Graduation parade et graduation à la française ?
Dominique Didier
Le deuxième centenaire de deux écoles...
<cit.>
[...]
Le premier bataillon de Saint-Cyr, qui achève le mois prochain ses trois
ans d'étude à Coëtquidan, s'est envolé jeudi pour une dizaine de jours à
Washington, New York et West Point, où il doit assister le 30 mai à la
"graduation parade", la fin des études où les cadets jettent leurs képis
en l'air.
[...]
En retour, les 168 cadets de West Point défileront sur les
Champs-Elysées le 14 juillet puis participeront du 15 au 21 au "triomphe
du bicentenaire de Saint-Cyr", fêtes de fin d'année pour cette
promotion, dont le point d'orgue sera une cérémonie le 20 au soir, à
laquelle participera la Patrouille de France. Le 22, les cadets de West
Point assisteront à une cérémonie de graduation à la française des
Saint-Cyriens, sur la "colline de la Grande Bosse" à l'intérieur du camp
de Coëtquidan : à l'aube, le bataillon doit se rassembler pour assister
au lever du soleil et jeter alors les casoars en l'air. Cela s'appelle
"l'aurore resplendissante du Pékin de bahut", cette expression
signifiant "privé de bahut", privé d'école.
[...]
</cit.>
<http://www.lemonde.fr/dh/0,5987,3208--9998984,00.html>
Que fait dont Nestor le pingouin contre ces pratiques militaires
d'un autre âge ?
Dominique
Dominique Didier
Que fait donc Nestor le pingouin contre ces pratiques militaires
Nestor le pingouin pour la France
Pourquoi cela doit-il émouvoir le pingouin ?
--
« Coin coin coin, coin ! Coin coin : coin. » Saturnin le canard.
alain d.
Ce qui me turlupine le plus, d'après ce que j'ai dû lire à ce sujet
n'ayant moi-même rien à voir avec la gent militaire de profession, c'est
que le rite initiatique des Saint-Cyriens consiste à jeter les casoars
en l'air (sur le modèle de West point ?), alors que je croyais naïvement
qu'il était surtout résumé dans les ordres suivants : « A genoux, les
hommes ! Debout, les officiers ! »
Montcalm
"alain d." <dal...@noos.fr> a écrit :
> Dominique Didier <do...@alussinan.org> :
> > <cit.>
> > [...]
> > Le premier bataillon de Saint-Cyr, qui achève le mois prochain ses
> > trois ans d'étude à Coëtquidan, s'est envolé jeudi pour une dizaine
> > de jours à Washington, New York et West Point, où il doit assister
> > le 30 mai à la "graduation parade", la fin des études où les cadets
> > jettent leurs képis en l'air.
Le contribuable français a bien de la chance que son fric soit si
utilement dépensé.
> > les 168 cadets de West Point défileront sur les Champs-Elysées
> > le 14 juillet
C'est une blague ?
> > Le 22, les cadets de West Point assisteront à une cérémonie de
> > graduation à la française des Saint-Cyriens,
Ça consiste en quoi ? On peint de petits traits sur leur uniforme ?
> Ce qui me turlupine le plus, d'après ce que j'ai dû lire à ce sujet
> n'ayant moi-même rien à voir avec la gent militaire de profession,
> c'est que le rite initiatique des Saint-Cyriens consiste à jeter les
> casoars en l'air (sur le modèle de West point ?), alors que je
> croyais naïvement qu'il était surtout résumé dans les ordres
> suivants : « A genoux, les hommes ! Debout, les officiers ! »
Ces ordres prouvent surtout que les officiers sont toujours aussi cons,
mais ceci n'est pas un scoop. Pour rester en thème, ce qui me turlupine
le plus, c'est que cette « graduation », à la française (!) qui plus
est, semble vous laisser de marbre.
Bernard
Marion Gevers
>
> "alain d." <dal...@noos.fr> a écrit :
>
>> Dominique Didier <do...@alussinan.org> :
>> > <cit.>
>
>> > graduation à la française des Saint-Cyriens,
>
> Ça consiste en quoi ? On peint de petits traits sur leur uniforme ?
>
>> Ce qui me turlupine le plus, d'après ce que j'ai dû lire à ce sujet
>> n'ayant moi-même rien à voir avec la gent militaire de profession,
>> c'est que le rite initiatique des Saint-Cyriens consiste à jeter les
>> casoars en l'air (sur le modèle de West point ?), alors que je
>> croyais naïvement qu'il était surtout résumé dans les ordres
>> suivants : « A genoux, les hommes ! Debout, les officiers ! »
>
> Ces ordres prouvent surtout que les officiers sont toujours aussi cons,
> mais ceci n'est pas un scoop. Pour rester en thème, ce qui me turlupine
> le plus, c'est que cette « graduation », à la française (!) qui plus
> est, semble vous laisser de marbre.
Ah, vous aussi ? Moi, je n'en reviens toujours pas ! :-)
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Dominique Didier
sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Pour rester en thème, ce qui me turlupine
>le plus, c'est que cette « graduation », à la française (!) qui plus
>est, semble vous laisser de marbre.
Justement. C'est l'une des raisons de ma citation (d'où le point
d'interrogation du titre). J'ai eu l'impression qu'il s'agit d'une
transposition nouvelle en France pour la circonstance du rite de West
Point, d'autant que la dépêche évoque une « cérémonie de graduation à la
française ». Je m'étonne encore que ni alain d., ni Bonnaud n'aient
encore râlé contre notre singerie des Américains...
Le terme « graduation » est lui aussi suspect d'anglolâtrie...
Il a existé en français dans un sens proche, non celui de la remise d'un
grade comme en anglais, mais de titre ou d'un grade universitaire
(bachelier, licencié, docteur). Le sens de « graduate » anglais provient
d'ailleurs de là. Normalement, on parle de « cérémonie de fin
d'études », ou plus généralement de « rituel ». Si l'on veut faire
savant, on évoquera une « déhiscence », comme Pagnol, en employant un
terme qui appartient plus à la botanique. Mais euh... cette
« graduation » sans guillemets me laisse songeur. Cela existe vraiment
en dehors des remises de diplômes ou d'épaulettes ? Il y a un mot pour
cela ?
Dominique
alain d.
> "Montcalm" <bernar...@skynet.be>, Sans, a eu gravé de son fin stylet
> sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
>
> >Pour rester en thème, ce qui me turlupine
> >le plus, c'est que cette « graduation », à la française (!) qui plus
> >est, semble vous laisser de marbre.
>
>
> Justement. C'est l'une des raisons de ma citation (d'où le point
> d'interrogation du titre). J'ai eu l'impression qu'il s'agit d'une
> transposition nouvelle en France pour la circonstance du rite de West
> Point, d'autant que la dépêche évoque une « cérémonie de graduation à la
> française ». Je m'étonne encore que ni alain d., ni Bonnaud n'aient
> encore râlé contre notre singerie des Américains...
Relisez-moi plus attentivement... Mais point n'est besoin de râler ou de
faire un bruit d'enfer pour marquer sa désapprobation.
Nestor le pingouin pour la France
>
> "Montcalm" <bernar...@skynet.be>, Sans, a eu gravé de son fin stylet
> sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Pour rester en thème, ce qui me turlupine
> >le plus, c'est que cette « graduation », à la française (!) qui plus
> >est, semble vous laisser de marbre.
>
>
> Justement. C'est l'une des raisons de ma citation (d'où le point
> d'interrogation du titre). J'ai eu l'impression qu'il s'agit d'une
> transposition nouvelle en France pour la circonstance du rite de West
> Point, d'autant que la dépêche évoque une « cérémonie de graduation à la
> française ». Je m'étonne encore que ni alain d., ni Bonnaud n'aient
> encore râlé contre notre singerie des Américains...
Attendez, il faut reprendre le journaliste qui n'a pas mis de guillemets
autour de « graduation », mais la lecture de l'article :
« à l'aube, le bataillon doit se rassembler pour assister
au lever du soleil et jeter alors les casoars en l'air. Cela s'appelle
"l'aurore resplendissante du Pékin de bahut" »
semble prouver que cette cérémonie est ancienne. Je n'y connais rien,
mais si c'était copié, ça s'appellerait, je ne sais pas moi, "mastaire"
ou un truc dans le genre.
Tenez, après recherche, ici :
http://perso.wanadoo.fr/jerome.chimenton/lexique.html
je lis :
« Pékin: Toute personne non militaire. Ou encore peks. Vers 1860, les
Français interviennent en Chine contre les Taï-Pings et mettent en sac
le Palais d'été à Pekin'où plus d'un objet fut 'débarrassé'. Sous le
Second Empire, quand un soldat est 'libéré' de ses obligations
militaires, il redevient pékin. Donc .pékin" signifie également 'libre,
'libéré de, 'débarrassé de...'. Pékin de Bahut: Chant traditionnel le
plus. prisé des Officiers. Evoque le jourtant attendu où la promotion
sera débarassée des horreurs de la Pompe et du Bataillon. Ce jour-là, la
promotion se réunira sur la Grande Bosse en attendant le lever du
soleil: Aurore resplendissante du P.D.B. Par extension, nombre de jours
séparant les officiers de leur sortie de l'Ecole. Perche: Activité
quelquefois drôle, qui provoque la coince de la strasse.»
Ça prouve bien que ce n'est pas une invention de 2002.
Dominique Didier
<grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf>, Un candidat près de chez
vous : http: //www.mpf-villiers.org/Elections2002/, a eu gravé de son
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>promotion se réunira sur la Grande Bosse en attendant le lever du
>soleil: Aurore resplendissante du P.D.B. Par extension, nombre de jours
>séparant les officiers de leur sortie de l'Ecole. Perche: Activité
>quelquefois drôle, qui provoque la coince de la strasse.»
>
>Ça prouve bien que ce n'est pas une invention de 2002.
Et ils lançaient déjà leur shako en l'air avec l'air abruti des
futurs maîtres ? Comme à West Point, tel qu'on le voit dans les films ?
Quelle coïncidence ! C'est extraordinaire... Vous m'en direz tant... Ils
l'ont donc toujours fait ? <mode djack> Formidable ! </mode djack>.
Hum... Cette attente de l'aurore sur une butte, ce n'est pas un souvenir
d'Austerlitz plutôt ? Et plus lointainement un rappel de certains mythes
sur la re-naissance ? Mais est-ce qu'ils lançaient leur shako en l'air ?
La question est là. L'américanisme est là.
Dominique
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Relisez-moi plus attentivement... Mais point n'est besoin de râler ou de
>faire un bruit d'enfer pour marquer sa désapprobation.
Mais je vous ai lu, attentivement. Mais je me suis étonné que
vous ne protestiez pas autant pour cette cérémonie étrange que pour les
doigts croisés ou les guillemets gestuels, ou que vous ne releviez pas
ce terme de « graduation » qui m'a fait bondir. Et il n'y avait pas de
piège de ma part : j'ai trouvé l'ensemble de cette dépêche absolument
surréaliste, j'ai trouvé cela tellement hénaurme (en partie pour les
raisons données par Montcalm, mais aussi parce que je vois le parti-pris
médiatique à venir) que je me suis limité à l'annotation minimale, moi
aussi... Bon, on est dans le cas de la principauté de Gerolstein qui
doit aussi composer avec son puissant voisin et l'imiter, tout est dit.
Mieux vaut en rire encore.
Dominique
Nestor le pingouin pour la France
Ah, c'était là votre question, juste sur le lancer. Demandez à un
cyrard, je ne sais pas. Ou posez la question sur fsh, vous trouverez
peut-être plus de gens intéressés par les coutumes militaires.
Montcalm
"Dominique Didier" <do...@alussinan.org> a écrit :
> "Montcalm" bernar...@skynet.be :
> >Pour rester en thème, ce qui me turlupine
> >le plus, c'est que cette « graduation », à la française (!) qui plus
> >est, semble vous laisser de marbre.
> Justement. C'est l'une des raisons de ma citation (d'où le point
> d'interrogation du titre).
Oui, c'est bien comme cela que je l'avais comprise.
> J'ai eu l'impression qu'il s'agit d'une
> transposition nouvelle en France pour la circonstance du rite de West
> Point, d'autant que la dépêche évoque une « cérémonie de graduation à
> la française ». Je m'étonne encore que ni alain d., ni Bonnaud n'aient
> encore râlé contre notre singerie des Américains...
L'ami Nestor n'a trouvé aucun motif de s'émouvoir (il faut croire que
les pingouins sont très myopes) et alain d. s'est dit surtout turlupiné
par le « rite ». Ils se réservent sans doute de réagir le jour où votre
fête nationale sera rebaptisée 14th of July, ce qui ne saurait tarder du
train dont vont les choses. Car, comme vous l'observez ailleurs, chaque
phrase ou presque de cette dépêche est absolument ahurissante. Il n'y a
pas que la « graduation » et la mode du lancer de casoar qui
appelleraient quelques commentaires « gerolsteiniens ». Tout cela est
consternant, mais mieux vaut sans doute en rire, en effet, et garder nos
réflexions pour nous.
