Qu'est-ce que la vie ?
OVNILAB
Peut-on dire qu'un végétal est une vie autant qu'un animal ?
Fox NoMore
en sont à réifier jusqu'à nos semblables on pourra bientôt prétendre
qu'il n'y a pas de vie.
Fox NoMore<ce truc bizarre derrrière l'écran>
Fox NoMore
quelques rares formes humanoïdes intelligentes, un million environ.
Ces êtres intelligents présentaient deux caractèristiques
principales : la paresse d'un côté et l'ingéniosité de l'autre. Ainsi
avaient-ils créés pour les servir les androïdes.
Bien sûr le moyen le plus efficace qu’ils avaient trouvé pour les
faire travailler de toute leur force étaient de faire croire à leurs
androïdes qu'ils étaient eux-mêmes, sombres créatures dont l’existence
était vouée à être exploitées, humains.
Mais ce semblant de liberté et de volonté qu’ils leur avaient donné
devait être contrôlé et pour ce faire les créateurs dans leur mesquine
perversion avaient inséré dans le long code programmatique définissant
leur créature une fonction de soumission, un sentiment bizarre qui
conditionnerait l'intégralité de leur vie sans qu'ils sans doutent.
Devinez le nom qu'ils lui donnèrent...
Fox NoMore<schizo parano facteur d'echec>
Fox NoMore
Fox NoMore
rid00x
"Fox NoMore" <nomor...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
3B0AB548...@netcourrier.com...
Fox NoMore
rid00x a écrit :
> le mérite ? l'honneur ? la gloire ? le devoir ?
Euh... c'était l'amour.
Mais c'est vrai qu'il y avait plusieurs solutions possibles... y'en a
même une infinité avec ces saletés d'humains ;o)
Fox NoMore<les renards aussi ont droit à la parole>
Eckerhard Hannstein
ci), une multitude de définitions. La vie peut être le contraire de la
mort, elle peut être définie comme une état de conscience compléte,
comme une entité qui évolue en conséquent de diverses réactions
chimiques... Car que sommes nous? Rien de plus que des machines (merci
à FOX, j'apprécie sa conception(message précédent)), que des
mécanismes biologiques, et réactions chimiques qui ont une conscience
et qui savent faire usage de leur mémoire....
Fox NoMore
Eckerhard Hannstein a écrit :
> Le mot vie a une multitude de définitions. La vie peut être le contraire
> de la mort, elle peut être définie comme une état de conscience compléte.
Je lierai plutôt la vie au fait d'être conscient.
C'est assez recurrent chez moi mais une fois encore on peut ramener ca
à de l'auto-hallucination.
Selon moi il faut revenir au point de départ... comment devient-on
conscient ?
L'accession à la conscience présuppose le franchissement des portes de
l'imagination dont les clefs sont de nature symbolique. On peut faire
passer ses idées avec soi... mais uniquement sous forme de symbole.
La première idée que l'on fait passer est plus ou moins indépendante de
notre volonté : il s'agit de l'identité, le symbole moi qui affirme ou
confirme à autrui cette même idée. Mais l'on peut alors se demander quels
clefs ont permis au premier être vivant d'accéder à la concsience et
supposer par exemple que, par la suite, la conscience n'était plus qu'une
forme particulière d'hallucination.
Car en matière de concience il ne s'agit pas de croire mais d'imaginer
: croire est le parent pauvre de l'imagination.
Ainsi le 'je pense donc je suis' n'est pas à comprendre comme un 'je
pense, je suis" mais plutôt comme un 'j'imagine que je pense, je crois que
je suis'.
Qui nous dit que les plantes ne font pas un long rêve toute leur vie et
qui nous dit que ce n'est pas nous qui rèvons et elles qui sont
eveillées...
Fox NoMore<l'homme est comme le "h" de hallucination, il sert à rien>
rid00x
"Fox NoMore" <nomor...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
3B0ABAE8...@netcourrier.com...
Fox NoMore
rid00x a écrit :
> "saletés" ?
N'avez vous pas l'impression que l'humanité est nuisible aux autres espèces
vivantes dans notre évolution globale ?
En partie à cause de la complexité de ses "sentiments"...
Fox NoMore<tristesse du sois désespoir>
BONHOMME alexandre
simplement elle a plus de pouvoir que les autres ...
Et pour moi, ce n'est pas la complexité de ses sentiments qui est à
l'origine de cela, mais son intelligence et sa relative liberté de
choix.
BONHOMME alexandre
>
> Qu'est-ce que la vie ?
> Peut-on dire qu'un végétal est une vie autant qu'un animal ?
Pour moi, la vie est définie par :
1 Le coté périssable de la chose (la mort est pour moi une cessation
d'activité).
2 L'évolution de cette chose au cours du temps (ce n'est pas la meme
chose que la précédente parce que je parle là dde l'évolution avant la
"mort"
3 L'équilibre dynamique avec le reste du monde (les crottes que l'on
évacue sont remplacées par ce que l'on est en train de bouffer) ce qui
implique une source d'énergie et de matériau.
La capacité de répondre à des stimulations sensorielles (et oui, les
arbres ressentent quelque chose quand on arrache leur feuilles).
4 Eventuellement la capacité d'échanger des informations avec ses
congénères.
Pour moi un arbre est vivant, aucun doute
yann regis-gianas
Peut-on dire qu'un végétal est une vie autant qu'un animal ?
La vie est volonté de puissance : le règne végétal
l'illustre par le mouvement de conquète de l'espace. La cime
des arbres cherche à atteindre le ciel, les algues envahissent
la mer ... Tout comme l'homme s'approprie la petite planète
sur laquelle il ère.
--
Yann REGIS-GIANAS.
Jean-Louis Taverdet
yann regis-gianas a écrit :
Christian
Bonhomme a écrit:
"Pour moi, la vie est définie par :
1 Le coté périssable de la chose (la mort est pour moi une cessation
d'activité)."
Ceci inclus a peu près tout l’univers, y compris peut-être l’univers lui-même.
Et pourquoi pas le temps ?
"2 L'évolution de cette chose au cours du temps (ce n'est pas la meme
chose que la précédente parce que je parle là dde l'évolution avant la
"mort""
La également ca concerne presque tout l’univers, via le second principe de la
thermodynamique et l’instabilité (?) des particules élémentaire.
"3 L'équilibre dynamique avec le reste du monde (les crottes que l'on
évacue sont remplacées par ce que l'on est en train de bouffer) ce qui
implique une source d'énergie et de matériau."
C’est déja plus restrictif, mais pourrait encore inclure les étoiles et les
galaxies.
"La capacité de répondre à des stimulations sensorielles (et oui, les
arbres ressentent quelque chose quand on arrache leur feuilles)."
Ceci est a mon avis un point séparé de la première phrase de 3.. Mais je trouve
cela flou: de quelles stimulation tu parle (est-ce réduit au sens humain ou est-
il possible d’en avoir d’autre) ? Quelles réponse envisage tu ?
Disons qu’il existe beaucoup de système physiques qui peuvent donner une réponse
a certaine perturbation.
"4 Eventuellement la capacité d'échanger des informations avec ses
congénères."
De quel information parle-tu ? Des étoiles peuvent échanger des informations de
leur présence par la gravitation, et y reagir dessus.
Moi je pense que ce qui caractérise essentiellement la vie c’est la possibilité
de reproduction, la respiration/digestion (point 3), la capacité
d’évolution/d’adaptation (point 2).
On peut peut-être même plus simplement définir la vie comme tout composant ayant
de l’ADN.
A+
Christian
__________________________________________________________
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al
Christian a écrit :
> Bonjour,
>
> Bonhomme a écrit:
> "Pour moi, la vie est définie par :
> 1 Le coté périssable de la chose (la mort est pour moi une cessation
> d'activité)."
