Noblesse : transmission
Daniel Dubuisson
Je me pose la question suivante : tous les descendants d'une personne noble
sont-ils nobles ?
Plus précisément : soit une personne qui devient noble, au début du
dix-huitième siècle, par achat d'un office anoblissant au premier degré, et
est reconnu noble après vingt ans dans cette charge. Faut-il considérer, du
point de vue des règles de transmission de la noblesse, que tous ses
descendants, dont la plupart bien sûr portent un autre nom que le sien, sont
nobles ?
Bon, pour mettre les choses au point, je sais bien que la noblesse est un
peu une fiction, une virtualité, et que la Révolution est passée. De plus,
je ne fais pas partie des descendants de ce noble. C'est juste par
curiosité, pour savoir.
D'avance merci pour votre réponse
Daniel Dubuisson
Olivier ONFFROY
suivantes.
La succession se fait de male en male. Le titre pour la noblesse d'ancien
régime est en règle génaral attaché à une terre titrante ou à l'ainé male de
la famille.
J'ai cru voir quelque part que pour l'ancien régime la succession doit être
issue d'un mariage légitme (civil et religieux) et de primogéniture, en ce
qui concerne les titres. Les femmes de la famille sont nobles, mais je ne
pense pas que les enfants d'une femme noble avec un roturier le soient.
De plus la particule ne fait pas la noblesse nombre de famille noble le sont
par leur patronyme et non par un petit de ou du. Ainsi au XIX è certaines
famille, (il était de bon ton de montrer sa noblesse) crurent bon de faire
modifier leur nom de famille en y ajoutant le nom des terres ancestrales.
Ainsi on pouvait s'appeller charles Dupont sieur de xxx et être tout aussi
noble que Mr charles de Dupont.
olivier
si vous le souhaitez je peux vous mettre en contact avec un spécialiste.
expédier moi votre adresse perso.
D. Lauras
Attention, la règle normale de transmission d'un titre à l'aîné des mâles
n'est plus du tout respectée de nos jours. Il suffit d'ouvrir le Bottin
Mondain pour voir que l'usage, à part dans quelques familles
traditionnalistes, est maintenant que tous les fils d'un comte soient comte.
Au début du siècle, quand on parlait du comte de Machin, il s'agissait d'une
personne unique et bien identifiée (comme du temps où le titre était attaché
à la possession d'une terre), de nos jours ce titre désigne plusieurs
personnes.
Cordialement,
Dominique Lauras
"Daniel Dubuisson" <daniel.d...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9kj2jl$qak$1...@wanadoo.fr...
Daniel Dubuisson
"Olivier ONFFROY" <olivier...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9kj6ti$4uc$1...@wanadoo.fr...
> Je ne suis pas un pro des transmissions mes les règles me semblent être
les
> suivantes.
>
> La succession se fait de male en male. Le titre pour la noblesse d'ancien
> régime est en règle génaral attaché à une terre titrante ou à l'ainé male
de
> la famille.
Oui, mais dans mon exemple, je n'ai pas l'impression que la noblesse soit
liée à une terre (était-ce obligatoire ?) ; mais elle résultait d'un achat
de charge, indépendemment d'une terre.
Si seul l'aîné mâle de la famille devient noble, un seul par génération est
donc noble. Et donc au plus un de nos jours, descendant du noble initial
toujours par l'aîné mâle ?
> De plus la particule ne fait pas la noblesse nombre de famille noble le
sont
> par leur patronyme et non par un petit de ou du. Ainsi au XIX è certaines
> famille, (il était de bon ton de montrer sa noblesse) crurent bon de faire
> modifier leur nom de famille en y ajoutant le nom des terres ancestrales.
>
> Ainsi on pouvait s'appeller charles Dupont sieur de xxx et être tout aussi
> noble que Mr charles de Dupont.
Toujours dans mon exemple, le noble "initial" avait acheté une charge de
"secrétaire du roi", l'avait conservée pendant plus de vingt ans, et avait
été reconnu noble par l'enregistrement de "lettres d'honneur" : sa noblesse
me paraît donc incontestable suivant les critères en vigueur à l'époque,
début du dix-huitième siècle. Il n'a pas pour autant ajouté une particule à
son nom, mais ses descendants le feront au dix-neuvième siècle.
Daniel Dubuisson
Pierre Bétourné
Dés l'instant qu'une personne était anoblie, tous ses descendants mâles
étaient nobles. Les enfants des femmes mariées à des roturiers n'étaient pas
nobles.