> Le terme « graduation » est lui aussi suspect d'anglolâtrie...
> Il a existé en français dans un sens proche, non celui de la remise
> d'un grade comme en anglais, mais de titre ou d'un grade universitaire
> (bachelier, licencié, docteur).
Ici, à l'université, un « grade » correspond à ce qu'en France on
appelle, je crois, une mention. Quant aux graduations, elles sont
inconnues, hormis celles des thermomètres...
Bernard
Domino
> [...]
> L'ami Nestor n'a trouvé aucun motif de s'émouvoir (il faut croire que
> les pingouins sont très myopes) et alain d. s'est dit surtout turlupiné
> par le « rite ».
Quelque chose m'échappe peut-être, mais je trouve votre indignation
disproportionnée.
Le rédacteur de la dépêche a oublié de mettre des guillemets à "graduation".
Certes.
Mais le "jeté de casoars", quoi ?
D'abord, j'ignore les traditions de Saint-Cyr.
Mais surtout, en admettant que ce soit un geste de connivence reproduisant
le "jeté de képis" des cadets de West Point, pour le comprendre, il faut
restituer le passage coupé par Dominique avant "En retour..." :
§
la fin des études où les cadets jettent leurs képis
en l'air.
[...]
En retour, les 168 cadets de West Point défileront sur les...
§ Texte de Dominique
Il y manque en effet à quoi répond ce geste :
§
"C'est pour eux une ouverture à l'international et l'occasion de découvrir
les institutions américaines", explique le colonel Parlanti. Lors de la
cérémonie de graduation, *les Saint-Cyriens en grande tenue auront
l'occasion de présenter les armes avec leurs drapeaux*, au milieu des quatre
régiments du corps des cadets de West Point, un "honneur" inédit, selon leur
commandant.
§ Dépêche de l'AFP - * c'est moi qui souligne
Ce geste, aussi banal que de trinquer avec des invités suédois en disant
"skol", est loin de me choquer.
Je trouve plutôt rassurants ces "échanges culturels" entre corps militaires
de nations différentes.
--
FAQ de fllf : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
IX - Version 9, mise à jour le vendredi 12 octobre 2001
alain d.
> L'ami Nestor n'a trouvé aucun motif de s'émouvoir (il faut croire que
> les pingouins sont très myopes) et alain d. s'est dit surtout turlupiné
> par le « rite ». Ils se réservent sans doute de réagir le jour où votre
> fête nationale sera rebaptisée 14th of July, ce qui ne saurait tarder du
> train dont vont les choses.
Vous n'y êtes pas du tout. Cela se dit « Bastille Day ».
alain d.
> Ce geste, aussi banal que de trinquer avec des invités suédois en disant
> "skol", est loin de me choquer.
> Je trouve plutôt rassurants ces "échanges culturels" entre corps militaires
> de nations différentes.
J'avoue assez partager votre avis, maintenant que l'intégralité de la
dépêche a été restituée...
Marion Gevers
>
> "Dominique Didier" <do...@alussinan.org> a écrit :
>
>
>> Il a existé en français dans un sens proche, non celui de la remise
>> d'un grade comme en anglais, mais de titre ou d'un grade universitaire
>> (bachelier, licencié, docteur).
>
> Ici, à l'université, un « grade » correspond à ce qu'en France on
> appelle, je crois, une mention. Quant aux graduations, elles sont
> inconnues, hormis celles des thermomètres...
Mais en Belgique, il a existé et il existe peut-être toujours un
« graduat », diplôme non universitaire sanctionnant des études
de deux ou trois ans, je crois.
Dominique Didier
<grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf>, Un candidat près de chez
vous : http: //www.mpf-villiers.org/Elections2002/, a eu gravé de son
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Ah, c'était là votre question, juste sur le lancer. Demandez à un
>cyrard, je ne sais pas. Ou posez la question sur fsh, vous trouverez
>peut-être plus de gens intéressés par les coutumes militaires.
Diable... fsh, qu'est-ce ? fr.soc.homosexualite, sans doute...
Je sais que les gays en général adorent les uniformes et ils doivent
être les plus érudits sur la question des rituels militaires et virils.
Dominique
Dominique Didier
sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Il n'y a pas que la « graduation » et la mode du lancer de casoar
>qui appelleraient quelques commentaires « gerolsteiniens ».
Je choisis de vous répondre, plutôt qu'à d'autres qui se cachent
les yeux. On peut s'interroger à bon droit sur la fabrication à venir
des images pour la télévision (avec les commentaires dityrambiques qui
s'imposent) et les magazines peuple (avec des légendes édifiantes) dans
une opération militaro-publicitaire lancée à coup de millions d'euros.
Tout cela devrait inciter à la plus grande prudence sur le sens des
« gestes » prétendus traditionnels et qui seront sans nul doute très
photogéniques et très télégéniques. Guy Debord, au secours !
On peut encore s'interroger sur le sens de cet échange dit
culturel. Il est notoire que toutes les écoles en milieu clos, à forte
culture virile et à prédominance masculine, destinées à l'exercice du
pouvoir procèdent à des rituels divers que l'on nomme « tradition » et
qui se traduisent en langage courant « brimades », en bon droit
« instruments de coercition ». Un rite de fin d'étude ne peut masquer la
réalité de tout le parcours scolaire depuis la Corniche. Mais cela sera
masqué lors de la cérémonie, justifié après coup au nom des bonnes et
saines coutumes que l'on ne devrait jamais perdre jamais. Bourdieu,
reviens !
On peut encore se poser des questions sur la future présentation
des événements à l'aune de la situation internationale. Il est patent
que la France joue le rôle de supplétif dérisoire dans une vision
économico-militariste nouvelle (contre des États-voyous qui néglige les
plus criminels qui sont des alliés en apparence et accusent des pays au
bord du gouffre quand ils n'y sont pas déjà) et le coup de l'amitié
américano-française est un peu faussé avec le gouvernement américain
issu d'un magouillage et le président français de hasard. Mais comme on
donnera cela pour un symbole d'unité (par la singerie dans un seul
sens), de paix entre les peuples (avec des militaires à l'image),
d'entente universelle sur des valeurs partagées (en ne parlant pas des
vrais enjeux économiques), il faudra se taire pour ne pas avoir l'air
trop insolent... Philippe Muray, on vous demande !
>Tout cela est consternant, mais mieux vaut sans doute en rire,
>en effet, et garder nos réflexions pour nous.
On peut soulever les questions. Il y en a... Le premier défilé
des troupes allemandes sur les Champs ne me choquait pas, au contraire,
c'était une réconciliation et j'estime qu'il fallait alors multiplier
les signes d'attention envers les Allemands parce qu'ils en ont assez de
porter une culpabilité. C'était un geste positif qui s'inscrivait dans
une histoire longue et qui témoignait que la France soutenait
l'Allemagne dans ses progrès, sa constance démocratique, son travail sur
la mémoire. Cela avait un sens. Mais il change du tout au tout si l'on
pense que ce sont les officiers de Bush qui défileront. Et là je crois
que l'on est pris dans le jeu des invitations aux pays amis. Ce n'est
plus innocent ! Si l'on proteste, on passe pour anti-américain, ennemi
de la paix, pacifiste perdu dans l'irréalité, soutien des dictateurs et
terroristes, ou je ne sais trop quoi ! Je vois un gros piège médiatique
et politique qui élimine toutes les contestations possibles et toutes
les réflexions.
>Ici, à l'université, un « grade » correspond à ce qu'en France on
>appelle, je crois, une mention. Quant aux graduations, elles sont
>inconnues, hormis celles des thermomètres...
Littré mentionne le mot « graduation » comme titre universitaire
au XVIe s. Quant aux « grades » universitaires, cela a eu une valeur au
XIXe s. (surtout sous Bonaparte) parce que l'organisation scolaire et
universitaire était sur le modèle militaire. Normalement, on parle de
« titres » et de « mentions » (le bonus), mais le terme « grade »
apparaît encore parfois pour des diplômes ou ailleurs, c'est par exemple
ce qui apparaît pour le niveau de concours que j'ai réussi, dans les
documents officiels. J'apprécie fort peu... Cela me fait penser que j'ai
toujours fait le rat mort lorsque l'on m'a demandé ma position
obligatoire de réserve (en cas de mobilisation, le chef d'établissement
devient un officier et cet archaïsme me choque), on ne m'a pas demandé
trop longtemps mes papiers militaires parce que j'ai passé trois ou
quatre ans à jouer l'idiot qui avait tout perdu ou oublié ou qui
apporterait sans faute... Mais il y a encore des restes militaires et
napoléoniens dans l'école publique...
Dominique
Domino
> Diable... fsh, qu'est-ce ? fr.soc.homosexualite, sans doute...
> Je sais que les gays en général adorent les uniformes et ils doivent
> être les plus érudits sur la question des rituels militaires et virils.
Ben voyons ! Cliché homophobe.
Au lieu de vous livrer à des exercices de voyance de qu'il faut voir
de vérité profonde derrière le réel ou de critiquable dans futur
[cf. votre analyse, plus loin, en réponse à Montcalm], commencez
par voir et décrire le réel correctement.
Dominique Didier
>Ben voyons ! Cliché homophobe.
Où donc ? Un peu antimilitariste sur les bords, mais sans plus... Et en
y allant avec beaucoup de délicatesse avec une culture pseudo-virile qui
véhicule la pire homophobie possible et le plus grand sexisme dans tous
les corps de l'État...
Montcalm
"Marion Gevers" <mar...@marion.newcastle.edu.au> a écrit :
> Mais en Belgique, il a existé et il existe peut-être toujours un
> « graduat », diplôme non universitaire sanctionnant des études
> de deux ou trois ans, je crois.
Oui, je crois que ce titre, presque aussi bouffon que celui
d'« ingénieur commercial », existe encore. Mais chez nous,
c'est normal, il ne faut s'étonner de rien.
Bernard
Montcalm
"alain d." <dal...@noos.fr> a écrit :
> Montcalm <bernar...@skynet.be> wrote (écrivait) :
C'est bien mon impression, en effet.
> Cela se dit « Bastille Day ».
Ah bon. Eh bien alors Happy Bastille Day to you à Bastilleland Paris.
Bernard
Montcalm
"Domino" <nos...@free.fr> a écrit :
> Quelque chose m'échappe peut-être, mais je trouve votre indignation
> disproportionnée.
Ah bon ? Moi, c'est l'absence d'indignation qui me sidère.
> §
> "C'est pour eux une ouverture à l'international
Tout s'explique. L'an prochain, les Saint-Cyriens iront sans doute
« s'ouvrir à l'international » en Finlande, au Pakistan ou en Indonésie.
> et l'occasion de découvrir les institutions américaines",
Je comprends ça, on en parle si peu. Et puis, je présume que les
institutions européennes et celles de pays exotiques comme l'Allemagne,
l'Italie ou l'Espagne n'ont déjà plus aucun secret pour eux.
> explique le colonel Parlanti. Lors de la
> cérémonie de graduation, *les Saint-Cyriens en grande tenue auront
> l'occasion de présenter les armes avec leurs drapeaux*, au milieu des
> quatre régiments du corps des cadets de West Point, un "honneur"
> inédit, selon leur commandant.
> § Dépêche de l'AFP - * c'est moi qui souligne
Ça méritait de l'être, en effet. Je ne parviens pas à croire ce que je
lis. C'est encore pire que tout ce que j'avais imaginé.
> Ce geste, aussi banal que de trinquer avec des invités suédois en
> disant "skol", est loin de me choquer.
>
> Je trouve plutôt rassurants ces "échanges culturels" entre corps
> militaires de nations différentes.
Ben voyons. Entre alliés, hein, quoi de plus naturel ? Bienvenue aux
invités suédois !
Bernard
alain d.
> Je choisis de vous répondre, plutôt qu'à d'autres qui se cachent
> les yeux. On peut s'interroger à bon droit sur la fabrication à venir
> des images pour la télévision (avec les commentaires dityrambiques qui
> s'imposent) et les magazines peuple
people. Respectez la langue dominante !
> (avec des légendes édifiantes) dans
> une opération militaro-publicitaire lancée à coup de millions d'euros.
> Tout cela devrait inciter à la plus grande prudence sur le sens des
> « gestes » prétendus traditionnels et qui seront sans nul doute très
> photogéniques et très télégéniques. Guy Debord, au secours !
>
> On peut encore s'interroger sur le sens de cet échange dit
> culturel. Il est notoire que toutes les écoles en milieu clos, à forte
> culture virile et à prédominance masculine, destinées à l'exercice du
> pouvoir procèdent à des rituels divers que l'on nomme « tradition » et
> qui se traduisent en langage courant « brimades », en bon droit
> « instruments de coercition ». Un rite de fin d'étude ne peut masquer la
> réalité de tout le parcours scolaire depuis la Corniche. Mais cela sera
> masqué lors de la cérémonie, justifié après coup au nom des bonnes et
> saines coutumes que l'on ne devrait jamais perdre jamais. Bourdieu,
> reviens !