>
> Ceci inclus a peu près tout l’univers, y compris peut-être l’univers lui-même.
Peut-être que l'univers est vivant ...
>
> Et pourquoi pas le temps ?
Le temps n'est pas périssable !
>
>
> "2 L'évolution de cette chose au cours du temps (ce n'est pas la meme
> chose que la précédente parce que je parle là dde l'évolution avant la
> "mort""
>
> La également ca concerne presque tout l’univers, via le second principe de la
> thermodynamique et l’instabilité (?) des particules élémentaire.
D'accord
>
>
> "3 L'équilibre dynamique avec le reste du monde (les crottes que l'on
> évacue sont remplacées par ce que l'on est en train de bouffer) ce qui
> implique une source d'énergie et de matériau."
>
> C’est déja plus restrictif, mais pourrait encore inclure les étoiles et les
> galaxies.
>
tout à fait d'accord
>
> "La capacité de répondre à des stimulations sensorielles (et oui, les
> arbres ressentent quelque chose quand on arrache leur feuilles)."
>
> Ceci est a mon avis un point séparé de la première phrase de 3.. Mais je trouve
> cela flou: de quelles stimulation tu parle (est-ce réduit au sens humain ou est-
> il possible d’en avoir d’autre) ? Quelles réponse envisage tu ?
Il s'agit pour moi d'une réponse de l'organisme à une agression ou au contraire à
une chose bénéfique . Les bactéries répondent à une modification de la
température.C'est donc quelque chose de différent que chercher l'équilibre
dynamique.
Les réponses peuvent être une modification de l'activité (sonore, visuelle,
gustative, olfactive, de toucher ou chimique).
> Disons qu’il existe beaucoup de système physiques qui peuvent donner une réponse
> a certaine perturbation.
>
> "4 Eventuellement la capacité d'échanger des informations avec ses
> congénères."
>
> De quel information parle-tu ? Des étoiles peuvent échanger des informations de
> leur présence par la gravitation, et y reagir dessus.
C'est vrai qu'il vaudrait peut-être mieux parler d'information, même si ce mot est
très connoté à mon avis.
Exemple : les arbres communiquent entre eux par stimulation chimique (notamment en
cas d'agression par un herbivore). Les animaux ont des cris. Les humains parlent.
Ces transmissions ont pour but d'avertir l'autre.
Les étoiles ne peuvent contrôler la gravitation, elles la subissent.
> Moi je pense que ce qui caractérise essentiellement la vie c’est la possibilité
> de reproduction, la respiration/digestion (point 3), la capacité
> d’évolution/d’adaptation (point 2).
> On peut peut-être même plus simplement définir la vie comme tout composant ayant
> de l’ADN.
>
Pour moi c'est la rencontre des 4 points qui définit la vie. Des bactéries
primitives n'ont pas d'ADN et elles sont vivantes. La reproduction ? Au sens large,
d'accord, au sens sexualité, non : c'est une invention récente. Mais alors comment
définir la reproduction ?
Et puis les terriens ont fait le choix de se reproduire mais est-ce la seule voie
possible ?
Moi, je pense que la reproduction est liée à la mort. Un organisme immortel n'a pas
la nécessité de se reproduire. C'est donc pour moi un point d'application du 1.
>
> A+
>
> Christian
A+
Alexandre Bonhomme
Gilgamesh
> > "4 Eventuellement la capacité d'échanger des informations avec ses
> > congénères."
> >
> > De quel information parle-tu ? Des étoiles peuvent échanger des
informations de
> > leur présence par la gravitation, et y reagir dessus.
>
> C'est vrai qu'il vaudrait peut-être mieux parler d'information, même si ce
mot est
> très connoté à mon avis.
> Exemple : les arbres communiquent entre eux par stimulation chimique
(notamment en
> cas d'agression par un herbivore). Les animaux ont des cris. Les humains
parlent.
> Ces transmissions ont pour but d'avertir l'autre.
> Les étoiles ne peuvent contrôler la gravitation, elles la subissent.
-- Quand vous dites "...ces transmissions ont pour but..." vous faites un
abus de langage. Ce qu'on appelle la "téléonomie", qui traverse tous le
vivant, ne se comprend qu'à la lumière de l'Evolution. La nature est sans
but.
De plus, on pourrait très bien dire que l'animal subit la pulsion
reproductrice, que nous subissons la digestion et tous le métabolisme
silencieux qui nous fait vivre...Quelle différences avec les étoiles qui
"subissent" la gravitation ? D'autant que les étoiles justement, existent
parce qu'elle contrôle la gravitation ! En effet, la pression crée par les
réactions thermonucléaires au centre des étoiles leur permet de contrecarrer
l'écrasement gravitationel, et l'équilibre entre ces deux forces est stable
: c'est une boucle cybernétique rétrocontrolée.
OVNILAB
vie: ensemble des phénomènes assurant l'évolution de tous les organismes
animaux et végétaux depuis la naissance jusqu'à la mort.
Les animaux et végétaux sont donc des formes de vie. Pourtant j'ai mal au coeur
quand je tue une biche et pas quand je tronçonne un chêne, pourquoi ?
rid00x
Je ne saurais sur la base de mes connaissances juger l'humanité, ni même
dire si le concept d'humanité peut être responsable de quoi que se soit,
l'humanité pas plus que "la france" n'est responsable de quoi que se soit,
il faut parler dans ces cas la des humains qui composent ces concepts, qui
les font vivre, se dévelloper, etc. Voir qu'il ne s'agit pas d'une humanité
mais des gens qui la compose.
Dire qui peut être reconnu comme "nuisible", à quel moment et dans quelles
circonstances me paraitrait plus judicieux que de prétendre pouvoir faire un
costard au concept "humanité". Hors je ne le peux pas, je n'ai pas assez de
connaissances pour pouvoir dire qui est "nuisible" et qui ne l'est pas.
Ce serait une généralisation abusive, aussi grave que de dire : "les
français sont des collabos", "les allemands sont blonds", etc.
Vous considérez vous vous meme comme etant "nuisible" ?
One more Fox please !
a+
rid00x
"Fox NoMore" <nomor...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
3B0AE7AD...@netcourrier.com...
Al
Gilgamesh <hsem...@hotmail.com> a écrit dans le message :
9egmvd$eha$1...@wanadoo.fr...
>
> > > "4 Eventuellement la capacité d'échanger des informations avec ses
> > > congénères."
> > >
> > > De quel information parle-tu ? Des étoiles peuvent échanger des
> informations de
> > > leur présence par la gravitation, et y reagir dessus.
> >
> > C'est vrai qu'il vaudrait peut-être mieux parler d'information, même si
ce
> mot est
> > très connoté à mon avis.
> > Exemple : les arbres communiquent entre eux par stimulation chimique
> (notamment en
> > cas d'agression par un herbivore). Les animaux ont des cris. Les humains
> parlent.
> > Ces transmissions ont pour but d'avertir l'autre.
> > Les étoiles ne peuvent contrôler la gravitation, elles la subissent.
>
> -- Quand vous dites "...ces transmissions ont pour but..." vous faites un
> abus de langage. Ce qu'on appelle la "téléonomie", qui traverse tous le
> vivant, ne se comprend qu'à la lumière de l'Evolution. La nature est sans
> but.
Ce n'était pas transmission dans ce sens-là, mais plutôt dans le sens d'une
communication entre êtres ...