Bien cordialement !
"Daniel Dubuisson" <daniel.d...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9kj2jl$qak$1...@wanadoo.fr...
Sylvie MOUSNIER
> Au début du siècle, quand on parlait du comte de Machin, il s'agissait d'une
> personne unique et bien identifiée (comme du temps où le titre était attaché
> à la possession d'une terre), de nos jours ce titre désigne plusieurs
> personnes.
Oui, mais ce sont des comtes d'Empire, non ? Il en reste d'autres ?
Cord'
Sylvie
Denis Beauregard
<olivier...@wanadoo.fr> écrivait dans fr.rec.genealogie:
>J'ai cru voir quelque part que pour l'ancien régime la succession doit être
>issue d'un mariage légitme (civil et religieux) et de primogéniture, en ce
Le mariage civil n'existait pas sous l'ancien régime...
Denis
--
0 Denis Beauregard
/\/ Web de généalogie: http://www.genealogie.com (français)
|\ Genealogy Web site: http://www.francogene.com (English)
/ |
oo oo
Denis Beauregard
<daniel.d...@wanadoo.fr> écrivait dans fr.rec.genealogie:
>
>"Olivier ONFFROY" <olivier...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
>9kj6ti$4uc$1...@wanadoo.fr...
>> Je ne suis pas un pro des transmissions mes les règles me semblent être
>les
>> suivantes.
>>
>> La succession se fait de male en male. Le titre pour la noblesse d'ancien
>> régime est en règle génaral attaché à une terre titrante ou à l'ainé male
>de
>> la famille.
>
>Oui, mais dans mon exemple, je n'ai pas l'impression que la noblesse soit
>liée à une terre (était-ce obligatoire ?) ; mais elle résultait d'un achat
>de charge, indépendemment d'une terre.
Certains auteurs distinguent un certain nombre de noblesse, comme
la noblesse d'épée (les anciens chevaliers), la noblesse de robe
(je ne suis pas certain de ce qu'elle est: les avocats et autres
conseillers du roi, les juges, etc. ?), la noblesse de charge
(anoblissement en remplissant une charge anoblissante (sic), ce que
l'on appelle parfois la moulinette à vilain (par exemple, des
bourgeois ont pu s'anoblir en achetant la charge de secrétaire
du roi), la noblesse de terre (qui donc se reproduit par héritage
des terres). Dans ce dernier cas, il est bien évident qu'un
gros seigneur peut avoir eu quelques grosses seigneuries et donc
avoir plusieurs fils ayant des terres nobles.
>Si seul l'aîné mâle de la famille devient noble, un seul par génération est
>donc noble. Et donc au plus un de nos jours, descendant du noble initial
>toujours par l'aîné mâle ?
Je pense que c'est uniquement la transmission du blason qui
est pour l'aîné. La noblesse en soi doit s'accompagner de
terres, etc., selon le type de noblesse.
>> De plus la particule ne fait pas la noblesse nombre de famille noble le
>sont
>> par leur patronyme et non par un petit de ou du. Ainsi au XIX è certaines
>> famille, (il était de bon ton de montrer sa noblesse) crurent bon de faire
>> modifier leur nom de famille en y ajoutant le nom des terres ancestrales.
>>
>> Ainsi on pouvait s'appeller charles Dupont sieur de xxx et être tout aussi
>> noble que Mr charles de Dupont.
>
>Toujours dans mon exemple, le noble "initial" avait acheté une charge de
>"secrétaire du roi", l'avait conservée pendant plus de vingt ans, et avait
>été reconnu noble par l'enregistrement de "lettres d'honneur" : sa noblesse
Il a donc passé par la moulinette à vilain en achetant une
charge anoblissante.
>me paraît donc incontestable suivant les critères en vigueur à l'époque,
>début du dix-huitième siècle. Il n'a pas pour autant ajouté une particule à
>son nom, mais ses descendants le feront au dix-neuvième siècle.
Il ne faut pas oublier que l'écriture n'était pas encore
stabilisée à l'époque.
Romain
précisions pour éclairer le débat...
*** Transmission de la noblesse :
Se transmet pas les mâles dans le mariage légitime. Tous les enfants
légitimes d'un noble sont nobles, mais seuls les fils peuvent la transmettre
qu'ils soient l'aîné ou non. Il n'est pas nécessaire que la mère soit noble
de naissance.
Par légitime on entend : né dans les liens du mariage catholique.
