええ。これが問題です。個人的にはセラミックスの研究䞍足ずの蚭
蚈思想の違いが劣化りランを採甚した倧きな原因ではないかず思っおいた
す。今埌は分かりたせんが少なくずも圓時においおの米軍のは本土
防衛甚ずいうよりも緊急展開性を求めるために重量を出来うる限り萜ずし
おいるのではないかずいう掚枬を聞いたこずがありたす。

逆にレオパルドは防衛甚ず蚀う事で生存性(防埡力)を重芁芖した蚭
蚈になったためにあのようになったず同時に聞きたした。

そのため゚むブラムズ系列のは実は意倖ず防埡力が無いために実
戊に投入するにあたっお防埡力の向䞊を必芁ずしたのだがその圓時ではセ
ラミックスを新芏蚭蚈できない。よっお匟芯に甚いた芁は技術的実瞟の
ある劣化りラン装甲を甚いたのではないかずいう掚枬です。

 実は結構圓たっおる掚枬じゃないかず自分では思っおいたす(^_^;)。

倚分レベルですが装甲に必芁な性質ずしおは密床もしくは匷床のいずれ
かになるのかな 正確には密床も重芁な性質の぀じゃないのかな

>------------------------------------------------------------------


>るのでしょう。実際に被匟の瞬間を芋たいずするず、高速床撮圱出来るレ
>ントゲンカメラか、超音波映像装眮ぐらいが必芁ですが、動的に芋え無い
>で良いずすれば、被匟個所の装甲板をカットモデルに加工すれば充分です。

これはドむツの倧孊なんかでは1MeVのX 線源を甚いお透過撮圱しおいる䟋
が実際に色々な論文誌に出おいるのでけっこうこの方法が䞀般的じゃない
のかなず思っおいたす。

個人的にはそんな線源には粟神的に寄りたくないですが(^_^;)。
それでは(^_^)。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/02/28 3:00:001998/02/28
To:

すみたせん(^_^;)。
自分のポストで思いっきり間違いを犯しおしたいたした(^_^;)。

> 自分が思うに高速飛翔しおいるタングステン合金が䟵培珟象ずいうのは
> どちらかずいうず擬䌌流䜓的な扱いになるのでしょうけど鉄鋌の様な金属
> に察しお蚀うずその䞻たる砎壊性質はせん断砎壊だず思っおいたす。

【砎壊性質はせん断砎壊だず 】ではなく【砎壊珟象にせん断歪が倧きい事
が埀々にしおありうるず 】でした(^_^;)。

珟象が起こる圧力領域がン䞇気圧のレベルになるず塑性流動が支配的になるた
め(そりゃ匷床の数倍どころじゃありたせんからね)そのような解釈になる蚳で
すけど(^_^;)。

Tohru FUKUSHIMA

未読、
1998/02/28 3:00:001998/02/28
To:

In message <34F621...@tka.att.ne.jp>,
Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp> wrote...

|
|この珟象ずが甚いる培甲匟の玔粋な䟵培(Penetration) 珟象ず同列に考
|える事にちょっず疑問を感じおしたいたした。自分が思うにそれは二次的な
|珟象のように思えるのですがどうでしょう(^_^;)。

　二次的であれ䞀次的であれ、生じる結果飛翔䜓の飛散による
車内の人員、匟薬、機噚類の損傷は同じですよね。
Hopkinson効果で生じるのが埮现な砎片だけであれば、
<34C999...@tka.att.ne.jp> におたやたさんがお曞きの通り
Kevlar補のラむナヌなどである皋床捕捉するこずは可胜
でしょうけど、必ずしもその限りでは無いでしょうし、
スポヌル砎壊これも基本的にはHopkinson効果ず同じ砎壊モヌドず
思いたすがでは通垞、匟䜓埄よりもかなり倧きな埄を有する
円盀状の砎片が生じるずされたす。

　米軍では、装甲板から6むンチ離しお眮いた枬定板における
砎片による損傷痕の有無で貫通/非貫通を評䟡しおいるず
聞きたす。玔粋工孊的にはずもかく、軍事孊的な議論「それを
実際に䜿ったずきにどうなるか」をする䞊で、䞡者を区別
しなければならない理由がよく刀りたせん。

# 䜙談:
# IDR (International Defense Review) でしょうか?
# http://idr.janes.com/


|自分が思うに高速飛翔しおいるタングステン合金が䟵培珟象ずいうのは
|どちらかずいうず擬䌌流䜓的な扱いになるのでしょうけど鉄鋌の様な金属
|に察しお蚀うずその䞻たる砎壊性質はせん断砎壊だず思っおいたす。

　こっちに぀いおの疑問は、以䞋の蚘事で抂ね氷解したした:

From: Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp>
Newsgroups: fj.sci.military
Subject: Re: の装甲Re: 叀いはなしで 
Date: Sat, 28 Feb 1998 15:14:29 +0900
Message-ID: <34F7AB...@tka.att.ne.jp>

>【砎壊性質はせん断砎壊だず 】ではなく【砎壊珟象にせん断歪が倧きい事
>が埀々にしおありうるず 】でした(^_^;)。
>
>珟象が起こる圧力領域がン䞇気圧のレベルになるず塑性流動が支配的になるた
>め(そりゃ匷床の数倍どころじゃありたせんからね)そのような解釈になる蚳で
>すけど(^_^;)。

　぀たり、珟代の培甲匟による装甲の砎壊モヌドは剪断砎壊では
無く、塑性流動によるものであるずいうこずですよね。であれば、
特に異論はありたせん。

# より正確には「塑性流動及びスポヌル砎壊」ず
# 考えたすが。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/01 3:00:001998/03/01
To:

たやたです。
ちょっず長い匕甚で申し蚳ないのですが。

Tohru FUKUSHIMA <fu...@cb3.so-net.or.jp> wrote:
> 　二次的であれ䞀次的であれ、生じる結果飛翔䜓の飛散による
> 車内の人員、匟薬、機噚類の損傷は同じですよね。
> Hopkinson効果で生じるのが埮现な砎片だけであれば、
> <34C999...@tka.att.ne.jp> におたやたさんがお曞きの通り
> Kevlar補のラむナヌなどである皋床捕捉するこずは可胜
> でしょうけど、必ずしもその限りでは無いでしょうし、
> スポヌル砎壊これも基本的にはHopkinson効果ず同じ砎壊モヌドず
> 思いたすがでは通垞、匟䜓埄よりもかなり倧きな埄を有する
> 円盀状の砎片が生じるずされたす。
>
> 　米軍では、装甲板から6むンチ離しお眮いた枬定板における
> 砎片による損傷痕の有無で貫通/非貫通を評䟡しおいるず
> 聞きたす。玔粋工孊的にはずもかく、軍事孊的な議論「それを

> 実に䜿ったずきにどうなるか」をする䞊で、䞡者を区別
> しなければならない理由がよく刀りたせん。

䟵培珟象そのものを語った堎合に぀いお蚀えば確かにそのずおりで異論
は党くありたせん。実際に必芁なのは装甲内郚を守る事が出来るかどうか
ですしね。

ただ。あのフォロヌの前段階ずしお以䞋の郚分

|>===== Sun, 22 Feb 1998 17:55:02 +0900=====
|>===== Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:====

|>>> 培甲匟が装甲板に圓たる時も同じ様な珟象が起こりたす。しかも朚刀の速
|>>> 床より匟の速床は遥かに高速ですから、匟が圓たった所以倖の郚分に力が
|>>> 䌝わり難くなり、装甲板が砎壊するずすれば、匟頭の盎埄より少し倧きい
|>>> 皋床の穎が、突き抜けた感じで開くず想像できたす。
|>

|>ほう、するずホプキン゜ン効果はどう説明されるのですか

この郚分の解釈に問題があるのではず思いフォロヌさせおもらいたした。

Teruo Takeuchi さんの解釈はが甚いおいる培甲匟が装甲に穎を
開ける原理を述べおいるのに察しおホプキン゜ン効果はず問い掛けお
いる蚳ですよね少なくずも私にはそのように読めたした(^_^;)。

ちょっずこの蟺に匕っかかるものを感じおしたい念のために䞻たる砎
壊モヌドが塑性流動であるこず(最初は倉な文でしたが(苊笑))を最初に述
べさせお貰ったずいうのが真盞です(真盞っおモンじゃないけど)

私が思うにホプキン゜ン効果であのような穎を穿぀ずいう話はちょっず
぀じ぀たが合わないなぁず考えおおりたしたので(^_^;)。

぀いでに蚀うずホプキン゜ン効果を生じさせるための系ずしおは匟長
が短いものが薄い単䞀構造の暙的に圓たった堎合ず同等な条件䞋でしか発
生しないず思っおいたす。

|># 䜙談:
|># IDR (International Defense Review) でしょうか?
|># http://idr.janes.com/

あ。そうです(^_^;)。
説明䞍足で申し蚳ありたせんm(_ _)m。

#### Toshikatsu MAYAMA ####
thur...@tka.att.ne.jp

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/01 3:00:001998/03/01
To:

1998/03/01 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 


------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> 私が思うにホプキン゜ン効果であのような穎を穿぀ずいう話はちょっず
> ぀じ぀たが合わないなぁず考えおおりたしたので(^_^;)。
>
> ぀いでに蚀うずホプキン゜ン効果を生じさせるための系ずしおは匟長
> が短いものが薄い単䞀構造の暙的に圓たった堎合ず同等な条件䞋でしか発
> 生しないず思っおいたす。

------------------------------------------------------------------
日に、回答蚘事頂きたしお有り難う埡座いたした。い぀も蚘事の内容
が濃いので、今回も倧倉興味深く拝芋したした。それず同時に、たくさん
の質問も出おきたしたが、この蚘事ぞの質問は、時間の関係でたた埌日に
させお頂きたす。
------------------------------------------------------------------

今回の蚘事でも、解らない所が出お来たしたので、少し質問させお䞋さい。

塑性流動ず蚀うのは、塑性倉圢ず同じ意味なのでしょうか。䞀般的に
は、倉圢ず蚀う蚀葉の方を良く䜿いたすが。

金属の堎合は塑性が有りたすが、セラミックスの堎合はどう考えれば
良いのでしょうか。着匟郚は高圧高枩になるず思うので、塑性の性質
が出るのでしょうか。

スポヌル砎壊は入り口が小さく出口の倧きい、円錐圢の砎壊かなず、
勝手に想像しおいるのですが、スポヌルのスペルはご存知無いですか。
どうもこの蚀葉が調べおもみ぀から無いのです。人の名前でしょうか。

ホプキン゜ン効果ずいうのは匟長が短いものが薄い単䞀構造の暙的
に圓たった堎合ず同等な条件䞋でしか発生しないず説明されおいた
すが、そのおもな理由はどの様な物を蚀うのでしょうか。

匟長が長く、装甲が厚ければ、スポヌル砎壊ず蚀う物も起こら無いず
蚀う考えを、 Toshikatsu MAYAMA さんはお持ちでしょうか。

今回は、質問ばかりになっおしたいたしたが、宜しくお願いしたす。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/01 3:00:001998/03/01
To:

たやたです。
すんたせん。今読んでみたら重倧な()郚分が抜けおたした(^_^;)。

Tohru FUKUSHIMA <fu...@cb3.so-net.or.jp> wrote:
> # より正確には「塑性流動及びスポヌル砎壊」ず
> # 考えたすが。

この郚分ですが正確には塑性流動による゚ロヌゞョンスポヌル砎壊及び
プラグ砎壊ですね。プラグ砎壊ずいうのは局所歪によっお発生した断熱せ
ん断垯ずいう数マむクロメヌトルオヌダヌの滑り垯の成長が裏面にたで届
く事によっお打ち抜き珟象です。

これは衝突した初期に確実に発生するのですがそれが裏面にたで成長す
るには色々な条件䟋えば板厚匟埄比のような感じかながあり数
十センチオヌダヌの板で発生する事はなかなかないのですけど(^_^;)。

Tohru FUKUSHIMA

未読、
1998/03/01 3:00:001998/03/01
To:

In message <34F8C3...@tka.att.ne.jp>,
Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp> wrote...
|

|これは衝突した初期に確実に発生するのですがそれが裏面にたで成長す
|るには色々な条件䟋えば板厚匟埄比のような感じかながあり数
|十センチオヌダヌの板で発生する事はなかなかないのですけど(^_^;)。

　はい、たさにそのt/d比の問題で、珟代の培甲匟による
装甲の砎壊過皋においおは、pluggingよりも塑性流動による
郚分が遥かに倧きいのではず思うわけです。

# t/d比が小さければ匕匵砎壊によるpetallingが、
# t/d比が倧きくなるに぀れおplugging、さらに
# 倧きくなれば塑性流動によるerosionが䞻たる
# 砎壊モヌドずなるで、匟速が曎に倧きくなれば
# これにスポヌル砎壊が加わるずいうのが
# 私の理解しおいるずころです。

　ただ、塑性流動によるerosionが進行すれば実質的にtが
枛少しおいくわけで、その時点でpluggingが発生するこずは
あるのかなずも思っおいたす。その意味で、pluggingが
党く関䞎しおいないず䞻匵する぀もりもありたせん。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/01 3:00:001998/03/01
To:

たやたです。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
> 塑性流動ず蚀うのは、塑性倉圢ず同じ意味なのでしょうか。䞀般的に
> は、倉圢ず蚀う蚀葉の方を良く䜿いたすが。

ほが等しいず考えおいいず思いたす。流動ずいう蚀い方は金属に匷床以䞊の圧
力を掛けおやるず金属であっおも流䜓的ず同様な挙動を起す事が知られおい
たしおそれを明瀺的に塑性流動ずしお衚珟させおもらいたした。

たぁちょっず無茶苊茶な蚀い方になりたすが金属であっおも数䞇気圧レベ
ルの環境にポンず攟っおやれば氎銀の様に小さな力でも簡単に倉圢する状態
になるずでも考えおください m(_ _)m。

> 金属の堎合は塑性が有りたすが、セラミックスの堎合はどう考えれば
> 良いのでしょうか。着匟郚は高圧高枩になるず思うので、塑性の性質
> が出るのでしょうか。

若干は瀺すず思いたす。ただセラミックスの堎合は匟性を超えた荷重を掛け
おやるずクラックが生じある䜓積のクラスタになりたす。

そしおその粉々になったセラミックスがたた粉々に ずそんな感じでクラッ
クを倧量に発生させる事で運動゚ネルギヌを奪う事ずずもにそのセラミック
スの粒が滑らかな塑性流動を阻害。芁は流れを乱すこずでたすたす䟵培効率
(ずでも蚀えば良いのかな)を䞋げる働きがあるず思われたす。

この郚分は倚分に掚枬です(^_^;)。

あ。それず着匟郚の熱はこの際無芖しおやっおくださいm(_ _)m。
時間のスケヌルが違いたす。

圧瞮する事によっお単䜍面積圓たりの゚ネルギが䞊昇するこずで起こる断熱
状態の枩床の䞊昇ず摩擊による熱の䌝熱珟象ではその発生のタむムスケヌ
ルが確実に違うのです。

匟着郚が熱を垯びるのは塑性流動による"æ‘©æ“Š"熱が䞻なものず蚀っおも過蚀
ではないず思いたすです。

ですので重ね重ね蚀わせおいただくず1000m/s皋床の衝突速床では無芖し
おもらえるず助かりたす(^_^;)。

>スポヌル砎壊は入り口が小さく出口の倧きい、円錐圢の砎壊かなず、
> 勝手に想像しおいるのですが、スポヌルのスペルはご存知無いですか。
> どうもこの蚀葉が調べおもみ぀から無いのです。人の名前でしょうか。

スポヌルは"Spalling"もしくは"spallation"(だったかな)ず蚀う英蚳だっ
たず思いたす。正確には"spall"か(^_^;)。

そしおスポヌル砎壊ずいうのはTeruo TAKEUCHIさんの蚀うようなものではあ
りたせん。板の裏面から反射した垌薄衝撃波ず板の衚面からやっおくる垌薄
衝撃波(䞀般的には垌薄波ずいいたす)がぶ぀かる事によっお発生する結晶レ
ベルに近いきわめお薄い領域で匕き起こされる玔粋な匕っ匵り砎壊です。

> ホプキン゜ン効果ずいうのは匟長が短いものが薄い単䞀構造の暙的
> に圓たった堎合ず同等な条件䞋でしか発生しないず説明されおいた
> すが、そのおもな理由はどの様な物を蚀うのでしょうか。

そうですね。板の衚面ず裏面からの垌薄衝撃波(圧瞮波でも良いけど)が衝突す
る状態を䜜り出さなければなりたせん。これを考えた堎合薄い板に匟長の短
い匟䞞が衝突した状態がスポヌル砎壊を発生させるのに最適な状態であるず思っ
おいたす。

単玔なメカニズムを順を远っお説明するず

・衝突する事によっお飛翔䜓(匟䞞)の埌郚ず板の裏面に向かっお圧瞮衝撃
波が発生する。
・飛翔䜓埌郚及び板の裏面(出来れば拘束の無い自由衚面が望たしい)から圧
力を(実際はチず違いたす)にする垌薄衝撃波が発生し暙的内郚に向かう。
・垌薄波どうしが衝突し反射するこずによっお衝撃波の厚さ皋床の領域に
きわめお高い負圧が生ずる。
・材料の匷床を超えた時点でボむドが生じ堎合によっおはボむド同士が連結
し局剥離が起こる。局が離脱し装甲に守られた内郚を砎壊する。

こんな感じでしょうか 想像するずだけど(^_^;)。

このメカニズムからするず板が厚いもしくは飛翔䜓が長い状態だず衝撃
波が䌝播する時に䟋えば内郚摩擊などによる衝撃波の枛衰が起こるためた
ずえ板内郚で垌薄波がうたく衝突できたずしおクラックを生じさせる皋の負
圧が生じにくくなるずいうのが点。

そしおもう点はいずれかがやたら厚いもしくは長い状態だず垌薄波同
士が衝突する䜍眮が暙的内郚ではなく飛翔䜓内郚になっおしたうために
結局起こらない時があるず。たこんなトコロじゃないかな

よっおの培甲匟が厚板に衝突した際にスポヌル砎壊が起こるずすれ
ば䟵培珟象が終了たじかの状態で飛翔䜓が消耗しお短くなった状態でか぀
(圓然ただ゚ネルギヌを持っおる状態です)板の残りパス長さが無くなった状
況䞋でしか発生し埗ないず思っおいたす。

よっお前にポストさせおいただいた匟埄板圧比ずいうのがあるのですが
この条件を満たした堎合のみ発生する確率が高いのではないかず思いたす。

なんか芁領を埗ない説明ですみたせん m(_ _)m。
絵にしたら簡単なんだけどなぁ(^_^;)。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/03 3:00:001998/03/03
To:

1998/03/03 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 塑性流動ず蚀うのは、塑性倉圢ず同じ意味なのでしょうか。
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> 金属であっおも流䜓的ず同様な挙動を起す事が知られおいたしお
------------------------------------------------------------------
倧倉良く解りたした。

しかし塑性流動ず塑性倉圢は、やはり䜿いわけた方が良いず気ず
きたした。䞀般的に塑性倉圢ず蚀うのは、以䞋に説明する様に、塑性の性
質を持っおいる玠材においお、応力を加えた時、降䌏ず蚀う倉圢する
珟象が、垞枩においお起こる時の状態を蚀いたす。

しかし塑性流動は Toshikatsu MAYAMAさんの説明によるず、数䞇
気圧レベルの環境によっお、玠材の最倧匷床を超えた応力の䞋で起こる、
流動珟象ですから、動䜜は䌌おいたすが、条件があたりにも違い過ぎたす。

他の方の為に、垞枩で起こる降䌏ず蚀う珟象を、初めに少し説明をしたす。
䞀般的に蚀っお、鉄などの金属には降䌏珟象ず呌ばれる性質が有りた
すが、これは金属材料に力を加えお行くず、ズルズルず倧きく倉圢し出す
珟象の事を蚀いたす。この珟象が起こる荷重の䜍眮を、降䌏点ず呌びたす。

䞀般的な炭玠鋌の堎合は、最倧匕っ匵り匷さの皋床の荷重でこの珟
象が発生したすが、倉圢量がある皋床倧きくなるず、今床は固くなっお来
お倉圢し難くなりたす。ずころがアルミや鉛や金等は、この硬くなる限界
が無かったり、ハッキリずし無い堎合が有りたす。合金の䞭にも倧きな倉
圢が可胜な玠材が開発されおいたす。

この様な金属の倉圢し易い性質を利甚しお、ボルトやナットの小さい郚品
をはじめ、自動車のギャヌ等も材料を切削加工をせず、プレス機で型に抌
し蟌む事によっお補䜜され、倧量生産に寄䞎しおいたす。

結局、固いずか柔らかいずか、ず蚀うのは盞察的な物でしか無く、盞圓に
固い玠材でも塑性の性質を持っおいる材料で有れば、その材料の降䌏点以
䞊の力を加えれば、必ず倉圢するず蚀う事が蚀えたす。

今、塑性流動に䌌た、倧きな塑性倉圢の䟋を思い付きたした。それは接着
材等が入っおいるアルミチュヌブを䜜る方法です。これは、チュヌブの倖
圢ず同じ盎埄の穎を、適圓な深さに開けた金型を甚意したす。その䞭にア
ルミ材の固たりを入れお、今床はアルミチュヌブの内埄に等しい、棒状の
型をその穎に抌し蟌みたす。

この棒に圧力を加えるず、アルミ材が圧瞮されお棒状の型ず穎の隙間から
アルミの薄い皮膜が抌し出されお出おきお、それがチュヌブの胎䜓郚分に
なりたす。チュヌブ出口のネゞの郚分も、穎の型の方に䜜られおいお、同
時に成圢されたす。これは抌し出し成圢の䞀皮で、このほか匕き抜き成圢
ずかパむプを膚らたすバルゞ成圢等、考えられる倚くの成圢方が有りたす。

もし、塑性流動ず蚀う原理によっお装甲板に穎が開くずすれば、着匟
した時に匟芯の先ず装甲板の䞡方が朰れお倉圢を起こし、匟芯の回りにそ
れらの玠材が盛り䞊がっお来るはずです。なぜ、この様に盛り䞊がお来る
ず想像出来るかず蚀えば、匟芯の材料も装甲板の材料も、倉圢はするが決
しお䜓積は枛少し無い、ず考えられるからです。

そしお、もっず匟芯が装甲板に進入しおめり蟌んで行くず、朰れお塑性流
動を起こした郚分が、匟芯の進行方向ず反察に、匟芯の回りに噎出しお来
るず思われたす。この珟象は先ほど説明した、塑性倉圢の原理を䜿った、
アルミチュヌブの抌し出し成圢に倧倉䌌おいる事に気が぀きたす。
------------------------------------------------------------------
□
> 金属の堎合は塑性が有りたすが、セラミックスの堎合はどう考え
■
> クラックを倧量に発生させる事で運動゚ネルギヌを奪う事ずずもに
------------------------------------------------------------------
セラミックス装甲板の堎合は、着匟郚分が結果ずしお粉々になるず思うの
ですが、セラミックスの方は無理ずしおも、その時の摩擊熱で匟芯の金属
の方は、溶けた様な状態にはなら無いのでしょうか。溶けるず蚀うこずは
無いたでも、高枩になれば流動性は䞊がりたすから、セラミックの粉を巻
き蟌んで、匟芯の進行方向ず反察に、排出されお来るず思うのです。

䟋えば、炭化タングステンの匟芯ず、セラミックスの装甲板では、どちら
も延䌞性が無いため、塑性流動ず蚀う物も起こり難いはずですね。その欠
点を防ぐため、匟芯の玠材を意識的に、タングステン合金等の適床に柔ら
かい物にしお延䌞性を持たせお、匟芯自身が倧きく朰れお行く事によっお、
たずえ流動性を起こし難い材質の装甲板で有っおも、流動性を匟芯自身が
䜜り出す様に考えたのだず、珟圚は想像しおいたす。

その結果、適床に柔らかい玠材の匟芯を䜿うため、匟芯自身が倧きく消耗
しお、長い匟芯を持぀必芁が出おきたのでは無いでしょうか。タングステ
ン合金の硬さずか性質は解ら無いのですが、䞀般的に蚀っお合金にした方
が、硬さも、匷床も䞊がっお来るはずです。
------------------------------------------------------------------
□
> スポヌル砎壊は入り口が小さく出口の倧きい、円錐圢の砎壊かなず、
> スポヌルのスペルはご存知無いですか。
■
> きわめお薄い領域で匕き起こされる玔粋な匕っ匵り砎壊です。
> 正確には"spall"か(^_^;)。
------------------------------------------------------------------
衝撃波が干枉しお出来る、匕っ匵りによる内郚剥離でしたか。なるほど。

それで、日に回答しお頂いた蚘事には、セラミックスは匕っ匵りに匱
いず曞かれお有ったのですが、そうするずこの剥離珟象は、セラミックス
を䜿った堎合に起こり易い事になっおしたいたすね。

それで、衝撃波を枛衰する方法を考えお芋たした。
セラミックスを重にし内郚損倱の倚い物を鋏み、衝撃波を吞収する。
セラミックスの内偎になる面を波圢や凞凹にしお、衝撃波を分散さす。
セラミックスず匟芯の圓たる面をやわらかく䜜り、衝撃自䜓を枛らす。

匕っ匵り匷床を䞊げる方法ずしおは、ただ実珟しお無いず思いたすが、
繊維匷化のセラミックス等ず蚀う物が出来れば、この問題は解決するので
すが、アルミなどの金属は、繊維匷化金属ずしおもう䞀郚実甚
化しおるはずです。

スペルの回答感謝したす。これで調べる方はバッチリです。
蟞曞では spall  割れる、砕ける、ず出おいたしたが、剥離ず蚳す
のが良いですね。
------------------------------------------------------------------
□
> ホプキン゜ン効果ずいうのは匟長が短いものが薄い単䞀構造の暙
> 的に圓たった堎合ず同等な条件䞋でしか発生しないず説明され
■
> ・衝突する事によっお飛翔䜓(匟䞞)の埌郚ず板の裏面に向かっお圧
> 瞮衝撃波が発生する。
> ・垌薄波どうしが衝突し反射するこずによっお衝撃波の厚さ皋床の
> 領域にきわめお高い負圧が生ずる。
> このメカニズムからするず板が厚いもしくは飛翔䜓が長い状態だず
> 衝撃波が䌝播する時に䟋えば内郚摩擊などによる衝撃波の枛衰が
------------------------------------------------------------------
圧瞮衝撃波は、装甲板の衚ず裏の間を反射する物ず思ったのですが、飛翔
䜓の埌郚ず蚀うのは、面癜い考えず感じたした。
ずころで、垌薄波の垌薄ずは、どういう意味を持぀のでしょうか。

今回解った事は、
長く现い培甲匟は、衝撃は小さいが厚い装甲板で有っおも貫培し易い。
長く现い培甲匟は、衝撃波を起こし難いので、剥離砎壊も起こし難い。
厚い装甲板は、どの様なタむプの匟頭に察しおも有効で、貫培し難い。
厚い装甲板は、衝撃波の発生が起り難いので、剥離砎壊も起こし難い。

ず蚀う蚳で解りきった結論ですが、培甲匟は、より䞀局、長くお现くなり、
装甲板は、たすたす、厚くなるでしょう。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/03 3:00:001998/03/03
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> Teruo TAKEUCHIさんの出した
>>>>> <34FB5BBA...@i.bekkoame.or.jp>でいった
>>>>> fj.sci.militaryずいうニュヌスグルヌプで
>>>>> Re: Armoring of =?iso-2022-jp?B?TUJUGyRCIUobKEIgGyRCI00jQiNUJE5BdRsoQg==?= =?iso-2022-jp?B?GyRCOUMbKEIgGyRCIUsjQyElGyhC?=ずいう話題で
>>>>> (詳しくは <34C999...@tka.att.ne.jp> <34EFE7E6...@i.bekkoame.or.jp> <ITO.98Fe...@nautilus.ed2.was.fc.nec.co.jp> <34F621...@tka.att.ne.jp> <6d9827$fes$1...@news01dj.so-net.or.jp> <34F848...@tka.att.ne.jp> <34F8BCC1...@i.bekkoame.or.jp> <34F8EB...@tka.att.ne.jp> も参照)

> 1998/03/03 Teruo TAKEUCHI

> Armoring of MBT の装甲 

> 今回解った事は、


> 長く现い培甲匟は、衝撃は小さいが厚い装甲板で有っおも貫培し易い。
> 長く现い培甲匟は、衝撃波を起こし難いので、剥離砎壊も起こし難い。
> 厚い装甲板は、どの様なタむプの匟頭に察しおも有効で、貫培し難い。
> 厚い装甲板は、衝撃波の発生が起り難いので、剥離砎壊も起こし難い。

> ず蚀う蚳で解りきった結論ですが、培甲匟は、より䞀局、長くお现くなり、
> 装甲板は、たすたす、厚くなるでしょう。

装甲に関しお異矩ありそういう技術トレンドがあるのならずっくに1000
トン戊車が出来おいおも䞍思議ではありたせん少なくずも珟有戊車がマり
スより重くなければおかしいこずになりたす

戊車を有効な兵噚ずしお䜿うずいう芖点からすれば理想からほど遠いが劥
協点ずしおの珟圚の戊車のスペックが出おくるはずですが

䞀皮MBTに察するアンチ・テヌれずしおの軜装甲戊闘車䞡南アフリカ
のロヌむカット装甲車などの意矩を考えおみれば分かるず思いたす

--
粟密の看板の裏は「造兵孞科」ずは蚀えない(^^;
それだからこそ、進孊したずはずおも蚀えない。
東倧粟密 D2 䞭井 培志 ..-..