>
> De plus, on pourrait très bien dire que l'animal subit la pulsion
> reproductrice, que nous subissons la digestion et tous le métabolisme
> silencieux qui nous fait vivre...Quelle différences avec les étoiles qui
> "subissent" la gravitation ? D'autant que les étoiles justement, existent
> parce qu'elle contrôle la gravitation ! En effet, la pression crée par les
> réactions thermonucléaires au centre des étoiles leur permet de
contrecarrer
> l'écrasement gravitationel, et l'équilibre entre ces deux forces est
stable
> : c'est une boucle cybernétique rétrocontrolée.
Pas d'accord, leur rétrocontrôle est guidé par un principe physique ...
Je maintient qu'elles ne contrôlent pas la gravitation, elle la subissent :
ce n'est qu'une question d'équilibre physique entre a pression radiative et
la gravité. Mais c'est un avis personnel : pour moi les étoiles sont à la
limite du vivant.
Al
OVNILAB <ovn...@aol.com> a écrit dans le message :
20010523141845...@ng-fe1.aol.com...
Compassion (au sens bouddhique du terme ) ?
Ou pour les gens plus terre à terre, tu as peur que ce qui lui arrive ne
t'arrive ...
Humain01
'Qu'est-ce que la vie ?'
C'est tellement idiot !
C'est *NOUS* qui avons inventé ce mot !
C'est nous !
Il ne veut rien dire en lui-même, c'est
une convention langagière.
Il nous suffit de nous entendre sur ce qu'il doit
décrire.
Mais la question: qu'est-ce que la vie ? est hors de propos,
elle n'a aucun sens.
Christian
Al a écrit:
"Christian a écrit :
> Bonjour,
>
> Bonhomme a écrit:
> "Pour moi, la vie est définie par :
> 1 Le coté périssable de la chose (la mort est pour moi une
cessation
> d'activité)."
>
> Ceci inclus a peu près tout l’univers, y compris peut-être
l’univers lui-même.
Peut-être que l'univers est vivant ..."
Je voulais dire "Ceci inclus a peu près tout dans l’univers", cad voiture,
étoile, montagne, nuage, etc..
" >
> Et pourquoi pas le temps ?
Le temps n'est pas périssable !"
Si un jour l’univers meurt, qu’en est-il du temps ? Il n’est plus visible,
puisqu’il n’y a plus de changement. Mais l’univers va-t-il mourir un jour ?
D'accord
Cela peut s’appeler un système stable ou auto-regulatif. La question est de
savoir si la réponse répond à une intention, ou si c’est juste un réflexe.
Disons une reproduction à l’identique. C’est vrai que c’est délicat.
" Et puis les terriens ont fait le choix de se reproduire
mais est-ce la seule voie
possible ?
Moi, je pense que la reproduction est liée à la mort. Un
organisme immortel n'a pas
la nécessité de se reproduire. C'est donc pour moi un point
d'application du 1."
Prenons par exemple une machine de Neuwmann: elle rempli les conditions de
reproduction. On peut la rendre mortelle en lui autorisant que dix reproductions
(le nouveau né est lui remis a zero). On peut la faire évoluer avec un
changement de programme (capacité d’apprendre à lire par exemple). On peut
l’obliger à faire des échanges avec l’extérieur (par exemple prendre une pierre,
la broyer et puis l’ejecter). On peut lui inclure un système de défense et de
communication.
Cette machine (le cauchemar de Humain01 je gage, car un système entièrement
rationnel) est-elle vivante d’après vous ?
michel gouretzky
> Qu'est-ce que la vie ?
> Peut-on dire qu'un végétal est une vie autant qu'un animal ?
Oui, un végétal est une vie d'après les définitions en cours actuellement.
Le dossier "Les origines de la vie" dans la revue La recherche de Novembre
2000 donne comme définitions de la vie : "Les réponses des chercheurs se
classent en deux catégories. Pour une partie d'entre eux, les plus nombreux,
la vie tire son origine de la capacité de certaines molécules à
s'autorépliquer. C'est le point de vue adopté par le programme d'exobiologie
de la NASA, pour lequel la vie est un système chimique autoentretenu capable
d'évolution darwinienne. Un autre groupe de chercheurs considère que la
forme de vie minimale est un système circonscrit par un compartiment
semi-perméable de sa propre fabrication et qui s'autoentretient en
produisant ses propres éléments constitutifs par la transformation de
l'énergie et des nutriments extérieurs à l'aide de ses propres mécanismes de
production."
Les articles du dossier sont aux adresses suivantes :
http://www.larecherche.fr/data/336/03360241.html
http://www.larecherche.fr/data/336/03360251.html
http://www.larecherche.fr/data/336/03360291.html
http://www.larecherche.fr/data/336/03360341.html
http://www.larecherche.fr/data/336/03360391.html
http://www.larecherche.fr/data/336/03360601.html
http://www.larecherche.fr/data/336/03361091.html
http://www.larecherche.fr/data/338/03381122.html
La première définition de la vie, adopté par la NASA, fait référence à la
théorie du monde à ARN sans cellules.
La recherche Novembre 2000 : "Qu'est-ce que la vie ? Aujourd'hui, sur Terre,
elle résulte de processus chimiques complexes où interviennent
principalement trois types de molécules géantes capables de transmettre de
l'information : les protéines, et deux familles d'acides nucléiques, l'acide
ribonucléiques (ARN) et l'acide désoxyribonucléique (ADN).
La recherche sur les origines de ces processus et sur leur évolution a
d'abord été confrontée à une version génétique du problème de la poule et de
l'oeuf : qui, des protéines et des acides nucléiques, est apparu en
premier ? Les acides nucléiques sont en effet indispensables à la
fabrication des protéines : ils portent les informations nécessaires à cette
fabrication, c'est à dire les gènes. Réciproquement, les protéines sont tout
aussi indispensables à la réplication des acides nucléiques.(...) Dès le
milieu des années 1960, plusieurs auteurs, en particulier Carl Woese et
Francis Crick, avaient avancé l'idée selon laquelle l'ARN était apparu avant
l'ADN, en raison de son rôle central dans le mécanisme de la synthèse des
protéines.(...) Ce problème a été progressivement résolu ces vingt dernières
années : l'ARN a précédé les autres macromolécules. Pendant un temps, ces
ARN ont rempli, seuls, les fonctions qui sont aujourd'hui celles de l'ADN et
des protéines. L'ARN peut en effet à la fois transmettre l'information
génétique et catalyser des réactions chimiques.
Cette année, un pas décisif vient d'être franchi dans notre compréhension
des différentes étapes qui se sont succédé peu de temps après l'apparition
de la vie sur Terre. L'analyse de la structure des organites responsables de
la synthèse des protéines, les ribosomes, a montré que les protéines ont été
inventées par l'ARN. Dans un deuxième temps, ce sont les protéines qui
auraient inventé l'ADN.(...) Dans le modèle de monde à ARN, la vie serait
apparue sous forme de molécules d'ARN en solution dans l'eau. Une définition
convenable de ce type de vie minimale serait : une population de molécules
d'ARN (une quasi-espèce) capables de s'autorépliquer et d'évoluer dans ce
processus."
michel gouretzky
michel gouretzky <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message :
BiZO6.471$gl2.1...@nnrp5.proxad.net...
>
> OVNILAB <ovn...@aol.com> a écrit dans le message :
> 20010522142249...@ng-mi1.aol.com...
> > Qu'est-ce que la vie ?
> > Peut-on dire qu'un végétal est une vie autant qu'un animal ?
>
> Oui, un végétal est une vie d'après les définitions en cours actuellement.