Je dois dire que je suis très étonné de constater qu'apparemment
personne dans ce forum ne connaît le rite essentiel pour la promotion
sortante de Saint-Cyr. Et pourtant je ne suis pas militariste, ni anti
d'ailleurs. Mais je connais ainsi quelques traditions, quoique vous en
ayez, purement françaises, en des domaines fort divers. Celle qui nous
occupe consiste, sur la lande de Coëtquidan, à faire mettre un genou en
terre à la promotion sortante : « à genoux, les hommes ! » (sous-entendu
je suppose : de troupe), puis à les faire se relever : « debout, les
officiers ! ». Ce qui n'a bien entendu, comme semblait le penser un
autre contributeur de ce fil, rien à voir avec le fait que les officiers
sont des cons, puisqu'il s'agit des mêmes personnes.
> On peut soulever les questions. Il y en a... Le premier défilé
> des troupes allemandes sur les Champs ne me choquait pas, au contraire,
> c'était une réconciliation et j'estime qu'il fallait alors multiplier
> les signes d'attention envers les Allemands parce qu'ils en ont assez de
> porter une culpabilité. C'était un geste positif qui s'inscrivait dans
> une histoire longue et qui témoignait que la France soutenait
> l'Allemagne dans ses progrès, sa constance démocratique, son travail sur
> la mémoire. Cela avait un sens.
Oui.
> Mais il change du tout au tout si l'on
> pense que ce sont les officiers de Bush qui défileront. Et là je crois
> que l'on est pris dans le jeu des invitations aux pays amis. Ce n'est
> plus innocent ! Si l'on proteste, on passe pour anti-américain, ennemi
> de la paix, pacifiste perdu dans l'irréalité, soutien des dictateurs et
> terroristes, ou je ne sais trop quoi ! Je vois un gros piège médiatique
> et politique qui élimine toutes les contestations possibles et toutes
> les réflexions.
Je doute que vous soyez plus anti-américain que moi-même, mais là, je ne
vous suis pas. Il n'y a pas eu que les Allemands. Les derniers à avoir
défilé le 14 juillet, à ma connaissance, sont les détachements de la
garde royale marocaine, en présence d'ailleurs de Hassan II dans la
tribune officielle. Quels que soient les sentiments que l'on peut avoir
pour ce monarque (et je pourrais vous en parler longuement, ayant passé
cinq années au Maroc), il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'un
geste adressé à un pays ami, donc respectable. Il n'y a donc pas de sort
particulier réservé aux Américains, et cela ne me gêne donc pas.
Domino
>> Domino <nos...@free.fr> dans fr.lettres.langue.francaise :
--------
>> Ben voyons ! Cliché homophobe.
> Où donc ?
Dans votre affirmation, que vous préférez ne pas citer :
« Je sais que les gays en général adorent les uniformes [...] »
> Un peu antimilitariste sur les bords, mais sans plus... Et en
> y allant avec beaucoup de délicatesse avec une culture pseudo-virile qui
> véhicule la pire homophobie possible et le plus grand sexisme dans tous
> les corps de l'État...
--
alain d.
> "Domino" <nos...@free.fr> a écrit :
>
> > "C'est pour eux une ouverture à l'international
>
> Tout s'explique. L'an prochain, les Saint-Cyriens iront sans doute
> « s'ouvrir à l'international » en Finlande, au Pakistan ou en Indonésie.
Très exactement comme les personnels de la « Jeanne » (d'Arc) s'ouvrent
à l'international dans bien plus de pays monde encore... De bien mauvais
Français en somme !
Pierre Hallet
> Où donc ? Un peu antimilitariste sur les bords, mais sans
> plus... Et en y allant avec beaucoup de délicatesse avec
> une culture pseudo-virile qui véhicule la pire homophobie
> possible et le plus grand sexisme dans tous les corps de
> l'État...
Ce qui me rappelle une remarque sur l'introduction de femmes
pilotes dans une armée de l'air (l'étatsunienne), à propos
de quoi on avait interrogé les militaires masculins : « un
tiers y sont favorables, un tiers y sont défavorables... et
un tiers en sont MALADES ».
Hors charte ? Non, car je me suis dit que la citation ci-dessus
pourrait bien s'appliquer aux réactions des francophones face
aux tentatives d'aménagements de l'orthographe de leur langue.
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Pierre Hallet
> Oui, je crois que ce titre, presque aussi bouffon que celui
> d'« ingénieur commercial », existe encore. Mais chez nous,
> c'est normal, il ne faut s'étonner de rien.
On dit désormais « ingénieur de gestion » plutôt qu'« ingénieur
commercial » (je le sais de source sûre, mon fils venant juste
d'en devenir un). Mais entre nous, est-ce plus bouffon que
« garde des sceaux » ou « chancelier de l'échiquier » ?
Nestor le pingouin pour la France
>
> Nestor le pingouin pour la France
> <grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf>, Un candidat près de chez
> vous : http: //www.mpf-villiers.org/Elections2002/, a eu gravé de son
> fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Ah, c'était là votre question, juste sur le lancer. Demandez à un
> >cyrard, je ne sais pas. Ou posez la question sur fsh, vous trouverez
> >peut-être plus de gens intéressés par les coutumes militaires.
>
> Diable... fsh, qu'est-ce ? fr.soc.homosexualite, sans doute...
Oui, portier de nuit, tout ça.
> Je sais que les gays en général adorent les uniformes et ils doivent
> être les plus érudits sur la question des rituels militaires et virils.
Voilà. Bon, c'était l'histoire, il y a des questions diverses sur des
choses militaires et certains semblent rudement calés, indépendamment
d'ailleurs de leurs sensibilités.
Nestor le pingouin pour la France
>
> "Montcalm" <bernar...@skynet.be>, Sans, a eu gravé de son fin stylet
> sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Il n'y a pas que la « graduation » et la mode du lancer de casoar
> >qui appelleraient quelques commentaires « gerolsteiniens ».
>
> Je choisis de vous répondre, plutôt qu'à d'autres qui se cachent
> les yeux. On peut s'interroger à bon droit sur la fabrication à venir
> des images pour la télévision (avec les commentaires dityrambiques qui
> s'imposent) et les magazines peuple (avec des légendes édifiantes) dans
> une opération militaro-publicitaire lancée à coup de millions d'euros.
J'en profite pour revenir sur la question. On est déjà sûr que le petit
matin sur la colline et l'expression "pékin de bahut", c'est ancien et
pas de l'américainisation. Vous vous posez la question du lancer de
couvre-chef et je comprends votre réaction, parce que moi aussi, j'ai vu
de nombreuses fois des films ou téléfilms yanquis de nature militariste.
Outre le fait que ça ferait hurler si on faisait à propos de nos
pious-pious certains films aussi militaristes que ce qui passe comme une
lettre à la poste pour peu qu'il y ait Demi Moore en kaki ou Richard
Gere en uniforme blanc impec, je me demande si vous n'êtes pas victime
d'une réaction que j'ai déjà eue, à savoir prendre pour un américanisme
telle ou telle chose qu'on croit venir des États-Unis parce qu'on l'a
vue ou entendue plus souvent dans des téléfilms américains pour une
simple question de domination des écrans.
Par exemple, étant peu familier du vocabulaire juridique, je me souviens
avoir un jour, il y a déjà plusieurs années, sursauté en entendant la
traduction "défendeur" pour "defender", que je pensais être un
anglicisme du type de "Votre honneur", jusqu'à ce que je découvre que le
terme faisait partie du jargon juridique en français aussi.
Alors peut-être vous méprenez-vous aussi parce que vous avez vu plus
souvent des gugusses lancer leur casquette en l'air après en avoir bavé
devant le sergent -- noir, forcément --, à qui ils ont dit "Sir yes Sir"
pendant trois mois, que vous n'avez été exposé aux rites des cyrards.
Dans le même ordre d'idées, j'ai été très surpris la première fois, il y
a quelques lustres aussi, où j'ai vu une revue populaire des années
1890-1900 (Le Petit journal ou un autre, je ne sais plus) parce que
c'était truffé de publicités en tout genre, et j'étais persuadé
jusque-là que c'était un effet direct de l'"américanisation". Alors que
c'est plutôt un effet de l'époque moderne, et qu'à une époque où
l'influence américaine était encore limitée à une certaine littérature,
ça ne pouvait pas être un phénomène d'importation.
Bref, il y a le risque d'attribuer parfois à l'Amérique ce qui n'est que
le reflet de changements économiques et sociaux, et comme, suite au
retard pris au milieu du XXe (on ne retrouve la production de 1939 qu'en
1951) beaucoup de phénomènes simplement "modernes" se sont vu soupçonner
en sus d'être "américains". Il ne faut pas oublier par exemple qu'entre
1890 et 1900, la France produit plus d'automobiles chaque année que les
États-Unis, que le cinéma français des années 30 jusqu'à août 39, vaut
largement le cinéma américain de l'époque.
Or, en ce qui concerne la tradition militaire, il ne faut pas négliger
dans quel sens se sont passées les choses pour les États-Unis : outre
quelques fifres restant des Anglais pour les défilés en tricorne, c'est
Lafayette qui a quand même formé leurs premières troupes, qui ont sans
doute aussi copié ensuite Rochambeau. Mais si on regarde leurs uniformes
de parade (Marines, "cadets", etc.), ils ont un côté XIXe siècle assez
évident et leurs uniformes du XIXe ont été assez évidemment copiés sur
les uniformes européens de l'époque, pas seulement français d'ailleurs,
il y a des influences germaniques manifestes. Tenez, pas loin d'ici, rue
Ernest-Psichari, il y a une plaque qui rappelle la fondation dans un
immeuble de la Légion américaine en 1919. Ils ont pas mal de choses
militaires qui ont été copiées au départ sur nous, même si maintenant
ils s'en tapent évidemment ; ils n'ont pas vraiment apprécié Napoléon,
mais ils les a assez impressionés, il suffit de voir leurs uniformes
entre 1820 et 1850.
Même si la guerre de Sécession est sans doute à pas mal d'égards la
première guerre "moderne", leur armée qui aujourd'hui nous impressionne
n'avait qu'une existence insignifiante avant la première guerre
mondiale, et c'est surtout à la fin des années 30 qu'ils commencent à
bâtir, avec une efficacité redoutable, l'armée qu'ils ont aujourd'hui.
Domino
>> "Domino" <nos...@free.fr> a écrit :
-----------------
> Tout s'explique. L'an prochain, les Saint-Cyriens iront sans doute
> « s'ouvrir à l'international » en Finlande, au Pakistan ou en Indonésie.
> Je comprends ça, on en parle si peu. Et puis, je présume que les
> institutions européennes et celles de pays exotiques comme l'Allemagne,
> l'Italie ou l'Espagne n'ont déjà plus aucun secret pour eux.
> Ben voyons. Entre alliés, hein, quoi de plus naturel ? Bienvenue aux
> invités suédois !
Bon. Anglicisme "graduation" par omission de guillemets, d'accord.
Dominique y ajoute que le rite de "jeté de casoars" est une américanisation
de nos rites saint-cyriens. Pas d'accord.
Et on se retrouve embarqué dans un débat - qui me paraît hors charte - sur
la diplomatie militaire de la France.
Je ne vous suivrai pas sur ce terrain où chacun peut avoir ses convictions.
Je vous rappelle seulement la dépêche de départ : elle indique que les deux
écoles fêtent en même temps leur bicentenaire.
De plus, la France et les États-Unis d'Amérique ont, depuis La Fayette, une
longue tradition "d'amitié militaire" (au sens culturel) tout autant que de
connivence et surveillance réciproque dans la rédaction de leurs textes
constitutionnels. N'oublions pas que c'est la Fête du 14 juillet.
Enfin, Saint-Cyr a un programme d'échanges culturels avec une soixantaine de
pays. Cela devrait calmer un peu les condamnations sans instruction.
Domino
Qu'est-ce qui vous arrive, Nestor ?
Vous avez écrit un article de 81 lignes.
> [...] « La Fayette » [...]
Oui. Et plein de débats constituants. Voir Tocqueville etc.
Nestor le pingouin pour la France
>
> Le 25/05/02 20:21, « Nestor le pingouin pour la France » :
>
> Qu'est-ce qui vous arrive, Nestor ?
> Vous avez écrit un article de 81 lignes.
Oui, c'est rare ici. Si vous me lisiez ailleurs, vous sauriez que je ne
dis pas que "poil au nez".
Dominique Didier
>Dans votre affirmation, que vous préférez ne pas citer :
Oh ! C'était homophobe, vraiment ? Et si je dis que les enseignants
portent en général un col roulé, je suis un affreux anti-pédagogue
pro-Allègre. Et si je dis que le socialiste arbore en général une barbe,
je suis clairement de droite dure. Si j'affirme que le Français porte en
général une baguette sous le bras et un béret sur la tête, je suis un
raciste étranger. Vos propos sont ridicules par leur faux moralisme et
les raccords à la noix.