La noblesse ne suppose pas la posséssion d'un fief, ni celle d'un titre et
donc pas celle d'une particule. Il existe encore aujourd'hui de nombreuses
familles de noblesse d'ancien régime qui ne portent pas de particule et n'en
ont jamais porté. Cependant, il est vrai que la plupart du temps, les nobles
possédaient une terre dont ils portaient le nom et l'éventuel titre qui y
était attaché.
*** Tranmission d'un titre
Suit la règle de la primogéniture. Théoriquement, seul l'aîné hérite du
titre de son père et devient alors chef de nom et d'armes. Les cadets
peuvent hériter d'un autre titre, moins prestigieux mais portaient souvent
le titre de "Chevalier" (non attaché à une terre).
Louis-Philippe a autorisé la déclinaison des titres pour les pairs de
France. Ainsi, le titre d'un comte et pair pouvait porter le titre de
vicomte, celui d'un marquis et pair ou d'un duc et pair le titre de comte,
etc... (notez la subtilité : un titre de duc ne se décline pas en marquis
mais en comte car le titre de marquis, comme celui de duc ne peut être porté
que par le chef de nom).
Bien vite, les autes familles titrées se sont empressées de décliner leurs
titres à leur tour mais elles n'en ont jamais véritablement eut
l'autorisation.
Cette déclinaison a de beaucoup compliqué les choses car contrairement à ce
que dit Dominique Lauras, deux personnes ne peuvent porter le même titre :
les cadets le font suivre du prénom.
Un exemple :
Le marquis de Machin a 3 fils :
- Jean, comte de Machin
- le comte Paul de Machin
- le comte Pierre de Machin
Seul Jean porte le titre de "comte de Machin". S'il a deux fils, ils
porterons les titres suivants :
- Jacques, vicomte de Machin
- le vicomte Henri de Machin
Ceci est la règle générale. De nombreuses exceptions existent (notamment
pour la noblesse pontificale) mais il serait fastidieux de vouloir toutes
les décrire.
*** Transmission du blason
Là aussi, une distinction est à faire entre la théorie et la pratique.
En théorie, seul l'ainé hérite des armes pleines (sans modification). Les
cadets doivent apporter une brisure (ajout d'une modification mineure).
Peu de familles ont conservé cette pratique. Aujourd'hui, tous les
descendants porteurs du nom conservent l'écu dans sa version initiale.
Voila mon exposé ! N'hésitez pas à me demander des précisions !
Romain d'Arcier
P. de Maqueville
apporter quelques précisions complémentaires à ce qui a déjà été écrit. Je
me base entre autres sur deux ouvrages :
* le "Que sais-je" n°830 par Ph. du Puy de Clinchamps : "la noblesse" -
Presses universitaires de France- 1959
* le "Guide des recherches sur l'histoire des familles" - Archives
nationales - 1988. Livre dont on trouve une reproduction (au moins
partielle) sur http://perso.wanadoo.fr/jean-luc.monnet/SOMMAIRE.htm
* Transmission de la noblesse : contrairement à ce qui est dit
habituellement, certaines régions privilégiait la transmission de la qualité
de noble par les femmes. C'est ce que l'on appelle la "noblesse de ventre".
Si mes souvenirs sont bons, il s'agissait de la Bourgogne.
* Transmission de titre : dans le cas ou le titre provenait d'une terre
titrée, la transmission de cette terre entraînait celle du titre. C'était le
cas aussi bien lors d'une vente que d'une succession. Lors d'une succession,
le principe de primogéniture autorisait l'aîné à choisir en premier lieu les
terres et biens qu'il souhaitait conserver, ainsi donc que les éventuels
titres associés.
* La qualité de noble est indépendante de la possession de titre. Un noble
peut ne pas être titré, sauf en qualité d'Ecuyer ou de Chevalier, de même
qu'un titre pouvait avoir été donné pour une circonstance à une personne non
noble. Pour exemple, le titre de Comte été souvent donné aux personnes non
titrées lorsqu'elle étaient reçues à la cour du Roi. On parle alors de titre
de courtoisie. Le fait est que les personnes ainsi appelée en cette occasion
avaient bien du mal à se défaire de ce titre une fois rentrés chez eux et
continuaient à le porter sans raison.