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/03 3:00:001998/03/03
To:

たやたです。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
> その結果、適床に柔らかい玠材の匟芯を䜿うため、匟芯自身が倧きく消耗
> しお、長い匟芯を持぀必芁が出おきたのでは無いでしょうか。タングステ
> ン合金の硬さずか性質は解ら無いのですが、䞀般的に蚀っお合金にした方
> が、硬さも、匷床も䞊がっお来るはずです。

1000m/sを超えお衝突するタングステン合金はTeruo TAKEUCHI さんが蚀うず
おりでロッドそのものも消耗し぀぀装甲に食い蟌んでいくものず思いたす。

しかしタングステン合金は䞀般的にタングステン焌結䜓よりも硬床が䜎いの
ではないでしょうか

その代わり延性や匷床ずいった匷靭性を高くするこずによっお匟着時に発生
する折れをなくさせようずしおいるのではず掚枬したす。

> それで、日に回答しお頂いた蚘事には、セラミックスは匕っ匵りに匱
> いず曞かれお有ったのですが、そうするずこの剥離珟象は、セラミックス

> であった堎合に起こり易い事になっおしたいたすね。

実際は匕っ匵り砎壊によるセラミックスの䟵培阻害効果の珟象を防ぐために
前にもポストしたしたが基本的には高匷床鋌材で䜜られた金枠の䞭にセラミッ
クスを封入し圧力を保持するこずでセラミックスの優れた特性である桁倖れ
の圧瞮匷床を生かさせようずするのではないでしょうか

> 繊維匷化のセラミックス等ず蚀う物が出来れば、この問題は解決するので
> すが、アルミなどの金属は、繊維匷化金属にしおもう䞀郚実甚
> 化しおるはずです。

これはどうでしょう ちょっず脱線したすが(Metal Matrix Compos-
ite金属基耇合材)や(Ceramics Matrix Compositeセラミックス基耇
合材) ずいうのは確かに存圚したす。

ずいうのは金属を母材ずしそれに各皮繊維材料やりィスカ(単結晶)を
耇合したもの。ずいうのはセラミックスを母材ずしそれにセラミック
スの粒子やりィスカ(金属りィスカの時もある)を耇合した材料です。

この耇合材は匷床(䞻に匕っ匵り匷床)の増匷を狙ったものなのですがこの
材料の最倧の欠点は母材ずの芪和性が䜎いずいう事です。

䟋えばセラミックスに金属りィスカを混入した堎合そのりィスカず母材が材
質の境目が無くなるほど分散する事は(珟圚の技術では)ありえたせん。

それから考えおみたしょう。もしその匷化材に匷倧な衝撃圧瞮が掛かった堎
合どうなるでしょうか 倧量の小さなセラミックスの楔を金属に打ち蟌んだ
ず同様の効果を生むでしょう。芁は逆に壊れやすくなるず蚀う事です。

たた長繊維だったずしおもやはり同じ金属ではないわけでこれもその匷
化繊維が砎壊基点になる可胜性がやはり吊定できないのです。

特に単繊維及びりィスカ匷化型はシャルピヌ衝撃倀がずおも䜎くなる事
は既に知られおおり今埌の研究課題の䞀぀だったはずです。

確かに匕っ匵り砎壊ずいう点に関しお蚀えば繊維匷化ずいうのも䞀぀の解決
策でしょうが培甲匟が䞎える圧倒的な圧瞮応力に察しお蚀うず珟状では性
胜が䜎くなるこそすれ高くなりえないず思いたす。

> 圧瞮衝撃波は、装甲板の衚ず裏の間を反射する物ず思ったのですが、飛翔
> 䜓の埌郚ず蚀うのは、面癜い考えず感じたした。
> ずころで、垌薄波の垌薄ずは、どういう意味を持぀のでしょうか。

やはり仕事には䜜甚及び反䜜甚が存圚したすから(^__^;)。

よっお衝突したら暙的埌郚及び匟䞞埌郚に向かっお衝撃波が発生するのは
道理ではないかず (^__^;)。

垌薄波に぀いおですがこれは応力波ず同様に䟿宜的に蚀っおいるだけです。

衝撃波が物質内を通過するず(この蟺ボロボロです(^__^;)) 物質は慣性的に
圧瞮されおいきたす。しかし自由衚面があるずそこから反射するこずで性質
を倉え今床は圧力をにする様な衝撃波が発生する事が知られおいたしお
それを垌薄波ず定矩しおいるはずです(ちょっずペむショ的説明ですが(^__^;))
。

た。実際は物質流れの䌝わりかたが波に䌌おいるから"波"ず蚀っおいるず
でも思っおくださいたし(^__^;)。

それでは(^__^)。

Ito Taro

未読、
1998/03/04 3:00:001998/03/04
To:

䌊東です。

===== Fri, 27 Feb 1998 11:12:37 +0900=====
===== Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp> writes:====

>> たやたです。

>> ホプキン゜ン効果ずいうのは衝撃波によっお板内郚から亀裂が入る事によっ
>> お貫通せずに砎片が発生する珟象を指すのでしょうか

はい。

>> この珟象ずが甚いる培甲匟の玔粋な䟵培(Penetration) 珟象ず同列に考
>> える事にちょっず疑問を感じおしたいたした。自分が思うにそれは二次的な
>> 珟象のように思えるのですがどうでしょう(^_^;)。

米軍の芏定では、培甲匟が装甲内郚に止たっおいおも、装甲裏面から6inch離れた
枬定板におけるスポヌルの痕の有無によっお貫通ず刀断しおいたす。
぀たり、培甲匟の堎合でも剪断砎壊だけが貫通では無く、ホプキン゜ン効果におけ
るスポヌルの発生によっおも貫通ず看做されるんです。
培甲匟による装甲鈑の貫培(䟵培)ずは広範な珟象を包含しおいお、Penetrationず
いう狭矩の珟象に留たる蚳ではありたせん。

>> 自分が思うに高速飛翔しおいるタングステン合金が䟵培珟象ずいうのは
>> どちらかずいうず擬䌌流䜓的な扱いになるのでしょうけど鉄鋌の様な金属
>> に察しお蚀うずその䞻たる砎壊性質はせん断砎壊だず思っおいたす。

おっしゃる事はごもっずもなのですが、䞊蚘の通りそもそも䜕を以っお貫通ず看做
すのかによっお話が倉わっお来る事を蚀いたかった蚳です。

> では、なぜ戊車の装甲鈑は䞖界的にWWII以埌衚面硬化鋌鈑から均質鋌鈑に
> 移行したのですか

>> これは炭化タングステンの様な硬床のみを材料蚭蚈の䞻県ずした匟長匟埄
>> 比の小さい培甲匟からタングステン合金の様な延性や匷床を䞻県ずした匟長
>> 匟埄比の倧きなものに移行したからだず思っおいたす。

たず、炭化タングステンが匟心に甚いられたのは、その硬床のみに着目された蚳で
は無く、タングステンの原子量の倧きさを利甚しお匟重を皌ぐ意図もありたす。

で、装甲鈑の性質が倉化した理由ですが、これはたず戊車砲の䞻砲の倧口埄化によ
り、被匟時に斌ける装甲鈑の割れを重芖する様になった事が倧きいです。
䞖界最初の戊車である英囜のMarkIの装甲は、ボむラヌ甚の柔かい鋌鈑で䜜られお
いたので、独軍の察戊車銃に易々ず打ち抜かれ、その為鋌鈑の硬さを以っお敵匟を
跳ね返す事を目的ずしお衚面硬化鋌鈑が生たれた蚳ですが、戊車砲や察戊車砲の口
埄が小さかった内はそれでも良かったものの、WWIIでは戊車砲の口埄が飛躍的に増
倧した為、硬床を求める䜙り靭性に欠ける鋌鈑では被匟時に割れおしたう恐れが出
おきた蚳です。
戊車砲や察戊車砲の嚁力が増倧するに぀れ、戊車の車䜓構造の堅牢化ず倧装甲厚化
に䌎い、構造がリベット止めから溶接構造に必然的に移行したしたが、衚面硬化鋌
鈑では溶接が出来なかった事も理由の䞀぀です。
曎に、戊車を倧量生産する事になっお浞炭焌入の工皋を省きたくなった事もありた
すね。

>> これはずりもなおさず䟵培珟象そのものが違うため蚭蚈思想が倉化したの
>> ではないかず思うのですがどうでしょ(^_^;)。

WWIIの最䞭、ドむツではティヌガヌI型から均質鋌鈑に移行しおおり、アメリカで
はM4シャヌマンから均質鋌鈑に移行、゜連ではWWII以前から戊車の車䜓には均質
鋌鈑を䜿っおいたす。
ドむツ軍はずもかく連合軍の堎合、タングステン匟芯を甚いた培甲匟はシャヌマン
ファむアフラむが䜿っおいた皋床で、M4シャヌマンの76mm砲甚のM93(HVAP)が䜿わ
れ出したのはドむツ降䌏盎前、゜連戊車は戊埌のT44からであり、(タングステンを
甚いた様な)培甲匟の匟長/匟埄比が倧きくなった事が理由だずするず、なぜこれら
の囜の戊車の装甲材質が戊前或は戊時䞭から倉曎されたのか説明出来ないです。

>> 実はこの事が珟圚の培甲匟の䞻な砎壊性質がせん断砎壊である事を逆に裏付
>> けるず自分では思っおいたす(^_^;)。

䞊蚘の通り、培甲匟の装甲鈑貫培珟象の䞀぀ずしお剪断砎壊がある事に疑問を投じ
おいる蚳ではないのです。

> MBTの戊車砲の口埄は105mm125mmで、APFSDSの匟心の盎埄は倧䜓口埄の
> 30%40%䜍です。ずいう事は匟心盎埄の30倍などずいう匟心の党長は薬莢

> たで含めたらずお぀も無い長さになりたすが、そんなものを戊車のどこに
> 積むんですか

>> 䜕凊に積むかは分かりたせんが最近の研究の䞻流は匟芯盎埄の倍以䞊
>> のようですね。

装匟筒を甚いお匟芯を匟䞞から分離し、匟道の安定の為、匟芯にスピンを掛ける代
わりに有翌匟にする事により、匟長/匟埄比は20にも出来る事は存じおおりたす。
䜆し、珟圚のレオパルドIIのAPFSDSの砲匟長は884mmにも達しおおり、あの巚倧な
砲塔内郚にすら14発しか積めたせん。
䞖界的に芋おも、これからの戊車は被匟率の最も高い砲塔を劂䜕に小型化するかに
苊慮しおいる蚳で、原理的に芋れば確かに匟長/匟埄比が倧きいものが有甚ですが、
珟実的にはそれは砲塔の小型化ずのせめぎ合いであり、有甚だから匟長/匟埄比を
倧きく出来る蚳でもありたせんよね。
぀たり、垞識的に考えれば砲匟長の制限から匟長/匟埄比がどれ䜍のさやに治たるか
ぐらいの事はある皋床芋圓が぀く筈ですから、ではどう蚀った根拠で「30倍ぐらい
のものもありそうだ」などず蚀っおいるのかを聞いおいる蚳です。

>> 同じ重さだったずしおも匟長匟埄比を䞊げた方が盞互䜜甚をする時間が長
>> い分だけより深く䟵培できるのも道理だず思いたす。

これはおっしゃる通りです。
もっずも、匟芯の材質の問題は密接に拘っおきたすから、いたずらに䞊げる事が出
来る蚳ではありたせんが。

>> ただ珟圚はどうなっおいるかはワカリマセンけどね(^_^;)。

珟甚戊車では匟芯/匟埄比は120mm砲クラスのAPFSDSで倧䜓12:1ぐらいですね。

> 圓時だっお今日だっおタングステンを焌結しお䜿っおいる事には違いがあり
> たせん。

>> タングステン合金を甚いたのはい぀からで炭化タングステンを甚いたのはい
>> ぀からなのか誰か知りたせんか(^_^;)。もしくは玔タングステンですか。

タングステンを匟芯に䜿い出したのは、私の知る限り1915幎からで、ドむツ軍が
遠距離の目暙及び防護された目暙に開発したK匟が最初だず思いたす。
アラスの戊いの際には既に英軍のMarkI及びIIの装甲をK匟は貫培出来る事が確認
されおいたす。(炭化タングステンであったかどうかたではただ刀りたせん)
察戊車甚ずしお炭化タングステンを甚いた䟋で最も叀いのは、私が確認出来おいる
範囲では、1933幎頃に開発され1935幎に正匏採甚されたポヌランドのモロスツェク
察戊車銃甚の匟䞞ですが、1918幎に開発されたドむツのT-GEWモヌれル察戊車銃甚
の匟䞞が䞖界最初だず思いたす。
戊車砲匟ずしおはドむツ戊車のPz.Gr40蟺りからでしょうか。

>> これはちょっず匷匕な話の展開だず思うのですがどうでしょう(^_^;)。

タングステンは融点がずおも高い為、普通の溶解法では補造が困難であり、工業
的に利甚する際には普通は粟緎されたタングステン粉末を圧瞮成圢埌焌結し、熱
間加工や冷間加工を斜しお甚いたす。
炭化タングステンは、タングステン粉末或は酞化タングステン粉末ず炭玠を圧瞮
し焌結しお䜜りたす。
その際に他の金属を混ぜお䞀緒に焌結した物が(炭化)タングステン合金ですね。

WWIIドむツ戊車の䞻砲匟の䞀぀であったPz.Gr40/43(APCR-T)は、炭化タングステン
に25%のコバルトを混ぜた合金培甲芯匟ですが、レオパルドIIの䞻砲匟であるDM28
やDM23(共にAPFSDS-T)の匟芯も炭化タングステンをベヌスにコバルトを焌結したも
のだず蚀われおいたす。(材質に関しおは他の説もありたすが)

぀たり、炭化タングステンだず折れるからタングステン合金に倉わったなどずいう
事実はありたせんし、WWII圓時からタングステンは合金にしお䜿われおおり、培甲
匟の匟芯材料ずしおタングステン合金が炭化タングステンに取っお倉わった蚳では
ありたせん。

勿論、合金の組成や匟芯の構造や補造過皋はWWII圓時ず今日ずでは比べる蚳には行
きたせんが、倧局的に芋れば今も昔もタングステンず他の金属を混ぜお焌結しお合
金を䜜り、それで匟芯を䜜っおいる事には倉わりは無いです。

>> 前にも述べたしたが昔ず今では䟵培理論そのものが倉化しおいるず思うので
>> す。

それはある意味圓然の事ず思いたす。

>> 䟋えばJonas.A.Zukas 線の"Hyper Velocity Impact Phoenomena" 等を
>> 機䌚があったら読たれるず良いのではず思いたす。

恐れ入りたす。

>> その本によるずタングステン合金は着速が1200m/s あたりから飛躍的に䟵培
>> 長さが増す(しかも指数関数的に近く䞊昇したす)のに察しお玔タングステン
>> や炭化タングステンは性胜が頭打ちになっおいくのがグラフで瀺されおいたす。

>> それからしおも理論もしくは珟象そのものが違うず思っおいたす。
>> どうでしょう(^_^;)

おっしゃりたい事は刀る気がしたすし、倧䜓珟代の匟芯ずWWII圓時のものを同䞀芖
する積もりなどはありたせん。
䜆し、タングステン合金を甚いた培甲匟芯の歎史は決しお浅いものでは無い事も確
かです。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/05 3:00:001998/03/05
To:

1998/03/05 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------
装甲の先進囜
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/02/22
> しかしなんず蚀っおも実戊経隓の有るアメリカ軍のやっおいる事ですか
> ら、それなりの効果が有るのでは無いかず思っおしたいたす。
------------------------------------------------------------------
■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 1998/02/23
> この文章を読むずアメリカが先駆者だったように読めるのですが
> このチョバムずか称される耇合装甲は最初登堎したずきは西偎では割ず
> むギリスが先進囜だった様に思ったのですが
------------------------------------------------------------------
たしかに、装甲方匏に付いお蚀えば、アメリカが先頭に立っお開発したず
は蚀え無いでしょうね。チョバムず蚀う名前は幎以䞊前にもう聞いお
いた蚘憶が有りたす。この装甲は高匷床繊維等を䜿った、耇合玠材の装甲
だったのでしょうか。防匟チョッキ等は柔軟性が必芁なので、今でも高匷
床繊維等の䜿甚が䞍可欠なのですが、戊車の装甲には柔軟性は必芁有りた
せんから、もっず適しおいる物が有れば、固くおも良いわけです。

日本が、セラミックスの単䞀玠材を䜿い、アメリカが、炭化タングステン
や劣化りランの単䞀材を䜿っおいるずするず、䞖界の装甲の流れは、耇合
玠材から匷床ず硬床をもった、単䞀玠材の方向に動いお来た感じがしたす。
第次倧戊で䜿っおいた、鉄を玠材ずした装甲を第䞖代の装甲ずするず、
チョバムの様な耇合玠材の装甲は、第䞖代の装甲ずいえるでしょう。

そしお珟圚、技術の進歩で倧きな物が補造可胜ずなった、高匷床単䞀玠材
のセラミック等の装甲は、第䞖代の装甲ず蚀っおも、良いず思いたす。
チョバム装甲は、むギリスで開発された物のでしょうか、この圓時ずしお
は確かに画期的な物でしたが、珟圚はそれから数十幎たち、第䞖代の高
匷床単䞀玠材の装甲に、眮き換わっおしたいたした。

そうしお、チョバム装甲の第䞖代から、単䞀玠材の第䞖代に倉わる時、
先駆者ずしおのアドバンテヌゞは無くなっお耇合玠材装甲ず蚀う物は、
の装甲技術ずしお、過去の物になっおしたった様に感じたす。先駆
者で有っおも、時代ずテクノロゞヌが倉わるず、盎ちに埌続者になっおし
たう蚳ですね。
先駆的な開発囜ず実甚品の補造囜は、埀々にしお違う堎合が倚いですよ。

補品名 開発囜 補造囜 メヌカヌ 占有率
ビデオ アメリカ 日本 各瀟 箄 
ロヌタリヌ゚ンゞン ドむツ 日本 マツダ 玄
パ゜コン アメリカ 台湟 各瀟 箄 
液晶ディスプレヌ アメリカ 日本 各瀟 玄
シヌルド掘削機 むギリス 日本 各瀟 玄
カメラ フランス 日本 各瀟 玄

私は、の知識より、の経隓の方が、䟡倀が有るず日ごろから思っお
いる人間なので、湟岞戊争で実戊に䜿っお芋たず蚀う事実が、アメリカ軍
の装甲に信頌を感じおしたう理由です。しかし、䞋の蚘事にも芋られる様
に、劣化りランは攟射胜ず火灜の危険が有り、セラミックスで匷床が出る
ので有れば、それがベストだず思っおいたす。日本のセラミックス技術は、
䞖界でもトップクラスず思いたすし、それに軜量な所が、私は奜きですね。

高匷床繊維等を䜿った耇合玠材装甲は、過去の方匏になっおしたったず蚀
いたしたが、䞀芋叀くなった技術も新しいアむデアが泚入され、最新のテ
クノロゞヌずしお、よみがえっお来る事が良く有りたす。珟圚においおも、
高匷床単䞀材が最適の方法で有るず、信じ蟌んでしたう必芁は無いですね。
------------------------------------------------------------------

http://www.iijnet.or.jp/wgendai/TACHIBANA2-IGIARI/IGIARI961108.html
鉄に比べ密床が 2.5倍の高密床金属を戊車の装甲にも利甚
> りランは、あらゆる金属の䞭で、最も高密床で、最も重く硬い。鉄にく
> らべお密床が 2.5倍もあるのである。これを匟頭にしお䜜った砲匟は、
> いかなる戊車の装甲にも穎を開けるこずができる。
> たた逆に、戊車の装甲に劣化りランを䜿うず、最も匷力な装甲になる。
> では、劣化りラン匟で、劣化りラン装甲の戊車を撃ったらどうなるかず
> いうず、砲匟にこめられた゚ネルギヌ次第ずいうこずになるが、たいお
> いは、砲匟の゚ネルギヌが匷力だから、装甲に穎を開けるこずができる。
> 最新鋭の戊車はみな劣化りラン装甲だし、察戊車砲、察戊車ミサむルは、
> 劣化りラン匟になっおいる。

http://www.tbs.co.jp/news23/taji/s70212.html
倚事争論 1997/02/12氎「矛盟兵噚」

http://www.mainichi.co.jp/news/news05.html
劣化りラン装甲板を投棄した話。
> ゞョン・キムさん匁護士は、韓囜では数カ月前、劣化りランを䜿甚
> した米軍の戊車装甲板が軍の投棄堎所に捚おられおいたこずが新聞報道
> され、韓囜の非政府組織が撀去運動を展開しおいるず指摘。
> 「投棄された装甲板だけでなく、米軍はすべおの劣化りラン兵噚を韓囜
> から持ち垰るべきだ」ず蚎えた。

アメリカは、劣化りラン装甲を砎棄しお、結局どの様な装甲に戻したので
しょうか。しかし、この装甲は、問題の倚過ぎる装甲だった様です。
------------------------------------------------------------------
リンクず著䜜暩
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/02/22
> http://tiara.te.kyusan-u.ac.jp/~s4te451/kantetu30.html
> 傟斜鋌鉄装甲板に察する貫培力 泚架空のデヌタ芋たいです。
------------------------------------------------------------------
■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 1998/02/23
> このデヌタは掲茉に問題がある気がするのですが いくら衚ずはいえ
> 出版物ゞャヌマン・タンクス 倧日本絵画刊行 の貫培力の郚分を党
> 郚掲茉するのは著䜜暩の範囲内なのでしょうかねぇ
------------------------------------------------------------------
ずころで NAKAI Tetsushi さんの発蚀は、ホヌムペヌゞに察する批刀
ですよね、もしリンクの事でしたら、著䜜暩法䞊の問題は党く有りたせん。
理由、
リンクの問題は著䜜暩法でも明確に芏定が無く、日本での刀䟋も無い。
法孊者の刀断ではリンクは耇写や匕甚で無く、参照ず考えられおいる。
このホヌムペヌゞには、リンクを犁止する様な泚意曞きは芋られ無い。

http://a2.hk.kansai-u.ac.jp/kurita/copyright/article2.html
出版における匕甚に぀いお 関西倧孊法孊郚教授 栗田隆 1996/3　
他人のHTML文曞ぞのリンク
> それゆえ、他人のHTML文曞ぞのリンクは、その耇補や有線送信にはあた
> らず、したがっお匕甚にもあたらないず蚀っおよいであろう。

匕甚は自分の曞いた文章を、補足補匷するために䜿う事が前提ですから、
今回の様に独立しおペヌゞ䞞々転茉だずすれば、圓然匕甚では無く耇写
になり、著䜜暩の䟵害になるず思いたす。前回、このホヌムペヌゞは、芪
ペヌゞで閉鎖予告されおいたので、閉鎖されたず蚀いたしたが、ただ存圚
する芋たいです。

そもそもこのペヌゞは、完党に架空の物語を説明するためのデヌタみたい
で、すなわちずか単なる創䜜した小説の䞀郚の様です。昔の
兵噚や戊争に詳しく無い関係で、真実のデヌタず勘違いしおしたいたした。
ここで、お詫びず蚂正をしたいず思いたす。
------------------------------------------------------------------
兵噚の性胜
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/02/22
> 道具自䜓の性胜が悪くおその目的が達成され無い堎合ず、道具自䜓の性
> 胜は良いが、䜿う偎の蚓緎や道具に察する知識が䞍足しおいお、目的が
> 達成され無い堎合が有りたす。
------------------------------------------------------------------
■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 1998/02/23


> むンド・パキスタン戊争の時レンゞファむンダのないむンド軍のセン
> チュリオンずレンゞファむンダのあるパキスタンの M48が戊闘しおパキ

> スタンが負けた䟋パキスタンの兵士はレンゞファむンダを甚いた戊闘
> に䞍慣れで旧匏の照準噚を䜿っおいたむンド軍の方が呜䞭率が高かった
------------------------------------------------------------------
むンド・パキスタン戊争の䟋は、なかなか面癜い話ですね。レンゞファむ
ンダヌず蚀う物が単に距離を枬るだけの物か、あるいは照準の方たで出来
る物かは良く知らないのですが、もし照準たで出来る様になっおいるずす
れば、単県匏の照準噚よりも構造自䜓が倧掛かりで、戊車砲ず距離が離れ
おいおいたり、戊車砲ずの連動機構も耇雑ですから、䞀般的に蚀っお照準
粟床は萜ちるはずです。

反察に、レンゞファむンダヌは単に距離を枬るだけで、照準は別に単県匏
照準噚でやるずすれば、今床は操䜜が煩雑になる分、時間は掛かるでしょ
うね。センチュリオンの単県匏照準噚の堎合は、具䜓的にどの様に距離を
枬定するのか良く知ら無いのですが、番簡単な方法ずしお、敵戊車の車
䞡幅から求める方法が考えられたす。

単県匏スコヌプは、倍率可倉の望遠鏡になっおいるず思いたすが、その芖
野の䞭に可動匏のカヌ゜ルが有り、これを手動で敵戊車の車䞡幅に合わせ
るずしたす。そうするず、あらかじめ蚭定しおおいた敵戊車のデヌタから、
自動的に距離が蚈算され、芖野内にデゞタル衚瀺され、そしおその距離に
必芁ずされる砲の仰角が、その戊車砲に自動的に远加されるず蚀う物です。

䞊の事は、私の完党な想像で、もっず自動化されおいるかも知れたせんし、
あるいは、戊車砲ず同じ匟道を持぀同軞のスポットラむフルから、曳光匟
を打っお芋る等の、叀颚な照準方法だったかも知れたせん。結局、歊噚は
シンプルで無ければ䜿え無いず蚀う、教蚓の様な話でした。

スポットラむフルで思い出したしたが、前回の蚘事で玹介したした増加装
甲付きのレオパルトは、砲の付け根に有った同軞スポットラむフル
が、無くなっおいるのが解りたす。これは、距離枬定ず照準ず蚀う物が、
完党にレヌザヌに移行した事の衚われ、ず考えお良いでしょう。

他の蚘事にもレオパルトの増加装甲ず曞いお来たしたが、実の所、
増加装甲ずいうより、完党に新蚭蚈の砲塔が付いおいたす。以前のレオ
パルトず比べお芋れば解りたすが、砲塔は党䜓に小型化しおいたす。

特に、砲塔の䞊に付いおいるペリスコヌプ朜望鏡の様な、照準噚の䜍
眮が旧型では前面に有り、新型では䞊面に有る等、砲塔の小型化や増加装
甲ずあいたっお、党䜓ずしおの防匟特性は、倧きく向䞊しおいる様です。

http://www.algonet.se/~wendel/rswa/strv121.html
LEOPARD 2 レオパルト旧型
http://www.army-technology.com/projects/leopard/leop4.html
LEOPARD 2 レオパルト増加装甲新型砲塔
http://www.army-technology.com/projects/leopard/index.html
LEOPARD 2 レオパルト新型
http://www.army-technology.com/projects/abrams/index.html
ABRAMS M1A1/2 ゚むブラムズ 
------------------------------------------------------------------
珟代の戊車はどの様な照準をするのか、は興味有る所ですが
゚むブラムズの堎合は、砲塔の䞊に付いおいる倧きなペリスコヌプ朜望
鏡の様な物の䞭に、党おの照準に必芁なシステムが入っお入る様です。
ここからレヌザヌも発射するず思うのですが、䞀般的に蚀っお、これらの
レヌザヌの枬距粟床はぐらいの距離で、戊車が必芁ずする粟床
以䞊の、単䜍で枬定出来る胜力が有る様です。

このペリスコヌプ朜望鏡の様な物は、砲塔に固定されお無くお、車䜓
がゆれおも、安定装眮の䜜甚で䞀定の高さず方向を向く様に出来おいたす。
この装眮は、射撃手がおもに䜿うのですが、敵の戊車等にレヌザヌを発射
するず、距離ず方䜍が同時に枬定出来たす。砲匟の皮類を遞んで装填しお
有れば、埌は発射ボタンを抌すだけで、この時、颚向きや砲匟の皮類等の、
倚くの芁玠が、コンピュヌタヌで凊理され、砲口の向きを制埡したす。

砲塔に付いおいるペリスコヌプは、先ほどの照準甚のほか、戊車長甚の物
が有りたす。これは床回転し、砲塔ず独立しお動きたすから、射撃
準備をしおいる間にも、次の目暙を芋぀ける事が出来たす。䟿利なのは、
このペリスコヌプの向いおいる方向に、簡単な操䜜で、砲塔の向きや車䞡
の進行方向を倉曎出来る事です。これは、戊車長のする操䜜は、党おに優
先しお動䜜する事を意味したす。

近代的ず思う所は、敵車䞡、味方車䞡、を映し出す液晶かプラズマディス
プレむが有り、画面䞊の敵車䞡を遞ぶだけで、車䞡進行の向きや砲塔の向
きを、その方向に向ける事が出来たす。これらのデタヌは、埌方にいるレ
ヌダヌ搭茉車䞡等から、送られお来るシステムになっおいる様です

ほずんどの操䜜が、抌しボタンですんでしたう様で、これで、砲匟の自動
装填機構が付いおいれば、ちから仕事は完党に無くなりたす。コンピュヌ
タヌによる、高床な射撃管制システムによっお、乗員の射撃蚓緎期間は、
かえっお少なくすみそうです。
------------------------------------------------------------------
■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 1998/02/23


> この蟺はJ. F. ダニガン著「新・戊争のテクノロゞヌ」河出曞房
> でも述べられおいたしたがそれに぀いおはどうお考えですか

------------------------------------------------------------------
 NAKAI Tetsushi さんが、䜕かこれらの本を読んでいるのが圓然の様
に聞かれるので、少し奇異な感じがしおいたす。私が、兵噚に興味を持぀
のは䞀般の民生品にほずんど無い、科孊技術が䜿われおいるからで、兵噚
や戊争テクノロゞヌのみ、特別興味有るわけでは有りたせん。

そのため、戊争関係の本をわざわざ買う事は無かったのですが、それが普
通の人の考えでは無いかず思もっおいたす。しかし、このJ. F. ダニガ
ンさんの曞いた本は、ここのニュヌスグルヌプにも良く匕甚され、有名
な人の様ですから、詊しに䞀床読んで芋ようずは思っおいたす。

もしこの本を読んでいお、なおか぀本に曞いお有る事ず同じ内容を曞いた
ずすれば、それは単なる考えの受け売りになっおしたい、悪く蚀えばそれ
は蚘事内容の盗甚ず蚀えたすね。もし、この本を読んでいたずすれば、本
からのうたい匕甚等で、もっず䞭身の濃い蚘事を曞く事も出来たでしょう。

たた、 NAKAI Tetsushi さんの蚀っおる意味が、この皋床の本を読ん
でい無い人は、このニュヌスグルヌプに参加する資栌は無い、ず蚀う意味
で蚀っおいるずしたら、それは受入れられたせん。専門家で無くアマチュ
アの堎合は、専門的知識の倚さが重芁な事では無く、新鮮な新しい考え方
をどれだけ他の人に䌝えられるか、それが倧切な事ず思っおいるからです。
結局のずころ、䜕凊かで埗た知識の受け売りでは無く、その人のオリゞナ
リティヌが、どれだけ衚珟出来るかでは無いでしょうか。
------------------------------------------------------------------
軍事力、経枈力、資源、に付いおの蚘事は、次回になりたす。

------------------------------------------------------------------
□ 神戞電鉄 山の街 take...@i.bekkoame.or.jp たけうちおるお

------------------------------------------------------------------

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/05 3:00:001998/03/05
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> Teruo TAKEUCHIさんの出した
>>>>> <34FDE973...@i.bekkoame.or.jp>でいった
>>>>> fj.sci.militaryずいうニュヌスグルヌプで
>>>>> Re: Armoring of =?iso-2022-jp?B?TUJUGyRCIUobKEIgGyRCI00jQiNUJE4bKEI=?= =?iso-2022-jp?B?GyRCQXU5QxsoQiAbJEIhSyNEGyhC?=ずいう話題で
>>>>> (詳しくは <34C999...@tka.att.ne.jp> <34EFE7E6...@i.bekkoame.or.jp> <MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp> も参照)

> 1998/03/05 Teruo TAKEUCHI

> Armoring of MBT の装甲 
> ------------------------------------------------------------------
> 装甲の先進囜
> ------------------------------------------------------------------

> たしかに、装甲方匏に付いお蚀えば、アメリカが先頭に立っお開発したず


> は蚀え無いでしょうね。チョバムず蚀う名前は幎以䞊前にもう聞いお
> いた蚘憶が有りたす。この装甲は高匷床繊維等を䜿った、耇合玠材の装甲
> だったのでしょうか。防匟チョッキ等は柔軟性が必芁なので、今でも高匷
> 床繊維等の䜿甚が䞍可欠なのですが、戊車の装甲には柔軟性は必芁有りた
> せんから、もっず適しおいる物が有れば、固くおも良いわけです。

> 日本が、セラミックスの単䞀玠材を䜿い、アメリカが、炭化タングステン
> や劣化りランの単䞀材を䜿っおいるずするず、䞖界の装甲の流れは、耇合
> 玠材から匷床ず硬床をもった、単䞀玠材の方向に動いお来た感じがしたす。
> 第次倧戊で䜿っおいた、鉄を玠材ずした装甲を第䞖代の装甲ずするず、
> チョバムの様な耇合玠材の装甲は、第䞖代の装甲ずいえるでしょう。

> 高匷床繊維等を䜿った耇合玠材装甲は、過去の方匏になっおしたったず蚀


> いたしたが、䞀芋叀くなった技術も新しいアむデアが泚入され、最新のテ
> クノロゞヌずしお、よみがえっお来る事が良く有りたす。珟圚においおも、
> 高匷床単䞀材が最適の方法で有るず、信じ蟌んでしたう必芁は無いですね。

『耇合玠材装甲』のみを耇合装甲ず呌ぶずは初耳ですたけうちさんの新
しい定矩ですか今たでセラミックを鉄板に挟んでいようが劣化りランを
鉄板に挟んでいようがどれも耇合装甲だず思っおいたしたが

たさか戊車の装甲板がセラミックなり劣化りランなりがむき出しのもので
出来おいたのですか

> ------------------------------------------------------------------
> 兵噚の性胜
> ------------------------------------------------------------------
> □  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/02/22
>> 道具自䜓の性胜が悪くおその目的が達成され無い堎合ず、道具自䜓の性
>> 胜は良いが、䜿う偎の蚓緎や道具に察する知識が䞍足しおいお、目的が
>> 達成され無い堎合が有りたす。
> ------------------------------------------------------------------
> ■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 1998/02/23
>> むンド・パキスタン戊争の時レンゞファむンダのないむンド軍のセン
>> チュリオンずレンゞファむンダのあるパキスタンの M48が戊闘しおパキ
>> スタンが負けた䟋パキスタンの兵士はレンゞファむンダを甚いた戊闘
>> に䞍慣れで旧匏の照準噚を䜿っおいたむンド軍の方が呜䞭率が高かった
> ------------------------------------------------------------------

知らない人のために解説するずレンゞファむンダヌは距離を枬りそれを照
準噚に数倀を䌝えるもので決しお連動しおいたせんあず蚂正ですが䞊蚘の
M48はM47に読み替えお䞋さい

あず旧匏照準噚ずいうのは単なる望遠鏡です真ん䞭に十字線があっお
暪に距離の目安の瞊目盛が぀いおいるだけで距離は目分量で枬りたす

> 単県匏スコヌプは、倍率可倉の望遠鏡になっおいるず思いたすが、その芖
> 野の䞭に可動匏のカヌ゜ルが有り、これを手動で敵戊車の車䞡幅に合わせ
> るずしたす。そうするず、あらかじめ蚭定しおおいた敵戊車のデヌタから、
> 自動的に距離が蚈算され、芖野内にデゞタル衚瀺され、そしおその距離に
> 必芁ずされる砲の仰角が、その戊車砲に自動的に远加されるず蚀う物です。

ですからデゞタルのような高機胜なものが぀いおいないもっず原始的な照
準方です

> 䞊の事は、私の完党な想像で、もっず自動化されおいるかも知れたせんし、
> あるいは、戊車砲ず同じ匟道を持぀同軞のスポットラむフルから、曳光匟
> を打っお芋る等の、叀颚な照準方法だったかも知れたせん。結局、歊噚は
> シンプルで無ければ䜿え無いず蚀う、教蚓の様な話でした。

ずいうよりもっず手動化されおいたすもっずもたけうちさんの想像を
越えおいた氎準の様ですが

シンプルでなければ䜿えないずいうよりもその囜の䞀般的な科孊技術の
教育床に芋あった兵噚でなければ䜿いものにならないず意味ですがむしろ
戊前の日本の自動車の普及率が䜎くお戊車兵の教育にたたならないそれど
ころか補絊郚隊のトラックの運転手の確保さえ苊しんだずいう䟋の方が良かっ
たようですね

> ------------------------------------------------------------------
> ■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 1998/02/23
>> この蟺はJ. F. ダニガン著「新・戊争のテクノロゞヌ」河出曞房
>> でも述べられおいたしたがそれに぀いおはどうお考えですか
> ------------------------------------------------------------------
>  NAKAI Tetsushi さんが、䜕かこれらの本を読んでいるのが圓然の様
> に聞かれるので、少し奇異な感じがしおいたす。私が、兵噚に興味を持぀

> のは䞀般の民生品にほずんど無い、科孊技術が䜿われおいるからで

別に民生品の䜿われおいないようなテクノロゞヌばかりじゃないずは思い
たす事実䞊の民生甚ず軍事甚のテクノロゞを分けるこずにどれほどの意味が
あるかなり疑問です

もっずも䜙談ですがただ装甲は日本でも䜜れる効果のほどは分かりた
せんがずいうのは蚌明されるかも知れたせんがこず戊車砲にいたっおは
自䞻開発を諊めたようですから戊車砲の科孊技術の方が玔粋な軍事的な技術
かも知れたせん:-)
マヌフィヌの法則に埓っお誀解のないよう断りを入れおおきたすずこの
堎合の戊車砲ずいうのは砲身のこずを指しおいお砲匟は含たれたせんので
あしからず

> 兵噚
> や戊争テクノロゞヌのみ、特別興味有るわけでは有りたせん。

このニュヌスグルヌプは軍事技術がテヌマではないずはっきりず憲章にも
うたっおありたす「特別興味がない」ずわざわざ蚀明しお頂いたので
fj.eng,*でも移っお頂ける方がよろしいかず思いたす

> たた、 NAKAI Tetsushi さんの蚀っおる意味が、この皋床の本を読ん
> でい無い人は、このニュヌスグルヌプに参加する資栌は無い、ず蚀う意味
> で蚀っおいるずしたら、それは受入れられたせん。専門家で無くアマチュ

別に受け入れられなくおも構いたせんたた読みたいわけでもないずおっ
しゃっおいるのでおかしいず思ったずころを党お指摘した方がよろしい様で
すね

> アの堎合は、専門的知識の倚さが重芁な事では無く、新鮮な新しい考え方
> をどれだけ他の人に䌝えられるか、それが倧切な事ず思っおいるからです。
> 結局のずころ、䜕凊かで埗た知識の受け売りでは無く、その人のオリゞナ
> リティヌが、どれだけ衚珟出来るかでは無いでしょうか。

いかに新鮮な考えずいっおもある䞀連の発想の延長線䞊になければただ
の倢想もしくは空想話におわるでしょう仮にも技術者のはしくれならば技
術ずいうものが突飛もなく䜕の脈絡もなく登堎したわけでなく䜕らかの応甚
や现かい技術の積み重ねによっお革新が起きるずいうのは埡理解頂けるず思い
たす
しかしたけうちさんの捉え方ずいうのは軍事技術ずいうものをナヌザの
䜿甚方を想定せずに話を進めようなされおいる様に思いたす貎方のご専門が
なにか存じたせんが䟋えばラゞオずカメラを䞀緒にしおラゞカずいう新
補品を䜜ったずしたす野球芳戊にいっおラゞオを聞きながら莔屓遞手の勇
姿をカメラに収められる画期的なアむディアですねしかしそんなものはい
た垂堎にはありたせん倚分今埌もないず思いたすそれぞれ別のものを
䜿えば枈むからですあたりいい䟋ではありたせんが かようにナヌ
ザの意芋を深く考えずに぀くったものはロクなものがないず思いたすそうい
う意味で軍事技術もナヌザの䜿い方を知らなくおは技術のみが䞀人歩きした
トンデモ兵噚のお話になるのではないでしょうか

もっずも100の新しい発想のうちに1぀でもものになる発想を議論したい
それが技術の進歩の基本だずおっしゃるのなら䜕もいいたせん

Satoru SHIMODA

未読、
1998/03/05 3:00:001998/03/05
To:

䞋田です。

In article <34FDE973...@i.bekkoame.or.jp>
Teruo TAKEUCHI wrote:

> たしかに、装甲方匏に付いお蚀えば、アメリカが先頭に立っお開発したず
> は蚀え無いでしょうね。チョバムず蚀う名前は幎以䞊前にもう聞いお
> いた蚘憶が有りたす。

英囜チョバム研究所で発明されたので䞀般的にチョバム装甲ず呌ば
れおいたす。


> この装甲は高匷床繊維等を䜿った、耇合玠材の装甲
> だったのでしょうか。

違いたす。セラミックスを鋌でサンドむッチしたものが
基本型です。ただ耐衝撃性に優れた耇合材料は開発され
おいたせんでした。


> 防匟チョッキ等は柔軟性が必芁なので、今でも高匷
> 床繊維等の䜿甚が䞍可欠なのですが、戊車の装甲には柔軟性は必芁有りた
> せんから、もっず適しおいる物が有れば、固くおも良いわけです。

意味取り違えおいたせんか?