Dominique Didier
associés, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
> il tremble de tomber sur un article de Gilles Karmasyn et
>ses obsessions.
Son site est dans mes favoris ! Il fait un boulot formidable contre les
négateurs et négationnistes de toute sorte. On doit le soutenir à tout
prix. Il fait une oeuvre utile face à tous ceux qui s'empressent de
fabriquer de faux documents sur la Shoah. Je le recommande ! On y voit
tous les mensonges qui peuvent être diffusés pour nier le génocide.
>Je te préviens tout de suite Dodo, "Phil Conductor",
>aujourd'hui, c'est lui. N'ouvre surtout pas !
Je lirai donc. Juste pour savoir.
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Je doute que vous soyez plus anti-américain que moi-même, mais là, je ne
>vous suis pas. Il n'y a pas eu que les Allemands.
Je citais les Allemands car cela a soulevé des polémiques, mais
ils étaient les premiers surtout. J'aurais pu évoquer les Espagnols
aussi, mais cela a moins de sens aujourd'hui en France (plus pour les
Espagnols eux-mêmes qui ont encore le souvenir du Dos de Mayos).
[Maroc]
>Quels que soient les sentiments que l'on peut avoir
>pour ce monarque (et je pourrais vous en parler longuement, ayant passé
>cinq années au Maroc), il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'un
>geste adressé à un pays ami, donc respectable.
Oui. Mais c'est dans un contexte international particulier. Le
moment est très mal choisi pour le défilé de cette année. L'évolution
récente et fragile du Maroc est aussi à encourager. Je commencerais
vraiment à gueuler si l'on faisait défiler des troupes algériennes ou
pire tunisiennes. C'est lié aux régimes en place et à leur évolution,
pas aux peuples qui en sont les victimes.
>Il n'y a donc pas de sort
>particulier réservé aux Américains, et cela ne me gêne donc pas.
Cela aurait pu se faire il y a deux ans et aurait été bienvenu.
Aujourd'hui, cela a un tout autre sens et cela m'indigne quand je pense
à l'équipe de gangsters qui a pris le pouvoir aux USA à l'aide de
méthodes mafieuses. Je ne marche pas. Et que l'on ne me parle pas de
l'amitié franco-américaine dans ce cas ! C'est un mensonge et on n'a pas
à se faire enfermer dans les termes d'une opposition que l'on n'a jamais
souhaitée. Pour l'heure, la France n'est rien de plus qu'une principauté
d'opérette, un peu exotique et désuette, prête à se soumettre aux
volontés du Prussien de l'heure. Que l'on regarde les guerres à venir,
notamment en Irak durant l'année prochaine ! Cela commence à faire déjà
un peu mal... Cette image d'union est fausse de bout en bout, je suis
solidaire d'une autre Amérique qui porte de vraies valeurs, elle. Pas de
celle-là aujourd'hui.
Dominique
Dominique Didier
>Bon. Anglicisme "graduation" par omission de guillemets, d'accord.
Qui sont oubliés tout du long, à de nombreuses reprises, et qui
seront oubliés lors des cérémonies. Qui sont même omis dans les propos
rapportés puisque le mot semble passé en français chez des militaires
français de haut niveau...
>Dominique y ajoute que le rite de "jeté de casoars" est une américanisation
>de nos rites saint-cyriens. Pas d'accord.
« Jeter ». La grammaire n'a pas perdu ses droits. Et vous avez
vu souvent des films sur Saint-Cyr ? Moi, je n'en connais pas. Par
contre, des films avec West Point comme décor, il y en a plus que des
poignées... Le modèle culturel dominant a imposé sa vision du monde et
on fait comme si c'était normal et que cela ne devait pas être filmé
pour la télé.
>Et on se retrouve embarqué dans un débat - qui me paraît hors charte - sur
>la diplomatie militaire de la France.
Non. Ce n'est pas hors-charte. Que devra-t-on dire lorsque le
mot « graduation » sera repris sur toutes les télés, radios et dans tous
les journaux sans aucun guillemets afin de vanter une prétendue
politique d'amitié américano-française qui vise d'abord à se fabriquer
de faux ennemis dans le monde. On devra réfléchir un peu lorsque les USA
de Bush nous auront entraînés dans une autre équipée guerrière contre un
État qui est déjà plus qu'à genoux. Ce mot de « graduation » a des
répercussions graves.
>De plus, la France et les États-Unis d'Amérique ont, depuis La Fayette, une
>longue tradition "d'amitié militaire" (au sens culturel)
Je préférerais que les USA et la France eussent célébré ensemble
en leur temps leurs propres Déclarations des Droits de l'Homme. C'est
notre patrimoine commun, les valeurs qui nous lient et qui font des USA
et de la France des pays amis et frères. Mais le bicentenaire de deux
écoles de bouchers, non merci ! Cela n'appartient pas aux valeurs
républicaines.
>Enfin, Saint-Cyr a un programme d'échanges culturels avec une soixantaine de
>pays. Cela devrait calmer un peu les condamnations sans instruction.
Mouarffff... Vous ne vous rendez pas compte du ridicule de vos
affirmations sur la culture à Saint-Cyr ? Qui peut prendre au sérieux
ces bouffons emplumés ? De la culture à Saint-Cyr ! Vous avez suivi les
procès de certains profs ? Et pourquoi pas des cours de body-building à
l'ENA ?
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>J'en profite pour revenir sur la question. On est déjà sûr que le petit
>matin sur la colline et l'expression "pékin de bahut", c'est ancien et
>pas de l'américanisation.
L'expression et la situation, pas le geste. On est d'accord.
>Vous vous posez la question du lancer de
>couvre-chef et je comprends votre réaction, parce que moi aussi, j'ai vu
>de nombreuses fois des films ou téléfilms yanquis de nature militariste.
Ce n'est pas propre à West Point seul. Mais c'est typiquement
américain, je suis certain que c'est pratiqué en d'autres endroits (pas
forcément militaires) selon mes souvenirs de cinéphile.
> je me demande si vous n'êtes pas victime
>d'une réaction que j'ai déjà eue, à savoir prendre pour un américanisme
>telle ou telle chose qu'on croit venir des États-Unis parce qu'on l'a
>vue ou entendue plus souvent dans des téléfilms américains pour une
>simple question de domination des écrans.
Justement. Les élèves en question ont vu les films de propagande
hollywoodiens et ont décidé de se conformer à une image télégénique
convenue par avance afin de correspondre au cliché des élèves en train
de finir leurs études (le standard est fourni par les USA). C'est très
parlant sur le rôle de la télévision et des images à vendre, sur leur
action dans les comportements. Cela incite à se méfier des images
fabriquées et des comportements prétendus. Savoir l'origine ou la
retrouver, c'est être un peu moins dupe des idéologies passées en fraude
à travers de belles images pour la télé ou les magazines peuple. On peut
commencer à réfléchir sur la manière de construire des politiques à
travers des images...
>Par exemple, étant peu familier du vocabulaire juridique, je me souviens
>avoir un jour, il y a déjà plusieurs années, sursauté en entendant la
>traduction "défendeur" pour "defender", que je pensais être un
>anglicisme du type de "Votre honneur", jusqu'à ce que je découvre que le
>terme faisait partie du jargon juridique en français aussi.
Erreur que ne commettrait pas un élève de première année de
droit même totalement nul, qui sait ce que sont les « défenseur » et
« défendeur ». Erreur que vous n'avez sans doute pas commise, mais qui
vous vient comme argument sous la plume parce que le terme est utilisé
en opposition claire dans les jugements et que vous ne pouvez pas
l'avoir vu ailleurs. Faux argument donc. Nul et non avenu.
>c'est
>Lafayette qui a quand même formé leurs premières troupes, qui ont sans
>doute aussi copié ensuite Rochambeau.
Je signale à tout hasard que cet anniversaire est faux, comme le
reste... West Point existait déjà comme Académie en 1794 et le premier
commandant fut le général Du Portail qui était resté sur place. La
devise des sapeurs et ingénieurs américains était « Essayons ». Tout est
faux dans cette histoire télégénique que l'on nous vend à bas prix...
Cela commence vraiment à sentir très mauvais comme opération de pub. Je
peux rechercher un peu sur l'un des organisateurs des autres
organisateurs de West Point qui fut aussi français et champenois. Mais
l'essentiel est là : on a fabriqué une date artificielle. Dans quel
but ? On a le droit de se poser des questions sur tout cela...
Dominique
Domino
>> Domino <nos...@free.fr> dansfr.lettres.langue.francaise :
----------
>> Dans votre affirmation, que vous préférez ne pas citer :
Et que vous gommez encore une fois :
« Je sais que les gays en général adorent les uniformes [...] »
> Oh ! C'était homophobe, vraiment ? Et si je dis que les enseignants
> portent en général un col roulé,
Faux ou vrai, peu importe, c'est un détail vestimentaire.
> je suis un affreux anti-pédagogue
> pro-Allègre. Et si je dis que le socialiste arbore en général une barbe,
Faux, mais peu importe, c'est un détail d'apparence.
> je suis clairement de droite dure.
> Si j'affirme que le Français porte en
> général une baguette sous le bras et un béret sur la tête,
Faux, image du passé. Et ne correspondait en outre qu'à une partie des
Français, image fixée d'un instant précis de la vie. Épinal, quoi.
De plus, faux ou vrai, peu importe, c'est un trait complexe
(vêtement + consommation), mais d'apparence extérieure.
> je suis un
> raciste étranger. Vos propos sont ridicules par leur faux moralisme et
> les raccords à la noix.
Calmez-vous et cessez d'utiliser des qualifiants qui nuisent au débat.
Ce que vous prêtez "aux gays en général", ce n'est ni un vêtement ni un
détail d'apparence, mais une attraction envers la chose militaire qu'ensuite
vous pourfendez. On est dans l'idéologie.
C'est tourner, abusivement, contre les "gays" l'antimilitarisme plus ou
moins présent chez de nombreuses personnes. Alors que vous seriez bien en
peine d'établir votre propos sur la relation entre homosexualité et chose
militaire.
Domino
>> Domino <nos...@free.fr>dans fr.lettres.langue.francaise :
> Qui sont oubliés tout du long, à de nombreuses reprises, et qui
Réservez-vous pour le 14 juillet au soir...
>> Dominique y ajoute que le rite de "jeté de casoars" est une américanisation
>> de nos rites saint-cyriens. Pas d'accord.
> « Jeter ». La grammaire n'a pas perdu ses droits. Et vous avez
> vu souvent des films sur Saint-Cyr ? Moi, je n'en connais pas. Par
> contre, des films avec West Point comme décor,
Changez votre mode consommation de la télévision.
> il y en a plus que des
> poignées... Le modèle culturel dominant a imposé sa vision du monde [...]
Ah ! On se jette sur l'idée de Nestor, mais en l'utilisant à l'envers.
>> Et on se retrouve embarqué dans un débat - qui me paraît hors charte - sur
>> la diplomatie militaire de la France.
> Non. Ce n'est pas hors-charte. Que devra-t-on dire lorsque le
> mot « graduation » sera repris sur toutes les télés, radios et dans tous
> les journaux sans aucun guillemets
Réservez-vous pour le 14 juillet au soir...
> afin de vanter une prétendue
> politique d'amitié américano-française qui vise d'abord à se fabriquer
> de faux ennemis dans le monde.
Dans le genre procès d'intention, vous n'avez peur de rien, vous...
> On devra réfléchir un peu lorsque les USA
> de Bush nous auront entraînés dans une autre équipée guerrière contre un
> État qui est déjà plus qu'à genoux. Ce mot de « graduation » a des
> répercussions graves.
Ah ! Vi. De l'usage des guillemets dans la guerre...
>> De plus, la France et les États-Unis d'Amérique ont, depuis La Fayette, une
>> longue tradition "d'amitié militaire" (au sens culturel)
> Je préférerais que les USA et la France eussent célébré ensemble
> en leur temps leurs propres Déclarations des Droits de l'Homme. C'est
> notre patrimoine commun, les valeurs qui nous lient et qui font des USA
> et de la France des pays amis et frères.
L'échange de courtoisies entre West-Point et Saint-Cyr peut aussi se lire
ainsi un 14 juillet.
> Mais le bicentenaire de deux
> écoles de bouchers, non merci ! Cela n'appartient pas aux valeurs
> républicaines.
Hors charte. (Et faible, en outre.)
>> Enfin, Saint-Cyr a un programme d'échanges culturels avec une soixantaine de
>> pays. Cela devrait calmer un peu les condamnations sans instruction.
> Mouarffff... Vous ne vous rendez pas compte du ridicule de vos
> affirmations sur la culture à Saint-Cyr ? Qui peut prendre au sérieux
> ces bouffons emplumés ? De la culture à Saint-Cyr ! Vous avez suivi les
> procès de certains profs ? Et pourquoi pas des cours de body-building à
> l'ENA ?