>
> Le dossier "Les origines de la vie" dans la revue La recherche de Novembre
> 2000 donne comme définitions de la vie : "Les réponses des chercheurs se
> classent en deux catégories. Pour une partie d'entre eux, les plus
> nombreux, la vie tire son origine de la capacité de certaines molécules à
> s'autorépliquer. C'est le point de vue adopté par le programme
> d'exobiologie de la NASA, pour lequel la vie est un système chimique
> autoentretenu capable d'évolution darwinienne. Un autre groupe de
> chercheurs considère que la forme de vie minimale est un système
> circonscrit par un compartiment semi-perméable de sa propre fabrication
> et qui s'autoentretient en produisant ses propres éléments constitutifs
> par la transformation de l'énergie et des nutriments extérieurs à l'aide
>de ses propres mécanismes de production."
Les liens ne sont plus valides et accèdent à une formule d'abonnement qui
explique sans doute pourquoi tous les articles de La recherche étaient
disponibles depuis quelque temps, contrairement à Pour la science qui ne met
sur internet qu'un seul article par numéro.
> Les articles du dossier sont aux adresses suivantes :
> http://www.larecherche.fr/data/336/03360241.html
etc...
fra.x
al a dit:
> Le temps n'est pas périssable!
le temps?
un concept, rien d'autre!
fra.x
fra.x
al a dit:
> Le temps n'est pas périssable!
Le temps?
Un concept, rien d'autre: vertigineusement insondable!
fra.x
Jean-Luc Leblanc
survivre...
Donc tout ce qui possède un code génétique doit être classé dans cette
"hiérarchie"
http://194.206.159.226:8080
Thierry LOMBRY
Je suis en train de préparer un gros dossier sur la bioastronomie.
Voici ma définition de la vie :
http://www.astrosurf.com/lombry/exobio-defvie.htm
Du reste merci pour l'info.
Thierry
Luxorion
Site du mois de Juin 2001 (www.galacticsurf.com)
"michel gouretzky" <michel.g...@free.fr> wrote in message
news:BiZO6.471$gl2.1...@nnrp5.proxad.net...
Thierry LOMBRY
news:9ei7nq$hjk$1...@s1.read.news.oleane.net...
Exact.
et pour être précis un virus dispose d'un code génétique partiel par exemple
(ARN ou ADN), mais il n'est pas vivant au sens ou il ne peut pas de
multiplier seul; c'est un éternel assisté !
Tout le matériel génétique qu'il renferme est inactif et il a besoin des
fonctions enzymatiques et métaboliques d'une cellule pour exécuter son
programme génétique, y compris les virus à fonction ARN (voir PDF sur mon
site)
http://www.astrosurf.com/lombry/exobio-defvie.htm
http://www.astrosurf.com/lombry/menu-bioastronomie.htm
En résumé, les bioastronomies et les généticiens considèrent qu'un être est
dit vivant lorsqu'il suit une évolution; comme la survie, la conservation de
l'espèce.
Thierry Loiseau
> Exact.
> et pour être précis un virus dispose d'un code génétique partiel par exemple
> (ARN ou ADN), mais il n'est pas vivant au sens ou il ne peut pas de
> multiplier seul; c'est un éternel assisté !
Et l'Homme ?
--
<http://astrophoto.free.fr> Calculatrice astronomique en JavaScript,
cartes du ciel, positions géocentriques, horizontales, équatoriales,
satellites de jupiter, système héliocentrique, etc, etc, etc, etc...
[bientôt : accès en mode texte et par Minitel :o) ]
balou
3B0AC2C7...@netcourrier.com...
[...]
> Mais l'on peut alors se demander quels clefs ont permis au premier être
Certains ont décidément bien du mal avec la balousophie.
Pour l'émergence de la conscience, allez jeter un oeil sur la Bible de
Balousalem, Fox.
> Fox NoMore<l'homme est comme le "h" de hallucination, il sert à rien>
Balou < balou est comme le "b" de baloucination, il émerveille les êtres à
qui il plaît d'avoir la tête dans les étoiles et le coeur dans les nuages >
michel gouretzky
Thierry LOMBRY <lom...@pt.lu> a écrit dans le message :
3b0ce...@news.vo.lu...
> Bonjour,
> Je suis en train de préparer un gros dossier sur la bioastronomie.
> Voici ma définition de la vie :
> http://www.astrosurf.com/lombry/exobio-defvie.htm
En ce qui concerne le principe anthropique auquel vous faite référence sur
votre site.
Le principe anthropique est utilisé par exemple dans l'émission "Bouillon de
culture" d'il y a un an sur le Big Bang par, je crois, l'astrophysicien Jean
Heidman pour répondre à l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui disait que
tout était bien réglé pour l'apparition de la vie, pour expliquer qu'il n'y
a pas de raison d'en tirer des conclusions métaphysiques car nous sommes
peut-être dans un des univers favorables à la vie parmi une infinités
d'univers dont les propriétés physiques et les configurations de départ sont
aléatoires.
De même dans une cassette de plusieurs émissions sur Ilya Prigogine, que
j'ai revisionné il y a quelques temps, le principe anthropique est utilisé
par Ilya Prigogine dans l'émission "Bouillon de culture" pour répondre à
Jean D'Ormesson, qui disait, lui aussi, que tout était bien réglé pour
l'apparition de la vie, pour expliquer qu'il n'y a pas de raison d'en tirer
des conclusions métaphysiques car nous sommes peut-être dans un des univers
favorables à la vie parmi une infinités d'univers dont les propriétés
physiques et les configurations de départ sont aléatoires.
De même dans son livre "L'univers élégant" chez Robert Laffont, le physicien
des supercordes Brian Greene part de la théorie de l'inflation chaotique
éternelle d'Andreï Linde dans laquelle une infinité d'univers se forment à
partir du vide quantique pour expliquer le principe anthropique.
Plus précisément dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï
Linde, l'infinité des univers forment une structure fractale
autoreproductrice éternelle quasi-stationnaire.
La théorie de l'inflation chaotique éternelle, est expliquée par Andreï
Linde dans son article gr-qc/9306035 sur http://xxx.lanl.gov/ et par
Nathalie Deruelle, directeur de recherche au CNRS, dans le hors-série La
recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos" qui explique de plus
les mesures à faire avec les satellites Map et Planck pour valider ou faire
progresser la théorie d'Andreï Linde.
Le physicien des supercordes Gabriele Veneziano qui explique sa théorie dans
son article référence hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The
Pre-Big Bang Scenario", sur le site http://xxx.lanl.gov/ , fait référence
lui aussi au principe anthropique pour expliquer sa théorie de formation
d'une infinité d'univers dans un vide quantique et explique aussi les
mesures à faire pour tester sa théorie ou la faire progresser.
Les choses se compliquent avec Stephen Hawking qui est l'auteur de la
troisième principale théorie cosmologique dans laquelle l'univers est créé
par Dieu, qui ne créé qu'un seul univers, de plus Dieu règle les propriétés
de l'univers pour permettre l'apparition de l'homme (cf. utilisation
intensive du principe anthropique dans son article "The future of quantum
cosmology")
Stephen Hawking explique sa théorie de l'Instanton dans quelques articles
sur le site http://xxx.lanl.gov/ et quelques articles sur son site
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html en particulier dans l'article
hep-th/9409195.
Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ d'énergie
dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien : pas à partir du
vide mais à partir d'absolument rien du tout. etc..."( article
hep-th/9409195 ( page 48 ))
Les choses se compliquent avec Stephen Hawking, au niveau du principe
anthropique, car il utilise 3 définitions du principe anthropique qu'on peut
lire sur son site http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html dans
l'article "Life in the Universe".
Stephen Hawking : "Le principe anthropique : Si les conditions n'étaient pas
favorable à la vie, nous ne nous demanderions pas pourquoi elles sont comme
elle sont"( article "Life in the Universe")
Stephen Hawking : "Le principe anthropique faible : Etant donné les
contantes physiques que pouvons nous déduire du fait que la vie existe ici
et maintenant"( article "Life in the Universe").