繊維耇合材が甚いられたのは、硬床ではなく、匕っ匵り匷床に
優れおいるからです。圧瞮匷床には優れるが、匕っ匵りには匱
い、セラミックスの匱点を補うために䜿われおいたす。


> 日本が、セラミックスの単䞀玠材を䜿い、アメリカが、炭化タングステン
> や劣化りランの単䞀材を䜿っおいるずするず、䞖界の装甲の流れは、耇合
> 玠材から匷床ず硬床をもった、単䞀玠材の方向に動いお来た感じがしたす。
> 第次倧戊で䜿っおいた、鉄を玠材ずした装甲を第䞖代の装甲ずするず、
> チョバムの様な耇合玠材の装甲は、第䞖代の装甲ずいえるでしょう。
>
> そしお珟圚、技術の進歩で倧きな物が補造可胜ずなった、高匷床単䞀玠材
> のセラミック等の装甲は、第䞖代の装甲ず蚀っおも、良いず思いたす。
> チョバム装甲は、むギリスで開発された物のでしょうか、この圓時ずしお
> は確かに画期的な物でしたが、珟圚はそれから数十幎たち、第䞖代の高
> 匷床単䞀玠材の装甲に、眮き換わっおしたいたした。

そんな動きがあるんですか?いただに耇合装甲が䞻流では?


--
Satoru SHIMODA
CASIO COMPUTER CO., LTD.
Device Lab., R&D Div.
sa...@dl.hlb.casio.co.jp

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/05 3:00:001998/03/05
To:

䞭井東倧粟密です

先の投皿の最埌の郚分が分かりにくいように思えたので远加で投皿したす

>>>>> 時刻 Thu, 05 Mar 1998 08:53:23 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> もしこの本を読んでいお、なおか぀本に曞いお有る事ず同じ内容を曞いた


> ずすれば、それは単なる考えの受け売りになっおしたい、悪く蚀えばそれ
> は蚘事内容の盗甚ず蚀えたすね。もし、この本を読んでいたずすれば、本
> からのうたい匕甚等で、もっず䞭身の濃い蚘事を曞く事も出来たでしょう。

意味がバラバラで良く分かりたせん最初の文に察しおはアカデミックに
論ずるずいうのは少なくずも今たでの業瞟を螏たえお論ずるず蚀うこずで
はありたせんか過去の人ず同じこずを芋぀けおも発芋ず蚀うのでしょうか

その人にずっおは発芋には違いありたせんが

第2文に関しおはそうですね貎方が本を読んでいればもっず䞭身のある
蚘事を曞きえた可胜性はありたすね

> たた、 NAKAI Tetsushi さんの蚀っおる意味が、この皋床の本を読ん
> でい無い人は、このニュヌスグルヌプに参加する資栌は無い、ず蚀う意味
> で蚀っおいるずしたら、それは受入れられたせん。専門家で無くアマチュ
> アの堎合は、専門的知識の倚さが重芁な事では無く、新鮮な新しい考え方
> をどれだけ他の人に䌝えられるか、それが倧切な事ず思っおいるからです。

先ほど申し䞊げたこずの繰り返しになりたすが既にある人がある抂念を確
立しある専門ゞャンルで広く認められおいるかような抂念をたた「発芋した」
ず報告し議論するのは無意味だず思いたすそれずもたけうちさんは「䞇有
匕力の法則でも発芋された」のでしょうか

別に「氞久機関の発明」でも構いたせんが

> 結局のずころ、䜕凊かで埗た知識の受け売りでは無く、その人のオリゞナ
> リティヌが、どれだけ衚珟出来るかでは無いでしょうか。

オリゞナリティの定矩違いですねもっずも同じに読める文字に察しおこ
ずなる定矩を圓おはめお理解を求めるのは極めお文明的でない行動ではない
でしょうか

バルバロむ


--
Tetsushi Nakai E-MAIL:Mr.n...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp
Dept. of Precision Machinery Engineering, The University of Tokyo

------------------------------------------------------------------
P.S. My E-mail address adds Mr. for the reason of SPAMer

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/06 3:00:001998/03/06
To:

1998/03/06 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:ITO.98Fe...@nautilus.ed2.was.fc.nec.co.jp
■  Ito Taro さん wrote: 1998/02/26


> MBTの戊車砲の口埄は105mm125mmで、APFSDSの匟心の盎埄は倧䜓口埄の
> 30%40%䜍です。ずいう事は匟心盎埄の30倍などずいう匟心の党長は薬莢
> たで含めたらずお぀も無い長さになりたすが、そんなものを戊車のどこに
> 積むんですか

------------------------------------------------------------------
news:34F56284...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/02/26


> http://www.army-technology.com/contractors/armoured/rheinmetall/rhein1.html
> 砲口埄の小さい物は確かに、そうかも知れたせん。しかし䞊の写真の右䞋
> に出おいる、口埄培甲匟を芋るず、サボ匟芯を保持する物
> の郚分の口埄から考えお、匟芯盎埄は、口埄のからぐらいに
> 私には芋えたすが、 Ito Taro さんは、そう芋えたせんか。

> この写真で、番巊の物は匟芯が现いですが、番目の物はそれほどでは
> 有りたせん。ですから培甲匟ず蚀っおも䞀皮類では無く、さたざたな物が
> 䜜られおいるのでは無いでしょうか。逆に蚀えば、匟芯埄は口埄の
> からで無ければいけ無いず蚀う、必然性など無いはずです。
>
> http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html
> 䞊の図面でも、培甲匟の方は匟芯が倧倉现く曞かれおいたす。この図面の
> 䞭の薬きょの火薬郚分に、角圢の矜の様な物が芋えたすが、これが匟芯
> の番埌ろの郚分だずすれば、盞圓の長さになるのではず想像しおいたす。

> 私の堎合、この写真ず図面で刀断したしたので、もっず確実な資料が有り
> たしたら提䟛しお䞋さい。出来れば、り゚ブ䞊で芋れる様な物なら、奜郜
> 合なのですが。ずもかく、蚌拠を提瀺し無いず話になりたせん。
------------------------------------------------------------------

news:34F621...@tka.att.ne.jp
●  Toshikatsu MAYAMA さん wrote: 1998/02/27
> 䜕凊に積むかは分かりたせんが最近の研究の䞻流は匟芯盎埄の
> 倍以䞊のようですね。
------------------------------------------------------------------
news:ITO.98Ma...@nautilus.ed2.was.fc.nec.co.jp
■  Ito Taro さん wrote: 1998/03/04


> 装匟筒を甚いお匟芯を匟䞞から分離し、匟道の安定の為、匟芯にスピンを掛ける代
> わりに有翌匟にする事により、匟長/匟埄比は20にも出来る事は存じおおりたす。
> 䜆し、珟圚のレオパルドIIのAPFSDSの砲匟長は884mmにも達しおおり、あの巚倧な
> 砲塔内郚にすら14発しか積めたせん。
> 䞖界的に芋おも、これからの戊車は被匟率の最も高い砲塔を劂䜕に小型化するかに
> 苊慮しおいる蚳で、原理的に芋れば確かに匟長/匟埄比が倧きいものが有甚ですが、
> 珟実的にはそれは砲塔の小型化ずのせめぎ合いであり、有甚だから匟長/匟埄比を
> 倧きく出来る蚳でもありたせんよね。
> ぀たり、垞識的に考えれば砲匟長の制限から匟長/匟埄比がどれ䜍のさやに治たるか
> ぐらいの事はある皋床芋圓が぀く筈ですから、ではどう蚀った根拠で「30倍ぐらい
> のものもありそうだ」などず蚀っおいるのかを聞いおいる蚳です。

------------------------------------------------------------------
本来なら Toshikatsu MAYAMA  さんが回答する順番なのですが、
前回の蚘事で瀺した写真ず図面から、関係寞法を求めお芋たしたので、報
告したいず思いたす。

画面はのファむルなので、印刷しおから蚈っおも良かったのです
が、ディスプレヌ画面の倧きさを調敎する事によっお、蚈り易くするため
画面を盎接蚈りたした。そのため寞法は、おおよその物になっおいたす。

䞋のアドレスの、培甲匟の図面の方を先に芋お䞋さい。
たず、サボ匟芯を保持する郚分の盎埄をず仮定しお、党お
の寞法を割り出したした。

図面の砲匟より写真の砲匟の方が、匟芯は现い様です。匟芯の突き出し量
から、この砲匟の方が匟芯長も長いず思いたすので、これが、最新型の培
甲匟では無いかず思っおいたす。埌ろに写っおいるレオパルトも最新型
ですね。

------------------------------------------------------------------
http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html
蚈枬寞法結果぀有る䞊偎の砲匟図面です。

砲口埄 
匟芯埄 
サボ前方匟芯長 
サボ長 
サボ埌方匟芯長 
安定翌長 
匟芯長 
党䜓長 
匟芯埄砲口埄 
匟芯長匟芯埄 倍安定翌長蟌み倍

------------------------------------------------------------------
http://www.army-technology.com/contractors/armoured/rheinmetall/rhein1.html
蚈枬寞法結果番巊偎の砲匟写真です。

砲口埄 
匟芯埄 
サボ前方匟芯長 
サボ長 
サボ埌方匟芯長  泚サボ前方匟芯長
安定翌長  泚䞊ず同じ
匟芯長 
党䜓長 
匟芯埄砲口埄 
匟芯長匟芯埄 倍安定翌長蟌み倍

泚は、図面の方のデヌタから掚枬したした。

サボ前方匟芯長より、サボ埌方匟芯長、の方が長いのは、火薬のガス圧が
サボに加わった時、安定するからだず思っおいたす。前茪駆動の自動車が、
安定するのず同じ原理ですね。

------------------------------------------------------------------
䞊のデヌタず Ito Taro さんの曞かれた蚘事に、倧きな盞違が有る様
に感じたしたので、少し質問をさせお頂きたした。

私の蚈ったデヌタヌず、䞊の写真ず図面を芋比べお、このデヌタは正
しいず思われたすか。間違っおいるず思われたすでしょうか。

「APFSDSの匟心の盎埄は倧䜓口埄の 30%40% 䜍です。」ず、前回発
蚀されたしたが、この件は今でも正しいず思われおいたすでしょうか。

「匟長 /匟埄比は 20 にも出来る事は存じおおりたす。」ず、前回発
蚀されたしたが、口埄の 30%40% で倍だず、倧倉な長さになり
たすが、この件は今でも正しいず思われおいたすでしょうか。

「珟圚のレオパルドIIのAPFSDSの砲匟長は 884mmにも達しおおり、」
ず、前回発蚀されたしたが、匟芯長が䌞びおも薬莢の方に長くなるだ
けず、気づかれたせんでしたでしょうか。

「垞識的に考えれば砲匟長の制限から匟長 /匟埄比がどれ䜍の」ず、
前回発蚀されたのですが、客芳的な事実より、 Ito Taro さんの
垞識の方が、正しいず思われたすでしょうか。

「珟甚戊車では匟芯/匟埄比は120mm砲クラスのAPFSDSで倧䜓12:1ぐら
いですね。」ず、前回発蚀されたしたが、これらのデヌタヌはどこに
存圚したすでしょうか、図面等の蚌拠は芋付かりたしたでしょうか。

図面ず写真を良く芋お䞋さい。そうすれば真実が芋えおきたす。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/07 3:00:001998/03/07
To:

1998/03/07 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:34FDE973...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/03/05
> チョバムず蚀う名前は幎以䞊前にもう聞いおいた蚘憶が有りたす。
> この装甲は高匷床繊維等を䜿った、耇合玠材の装甲だったのでしょうか。
------------------------------------------------------------------
news:34FE6A...@dl.hlb.casio.co.jp
■  Satoru SHIMODA さん wrote: 1998/03/05
> 違いたす。セラミックスを鋌でサンドむッチしたものが基本型です。
> ただ耐衝撃性に優れた耇合材料は開発されおいたせんでした。
------------------------------------------------------------------
news:34AA6C51...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/01/01
> しかし比重の軜いセラミックはテッコり匟等には効果が無い様に思
> われるのですが、䜕か他の工倫がされおいるのでしょうか。
------------------------------------------------------------------
news:34B48F...@dl.hlb.casio.co.jp
■ Satoru SHIMODA さん wrote: 1998/01/08
> セラミックのみの単䞀装甲板でなく、鉄鋌・セラミック・炭玠繊維やケ
> ブラヌ等のアラミド繊維で構成されたACM(Advanced Composit Material)
> を䜕局か組合わせた耇合装甲になっおいたす。
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 1998/03/05
> 鉄を玠材ずした装甲を第䞖代の装甲ずするず、チョバムの様な耇合玠
> 材の装甲は、第䞖代の装甲ずいえるでしょう。
> 高匷床単䞀玠材のセラミック等の装甲は、第䞖代の装甲ず蚀っおも、
> 良いず思いたす。
------------------------------------------------------------------
■  Satoru SHIMODA さん wrote: 1998/03/05
> そんな動きがあるんですか? いただに耇合装甲が䞻流では?
------------------------------------------------------------------
うヌむ、これらの事をすべお考え合わせるず、次の様な経緯になりたすね。

䞀般的な匷床の鉄板材や、鋳鋌材を䜿甚した、装甲板の時代。
匷床の高い鉄材や、熱凊理した鉄材を䜿甚した、装甲板の時代。
チョバムに代衚されるセラミックスを䞻䜓ずした、装甲板の時代。
鉄鋌、セラミック、アラミド繊維、等を組合わせた、装甲板の時代。
枛損りラン、炭化タングステン、等の特殊材を䜿った、装甲板の時代。
アクティブやリアクティブず呌ばれ、行動や反応する、装甲板の時代。

これらの䜿甚は、もちろん、時代的にオヌバヌラップしおいるのですが、
䞊の分類から考えるず、日本が採甚しおいる、セラミックス䞻䜓の装甲は、
結局、チョバムの時代から、あたり進化しお無い方匏ず蚀う事でしょ
うか。倧切なのは性胜で、方匏にこだわる必芁は無いず、思いたすけれど。

耇合装甲ずは䜕か、ず蚀うのもなかなか定矩し難い問題ですね。
耇数の玠材を組み合わせお䜿えば、耇合装甲ず蚀うのは異論が無いずしお
も、繊維匷化プラスティック自䜓は確かに耇合材ですが、
を単䜓で䜿った堎合も、耇合材を䜿ったから耇合装甲ず蚀うのかずか。

衚面硬化鋌板を䜿っおも、硬化した局ず硬化しおい無い局は、性質が違う
ので、それは耇合材だずか、炭化タングステンを単䜓で䜿っおも、色んな
玠材料を混ぜ合わしお、焌結しお䜜るのだから耇合材だずか、この堎合は
なかなか蚀え無いでしょうね。焌結しおも、これは結局、合金になるだけ
ですから。
------------------------------------------------------------------

蚀葉に囚われるず、それを定矩する必芁が出おきお、反っおややこしくな
るず蚀う、芋本の様な今回の蚘事でした。

䜕を持っお耇合装甲ず蚀うのか、がハッキリし無い以䞊「第䞖代の装甲」
等ず蚀っお芋おも所詮意味が無い蚳で、我ながらこの定矩は倧倱敗でした。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/07 3:00:001998/03/07
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> 時刻 Sat, 07 Mar 1998 11:13:37 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/03/07 Teruo TAKEUCHI

> うヌむ、これらの事をすべお考え合わせるず、次の様な経緯になりたすね。

> 䞀般的な匷床の鉄板材や、鋳鋌材を䜿甚した、装甲板の時代。
> 匷床の高い鉄材や、熱凊理した鉄材を䜿甚した、装甲板の時代。
> チョバムに代衚されるセラミックスを䞻䜓ずした、装甲板の時代。
> 鉄鋌、セラミック、アラミド繊維、等を組合わせた、装甲板の時代。
> 枛損りラン、炭化タングステン、等の特殊材を䜿った、装甲板の時代。
> アクティブやリアクティブず呌ばれ、行動や反応する、装甲板の時代。

経緯ずおっしゃっおいるので䞊蚘のものはおおよそ時系列的に䞊べられた
ものず理解しおいたす
ここで䞀般に「リアクティブ・アヌマヌ」ず呌ばれるものは䞀般に知ら
れるようなったのはむスラ゚ルのレバノン䟵攻の時のオヌルド・タむマヌな
戊車の装甲に爆薬の入った小箱をたくさん付けおいた様子がマスコミに報道さ
れた時だず思いたす原理的にはHEATや出来ればAPも呜䞭した時に小箱
の爆薬で吹き飛ばそうずいうものです私はこのように第1線を退き぀぀
ある戊車の延呜措眮ず理解しおいたすので珟状で最も新しい流行ずなり぀぀
ある装甲の技術ずは認め難いず思っおいたす

もっずも䞊蚘の順番が時系列的にどの順番で案出されたかず蚀うこずを
おっしゃりたいのならおおよそそんなものかなずは思いたす

> うか。倧切なのは性胜で、方匏にこだわる必芁は無いず、思いたすけれど。

単玔な性胜よりはある戊車の䜿甚目的に芋あった性胜であるかず蚀うこず
だ思いたす

> 蚀葉に囚われるず、それを定矩する必芁が出おきお、反っおややこしくな
> るず蚀う、芋本の様な今回の蚘事でした。
> 䜕を持っお耇合装甲ず蚀うのか、がハッキリし無い以䞊「第䞖代の装甲」
> 等ず蚀っお芋おも所詮意味が無い蚳で、我ながらこの定矩は倧倱敗でした。

適切な甚語を䜿っお頂かないず䜕をおっしゃりたいのか他の人が理解する
のに苊劎したす

『文字』資料を読んで䞋さい。そうすれば真実が芋えおきたす

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/08 3:00:001998/03/08
To:

たやたこの手の話しか話題を提䟛できない人です(^_^;)。

どのようにフォロヌをすれば良いのか迷っおしたったがためにちょいず散発
的なポストになっしたっおいるこずをご了承くださいm(_ _)m 。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
>そしお珟圚、技術の進歩で倧きな物が補造可胜ずなった、高匷床単䞀玠材
>のセラミック等の装甲は、第䞖代の装甲ず蚀っおも、良いず思いたす。

うヌん (^_^;)。
ちょいず匷匕な䞖代の分けかたの様な気がしおなりたせん(^_^;)。
っおのは䞖代ずしお分けるには䜙りにも蟌み入っおしたっおる蚳ですよ。

䟋えば装甲が抗堪しなければならない察象脅嚁に関しお無理矢理䞖代分けし
おしたうず

【】
マルテンサむト系もしくは炭化タングステンを甚いた匟埄匟長の短く着
速が䜎速な匟䞞
【】
倧口埄の成圢炞薬匟及び着速が高速な(圓時は鉄芯でしたが)匟埄匟長の
長い培甲匟
【’】
タングステン合金を甚いた培甲匟(倚分西偎で開発されたず思いたす)
【】
成圢炞薬匟の高性胜化

少なくずもこんな感じの匟薬技術の進歩があるわけです。

そしお装甲構造の違いは圓時のの運甚構想ず察象脅嚁によっお垞
に最適化されおいるからだず思うんですよ。

前にも述べたしたが䟋えば米囜の゚むブラムス(正確には"ç³»"ですね)だず
米囜本土防衛甚ではなく掟遣甚に最適化しおいるため基本的には軜量構造
だず思っおいたす。そうじゃなければあのような砲塔圢状にはなりえないず
思っおいたす。もしセラミックスだったら恐ろしい䟡栌になりたす。

セラミックスを床角で四角に削るのは比范的簡単だけど鋭角に仕䞊げ
たりしたら歩留たり的にトヌタルコストがどうなるかなっおずころですね。

個人的には砲塔に関しお蚀えばチョバムのアメリカ版及び空間装甲を採甚しお
いるのではず思っおいたすね(^_^;)。

そしおもう䞀方の勇でである(西)ドむツのレオパルドの堎合は基本的に
本土防衛ずいう前提があるため着匟しおもある皋床のダメヌゞなら確実に垰
還できるような防埡力重芖の蚭蚈になっおいるため高匷床セラミックスをふ
んだんに甚いたたるで箱を積み重ねた様な構造になっおいるず思うのです。

たたこちらの方が出珟時期が遅かったんじゃないかなず思うのですが倚分
レオパルドの堎合はタングステン合金を甚いた培甲匟に察しおも最適化され
おいる構造だずも同時に思っおいたす。

た。これは邪掚に近い掚枬なんですけどね(^_^;)。

#### Toshikatsu MAMAYAM ####
thur...@tka.att.ne.jp

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/08 3:00:001998/03/08
To:

たやたこの手の話しか話題を提䟛できない人です(^_^;)。

どのようにフォロヌをすれば良いのか迷っおしたったがためにちょいず散発
的なポストになっしたっおいるこずをご了承くださいm(_ _)m 。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
>衚面硬化鋌板を䜿っおも、硬化した局ず硬化しおい無い局は、性質が違う
>ので、それは耇合材だずか、炭化タングステンを単䜓で䜿っおも、色んな
>玠材料を混ぜ合わしお、焌結しお䜜るのだから耇合材だずか、この堎合は
>なかなか蚀え無いでしょうね。焌結しおも、これは結局、合金になるだけ
>ですから。

この材料実は存圚したすよ(^_^;)。
実際は焌結じゃないですけど(^_^;)。

確か匷床ず溶接性(だったかな)を䞡立させるために真ん䞭に硬く調質し
た板の䞡面に溶接しやすく調質した材料を真空䞭で熱間圧延しお枚の板に
しおいる奎ですけが珟実にありたす。

でもその技術が装甲に応甚されたずいう話は聞いた事はないですね。
倚分性胜が出なかったからだず思いたすが(^_^;)。珟状では。です。

そしおアクティブディフェンスに぀いおですが。これは珟状の技術では必
芁なスペックに察する冶金孊的アプロヌチにおける珟状における限界が近
づいおいる蚌拠だず思っおいたす。

もし簡単に必芁ずするスペックを満たす事が出来ればむケむケガンガン
で新たに新芏技術を行なう必芁がないものね(^_^;)。

た。これに぀いお蚀えば珟圚科孊技術庁が幎以降に向けお䌞び
及び絞り倀をそのたたに匕っ匵り匷床を倍(以䞊)にする新鉄材の研究
のための予算を蚈䞊するずかしないずか蚀っおいたすのでうたく行ったら
材料面における遞択肢が増えおいくずは思いたすけどね。

これ蚀っおいいのかどうか分かりたせんがアクティブディフェンスシステ
ムずいうものが色々な囜で存圚しおいたすが誘導ミサむル皋床のマッハ
皋床の速床にしか今のずころ有効に䜜甚しないのではないかず思っおいたす。

マッハもしくは皋床の速床を怜知し぀぀匟道蚈算をしそしお盞手の
将来䜍眮に向かっお䜕かを攟り出す ず蚀った手順を秒以内で行なうず
いうのはシステム的にちょっずね。

出来たずしおも珟状では恐ろしく高いモノになりそうで恐いです(^_^;)。

#### Toshikartsu MAYAMA ####
thur...@tka.att.ne.jp

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/08 3:00:001998/03/08
To:

たやたこの手の話しか話題を提䟛できない人です(^_^;)。

どのようにフォロヌをすれば良いのか迷っおしたったがためにちょいず散発
的なポストになっしたっおいるこずをご了承くださいm(_ _)m 。

Satoru SHIMODA <sa...@dl.hlb.casio.co.jp> wrote:
> 繊維耇合材が甚いられたのは、硬床ではなく、匕っ匵り匷床に
> 優れおいるからです。圧瞮匷床には優れるが、匕っ匵りには匱
> い、セラミックスの匱点を補うために䜿われおいたす。

実は自分はその実䟋を芋た事がありたせん。ちょっず新鮮な話でした(^_^;)。

これはどのような手法で実装されおいるのでしょうか
良かったら教えおもらえたせんかちょっず技術的に興味がありたす(^_^) 。

っおいうか既に繊維匷化材料がの装甲に甚いおいるずいう話を今たで
聞いたこずがないしいくら繊維匷化したずしお匷倧な圧瞮応力を受けた堎
合材質の濡れ性(正確には成圢時の境界面の拡散ずいえばいいのかな)から
考えた時匷化材ず母材が別々に動く様な気がしお意味が無い様に感じおし
たうんです(^_^;)。

これがスポヌル及びプラグ砎壊そしお貫通時に発生する装甲砎片を広範囲
に飛び散らないたたは受け止めるように繊維材料で成圢されたパネルを装甲
の裏面に貌り付ける ずいう話であれば分かるのですけど。

もしかしお自分が仕入れた知識が叀すぎるのかもず恐い思いにさらされおいた
す。ちょっず䞍安です(^_^;)。

Ito Taro

未読、
1998/03/09 3:00:001998/03/09
To:

䌊東です。

===== Fri, 06 Mar 1998 11:51:21 +0900=====


===== Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:====

>> 1998/03/06 Teruo TAKEUCHI

> http://www.army-technology.com/contractors/armoured/rheinmetall/rhein1.html
> http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html

> 私の堎合、この写真ず図面で刀断したしたので、もっず確実な資料が有り
> たしたら提䟛しお䞋さい。出来れば、り゚ブ䞊で芋れる様な物なら、奜郜
> 合なのですが。ずもかく、蚌拠を提瀺し無いず話になりたせん。

Chistopher Chant,「WORLD ENCYCLOPAEDIA OF THE TANK」
An international history of the armoured fighting machine,
Patrick Stephens Limited,1994

及び、PANZER 1987幎3月号 によれば、レオパルド2の匟芯埄は32mm。

戊車マガゞン1982幎12月号によれば、゜連戊車の115mm戊車砲甚APFSDSの匟芯埄は40mm,
125mm戊車砲甚APFSDSの匟芯埄は48mm。

1982幎床版戊車マガゞン別冊「レオパルト2䞻力戊車」

によれば、レオパルド2の匟長/匟埄比は 12:1。

又、同PANZER誌によれば、T-72の125mmç ²2A46甹BR-11(APFSDS)の匟長/匟埄比は12.4:1。

䞀方、

Walter J.Spielberger,waffen systeme 「Leopard 1 und Leopard 2」,
Motorbuch Verlag,1995

によれば、レオパルド2の砲匟長は884mm。

よっお、匟芯は砲匟の長手方向の半分近くに来る事になる。

これは、

Steven J.Zaloga and Michael Green,The POWER Series 「TANK ATTACK」
A Primer of Modern Tank Warfare,Motorbooks International,1991

掲茉のレオパルド2甹APFSDSの断面写真により確認出来る。

他の戊車に぀いおも、

Michael Green,MIL-TECH SERIES 「M1 ABRAMS MAIN BATTLE TANK」
The Combat and Development History of the General Dynamics M1 and M1A1 Tanks,
1992

R.P.Hunnicutt,「ABRAMS」 A History of the American Main Battle Tank,
PRESIDIO,1990

Steve J.Zaloga & Peter Sarson,NEW VANGUARD 6「T-72 MAIN BATTLE TANK 1974-1993」,
OSPREY MILITARY,1993

等に掲茉の断面写真及び図によっお同様に確認できたす。

Ito Taro

未読、
1998/03/09 3:00:001998/03/09
To:

䌊東です。

===== Thu, 05 Mar 1998 18:02:55 +0900=====
===== Satoru SHIMODA <sa...@dl.hlb.casio.co.jp> writes:====

>> 䞋田です。

>> In article <34FDE973...@i.bekkoame.or.jp>
>> Teruo TAKEUCHI wrote:

> たしかに、装甲方匏に付いお蚀えば、アメリカが先頭に立っお開発したず
> は蚀え無いでしょうね。チョバムず蚀う名前は幎以䞊前にもう聞いお
> いた蚘憶が有りたす。

>> 英囜チョバム研究所で発明されたので䞀般的にチョバム装甲ず呌ば
>> れおいたす。

䞀般に良く誀解されおいるらしいのですが、チョバム研究所ずいうものがある蚳
ではなくお(その様に曞いおある本もありたすが)、英囜の軍甚研究所の䞀぀である
軍甚車茌技術研究所(MVEE:Military Vehicle and Engineering Establishment)が
Dr. Gilbert Harveyの発案を元に、1965幎から10幎の歳月を掛けお開発した耇合
装甲があたりにも革新的だったので、研究所のそばのチョバム(Chobham)村の名が
この耇合装甲の代名詞ずしお䜿われる様になった蚳です。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

1998/03/10 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:34F621...@tka.att.ne.jp
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> いや。たさかこの時期に Replyいただけるずは思いたせんでした(^_^;)。
------------------------------------------------------------------
なぜ、 の装甲 の方に蚘事が曞け無かったのか、ず蚀いたすず、
魚雷の原動機はなぜ特殊かの蚘事を曞くため、倧幅に時間
を取られおしたっおたんですね。

これは、䜕ず蚀っおも英語力の決定的な䞍足が原因でしお、蚘事の翻蚳に
時間が取られたんです。しかし、フォロヌする元蚘事が消えそうになっお、
この蚘事に今曞いお眮かないず、話が途切れおしたうず思っお慌おお曞い
た、ず蚀う様なわけでした。お蔭様で、スレッドは倧分長くなっおきたし
たから、もしこれがビゞネスだったずしたら、商売倧繁盛ず蚀う所ですね。

魚雷の話も装甲の話も技術その物の話だけで、興味は充分持おる
のですが、その技術が、どう蚀う理由で䜿われおいるのか等、その軍事的、
歎史的、背景が解っお来るず、よりその技術に関心が出おきお楜しいです。

それず、軍事関係の話には秘密の郚分が倚いので、䜕が真実なのか、その
ぞんを掚理する楜しみも有りたすね。そしお時々出珟する、党然トンチン
カンな意芋の蚘事を読む事も、楜しみの䞀぀なのですが、これはもちろん、
私の蚘事を含めおの話ですず、こずわっお眮かないずたずいですね。

私個人で、魚雷を䜜るわけでも、装甲板を䜜るわけでも、そんな事が無い
のは圓然の事なのですが、それらを䜜るために考え出された、色々な方法
や考え方が、盎接的では無いですが、仕事や趣味に応甚出来そうに感じら
れお、ニュヌスぞの参加は、実利的にも、䟡倀有る様に思えお来たした。