Hors charte. (Et faible, en outre.)
« Ne vous embarquez pas dans un truc que vous n'arrivez pas à dominer,
restez simple. » © Dominique Didier
Domino
> Son site est dans mes favoris ! Il fait un boulot formidable contre les
> négateurs et négationnistes de toute sorte. On doit le soutenir à tout
> prix. [...]
On ne doit soutenir "à tout prix" ni rien ni personne.
Le jour où vous aurez intériorisé cela, on pourra commencer discuter
réellement.
Domino
> [...] Les élèves en question ont vu les films de propagande
> hollywoodiens [...]
Si c'était le cas, les mêmes que vous, semblerait-il, qui vous déclarez
"cinéphile"...
Domino
> [...] Erreur que ne commettrait pas un élève de première année de
> droit même totalement nul, qui sait ce que sont les « défenseur » et
Rigolo de la part de quelqu'un qui se plante copieusement dans l'analyse de
l'expression "libertés locales"...
joye
domicil...@wanadoo.fr wrote:
> Justement. Les élèves en question ont vu les films de propagande
> hollywoodiens et ont décidé de se conformer à une image télégénique
> convenue par avance afin de correspondre au cliché des élèves en train
> de finir leurs études (le standard est fourni par les USA). C'est très
> parlant sur le rôle de la télévision et des images à vendre, sur leur
> action dans les comportements.
Il faudra regarder moins et écouter davantage, mieux pour apprendre que la
cérémonie s'appelle aussi « commencement ». Mais chiche pour le prononcer
comme il faut !
JLL
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Et que vous gommez encore une fois :
Et encore une. C'est dingue ! Comment cela arrive-t-il donc ?
>Faux ou vrai, peu importe, c'est un détail vestimentaire.
Ah oui ! Comme pour les Village People...
>Faux, mais peu importe, c'est un détail d'apparence.
Aussi banal qu'une paire de lunettes d'Elton John.
>Faux, image du passé. Et ne correspondait en outre qu'à une partie des
>Français, image fixée d'un instant précis de la vie.
Cela me fait penser aux cattleyas de Marcel, je ne sais pas pourquoi.
>Épinal, quoi.
Vous n'aimez pas Épinal ? Attention... Je vous soupçonne de xénophobie
contre les spinaliens...
>De plus, faux ou vrai, peu importe, c'est un trait complexe
>(vêtement + consommation), mais d'apparence extérieure.
Oui. Justement. C'est finement remarqué. Subtil... Je n'avais pas vu.
>Ce que vous prêtez "aux gays en général", ce n'est ni un vêtement ni un
>détail d'apparence, mais une attraction envers la chose militaire qu'ensuite
>vous pourfendez.
Oh ? ! Vraiment ? Mais tous les pompiers et marins ne sont pas des
militaires, que je sache ! Et les policiers ne le sont pas plus, ni les
douaniers. Je parlais des questions d'uniformes. Il y a aussi des
militaires en civil dans l'exercice de leur profession. Non, je ne
comprends pas votre amalgame honteux entre militaire et uniforme.
>On est dans l'idéologie.
Pom, pom, pom... Un ange passe. Quelle légéreté dans le propos !
>C'est tourner, abusivement, contre les "gays" l'antimilitarisme plus ou
>moins présent chez de nombreuses personnes.
L'antimilitarisme est une opinion dominante ? Vite ! je dois avoir une
bouteille de champagne au frais... Il faut fêter cela ! Je n'y aurais
jamais cru. Et maintenant, une grande nouvelle, les ennemis du sabre et
du goupillon sont la pensée unique ! Inédit !
>Alors que vous seriez bien en peine d'établir votre propos sur la relation
>entre homosexualité et chose militaire.
Un an de caserne. Vous le faites ?
Dominique Didier
stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>> [...] Erreur que ne commettrait pas un élève de première année de
>> droit même totalement nul, qui sait ce que sont les « défenseur » et
>> « défendeur ». [...]
>
>Rigolo de la part de quelqu'un qui se plante copieusement dans l'analyse de
>l'expression "libertés locales"...
Défenseur et défendeur. C'est une faute de frappe due à un
automatisme et des touches proches, mais j'avais l'opposition en tête
comme le reste en témoigne. Pas la peine de ricaner sottement et à peu
de frais. C'est minable dans le principe... Bas. Petit. Mesquin.
Dominique Didier
d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Si c'était le cas, les mêmes que vous, semblerait-il, qui vous déclarez
>"cinéphile"...
Et vous avez quelque chose à dire aussi sur la date de la
fondation de West Point, par hasard ? Ce serait instructif. 1802,
vraiment ?
Nestor le pingouin pour la France
>
> Nestor le pingouin pour la France
> <grognon.a...@pingouin.gouv.schtroumpf>, Un candidat près de chez
> vous : http: //www.mpf-villiers.org/Elections2002/, a eu gravé de son
> fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >J'en profite pour revenir sur la question. On est déjà sûr que le petit
> >matin sur la colline et l'expression "pékin de bahut", c'est ancien et
> >pas de l'américanisation.
>
> L'expression et la situation, pas le geste. On est d'accord.
>
> >Vous vous posez la question du lancer de
> >couvre-chef et je comprends votre réaction, parce que moi aussi, j'ai vu
> >de nombreuses fois des films ou téléfilms yanquis de nature militariste.
>
> Ce n'est pas propre à West Point seul. Mais c'est typiquement
> américain, je suis certain que c'est pratiqué en d'autres endroits (pas
> forcément militaires) selon mes souvenirs de cinéphile.
>
> > je me demande si vous n'êtes pas victime
> >d'une réaction que j'ai déjà eue, à savoir prendre pour un américanisme
> >telle ou telle chose qu'on croit venir des États-Unis parce qu'on l'a
> >vue ou entendue plus souvent dans des téléfilms américains pour une
> >simple question de domination des écrans.
>
> Justement. Les élèves en question ont vu les films de propagande
> hollywoodiens et ont décidé de se conformer à une image télégénique
Si vous arrivez à montrer que les cyrards ne lançaient pas le casoar en
l'air avant. Je veux dire : a priori, qu'en savez-vous ? Vous avez la
réaction que je décris. Moi, je n'en sais rien.
> convenue par avance afin de correspondre au cliché des élèves en train
> de finir leurs études (le standard est fourni par les USA). C'est très
> parlant sur le rôle de la télévision et des images à vendre, sur leur
> action dans les comportements. Cela incite à se méfier des images
> fabriquées et des comportements prétendus. Savoir l'origine ou la
> retrouver, c'est être un peu moins dupe des idéologies passées en fraude
> à travers de belles images pour la télé ou les magazines peuple. On peut
> commencer à réfléchir sur la manière de construire des politiques à
> travers des images...
>
> >Par exemple, étant peu familier du vocabulaire juridique, je me souviens
> >avoir un jour, il y a déjà plusieurs années, sursauté en entendant la
> >traduction "défendeur" pour "defender", que je pensais être un
> >anglicisme du type de "Votre honneur", jusqu'à ce que je découvre que le
> >terme faisait partie du jargon juridique en français aussi.
>
> Erreur que ne commettrait pas un élève de première année de
> droit même totalement nul, qui sait ce que sont les « défenseur » et
> « défendeur ». Erreur que vous n'avez sans doute pas commise, mais qui
> vous vient comme argument sous la plume parce que le terme est utilisé
> en opposition claire dans les jugements et que vous ne pouvez pas
> l'avoir vu ailleurs.
Mais si, c'était il y a un temps certain, et j'y connaissais encore mois
de choses qu'aujourd'hui en droit, où je connais peu de choses.
Vous avez aussi coupé l'autre exemple où je rappelais que l'invasion
publicitaire n'était pas en soit un américanisme.
Je me bats suffisamment contre et depuis un bail pour me permettre aussi
de m'assurer qu'une remontrance est juste. Dans les associations de
défense de la langue française, nous recevons parfois des protestations
de gens pleins de bonnes intentions mais qui tombent parfois à côté de
la plaque.
Tenez, L. serait là, il évoquerait « Mr ».
> >c'est
> >Lafayette qui a quand même formé leurs premières troupes, qui ont sans
> >doute aussi copié ensuite Rochambeau.
>
> Je signale à tout hasard que cet anniversaire est faux, comme le
> reste... West Point existait déjà comme Académie en 1794 et le premier
> commandant fut le général Du Portail qui était resté sur place. La
> devise des sapeurs et ingénieurs américains était « Essayons ».
Oui, raison de plus pour se demander qui a copié qui.
> Tout est
> faux dans cette histoire télégénique que l'on nous vend à bas prix...
> Cela commence vraiment à sentir très mauvais comme opération de pub. Je
> peux rechercher un peu sur l'un des organisateurs des autres
> organisateurs de West Point qui fut aussi français et champenois. Mais
> l'essentiel est là : on a fabriqué une date artificielle. Dans quel
> but ? On a le droit de se poser des questions sur tout cela...
Bon, vous avez coupé tout le reste. La question demeure : assimilez-vous
cela à un américanisme par connaissance certaine des usages des cyrards
au point d'affirmer que jamais avant ils ne lançaient le casoar en
l'air, ou est-ce un simple réaction qui vous fait croire que c'est un
américanisme parce que précisément vous avez été exposé télévisuellement
uniquement aux manifestations américaines de ce geste ?
Faisons une recherche sur "chapeau(x) en l'air".
On trouve :
http://www.saint-quentinois.com/histoire/aff_hist.asp?rub=textes%5Cbalthz
« Le chevalier Balthazar, de Guise
Ce n'est pas le fils du roi de Babylone... C'est une jeune fille,
Geneviève PREMOY, née au milieu du XVIIe siècle, à GUISE, et qui
s'illustra sous Louis XIV.
...
Puis c'est la bataille de Luzzara où elle entraîne ses cavaliers en
lançant son chapeau en l'air au cri de " Vive le Roi ". »
http://www.bmlisieux.com/litterature/pointel/mlegueru.htm
« Et combien tendre était la voix d'Isabelle, lorsque finalement dans la
forêt obscure, consacrée à Mars, le soleil ayant conseillé aux
personnages d'obéir aux commandements de Jupiter, et aux amants de
s'unir, après qu'il a disparu en baissant comme pour fondre dans la mer,
Hypsipile tendait la main à l'amoureux Absyrte, et tournant vers lui ses
yeux dont la douceur profonde était le premier charme de son visage, lui
disait :
Un prince si bien né vaut mieux qu'une couronne,
Sitôt que je le vis il en eut mon aveu.
Cette belle fin et ce beau geste contentait si fort les spectateurs, que
le toit de notre jeu de paume en éprouvait chaque soir un horrible
ébranlement, et que tous les clercs de procureurs en jetaient leurs
chapeaux en l'air.
Les enchantements réunis de ce spectacle firent récrier si haut la cour
et la ville, que le bruit en vint aux oreilles du Roi, lequel voulant
payer de quelque honneur les belles louanges que M. Corneille faisait en
son prologue de la gloire pacifique de Sa Majesté, vint avec les Reines
à notre théâtre, le douzième de janvier 1662. Durant la représentation,
le roi regarda Isabelle avec une grande complaisance, et parut charmé de
sa beauté. »
http://membres.lycos.fr/discours/1793_2.htm
« " Au reste, un grand peuple qu'on ose menacer de la famine est un
ennemi terrible ; quand il lui reste du fer, il ne reçoit point de ses
oppresseurs du pain et des chaînes ; il leur donne la mort. ( Journal de
Perlet : " Ici l’enthousiasme s’empare de toute l’Assemblée & des
tribunes. Tout le monde est debout, balance des chapeaux en l’air & fait
retentir la salle des cris de Vive la République ! La mort des tyrans !
" ) " »
N'y a-t-il que les cow-boys et les soldats yanquis qui lancent leur
chapeau en l'air en criant "yippie !" ? Pas sûr.
Nestor le pingouin pour la France
alain d.
> dal...@noos.fr (alain d.) a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes
> d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
>
> >Je doute que vous soyez plus anti-américain que moi-même, mais là, je ne
> >vous suis pas. Il n'y a pas eu que les Allemands.
>
> Je citais les Allemands car cela a soulevé des polémiques, mais
> ils étaient les premiers surtout. J'aurais pu évoquer les Espagnols
> aussi, mais cela a moins de sens aujourd'hui en France (plus pour les
> Espagnols eux-mêmes qui ont encore le souvenir du Dos de Mayos).
Dos de Mayo.
> Cela aurait pu se faire il y a deux ans et aurait été bienvenu.
> Aujourd'hui, cela a un tout autre sens et cela m'indigne quand je pense
> à l'équipe de gangsters qui a pris le pouvoir aux USA à l'aide de
> méthodes mafieuses. Je ne marche pas. Et que l'on ne me parle pas de
> l'amitié franco-américaine dans ce cas ! C'est un mensonge et on n'a pas
> à se faire enfermer dans les termes d'une opposition que l'on n'a jamais
> souhaitée. Pour l'heure, la France n'est rien de plus qu'une principauté
> d'opérette, un peu exotique et désuette,
désuète.
alain d.