C'est d'ailleurs ce principe anthropique faible que Stephen Hawking affirme
utiliser dans son article "The future of quantum cosmology".
Stephen Hawking : "Le principe anthropique fort : Il existe une multitude
d'univers avec différentes valeurs des constantes physiques"( article "Life
in the Universe")
Cette définition du principe anthropique fort correspond au principe
anthropique de Gabriele Veneziano, Brian Greene, etc...
Les choses se compliquent encore plus, entre autres, avec les définitions
des principes anthropiques de Jacques Demaret dans le hors
série La Recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos" qui ne
correspondent pas aux quatre précédentes définitions du principe anthropique
qui elles même ne se correspondent pas.
Par contre Jacques Demaret explique très bien les particularités de notre
univers dans le hors-série La Recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du
Cosmos"
Jacques Demaret : "L'exemple le plus cité est l'argument du
carbone, car c'est sans doute l'argument établi avec le plus de rigueur. On
montre que la genèse du carbone à partir de trois noyaux d'hélium au coeur
des étoiles dépend de manière critique de la valeur de la constante de
couplage des interactions fortes. Si cette valeur était différente, ne
serait-ce que d'un millième, il se pourrait que tout le carbone se
transforme en oxygène, qu'il n'y ait pas de carbone du tout, ou pas
d'oxygène du tout. Il semble donc qu'il existe dans notre univers un
ajustement tout à fait remarquable des valeurs des paramètres physiques,
ajustement qui débouche sur la possibilité même d'apparition de formes
évoluées.etc..."
De plus le physicien des supercordes Mishio Kaku a rajouté dans l'émission
"Chasseurs d'étoiles" de la série "Demain l'espace" qui est passée le 4 Mai
sur la cinquième une nouvelle théorie dans laquelle il mentionne la
possibilité d'une infinité d'univers en disant que probablement la vie
n'existe pas dans ces autres univers.
Vu les références à Dieu de Mishio Kaku dans l'émission du début de
l'année sur la cinquième, "Un siècle de découverte", sur l'histoire
de la physique du XX ième siècle, c'est à mon avis une théorie
dans laquelle Dieu crée une infinité d'univers et dans laquelle il favorise
probablement l'apparition de la vie et de l'homme uniquement dans notre
univers.
Gadjo
Jean-Luc Leblanc a écrit :
Comment tu as donc fait pour écrire ça à 07H54 aujourd'hui ??
T'est fou ??
Gadjo
Fox NoMore
balou a écrit :
> Certains ont décidément bien du mal avec la balousophie. Pour l'émergence de
> la conscience, allez jeter un oeil sur la Bible de Balousalem, Fox.
Même si ce n'était pas ce genre de réponse que j'attendais concernant ma
reflexion sur la conscience, j'en aurais au moins eu une...
Je dois émerger d'une conscience trop jeune, le problème de la conscience
est si simple à vous entendre...
Que ferais-je sans balou ;o)
Fox NoMore<frustré ingrat>
Fox NoMore
BONHOMME alexandre a écrit :
> Je ne pense pas qu'elle soit plus nuisible qu'une autre par nature,
> simplement elle a plus de pouvoir que les autres ...
Sentiment humain : nous croyons avoir plus de pouvoir que les autres espèces de
la planète résultat d'un sentiment de supériorité et d'égocentrisme.
> Et pour moi, ce n'est pas la complexité de ses sentiments qui est à l'origine de
> cela, mais son intelligence et sa relative liberté de choix.
Idem.
Nous croyons être intelligents et libres.
Reflet de nos ressentis.
Bon le terme "sentiment" est ici pris de manière très globale ce que j'avais
signifié avec les guillemets.
Fox NoMore<bouh>
Fox NoMore
extérieur sur notre espèce, celui qu'une espèce differentes de la notre pourrait
poser sur nous.
Quand on voit le mal que nous avons à ne pas généraliser en ce qui nous
concerne nous, il apparaît évident combien lorsque nous regardons les autres
nous généralisons... dur de considérer chaque fourmi comme unique n'est ce pas ?
Point de vue extérieur donc généralisateur, je pense très sincèrement que
les espèces animales de notre planète nous trouvent nuisibles par exemple.
Fox NoMore<one more beer!>
Jean-Luc Leblanc
était inévitable...
Christian
Donc si je comprends bien ce que disent Jean-Luc Leblanc et Thierry Lombry, ils
croient qu’une machine de Newmann est vivante. Un telle machine, avec quelque
changement, peu ausi entrer dans a définission de Al.
Donc vous croyez que l’homme est actuellement capable de créer la vie ?
balou
> Même si ce n'était pas ce genre de réponse que j'attendais concernant ma
reflexion sur la conscience, j'en aurais au moins eu une...
Le soin que vous mettez à noyer vos pensées sous un magma de fautes de
syntaxe et autres calembredaines orthographiques vous dessert plus qu'il ne
vous sert, Fox.
Je voudrais bien savoir ce qui vous a inspiré l'idée lumineuse selon
laquelle c'est en se ramassant volontairement la gueule qu'on prouve au
monde qu'on sait marcher.
Votre affectation à paraître inculte me rappelle la réplique que ce bon
vieux Socrate adressa à ce coquin d'apôtre du dénuement qu'était Antisthène
(un bon père jésuite avant l'heure):
"O Antisthène, j'aperçois ton orgueil à travers les trous de ton manteau."
Philippe Lheureux
rid00x
éventuellement considérer quelqu'un comme "nuisible" a un moment et en un
lieu distinct dans des conditions particulières, voir un groupe d'individus
identifié clairement comme ayant SELON MOI un comportement que je trouverais
"nuisible".
Certaines tribues vivent encore selon moi dans certaines conditions de
relations étroites avec leur environement, ces conditions ne suporterais pas
d'actes "nuisible" envers l'environement en question sans devoir mettre la
survie du groupe en danger. J'avoue penser aussi que ces cas sont de plus en
plus rares, ils font malgré tout partie de "l'humanité".
Dés lors, selon moi, l'humanité n'est pas condamnable dans son ensemble.
Chaques fourmis est selon moi unique, comme chaques fourmillière comme
chacuns des pas que je fais quand je marche comme chacuns de mes poils de
bras etc. Les généralisations sont utiles pour les échanges humains, pour
faire des "classes" des ensembles mais ne reflêtent pas ce qui "est", elles
peuvent facilement, selon moi, être considérés comme des "réalitées", des
faits, des actes, or ceci n'est pas possible.
la classe des "stylos" est très pratique mais le mot "stylo" ne désigne rien
en lui même.
Je n'ai jamais reçu le point de vue d'un autre animale je ne peus donc pas
m'exprimer sur ce point la...sorry
a++
rid00x
"Fox NoMore" <nomor...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
3B0DD0CA...@netcourrier.com...
Thierry LOMBRY
Oui, je connais toutes ces histoires par coeur ou presque.
Le sujet est tellement galvaudé que j'ai abandonné de lire toute littérature
à ce sujet.
(En quelques années de lecture sur le principe anthropique et autres
questions cosmos-meta-physique on en fait vite le tour)
Thierry
Luxorion
"michel gouretzky" <michel.g...@free.fr> wrote in message
news:Z5iP6.754$ER2.1...@nnrp1.proxad.net...
michel gouretzky
> Bonjour,
> Oui, je connais toutes ces histoires par coeur ou presque.
> Le sujet est tellement galvaudé que j'ai abandonné de lire toute
> littérature à ce sujet.
> (En quelques années de lecture sur le principe anthropique et autres
> questions cosmos-meta-physique on en fait vite le tour)
Non, car c'est une question ouverte qui est loin d'être réglée.