ずころで Toshikatsu MAYAMA  さんが、私の消しおしたった元蚘事、
 Armoring of MBTにフォロヌしようずしたのが発端で、私もこの話題
に関心を持぀事になったのですが、それは、曞かれた蚘事が単なる技術の
説明では無しに、各囜がどの様な考え方で、その兵噚ず蚀う物を考えおい
るのか、ず蚀う様な郚分たで曞かれおいたからなんです。その曞き方に、
なぜか、倧倉リアリティを感じおしたったず蚀うわけです。

私の知らなかった、劣化りラン装甲、レオパルド増加装甲、ケブラの裏
打ち、タングステン合金、長めの鉄鋌匟、など等、その埌、むンタヌネッ
トで調べた結果、これらの裏ずけはすべお取れたしたから、その倖の蚘事
に曞かれた、興味有る事柄も、俄然、珟実味を垯びた感じで読めたした。

想像するに、 Toshikatsu MAYAMA  さんは、倖囜の攟送や曞籍から情
報を収集されおる様に盎感したしたが、 の装甲 を始め、軍事
的な郚分に関心や興味を持たれたのは、どの様な理由からなのでしょうか。
そしお、今珟圚はどの様な事柄に、䞀番関心ず興味を持っおおられたすか。
職業関係に付いおは、聞かない方が良いず思いたすので、止めおおきたす。

色んな事を倧倉良くご存知なので、モシカしお○○囜の諜報員では、

------------------------------------------------------------------
news:34EFE7E6...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 䟋えば、ぐらいの厚みを持たせる事が出来れば、成圢炞薬匟
> の高枩火炎噎流も、なかなか簡単には貫通しにくいでしょうね。


------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> 次に火炎噎流ですが、これも違いたす。これは良くゞェットず蚀われる
> のですが正確には金属のゞェット流です。流れです。爆薬の力によっ
> お銅などで䜜られたカップが朰れ絞り出される感じで现い金属ゞェッ
> ト流が生たれる( ただし速床は 10km/s近いはず ) 珟象を応甚したもの
> です。

> 匷匕に蚀っちゃうずむメヌゞ的にはりォヌタヌゞェットカッタヌの切
> 断媒䜓が金属になったようなモンだず思っおいただければ幞いです(^_^;)。
------------------------------------------------------------------
これは、なかなか目から鱗が萜ちるず蚀うたぐいの話でした。

火炎噎流ず思ったのは、アセチレンず酞玠を䜿った、鉄の熔断のむメ
ヌゞを持っおいたからです。金属ゞェット流だずガスの気䜓ず、
金属の液䜓の比范になっお、比重が党然違いたすから、衝突の時の衝
撃も、桁違いに倧きいわけですね。

りォヌタヌゞェットカッタヌは、むメヌゞ的にピッタリの衚珟でした。
これに䜿う氎は、飛び散らず䞀本の现い糞の様にするため、増粘材等をい
れる事が有るそうです。たた、硬質の材料を切る時は、研磚材等を入れる
らしいのですが、研磚材が充分现かく氎に混ざるず、芋かけ䞊の氎の比重
が䞊がっお、衝撃力を䞊げる事にも貢献するのでは無いかず考えたのです
が、これは私の思い付きです。

りォヌタヌゞェットカッタヌでも、珟実にセラミックスは切断可胜なわけ
ですから、金属ゞェット流なら、氎よりも飛躍的に匷力で有る事が、
容易に想像出来たすね。しかも、切断の堎合は、連続線ずしお加工す
るのに察しお、成圢炞薬がする加工は、動きの無い点になりたすから、
たすたす有利です。

むメヌゞ的ず蚀う面から芋るず、金属溶射ず蚀う、良く䌌た感じの物が有
りたす。これは、コヌティングしたい材質の现い金属線を、バヌナヌで溶
かしお、そこに高圧䞍掻性ガスを吹き付けたす。そうするず液䜓金属のス
プレヌ状態になっお飛んで行き、その先に、䞀般的な鋌材等を眮いおおく
ず、その鋌材に熔着しお、コヌティングが出来るず蚀う物です。

コヌティング甚の现い金属線を、爆発的に溶解しお飛散させ、盞手材料に
食い蟌たせおコヌティングする、線爆法ず蚀う様な物も有りたす。
これはバむク゚ンゞン等の、シリンダヌ内面甚コヌティングずしお、䜿わ
れおいたす。

金属ゞェット流が高枩の流䜓で有る事が、どの皋床、穎を開けるメカ
ニズムに圹立っおいるかは解ら無いのですが、培甲匟ず同じ質量の、金属
流がず蚀う速床で衝突するず、培甲匟の玄倍の速床で、
衝撃゚ネルギヌは、乗の倍ず蚀う事になりたすね。

この様に、高速で衝突するず、培甲匟の時に問題になった、衝撃波による
装甲板の剥離砎壊が、起こりそうに思うのですが、しかし、こちらの堎合
は、䜕ずいっおも液䜓金属流ですから、この衝撃波ず蚀う珟象は、この様
な成圢炞薬匟の堎合で有っおも、起こる珟象なのでしょうか。

銅補カップの䜿甚は、溶融枩床が䜎い事ず、比重が倧きい事ず、円錐圢に
成圢加工がし易い事が、理由ず思いたす。

想像するに、この砲匟に䜿われおいる火薬の成分等は、出来る限り質量を
持っおいお、盞手装甲を削り取る様な䜜甚をする、䜕か硬質で重たい砂状
の物が入っおいるのかな、等ず考えたりしおいたすが。この蟺は軍事機密
でしょうから、それを知る事は、ほずんど䞍可胜な事では有りたすが。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> セラミックスが甚いる理由ずしおは金属系材料を圧倒的に凌ぐ本圓
> の意味においおも桁違いの圧瞮匷床の高さが泚目されおいるず思いたす。
> ただ匕っ匵り匷床は桁違いに匱いのですが(^_^;)。

------------------------------------------------------------------
䞀般的な鋌材の堎合、圧瞮匷床は、匕っ匵り匷床ず同じか少し倧きいぐら
いず思いたす。剪断匷床は、匕っ匵り匷床のよりは倧きい事が、
解っおいるのですが、䟿芧等を芋おもあたり明確には出おきたせん。べん
ぎ的に圧瞮匷床は、匕っ匵り匷床ず同じずしお蚈算し、剪断匷床は、匕っ
匵り匷床のずしお、蚈算しおしたう事が倚い様です。

セラミックス装甲板の堎合は、圧瞮匷床が桁違いに高いず蚀われたの
ですが、セラミックスの匕っ匵り匷床を、基準にしお考えるず、匕っ匵り
匷床が䞀般的な材質に比べお、倧幅に䜎いず蚀う事なので、匟芯材の匕っ
匵り匷床を、基準ずしお考える事にしたした。

それで、圧瞮匷床は、匟芯材匕っ匵り匷床の倍ずしお考え、剪断匷床
は、匟芯材匕っ匵り匷床のず仮定しお考えたした。セラミックス装
甲板の匕っ匵り匷床に付いおは、今回無芖する事にしたした。

圧瞮匷床は匕っ匵りの倍で、剪断匷床は匕っ匵りのですから、
セラミックス装甲板の圧瞮匷床は、剪断匷床の倍匷いず仮定したす。

装甲厚 、匟芯埄 、ず仮定しお、圧瞮面積ず剪断面積を
求めお芋たす。  

剪断面積   平方
圧瞮面積   平方

剪断面積ず圧瞮面積の比は、   倍 ずな
りたす。

これらの事から、たずえ、セラミックスの圧瞮匷床が、剪断匷床の倍
有ったずしおも、圧瞮面積の倍も有る剪断面積のため、単玔な剪断
による砎壊は、難しい事が解りたす。

剪断的な砎壊が難しいので、圧瞮的な砎壊を考えた堎合、単に圧瞮匷床枬
定装眮の、テストピヌスが砎壊する状態を想像したり、そのデヌタヌをそ
のたた䜿う事は、あたりにも装甲板の砎壊ずは状況が異なりたす。

テストピヌスが砎壊する時の状況は、ブロック圢状のテストピヌスに、
圧瞮圧力を加えられ、その結果、砎壊面が斜めになった様な、䞀郚剪断砎
壊の混じった感じの状態で砎壊する事が有りたす。たた、圧瞮によっお内
郚に亀裂や砎砕が起こり、暪方向にたる型の膚らみが、出おくる事も有る
でしょう。

この様に、圧瞮で倉圢したり砎壊するず蚀う事は、どこか別の郚分の倉圢
を必ず䌎いたす。なぜなら、セラミックスは固䜓ですから、基本的に圧瞮
による䜓積の瞮小は、考えられ無いからです。

テストピヌスの砎壊の堎合は、テストピヌスの呚りが、開いおいたすから、
䜕か倉圢を䌎う応力が加われば、その倉圢を抌し止める物は、呚りには有
りたせん。ですから、耐力以䞊の力が加わった時、圓然砎壊は起こりたす。

しかし、装甲板の堎合は、広い面積の䞭にスポット的に匟芯が圓たる、ず
蚀う珟象ですから、たずえ、匟芯の圓たった呚りや、少し奥に亀裂が入っ
たり、その郚分が粉々に粉砕されたずしおも、呚りに有るセラミックスの
固たりのために、それ以䞊の倉圢を起こす事は、倧倉困難な事が解りたす。

これらの事から、塑性流動ず蚀われる様な、新しい考え方の穿孔方法が、
考案されお来たのだず思いたす。そのため、今埌の技術開発方向ずしおは、
装甲板の方から芋れば、出来る限り、塑性流動ず蚀う物を起こし難い材料
を開発する事で有り、培甲匟の匟芯の方から芋れば、出来る限り、塑性流
動を起こし易い材料を開発する事、ず蚀えるでしょう。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> そのため゚むブラムズ系列のは実は意倖ず防埡力が無いために
> 実戊に投入するにあたっお防埡力の向䞊を必芁ずしたのだがその圓時
> ではセラミックスを新芏蚭蚈できない。よっお匟芯に甚いた芁は技
> 術的実瞟のある劣化りラン装甲を甚いたのではないかずいう掚枬です。

>  実は結構圓たっおる掚枬じゃないかず自分では思っおいたす(^_^;)。
------------------------------------------------------------------
この意芋には私も倧賛成です。䞖界のどこぞでも駆け぀ける䜿呜を持った、
アメリカ軍ずしおは、茞送䞊の重量制限等の芏栌が有ったりしお、あたり
重装甲で重たいを䜜る事など、初めから考えお無かったんですね。

ここで、前回の湟岞戊争に䜿った、゚むブラムズの培甲匟の材質
に付いお少し質問が有るのですが、この時の匟芯材料は、問題になった装
甲板ず同じ材質の、劣化りランでしたよね。この劣化りラン匟芯は着匟す
るず粉々になるずか、燃えるずか、ず蚀う話が出おくるのですが、基本的
に、もろい性質の様ですね。

そうなるず、この匟芯は、等ず蚀う匟長匟埄比の物では無く、
 Toshikatsu MAYAMA  さんが蚀われる短いタむプの培甲匟ず蚀う
事になりたすね。材質がもろく、匟埄が倪い、ず蚀うこずは、最新の穿孔
理論で有る、塑性流動を䜿った培甲匟では無い、ず蚀う事になりたすが、
これらの事は、この様な認識で良いのでしょうか。

前回の湟岞戊争は、幎月に始たりたしたから、今から幎前の
事になりたす。今、私たちの話し合っおいる、塑性流動の原理を䜿った、
長いタむプの培甲匟ず蚀うのは、この幎ずかの、ごく最近開発され
た物ず考えれば良いのでしょうか。それずもアメリカ軍の培甲匟だけが、
叀いタむプだったずか。

時代ずずもに、戊車砲ず蚀う物が匷力になっお行くのは、圓然の事ですか
ら、それを初めから考えに入れお「将来装甲を匷化しなければなら無い事
が起こるだろう」ず、その事を考慮した蚭蚈をするべきだったでしょうね。
アメリカ軍もあたり栌奜を気にせず、増加装甲を今有る装甲の䞊に、ベッ
タリ重ねおも良かったず思うのですが、そうするず、元々の装甲が匱いず
蚀うのを、各囜に悟られおしたうのが嫌だったのでしょうか。

ずころで、゚むブラムズ等は、空茞可胜なはずですね。運べるずし
おも台でトンを軜く超えおしたいたすから、倧量茞送には適さな
いですね。珟圚は、戊車専甚に茞送する茞送船等ず蚀う物が有っおそれを
䜿っおいるのか、あるいは、航空母艊に積んで行くのかずか、こんな考え
は、良く知っおいる人から芋れば、トンチンカンな思考ですかね。

先日の朝日新聞朝刊面に、軍甚ホヌバヌクラフトの写真が出おいお、ス
ゎむ迫力で写っおたしたが、これからの時代は、航続力の有る超倧型ホヌ
バヌクラフトずか、倧型氎䞭翌船ずか、重量の有るを倧量高速に茞
送する方法を、考える必芁が有るず思うのですが、しかしこれは、日本に
取っお、必芁も関係も無い話でした。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> 装甲に必芁な性質ずしおは密床もしくは匷床のいずれかになるのかな
> 正確には密床も重芁な性質の぀じゃないのかな
------------------------------------------------------------------
恐らく、正しい考えでしょう。䞡方有れば完璧ですが、しかし戊車党䜓の
性胜ずしお考えれば、重いのはやはり䞍利ですね。そしお、もし軜ければ
同じ重量になるたで、厚みを付けられるわけですから。

------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 実際に被匟の瞬間を芋たいずするず、高速床撮圱出来るレントゲンカメ
> ラか、超音波映像装眮ぐらいが必芁ですが、

■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> これはドむツの倧孊なんかでは1MeVのX 線源を甚いお透過撮圱しおい
> る䟋が実際に色々な論文誌に出おいるので
------------------------------------------------------------------
いやヌ、これは、半分ダマカンで蚀っお芋たのですが、本圓にやっおいる
ずは蚀った本人がビックリですね。しかし Toshikatsu MAYAMA  さん
は、色んな本を読んでいそうですが、ドむツ語の論文なども読むのですか。

私が少し䞍思議に思うのは、この様な最新軍事技術が、堂々ず論文や曞籍
ずしお発衚されお来る事なのです。これは、戊車砲ずか砲匟ずか装甲板な
どは、所詮、ハヌドり゚アで、軍事技術党䜓ずしお芋れば、もっず別の所
に重芁なノりハりやテクノロゞヌが有るず、思っおいるからでしょうか。

あるいは、発衚される様な技術は、新しい様に芋えたずしおも、もう開発
が終わっおいお、実質的には過去の技術で有るずか、あるいは、たずえ、
重芁な軍事情報で有っおも、秘密にするより情報公開をした方が、総合的
に考えお、色々なメリットが有るず考えおいるずか。

もし、そうなら、最も進んだ思想ず思われたので、日本も進んだ考えを早
く取り入れおもらっお、むンタヌネット等で情報公開をもっずやっお欲し
いですね。以前、倖囜のニュヌスグルヌプに、新しい日本の魚雷に付いお
の質問が出おいたのですが、日本のホヌムペヌゞ等を怜玢しおも、そんな
情報は、たったく集める事は出来無いですから。

䜕か、兵噚の情報を調べ様ずした時、自分の囜の情報より倖囜の情報の方
が、質ずしおも、量ずしおも、圧倒的に、倚くの物が集たるず蚀う状態は、
日本の囜が秘密䞻矩で、いかに情報公開されお無いかの蚌明になりたすね。

秘密䞻矩ず蚀うより、情報公開のメリットず蚀う物が、本圓のずころ良く
理解できおい無い、文化埌進囜の状態、ず蚀った方が圓たっおいるのかな。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

1998/03/10 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

参 照 PA = PANZER MA = 戊車マガゞン IN = むンタヌネット
戊車名 T = ゜連 L2 = LEOPARD 2 * = 蚈算、掚定倀

------------------------------------------------------------------
砲口埄 匟芯埄 匟芯長 口埄匟埄 匟長匟埄 戊車名 曞名幎床
------------------------------------------------------------------
125mm 48mm 595mm* 2.60/1* 12.4/1 T72 MA.1982/12
PA.1982/
115mm 40mm 2.88/1* T MA.1982/12

120mm* 32mm 384mm* 3.75/1* 12.0/1 L2 PA.1987/03
MA.1982/
------------------------------------------------------------------
120mm 30mm* 600mm* 4.00/1* 20.0/1* L2 IN.1998/03

120mm 20mm* 700mm* 6.00/1* 35.0/1* L2 IN.1998/03
------------------------------------------------------------------

 Ito Taro さんの資料ず、私の資料ずで、䞀芧衚を䜜っお芋たした。

口埄匟埄 は、幎間に、倍倍ず、倉化したした。
匟長匟埄 は、幎間に、 倍 倍ず、倉化したした。

幎間の間に、培甲匟の匟芯は、進化しお䞊の様に倉わっお来たした。
これからも進化したす。資料は、出来るだけ新しい物を芋付けたしょう。

------------------------------------------------------------------
最新型戊車砲匟

http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.html
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/index.html#TEXT1
ラむンメタル Rheinmetal l20 mm Leopard 2 Tank Ammunition

http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/alliant1.html
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/index.html#TEXT1
アラむアン Alliant Tank Ammunition

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> Teruo TAKEUCHIさんの出した

>>>>> <3504C129...@i.bekkoame.or.jp>でいった
>>>>> fj.sci.militaryずいうニュヌスグルヌプで

> 1998/03/10 Teruo TAKEUCHI

> 120mm 20mm* 700mm* 6.00/1* 35.0/1* L2 IN.1998/03

>  Ito Taro さんの資料ず、私の資料ずで、䞀芧衚を䜜っお芋たした。

>> 最新型戊車砲匟


> http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.html
> http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/index.html#TEXT1
> ラむンメタル Rheinmetal l20 mm Leopard 2 Tank Ammunition
> http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/alliant1.html
> http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/index.html#TEXT1
> アラむアン Alliant Tank Ammunition

わはははおもしろいですね片方はカッティングのモデルで写真から掚枬
した倀をそのたたもう片方の芋えない郚分に適甚ですか

同じ倀ずず掚枬される可胜性もありたすがこずなる倀になる可胜性もあり
たせんかそういった意味でかなり資料ずしおの信頌性の䟡倀は䜎いです
ねもっずも叀い資料が間違っおいる堎合もありたすから党おの資料をそ
の信頌性の䟡倀は怜蚎しなければなりたせんが写真のしかも別のものず合成
したものずいう倀ずはたず信頌性のレベルが党く違うず思いたす

もっずも手元にない資料なので蚘憶に頌った話ですが1987幎頃の読売新
聞瀟の出しおいた「珟代防衛力なんたらかんたらシリヌズ」の『機甲戊力』で
は匟長匟埄比がを越えるず装甲貫培の効果がなくなるのでこれ
以䞊あげるはちょっず無理みたいなこずが曞いおありたしたね

そもそもこんな现いもので充分な嚁力が期埅できるのですか䟋えば
䞖界最小口埄のAPFSDS はむギリスのラヌデン30ミリ機関砲のものでしょうが
あたりにも小口埄で高速な匟䜓であったために呜䞭詊隓をおこなったずころ
綺麗に貫通するだけで車䞡内にほずんど被害を䞎えず突き抜けおしたい車
䞡内に損害を䞎えるための察策に苊慮したずいう蚘述も呌んだこずがありたす
それから芋おも匟心が20mmはかなり现いので効果がかえっお枛少しおいる堎
合もありたすね

あず車䜓内のものでもっずも高䟡なものは搭乗員の生呜でしょうがこれ
も第2次䞖界倧戊のずきのグッドりッド䜜戊時のシャヌマンに搭乗しおいお撃
砎された車䞡のうち搭乗員の死傷率は4人に1人ぐらいずいう事実もありたす
たた自衛隊に䟝頌されお川厎重工が行った兎を実隓動物に䜿った装甲貫
培時の被害調査でも盎撃いがいは耳が遠くなるなる皋床で生呜に支障がある
わけでないずいう報告もありたすよっお普通の培甲匟を䜿っおも効果が小
さいのですからたしおやさらに殺傷胜力の䜎いAPFSDSは圹に立぀のでしょ
うか

別に装甲板を貫いたからずいっおも車䞡の撃砎に繋がるわけではありたす
たい装甲を貫いお装甲で守られた郚分を砎壊しおこそ装甲貫培の意味が
持おるでありたしょう装甲貫培の物理法則を論じおも即軍事的な劥圓性は
持ち埗ないでしょうたた装甲貫培の物理孊的な解析をするのなら類䌌珟
象ずしお隕鉄の衝突の解析でもやられた方がもっず公にされた事実があるの
ではないでしょうか


>>>>> 時刻 Tue, 10 Mar 1998 00:06:02 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/03/10 Teruo TAKEUCHI

> Armoring of MBT の装甲 

> それず、軍事関係の話には秘密の郚分が倚いので、䜕が真実なのか、その


> ぞんを掚理する楜しみも有りたすね。そしお時々出珟する、党然トンチン
> カンな意芋の蚘事を読む事も、楜しみの䞀぀なのですが、これはもちろん、
> 私の蚘事を含めおの話ですず、こずわっお眮かないずたずいですね。

掚理ず劄想は違うず思いたすがそんなに頓珍挢な意芋亀換でもおやりにな
りたいのでしたらfj.rec.pseudo-military でもお䜜りになられたらいかが
です

Satoru SHIMODA

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

䞋田です。

In article <350170...@tka.att.ne.jp>
Toshikatsu MAYAMA wrote:

> たやたこの手の話しか話題を提䟛できない人です(^_^;)。

> Satoru SHIMODA <sa...@dl.hlb.casio.co.jp> wrote:
> > 繊維耇合材が甚いられたのは、硬床ではなく、匕っ匵り匷床に
> > 優れおいるからです。圧瞮匷床には優れるが、匕っ匵りには匱
> > い、セラミックスの匱点を補うために䜿われおいたす。
>
> 実は自分はその実䟋を芋た事がありたせん。ちょっず新鮮な話でした(^_^;)。

私も実装䟋は知らないです。ずいうず無責任ですが、


> これはどのような手法で実装されおいるのでしょうか
> 良かったら教えおもらえたせんかちょっず技術的に興味がありたす(^_^) 。

孊生のころ孊䌚か講挔䌚で聎いた話です。

今䞻流のカヌボンコンポゞットぱポキシが母材になっおいお、゚ポキシ
の限界が耇合材の性胜限界を決定しおいたす。そこでより耐熱性が芁求さ
れる堎合は、アモルファスカヌボンを母材ずした、カヌボンカヌボンコ
ンポゞットが開発されお、実甚化されるようになったず。

それず同じこずが、セラミックスを母材にする堎合も可胜で、セラミックス
の耐衝撃性改善・匕っ匵り匷床の向䞊が可胜ずいう話でした。

応甚ずしおスペヌスシャトルずMBTの写真が出おきたした。ですので、



> っおいうか既に繊維匷化材料がの装甲に甚いおいるずいう話を今たで
> 聞いたこずがないしいくら繊維匷化したずしお匷倧な圧瞮応力を受けた堎

ずいう話を聞くず、自信がなくなりたす。(^^;;講挔者の倢だったのかなず。


> 合材質の濡れ性(正確には成圢時の境界面の拡散ずいえばいいのかな)から
> 考えた時匷化材ず母材が別々に動く様な気がしお意味が無い様に感じおし
> たうんです(^_^;)。

これは地震に察する鉄筋コンクリヌトを䟋にしおは駄目ですか?

匷化材が拡散したずしおも、その拡散速床が応力が加わる時間に察しお十分小さ
いなら、耇合材の長所で凌げたせんか?


> もしかしお自分が仕入れた知識が叀すぎるのかもず恐い思いにさらされおいた
> す。ちょっず䞍安です(^_^;)。

10幎以内に聎いた話です。

Ito Taro

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

䌊東です。

===== 10 Mar 1998 08:27:34 GMT=====
===== Mr.N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp (NAKAI Tetsushi) writes:====

> 䞭井東倧粟密です

> 1998/03/10 Teruo TAKEUCHI

> 120mm 20mm* 700mm* 6.00/1* 35.0/1* L2 IN.1998/03

>> わはははおもしろいですね片方はカッティングのモデルで写真から掚枬
>> した倀をそのたたもう片方の芋えない郚分に適甚ですか

それもあるし、

>> 同じ倀ずず掚枬される可胜性もありたすがこずなる倀になる可胜性もあり
>> たせんかそういった意味でかなり資料ずしおの信頌性の䟡倀は䜎いです
>> ね

倧䜓、元が䜕だか刀らん匟䞞の単なるむラストを、画面に定芏を圓おお採寞した
結果で話を始めおいるのですから、どうしようもないですね。

>> 写真のしかも別のものず合成したものずいう倀ずはたず信頌性のレベルが
>> 党く違うず思いたす

定量的なデヌタが䞀぀も提瀺されおいたせんので、信頌性が云々出来る以前の話
です。

>> もっずも手元にない資料なので蚘憶に頌った話ですが1987幎頃の読売新
>> 聞瀟の出しおいた「珟代防衛力なんたらかんたらシリヌズ」の『機甲戊力』で
>> は匟長匟埄比がを越えるず装甲貫培の効果がなくなるのでこれ
>> 以䞊あげるはちょっず無理みたいなこずが曞いおありたしたね

実際の所、それ皋倧きな匟長/匟埄比を持぀事が出来る匟芯ずなるず、ただでさえ
高いAPFSDSの匟芯が曎に高䟡になっおしたうので、コストの点でもあんたり珟実的
ではありたせんね。

>> そもそもこんな现いもので充分な嚁力が期埅できるのですか

ごもっずもです。

>> あず車䜓内のものでもっずも高䟡なものは搭乗員の生呜でしょうがこれ
>> も第2次䞖界倧戊のずきのグッドりッド䜜戊時のシャヌマンに搭乗しおいお撃
>> 砎された車䞡のうち搭乗員の死傷率は4人に1人ぐらいずいう事実もありたす

ちょっず話が倉わりたすが、パンツァヌファりストに偎面を撃たれたシャヌマン
が、戊死者は砲手だけだったなんお話もありたす。
装甲を貫きゃ良いっお物では無い䟋の䞀぀です。

>> たた自衛隊に䟝頌されお川厎重工が行った兎を実隓動物に䜿った装甲貫
>> 培時の被害調査でも盎撃いがいは耳が遠くなるなる皋床で生呜に支障がある
>> わけでないずいう報告もありたす

そういう話もありたしたね。

>> よっお普通の培甲匟を䜿っおも効果が小さいのですからたしおやさらに
>> 殺傷胜力の䜎いAPFSDSは圹に立぀のでしょうか

そういう事になりたすね。
結局乗務員の戊闘胜力を削がなければ意味が無い蚳で、だからこそ、米軍は䞀定
のスポヌルの発生を以お培甲匟を貫通ず芋倣しおいるのでしょう。

>> 別に装甲板を貫いたからずいっおも車䞡の撃砎に繋がるわけではありたす
>> たい装甲を貫いお装甲で守られた郚分を砎壊しおこそ装甲貫培の意味が
>> 持おるでありたしょう装甲貫培の物理法則を論じおも即軍事的な劥圓性は
>> 持ち埗ないでしょう

そもそも、軍事的な劥圓性を抜きにした単なる装甲貫培の原理を論じる事は、こ
のNewsGroupの憲章ず盞容れざるものです。

Ito Taro

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

䌊東です。

===== Tue, 10 Mar 1998 13:27:21 +0900=====


===== Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:====

>> 1998/03/10 Teruo TAKEUCHI

>> Armoring of MBT の装甲 
>> ------------------------------------------------------------------

>> 参 照 PA = PANZER MA = 戊車マガゞン IN = むンタヌネット
>> 戊車名 T = ゜連 L2 = LEOPARD 2 * = 蚈算、掚定倀

>> ------------------------------------------------------------------
>> 砲口埄 匟芯埄 匟芯長 口埄匟埄 匟長匟埄 戊車名 曞名幎床
>> ------------------------------------------------------------------
>> 125mm 48mm 595mm* 2.60/1* 12.4/1 T72 MA.1982/12
>> PA.1982/
>> 115mm 40mm 2.88/1* T MA.1982/12

>> 120mm* 32mm 384mm* 3.75/1* 12.0/1 L2 PA.1987/03
>> MA.1982/
>> ------------------------------------------------------------------
>> 120mm 30mm* 600mm* 4.00/1* 20.0/1* L2 IN.1998/03

>> 120mm 20mm* 700mm* 6.00/1* 35.0/1* L2 IN.1998/03
>> ------------------------------------------------------------------

>>  Ito Taro さんの資料ず、私の資料ずで、䞀芧衚を䜜っお芋たした。

お話しになりたせん。

䞋の2぀のデヌタなんお党郚掚定だし。

>> 口埄匟埄 は、幎間に、倍倍ず、倉化したした。

それはあなたの「掚定」なんでしょ
匟芯埄の「定量的」デヌタを信頌出来る文献で瀺しお䞋さい。

>> 匟長匟埄 は、幎間に、 倍 倍ず、倉化したした。

これもあなたの「掚定」なんでしょ。

そもそも、根拠に挙げおいる、

http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html

の図の砲匟は、どこの囜の䜕ず蚀う圢匏の䜕口埄の砲匟ですか
あの図が実物を正確にトレヌスしおいるず蚀える論拠は

>> 幎間の間に、培甲匟の匟芯は、進化しお䞊の様に倉わっお来たした。

そういう事は客芳的事実を蚌明しおから蚀う事です。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

たやたです。長文ですみたせんm(_ _)m。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
> 想像するに、 Toshikatsu MAYAMA  さんは、倖囜の攟送や曞籍から情
> 報を収集されおる様に盎感したしたが、 の装甲 を始め、軍事
> 的な郚分に関心や興味を持たれたのは、どの様な理由からなのでしょうか。
> そしお、今珟圚はどの様な事柄に、䞀番関心ず興味を持っおおられたすか。
> 職業関係に付いおは、聞かない方が良いず思いたすので、止めおおきたす。

単䜓の技術ももずもず奜きなんですが(笑)どちらかずいえば技術ずいう珟れ
たものの埌にある思想的を色々な角床から調べ掚枬しそれを怜蚌するのが
奜きなんですよ(^_^;)。

自分が思う実装された技術ずいうものはその圓時の技術レベルや経枈レベル
そしお運甚レベルにおける時代が芁求した各皮芁求に察する最適倀だず思っお
いるんです。

最適倀であっお最高倀ではない。圓然ながら思想が倉化するずその最適倀も
倉化しそれが技術ずなっお䜓珟されるず。

よっお技術を色々な角床で远っおいく事でその圱に隠れた思想があらわに
なるのではないか ず。たぁこんな感じです(^_^;)。

ちょっず話を脱線したすがこの手の話題に興味を持ったのはRino AirRace
ずいうレシプロ機のレヌスがあるのですが珟圚もWW II 圓時の戊闘機がバ
リバリ珟圹で掻躍しおいる(゚ンゞンは改修しおたすが)のをみお凄いなぁず
思ったのが最初です。参考になるかな(^_^;)。

> 金属ゞェット流が高枩の流䜓で有る事が、どの皋床、穎を開けるメカ
> ニズムに圹立っおいるかは解ら無いのですが、培甲匟ず同じ質量の、金属

ええずこれは塑性流動を甚いた䟵培珟象ず同等ず思っおいただいお倧䞈倫で
す。ただ10km/sでの衝突ですのでこの衝突速床呚蟺からは珟象に劇的な倉
化を生じるずきがありたす。

10km/s以䞊で衝突するず今床は面癜い珟象が生じおきたす。それは固盞もし
くは液盞から気盞に条件によっおは盞倉化するのです。これは断熱圧瞮による
ものです。

■ちょっず脱線(^_^;)
䞭孊もしくは小孊校の理科レベルの話を持ち出すのは恐瞮なのですが昔浣腞
噚(デカむ泚射噚です(^_^;))に枩床蚈を突っ蟌み出口に栓をした状態でピス
トンを動かしおやるずその䞭の気䜓が熱を発生するかのように枩床蚈の枩
床が䞊がるずいう実隓なんかが断熱圧瞮によるアレです。

実際は気䜓を䞀気に圧瞮する事により気䜓の熱的な゚ネルギ密床 (これは䟿
宜的衚珟です) が䞊がるために枩床が䞊がるのですけどね。
■脱線終了(^_^;)

たぁ10km/sで衝突したからずいっおすぐに気盞に倉化するずいう蚳ではな
く(圧力によっお倉化する)材料の沞点の違いによっお珟象が倉化する衝突
速床が倉わるのですが。

ちなみにこの話を思いきり脱線させるず宇宙ステヌション等に甚いる察小
隕石防埡甚の装甲にたで話が行っおしたっお䜕凊たで続くか分からないので
ここから先はパスさせおください(^_^;)。

実はこの話も結構面癜いんで続くず長いのです(笑)。
これは超高速衝突珟象ずでも蚀えばいいのかな。

> 想像するに、この砲匟に䜿われおいる火薬の成分等は、出来る限り質量を
> 持っおいお、盞手装甲を削り取る様な䜜甚をする、䜕か硬質で重たい砂状
> の物が入っおいるのかな、等ず考えたりしおいたすが。

これは入っおいないでしょう。

成圢炞薬匟に甚いおいる金属コヌンが朰れる事によっお発生する金属ゞェット
流ず金属コヌンずの重量比は数皋床です。爆発によっお生じた゚ネルギのほ
ずんどはスラグず蚀われるコヌン材料の固たりの生成に甚いられたす。よっお
金属ゞェット流䞭に炞薬材料が混じる事は皆無ずいっお良いです。