> dal...@noos.fr (alain d.) a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes
> d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Quels que soient les sentiments que l'on peut avoir
> >pour ce monarque (et je pourrais vous en parler longuement, ayant passé
> >cinq années au Maroc), il n'en reste pas moins qu'il s'agissait d'un
> >geste adressé à un pays ami, donc respectable.
>
> Oui. Mais c'est dans un contexte international particulier. Le
> moment est très mal choisi pour le défilé de cette année. L'évolution
> récente et fragile du Maroc est aussi à encourager. Je commencerais
> vraiment à gueuler si l'on faisait défiler des troupes algériennes ou
> pire tunisiennes. C'est lié aux régimes en place et à leur évolution,
> pas aux peuples qui en sont les victimes.
Vous avez l'indignation vraiment très sélective, à moins que votre
mémoire soit défaillante. Hassan II, à la fin de sa vie et donc au
moment du défilé de sa garde, n'avait pas très bonne presse en France
(Tazmamart, vous connaissez ?).
DB
alain d. a écrit:
> Mais je connais ainsi quelques traditions, quoique vous en
> ayez, purement françaises, en des domaines fort divers.
Ce "quoique vous en ayez" me fait sourire, tellement il prête à des
malentendus peu subtils. Cette formule semble être le résultat d'une
hypercorrection grammaticale de "malgré que vous en ayez", qui dit pourtant
clairement ce qu'elle a dit (même si vous en avez mauvais gré) ;
l'hypercorrection, en corrigeant ce qu'on a pris pour une faute de grammaire,
attaque le sens.
Domino
------------
>> Ce que vous prêtez "aux gays en général", ce n'est ni un vêtement ni un
>> détail d'apparence, mais une attraction envers la chose militaire qu'ensuite
>> vous pourfendez.
> Oh ? ! Vraiment ? Mais tous les pompiers et marins ne sont pas des
> militaires, que je sache ! Et les policiers ne le sont pas plus, ni les
> douaniers. Je parlais des questions d'uniformes. Il y a aussi des
> militaires en civil dans l'exercice de leur profession. Non, je ne
> comprends pas votre amalgame honteux entre militaire et uniforme.
À propos d'amalgameS, qui a, au sujet de l'histoire militaire, sorti :
« Je sais que les gays en général adorent les uniformes et ils doivent
être les plus érudits sur la question des rituels militaires et virils.»
Et répondu, quand on vous dit que c'est cliché homophobe :
« Où donc ? Un peu antimilitariste sur les bords, mais sans plus...»
C'est bien vous qui avez associé militaire et uniforme et mêlé les "gays en
général" à tout cela et introduit l'antimilitarisme pour couronner le tout.
-----------
>> C'est tourner, abusivement, contre les "gays" l'antimilitarisme plus ou
>> moins présent chez de nombreuses personnes.
> L'antimilitarisme est une opinion dominante ?
"présent chez de nombreuses personnes" ne signifie pas "dominant", ni
"pensée unique".
-----------
> Vite ! je dois avoir une
> bouteille de champagne au frais... Il faut fêter cela !
Certainement pas. L'antimilitarisme latent chez de nombreuses personnes est
un affect, assez infantile. Rien à voir avec une pensée élaborée ou un
engagement circonstancié.
Oui, la guerre, c'est pas bien. Ce sont les méchants qui tuent d'autres
hommes. Je suis pour la paix, le désarmement mondial et l'amitié entre les
peuples... En Yakatie, ça marche.
> Je n'y aurais
> jamais cru. Et maintenant, une grande nouvelle, les ennemis du sabre et
> du goupillon sont la pensée unique ! Inédit !
-----------
>> Alors que vous seriez bien en peine d'établir votre propos sur la relation
>> entre homosexualité et chose militaire.
> Un an de caserne. Vous le faites ?
En effet, ça doit donner une bonne connaissance des "gays en général"...
C'est logiquement du même niveau que : « Les nègres sont paresseux. C'est
moi qui vous le dis, j'ai vécu en Afrique. »
Plus proche encore, car vous prétendez tirer de la caserne votre
connaissance des gays et inversez votre relation gays-uniformes :
« Les nègres ressemblent à des singes. La preuve, j'ai tenu un zoo pendant
un an. »
Domino
>> Domino :
-------------
>>> [...] Erreur *que ne commettrait pas un élève de première année de
>>> droit même totalement nul*, qui sait ce que sont les « défenseur » et
>>> « défendeur ». [...]
>> Rigolo de la part de quelqu'un qui se plante copieusement dans l'analyse de
>> l'expression "libertés locales"...
> Défenseur et défendeur. C'est une faute de frappe due à un
> automatisme et des touches proches, mais j'avais l'opposition en tête
> comme le reste en témoigne. Pas la peine de ricaner sottement et à peu
> de frais. C'est minable dans le principe... Bas. Petit. Mesquin.
Mais cessez donc de croire qu'on surveille vos connaissances.
Je ne répondais qu'à votre reproche humiliant adressé à Nestor.
C'est vous qui ricanez bêtement quand Nestor avoue lui-même :
« Par exemple, étant peu familier du vocabulaire juridique, [...] »
et qu'il analyse, sur un exemple, comment on peut voir des anglicismes où il
n'y en a pas.
Nestor, contrairement à vous n'a jamais prétendu avoir fait des études de
droit et ne pas avoir fait une « première année de droit » n'est opposable
à personne. Persuadez de vos connaissances juridiques par le contenu de vos
propos et non du haut des gradins d'un amphi.
Montcalm
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit :
> Montcalm :
> > Oui, je crois que ce titre, presque aussi bouffon que celui
> > d'« ingénieur commercial », existe encore. Mais chez nous,
> > c'est normal, il ne faut s'étonner de rien.
> On dit désormais « ingénieur de gestion » plutôt qu'« ingénieur
> commercial » (je le sais de source sûre, mon fils venant juste
> d'en devenir un).
Modification accessoire, c'est « ingénieur » qui est abusif.
(Ce qui ne diminue en rien les mérites de votre fils, bien sûr).
> Mais entre nous, est-ce plus bouffon que
> « garde des sceaux » ou « chancelier de l'échiquier » ?
Entre nous, sans aucun doute, oui.
Les titres de garde des sceaux ou de chancelier de l'échiquier, outre
leur parfum médiéval agréablement rétro, ne sont pas censés certifier
que leurs titulaires, toujours provisoires du reste, possèdent quelque
compétence que ce soit en sigillographie ou aux jeu d'échecs, pas plus
d'ailleurs qu'en droit ou en finances publiques. « Ingénieur »
commercial ou de gestion, en revanche, c'est de l'esbroufe, de
l'usurpation pure et simple.
Bernard
Montcalm
"alain d." <dal...@noos.fr> a écrit :
> Celle qui nous occupe consiste, sur la lande de Coëtquidan, à faire
> mettre un genou en terre à la promotion sortante : « à genoux, les
> hommes ! » (sous-entendu je suppose : de troupe), puis à les faire
> se relever : « debout, les officiers ! ». Ce qui n'a bien entendu,
> comme semblait le penser un autre contributeur de ce fil, rien à voir
> avec le fait que les officiers sont des cons, puisqu'il s'agit des
> mêmes personnes.
Ce que j'avais compris, figurez-vous.
Cette prétendue « tradition » qui oppose les hommes à genoux et les
officiers debout relève du crétinisme le plus pur. Peu importe que les
individus soient les mêmes, ce que ces ordres proclament, c'est que la
condition d'homme est inférieure à celle d'officier, cet être d'une
essence supérieure dont le destin est de commander. Je n'insiste pas
sur le côté primitif, barbare, grotesque en un mot, du rituel au cours
duquel s'achève la transmutation : le lever du soleil, la lande...
Pourquoi pas l'invocation des puissances telluriques, tant qu'on y est ?
Votre supposition (homme, sous-entendu : de troupe) ne change rien
à l'affaire. Elle est inexacte dans la mesure où les élèves officiers
ont un nom et un statut particuliers (cadets, élèves, etc.) ; ils ne
sont pas considérés comme des hommes de troupe « ordinaires ».
Si même elle était vraie, quod non, elle illustrerait encore la
considération dans laquelle ces officiers tiennent les « hommes ».
Ce dont peuvent témoigner bon nombre de ceux qui ont fait leur
service militaire.
Bien sûr, tous les officiers ne sont pas des cons. Il y a même quelques
types vraiment bien dans le lot. On les remarque tout de suite : ils
détonnent tellement.
Bernard
Pierre Hallet
> Pierre Hallet :
> > On dit désormais « ingénieur de gestion » plutôt
> > qu'« ingénieur commercial ».
> Modification accessoire, c'est « ingénieur » qui est abusif.
> « Ingénieur » commercial ou de gestion, c'est de l'esbroufe,
> de l'usurpation pure et simple.
Bof. Je suis moi-même « ingénieur civil », mais je n'ai jamais
participé à la conception ou à la construction d'un pont, d'un
édifice ou d'un réacteur nucléaire, mais seulement à celles de
programmes d'ordinateur. On pourrait donc parler d'usurpation
aussi. Et j'imagine que certains militaires pourraient soutenir
qu'il n'est d'ingénieur que militaire, et qu'il y a usurpation
par les pékins. À mon sens, « génie » et « ingénieur » sont en
train de perdre progressivement leurs connotations militaires,
techniques, matérielles... pour se concentrer sur un noyau de
notions : formation de longue durée à spécialisation limitée,
insistance sur l'aspect pratique et sur la capacité à organiser
et à réussir des projets complexes... capacité aussi à évoluer
soi-même. S'il y a usurpation (à mon sens), c'est plutôt quand
un « ingénieur » vit sur son diplôme de 1970 en estimant que
ce parchemin le dispense de tout effort personnel de recyclage.
C'est rare, heureusement.
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Domino
>> Montcalm :
---------
>> Pierre Hallet :
>>> On dit désormais « ingénieur de gestion » plutôt
>>> qu'« ingénieur commercial ».
>> Modification accessoire, c'est « ingénieur » qui est abusif.
>> « Ingénieur » commercial ou de gestion, c'est de l'esbroufe,
>> de l'usurpation pure et simple.
> train de perdre progressivement leurs connotations militaires,
> techniques, matérielles... pour se concentrer sur un noyau de
C'est aussi mon avis. D'ailleurs, la discipline "ingénierie commerciale"
existe dans les écoles de commerce, que ce soit à titre d'unité de valeur
ou de cursus à part entière, de trois ans et plus.
Où il peut y avoir usurpation, c'est quand on donne ce titre ronflant à un
"commercial" qu'on vient d'embaucher, à la sortie d'un BTS, pour
impressionner la clientèle.
Mais c'est assez rare, car avec ce titre dans son contrat de travail, il
peut revendiquer un statut cadre et un salaire à la hauteur du titre...
Dominique Didier
sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Les titres de garde des sceaux ou de chancelier de l'échiquier, outre
>leur parfum médiéval agréablement rétro, ne sont pas censés certifier
>que leurs titulaires, toujours provisoires du reste, possèdent quelque
>compétence que ce soit en sigillographie ou aux jeu d'échecs, pas plus
>d'ailleurs qu'en droit ou en finances publiques.
Le garde des sceaux date du temps du Roi-Soleil. Je l'imaginais
plus ancien avant de regarder ce mois-ci. J'ai été étonné, mais c'est
vrai, il ne figurait pas parmi les autres officiers et membres de la
maison du roi auparavant parmi les chambellans ou connétables. On
l'imaginerait facilement médiéval.
>« Ingénieur » commercial ou de gestion, en revanche, c'est de
> l'esbroufe, de l'usurpation pure et simple.
Je me souviens d'un enseignant qui expliquait la mentalité
française à des étudiants japonais, à un moment donné il a évoqué le
« mythe de l'ingénieur », ce mot étant une sorte de nom magique, revêtu
d'un grand prestige, garant du sérieux. Et je crois qu'il avait raison.
Il existe en France, notamment, une sorte de vénération de l'ingénieur
(pas des ingénieurs, mais l'ingénieur comme type) qui conduit à en faire
le personnage qui peut résoudre tous les problèmes, qui peut tout
inventer, qui peut changer de spécialité très vite. Si l'on regarde la
littérature populaire, je pense que cela peut se vérifier (par
opposition aux savants fous et lunatiques). L'origine peut se trouver
dans l'existence en France de grandes écoles, très sélectives, dotées
d'un prestige considérable depuis la Révolution et un peu avant, dont
les élèves seront appelés à des postes de commandement. Il est en outre
assez frappant de voir que les différentes catégories d'ingénieurs
apparues depuis sont de plus en plus concurrencées par des formations
qui pour valoriser leurs diplômes utilisent ce terme, sans que le
parcours soit le même. On a aussi l'emploi du mot « ingénierie » dans
des formations qui, ma foi !, sont purement techniques et encore, cela
même peut être discutable... On trouve même des ingénieurs de vente ou
en ressources humaines... Il y a une sorte d'inflation des titres ou des
intitulés par volonté de valorisation.