De plus dans quelques un des 37 articles de Stephen Hawking sur le site
http://xxx.lanl.gov/ l'utilisation du principe anthropique par Stephen
Hawking évolue au cours du temps.
Vous écrivez.
Thierry Lombry : "Les adeptes du principe anthropique par exemple
considèrent que la vie représente avant tout notre conscience, qu'elle soit
à l'image d'un être supérieur (principe anthropique fort) ou des lois de la
nature qui orientent l'évolution vers la complexité croissante (Le principe
anthropique faible)"
Ce n'est pas les adeptes, mais certains adeptes des formulations des
principes anthropiques que vous donnez.
Jacques Demaret : "Le principe anthropique faible dit que le simple fait de
notre existence nous permet d'obtenir des contraintes sur les propriétés de
notre environnement cosmologique (âge, taille, densité moyenne de l'univers,
etc.)" (Hors-série La Recherche Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos"
(page 121))
Par contre je suis d'accord avec la formulation du principe anthropique fort
que vous donnez, mais le problème c'est qu'elle n'est pas celle donnée par
Stephen Hawking, Jacques Demaret, etc...
Thierry LOMBRY
>
> Par contre je suis d'accord avec la formulation du principe anthropique
fort
> que vous donnez, mais le problème c'est qu'elle n'est pas celle donnée par
> Stephen Hawking, Jacques Demaret, etc...
>
Tu vas me contraindre à compléter mon article...
Je crois que je parle de Hawking mais il est vrai que j'ai un peu laissé de
côté son interprétation. A l'époque où je l'ai écrit, il venait de publier
sa théorie du temps plongé dans un espace complexe et sa théorie anthropique
n'a cessé d'évoluer depuis.
Je pense que ce qu'il a dit mérite le détour.
Je m'en occuperai lorsque je convertirai mes fichiers PDF en html.
Concernant Demaret que je connais bien, il a confirmé ce que je pensais mais
je ne peux pas non plus citer tous les auteurs qui ont écrit un bouquin sur
ce principe. Il y en a autant que de bouquins sur la formule de SETI...
Il ne faut pas oublier que mon site est et restera un site de vulgarisation
scientifique. Les sujets que je traitent ne me permettent pas toujours
d'aller aussi loin que j'aimerais car je me doute qu'à un moment où à un
autre les lecteurs vont tourner la page ou éteindre leur PC... Il faut donc
trouver un juste milieu.
Plus d'un m'ont dit qu'au-delà de 10 pages de lectures, illustrations
comprises, ils abandonnent. C'est à retenir.
Thierry
Luxorion
http://www.astrosurf.com/lombry/
Site du mois de JUIN 2001 (www.galacticsurf.com)
Gilgamesh
> > > Exemple : les arbres communiquent entre eux par stimulation chimique
> > (notamment en
> > > cas d'agression par un herbivore). Les animaux ont des cris. Les
humains
> > parlent.
> > > Ces transmissions ont pour but d'avertir l'autre.
> > > Les étoiles ne peuvent contrôler la gravitation, elles la subissent.
> >
un
> > abus de langage. Ce qu'on appelle la "téléonomie", qui traverse tous le
> > vivant, ne se comprend qu'à la lumière de l'Evolution. La nature est
sans
> > but.
>
> Ce n'était pas transmission dans ce sens-là, mais plutôt dans le sens
d'une
> communication entre êtres ...
-- Peu importe, c'est le terme "but" que je pointe :). On verra écrit
couramment, même dans un livre de bio des énoncés du type : les plantes
absorbent des nitrates pour se nourrir. "pour" exprimant un but. C'est un
abus de langage. Les plantes n'ont pas de but : elles absorbent les nitrate,
ce nitrate est leur condition de croissance, donc elles croissent. Si ce
n'était pas le cas, il n'y aurait pas de plante. C'est pour cela que "Le
sens de la vie biologique ne se comprend qu'à la lumière de l'Evolution"
> > De plus, on pourrait très bien dire que l'animal subit la pulsion
> > reproductrice, que nous subissons la digestion et tous le métabolisme
> > silencieux qui nous fait vivre...Quelle différences avec les étoiles qui
> > "subissent" la gravitation ? D'autant que les étoiles justement,
existent
> > parce qu'elle contrôle la gravitation ! En effet, la pression crée par
les
> > réactions thermonucléaires au centre des étoiles leur permet de
> contrecarrer
> > l'écrasement gravitationel, et l'équilibre entre ces deux forces est
> stable
> > : c'est une boucle cybernétique rétrocontrolée.
>
> Pas d'accord, leur rétrocontrôle est guidé par un principe physique ...
-- Eh oui, mais le contrôle de la glycémie dans le sang, la réplication de
l'ADN et tous les phénomènes vitaux sont également des systèmes guidés sur
des principes physico-chimique. Aucune différence dans l'absolu, si ce n'est
de complexité.
> Je maintient qu'elles ne contrôlent pas la gravitation, elle la subissent
:
> ce n'est qu'une question d'équilibre physique entre a pression radiative
et
> la gravité. Mais c'est un avis personnel : pour moi les étoiles sont à la
> limite du vivant.
-- Elles ne sont pas vivante, bien entendu. Je soulignait simplement que la
définition du vivant ne pouvait se définir de façon simple et absolu sur le
fait de "subir ou pas" les lois physiques. Tous les êtres qu'ils soient
animés ou inanimés subissent les mêmes lois, de la même façon.
Au fond, la question de la nature profonde du vivant revient rituellement
sur le forum parce qu'elle est aporétique : il n'y a pas de critères
qualitatifs absolus, entre l'inerte et le vivant. On passe progressivement
de l'un à l'autre, la différence est quantitative.
La différence entre le vivant et l'inerte, c'est que les briques du vivants
sont des molécules de poids moléculaires élevées, avec une configuration
spatiale non triviale et qu'elles sont reliées entre elles de façon leur
permettant de répliquer l'ensemble. Toutes les propriétés étonnantes du
vivant trouvent leur origine dans ce "macromolécularisme intégré". On
pourrait trouver un terme plus élégant, mais l'idée c'est ça...
Fox NoMore
déjà nuisible...
Enfin bon je vous trouve de mauvaise foi mais c'est mon opinion et je ne
vois pas comment poursuivre dans ces conditions sur ce qui de toute facon
n'était que pur pinaillage sur une semi boutade...
Fox NoMore<l'humanité quelle merde>
Fox NoMore
balou a écrit :
> Le soin que vous mettez à noyer vos pensées sous un magma de fautes de
> syntaxe et autres calembredaines orthographiques vous dessert plus qu'il ne
> vous sert, Fox.
Cessez de me jalouser et de suivre une à une les règles du parfait manuel
de la chute libre.
Non content d'être ininteressant et superficiel vous avez l'outrecuidance
blasphèmatoire de juger celui qui, à votre difference, apporte un début de
fond, modeste certes mais non negligeable.
> Je voudrais bien savoir ce qui vous a inspiré l'idée lumineuse selon laquelle
> c'est en se ramassant volontairement la gueule qu'on prouve au monde qu'on
> sait marcher.
Diesel.
Mais vous n'êtes point meilleur...
Fox NoMore<i lettré>
Yannick Patois
>> "hiérarchie"
>multiplier seul; c'est un éternel assisté !
>En résumé, les bioastronomies et les généticiens considèrent qu'un être est
>dit vivant lorsqu'il suit une évolution; comme la survie, la conservation de
>l'espèce.
Je trouve ces définitions, quoi que utiles, très restrictives.
Si on défini la vie comme la capacité à se reproduire, dois-je conclure
qu'un enfant humain prépubère ou une femme ménoposée ne sont pas 'vivant'?