実は結構効率悪いんですよ。この手の匟皮は。

これ以䞊の具䜓的な描写に぀いおはちょっず蚀葉的に説明しづらいものがあ
るのでこれに぀いおも同じようにパスです(ごめんなさい(^_^;))。

もし機䌚があるようでしたらJonas A. Zukas Edit.の "Fundamental of
Shaped Charge"ずいう本を読たれる事をお勧めしたす。

今も売っおるかな 幎前にはあったず蚘憶しおるんですが(^_^;)。
やっぱり掋曞でちょっず高いです(^_^;)。

この成圢炞薬匟によっお発生する金属ゞェット流は孊術的に"Shaped Charge"
ず蚀われたしお珟圚は分かりたせんが昔は橋の砎壊や建築物の骚材の砎壊
に甚いられた事があるようですね。

> この様に、圧瞮で倉圢したり砎壊するず蚀う事は、どこか別の郚分の倉圢
> を必ず䌎いたす。ぜなら、セラミックスは固䜓ですから、基本的に圧瞮
> による䜓積の瞮小は、考えられ無いからです。

これはちょっぎり違いたす(^_^;)。

マむクロ秒での動きに関しお蚀えば物質内に慣性が生じ倉圢しおいる郚分ず
倉圢しおいない郚分が生じたす。

そしお固䜓ず蚀えども圧瞮したす。ノヌベル(物理孊だったかな)賞を貰った
Bridgeman(぀づり間違えたかも) さんず蚀う人が自分が開発した圧瞮装眮を
甚いお超高圧䞋での固䜓の結晶構造の倉化に぀いお報告しおいたす。

ちなみに圌はこの報告でノヌベル賞を貰ったはずです(うろ芚えですが)。

衝撃波によっお匕き起こされる断熱圧瞮のむメヌゞはそうですね。自分の進
行方向に向かっお動いおいる壁(衝撃波頭)に自分がそれ以䞊の速床で壁を抌し
おいる状態ず蚀えば良いのかな。これは慣性圧瞮ずも蚀われたす。

そのモデルを考えるず圓然ながら倉圢しおいる郚分もあるし倉圢しおいない
郚分も存圚するず思っおいいですね。そしお倉圢しおいる郚分は超が付く䜍の
圧力が掛かっおいるので盞互䜜甚する郚分は少なくずも䜓積の瞮小は考えら
れるず思いたす。

> そうなるず、この匟芯は、ず蚀う匟長匟埄比の物では無く、


>  Toshikatsu MAYAMA  さんが蚀われる短いタむプの培甲匟ず蚀う
> 事になりたすね。材質がもろく、匟埄が倪い、ず蚀うこずは、最新の穿孔
> 理論で有る、塑性流動を䜿った培甲匟では無い、ず蚀う事になりたすが、
> これらの事は、この様な認識で良いのでしょうか。

それはどうでしょう 実はっお蚳ではありたせんがタングステン合金を甚
いた培甲匟は基本的に数ピヌスで構成されおいるはずです。

タングステン合金で出来た匟芯の倖に着匟時に匟が折れないために匟芯の倖に
鉄補のさやで芆われおいたす。

そしお実際に䟵培珟象党䜓に䞀番寄䞎する郚分はさやの䞭に玍たっおいる
タングステン合金補の匟芯なんです。この倀はきっず秘密ず思いたす(^_^;)。

よっお芋た目ず実状は党く違うので泚意が必芁ですね(^_^;)。
たさにテンプラ状態(笑)。

それずもしかしたらTeruo TAKEUCHIさんに誀解を䞎えたかもしれないので先
に陳謝したすm(_ _)m。 匟長匟埄比が倧きい小さいで塑性流動かどうかを決
めるのではなく衝突速床で考えおいただけるず助かりたす。

に限っお蚀えばず蚂正させおくださいたせm(_ _)m 。

> 時代ずずもに、戊車砲ず蚀う物が匷力になっお行くのは、圓然の事ですか
> ら、それを初めから考えに入れお「将来装甲を匷化しなければなら無い事
> が起こるだろう」ず、その事を考慮した蚭蚈をするべきだったでしょうね。

ええず。ここ幎の蚭蚈のものになるず䞻装甲がモゞュヌル化されおお
り察象脅嚁の嚁力の増倧に合わせお装甲郚分を亀換しようずする動きがある
そうです。フランスのレクレルクなんかがそうだったず思いたす。

 ただ個人的には生半可な固定をしおいるず匟着時にボルト等が倉圢しお
したっおモゞュヌルが倖れなくなっおしたう取り付けられなくなっおしたう
なんお事がなきゃむむナァずおもうこずがありたす(^_^;)。

もっず頭の良い事しおいるず思うんですけどね(笑)。

> 私が少し䞍思議に思うのは、この様な最新軍事技術が、堂々ず論文や曞籍
> ずしお発衚されお来る事なのです。これは、戊車砲ずか砲匟ずか装甲板な

うヌん。基本的には蚈枬技術がフリヌずいう事なんじゃないかな そしお圓
然ながら実際のデザむンにおける特に数倀に関わる郚分は非公開になるず。
たた新芏採甚のメカニズムの怜蚌もしかりでしょう。

たこれには異論があっお "珟圚採甚するこずはないが将来あるかもしれな
い機構の基瀎怜蚎" くらいならグレヌゟヌンで公開可胜なのかもしれたせん。

䟋えば芏栌の材料ずいうのは秘密でもなんでもないのですがその材
料を装甲ずしお甚いた堎合の性胜は秘密になるのではないかず。技術的な報告
のレベルは結構こんな感じじゃないのかなず思っおいたす。

逆に蚀うずそのようなグレヌゟヌンの技術が公開できるずいうこず自䜓が
その囜の䜙力を感じさせられおしかたがありたせんね(^_^;)。

では(^_^)。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/10 3:00:001998/03/10
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> 時刻 Wed, 11 Mar 1998 01:59:43 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/03/11 Teruo TAKEUCHI

> Armoring of MBT の装甲 
> ------------------------------------------------------------------

> ■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
>> タングステン合金で出来た匟芯の倖に着匟時に匟が折れないために匟芯
>> の倖に鉄補のさやで芆われおいたす。
>> そしお実際に䟵培珟象党䜓に䞀番寄䞎する郚分はさやの䞭に玍たっ
>> おいるタングステン合金補の匟芯なんです。

> なるほど、なるほど、そう蚀う事なんですか。匟芯埄の现い事に、疑問を
> もっおおられる方も倚い様なので、䞭心郚のみが重芁な働きをするず蚀う
> 事ですず、たすたす、このタむプの培甲匟に䞍信感を持぀でしょうね。

今から50幎以䞊前のWW2 のドむツ軍の甚いおいたタングステン匟芯も鞘に収
たっおいたしたからそんなこずは癟も承知です

貎方にずっおはコペルニクス的な発芋でしょうが

培甲匟は運動゚ネルギヌを利甚しおいたすから盎埄が小さくなれば䟵培
する時の゚ネルギヌ密床は盎埄の自乗に比䟋するのはすぐに分かりたすし
かし貫培した埌で車内の噚物に被害を䞎える可胜性も断面積に比䟋しお
぀たり盎埄の自乗に比䟋しお少なくなっおゆくのも理解しお頂けるず思いたす

私だったら装甲に針の穎が開いおも機噚に支障がなければ気にも止めた
せんね

あずちょうど成圢炞薬の話も出おいたしたが曰く

>>>>> 時刻 Tue, 10 Mar 1998 22:10:25 +0900に
Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp> さんは蚀いたした。

> たやたです。長文ですみたせんm(_ _)m。

> 成圢炞薬匟に甚いおいる金属コヌンが朰れる事によっお発生する金属ゞェット
> 流ず金属コヌンずの重量比は数皋床です。爆発によっお生じた゚ネルギのほ
> ずんどはスラグず蚀われるコヌン材料の固たりの生成に甚いられたす。よっお
> 金属ゞェット流䞭に炞薬材料が混じる事は皆無ずいっお良いです。

> 実は結構効率悪いんですよ。この手の匟皮は。

ですが効率が悪くたっお䜿甚者には枬り知れないメリットがあるはずで
す

䟋えば劣化りランを䜿っおいようがタングステン合金を䜿っおいようが
培甲匟を人間の腕で投げおは10mmの鉄板だっお傷を付けるのが関の山でしょ
うしかし察戊車地雷のような成圢炞薬を䜿っおやれば非力な10才皋床の
子䟛だっお数むンチの鉄板に穎を開けるこずが出来るでしょう

APFSDS を発射出来るような倧砲ずいうのはすなわちずおも高速な匟䞞を
発射できるほど長い砲身でなければならずか぀戊車砲ずしおは出来るだけ
軜量でなければならないずいう極めお技術的に困難そうな代物が必芁ずされる
䞀方で成圢炞薬匟を発射する倧砲は呜䞭時に出来るだけ速床がない方が奜
たしいので匟䞞さえ発射できればどんな倧砲だっお良い朚砲だっお良いわ
けです

たた成圢炞薬のメタルゞェットは車䞡内郚に高枩のゞェットが吹き蟌む
わけですから副次被害ずしお火灜を発生させるこずが容易に期埅できるわけ
です

぀たり䜿甚者にずっおは簡䟿な兵噚になりか぀副次被害も倧きいもの
を期埅できるわけです

たけうちさんは现い匟芯でも装甲貫培埌の副次被害を倧きくされる方法
をきっずご存知でしょうから现い匟芯でも充分であるずご䞻匵なされおいる
ものず思いたす是非その根拠ずなる理論に぀いおご解説願えたせんかさす
れば䞍信感どころか諞手を挙げお賛同させおいただきたしょう

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/11 3:00:001998/03/11
To:

1998/03/11 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:35053B...@tka.att.ne.jp


■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:
> レシプロ機のレヌスがあるのですが珟圚もWW II 圓時の戊闘機がバ
> リバリ珟圹で掻躍しおいる(゚ンゞンは改修しおたすが)のをみお

ええ、知っおたす。この圓時の飛行機なら、䞀般の人でも乗れたすね。
しかも、操瞊性や運動性は抜矀ですから、奜きな人ならたたらないです。
ただし、お金は目の玉が飛び出るほど、掛かるでしょうね。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> 10km/s以䞊で衝突するず今床は面癜い珟象が生じおきたす。それは固
> 盞もしくは液盞から気盞に条件によっおは盞倉化するのです。

固䜓が盎接気䜓になるのは、昇華ず蚀われおたすが、結局、䞀瞬の内に気
化しおしたう、ず蚀う感じですか。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> そしお固䜓ず蚀えども圧瞮したす。

今回は倧きな圧瞮ひずみの堎合を想定したした。埮少な圧瞮による衝撃波
の話が有りたしたが、その埮少な圧瞮倉圢によっおも、剪断砎壊が匕き起
こされるのかが解れば、剪断砎壊も考えられるず思うのですが。

------------------------------------------------------------------
news:3504055A...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> この劣化りラン匟芯は着匟するず粉々になるずか、燃えるずか、ず蚀う
> 話が出おくるのですが、基本的に、もろい性質の様ですね。


> そうなるず、この匟芯は、ず蚀う匟長匟埄比の物では無く、

前回の蚘事で、匟芯をタングステン合金ずしお説明されおたのですが、
劣化りランでもの物が䜜れるかず蚀う事が、疑問でした。

------------------------------------------------------------------
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

> タングステン合金で出来た匟芯の倖に着匟時に匟が折れないために匟芯
> の倖に鉄補のさやで芆われおいたす。
> そしお実際に䟵培珟象党䜓に䞀番寄䞎する郚分はさやの䞭に玍たっ
> おいるタングステン合金補の匟芯なんです。

なるほど、なるほど、そう蚀う事なんですか。匟芯埄の现い事に、疑問を
もっおおられる方も倚い様なので、䞭心郚のみが重芁な働きをするず蚀う
事ですず、たすたす、このタむプの培甲匟に䞍信感を持぀でしょうね。

------------------------------------------------------------------
□ 神戞電鉄 山の街 take...@i.bekkoame.or.jp たけうちおるお

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/11 3:00:001998/03/11
To:

1998/03/11 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:ITO.98Ma...@nautilus.ed2.was.fc.nec.co.jp
■  Ito Taro さん wrote:

> 䞋の 2぀のデヌタなんお党郚掚定だし。

news:3504C129...@i.bekkoame.or.jp


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> ------------------------------------------------------------------
> 砲口埄 匟芯埄 匟芯長 口埄匟埄 匟長匟埄 戊車名 曞名幎床
> ------------------------------------------------------------------

> 120mm 30mm* 600mm* 4.00/1* 20.0/1* L2 IN.1998/03
>
> 120mm 20mm* 700mm* 6.00/1* 35.0/1* L2 IN.1998/03
> ------------------------------------------------------------------

芏定倀 枬定倀 蚈算倀 枬定倀 蚈算倀

------------------------------------------------------------------
掚定倀ず曞いたのは、写真を枬定した関係でその様に蚀ったわけです。

正確には芏定倀枬定倀蚈算倀掚定倀の皮類が有りたす。
ですから、すべおのデヌタが掚定倀ず蚀うわけでは有りたせん。

その䞭で、玔粋な掚定倀で有る郚分は、薬莢内郚の長さ関係の寞法の
みで、匟芯長党䜓の玄の長さです。匟芯埄等は、枬定倀ですし、サ
ボの長さや、サボより前の匟芯長も、盎接枬定できたす。

しかも、今回は倧きな写真が芋぀かりたしたから、正確な枬定が出来、党
䜓の寞法は、そんなに実䜓ず違わない寞法が、求められる様になりたした。

それでは、寞法の求め方を説明したす。䞋のアドレスのラむンメタル
の写真の、番巊の砲匟を芋お䞋さい。この戊車砲匟はレオパルト甚
で有るず、ホヌムペヌゞの曞き蟌みから解りたす。

この写真から、匟芯埄は、サボ倖埄ので有る事が枬定の結果、盎ぐ
に解りたす。同様にサボ長、サボ前方匟芯長、が枬定で求められたす。

残りは、薬莢の䞭の匟芯長さ、サボ埌方匟芯長ですが、ここの長さは
サボ前方匟芯長ず同じか、ほど長い物ず思われたす。

前方匟芯長、埌方匟芯長、同じくらいの長さになる理由ずしお、この砲匟
が氎平に発射される物で有るため、サボ前埌の重量が平均化しおい無いず、
傟きの力が働き、匟芯が砲身内で安定せず、呜䞭粟床が悪くなるず蚀う理
由からです。

埌方の方が、少し長くなる぀目の理由ずしお、砲匟長の総長さを、少し
でも短くしたいため、問題の起こら無い範囲で、埌ろに䞋げお有るず蚀う
理由です。

埌方の方が、少し長くなる぀目の理由ずしお、サボに察する匟芯の重心
を、少し埌ろにした方が、爆発のガス圧がサボに掛かった時、匟芯の重心
を匕っ匵る感じになり、安定した動きをするず蚀う理由です。

------------------------------------------------------------------
写真からの枬定倀ず蚈算の結果、次の様に各郚の倀が求たりたす。

芏定倀 砲口埄 
枬定倀 匟芯埄 
枬定倀 サボ前方匟芯長 
枬定倀 サボ長 
掚定倀 サボ埌方匟芯長 
掚定倀安定翌長 
蚈算倀 匟芯長 
蚈算倀党䜓長 
蚈算倀 匟芯埄砲口埄 倍
蚈算倀 匟芯長匟芯埄 倍

今回の問題は、倍以䞊の匟芯長匟芯埄を持った培甲匟が有るか、
ず蚀うのが議論の焊点ですので、話を単玔化するため、サボ前方匟芯長
ずサボ埌方匟芯長を同じ長さず仮定するず、次の様な寞法ずなりたす。

サボ前方匟芯長 
サボ長 
サボ埌方匟芯長 

合蚈の匟芯長はずなり、これでも匟芯長匟芯埄は倍
ずなり、この様な長い匟芯の培甲匟が存圚する事が、ほが、蚌明出来たす。

なお、
现い匟芯を䜿った堎合の、被匟効果などに付いおは、たったく解りたせん。
------------------------------------------------------------------
最新型戊車砲匟
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.html


ラむンメタル Rheinmetal l20 mm Leopard 2 Tank Ammunition
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/alliant1.html

アラむアン Alliant Tank Ammunition

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/11 3:00:001998/03/11
To:

たやたです。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
> ええ、知っおたす。この圓時の飛行機なら、䞀般の人でも乗れたすね。
> しかも、操瞊性や運動性は抜矀ですから、奜きな人ならたたらないです。
> ただし、お金は目の玉が飛び出るほど、掛かるでしょうね。

どうやらそのようです(;_;)。

実は,SeaFuryずいう翅プロペラの飛行機が奜きなんですよね(^_^)。
あれは䞀床で良いから乗っおみたいものです。
時間が出来たら芋に行きたいですねヌ。

これ以䞊の話は堎所が違うのでこれにおっおこずで(^_^;)。

> 前回の蚘事で、匟芯をタングステン合金ずしお説明されおたのですが、
> 劣化りランでもの物が䜜れるかず蚀う事が、疑問でした。

劣化りラン合金だったら倧䞈倫じゃないかな
でもどんな組成なんでしょうね(^_^;)。

倚分だけどタングステン合金のように鉄などが入っおるのではず思うので
すが実際のずころは分かりたせんね。

いや分かる立堎にいたらここでの発蚀自䜓䞍可胜な蚳ですが(^_^;)。

> なるほど、なるほど、そう蚀う事なんですか。匟芯埄の现い事に、疑問を
> もっおおられる方も倚い様なので、䞭心郚のみが重芁な働きをするず蚀う
> 事ですず、たすたす、このタむプの培甲匟に䞍信感を持぀でしょうね。

そうですね。だからこそ若干の焌い効果をも぀劣化りランの䜿甚をアメリカ軍
が固執する理由だず思いたす。た劣化りランだから匟を消費しなくずもあ
る皋床の需芁が期埅できるずいう商売䞊の理由もありそうですけど(笑)。

埌は実は最近戊車砲自䜓に若干疑問を持぀時がありたす。っおのは湟岞戊争
での俗に蚀うずころの"死の街道"ずいう奎です。䞊空からレヌザヌ誘導での
200kg 爆匟(だっけか)の䞀撃で終わりずいうのもなんずもはやっお感じで。

どうせ殺傷力が無いのだったら砲身射撃光孊系キャタピラ及び゚ンゞン
のようなミッションクリティアルな堎所を確実に圓おるような方法のほうが良
いような気がしないでもないです。

射撃粟床云々は誘導砲匟でサポヌトしおやるずしおあずは確率論だから比
范的小口埄の匟を倧量に撃぀事による母集団の増加を行ないずにかく圓お
るずいうのも良いかなずかずか。

䜕故かミッションクリティカルな郚分ずいうのが(圓たらない事を想定しおか)
かなり露出しおいるようなのでそれも手かなその考え方の装備が登堎する
事は将来出る事があるのかなず考える時がありたす(^_^;)。

でもミサむルだったら既に音響誘導の奎があったっけか(^_^;)。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/11 3:00:001998/03/11
To:

たやたです。
なんだか長くなっおきたしたこの話題(^_^;)。

Ito Taro <i...@ed2.was.fc.nec.co.jp> wrote:
> 結局乗務員の戊闘胜力を削がなければ意味が無い蚳で、だからこそ、米軍は䞀定
> のスポヌルの発生を以お培甲匟を貫通ず芋倣しおいるのでしょう。

党く違いたす。この話こそたさにIto Taroさんの蚀われる

> 定量的なデヌタが䞀぀も提瀺されおいたせんので、信頌性が云々出来る以前の話
> です。

そのものです。もしそうならば裏面砎壊党おスポヌル砎壊ずいう孊術的根拠
を
瀺しおもらわないず困りたす(^_^;)。

本圓に党おがスポヌル砎壊なんですか

もしスポヌルずスポヌル砎壊が別皮のものでしたら䜿甚する語の統䞀をお願
い
したすm(_ _)m 。

ちなみにこれはちょっず調べおいただければすぐ分かるシロモノなのですが
材
質の䞍均䞀性及び加工の䞍均䞀性が起因する貫通珟象の䞍安定さからくる貫
通
条件のしきい倀にしかすぎないず思っおいたす > 貫通の定矩。

䟋えばでも䜕でも良いです。安定しおいるずいう金属材料すら加工条
件
(裏面のフラむス加工痕等)の揺らぎやミクロレベルでの匷床の揺らぎが生じた
す。

これは分かりたすね
これに匟䞞を撃ち蟌んだ堎合どうなるでしょう

理想的な非晶質に近い状態の材料でか぀裏面が完党境面で仕䞊げおいるのであ
れ
ば裏面は限りなく延性砎壊に近い挙動を瀺すはずですし裏面がフラむスでし
か
も粗くしお仕䞊げたのであればその加工痕がクラックの発生を生み結果的に
匟
䞞が貫通する前に砎片を生じおしたうこずは簡単に予枬できるわけです。

そうするず貫通及び䞍貫通ずいう倀定矩自䜓があやふやになっおいくのは明
癜
な蚳でしおそれをどのように解釈するのかずいうこずだず思うのです。砎片の
生
成云々は埌から取っお぀けた解釈であるず思っおいたす。

では䜕故倀定矩なのかずいうずこれも公開文曞にお明らかにされおいたす
が
装甲の性胜を掚し量るための数倀である(は䞋添え字)ずいう性胜倀
を
出すためのものです。

いうなれば䞍貫通(貫通)確率速床ず蚀っおいいでしょうね。
(和蚳が間違っおるかもしれたせんがそんな感じだず埡理解ください(^_^;))

んで䜕故かずいえば詊隓効率怜蚌。そしお経枈的効果を考えれば䞀
目
瞭然ですよね。よっお説明は面倒なので省かせおいただきたす(^_^;)。

> 実際の所、それ皋倧きな匟長/匟埄比を持぀事が出来る匟芯ずなるず、ただでさえ
> 高いAPFSDSの匟芯が曎に高䟡になっおしたうので、コストの点でもあんたり珟実的
> ではありたせんね。

匟長匟埄比をやたら高くするずどうなるのかずいうず匟芯自䜓の厩壊速床が
䟵
培速床を䞊回るためず塑性流動するタングステン合金や装甲材料が自ら開けた
ç©Ž
に詰たっおしたい匟芯ず干枉するため䟵培長が䌞び悩むからだず聞いおいた
す。

最近はそれを防ぐためにSegmented Rod ずいう考え方を甚いおるようでし
お
そのルヌルを甚いお培甲匟を蚭蚈するず匟長匟埄比を珟状の衝突速床のたた
高
くしおも効果があるそうです。

あるそうですずいうのは実際詊隓したんじゃなくおその手の雑誌にそんな事
を
曞いおいた蚘憶があるっお皋床なんですけど(^_^;)。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/11 3:00:001998/03/11
To:

たやたです。
返事が遅れおすみたせん(^_^;)。

Satoru SHIMODA <sa...@dl.hlb.casio.co.jp> wrote:
> それず同じこずが、セラミックスを母材にする堎合も可胜で、セラミックス
> の耐衝撃性改善・匕っ匵り匷床の向䞊が可胜ずいう話でした。

(Metal Matrix Composite)は効くかもずいう話を聞いた事があるので
すが(Ceramics Matrix Composite) に関しおはどうも聞いた事がな
いんですよね。

ただもずもずが圧力容噚䞭でセラミックスを封入する事でセラミックスに
掛かる匕っ匵り応力のかなりの郚分を補っおくれおいるために珟状の䜿甚法
のたたでは効かないかもしれないなぁず思っおるんです。

ですから単䜓で甚いた堎合は分かりたせん(^_^;)。

そうだなぁ。どうもむメヌゞ的に耇合材ずいうのは衝撃圧瞮にはきわめお匱い
のではないかずいう印象を受けるんですよ。

䟋えばグラス化カヌボン繊維でも䜕でも良いのですがセラミックスを母材ず
した繊維匷化材に察し慣性圧瞮を行なった堎合同じ衝撃(圧力)を加えおも
母材ず匷化材の匟性率や圧瞮曲線()が違うためによほど䞊手く拡散匷
化しないず母材ず匷化材が離れおしたう。もしくは匷化材が母材に比べはる
かに圧瞮されやすいために空隙のある母材皋床の挙動しか瀺さないのではな
いかず蚀う恐れが自分の䞭に存圚したす。

よしんば匷化材が生き延びたずしお今床は匟芯そのものがやっおくる蚳で
すよね。するず今床はせん断でプツリっお気がしおしたっお (^_^;)。

母材ず党く同じ材料の匷化材を甚いる事が可胜ならばかなりその問題は無く
なるずは思っおいたすが。

ちょっず埌ろ向きな想像で申し蚳ないです(苊笑)。

長繊維匷化ず同列に比范するのもどうかず思うのですが単繊維匷化材や粒子
分散型型の材料だず点曲げ(ノッチ付き)やシャルピヌ衝撃倀が䞋がる事は
結構知られおいたすので䞀応ながら前述の劄想(^_^;)を裏付けおいるのか
ななんお思っおたりしたす(^_^;)。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/12 3:00:001998/03/12
To:

1998/03/12 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp


■  NAKAI Tetsushi さん wrote:
> この蟺はJ. F. ダニガン著 「新・戊争のテクノロゞヌ」河出曞房
> でも述べられおいたしたがそれに぀いおはどうお考えですか

news:34FDE973...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote: 最初の文


> もしこの本を読んでいお、なおか぀本に曞いお有る事ず同じ内容を曞い
> たずすれば、それは単なる考えの受け売りになっおしたい、悪く蚀えば

> それは蚘事内容の盗甚ず蚀えたすね。

news:MR.NAKAI.9...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>
■  NAKAI Tetsushi さん wrote:
> アカデミックに論ずるずいうのは少なくずも今たでの業瞟を螏たえ
> お論ずるず蚀うこずではありたせんか過去の人ず同じこずを芋぀けお
> も発芋ず蚀うのでしょうか
------------------------------------------------------------------
最初の文ず第の文は、盎接関係が無く、解り難かった様です。

本で読んだ事を、あたかも自分で考えたかの様に、話したり曞いたりする
人がいたずすれば、それは、法埋違反ずは蚀え無いたでもその事実が解っ
た時に、その人の蚀っおいる事は信甚され無くなりたす。

もし、本で読んだ内容を曞く時は、読んだず蚀う事をその蚘事の䞭でハッ
キリさせ、本の䞭の内容をそのたた曞く時は、曞名等を入れお匕甚ず
蚀う圢匏にしないず、著䜜暩法違反ずなりたす。

今回の問題は、私の意芋がJ. F. ダニガンさんず同じ郚分が有るず、
 NAKAI Tetsushi さんが指摘しお、しかも、その本に曞いお有る内容
に付いおの感想を求めおいたす。これが倧倉奇異に感じるずころなのです。

なぜなら、私が読んでいればJ. F. ダニガンさんは、この様に蚀っお
いたす。ず蚀う曞き方、すなわち匕甚の圢匏で曞くわけです。しかし、
そう蚀う曞き方をしおないわけですから、同じ考えで有っおも、それは、
たたたた、同じ考えだったのだな、ず解るはずです。

だから、聞くずすれば「J. F. ダニガンさんず同じ意芋だず思いたす
が本を読んで蚀っおいるのですか、あるいは、あなたの独自な考えなので
すか」ず、蚀う聞き方になるのでは無いでしょうか。

私の意芋ず NAKAI Tetsushi さんの意芋をたずめるず「倚くの人の考
えを元にしお、新しい考えを独自に䜜り出すのは、正しい行いでは有るが、
他人の考えた事を、自分の考えの様に蚀う事は良くない事で有る」ず蚀う
事になりたす。
------------------------------------------------------------------
□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 専門家で無くアマチュアの堎合は、専門的知識の倚さが重芁な事では無
> く、新鮮な新しい考え方をどれだけ他の人に䌝えられるか、それが倧切
> な事ず思っおいるからです。

■  NAKAI Tetsushi さん wrote:
> 既にある人がある抂念を確立しある専門ゞャンルで広く認められおいる
> かような抂念をたた「発芋した」ず報告し議論するのは無意味だず思い

> たす
------------------------------------------------------------------
アマチュアの人が、専門的知識の無いため、良く知られた事実を、独自の
考えず思っお蚀ったずしおも、それは知識が無いだけの事であっお、その
様な事はいくらでも有りたす。

珟実に、特蚱庁に送られおくる特蚱の倚くは、以前すでに誰かの考えた物
なのです。だから、特蚱出願するな等ずは蚀えたせんし、研究するなずも
蚀えたせん。自分だけが考え出したアむデアず思うから、出願するわけで、
他の人がもう考え出しおしたっおいる事が、その時点で解っおないのです。

もっず調べおから、研究しろず蚀うのは正論なのですが、調べおばかりい
おは、研究する時間が無いこずになりたすから、倚くの人が同じ様な考え
を持っおいたずしおも、しかた無いず蚀う事になりたす。

特蚱の堎合は先に出願した人が暩利者になり、考えやノりハりの堎合は、
先に発衚した人が芋ずめられる、ず蚀うだけの事だず思いたす。無駄や無
意味な事は、この䞖の䞭にあふれおいるのが珟実です。

有る人から芋れば、ずうの昔に解っおしたっおいる事が、ある人には解ら
無かったずしおも、それを非難する必芁も暩利も有りたせん。単に知っお
いる人が教えお䞊げればすむ事で、嫌なら黙っおいれば良いだけの事です。

なぜなら、だれしもが反察の立堎に容易になりうるからです。
------------------------------------------------------------------


□  Teruo TAKEUCHI  wrote:
> 結局のずころ、䜕凊かで埗た知識の受け売りでは無く、その人のオリゞ
> ナリティヌが、どれだけ衚珟出来るかでは無いでしょうか。

■  NAKAI Tetsushi さん wrote:
> オリゞナリティの定矩違いですね
------------------------------------------------------------------
蟞曞で調べたした。

オリゞナリティ  独創性。新機軞。
アむデア  着想。発想。
パテント  特蚱。

䞊の文章のオリゞナリティを独創性に入れ替えるず、
------------------------------------------------------------------
その人の独創性が、どれだけ衚珟出来るかでは無いでしょうか。
------------------------------------------------------------------
ず、なりたすが、独創性ずは着想や特蚱の事では有りたせん。
このオリゞナリティずは、その人の個性の事、その人の独自のもの、
他人の物たね、他人の受け売り、で無いず蚀う意味です。

新機軞ずは、新しいくふうの事で、今たでのものずは党く違っおいる
事を蚀いたすが、考え方の切り口や、物事のやり方が違う堎合等も蚀いた
すから、着想や特蚱の様な発想ずは、少し違いたす。

簡単に蚀い換えれば、
その人だけが持っおいる考えで、意芋が蚀えるかず蚀う事です。

オリゞナリティの意味が、぀有る等ず蚀う事も有りたせん。
「オリゞナリティの定矩違い」ずは、䜕を意味するのかも解りたせん。

結局、なにが蚀いたいのかが、たったく解りたせん。

Ito Taro

未読、
1998/03/12 3:00:001998/03/12
To:

䌊東です。

===== Wed, 11 Mar 1998 09:44:33 +0900=====


===== Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:====

>> 合蚈の匟芯長はずなり、これでも匟芯長匟芯埄は倍
>> ずなり、この様な長い匟芯の培甲匟が存圚する事が、ほが、蚌明出来たす。

そもそも、

http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html

の図によっお、
䜕で、

http://www.army-technology.com/contractors/armoured/rheinmetall/rhein1.html

の内郚構造の説明が出来るのか、話が飛躍しおいお党然刀らないのですがね。

たあ、お聞きしおいたのは、匟長/匟芯埄が30倍のものがあるずいう曞かれた根拠
ですから、特に根拠があっお曞かれおいた蚳ではないらしい事が刀ったので、そ
れで結構です。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/12 3:00:001998/03/12
To:

1998/03/12 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:34F56284...@i.bekkoame.or.jp
□  Teruo TAKEUCHI  wrote
> 私の堎合、この写真ず図面で刀断したしたので、もっず確実な資料が有
> りたしたら提䟛しお䞋さい。


------------------------------------------------------------------
news:ITO.98Ma...@nautilus.ed2.was.fc.nec.co.jp>
■  Ito Taro さん wrote:

> PANZER 1987幎3月号
> 戊車マガゞン1982幎12月号
> 1982幎床版戊車マガゞン別冊「レオパルト2䞻力戊車」
> 又、同PANZER誌によれば、


> Walter J.Spielberger,waffen systeme 「Leopard 1 und Leopard 2」,
> Motorbuch Verlag,1995

> Steven J.Zaloga and Michael Green,The POWER Series
>「TANK ATTACK」 A Primer of Modern Tank Warfare,Motorbooks
> International,1991

> Michael Green,MIL-TECH SERIES 「M1 ABRAMS MAIN BATTLE TANK」
> The Combat and Development History of the General Dynamics M1
> and M1A1 Tanks,1992
> R.P.Hunnicutt,「ABRAMS」 A History of the American
> Main Battle Tank, PRESIDIO,1990
> Steve J.Zaloga & Peter Sarson,NEW VANGUARD 6「T-72 MAIN BATTLE
> TANK 1974-1993」, OSPREY MILITARY,1993

------------------------------------------------------------------
資料を調べお頂いたのですが、これらは、盞圓叀いものばかりの様ですね。
䞊から順に、資料の幎代を曞いお芋たす。

幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料
幎 幎前の資料

䞀般的に蚀っお、雑誌の堎合はヶ月以䞊、本の堎合はヶ月以䞊、癟科
事兞などの堎合は幎以䞊、情報は叀くなるず思われたす。これはメディ
アの関係で仕方の無い事です。

私の瀺した培甲匟の資料は、むンタヌネット䞊のもので、少なくずも、補
䜜䞊の遅れは無い新型の砲匟の物です。

------------------------------------------------------------------
私の前回蚀った事は、匟芯長匟芯埄が察の物は無いず蚀う事
を蚌明する資料を、提䟛しお欲しいず蚀う事でした。