* La transmission de noblesse est aussi très complexe. Tout d'abord la
qualité de noble, selon l'époque et son origine, pouvait être attachée à une
personne, se perdant à son décès, ou au contraire être transmissible. Mieux
encore, dans certains cas, la noblesse de personne devenait transmissible si
l'anobli le restait (noble) suffisament longtemps (parfois 25 ans) ou
mourrait en qualité de noble. Ces régles s'appliquaient en général à la
noblesse de charge (moulinette ou savonnette à vilain). Par contre, une
chose est sûre, la transmission de la qualité ne pouvait se faire que par
les enfants légitimes issus d'un mariage catholique.
* Perte de noblesse : la qualité de noble pouvait se perdre en cas de
dérogeance. La dérogeance était un acte contraire aux règles de la noblesse.
Certains métiers étaient interdits, par exemple le commerce de viande. Lors
d'une dérogeance, selon l'époque, la noblesse pouvait être perdu
définitivement ou temporairement (jusqu'à fin de la dérogeance) pour le seul
dérogeant ou pour sa descendance également.
D'autres raisons, plus bassement matérielles, pouvait amener à la perte de
la noblesse. Ainsi le Roi pouvait-il décider d'effectuer "un recensement des
nobles". Lors de ces recensements, les nobles devaient, outre prouver
l'origine et l'ancienneté de leur noblesse (sur 2, 3 ou 4 générations),
s'acquitter à cette occasion d'une "taxe" pour obtenir la fameuse lettre
dite "Maintenue de noblesse". Une des plus grande campagne de ce genre a été
dirigée par Agessau, vers 1700 (je possède copie d'une maintenue signée en
1715). Le défaut de preuve ou de paiement faisait perdre la qualité de
noble. Ces revenus exceptionnels du trésor royal n'ont rien à voir avec les
impôts habituels auxquels étaient soumis les nobles.
* La particule : effectivement son origine provient bien souvent de la
possession d'une terre. Mais le "nom de famille" actuel n'a pas forcément
grand' chose à voir ni avec le patronyme d'origine, ni avec les terres
possédées. Un exemple :
Soit Jean Tartentempion, écuyer donc noble, possédant le Comté de Tatatoui
et la Baronnie de Jeuneusézou. Il peut se présenter, et donc se faire
appeler, selon son bon plaisir Comte de Tatatoui ou Baron de Jeuneusézou. On
en oublie d'ailleurs son patronyme, Tartentempion, qui d'ailleurs pourra
même se perdre lors de la succession, les actes n'en faisant pas
systématiquement mention. Une partie de sa descendance pourra très bien
s'appeler simplement Tatatoui pour peu que la terre lui soit léguée.
Et puis, est-il nécessaire de préciser que les noms n'avaient pas
d'orthographe véritablement fixée. L'écriture était largement phonétique,
témoin une même personne signant sous prénom Jane, Jeanne puis Jehane sur 3
actes différents sur la même page de registre. Nulle surprise donc de voir
que "du Sourire" puis être écrit plus loin "Dusourire" voire "Dussourire".
On voit bien qu'elle n'est pas une preuve de noblesse pas plus que son
absence n'enlève la qualité.
* La hierarchie des titres : elle n'existait quasiment pas sous l'ancien
régime (hormis pour les titres de Prince et Duc). L'importance se mesurait
soit en fonction de l'anciennenté dans la qualité de noble, les quartiers,
soit, dans le cas de terre, en fonction du nombre de guerriers que le
seigneur de cette terre pouvait fournir. On parle aussi de l'importances des
impôts redevables par ce seigneur. Un Baron pouvait donc être bien plus
important qu'un Comte, voire un Marquis.
Je terminerais par une petite remarque personnelle sur le port actuel de
titres. Il est exact que leur usage semble s'étendre de nos jours, allant
effectivement jusqu'à multiplier le nombre de porteurs d'un même titre, ce
qui, cela a été dit sur un post plus haut, est une stupidité. Il est à noter
qu'en plus, une partie non négligeable de ces titres est usurpée. De toutes
façons, la noblesse n'a plus d'existence légale depuis bien longtemps
puisque notre constitution établit l'égalité entre tous, ce qui est
contraire à la notion de noblesse. Au mieux peut-on se prétendre descendant
d'une famille de nobles. Là encore, il est nécessaire de réunir bien des
preuves. Une association s'est spécialisée entres autres dans la
vérification des pièces présentées : il s'agit de l'ANF (Association de la
Noblesse Française). Toutes les familles nobles n'y sont pas inscrites, mais
on peut dire de celles qui y sont que leur orgine noble est incontestable.
Cordialement,
P. de Maqueville du Souchet
"Daniel Dubuisson" <daniel.d...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9kj2jl$qak$1...@wanadoo.fr...