Je ne crois pas qu'il soit légitime d'opposer un argument d'espece : je
suis vivant en tant qu'individu, indépendament de l'espece. Ne
resterait-il qu'un seul vieillard comme représentant de l'espece humaine
qu'il serait vivant, jusqu'à sa mort.
Que veut dire 'se multiplier seul' ? Aucune espece (sauf peut etre qq
microorganismes) ne sont capables de survivre sans etre dépendants des
autres especes vivantes (qu'ils mangent ou dont ils profitent de la
cohabitation ou des sous produits, comme l'oxygene de l'air par exemple).
Une intelligence artificelle fabriqué de main d'homme ne deviendrait elle
vivante qu'après avoir pris le controle des usines servant à son
éventuelle réplication ? Quelle notion de reproduction entretiendrait un
machine de ce type qui pourrait, par exemple, se contenter de remplacer
ses pieces défectueuse indéfiniment ?
Encore plus fou: Dieu est il vivant ? (en admetant son existante ;)
Si je devais esquisser une définition de la vie, elle serait lié à la
nature homéostatique d'un systeme vivant qui tent à maintenir son
organisation interne en dépis de l'entropie. Mais je devrais simultanément
tenir compte de sa capacité à évoluer (et donc à se modifier ;).
Enfin, ce n'est pas simple, et le fait que nous n'ayons que les exemples
terrestres sous la main limite notre jugement (par exemple, rien ne dit
que vie et ADN soient lié au dela de la Terre).
'fin bref...
Yannick
--
_/ Yannick Patois \___________________________________________________
| web :http://feelingsurfer.net/garp/ | CALVIX ! Le LUG de CAEN |
| email : pat...@calvix.org | web : http://www.calvix.org/ |
| Petit Portail en Bois, Modeste et Génial : http://www.rezo.net/ |
rid00x
"lhumanité quelle merde" pinaillage..bien sur bien sur.
Alors bon vent Fox NoMore et continue a te considérer toi et le reste de ton
humanité comme de la merde si cela vous fais plaisir à toi et à ton humanité
(et cela doit être le cas). Et bon suicide collectif.
"Fox NoMore" <nomor...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
3B12B497...@netcourrier.com...
Juliendusud
>"lhumanité quelle merde" pinaillage..bien sur bien sur.
>Alors bon vent Fox NoMore et continue a te considérer toi et le reste de ton
>humanité comme de la merde si cela vous fais plaisir à toi et à ton humanité
>(et cela doit être le cas). Et bon suicide collectif.
ça me fait penser aux paroles d'une chanson de Daniel Balavoine reflet de sa
thèse sur l'amour:
L'amour te porte dans tes efforts,
L'amour de tout délie du secrêt
Et face à tous ceux qui te dévorent
Aimer est plus fort que d'être aimé
...
Tu connais l'ambition suprême
de ceux qui te vouent de la haine
Ils voudraient sous la menace
te fondre dans la masse
Pour t'ettouffer
Les derniers vers me rappellent vaguement quelqu'un de ce newsgroup...
Fox NoMore
Quand à l'idée de suicide collectif elle vient de vous et renforce
indéniablement votre propos qui disait que pour vous chaque fourmi était
unique...
Désolé vous disposez de tous les defauts de l'humanité à mon identique et ne
pas le reconnaître n'est qu'abus de fierté, qu'abus d'humanité.
Enfin soit... fermez les yeux, voilez vous la face... il faut bien vivre.
Fox NoMore<l'homme est comme le h d'hallucination, il sert à rien>
Thierry LOMBRY
"Yannick Patois" <pat...@calvix.org> wrote in message
news:slrn9h634l...@ns.sicfa.org...
> Le Thu, 24 May 2001 13:28:23 +0200, Thierry LOMBRY a ecrit :
> >"Jean-Luc Leblanc" <commun...@std-up.com> wrote in message
> >> Donc tout ce qui possède un code génétique doit être classé dans cette
> >> "hiérarchie"
> >(ARN ou ADN), mais il n'est pas vivant au sens ou il ne peut pas de
> >multiplier seul; c'est un éternel assisté !
>
> >En résumé, les bioastronomies et les généticiens considèrent qu'un être
est
> >dit vivant lorsqu'il suit une évolution; comme la survie, la conservation
de
> >l'espèce.
>
> Je trouve ces définitions, quoi que utiles, très restrictives.
> Si on défini la vie comme la capacité à se reproduire, dois-je conclure
> qu'un enfant humain prépubère ou une femme ménoposée ne sont pas 'vivant'?
Note ici que c'est toi qui pose la définition, la mienne ne tient pas compte
du stade évolutif (enfant ou mature)
> Je ne crois pas qu'il soit légitime d'opposer un argument d'espece : je
> suis vivant en tant qu'individu, indépendament de l'espece. Ne
> resterait-il qu'un seul vieillard comme représentant de l'espece humaine
> qu'il serait vivant, jusqu'à sa mort.
idem car il va de soi qu'un être vivant passe par un stade premature et
veillit.
Du reste dans le restant du texte j'explique les problèmes de définition
pour les métazoaires :
"Mais durant l'étonnante division cellulaire d'un embryon humain il en va
tout autrement. Prémices d'un organisme pluricellulaire, la question se pose
à nouveau de savoir à quel stade de son évolution peut-on parler d'organisme
vivant ? En laissant à d'autres le soin de répondre au problème éthique, on
constate que la réponse n'est plus aussi simple que tout à l'heure. Les
yeux rivés à l'oculaire d'un microscope, on observe de nombreuses divisions
cellulaires, pourtant il n'y a toujours qu'un seul organisme.
Il ne sera vivant selon notre définition qu'à partir du moment où toutes les
cellules seront formées, cellules nerveuses, sanguines, musculaires,
osseuses, etc. Cette répartition des rôles a pour conséquence de déléguer à
l'organisme certaines fonctions physiologiques, telle la respiration, la
digestion, l'excrétion, etc., autant de fonctions vitales dont toutes les
cellules ont besoin pour se développer.
On peut donc en conclure que du plus frêle arbrisseau au plus grand
mammifère, la vie n'est pas contenue dans la cellule, mais dans l'organisme
tout entier...."
>
> Que veut dire 'se multiplier seul' ? Aucune espece (sauf peut etre qq
Où as-tu lu ça ? Pas dans la page définissant la vie.
> microorganismes) ne sont capables de survivre sans etre dépendants des
> autres especes vivantes (qu'ils mangent ou dont ils profitent de la
> cohabitation ou des sous produits, comme l'oxygene de l'air par exemple).
> Une intelligence artificelle fabriqué de main d'homme ne deviendrait elle
> vivante qu'après avoir pris le controle des usines servant à son
> éventuelle réplication ? Quelle notion de reproduction entretiendrait un
> machine de ce type qui pourrait, par exemple, se contenter de remplacer
> ses pieces défectueuse indéfiniment ?
C'est une machine et comme une usine elle fonctionne, mais ne vit pas dans
le sens de ma définition car elle est complète si on ajoute la ligne que tu
ne mentionnes pas "la matière est capable de s'auto-organiser sans être
programmée".
> Encore plus fou: Dieu est il vivant ? (en admetant son existante ;)
>
Ca fait beaucoup de conditions invérifiables, pure conjoncture.
> Si je devais esquisser une définition de la vie, elle serait lié à la
> nature homéostatique d'un systeme vivant qui tent à maintenir son
> organisation interne en dépis de l'entropie. Mais je devrais simultanément
> tenir compte de sa capacité à évoluer (et donc à se modifier ;).