Dominique
Domino
-------------
> Je me souviens d'un enseignant qui expliquait la mentalité
> française à des étudiants japonais, à un moment donné il a évoqué le
> « mythe de l'ingénieur », ce mot étant une sorte de nom magique, revêtu
> d'un grand prestige, garant du sérieux. Et je crois qu'il avait raison.
> Il existe en France, notamment, une sorte de vénération de l'ingénieur
> (pas des ingénieurs, mais l'ingénieur comme type) qui conduit à en faire
> le personnage qui peut résoudre tous les problèmes, qui peut tout
> inventer, qui peut changer de spécialité très vite. Si l'on regarde la
> littérature populaire, je pense que cela peut se vérifier (par
> opposition aux savants fous et lunatiques).
C'est vrai, ce mythe de l'ingénieur, mais il existe aussi l'anti-mythe.
Nombre de blagues tournent l'ingénieur en dérision.
Par exemple :
§
Un homme survole la campagne à bord d'une montgolfière. Il réalise soudain
qu'il est perdu. Il réduit son altitude et aperçoit bientôt un autre homme
au-dessous de lui. Lorsqu'il est à portée de voix il lui crie :
- Excusez-moi ! Pouvez-vous m'aider ? J'ai promis à un ami de le rejoindre
il y a une demi-heure, mais je ne sais plus ou je suis !
L'homme à terre lui répond :
- Bien sur ! Vous êtes à bord d'une montgolfière se déplaçant à environ 10
mètres du sol, entre 40 et 42 degrés de latitude Nord et entre 58 et 60
degrés de longitude ouest.
- Vous devez être ingénieur, avance l'aérostier
- C'est exact, lui répond l'homme a terre. Comment avez-vous deviné ?
- Eh bien, répond l'aérostier, c'est simple : Tout ce que vous m'avez dit
est techniquement correct, mais je n'ai aucune idée de ce que je peux faire
de l'information que vous m'avez donnée, et le fait est que je suis toujours
perdu.
L'homme a terre lui dit alors :
- Vous devez être un manager !
- C'est exact, répond l'aérostier, mais comment avez-vous deviné ?
- C'est très simple. Vous ne savez pas ou vous êtes ni ou vous allez. Vous
avez fait une promesse, vous ne savez pas comment vous allez la tenir et
vous supposez que je vais régler votre problème. Le fait est que vous êtes
exactement dans la situation ou vous étiez avant que l'on se rencontre, mais
maintenant, quelque part c'est de ma faute !
§
> L'origine peut se trouver
> dans l'existence en France de grandes écoles, très sélectives, dotées
> d'un prestige considérable depuis la Révolution et un peu avant, dont
> les élèves seront appelés à des postes de commandement. Il est en outre
> assez frappant de voir que les différentes catégories d'ingénieurs
> apparues depuis sont de plus en plus concurrencées par des formations
> qui pour valoriser leurs diplômes utilisent ce terme, sans que le
> parcours soit le même. On a aussi l'emploi du mot « ingénierie » dans
> des formations qui, ma foi !, sont purement techniques et encore, cela
> même peut être discutable... On trouve même des ingénieurs de vente ou
> en ressources humaines... Il y a une sorte d'inflation des titres ou des
> intitulés par volonté de valorisation.
Bien sûr qu'il y a un côté valorisation du titre de sortie pour rendre les
formations attractives.
Mais ne sous-estimez pas le niveau de formation des vrais ingénieurs
commerciaux. Dans le domaine du commerce international ou de l'informatique
pour les grands comptes, ce n'est pas un métier à la portée de tout le
monde.
Nestor le pingouin pour la France
> Cette prétendue « tradition » qui oppose les hommes à genoux et les
> officiers debout relève du crétinisme le plus pur. Peu importe que les
> individus soient les mêmes, ce que ces ordres proclament, c'est que la
> condition d'homme est inférieure à celle d'officier, cet être d'une
> essence supérieure dont le destin est de commander.
Dites, vous ne seriez pas un peu gauchiste, vous ?
joye
> La première, évoquée dans ce fil, est la vulgarisation du titre d'ingénieur.
> Dans mon job, j'en rencontre beaucoup : ingénieur d'affaires, ingénieur
> d'études, ingénieur commercial, technique, fonctionnel, etc.
Ici, on dit « ingénieur domestique » pour « femme au foyer ».
JLL
Nestor le pingouin pour la France
> Je me souviens d'un enseignant qui expliquait la mentalité
> française à des étudiants japonais, à un moment donné il a évoqué le
> « mythe de l'ingénieur », ce mot étant une sorte de nom magique, revêtu
> d'un grand prestige, garant du sérieux. Et je crois qu'il avait raison.
> Il existe en France, notamment, une sorte de vénération de l'ingénieur
> (pas des ingénieurs, mais l'ingénieur comme type) qui conduit à en faire
> le personnage qui peut résoudre tous les problèmes, qui peut tout
> inventer, qui peut changer de spécialité très vite.
Oui, posez votre question. Travail, santé, amour.
Montcalm
"Pierre Hallet" <pierre...@skynet.be> a écrit :
> Bof. Je suis moi-même « ingénieur civil »,
Voilà, vous, vous êtes un ingénieur, un vrai de vrai.
> Et j'imagine que certains militaires pourraient soutenir
> qu'il n'est d'ingénieur que militaire, et qu'il y a usurpation
> par les pékins.
En toute rigueur, ils pourraient, en effet. Mais je ne crois pas que ce
soit comparable au cas des « ingénieurs » commerciaux.
> S'il y a usurpation (à mon sens), c'est plutôt quand
> un « ingénieur » vit sur son diplôme de 1970 en estimant que
> ce parchemin le dispense de tout effort personnel de recyclage.
> C'est rare, heureusement.
Oui, mais c'est vrai pour bien des métiers et des diplômes. Que penser
d'un médecin, d'un plombier, d'un juriste, d'un enseignant, d'un
architecte, d'un agriculteur qui vivraient toujours sur leurs acquis
d'il y a trente ans ?
Bernard
Montcalm
"Nestor le pingouin pour la France" a écrit :
> Par exemple, étant peu familier du vocabulaire juridique, je me
> souviens avoir un jour, il y a déjà plusieurs années, sursauté en
> entendant la traduction "défendeur" pour "defender", que je pensais
> être un anglicisme du type de "Votre honneur", jusqu'à ce que je
> découvre que le terme faisait partie du jargon juridique en français
> aussi.
Oui, « défendeur » n'est pas du tout un anglicisme, c'est un terme tout
ce qu'il y a de traditionnel en droit français. S'il y a eu influence,
elle s'est plus probablement exercée dans l'autre sens, du français vers
l'anglais. Quant à "Votre Honneur", c'est un américanisme que les juges
anglais n'apprécient pas plus que leurs collègues français (à un juge
anglais, on dit "My Lord", en principe, car les Anglais aussi regardent
les séries américaines).
Il y a très peu d'anglicismes dans le jargon juridique français. On en
rencontre dans des branches spécialisées et relativement récentes,
comme le commerce international ou le droit de l'informatique. Sans
doute aussi en droit maritime. En revanche, il n'y en a aucun, me
semble-t-il, dans les branches anciennes, comme le droit civil stricto
sensu ou la procédure. Ce qui s'explique d'ailleurs aisément par les
différences profondes entre les systèmes dits continentaux et ceux
de "common law".
Mais il y a lieu d'être vigilant. Certaines évolutions sont
susceptibles d'avoir des conséquences beaucoup plus graves que
l'introduction de quelques termes anglo-américains en droit
commercial. Ainsi des projets existent depuis fort longtemps
en faveur d'un droit mondial unifié. Ces projets sont assez
régulièrement actualisés, relancés, remis au goût du jour. Un des
derniers en date concerne l'instauration de règles transnationales en
procédure civile. Ce projet étant "sponsorisé" par l'American Law
Institute, je n'ai pas besoin de vous faire un dessin. (Il y a un an et
demi, ce projet a donné lieu à une journée d'études à Paris II,
Panthéon-Assas. Les actes ont été publiés. Je ne détaille pas, vu que
c'est hors charte, mais, si ça vous intéresse, je peux vous donner les
références par courrier privé).
Bernard
Pierre Hallet
> Je me souviens d'un enseignant qui expliquait la mentalité
> française à des étudiants japonais, à un moment donné il a
> évoqué le « mythe de l'ingénieur », ce mot étant une sorte
> de nom magique, revêtu d'un grand prestige, garant du sérieux.
Ce qui me rappelle « L'Île mystérieuse » de Jules Verne. Des
Robinsons sans épave, restreints aux ressources locales et à
ce qu'ils ont dans leur tête. Et l'ingénieur Cyrus Smith y est
un éblouissant parangon.
Montcalm
"Nestor le pingouin pour la France" a écrit :
> Dites, vous ne seriez pas un peu gauchiste, vous ?
Moi ? Un fils soumis de notre sainte mère l'Église catholique,
apostolique et romaine ?
Bernard
Luc Bentz
Dominique Didier <do...@alussinan.org> écrivit :
> Le garde des sceaux date du temps du Roi-Soleil.
Il me semble que c'est d'avant. Parmi les grands officiers de la
couronne, le chancelier de France était inamovible (comme le
connétable). Mais, sans perdre son titre, « la garde des sceaux »
(et notamment du sceau royal) pouvait lui être retirée. Finalement,
l'intérim est assez ancien.
Curieusement, le Robert historique donne une attestation de 1841,
mais la pratique me semble beaucoup beaucoup plus ancienne.
Luc Bentz <http://www.langue-fr.org/>
--
« Seigneur, votre droite est terrible ! »
Luc Bentz
>Moi ? Un fils soumis de notre sainte mère l'Église catholique,
>apostolique et romaine ?
Ultramontain !
Nestor le pingouin pour la France
Allez en paix.
Nestor le pingouin pour la France
>
> Dans le forum news:fr.lettres.langue.francaise,
> "Montcalm" <bernar...@skynet.be> écrivit :
>
> >Moi ? Un fils soumis de notre sainte mère l'Église catholique,
> >apostolique et romaine ?
>
> Ultramontain !
Gallican !
Clotilde Chaland
Veinarde qui avez échappé à la féminisation des fonctions !
> pour « femme au foyer ».
Ah oui ! « gynécologis ».
Clotilde Chaland
Si ça pouvait commencer par fllf...
> et l'amitié entre les
> peuples... En Yakatie, ça marche.
Et pourquoi ça ne marche pas en fllfie ?
--
©lõ (qui ne s'exclut pas de ce qu'elle écrit)
http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm
joye
> > Ici, on dit « ingénieur domestique »
>
> Veinarde qui avez échappé à la féminisation des fonctions !
Oui, cheu moi, c'est le contraire. On dégenre quand c'est possible.
> > pour « femme au foyer ».
>
> Ah oui ! « gynécologis ».
Ce n'est pas là où vit le Docteur Bobologue ?
JLL
Mehdi Tibouchi
> D'ailleurs, la discipline "ingénierie commerciale"
> existe dans les écoles de commerce, que ce soit à titre d'unité de valeur
> ou de cursus à part entière, de trois ans et plus.
Ah ben oui, forcément.
> Où il peut y avoir usurpation, c'est quand on donne ce titre ronflant à un
> "commercial" qu'on vient d'embaucher, à la sortie d'un BTS, pour
> impressionner la clientèle.
> Mais c'est assez rare, car avec ce titre dans son contrat de travail, il
> peut revendiquer un statut cadre et un salaire à la hauteur du titre...
Ce qui serait scandaleux! Une spoliation honteuse des droits des élèves
d'écoles de commerce, si chèrement acquis (cinquante mille francs par an
pendant trois ans, au moins). Il ne manquerait plus qu'un petit
titulaire de BTS vienne faire la nique à un Mr. Truckmuch, MBA.
MBA, ça se lit ème-bi-è, et ça veut dire Masters of Business
Administration, parce que, voyez-vous, dans ces milieux-là, on cause la
langue-des-affaires. Il y a des écoles françaises qui délivrent ce
diplôme, dont on ne juge pas utile de traduire l'intitulé. C'est sûr que
ça pourrait être gênant du point de vue -- comment disiez-vous, déjà? --
ah oui, de « l'ouverture à l'international ».
--
M. Tibouchi <med...@alussinan.org>
chez qui l'on connaît sans doute mieux l'Internationale que
« l'international ».
Domino
>> Domino :
---------------------
>> D'ailleurs, la discipline "ingénierie commerciale"
>> existe dans les écoles de commerce, que ce soit à titre d'unité de valeur
>> ou de cursus à part entière, de trois ans et plus.
> Ah ben oui, forcément.
Avec des prémisses fausses et, qui plus est, implicites, on a toujours
raison dans ses liens de causalité.