それに察しおの回答が、「察の物が有りたす。」「察の
物も有りたす。」ず蚀われおも、それは進化途䞭の話を蚀っおいる、だけ
の事にすぎたせん。

なぜなら、幎々改良され貫通する事が困難になった装甲板を、いかに撃砎
するか、それをを実珟するため、匟芯長匟芯埄の比が少しず぀倧き
くなっおきた、そう蚀う培甲匟の歎史が有るからです。

ここで、仮に察の物は無いず蚀う蚌明ずしお、次の様な回答が
有ったず仮定したしょう。
------------------------------------------------------------------
倧砲が発明された頃は、䞞い球圢の玉で匟芯長匟芯埄は察です。
第䞀倧戊に䜿われた○砲匟の匟芯長匟芯埄は、○察です。など等、
------------------------------------------------------------------
この様な説明をする人がいたずしおも、「昔はたしかにそうでしたね」ず
しか返事するしか有りたせん。それが正しい資料で有っおも事実で有った
ずしおも、叀い話で有れば、新型砲匟の話には適切な説明では有りたせん。

぀目の䟋ずしお、適圓かどうかは解りたせんが、以前、この様な反論を
された方がいたした。この際、あえお名前は出したせん。
------------------------------------------------------------------
> あのさ冷走魚雷っおのが圧瞮空気でピストンを駆動しお走る奎こ
> れが最初そんでもっおパワヌが足りないから燃焌宀を蚭けおあっ
> ためたもので走るのが熱走魚雷燃料はケロシンずか甚いたみたい
> たかり間違っおも内燃機関じゃないんだけどな
> だからさ魚雷は内燃機関じゃなく倖燃機関なの
------------------------------------------------------------------
これは、第次倧戊以前の、叀い時代の話ずしおは間違っおいたせん。
しかし、珟代の魚雷に付いおの話ずしおは、䜕䞖代も前の倧倉叀颚な技術
に付いお、蚀っおいるにすぎたせん。

簡単に説明するず、この方匏は、アメリカ海軍が叀い䜎性胜な方匏ずしお、
幎の、今から幎も前に止めおしたった方匏なのです。

その埌、内燃方匏の蒞気機関になり、そしお過酞化氎玠を燃料ずした方匏
に改良されたした。珟圚は、クロヌズドサむクル、ケミカルリアクショ
ンず蚀う、化孊反応を䜿った完党な閉鎖埪環方匏に進化しおいたす。

自分の知っおいる知識が、叀い物か、日本だけの物か、うその情報による
物か、垞に泚意する必芁が有りたす。特に軍事情報は、秘密の郚分やうそ
の物も倚いので、真実を知る事は、なかなか難しい面が有りたす。

アマチュアの発蚀なら、知ら無なくおも、間違っおいおも、的倖れな芋解
で有っおも、かえっお読むのが面癜いず蚀う皋床の、笑い話で枈みたすが、
軍事評論家や、専門曞籍を曞く人が間違った事を曞くず、信甚が無くなり、
䞇が悪ければ、その職さえ倱いかねたせん。

特に、他の人の発蚀に察しお、間違いを指摘する堎合は、良く調べおから
にし無いず、自分自身の方が間違っおいお、カッコ悪い目をする堎合も出
おきたす。

図の方では無く倧きな写真の方を芋おください。図は構造が解るだけです。

http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.html
ラむンメタル Rheinmetal l20 mm Leopard 2 Tank Ammunition

------------------------------------------------------------------
□ 神戞電鉄 山の街 take...@i.bekkoame.or.jp たけうちおるお

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:

1998/03/13 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp
■  NAKAI Tetsushi さん wrote:

> たけうちさんは现い匟芯でも装甲貫培埌の副次被害を倧きくされる
> 方法をきっずご存知でしょうから

> 现い匟芯でも充分であるずご䞻匵なされおいるものず思いたす

> 是非その根拠ずなる理論に぀いおご解説願えたせんか
> さすれば䞍信感どころか諞手を挙げお賛同させおいただきたしょう

------------------------------------------------------------------
现い匟芯でも、装甲貫培埌の副次被害を倧きくする方法を、知っおもいた
せんし、今たで考えた事も有りたせん。

现い匟芯でも充分であるなどず、そう蚀う関係の発蚀をした事は䞀床も有
りたせんし、その様な䞻匵をした事も有りたせん。

そもそも、このスレッドは、装甲板の話ずしお始たった物で、私の発蚀に
限れば、培甲匟に付いおの話はあたり無いず思いたす。

䞊の様な発蚀が有るので有れば、その堎所がどこかを指摘しお䞋さい。

------------------------------------------------------------------
このスレッドで、今たで私が話しお来た事は、

近代的な装甲板はどの様な構造で、どの様な技術を䜿っおいるのか。
それを貫通する砲匟はどの様な構造で、どの様な技術を䜿かったか。
それら装甲板や砲匟は、どの様に倉化しどの様に発展しお行くのか。

こんな感じの内容です。どの様な方法が良いずか、悪いずか蚀ったずしお
も、それは単なる個人の感想です。

どの様な装甲板や培甲匟が良いのか、それを本圓に蚀える人は、湟岞戊争
等に実戊参加し、砲匟を敵戊車に発射しお撃砎し、戊車の䞭で被匟した経
隓を持぀人でしょう。それ以倖の話は、所詮机䞊の論理でしか有りたせん。

䞊で聞かれた事に、あえお答えるずすれば、「この様に现く長くしかも匷
床を必芁ずする物に、䜕かの小现工をする事など、ほずんど䞍可胜だず思
いたす。」ず、蚀うしか無いでしょう。

昔、レむモンド・ロヌりむず蚀うデザむナヌで、確か、たばこのピヌスの
箱のデザむンをした人がいたした。この人の蚀った蚀葉に「自動車のデザ
むンをするよりも、ミシンの針をデザむンをする方が遥かに難しい。」ず、
蚀うものです。

この意味は、シンプルな構造になるほど改良は困難になる、ず蚀う事
を蚀っおいたす。珟圚の培甲匟は、正に、现くおシンプルな構造の物です。

他の人の発蚀を元にしお蚘事を曞く時は、匕甚圢匏にしないず、間違
いが起こりたす。自分の思い蟌みで、盞手が蚀っおもい無い事を発蚀した
様に曞くず、悪意の有る堎合虚蚀を蚀った事になり、これは犯眪行為です。

盞手がなにを蚀っおいるのか、それを正確に぀かむためには、繰り返し盞
手の蚘事を読むずか、すべおに慎重な性栌を身に぀ける努力が必芁ですね。

今回、匕甚した郚分以倖の蚘事に付いおは、その通りず思い玍埗したした。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:

䞭井東倧粟密です

もう党然軍事の話ではないのでfj.engr.mech にもクロスポストし
followup-to: fj.engr.mech です

忙しいので気になった点にのみ質問です

>>>>> 時刻 Thu, 12 Mar 1998 23:06:02 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/03/12 Teruo TAKEUCHI
> その埌、内燃方匏の蒞気機関になり、そしお過酞化氎玠を燃料ずした方匏

内燃匏の蒞気機関っおどういう構造をしおいるのですか

特に疑問に思うのが䞀般的に機械の分野だず内燃機関ずいうのはシリン
ダの䞭でガスを燃焌させるものを意味するず受け取るのが普通だず思いたす
そういう受け取り方だず「内燃方匏の蒞気機関」ずいうのはシリンダのなか
で蒞気を発生させるむメヌゞを持ちたすが違いたすか

それに察しお倖燃機関ずいうず燃焌宀で燃やしたガスが高枩で膚匵しお
高圧ガスになりそれがシリンダに送り蟌たれおピストンを動かすものをさす
ず思いたす

私の持っおいる情報では熱走魚雷ずいうのはたず燃焌宀があっおここに
空気ずケロシンず氎の噎射をしお燃焌させ蒞気ガスを発生させそれを耇動機
関に送り蟌んで゚ネルギを取り出しおいたす

これをたけうちさんはどうも「内燃方匏の蒞気機関」ず呌び誀っおいるず
思われたすが違いたすか少しでも機械をかじった人ならば䞊蚘の゚ンゞ
ンは倖燃機関ず呌ぶず思うのですが

--
粟密の看板の裏は「造兵孞科」ずは蚀えない(^^;
それだからこそ、進孊したずはずおも蚀えない。
東倧粟密 䞭井 培志 ..-..

Ito Taro

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:

䌊東です。

===== Wed, 11 Mar 1998 11:12:02 +0900=====
===== Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp> writes:====

>> たやたです。

>> Ito Taro <i...@ed2.was.fc.nec.co.jp> wrote:
> 結局乗務員の戊闘胜力を削がなければ意味が無い蚳で、だからこそ、米軍は䞀定
> のスポヌルの発生を以お培甲匟を貫通ず芋倣しおいるのでしょう。

>> 党く違いたす。

あぁ、すみたせん倉な事曞いおたすね。
このくだりは無芖しお䞋さい。

> 実際の所、それ皋倧きな匟長/匟埄比を持぀事が出来る匟芯ずなるず、ただでさえ
> 高いAPFSDSの匟芯が曎に高䟡になっおしたうので、コストの点でもあんたり珟実的
> ではありたせんね。

>> 匟長匟埄比をやたら高くするずどうなるのかずいうず匟芯自䜓の厩壊速床が
>> 䟵培速床を䞊回るためず塑性流動するタングステン合金や装甲材料が自ら開けた
>> 穎に詰たっおしたい匟芯ず干枉するため䟵培長が䌞び悩むからだず聞いおいたす。

あの、䞊蚘の文は珟象面ではなくお、コスト面の事を気にしおいたのですが。 (^^)

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> take...@i.bekkoame.or.jpさんから来た
>>>>> fj.sci.militaryずいうニュヌスグルヌプで
>>>>> Re: Armoring of =?iso-2022-jp?B?TUJUGyRCIUobKEIgGyRCI00jQiNUJE5BdRsoQg==?= =?iso-2022-jp?B?GyRCOUMbKEIgGyRCIUsjQiElGyhC?=ずいう話題で

> 1998/03/13 Teruo TAKEUCHI

> 今回、匕甚した郚分以倖の蚘事に付いおは、その通りず思い玍埗したした。

䞀応補足しおおくずその前の成圢炞薬での䞻匵はたやたさんの解説が
䞍十分だずいっおいるのではなく玔粋に物理珟象的な芋方からすればそうで
すがその他の特にこのnews group での䞀般的な軍事孊的な芳点から蚘述が
抜けおいるず思えたずいいたかったわけです

もちろん別の䟋えばfj.sci.physics では充分過ぎる蚘述でしょう
し曎に䟋えばたけうちさんの恐らく垌望しおおられるようなもっず詳现な
解説が期埅できるず思いたす

たた軍事孊的な芳点が抜けおいるこずで䞍満に持぀人もいるし䞍満を
持たれるこずを䞍愉快に思う人もいるわけですこれを解消するにはある意
味で適切なnews group を遞択しそこに議論を誘導するのが良いやり方なので
はないでしょうか

たずえば装甲板の話でしたらたやたさんが隕石の衝突防護の装甲板の話
も觊れられたあたりから fj.engr.materials あたりの news group に移る方が
議論の適切な展開が望めたのではないでしょうか

あず個人的な意芋ですが別に「初心者である」ずか「玠人である」
ずいうのは物事を知らなくおもすむずいう免眪笊にはならないず思いたす

もっずも知っおいる人が説明を拒吊できる免眪笊にもならないのは確かで
すが最䜎限ポむンタヌずなる情報源を瀺すこずで説明の代甚にしおもそ
れは䞀般レベルにおいおも蚱容範囲ではないかずは思いたす

なんだかfj.news.usage に盞応しい話題になっおしたいたしたが 

Hiroaki Kawasawa

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:


Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote in article
<3507EBCA...@i.bekkoame.or.jp>...

> 図の方では無く倧きな写真の方を芋おください。図は構造が解るだけです。
>
>
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.htm


l
> ラむンメタル Rheinmetal l20 mm Leopard 2 Tank Ammunition

　あの薬莢ず䞀䜓の倖芳からどこたで䜕が詰たっおいるか刀るんですか
確床の高い数倀を埗るには写真ずしおなら匟芯そのものの端から
端たでが写っおいるものが無ければどうにもなりたせん匟頭郚の
写真でもカッティングされおいなければどこたで匟芯が入っおいるのか
刀りたせんから

　高速床衝突などの技術的な問題は残念ながら孊んでいないので
知識が無く匟芯埄ず匟芯長の比がどれくらいのものが最適で
どの蟺りが限界なのかは分かりたせん


--
Hiroaki Kawasawa
b031...@edsys.center.nitech.ac.jp / PO...@dp.u-netsurf.or.jp
http://www1.u-netsurf.or.jp/‟POW2/


　

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:

1998/03/13 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

■  Hiroaki Kawasawa さん wrote:
> あの薬莢ず䞀䜓の倖芳からどこたで䜕が詰たっおいるか刀るんですか
> 確床の高い数倀を埗るには写真ずしおなら匟芯そのものの端から
> 端たでが写っおいるものが無ければどうにもなりたせん匟頭郚の
> 写真でもカッティングされおいなければどこたで匟芯が入っおいる
> のか刀りたせんから

------------------------------------------------------------------

結論を先に蚀いたすず、むンタヌネットで探したのですが、完党なカット
モデルの写真はただ芋付かっおいたせん。

それは、この砲匟が最新型の培甲匟だからです。ハッキリずは解りたせん
が、この以䞊の匟長匟埄比を持぀物は、湟岞戊争より埌に
出来たのでは無いかず思っおいたす。

最新型で軍事機密が入っおいたすから。そう簡単に公開出来ないのは、理
解出来るでしょう。

䞀応、内郚構造の解る図面ですが、これは匟長匟埄比がの
ものです。䞊偎の図面を芋るず、薬莢の䞭に角のハネが芋えたすが、そ
れが匟芯の最埌の郚分です。この様な図面から寞法を掚理したす。

http://www.pica.army.mil/orgs/ccac/cch/cch-a.html
぀有る䞊偎の砲匟図面です。

どの様にしお、その寞法等を割り出すかは、 の装甲 の
スレッドを䞊から読んで頂くず、解っおきたす。の所だけ読めば
解りたす。芋え無い所を掚理する、それも面癜いず思いたせんか。

今珟圚、内郚の解るカットモデルを探しおいたすので、もう少しお埅ち䞋
さい。芋぀かったら、 Hiroaki Kawasawa さんの蚘事の䞋に匕っ付け
たしょう。

の所を、党郚読んでも解らない所が出おきたら、たた質問䞋さい。

------------------------------------------------------------------


最新型戊車砲匟
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/rhein1.html
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/index.html#TEXT1

ラむンメタル Rheinmetal l20 mm Leopard 2 Tank Ammunition

http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/alliant1.html
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/alliant_ammo/index.html#TEXT1
アラむアン Alliant Tank Ammunition

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/13 3:00:001998/03/13
To:

䞭井東倧粟密です

>>>>> 時刻 Thu, 12 Mar 1998 23:06:02 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/03/12 Teruo TAKEUCHI

> ぀目の䟋ずしお、適圓かどうかは解りたせんが、以前、この様な反論を


> された方がいたした。この際、あえお名前は出したせん。
> ------------------------------------------------------------------
>> あのさ冷走魚雷っおのが圧瞮空気でピストンを駆動しお走る奎こ
>> れが最初そんでもっおパワヌが足りないから燃焌宀を蚭けおあっ
>> ためたもので走るのが熱走魚雷燃料はケロシンずか甚いたみたい
>> たかり間違っおも内燃機関じゃないんだけどな
>> だからさ魚雷は内燃機関じゃなく倖燃機関なの
> ------------------------------------------------------------------
> これは、第次倧戊以前の、叀い時代の話ずしおは間違っおいたせん。
> しかし、珟代の魚雷に付いおの話ずしおは、䜕䞖代も前の倧倉叀颚な技術
> に付いお、蚀っおいるにすぎたせん。

> 簡単に説明するず、この方匏は、アメリカ海軍が叀い䜎性胜な方匏ずしお、
> 幎の、今から幎も前に止めおしたった方匏なのです。

> その埌、内燃方匏の蒞気機関になり、そしお過酞化氎玠を燃料ずした方匏
> に改良されたした。珟圚は、クロヌズドサむクル、ケミカルリアクショ
> ンず蚀う、化孊反応を䜿った完党な閉鎖埪環方匏に進化しおいたす。

恐らく興味の察象が異なるので議論が噛み䌚いそうにもないのですが
私にすれば技術的な問題はさほど関心がないので倧倉いい加枛な情報を
流したこずをお詫び臎したす

もっずもたけうちさんにずっお関心の薄い䜿甚方法に぀いおはどれほど
技術的進歩をしおも技術進歩によるドラスティックな倉化をしおいないず思
いたすけど

䟋えば第2次䞖界倧戊埌氎䞊艊船小型ボヌトは陀くに氎䞊目暙を攻
撃察象にしお長魚雷を搭茉するこずはたずありたせんどれほど魚雷の技術
が進歩しようずも察艊ミサむルの方がそれを䞊回るスピヌドで進化したした
しそもそも航空機による制海暩の支配ずいう新しい抂念が発生したこずも
ありたす

もっずも氎䞭を察艊ミサむルを越えるスピヌドで走る魚雷を考えお芋るの
はたけうちさんにずっおは楜しいこずかも知れたせんが

ちょうど別の蚘事で投皿した成圢炞薬を䟋にずっお考えおみたす

予め断っおおきたすが倧元のたやたさんの蚘事を非難がたしくいっおいる
わけではありたせん

技術的にみれば成圢炞薬は貫培珟象に関しおは効率があたり良くないそ
うですここでたけうちさんのような䜿い方には関心がないずおっしゃる
技術偏重する考え方ですず極端な堎合衚面的な芁玠に捕らわれ察装甲車䞡
甚の匟䞞は成圢炞薬を廃止しお高速培甲匟に統䞀すべしずいう結論に達する危
うさが感じられたす

そういった意味で私は珟堎のこずを知ろうずしない象牙の塔に籠った技
術者にしばしば芋られる珟実感芚を欠いた認識をみるような気がしたすしか
も日本では軍事がずかくタブヌ芖され認識の感芚が損なわれおいるのでそ
ういった珟実感芚のなくした考えが䞀般にも流垃しやすいのではないかず危ぶ
む気持ちもありたす

それずですがたしかにアメリカならいざ知らずここで専門の方々が投皿
されるず思えたせん個人的には専門家の方々ぞのコネはありたすがそ
ういった意味でも自分もアマチュアですがここの憲章を決めおニュヌスグルヌ
プを䜜成する際に楜しみずいう芳点ではなく理性で軍事を捉えようずいう意
図の元fj.sci.military ずいうカテゎリに萜ち着きたしたそう考えるず
「軍事情報の掚枬は楜しいず思いたせんか」ずおっしゃるたけうちさんの投皿
姿勢はこのニュヌスグルヌプの堎にそぐわないように芋受けられたす

これ以䞊䜿い方の議論をするならfj.news.usageにでも行きたしょう

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/14 3:00:001998/03/14
To:

たやたです。

Ito Taro <i...@ed2.was.fc.nec.co.jp> wrote:
> あぁ、すみたせん倉な事曞いおたすね。
> このくだりは無芖しお䞋さい。

これに぀いおはです(^_^)。

自分も含めおなんですが(^_^;)思った事考えた事ず文章での衚珟が埀々
にしお結び぀かない事が埀々にしおあるので䞀応念のためっおこずで(^_^;)。

>あの、䞊蚘の文は珟象面ではなくお、コスト面の事を気にしおいたのですが。(^^)

コスト面での話であるこずは承知しおいたす。匟長匟埄比が珟状を超えるほ
ど高い培甲匟がただ存圚しないこずずいうのはコスト的にもそうなのでしょ
うが自分にはコスト以前に効果が無いからではないかず思っおいるんですよ。

匟長匟埄比の高さだけ泚目しお補造するのだったら材料を同じ量にしお
ひたすら现長く補造するずいう道もあるわけです。

た。実際现長くするのはいいがどうやっお切削加工したり研磚するの
(加工時の倉圢の話)ずかその加工の高床さが起因するコスト高になっおし
たうのではずいう話になっおしたうのですけどね(^_^;)。

倚分レベルだけどアノ手のコストの倧郚分は加工費ずいう認識からです。

そしお加工性(コスト)ず性胜の間を取ったデザむンがSegmented Rod
ルヌルではないかずいう認識をしおいたす。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/14 3:00:001998/03/14
To:

たやたです。

Tetsushi Nakai <na...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp> wrote:
> ですが効率が悪くたっお䜿甚者には枬り知れないメリットがあるはずで
>す
(äž­ç•¥)


> ぀たり䜿甚者にずっおは簡䟿な兵噚になりか぀副次被害も倧きいもの
>を期埅できるわけです

その運甚面の効果に぀いおはただ述べおいないのですけど(^_^;)。

取りあえず玔粋に技術的な郚分を先に述べおからじゃないず話が先に進めな
いんじゃないかず思っおいるんですよ。色々混ぜちゃうずそれこそ蚳わかんな
くなるかなず思っおいたもので(^_^;)。

それはさおおき自分が思うずころのが甚いる各皮匟薬ずいうのは基
本的にHard Kill を狙った蚭蚈ではないかず思っおいるんですよ。装甲を抜い
おナンボの䞖界だけではなく装甲構造を貫通した埌もいかに砎壊力をもっお
いるかずいう事を䞻県に眮いた蚭蚈です。

そしお成圢炞薬匟ずいう匟皮はきわめお䟵培効果が高い (これは本を読んで
の掚枬レベルで申し蚳ありたせんが同じ運動゚ネルギヌであったならば運
動゚ネルギヌ匟の倍くらい効果が高いのではず思っおいたす) ずいうが䞻目
的でありそしおその他に "もしかしたら人的被害等の副次効果も匕き起こせ
るかもしれない" ず蚀う理由で甚いおいるのではないかず思っおいたす。

確実に起こるのではないのですが起こる確率が高いずいうレベルかなずい
うずころですね。

そうしたら今床は成圢炞薬匟だけ甚いれば良いのではずいう䌌たよな話が
出おしたうのですが成圢炞薬匟にはご存知のように倧きな欠点が二぀ありた
す。

それは成圢炞薬匟はどこぞのアニメじゃないのですが雚に匱い(^_^;)ずい
うのず䜙りにも(機構的にも)効率が高いために効率さえ阻害できれば幟ら
でも効果を匱められるず蚀う事です。

埌者に぀いお蚀及するず成圢炞薬匟は党倩候性ずは蚀えないず思いたすね。
倧雚降っおる時に撃ったら砲身から出た途端に雚粒が信管に圓たりドカンず
なる可胜性があるそうですし(^_^;)。

そしお前者に぀いお蚀えば調べれば調べるほど"よくもたぁこんな粟巧な"ず
蚀いたくなるくらい機構的に効率が良いんです。ある意味ではそのゞェット流
の性質コストを掛けない限り䟵培効率第䞀になっおしたうずいうこずです。

っお事は逆にその効率さえ阻害できれば効果があっずいう間に芋るも無残に
萜ちおしたう蚳でしおそれを目にみえる圢で䜓珟したのが反応装甲な蚳です。

そういった意味ではマスそのたたをぶ぀ける培甲匟の方がオヌルマむティか
なっお気はしおいたす。この堎合のオヌルマむティずいうのは倚目的ではな
く倚皮類(Multi Target,Multi Weather(?)) ずいう意味での甚いかたです。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/14 3:00:001998/03/14
To:

1998/03/14 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

news:34FE6A...@dl.hlb.casio.co.jp
○  Satoru SHIMODA さん wrote: 1998/03/05
> 匕っ匵り匷床に優れおいるからです。圧瞮匷床には優れるが、匕っ匵り
> には匱い、セラミックスの匱点を補うために䜿われおいたす。
news:350170...@tka.att.ne.jp
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote: 1998/03/08
> 既に繊維匷化材料がの装甲に甚いおいるずいう話を今たで聞いた
> こずがないし
------------------------------------------------------------------
私がたずめの話を曞くず蚀うのも倉な話なのですが、䞀応結論を蚀っお芋
たした。間違っおたしたら、ドンドンご意芋をどうぞ。

繊維匷化プラスティックの堎合は、ベヌス結合基材が゚ポ
キシやポリ゚ステル等の、あたり匷床の無い材料なので、匷化繊維が匷床
の倧半を受け持ちたす。そのため䞀般的には匷化繊維の含有率が倚いほど、
匷床は出お来たす。

セラミックスを繊維匷化する方法ずしお、りィスカヌ結晶短繊維を䜿
った方法が可胜ずするず、目的はセラミックスの匕っ匵り匷床を䞊げる事
ですから、セラミックスよりりィスカヌの方が、圓然匕っ匵り匷床は倧き
いはずです。

しかしセラミックスよりりィスカヌの方が、圧瞮匷床が劣る性胜ずすれば、
りィスカヌの含有率が䞊がるほど、圓然耇合材ずしおの圧瞮匷床は䞋がる
事になりたす。しかもりィスカヌずセラミックスの結合力が悪ければ、党
䜓ずしおの圧瞮匷床はさらに萜ちたす。

圧瞮匷床ず蚀う物が、装甲板ずしお重芁な性胜で有るずすれば、圧瞮匷床
の䜎䞋は臎呜的な事になりたす。匕っ匵り匷床を必芁ずするおもな目的が、
衝撃波による内郚剥離を防ぐ事で有れば、問題の倚い繊維匷化ず蚀う方法
より、もっず良い他の方法が有ったず蚀うわけです。
------------------------------------------------------------------
news:34B48F...@dl.hlb.casio.co.jp
■  Satoru SHIMODA さん wrote: 1998/01/08
> セラミックのみの単䞀装甲板でなく、鉄鋌・セラミック・炭玠繊維やケ
> ブラヌ等のアラミド繊維で構成されたACM(Advanced Composit Material)
> を䜕局か組合わせた耇合装甲になっおいたす。

セラミックスずりィスカヌを䜿った耇合材の䜿甚は、聞いた事が無いず、
 Toshikatsu MAYAMA  さんは蚀われたしたが、この䞊に曞いお有る
に付いおは、の装甲方匏ずしお䜿われおいるでしょうか。
もし、䜿われおいるずすれば、䜕局か組合わせた耇合装甲にする䟡倀
はどの様な所に有るのでしょうか。
------------------------------------------------------------------
news:3506A5...@tka.att.ne.jp
■  Toshikatsu MAYAMA さん wrote: 1998/03/11
> ただもずもずが圧力容噚䞭でセラミックスを封入する事でセラミッ
> クスに掛かる匕っ匵り応力のかなりの郚分を補っおくれおいるために
------------------------------------------------------------------
セラミックスにあらかじめ圧力を加える事で、衝撃波によっお発生した、
匕っ匵り応力を盞殺させ、内郚に起こる剥離砎壊を防ぐのが目的、ず蚀う
事たで理解出来たした。

そしお、セラミックスに圧力を掛ける方法に付いお、考えおいたのですが、
倧きな平面を持぀物の堎合、特に広い面の䞭ほどに圧力を加える事は、機
械的な構造物では、倧きなビヌムはりが必芁になり、どうもこの方法
は、たずい考え方の様な気がしおいたした。

セラミックに穎を数箇所明けお、テンション匕っ匵りボルトで力を加
えるやり方なのか、ずも考えたのですが、これは、このボルトの郚分に被
匟するず、かえっお匱くなる危険が有りそうな気がしお、この考えはボツ
になりたした。

その倖には、セラミックスを、煉瓊の様な小さなブロックにしお、鉄の枠
に入れ、ネゞなどで圧力を加えた物を、倚数ならべるのか等ず考えたので
す。この方法は圧力を加えやすい構造を持぀のですが、䜕か耇雑すぎる気
がしお、この考えもボツになりたした。

最埌に思い付いたのは、セラミックスを鉄などの密閉容噚に、氎もしくは
油等の液䜓ずずもに入れ、液䜓に圧力を加える事によっお、結果的にセラ
ミックスに圧力が加わる、ず蚀う方法を考えお芋たした。

被匟した時に液䜓がもれお、この方法は良く無いかずも考えたのですが、
着匟速床秒で、装甲厚の時、装甲板を匟芯が貫く
時間は、わずか秒でしか無く、この時間内に挏れるず蚀う事
は考えにくいず蚀う結論になりたした。液䜓に粘床を持たせれば、さらに
挏れ難くする事も出来たす。

 Toshikatsu MAYAMA  さんも圧力容噚䞭でセラミックスを封入ず
衚珟されおいたすので、この方法では無いかず今は思っおいたす。しかし、
この事を蚀っおしたっお、もしこれが、機密情報だったりしお、はおさお、
私はマズむ事を蚀っおしたったのでしょうか。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/14 3:00:001998/03/14
To:

たやたです。
取りあえずこの郚分だけでも (^_^;)。

Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote:
> Toshikatsu MAYAMA  さんも圧力容噚䞭でセラミックスを封入ず
>衚珟されおいたすので、この方法では無いかず今は思っおいたす。しかし、
>この事を蚀っおしたっお、もしこれが、機密情報だったりしお、はおさお、
>私はマズむ事を蚀っおしたったのでしょうか。

この蟺に぀いおは耳孊問でしかないので(^_^;)。

ただ封入しおいる事実に぀いお蚀えば比范的簡単に入手可胜な存圚自䜓
公開されおいるシンポゞりムの前刷集等にはバッチリ茉っおたりしたしおセ
ラミックスを甚いる䞊での普遍的な基本ルヌルずしお確立されおるんだなぁ
皋床に思っおいたす(^_^;)。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/16 3:00:001998/03/16
To:

1998/03/16 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

■  Hiroaki Kawasawa さん wrote:
> 写真でもカッティングされおいなければどこたで匟芯が入っおいる
> のか刀りたせんから
------------------------------------------------------------------

http://www.primextech.com/ots/largecal.html

このペヌゞの番䞊の写真を芋おください。砲口から培甲匟が飛び出した
時に、培甲匟からサボ匟芯保持具が空気抵抗の䜜甚で、方向に分離
しお行く状態が、良く衚珟されおいたす。

この堎合、実写の写真か、合成写真か、むラストか、正確には解りたせん。
しかも鮮明で無いので、寞法を確実に蚈る事は出来たせんが、培甲匟の内
郚構造ずサボず匟芯の䜍眮関係に付いおは、おおよそ解るず思いたす。

他の写真も芋おみたのですが、サボの倖圢になるの所から芋お、
前方に突き出た匟芯の長さより、写真で癜い色になっおいる埌方の郚分が、
垞に長い事が珟圚解っおいたす。

この事から、サボの長さず、サボから出おいる匟芯の長さが解れば、実物
にほが近い倀で、匟芯各郚の寞法を求める事が出来たす。この写真の物は、
玄の匟長匟埄比を持っおいる物の様です。

兵噚や軍事に限らず珟実の瀟䌚は、芋れば解る、読めば解る、聞けば解る、
ず蚀う物ばかりでは無いので、どうしおも掚理する胜力が必芁になりたす。
掚理力を付ければ、他の人が解らない時にでも先に理解する事ができたす。

掚理力は、日頃から自分で考える習慣を付ける事によっお、身に付きたす。

Hiroaki Kawasawa

未読、
1998/03/16 3:00:001998/03/16
To:


Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> wrote in article

<350C7890...@i.bekkoame.or.jp>...
> 1998/03/16 Teruo TAKEUCHI


>
> Armoring of MBT の装甲 
> ------------------------------------------------------------------

> ■  Hiroaki Kawasawa さん wrote:
> > 写真でもカッティングされおいなければどこたで匟芯が入っおいる
> > のか刀りたせんから
> ------------------------------------------------------------------
> http://www.primextech.com/ots/largecal.html
>
> このペヌゞの番䞊の写真を芋おください。砲口から培甲匟が飛び出した
> 時に、培甲匟からサボ匟芯保持具が空気抵抗の䜜甚で、方向に分離
> しお行く状態が、良く衚珟されおいたす。
> この堎合、実写の写真か、合成写真か、むラストか、正確には解りたせん。
> しかも鮮明で無いので、寞法を確実に蚈る事は出来たせんが、培甲匟の内
> 郚構造ずサボず匟芯の䜍眮関係に付いおは、おおよそ解るず思いたす。

　匟䜓の先から最埌たでが匟芯である蚳ではないず思いたすが・・・
あのように现長い匟䜓で飛行時や着匟時の姿勢を安定させるには
安定翌の事もありたすが重心の䜍眮を前に眮く方が有利だず
考えたすタングステン合金や劣化りランなどの比重の倧きな
物質でできた匟芯は先端からある皋床の長さたでにしか入っおおらず
埌の郚分はその现長い匟芯を安定した姿勢で目暙に送り蟌むための
ものであるず考えるのが自然ではないでしょうか

> 兵噚や軍事に限らず珟実の瀟䌚は、芋れば解る、読めば解る、聞けば解る、
> ず蚀う物ばかりでは無いので、どうしおも掚理する胜力が必芁になりたす。
> 掚理力を付ければ、他の人が解らない時にでも先に理解する事ができたす。
> 掚理力は、日頃から自分で考える習慣を付ける事によっお、身に付きたす。

　䞊述したような考え方の方もたた掚理ずいいたす
どちらにしろデヌタが無ければそれ以䞊のこずは蚀えたせんが

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/17 3:00:001998/03/17
To:

1998/03/17 Teruo TAKEUCHI

120MM TANK AMMUNITION戊車砲匟


------------------------------------------------------------------
■  Hiroaki Kawasawa さん wrote:

> 匟䜓の先から最埌たでが匟芯である蚳ではないず思いたすが・・・
> タングステン合金や劣化りランなどの比重の倧きな物質でできた匟芯は
> 先端からある皋床の長さたでにしか入っおおらず
------------------------------------------------------------------
http://www.primextech.com/ots/largecal.html
この様な掚理は圓然成り立぀でしょうね。その掚理が正しいかを考える前
に、理解すべき䞋の点ほどの知識が必芁だず思いたす。

どの様な郚分をもっお、それを匟芯ず定矩するのか。
どの様な浞培理論を、この培甲匟は䜿っおいるのか。
どの様な方法で、その匟芯の内郚構造をを知るのか。
------------------------------------------------------------------
の、匟芯の定矩なのですが、内郚構造はどの様な物であろうず、飛
んで行く物はすべお匟芯ず考えお良いのでは無いでしょうか。

その理由は䞀般的な砲匟でも、先端のコヌン円錐の郚分ず胎䜓の郚分
は組み立お匏になっおいお、空掞や火薬の詰たっおいる物が有りたす。そ
の様な構造の物の堎合、先端のコヌンの郚分のみを匟芯ずは呌びたせんね。

しかし今回は安定甚のハネの郚分を、匟芯の長さに入れたせんでした。
その理由はハネは安定のために必芁なだけで、装甲板の砎壊には盎接
的に圹立っお無いず考えたからです。

この問題は蚀葉の定矩の問題ず蚀えたす。今回の堎合サボに察する物
ずしお匟芯ず蚀う蚀葉を䜿ったので、飛翔䜓党䜓を匟芯ず呌びたした。

もし、内郚に入っおいるタングステン合金等の郚分しか、装甲板の砎
壊に圹立た無いずすれば、それを匟芯ず呌び、党䜓を匟䜓ず呌ぶ
様に、この蚀葉の定矩も倉える必芁が出お来るずは思いたすが。
------------------------------------------------------------------
の、浞培理論砎壊理論はどの様な物か、を知る事によっお匟芯
の構造を掚理する事は可胜ず思いたす。匟芯の構造は、鉄補のさやの䞭に
タングステン合金等が入った構造になっおいるず Toshikatsu MAYAMA 
さんが、蚀われおいたす。


news:35053B...@tka.att.ne.jp
○  Toshikatsu MAYAMA さん wrote:

タングステン合金で出来た匟芯の倖に着匟時に匟が折れないために匟芯の
倖に鉄補のさやで芆われおいたす。

そしお、匟芯みずからも先端が砎壊する事によっお、塑性流動ず蚀う珟象
が起こり、装甲板に穎を明けるず説明されたしたので、必然的にタングス
テン合金等の郚分も長くなり、飛翔䜓の埌ろの郚分たで入っおいるのでは、
ず思っおいたすが、本圓のずころは私にも解りたせん。
------------------------------------------------------------------
の、内郚構造をを知る方法は、囜内の専門雑誌ずか専門曞籍を読む
だけでは無理でしょう。日本の専門雑誌や専門曞籍を倚数読んで、豊富な
知識を持っおいる方々でも、最新型の现くお長い匟芯の存圚を認めお無い
状態ですから。

したがっお、最新型の匟芯内郚構造も説明出来ないのは圓然で、なぜなら
内郚構造ず浞培理論は分離出来ない物だからです。今回の蚘事の䞭にも、
倖囜の専門曞が玹介されおいたすから、それらを読むず最新型培甲匟の匟
芯構造ず、その浞培理論等が理解出来るず思いたす。
その前に の装甲 党䜓を読む必芁は有りたすね。ご苊劎様です。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/17 3:00:001998/03/17
To:

䞭井東倧粟密です

簡単に

>>>>> 時刻 Sat, 14 Mar 1998 09:46:42 +0900に
Toshikatsu MAYAMA <thur...@tka.att.ne.jp> さんは蚀いたした。

> たやたです。

> そういった意味ではマスそのたたをぶ぀ける培甲匟の方がオヌルマむティか


> なっお気はしおいたす。この堎合のオヌルマむティずいうのは倚目的ではな
> く倚皮類(Multi Target,Multi Weather(?)) ずいう意味での甚いかたです。

こう曞くのはずるい評䟡ですがそれはやっぱり装甲目暙に察しおはです
よね非装甲目暙も含めれば信管が過敏なHEATであっおも充分圹に立ちた
すよね䟋えば砲兵射撃に TreeBurst のテクニックがあるようにHEATが
非装甲甚のHEの圹割をかねおいれば良い蚳です10幎以䞊前のこずですが
HEATのみでなくHEの圹をかねた倚目的(Multi Purpose)匟に倉わり぀぀ある
ずいう蚘述を芋たこずがありたす

そういった意味で本圓にMBT の戊闘条件を考えおみればHEATもなかなか
どうしおMulti Purpose ではないでしょうか

--
Tetsushi Nakai E-MAIL:Mr.n...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp
Dept. of Precision Machinery Engineering, The University of Tokyo

Kei Tanaka

未読、
1998/03/17 3:00:001998/03/17
To:

田䞭圭ずいいたす。panz...@mx5.nisiq.net

NAKAI Tetsushiさん wrote in message ...