-----------
>> Où il peut y avoir usurpation, c'est quand on donne ce titre ronflant à un
>> "commercial" qu'on vient d'embaucher, à la sortie d'un BTS, pour
>> impressionner la clientèle.
>> Mais c'est assez rare, car avec ce titre dans son contrat de travail, il
>> peut revendiquer un statut cadre et un salaire à la hauteur du titre...
> Ce qui serait scandaleux! Une spoliation honteuse des droits des élèves
> d'écoles de commerce, si chèrement acquis (cinquante mille francs par an
> pendant trois ans, au moins).
Même si vous avez du mal à l'imaginer, figurez-vous qu'il existe des écoles
de commerce chères où, *en plus*, il faut beaucoup travailler pour y entrer
et en sortir dignement.
Et qu'en plus, il existe des formations publiques à l'ingénierie
commerciale, sur 3 ans et plus. À l'université de Lille par exemple :
<http://www.univ-lille1.fr/sudes/pages-formations/mark-vent-comm-inter/
iup-marketing-ingen-commerce-vente.htm>
-----------
> Il ne manquerait plus qu'un petit
> titulaire de BTS vienne faire la nique à un Mr. Truckmuch, MBA.
>
> MBA, ça se lit ème-bi-è, et ça veut dire Masters of Business
> Administration, parce que, voyez-vous, dans ces milieux-là, on cause la
> langue-des-affaires.
Je parlais de diplômes "d'ingénieur commercial" et vous foncez dans le lard
des "MBA". Les Androïdes, ils ont pris le deuxième couloir à gauche...
-----------
> Il y a des écoles françaises qui délivrent ce
> diplôme, dont on ne juge pas utile de traduire l'intitulé. C'est sûr que
> ça pourrait être gênant du point de vue -- comment disiez-vous, déjà? --
> ah oui, de « l'ouverture à l'international ».
Ce n'est pas moi qui le disais, mais le colonel Parlanti, interviewé par
l'AFP, dans une discussion au sujet des cadets de Saint-Cyr au défilé du 14
juillet.
Vous suivez, semble-t-il, assez attentivement pour retenir des expressions,
mais pas encore assez pour éviter les fausses attributions, les amalgames
étranges et les failles logiques.
Et, en plus, pour foncer dans le hors charte.
d.perego
>
>>Ici, à l'université, un « grade » correspond à ce qu'en France on
>>appelle, je crois, une mention. Quant aux graduations, elles sont
>>inconnues, hormis celles des thermomètres...
>
> Littré mentionne le mot « graduation » comme titre universitaire
> au XVIe s. Quant aux « grades » universitaires, cela a eu une valeur au
> XIXe s. (surtout sous Bonaparte) parce que l'organisation scolaire et
> universitaire était sur le modèle militaire. Normalement, on parle de
> « titres » et de « mentions » (le bonus), mais le terme « grade »
> apparaît encore parfois pour des diplômes ou ailleurs, c'est par exemple
> ce qui apparaît pour le niveau de concours que j'ai réussi, dans les
> documents officiels. J'apprécie fort peu... Cela me fait penser que j'ai
> toujours fait le rat mort lorsque l'on m'a demandé ma position
> obligatoire de réserve (en cas de mobilisation, le chef d'établissement
> devient un officier et cet archaïsme me choque), on ne m'a pas demandé
> trop longtemps mes papiers militaires parce que j'ai passé trois ou
> quatre ans à jouer l'idiot qui avait tout perdu ou oublié ou qui
> apporterait sans faute... Mais il y a encore des restes militaires et
> napoléoniens dans l'école publique...
>
> Dominique
Ne venir que de temps en temps sur ce forum rend la visite bien difficile !
Qu'est-ce que c'est que ces commentaires sur une école militaire, avec des
mots que je n'ai jamais entendus de ma longue vie : graduation ??? "cela
coince la strasse" ? Je ne connais que les graduations du thermomètre, en
effet, et strasse, pour moi, c'est une rue, en allemand. Et des discussions
non sur la langue française, mais sur une cérémonie dont, bien évidemment,
je n'avais jamais entendu parler, n'étant ni militaire, ni d'une famille de
militaires. Bref, je suis complètement paumée. Aucune importance, direz-vous
: je n'avais qu'à venir chaque jour faire un tour. Heu, Ben, Oui,devrais-je
le faire ? Je n'ai pas toujours le cerveau libre (ou capable) de suivre vos
savants tours, détours et retours.
La nullité de service (il en faut bien une. Pourquoi pas moi, aujourd'hui ?)
DP
Dominique Didier
eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>> Le garde des sceaux date du temps du Roi-Soleil.
>
>Il me semble que c'est d'avant. Parmi les grands officiers de la
>couronne, le chancelier de France était inamovible (comme le
>connétable). Mais, sans perdre son titre, « la garde des sceaux »
>(et notamment du sceau royal) pouvait lui être retirée. Finalement,
>l'intérim est assez ancien.
>Curieusement, le Robert historique donne une attestation de 1841,
>mais la pratique me semble beaucoup beaucoup plus ancienne.
Le Robert historique donne l'indication du pluriel de « sceaux »
en 1636 pour la fonction de chancelier. Un coup d'oeil dans Littré me
montre que le mot entre dans des expressions comme « avoir les sceaux »,
« rendre les sceaux » pour l'occupation de la fonction. Mais à l'article
« chancelier », Le DHLF indique « premier officier de la couronne en ce
qui concerne la justice, garde du sceau royal » (1174).
Plusieurs remarques : ce n'est pas son titre à l'origine, mais
une de ses attributions qui passera dans le titre assez tard ; le
pluriel n'est pas d'origine, mais postérieur, il existait plusieurs
sceaux royaux : petit sceau pour la justice ordinaire, grand sceau pour
les édits, patentes, grâces et privilèges, et encore le sceau dauphin
pour le Dauphiné et la Provence. Dangeau écrit : « il y a une quatrième
cire, qui est la blanche, dont on se sert pour les chevaliers de
l'ordre ; mais c'est le chancelier qui fait ces expéditions-là, et non
le chancelier ou garde des sceaux de France. » Dangeau, c'est la findu
XVIIe s. Il y avait en fait plusieurs chanceliers et plusieurs gardes
des sceaux, par exemple ceux des maisons de la reine, de Monsieur ou de
grands, Dangeau précise « de France », pour le royaume et le roi, et on
comprend donc le ministre de la Justice. Mais les attributions pouvaient
être scindées comme vous le remarquez, un chancelier en disgrâce pouvait
être flanqué d'un garde des sceaux. Le titre exact et unique pour le
seul ministre de la Justice est bien tardif et il ne s'est constitué
qu'au fur et à mesure.
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit:
Le titre séparé de "garde des sceaux" est bien plus ancien que Louis XIV. Il
a été créé vers le XIVe siècle pour assurer l'intérim de la chancellerie,
que le chancelier soit indisponible pour absence naturelle ou forcée
(bannissement, seule manière d'écarter un chancelier inamovible).
Naturellement, il apparaît sous des formes orthographiques variées, comme
"garde du scel, garde du seau, etc.", ce qui justifie peut-être les dates
tardives d'attestation de "garde des sceaux". Cependant, même pour cette
forme, le TLFI donne de nombreuses citations antérieures à 1841 (par exemple
de Chamfort) : le mot est d'ailleurs dans le dictionnaire de l'Académie de
1694.
Les quatre cires employées étaient la verte pour tous les arrêts, la jaune
pour les expéditions ordinaires, la rouge pour le Dauphiné et la Provence et
la blanche pour les chevaliers de l'ordre.
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Le titre séparé de "garde des sceaux" est bien plus ancien que Louis XIV. Il
>a été créé vers le XIVe siècle pour assurer l'intérim de la chancellerie,
>que le chancelier soit indisponible pour absence naturelle ou forcée
>(bannissement, seule manière d'écarter un chancelier inamovible).
J'ai été abusé par le terme des « sceaux » au pluriel. En fait,
il existait un office et une charge distincts qui pouvaient être
attribués à une même personne sans que ce soit absolu. Les maisons
étaient séparées, il n'était nul besoin d'éloignement ou de disgrâce
pour que deux personnes occupent l'office et la charge. Ici une galerie
de portraits de chanceliers et de gardes des sceaux sous la monarchie
avec les dates et les titres :
<http://www.justice.gouv.fr/reportag/portrait8.htm>.
Et ici, à partir de la Révolution :
<http://www.justice.gouv.fr/reportag/portrait7.htm>.
À partir de 1790, la fonction devient celle de ministre de la Justice,
le garde des sceaux réapparaît en 1815 sous la Restauration avec la
fonction de ministre de la Justice. Le chancelier remplace encore le
ministre de la Justice en 1840, et l'on voit d'où peut bien sortir la
date de 1841 dans le Robert historique. En fait, c'est la disparition
définitive de la fonction de chancelier en 1848 qui pourrait être la
plus pertinente.
>Naturellement, il apparaît sous des formes orthographiques variées, comme
>"garde du scel, garde du seau, etc.", ce qui justifie peut-être les dates
>tardives d'attestation de "garde des sceaux". Cependant, même pour cette
>forme, le TLFI donne de nombreuses citations antérieures à 1841 (par exemple
>de Chamfort) : le mot est d'ailleurs dans le dictionnaire de l'Académie de
>1694.
Je m'incline. J'avais surtout remarqué la discontinuité du titre
qui ne signifiait pas ministre de la Justice.
>Les quatre cires employées étaient la verte pour tous les arrêts, la jaune
>pour les expéditions ordinaires, la rouge pour le Dauphiné et la Provence et
>la blanche pour les chevaliers de l'ordre.
Ici, une page intéressante qui résume l'histoire des différents
sceaux royaux, impériaux et républicains. Le titre n'est pas si désuet
que cela, il témoigne d'une réalité encore vivante (alors que
l'échiquier britannique a disparu).
<http://www.justice.gouv.fr/presse/lesceau.htm>. On peut noter que les
républiques ont continué à utiliser les sceaux, notamment pour les
traités et les lois constitutionnelles, même s'il y a eu là encore des
périodes où l'institution s'était perdue. Il existe toujours une
chancellerie, un bureau des sceaux mais sans rapport avec la
sigillographie.
Dominique
DB
Dominique Didier a écrit :
> DB <"fedilor123(sans 123)"@noos.fr> a eu gravé de son fin stylet sur les
> tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Le titre séparé de "garde des sceaux" est bien plus ancien que Louis XIV. Il
> >a été créé vers le XIVe siècle pour assurer l'intérim de la chancellerie,
> >que le chancelier soit indisponible pour absence naturelle ou forcée
> >(bannissement, seule manière d'écarter un chancelier inamovible).
>
> J'ai été abusé par le terme des « sceaux » au pluriel. En fait,
> il existait un office et une charge distincts qui pouvaient être
> attribués à une même personne sans que ce soit absolu. Les maisons
> étaient séparées, il n'était nul besoin d'éloignement ou de disgrâce
> pour que deux personnes occupent l'office et la charge
Oui, mais à partir du XVIe siècle.
Turbo Hamster
@freenet.carleton.ca says...
> On Sat, 25 May 2002 22:58:54 +0200, Dominique Didier écrivait :
> >>Je te préviens tout de suite Dodo, "Phil Conductor",
> >>aujourd'hui, c'est lui. N'ouvre surtout pas !
> >Je lirai donc. Juste pour savoir.
> Ça t'attire ce genre d'article ? Tu t'étais désabonné, et là, il y a
> un article de Gilles Karmasyn, garanti chambres à gaz, que tu as
> peut-être raté ?
>
> Tu me fais rire, mon Dichou*.
Je me demandais qui était ton nouvel amoureux, je crois que je tiens une
piste.
Olivier Randier
"Montcalm" <bernar...@skynet.be> wrote (écrivait) :
>"Nestor le pingouin pour la France" a écrit :
>
>> Par exemple, étant peu familier du vocabulaire juridique, je me
>> souviens avoir un jour, il y a déjà plusieurs années, sursauté en
>> entendant la traduction "défendeur" pour "defender", que je pensais
>> être un anglicisme du type de "Votre honneur", jusqu'à ce que je
>> découvre que le terme faisait partie du jargon juridique en français
>> aussi.
>
>Oui, « défendeur » n'est pas du tout un anglicisme, c'est un terme tout
>ce qu'il y a de traditionnel en droit français. S'il y a eu influence,
>elle s'est plus probablement exercée dans l'autre sens, du français vers
>l'anglais. Quant à "Votre Honneur", c'est un américanisme que les juges
>anglais n'apprécient pas plus que leurs collègues français (à un juge
>anglais, on dit "My Lord", en principe, car les Anglais aussi regardent
>les séries américaines).
Si ça n'a pas déjà été dit, j'ajoute que le terme défendeur a, me
semble-t-il, un sens particulier en droit français, qui justifie son
emploi. Le défenseur (l'avocat) défend le défendeur (la partie qui se
défend). La distinction entre les deux est donc importante.
--
Olivier RANDIER -- Experluette
mailto:oran...@fr.inter.net