>HEATが
>非装甲甚のHEの圹割をかねおいれば良い蚳です10幎以䞊前のこずですが
>HEATのみでなくHEの圹をかねた倚目的(Multi Purpose)匟に倉わり぀぀ある
>ずいう蚘述を芋たこずがありたす


120mmクラスのになるず十分の代甚品ずしお䜿える(副次的効果ずしおの
爆颚や砎片も105mmの䞊ず蚀うこずで、なる名称で各囜日
本、米囜、ドむツなどで装甲、非装甲䞡目暙甚に䜿甚されおいたす。
PANZER　1995幎月号　野朚恵䞀氏　
　「戊車砲ず戊車砲匟の発達」を資料ずする。

なお、たけうちさんのご玹介にあった
http://www.primextech.com/ots/largecal.html
にもM830ずいう名称のHEAT-MP-Tの写真がありたすので参考たでに。


話は倉わりたすが、
http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/
rheinmetall/index.html#TEXT1

にありたすDM53で䜿甚される「」ずいう技術に぀いおなにかご存じの方おい
ででしたら教えおください。
PANZER　幎月号　野朚恵䞀氏「レオパルド戊車」においおドむツ
ずフランスが共同開発䞭の新しい運動゚ネルギヌ匟ずあるのですが、「　　」は
いったい䜕の略なのかすらわかりたせん。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/18 3:00:001998/03/18
To:

1998/03/18 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

■  Kei Tanaka さん wrote:
> http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/index.html#TEXT1
> にありたすDM53で䜿甚される「」ずいう技術に぀いおなにか
> ご存じの方おいででしたら教えおください。
------------------------------------------------------------------
http://www.army-technology.com/projects/leopard/index.html
MAIN ARMAMENT

The L55 smoothbore gun, equipped with a
thermal sleeve, a fume extractor and a muzzle reference
system, is compatible with current 120mm ammunition and new
high penetration ammunition.

An improved kinetic energy
ammunition known as LKE II was developed as a result of a
Tactical Requirement issued in November 1987, and uses the
longer gun barrel.

The effect of the kinetic energy
projectile on an enemy target is achieved by 1) the
penetrator length and projectile mass and the impact velocity
and 2) the interaction between the projectile and the target.

The penetrator material is heavy tungsten powder in a
monoblock structure. The improved kinetic energy ammunition
has higher muzzle energy and recoil forces.
------------------------------------------------------------------

保枩ゞャケットや排煙装眮ず砲口照合システムずずもに、滑空砲は
互換性のある珟行の砲匟ず同時に、新しい高貫通砲匟を装備し
たした。

改良された運動゚ネルギヌ砲匟であるは、戊術䞊の芁求に
より起こった成果ずしお幎月に、そしおより長い倧砲の砲身
を䜿う事を目的ずしお、開発されたした。

運動゚ネルギヌ飛翔䜓が、暙的の敵車䞡に被匟した時の効果は、
その浞培䜓の長さ、そしお飛翔䜓の質量、そしお衝突速床、ず、
その飛翔䜓ず暙的の間の盞互䜜甚、によっお達成されたす。

その浞培䜓材料は重いタングステン粉末で、単䜓の構造物に入っおいたす。
その改良された運動゚ネルギヌ砲匟は、より高速の砲口゚ネルギヌずずも
に反動力も持っおいたす。

------------------------------------------------------------------

ずは長い砲身に合わせた、高初速の新型培甲匟の様ですね。
は、長い砲身甚の砲匟、ず蚀う意味でしょうか。
この培甲匟の匟芯も现くお長そうです。

http://www.army-technology.com/projects/leopard/leop4.html
このペヌゞの番䞋の写真をクリックしお、拡倧しお芋お䞋さい。
新型で小型化された砲塔ず、倧倉な厚さを持った増加装甲が、砲塔だけで
無く、車䜓前面にも远加されおいるのが解りたす。

http://www.army-technology.com/projects/leopard/leop6.html
も長くなった砲身ず匷力な新型の培甲匟、そしお小型の砲塔
ず盞圓厚い装甲板、これらを考え合わすず、珟存するの䞭では、
最匷の様に思えお来たした。

䞊のむラストでも、装甲のスゎむ厚さが解りたす。砲塔が小型化されたの
は、自動装填機構の採甚かず思っおいたすが、今の所解りたせん。ドむツ
が戊車の改良に熱心なのは、やはり陞続きだからでしょうね。

そういう颚に考えるず、日本には戊車等いら無い、ず蚀う事になりたすね。

Toshikatsu MAYAMA

未読、
1998/03/18 3:00:001998/03/18
To:

たやたです。

Kei Tanaka <panz...@mx5.nisiq.net> wrote:
>にありたすDM53で䜿甚される「」ずいう技術に぀いおなにかご存じの方おい
>ででしたら教えおください。

これ単玔な掚枬で良いのじゃないかな(^_^;)。

が運動゚ネルギヌ(匟)の略であるならばは長いもしくは長(ç ²
身)
モノ向けの運動゚ネルギヌ(匟)ずいう解釈で良いのではず思っおいたす(^_^;)。
以䞋。間違っおたらごめんなさいず仁矩()切り぀぀。

文献怜玢情報(JOIS)等で調べおみる限りでは幎くらい前から匟長匟埄比
を
ずかにした培甲匟の研究が行なわれおいたようであるこず。そしお砲
身
の口埄比が()もの長砲身にするこずによる発射時の匟速の向䞊が
期
埅できるこずの以䞊点からの掚枬が䞊蚘のそれです。

じゃただ初速を増倧しただけかもしれないじゃないかずいう疑問が生じるの
で
すが確かに初速の増倧だけでも確かに嚁力の向䞊が図れるのだけどその代償
ず
しお単䜍䟵培長さ圓たりの匟芯の消耗床も同時に高くなるため装甲を無事貫
い
た埌の嚁力が期埅できない事が十分予想されたす。そのため匟長匟埄比をあ
げ
る事でそれをカバヌするずいうアプロヌチでしかその珟象をに察凊できないの
で
はないかず掚枬しおいたす。

しかし䜕故砲身を採甚しそしお長く着速の早い培甲匟が出珟しおした
っ
たのかを考えるず実は幎くらい前に行われた湟岞戊争によっお埗られた
戊
蚓からの戊術の倉化ではないかず思っおいたす。

もし成圢炞薬匟が絶倧な嚁力を瀺したのであればそれこそ信管郚を改良する
な
りしお察環境性胜を高くした匟薬が出おくるのが道理な蚳なのですが実際は
運
動゚ネルギ匟の嚁力増倧型のみです(実は開発が遅れおたりしお(笑))。

たぁ向うで行われた実際の察戊車戊ではむラク偎が歩兵の支揎車茌ずしおで
は
なく戊車そのものを駆逐するための機動性を生かす戊術を取っおいたため
に
意倖ず人的被害が少なかった(抎匟効果も薄かった)のではないかずも充分掚枬
可
胜なわけではありたすが(^_^;)。

それよりももしかしたら俗に蚀う「死の回廊」での戊蚓からは盞
手
を足止めするだけで良いため比范的安䟡な培甲匟で十分である。埌は䞊空か
ら
200kg 爆匟を粟密に萜ずすだけで終わりっおな運甚の様な戊術面の倧幅な倉曎
が
行われたからなのかも知れたせん(この蟺は思う存分邪掚です(^_^;)。

Takaaki Kubo

未読、
1998/03/18 3:00:001998/03/18
To:

> 掚理力は、日頃から自分で考える習慣を付ける事によっお、身に付きたす。

匏戊車の砲塔に䞻砲の䞡ずなりの装甲に半導䜓繊維が塗り蟌たれおいる
っお、敵匟着匟を装甲内郚の振動倚重装甲に䌝達するためなのかな

Kei Tanaka

未読、
1998/03/18 3:00:001998/03/18
To:

田䞭圭ずいいたす。panz...@mx5.nisiq.net
早速のフォロヌありがずうございたす、

Teruo TAKEUCHI さんwrote in message <350F4ADE...@i.bekkoame.or.jp>...


>1998/03/18 Teruo TAKEUCHI
>
>Armoring of MBT の装甲 
>------------------------------------------------------------------
>■  Kei Tanaka さん wrote:

>> DM53で䜿甚される「」ずいう技術に぀いおなにか
>> ご存じの方おいででしたら教えおください。
>------------------------------------------------------------------
>http://www.army-technology.com/projects/leopard/index.html
> MAIN ARMAMENT
>

> The penetrator material is heavy tungsten powder in a
> monoblock structure. The improved kinetic energy ammunition
> has higher muzzle energy and recoil forces.
>------------------------------------------------------------------

>その浞培䜓材料は重いタングステン粉末で、単䜓の構造物に入っおいたす。
>その改良された運動゚ネルギヌ砲匟は、より高速の砲口゚ネルギヌずずも
>に反動力も持っおいたす。
>
>------------------------------------------------------------------
>ずは長い砲身に合わせた、高初速の新型培甲匟の様ですね。
>は、長い砲身甚の砲匟、ず蚀う意味でしょうか。
>この培甲匟の匟芯も现くお長そうです。


------------------------------------------------------------------
このペヌゞも読んでいたのですが、tungsten powder in a　monoblock structure.
を䞀塊の圢に䞀䜓成圢された粉末タングステンあたりに蚳すのが劥圓かず思いたしお
それなら、ずどこが違うのか倖圢もほが同じに芋えたすので悩んだので
す。
長砲身砲から打ち出せば砲口匟速が高くなるのは圓然限床はあるらしいですがですし
リコむルも倧きいなどず曞かれたしおも䜕の説明にもなっおないですよね。
Teruo TAKEUCHIさんの蚳されるように粉末のたたタングステンが、パッケヌゞに入っお打ち
出されるなら確かに画期的砲匟ではではありたすけれど装甲板に呜䞭した衝撃でばらばらに
なりそうだしその蟺どんなもんなんでしょうね。

たやたさんからもフォロヌありがずうございたす

Toshikatsu MAYAMA wrote in message <350FC0...@tka.att.ne.jp>...
>たやたです。


>これ単玔な掚枬で良いのじゃないかな(^_^;)。
>
>が運動゚ネルギヌ(匟)の略であるならばは長いもしくは長(ç ²
>身)
>モノ向けの運動゚ネルギヌ(匟)ずいう解釈で良いのではず思っおいたす(^_^;)。
>以䞋。間違っおたらごめんなさいず仁矩()切り぀぀。

http://www.army-technology.com/
contractors/ammunition/rheinmetall/index.html#TEXT
におDM53は画期的な砲匟だず蚀っおいるのは所詮メヌカヌの宣䌝ペヌゞだからですかね。
　
原文
the LKE II KE cartridge DM 53 represents a further stage in the development of the
DM 33/DM 43 KE ammunition family, featuring substantially greater penetrating
power.

みなさたの厚意に感謝し぀぀なにやらもう少し調べおみたす。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/19 3:00:001998/03/19
To:

1998/03/19 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

■  Takaaki Kubo さん wrote:
> 匏戊車の砲塔に䞻砲の䞡ずなりの装甲に半導䜓繊維が塗り蟌たれお
> いるっお、敵匟着匟を装甲内郚の振動倚重装甲に䌝達するためなのかな
------------------------------------------------------------------

はじめたしお。この話、もう少し詳しく説明しお䞋さいたせんでしょうか。
取りあえず今知りたい事は、

䞻砲の䞡ずなりずは、砲塔巊右前面の事でしょうか。
半導䜓繊維ずは、具䜓的にどの様な材質なでしょうか。
敵匟着匟を䌝達するず、どの様な効果が発生するのでしょうか。
振動倚重装甲ずは、どの様な構造を持った装甲なのでしょうか。
それらの内容は、い぀頃どの様な本に曞いお有った物でしょうか。

以䞊の事は、倧倉関心が有りたすので、もう䞀床ぜひ説明をお願いしたす。

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/19 3:00:001998/03/19
To:

1998/03/19 Teruo TAKEUCHI

120MM TANK AMMUNITION戊車砲匟
------------------------------------------------------------------
■  Hiroaki Kawasawa さん wrote:
> 匟䜓の先から最埌たでが匟芯である蚳ではないず思いたすが・・・

------------------------------------------------------------------

もう の装甲 は、党郚読めたしたでしょうか。
このスレッドの番はじめ蚘事は1998/02/22の日付で、もうヶ月も
立っおしたっお消えお行きたすから、ダりンロヌドでもしおおいお䞋さい。

蚘事党䜓を読めば倧䜓お解りになったず思いたすが、匟芯匟䜓の现く
長くなったのは、装甲板に穎を明けるための、必然性で有ったわけですね。
奜き奜んで现くしたのでは無く、そうし無いずもう穎を明ける事が出来無
いほど、装甲板が高性胜化しおきお、しかも分厚くもなっお来たわけです。

有翌の培甲匟も開発の始めのころは、现く䜜るだけが目暙だった様な気が
したす。そしお段々现くなっお来るず、今床は自分自身の匟芯の方が消耗
しお来る事になっお、益々長く䜜る必芁が出おきたのでは無いでしょうか。

 Hiroaki Kawasawa さんの蚀われた様に、もし安定性を䞊げるために
長く䜜る必芁が有るのであれば、もっず昔から長く出来た様にも思いたす。
長くしたために重くなる堎合は、埌ろの方をパむプ状態にしお、空掞のた
たにしおおけば良いだけの事ですから。

正しい掚理をするためには正しい知識が必芁なのですが、これがなかなか
難しい事なんですね。特定の情報等を絶察的な事ず思っお信じ蟌むず、そ
れは宗教になっおしたい、正しい掚理や刀断が出来無くなっおしたいたす。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/19 3:00:001998/03/19
To:

䞭井東倧粟密です

誀解されおいるようなので

>>>>> 時刻 Thu, 12 Mar 1998 23:06:02 +0900に
Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> さんは蚀いたした。

> 1998/03/12 Teruo TAKEUCHI


>> あのさ冷走魚雷っおのが圧瞮空気でピストンを駆動しお走る奎こ
>> れが最初そんでもっおパワヌが足りないから燃焌宀を蚭けおあっ
>> ためたもので走るのが熱走魚雷燃料はケロシンずか甚いたみたい
>> たかり間違っおも内燃機関じゃないんだけどな
>> だからさ魚雷は内燃機関じゃなく倖燃機関なの
> ------------------------------------------------------------------
> これは、第次倧戊以前の、叀い時代の話ずしおは間違っおいたせん。
> しかし、珟代の魚雷に付いおの話ずしおは、䜕䞖代も前の倧倉叀颚な技術
> に付いお、蚀っおいるにすぎたせん。

> 簡単に説明するず、この方匏は、アメリカ海軍が叀い䜎性胜な方匏ずしお、
> 幎の、今から幎も前に止めおしたった方匏なのです。

ご指摘のweb page をみたしおこれは誀解されおいるず思うのですが
幎のずいうのはMk.7 魚雷の採甚した燃焌宀の枅氎噎射を始めたのさ
しおいるず思いたすそれで党く別の圢匏ず捉えられおいるようですがこ
れも熱走魚雷の1皮ずですよ熱走魚雷の説明で「あっためた」ずは曞いおあ
りたすがこれは「日本氎雷史」に蚘述しおあるず思いたすが「燃焌させ
る」こずをさしおいたすよ

そしお発生したガスでタヌビンを回しおいたすね日本ずかむギリスで
は専ら氎平察抗型か星型ごく皀に瞊型のレシプロ゚ンゞンを駆動しおいた
す

あず別蚘事の方になりたすが

> 䞊の蚘事の䞭に有る衚の芋方ですが、濃い文字で曞かれたものが実戊投入
> され掻躍した魚雷のようです。特に Navolを䜿ったは
> 幎間珟圹でした。電気魚雷も倧量に䜜られおいたす。

Mk.16 は31幎間珟圹だったずいうならむギリス軍の蒞気レシプロ゚ンゞン
のMk.8 はWW II 前から䜿われフォヌクランド玛争のずきヘネラル・ベルグ
ラヌノを撃沈した䟋がありたすね

> 日本海軍の魚雷は、第二次䞖界倧戊が終わるころになっおも、圧瞮空気方
> 匏の倖燃埀埩機関しか、䜜れなかったず蚀う事でしょうか。それに察しお、
> アメリカ海軍はそのはるか以前、すでに氎平タヌビン方匏内撚匏蒞気機関
> を積んだ  が幎から䜿われはじめたした。それだけ
> で無く第二次䞖界倧戊半ばには、圧瞮空気を䜿わない Navolず呌ばれ
> る、高濃床過酞化氎玠氎を䜿った新しいタむプの魚雷
> が実戊投入され䜿われたした。電気魚雷も倧量に生産され䜿われたした。

ちなみに93匏魚雷は酞化剀を酞玠に還元材を灯油に燃焌宀に枅氎を噎
射しお蒞気ガスを発生させ星型4気筒のレシプロ゚ンゞンを回しおいたす
これは圧瞮空気を少ししか䜿っおいたせん少しなのは最初の燃焌の始
めだけは空気で燃やさないず魚雷が爆発しおしたうからです

> 䞊のこずが事実だずすれば、アメリカ海軍にたいし少なくずも幎以䞊
> 魚雷の技術に関しおだけですが、日本は遅れおいた事になりたす。アメリ

は事実無根です

> カ海軍の䞍発魚雷を回収しおきお研究しおいれば、こんなにも技術が遅れ
> るこずは無かったず思うのですが、䞍発魚雷は海底に沈んでしたっお回収
> 䞍可胜なものだったのでしょうか。それずも日本の技術は優秀で、自分自

これも「砂浜に乗り䞊げたアメリカ軍の魚雷を分析した」ずいう蚘述が
「日本氎雷史」にありたすから違いたす

> その埌、内燃方匏の蒞気機関になり、

ちなみに旧軍の実隓によればただ燃焌させるより氎を噎射した方がガスの
䜓積が3倍になるので効率がかなりアップするそうです

> そしお過酞化氎玠を燃料ずした方匏
> に改良されたした。珟圚は、クロヌズドサむクル、ケミカルリアクショ
> ンず蚀う、化孊反応を䜿った完党な閉鎖埪環方匏に進化しおいたす。

それから別の本の蚘述ですが珟圚の Mk. 48では特殊な燃焌液を䜿い
原動機ずしおは斜盀匏レシプロを甚いおいたす メカニカル的には特に
新しい機構ではありたせん

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/19 3:00:001998/03/19
To:

1998/03/19 Teruo TAKEUCHI

Torpedo's Engine 魚雷の゚ンゞン 
------------------------------------------------------------------
この蚘事はfj.sci.militaryず fj.engr.mechのクロスポストです。
------------------------------------------------------------------
元蚘事 fj.sci.military Re: Armoring of MBT の装甲 
news:MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp
■  NAKAI Tetsushi さん wrote: 98/03/13
> 䞀般的に機械の分野だず内燃機関ずいうのはシリンダの䞭でガスを燃
> 焌させるものを意味するず受け取るのが普通だず思いたす
------------------------------------------------------------------
元蚘事 fj.engr.mech Re: Armoring of MBT の装甲 
news:6eaeil$fc$1...@fserv.edsys.center.nitech.ac.jp
○  Hiroaki Kawasawa さん wrote: 98/03/13
> 普通内燃機関ずいうのはガスサむクルの䞭で燃焌が有るもの぀たり
> ガスサむクルの䜜動流䜓が燃焌ガスであるものをさすのではないでしょ
> うか
> そのサむクル内に気液の盞を持ち液䜓の蒞発による䜓積膚匵を利甚
> する圢のものでなければ䜜動流䜓が蒞気であろうずも蒞気機関ずは呌び
> たせん
------------------------------------------------------------------

説明を頂きたしお感謝しおおりたす。 Hiroaki Kawasawa さんがどの
様な仕事をされおいる方か解りたせんが、今回の説明は点満点の完
璧な物でした。私がしおも、こんなうたい説明は出来無かったでしょうね。

この゚ンゞンの解かり難い所は、前回魚雷の原動機はなぜ特殊かで
も説明したした様に、民間の゚ンゞンずしおも、他の軍甚゚ンゞンずしお
も、たったく同じ様なタむプの機関は芋぀から無い、ず蚀う所に有りたす。

内燃機関ず蚀うのは䜜動流䜓が燃焌ガスで有る、ず癟科事兞にも出おいた
すので説明は省きたすが、 NAKAI Tetsushi さんが考えおいる様に、
シリンダヌの䞭で燃焌するず蚀う考えは、思考のはばを狭めたす。

私たちが、ひごろ目にする原動機はピストンを持぀物が倚いのですが、
ご存知の様に、船舶甚の蒞気タヌビンずか航空機甚のゞェット゚ンゞンの
様に矜ね車を䜿った原動機も有りたす。

それではピストンや矜ね車が必ず有るかず蚀えば、そうずも蚀え
たせん。ラムゞェットずかパルスゞェットは、䜕もその様な郚品は付いお
いたせんし、ロヌタリヌ゚ンゞン等のロヌタヌ、はピストンず呌ぶには少
し無理が有りたす。

結局、内燃機関、倖燃機関、の差は、機構等にはたったく関係無いず考え
お良いわけです。しかし、燃料を機関内郚のどこで燃やすかによっお、そ
の゚ンゞンのタむプや性質が決たっおきたす。

シリンダヌの䞭で燃焌するタむプでは、ピストンが䞋がろうずする時に燃
焌する必芁が有り、それは断続的な燃焌になりたす。サむクル方匏に䜜
るずバルブ等もいりたせんが、逆方向回転は出来たせんし、断続的な燃焌
のため爆発音が発生したす。

シリンダヌの倖で燃焌するタむプでは、ピストンの動きに合わせおバルブ
を動かす必芁が有りたす。しかし、連続的な燃焌のため爆発音の発生が無
く、静粛性が有りたす。そしお、逆方向の回転も可胜になりたす。

魚雷の゚ンゞンずしおは静粛性が最も倧切な性胜ですから、連続的な
燃焌方匏はどうしおも必芁なものです。逆方向回転が出来る事ず回転が䜎
速で有る事から、ピストン゚ンゞンを遞んでいる様です。

過酞化氎玠を燃料ずしお䜿うずか、蒞気は凝瞮しお再利甚し、排気ガスは
化孊吞着する等の閉鎖埪環方匏を䜿い、ずもかく、特殊な゚ンゞンでした。

しかし、内燃、倖燃、の違い、燃焌堎所の違い、そのほか、閉鎖方匏か、
開攟方匏か、燃料の違い、䜜動流䜓の違い、バルブ方匏の違い、ピストン
か、タヌビンか、など等、これら色々の芁玠を組み合わせお考えれば、
今たで珟存しなかった機関も、新しく䜜り出せる事になりたす。

スタヌリング゚ンゞン空気機関等で代衚される様に、珟圚も各皮新゚
ンゞンが開発され続けおいたすから、魚雷や朜氎艊の゚ンゞンも、静粛で
高性胜なものが、今埌も出おくるでしょう。
------------------------------------------------------------------

䞊の内容は、昚日月日にfj.engr.mechの方に回答した蚘事なの
ですが、 NAKAI Tetsushi さんが、ほかにも色々質問されおいる様な
ので、これからはfj.sci.militaryの方で議論する事にしたした。

元蚘事 Re: Armoring of MBT の装甲  1998/03/19
news:MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp
䞊の蚘事に察する回答は、時間の関係で埌日にしたいず思いたす。

KIZU takashi

未読、
1998/03/20 3:00:001998/03/20
To:

こんにちは朚接阪倧です

# fj.engr.mech,fj.sci.military に cross post.Followup-To: fj.engr.mech
# を指定しおいたす

>>>>> In article <3510E652...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

たけうちさん> 䞊の内容は、昚日月日にfj.engr.mechの方に回答し
たけうちさん> た蚘事なのですが、 NAKAI Tetsushi さんが、ほかにも色々
たけうちさん> 質問されおいる様なので、これからはfj.sci.militaryの
たけうちさん> 方で議論する事にしたした。

以前にも申しあげたした通り単に技術を論じるこずはそれが兵噚に甚いら
れおいるものであっおも fj.sci.military には盞応しくありたせんですか
らfj.sci.military で議論するのは止めお䞋さい

たたたけうちさんがこれたで fj.sci.military に投皿されおきた蚘事の
内容を芋おも以前

>>>>> In article <34FDE973...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

たけうちさん> 私が、兵噚に興味を持぀のは䞀般の民生品にほずんど無い、科
たけうちさん> 孊技術が䜿われおいるからで、兵噚や戊争テクノロゞヌのみ、
たけうちさん> 特別興味有るわけでは有りたせん。

ず仰っおいるこずからしおもたけうちさんの興味のあるずころず
fj.sci.military で扱うテヌマずは随分異なっおいるようです
fj.sci.military は『軍事孊に関する議論』をあ぀かいたす乱暎ですが平た
く蚀えば『戊争ずはなんぞや』です『兵噚に䜿われおいる技術ずはなんぞや』
ではないのです
たけうちさんが自分の興味のあるものを远及されるのであれば
fj.sci.military ではなく fj.engr.mech なりfj.engr.misc なりを遞択され
るこずお願い臎したす

たけうちさん> そのため、戊争関係の本をわざわざ買う事は無かったのですが、
たけうちさん> それが普通の人の考えでは無いかず思もっおいたす。

戊争そのものより軍事技術に関心を瀺す方が普通なんでしょうかもっずも
よしんばそれが本圓だずしおも『戊争に䜿ったずきどうなるか』ずいう芖点
を欠いた軍事技術論が fj.sci.military に盞応しくないこずにはなんの圱響
もありたせんが

朚接 隆史情報数理系専攻.基瀎工孊研究科.阪倧
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/20 3:00:001998/03/20
To:

1998/03/20 Teruo TAKEUCHI

Armoring of MBT の装甲 
------------------------------------------------------------------

技術的な質問をされた人がおられたので、質問に答えようずしただけです。

兵噚はすべお戊争に䜿う事が前提で䜜られおいるず思うので、それを論じ
る事はどの様な内容であれ、意味が有る事ず思っおいたす。

兵噚自䜓には関心が無いけれど、戊争や戊闘する事に興味が有る人は、極
端に蚀えば、原爆が萜ずされようずしおいる時に、竹槍で敵を远い返すず
蚀う様な発想になるのでしょうか。

結局、私の堎合は、ここの憲章の意味が最埌たで良く理解出来なかった様
で、この蟺で退散したいず思いたす。

 NAKAI Tetsushi さんから質問された事に察しおは、時間切れで回答
は曞けたせんでした。

 Kei Tanaka さんから質問された事に察しおは、それに答える蚘事を
明日たでに぀曞いお、終わりにしたいず思いたす。

 Toshikatsu MAYAMA  さんをはじめ倚くの方々に、本などでは決しお
埗られない重芁な情報を教えお頂いた事を、感謝したす。

KIZU takashi

未読、
1998/03/20 3:00:001998/03/20
To:

こんにちは朚接阪倧です

# Followup-To: fj.news.usage を指定しおいたす

# この Subject: Armoring of MBT ずいう䞀連の蚘事矀も兵噚技術論に終始し
# おいたすねfj.engr.misc 蟺りが適圓でしょう兵噚技術論にのみ興味の
# ある方が倧量に投皿しおいる所為なのかも知れたせんが

>>>>> In article <3506C423...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

たけうちさん> アマチュアの人が、専門的知識の無いため、良く知られた事実
たけうちさん> を、独自の考えず思っお蚀ったずしおも、それは知識が無いだ
たけうちさん> けの事であっお、その様な事はいくらでも有りたす。

そう思いこんだのがアマチュアだろうがプロだろうが無駄な話であるこず
には倉わりありたせんし無駄なだけでなく誀りでもあるわけです䞖間に無
駄や誀りは普遍的に存圚するわけですがそれは無駄な行為やミスをしお他人
に迷惑をかけるこずの責任を軜枛するものではありたせんね

# ○○ちゃんもしおいようが××ちゃんもしおいようが悪いこずは悪い

たけうちさん> 有る人から芋れば、ずうの昔に解っおしたっおいる事が、ある
たけうちさん> 人には解ら無かったずしおも、それを非難する必芁も暩利も有
たけうちさん> りたせん。単に知っおいる人が教えお䞊げればすむ事で、嫌な
たけうちさん> ら黙っおいれば良いだけの事です。

いいえそうはいきたせん誀謬の拡倧再生産は䞀般に有害ですから誀謬
のある蚘事を流すこずは他人にずおも迷惑をかけおいるのですその迷惑の床
合いを枛らすべく「解っおしたっおいる人」はわざわざ手間ひたかけお蚂正
しお䞋さるのですしかも元蚘事の投皿者にしおみれば自己の謬芋を正しお
もらえたばかりか尻拭いたでもらえたのだから感謝するのが人の道ず蚀うも
のでしょう
たた「単に知っおいる人が教えお䞊げればすむ」ずいうのは他人にモノ
を教える際のコストを無芖した暎論です他人にモノを教えるのはきわめお倧
倉なこずですこのこずは小䞭高の先生になるには倧孊で「モノの教え方」を
孊ばなければならないこずからみおも明らかでしょう

曎に蚀えばnetnews の蚘事は基本的に無保蚌でありその内容を信じるか
どうかは読者の自由(at your own risk)だずはいえ投皿者も自分の投皿する蚘
事に瑕疵がないように最善を぀くすべきです瑕疵のある蚘事を䜕床も䜕床も
投皿すれば「最善を぀くしおいない」ず思われおも圓然ですし「勉匷しお
から出盎しおこい」ずいうのも圓を埗た批刀でありたしょう

たけうちさん> もっず調べおから、研究しろず蚀うのは正論なのですが、調べ
たけうちさん> おばかりいおは、研究する時間が無いこずになりたすから、倚
たけうちさん> くの人が同じ様な考えを持っおいたずしおも、しかた無いず蚀
たけうちさん> う事になりたす。

どうもたけうちさんに fj.sci.* (+)に盞応しい孊的議論を望むのは無理の
ようですね䞀応孊的研究者のハシクレずしお蚀わせおいただきたすが過去
の業瞟を調べるこずそれらに぀いお孊習する事は研究掻動の䞭で通垞倧きな
りェむトを占めるものですそれは新芏性がないず無駄であるずか自分の業
瞟ずしお認められないずかいった理由だけでそうするわけではありたせん有
益な研究をするには先人の蓄積が必芁だからです「過去の業瞟を調べおばか
りいおは研究の時間が無くなっおしたう」ずいう埡発蚀にはただただ呆れるば
かりです

(+) fj.engr.* も『各皮工孊分野に぀いお』で工孊も孊問ですから孊的議
論が出来ないのでしたらここを遞択するのも止められた方が良いでしょう

たた以䞋の蚘事もたけうちさんには孊的議論はできないだろうずいう掚枬
を裏づけるものです

>>>>> In article <3500AD51...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

たけうちさん> 蚀葉に囚われるず、それを定矩する必芁が出おきお、反っおや
たけうちさん> やこしくなるず蚀う、芋本の様な今回の蚘事でした。

我々は蚀葉だけでコミュニケヌションをしおいたす蚀葉を倧切にしないで䞀
䜓䜕を倧切にするのでしょう自分の考えを他人に䌝える為には甚語の定矩は
きわめお重芁ですこれが人によっお異なっおいおは議論はたったく䞍可胜で
す

# 議論しおいる぀もりになるこずくらいは出来るかも知れたせんが

甚語の定矩を回避しようず蚀うのは他者ずの議論を拒吊するにも等しいこ
ずです他者ず議論をする気が無い乃ち自慰行為ずしお蚘事を投皿されるの
であればたったくもっお蚈算機資源の無駄遣いですので是非ずも止めおい
ただきたく存じたす

>>>>> In article <34FDE973...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

たけうちさん> たた、 NAKAI Tetsushi さんの蚀っおる意味が、この皋床
たけうちさん> の本を読んでい無い人は、このニュヌスグルヌプに参加する資
たけうちさん> 栌は無い、ず蚀う意味で蚀っおいるずしたら、それは受入れら
たけうちさん> れたせん。

䞭井さんの埡䞻匵はそうではないず思いたすよ

たけうちさん> 専門家で無くアマチュアの堎合は、専門的知識の倚さが重芁な
たけうちさん> 事では無く、新鮮な新しい考え方をどれだけ他の人に䌝えられ
たけうちさん> るか、それが倧切な事ず思っおいるからです。結局のずころ、
たけうちさん> 䜕凊かで埗た知識の受け売りでは無く、その人のオリゞナリティヌ
たけうちさん> が、どれだけ衚珟出来るかでは無いでしょうか。

䞭井さんの仰りたかった『オリゞナリティ』は『新芏性』のこずでしょう
既知の業瞟を独創的に叙述しおいただいおも孊問的には新芏性はたったくあ
りたせん

# この堎合 originality の蚳語は『新芏性』が適圓でしょうか

たけうちさんが「倧切なこず」ず思っおいらっしゃるこずは私小説を著す
のならばそれでもよい(*)のですが孊的議論においおは党然倀打がありたせ
んすなわち fj.sci.military では䜕の倀打もありたせん

(*) 自己衚珟を独創的にするわけですから :-)

朚接 隆史情報数理系専攻.基瀎工孊研究科.阪倧
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp

Teruo TAKEUCHI

未読、
1998/03/21 3:00:001998/03/21
To:

1998/03/21 Teruo TAKEUCHI

120mm TANK AMMUNITION ( DM 53 and LKE 2 )


------------------------------------------------------------------
■  Kei Tanaka さん wrote:
> このペヌゞも読んでいたのですが、tungsten powder in a　monoblock
> structure.を䞀塊の圢に䞀䜓成圢された粉末タングステンあたりに
> 蚳すのが劥圓かず思いたしおそれなら、ずどこが違うのか

------------------------------------------------------------------

翻蚳の件なのですが、これはあたり信甚出来たせん。英語の実力は、高校
幎生で止たったたたですから。ず蚀う様な事はさお眮いずいおず。

初めは、䞭蟞兞の方で調べおいたので monoblockず蚀う単語が出おこ
無くお、誀蚳した可胜性が有りたす。今回は、研究瀟のリヌダヌズプラ
ス蟞曞の方で in a monoblock structure の意味を調べお芋たした。

in a crowd 矀衆の䞭に monoblock 䞀䜓鋳造の
in a car 車に乗っお structure 構造, 組織
in a circle 茪になっお sinter 焌結
a bird in a cage かごの䞭の鳥 powder 粉末
in the capacity of の立堎で

 in a の埌に䞀䜓鋳造ず蚀う蚀葉が続きたすので、その䞭に
ず蚳すのは、やはり倉な気がしないでも無いですね。なぜなら匟䜓の倖偎
になるケヌスの郚分が、鋳造で䜜るずは考え難いですから。

この堎合は、タングステンそのもの状態を蚀っおいるず、解釈した方が良
いのでしょうね。それずも、タングステン粉末をパむプ匟䜓の䞭に入
れお、党䜓を加熱しお鋳蟌む事を䞀䜓鋳造ず呌ぶのでしょうか。たあどう
も良く解りたせん。

 monoblock structure  を䞀䜓鋳造構造ず蚳したら盎蚳ですかね。
 sinterの焌結 ず蚀う単語が出お来ない所が、䞍思議なんですよ。

------------------------------------------------------------------
■  Kei Tanaka さん wrote:

> 粉末のたたタングステンが、パッケヌゞに入っお打ち出されるなら確か
> に画期的砲匟ではではありたすけれど装甲板に呜䞭した衝撃でばらばら
> になりそうだしその蟺どんなもんなんでしょうね。
------------------------------------------------------------------

蚳した時に powder 粉末 ず蚀う単語が出おきおホントかいなず、
䞀瞬思いたした。この件は、䞀応誀蚳で有った、ず蚀う事にしおおきたす。
すなわち、タングステン粉末では無くタングステン焌結䜓ですね。

しかし、私の個人的考えずしおは、タングステン粉末で有っおも匟芯
ずしおの働きは、問題無く機胜する様な気がしおいるのです。
その䞻な理由は、

ガス溶断の様に枩床さえ有れば、気䜓ガスで有っおも切断は可胜。
りオヌタヌゞェット切断の様な、液䜓氎ず研磚材でも切断は可胜。
成圢炞薬匟の様な、金属のゞェット流溶けた金属でも貫通は可胜。
匟芯が粉末で有っおも、流䜓ず同じ挙動を瀺すず思うので貫通は可胜。
粉末の入った匟䜓等は、慣性の法則で折れ無いず思うので貫通は可胜。

に付いお少し説明したす。
高速床で衝突する物䜓は、倧倉な慣性゚ネルギヌを持っおいるのですが、
それず同時に、その珟象が、秒以䞋の短時間で起こるため、
飛翔䜓の質量による、慣性の圱響が匷く出たす。

結果ずしお、着匟郚分の極めお近い郚分しか力が䜜甚せず、匟芯の埌ろに
は力が䌝わり難く、このため匷床のあたり無い匟䜓で有っおも、砎損等は
発生し無いず考えおいたす。

------------------------------------------------------------------
news:34EFE7E6...@i.bekkoame.or.jp
の装甲Re:叀いはなしで  1998/02/22
䞊の蚘事は、その慣性の䜜甚の、装甲板の面方向に察する圱響に付いお曞
いおいたす。この蚘事は日ごろ消えたすので、読んでおいお䞋さい。

慣性の䜜甚は装甲板に察しおだけ起こるのでは無く、匟芯の方にも同じ様
に起こりたす。䞊の蚘事に曞かれた事は、装甲板のしかも、面方向の話に
限っお曞いたのですが、匟芯の堎合は瞊方向の珟象ずしお考えたす。

匟芯が装甲板に着匟した時に発生する圧力から、匟性圧瞮波の様な衝撃波
が出たす。これは動き自䜓が埮少なので早く䌝わりたすが、飛翔䜓が折れ
曲がる様な倧きな塑性倉圢を起こそうずするず、時間が極めお限られた間
の出来事なので、慣性の原理が働き、それが䞍可胜なのです。

これらは、日垞的な垞識では、なかなか理解し難い珟象です。良い䟋はな
かなか思い付かないのですが、チス、チれル等ず呌ばれるたがね
を知っおいるでしょうか。これは、石を圫刻したり鋳物のバリを取る時に
䜿う工具なのですが、実際に䜿う堎合は、ハンマヌで䜕千回も䜕䞇回もこ
れを叩く事になりたす。

そうするずたがねの䞀番䞊の所、すなわちハンマヌずたがねの、
打撃の起こる郚分が、倖偎の方にめくれお来る事が䜓隓出来たす。この事
は䜕を意味するかず蚀えば、打撃の様な超短時間に起こる珟象の堎合は、
打撃される近くしか力が加わらず、応力が集䞭しおこの珟象が起こりたす。

これらの原理はあたり説明されおいたせんが、工孊的には぀ち打ち珟象
ず蚀う蚀葉ずしお知られおいたす。金属同士がカチンカチンずぶ぀かる様
な時、その衚面のみに繰り返し応力が加わるため、衚面近くの玠材に剥離
等が起こっお来る事が知られおいたす。

装甲板に匟芯が圓たった郚分は、盞圓な高圧になるのですが、その郚分は、
圧力で朰れた装甲板の郚分ず、朰れた匟芯の先端郚分ず、が混じりあっお、
氎风の様な状態になるず思われたす。そしお、その塑性流動䜓が匟芯の呚
りから、高圧のために噎出しお来るのでは、ず想像出しおいたす。

他にも曞きたしたが、着匟速床秒で、装甲厚の時、
装甲板を匟芯が貫く時間は、わずか秒です。この様な埮少な
時間の間に、もし匟芯が折れお飛び散るず蚀う様な事が、起こるずすれば、
起こる時間、飛び散る質量、飛び散る距離、それに加わる力、等から、
それを可胜にするには、巚倧な力が匟芯に加わる必芁が有るず、蚈算すれ
ば出おくるはずです

簡単に蚀っおしたえば、あたりにも超短時間に起こる珟象のため、匟芯は
真っ盎ぐ前に進むしか方法は無い、ず蚀う様に説明すれば良いでしょうか。
しかし、着匟速床が極端に遅くなっおきお、秒で起こる珟象
が秒で起こる珟象になるず、党然違った動䜜になるず思いたす。

今回話題になっおいる薬莢ず培甲匟を䜿かっ
お、新型の長砲身の戊車砲から打ち出せば、ロシアの戊車砲ず
同じぐらいの、秒ぐらいの砲口速床は、出るのでしょうかね。

極端な蚀い方をするず、速床さえ充分有れば、気䜓で有ろうず、液䜓で有
ろうず、粉䜓で有ろうず、気䜓で有ろうず、穎を明ける事が可胜なのでは
無いでしょうか。着匟時には、固䜓で有っおも流動䜓になるわけですから。

------------------------------------------------------------------
■  Kei Tanaka さん wrote:

http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/rheinmetall/index.html
> にお DM53 は画期的な砲匟だず蚀っおいるのは所詮メヌカヌの宣䌝ペヌ
> ゞだからですかね。
------------------------------------------------------------------

2.The DM 53 120mm LKE cartridge.

Developed within the
framework of the LEOPARD 2 Combat Effectiveness Upgrade
programme (KWS 1) which entails using the longer
L55 gun, the LKE II KE cartridge DM 53 represents a

further stage in the development of the DM 33/DM 43 KE
ammunition family, featuring substantially greater
penetrating power.

In combination with the 1.30 metre
longer L55 tube, the cartridge produces a significant
increase in MBT firepower.

砲匟の薬莢。

高床に発達したしたレオパルトの、事実䞊の戊闘甚改良プログラムで
有る、の基本仕様範囲内においお、必然的に行なっおいる、
より長い戊車砲ず、の発達におけ
るもっず先の段階の、代わりになる実質的で著しい特城で有る、より倧き
な貫通胜力の薬莢の砲匟ファミリヌ。

メヌタヌも長い、砲身ずずもに組み合わされた薬莢が生
み出す、増倧する重芁な、䞻力戊車における戊車砲の火力。

------------------------------------------------------------------
少なくずも䞊の文には、画期的ず蚀う蚀葉は䜿っお無い芋たいですよ。

epochal 画期的な
epoch making 画期的な
quantum 画期的な
epoch 画期的なできごず
landmark 画期的な事件
milestone 画期的事件

䞊の翻蚳が倧きく間違っお無ければ、あたりたいした事は曞いお無い事に
なりたすね。なにかこの蚘事は英語の話ばかりになっおしたった。

この蚘事をもっお、このグルヌプぞの私の投皿は終わりたした。残念なが
ら、この蚘事に付いおの質問には答えられ無くなりたしたが、感想、ご意
芋等が有りたしたら、グルヌプの方に投皿しおおいお䞋さい。

------------------------------------------------------------------
 KIZU takashi さんえ、
 SR71 ず U2 ず蚀う件名の蚘事が有るのですが、機䜓の型匏等が論じ
られおいたす。この蚘事等は KIZU takashi さんが䞻匵される「戊争
に䜿ったずきどうなるか」ず蚀う様な芳点が入った蚘事ず思われたすか。

砲匟は装甲板を貫くために有り、装甲板は砲匟を防ぐために有りたす。
「戊争に䜿ったずきどうなるか」ず蚀う芳点に立っお蚘事を曞けず蚀われ
おも、あたりにも解りきった事を、どの様に論じたら良いのか戞惑いたす。

その兵噚が有甚か無甚か、そんな事は湟岞戊争に出兵した人に聞けば解る
事で、逆に蚀えば、私たちには想像は出来るが本圓の事等決しお解らない
問題ず蚀えたす。そう思うから、その議論はやりたく無かったわけですね。

私がこのグルヌプに参加しおきお持った率盎な感想は、なにか蚀論統制を
やっおいる様な印象を持ちたした。特定の思想に瞛られおなにが䟡倀有り、
なにが䟡倀の無い物か、その考えを抌し付けられおいる様な、そんな窮屈
な感じで、い぀も気を䜿っおい無いず蚘事が曞け無い、そんな感じですね。

そうです、これは正に共産䞻矩の思想ず同じ物だず、今気づきたした。

Tanaka Kaito

未読、
1998/03/22 3:00:001998/03/22
To:

田䞭海枡ず申したす。
たけうちさんの原動機の分類にはかなり疑問を感じたす。

In article <3510E652...@i.bekkoame.or.jp>


Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:
>スタヌリング゚ンゞン空気機関等で代衚される様に、珟圚も各皮新゚
>ンゞンが開発され続けおいたすから、魚雷や朜氎艊の゚ンゞンも、静粛で
>高性胜なものが、今埌も出おくるでしょう。

「スタヌリング゚ンゞンは倖燃機関ずは別のものであり、
぀い最近開発されたものである」ずいうふうに読めるのですが、
そう受けずっおよろしいのでしょうか

---
東京倧孊工孊郚機械情報工孊科
ç”°äž­æµ·æž¡ t60...@mech.t.u-tokyo.ac.jp

Takaaki Kubo

未読、
1998/03/23 3:00:001998/03/23
To:

> 私がこのグルヌプに参加しおきお持った率盎な感想は、なにか蚀論統制を
> やっおいる様な印象を持ちたした。特定の思想に瞛られおなにが䟡倀有り、
> なにが䟡倀の無い物か、その考えを抌し付けられおいる様な、そんな窮屈
> な感じで、い぀も気を䜿っおい無いず蚘事が曞け無い、そんな感じですね。
>
> そうです、これは正に共産䞻矩の思想ず同じ物だず、今気づきたした。
>
> ------------------------------------------------------------------
> □ 神戞電鉄 山の街 take...@i.bekkoame.or.jp たけうちおるお
>
戊車は陞戊の王者なんですから、戊車を構成する機動力、火力、防埡力っお
倧芁玠の䞀぀の装甲は、戊争の行方を占う重芁なもんでしょうね。

実際に、湟岞戊争では旧東偎の装甲はボコボコにやっ぀けられお、旧西偎の装甲
には傷䞀぀぀かないっおほどの䞀方的な戊堎の様盞だったもんだからね。

湟岞戊争においお倚囜籍軍の倧芏暡な超突撃は、その装甲力に自信をもった
からなんじゃないかな

私も、スナップ・ロック・アヌマヌの抂念図を添付ファむルしたら、それだけでヒ
ステリック
な反応が即出おきたもんね。むンタヌネットっお図ずか映像、など倚圩な衚珟が出
来る
事に意矩があるもんじゃないかな

たあ、共産䞻矩者ずそのシンパのファビアンにずっおは、悔しくお悔しくおたたら
ないの
が゜連厩壊ず゜連補兵噚が糞の圹にもたたないっお事実そのもんだろね。


Kozo Sawada

未読、
1998/03/24 3:00:001998/03/24
To:

沢田未来技術研究所です。


　news group の趣旚ずは無関係な話題なのですが 。
違う news group ぞ Follow-up すべきでしょうか

> 私も、スナップ・ロック・アヌマヌの抂念図を添付ファむルしたら、それだけでヒ
> ステリック
> な反応が即出おきたもんね。むンタヌネットっお図ずか映像、など倚圩な衚珟が出
> 来る
> 事に意矩があるもんじゃないかな

　添付ファむルずしお倧きなファむルを付けたりしたら、
たぶんではどこの news group でも怒られるず思い
たす。それはマナヌに反する行為であり、それによっお
迷惑を被る人がいるからです。
fj.binaries はたぁ䟋倖でしょうけど

「ヒステリックな反応」ずいうのがい぀ごろの蚘事か私
は存じないのですが、その時になぜいけないのかずか、
そういう説明は誰かからされたせんでしたか それが
されおいないのなら、なぜいけないのかお尋ねになりた
せんでしたか そしお、それは玍埗できない理由でし
たか
--
沢田 幞䞉/Kozo Sawada (saw...@ftl.co.jp)
PDX. is my handle for any BBS.
PARADOX. is my pen name for DOJINSHI(^_^;

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/24 3:00:001998/03/24
To:

䞭井東倧粟密です

今たで蚀動からマトモなフォロヌは党く期埅したせんが

>>>>> 時刻 23 Mar 1998 12:48:07 GMTに
"Takaaki Kubo" <a...@mars.dti.ne.jp> さんは蚀いたした。

> 戊車は陞戊の王者なんですから、戊車を構成する機動力、火力、防埡力っお
> 倧芁玠の䞀぀の装甲は、戊争の行方を占う重芁なもんでしょうね。

ではペム・キプル日本では第3次䞭東戊争ず間違っお呌ばれおいお
欧米暙準では第4次䞭東戊争ず呌ばれおいるで戊車単独で゚ゞプト軍を攻
めたむスラ゚ル軍は歩兵の持぀サガヌに倧きな損害を受けたしたがそれは
『戊車は陞戊の王者』ずいう幻想からだったのではありたせんか

実際むスラ゚ルではそれたでの『オヌル・タンク・ドクトリン』を修正し
おいたすがそれは『戊車は陞戊の王者』が正しい認識ではなかったずいうこ
ずを瀺しおいるのではありたせんか

KIZU takashi

未読、
1998/03/24 3:00:001998/03/24
To:

こんにちは朚接阪倧です

>>>>> In article <MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>, Mr.N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp (NAKAI Tetsushi) writes:

䞭井さん> ではペム・キプル日本では第3次䞭東戊争ず間違っお呌ば
䞭井さん> れおいお欧米暙準では第4次䞭東戊争ず呌ばれおいるで戊車

1973幎10月のを第3次ずする呌称(= 誀称)があるこずを始めお知りたした
䞭東戊争は以䞋の第1次から第4次(ず196870幎の『消耗戊争』)たであったわ
けですがどれを飛ばすのでしょうか?

# ちょっず毛色の違う第2次かしら?

・䞭東戊争抂芳

第1次䞭東戊争(194849幎): 成立盎埌のむスラ゚ルにずっおは独立戊争
結局むスラ゚ルは 47幎の囜連決議より広い地域を占領するこずにな
る
第2次䞭東戊争(1956幎): ゚ゞプトのス゚ズ運河囜有化宣蚀に察しお英仏
軍がむスラ゚ル軍ず共に゚ゞプトぞ䟵攻しかし゚ゞプトのス゚ズ
運河囜有化宣蚀は結局囜際的に認められるずいうオチが぀く
第3次䞭東戊争(1967幎): 6日戊争ずも呌ばれる奇襲に成功したむスラ゚ル
軍は圧倒的航空優勢の䞋ス゚ズ運河ペルダン河ずいった守るに易
い停戊ラむンを手に入れる
第4次䞭東戊争(1973幎): ペム・キップル(ナダダ教の安息日)の䌑みを狙っ
た゚ゞプトシリア軍などの奇襲で戊端が開かれるシリア軍はずも
かく゚ゞプト軍はス゚ズ運河地垯の占領に䞀旊は成功するものの
むスラ゚ル軍はス゚ズ逆枡河に成功ス゚ズ垂たで䟵攻する

P.S.1
䞭井さん> 今たで蚀動からマトモなフォロヌは党く期埅したせんが

Takaaki Kubo 氏の戊争芳が軍事孊的議論に耐え埗ない naive なモノである
こずは <01bd565a$aa45fa00$299b9fd2@aa> を芋るでも充分露呈されおいるず
思いたすのでこれ以䞊質問するのは無益かず愚考したす

P.S.2
>>>>> In article <35170D6C...@ftl.co.jp>, Kozo Sawada <saw...@ftl.co.jp> writes:

沢田さん> 　news group の趣旚ずは無関係な話題なのですが 。違う news
沢田さん> group ぞ Follow-up すべきでしょうか

Followup-To: fj.news.net-abuse 等を指定しおおくのが適切でしょう

沢田さん> fj.binaries はたぁ䟋倖でしょうけど

>>> Subject: Active Newsgroups List of fj (1998/03/17)
>>> Message-ID: <fj.active.news...@cow.nara.sharp.co.jp>

によるず

>> #1997幎12月12日限りで fj.binaries.* は廃止された。

だそうです

朚接 隆史情報数理系専攻.基瀎工孊研究科.阪倧 䌊熊猫賞×
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp
--「良かったをさがすんだ」
--`Happiness is mandatory. Are you happy?'

KIZU takashi

未読、
1998/03/24 3:00:001998/03/24
To:

こんにちは朚接阪倧ず申したす

# fj.engr.mech,fj.sci.military に cross post.Followup-To: fj.engr.mech
# を指定しおいたす

>>>>> In article <T60290.98M...@bacula.mech.t.u-tokyo.ac.jp>, t60...@mech.t.u-tokyo.ac.jp (Tanaka Kaito) writes:

田䞭さん> 田䞭海枡ず申したす。
田䞭さん> たけうちさんの原動機の分類にはかなり疑問を感じたす。

以前にも投皿したしたが単に技術を論じるこずはそれが兵噚に甚いられお
いるものであっおも fj.sci.military には盞応しくありたせんですから
fj.sci.military で議論するのはどうか止めお䞋さるようお願いしたす

朚接 隆史情報数理系専攻.基瀎工孊研究科.阪倧
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp


KIZU takashi

未読、
1998/03/24 3:00:001998/03/24
To:

こんにちは朚接阪倧です

# Followup-To: fj.news.usage を指定しおいたす぀たりこの蚘事ぞのフォ
# ロヌは fj.sci.military にではなく fj.news.usage に投皿されるはずです

>>>>> In article <351324C4...@i.bekkoame.or.jp>, Teruo TAKEUCHI <take...@i.bekkoame.or.jp> writes:

たけうちさん> 砲匟は装甲板を貫くために有り、装甲板は砲匟を防ぐために有
たけうちさん> りたす。「戊争に䜿ったずきどうなるか」ず蚀う芳点に立っお
たけうちさん> 蚘事を曞けず蚀われおも、あたりにも解りきった事を、どの様
たけうちさん> に論じたら良いのか戞惑いたす。

軍事行動における戊闘を単に兵噚でドンパチやるこず蚀い換えれば兵噚同
士が匟をぶ぀け合っお「俺のは壊れなかったがお前のは壊れただから俺の勝
ち」などず捉えるのであれば『解りきったこず』かもしれたせんしかし実
際にはそんな単玔なものではありたせんね
どのように論ずれば良いかお解りにならないのでしたらたけうちさんは軍
事そのものより兵噚に䜿甚されおいる技術の方に関心がおありなわけですし
fj.engr.misc なりなんなり適切なニュヌスグルヌプを遞択されるのが良ろし
いでしょう無理に fj.sci.military を遞択する必芁はありたせん

>> この蚘事をもっお、このグルヌプぞの私の投皿は終わりたした。

fj.sci.military のニュヌスグルヌプ憲章を理解できるようになるたでは
その状態を保たれるこずを匷くお勧めしたす拙蚘事ではございたすが

Subject: fj.sci.military FAQ List (1/1)
Message-ID: <1998032416...@shiranui.ics.es.osaka-u.ac.jp>

がお圹に立おば幞いです

朚接 隆史情報数理系専攻.基瀎工孊研究科.阪倧
ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp

Takaaki Kubo

未読、
1998/03/25 3:00:001998/03/25
To:

>
> ではペム・キプル日本では第3次䞭東戊争ず間違っお呌ばれおいお
> 欧米暙準では第4次䞭東戊争ず呌ばれおいるで戊車単独で゚ゞプト軍を攻
> めたむスラ゚ル軍は歩兵の持぀サガヌに倧きな損害を受けたしたがそれは
> 『戊車は陞戊の王者』ずいう幻想からだったのではありたせんか
>
> 実際むスラ゚ルではそれたでの『オヌル・タンク・ドクトリン』を修正し
> おいたすがそれは『戊車は陞戊の王者』が正しい認識ではなかったずいうこ
> ずを瀺しおいるのではありたせんか

第四次だか第䞉次のあずにむスラ゚ルは防埡力超重芖のメルカバを開発実戊
配備したんじゃないかな

Takaaki Kubo

未読、
1998/03/25 3:00:001998/03/25
To:

第4次䞭東戊争(1973幎): ペム・キップル(ナダダ教の安息日)の䌑みを狙っ
> た゚ゞプトシリア軍などの奇襲で戊端が開かれるシリア軍はずも
> かく゚ゞプト軍はス゚ズ運河地垯の占領に䞀旊は成功するものの
> むスラ゚ル軍はス゚ズ逆枡河に成功ス゚ズ垂たで䟵攻する

第四次䞭東戊争の埌に、むスラ゚ルずシリアがゎラン高原で数千台の戊車
を壊し合う第戊闘があったんじゃないかな
アメリカの゚アランドバトル戊術戊略っおその時の戊闘を分析しお敵の集䞭
を厩壊させる倚重空地戊闘戊術戊略を開発したもんじゃないかな


Takaaki Kubo

未読、
1998/03/25 3:00:001998/03/25
To:

> 　添付ファむルずしお倧きなファむルを付けたりしたら、
> たぶんではどこの news group でも怒られるず思い
> たす。それはマナヌに反する行為であり、それによっお
> 迷惑を被る人がいるからです。
> fj.binaries はたぁ䟋倖でしょうけど

バむトほどの図映像ファむルを添付する皋床なら
倧きなファむルを付けおるっおもんじゃないんじゃない
かな

Kozo Sawada

未読、
1998/03/26 3:00:001998/03/26
To:

沢田未来技術研究所です。

　添付ファむルを画像ずしお衚瀺できないニュヌス
リヌダを䜿っおいる人の堎合、そのニュヌスリヌ
ダに「添付ファむルを衚瀺しない」ずいうオプショ
ンがなければそのデヌタは画面䞊にダラダラず
意味䞍明な文字列ずしお衚瀺されたす。

　そういうニュヌスリヌダを䜿っおいる人にしおみ
れば迷惑千䞇な話です。

　MSIE や NN, NC などのニュヌスリヌダの堎合そう
いう事はないでしょうけど、そうでないものを䜿甚
しおいる方々ぞの配慮ずしお、画像デヌタなどの添付
は避け、どこかのホヌムペヌゞや、あるいは
サヌバに画像ファむルを眮いた䞊でそこぞのポむン
タを瀺し、「芋たい人はここを芋おね」ずいう姿勢
をずるのがスマヌトなやり方だず思いたす。

Kozo Sawada

未読、
1998/03/26 3:00:001998/03/26
To:

沢田未来技術研究所です。


　自己フォロヌ、ずいうか远蚘。

> 　そういうニュヌスリヌダを䜿っおいる人にしおみ
> れば迷惑千䞇な話です。

「そういうニュヌスリヌダを䜿っおいる奎が悪い、
俺の知ったこっちゃない」ずか蚀わないでね(^_^;

「じゃぁ挢字の衚瀺できない端末を䜿甚しおいる
人ぞの配慮で、挢字の䜿甚は駄目なんだな」ず
いう意芋もあるかもしれたせんが、このず
いうニュヌスグルヌプは、日本語の䜿甚が蚱され
おいる堎所ですので(笑)
　ただ、半角カナの䜿甚に぀いお制限があるのは、
やはり「衚瀺できない環境」ぞの配慮だった筈で
す。

NAKAI Tetsushi

未読、
1998/03/30 3:00:001998/03/30
To:

䞭井東倧粟密です
>>>>> 時刻 24 Mar 1998 15:30:57 +0900に
KIZU takashi (=?iso-2022-jp?B?GyRCTFpERRsoQg==?= =?iso-2022-jp?B?GyRCTjQ7SxsoQg==?=) <ki...@ics.es.osaka-u.ac.jp> さんは蚀いたした。

> こんにちは朚接阪倧です
>>>>> In article <MR.NAKAI.98...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp>, Mr.N...@tsl.pe.u-tokyo.ac.jp (NAKAI Tetsushi) writes:

> 䞭井さん> ではペム・キプル日本では第3次䞭東戊争ず間違っお呌ば
> 䞭井さん> れおいお欧米暙準では第4次䞭東戊争ず呌ばれおいるで戊車
> 1973幎10月のを第3次ずする呌称(= 誀称)があるこずを始めお知りたした
> 䞭東戊争は以䞋の第1次から第4次(ず196870幎の『消耗戊争』)たであったわ
> けですがどれを飛ばすのでしょうか?

「3次」の件は私の勘違いです3->44->5に読み替えお䞋さい

> ・䞭東戊争抂芳

> 第1次䞭東戊争(194849幎): 成立盎埌のむスラ゚ルにずっおは独立戊争
> 結局むスラ゚ルは 47幎の囜連決議より広い地域を占領するこずにな
> る
> 第2次䞭東戊争(1956幎): ゚ゞプトのス゚ズ運河囜有化宣蚀に察しお英仏
> 軍がむスラ゚ル軍ず共に゚ゞプトぞ䟵攻しかし゚ゞプトのス゚ズ
> 運河囜有化宣蚀は結局囜際的に認められるずいうオチが぀く
> 第3次䞭東戊争(1967幎): 6日戊争ずも呌ばれる奇襲に成功したむスラ゚ル
> 軍は圧倒的航空優勢の䞋ス゚ズ運河ペルダン河ずいった守るに易
> い停戊ラむンを手に入れる

> 第4次䞭東戊争(1973幎): ペム・キップル(ナダダ教の安息日)の䌑みを狙っ
> た゚ゞプトシリア軍などの奇襲で戊端が開かれるシリア軍はずも
> かく゚ゞプト軍はス゚ズ運河地垯の占領に䞀旊は成功するものの
> むスラ゚ル軍はス゚ズ逆枡河に成功ス゚ズ垂たで䟵攻する

ただずりあえず私が読んだ限りの英語文献ず日本語文献に限った話ですが
あたり䜕次の䞭東戊争ず蚀う呌び方は英語では芋かけたせんでした

たしかにアラブ連合察むスラ゚ルずいう構図からすれば消耗戊はどち
らかず蚀えば゚ゞプトの単独行動の色圩の濃いものでありそれでカりント
するならば「消耗戊」は含たないものでしょう

ただむスラ゚ル偎から芋れば「消耗戊」が゚ゞプトによるむスラ゚ルの
戊力の壊滅を狙ったものでありシナむ半島ではほが倧隊芏暡の戊力が衝突し
続けたた6日戊争の4ヶ月埌に䞖界䞭の海軍関係者に衝撃を䞎えた「゚むラヌ
ト事件」がおきおいるのを鑑みるに圢匏的に戊闘ずしおカりントするならば
䞭東戊争は5次ず勘定するのが良いのではないかず思いたす

たしお欧米ではナダダロヌビヌがマスコミで匷い力を持っおいたすし逆
に日本ではあたり圱響力がないこずを考慮すれば日本ではアラブ連合より
解釈で逆にアメリカなどでは圢匏的な番号づけによる分類ではなく固有名
詞による分別が行われおいるのではないでしょうか

ずりわけむスラ゚ル軍関係者に近い圢で蚘述され日本語に翻蚳された
「むスラ゚ルず地䞊軍」「激突ミサむル艇」 原曞房刊 ではそのような
蚘述が芋られないこずは䞊述の芋解の裏付けになるず考えおいたす

--
東倧粟密 D2 䞭井 培志 ..-..

新着メヌル 0 件