Tu en reviendras quasi surement à ma definition (longue d'une demi page) qui
ne souffre je pense d'aucune ambiguite. Je ne l'ai pas écrite en 2 jours...
http://www.astrosurf.com/lombry/exobio-defvie.htm
François-Dominique Armingaud
tout de même un peu dans les quatre passages suivants :
> son article référence hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The
> Pre-Big Bang Scenario", sur le site http://xxx.lanl.gov/ , fait référence
> lui aussi au principe anthropique pour expliquer sa théorie de formation
> d'une infinité d'univers dans un vide quantique
> Stephen Hawking qui est l'auteur de la
> troisième principale théorie cosmologique dans laquelle l'univers est créé
> par Dieu, qui ne créé qu'un seul univers
> Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ d'énergie
> dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien
> série La Recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos"
"Pre-Big Bang", "formation", créé", "naissance", il semble que ces quatre
mots font appel implicitement ou explicitement - ou du moins connotent de
façon génante - une idée de "temps" extérieur à notre univers. Or je croyais
que le temps était simplement une caractéristique locale à notre univers (*).
Ne devrait-on pas dire "extérieurement au big bang" (et à ce qui en découle,
bien entendu) plutôt qu'"avant" le Big bang, expression dont j'ai cru
comprendre qu'elle n'avait pas réellement de sens ? Je n'imagine d'ailleurs
pas très bien à quoi peut ressembler quelque chose n'ayant pas de
dimension de temps, mais on peut s'en tirer par une boutade : si le temps
est, comme le disait je ne sais plus quel physicien "ce qui permet à des
choses incompatibles d'exister tout de même", on peut fort bien imaginer
un "espace des possibles" dans lequel ce qui "peut" exister n'a pas de
raison spéciale de ne pas exister.
Est-ce d'ailleurs une boutade ? Dans des domaines où le temps n'est
pas pris en considération (les mathématiques par exemple n'y font pas
appel), tout un tas d'"univers" différents peuvent être conçus indépendamment
les uns des autres, la seule condition étant qu'ils soient dotés chacun de
cohérence. Les espaces de Riemann et de Lobatchevski y ont tout
autant leur place que celui d'Euclide, dès lors qu'on ne leur demande
pas de coexister dans une même démonstration (en utilisant une
métaphore osée, des univers physiques différents pourraient exister
dès lors qu'on ne leur demande pas de partager le même temps).
Cela rappelle curieusement ce qu'on voit en mécanique
quantique, où "tout se passe comme si" une particule empruntait
virtuellement tous les chemins à la fois, ce qui lui permet apparemment
d'interférer avec elle-même ayant pris des chemins différents. Le
physicien David Deutsch, dans "The fabric of reality", semble suggérer
que si nous arrivons un jour à créer des ordinateurs quantiques de
plus de 300 qubits, il faudra prendre en compte sérieusement l'idée
d'univers parallèles existant réellement parce que, je cite de mémoire,
"les calculs doivent bien se faire quelque part, et il n'y a tout simplement
pas assez de place dans notre univers pour les effectuer. Ce qui serait
mis au service du calcul serait simplement l'interférence d'une
multitude d'univers différents prenant chacun en charge une partie
du calcul". Il indique par ailleurs que la "multitude" en question
se mesure à chaque instant (de Planck ?) par un nombre ayant
la constante de Planck au dénominateur.
Cela fait beaucoup, mais ce n'est pas infini, ce qui impliquerait
des contraintes sur la façon dont évolue l'univers - en particulier
le fait que tout ne puisse pas changer partout à la fois. Il est
amusant de constater que la limitation de vitesse de la lumière
fait que c'est précisément le cas - et que pour cette raison,
le terme "partout dans l'univers à la fois" n'a pas lui-même de
sens (pan sur le bec! Comme le disait Bertrand Russell, une
phrase peut être compréhensible ou rigoureuse, mais on est
souvent obligé de choisir entre les deux :o( ).
Alors, en dehors du big-bang, quoi ? Un "espace des possibles" ?
Est-ce que cela a un rapport avec l'espace de Hilbert dont on parle
en MQ est qui est également un espace des possibles ? Excusez la
naïveté probable de ces questions qui, comme vous l'aurez deviné,
n'émanent en aucune façon d'un spécialiste (mais la langue
française est charitable : le mot "amateur" doit y être l'un des seuls
à y désigner à la fois une chose et son contraire ;o) ).
FD
(*) J'ai été fort étonné de voir que Thomas d'Aquin avait trouvé le
moyen d'écrire : "On ne peut se demander ce que faisait Dieu avant
de créer l'univers, car il a nécessairement créé d'un même jet l'univers
et le temps". Intuition géniale, ou coup de chance ? Ou alors est-ce au
contraire le thomisme qui a indirectement influencé les chercheurs de
Big bang - dont précisément l'abbé Lemaître ?
(Bon, la prochaîne fois que j'écris des gamberges pareilles, je prends
un pseudonyme. Ca m'agace que cette contribution parte dans
dejanews où elle risque de rester des années et de me coller une
image de barjot...)
al
François-Dominique Armingaud a écrit :
> Merci pour ces précisions passionnantes. Mais quelque chose me chiffonne
> tout de même un peu dans les quatre passages suivants :
>
> > son article référence hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The
> > Pre-Big Bang Scenario", sur le site http://xxx.lanl.gov/ , fait référence
> > lui aussi au principe anthropique pour expliquer sa théorie de formation
> > d'une infinité d'univers dans un vide quantique
>
> > Stephen Hawking qui est l'auteur de la
> > troisième principale théorie cosmologique dans laquelle l'univers est créé
> > par Dieu, qui ne créé qu'un seul univers
>
> > Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ d'énergie
> > dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien
>
> > série La Recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos"
>
> "Pre-Big Bang", "formation", créé", "naissance", il semble que ces quatre
> mots font appel implicitement ou explicitement - ou du moins connotent de
> façon génante - une idée de "temps" extérieur à notre univers. Or je croyais
> que le temps était simplement une caractéristique locale à notre univers (*).
>
Oui mais l'homme ne connait que le temps extérieur à lui-même : il utilise donc
les notions qu'il connait.
Ces quatres mots n'ont pas d'équivalents sans temps extérieur, alors, comme il
faut bien donner un nom ...
>
> Ne devrait-on pas dire "extérieurement au big bang" (et à ce qui en découle,
> bien entendu) plutôt qu'"avant" le Big bang, expression dont j'ai cru
> comprendre qu'elle n'avait pas réellement de sens ? Je n'imagine d'ailleurs
> pas très bien à quoi peut ressembler quelque chose n'ayant pas de
> dimension de temps, mais on peut s'en tirer par une boutade : si le temps
> est, comme le disait je ne sais plus quel physicien "ce qui permet à des
> choses incompatibles d'exister tout de même", on peut fort bien imaginer
> un "espace des possibles" dans lequel ce qui "peut" exister n'a pas de
> raison spéciale de ne pas exister.
>
Oui, mais la notion même d'extérieur a t'elle un sens en dehors du big bang ?
Si l'univers est TOUT le domaine mesurable et observable de l'espace et du temps,
l'existence même d'un "extérieur" devient hypothètique.
L'homme a vraiment du mal à sortir de sa prison de l'espace-temps !
>
> Est-ce d'ailleurs une boutade ? Dans des domaines où le temps n'est
> pas pris en considération (les mathématiques par exemple n'y font pas
> appel), tout un tas d'"univers" différents peuvent être conçus indépendamment
> les uns des autres, la seule condition étant qu'ils soient dotés chacun de
> cohérence. Les espaces de Riemann et de Lobatchevski y ont tout
> autant leur place que celui d'Euclide, dès lors qu'on ne leur demande
> pas de coexister dans une même démonstration (en utilisant une
> métaphore osée, des univers physiques différents pourraient exister
> dès lors qu'on ne leur demande pas de partager le même temps).
>
Tout à fait !
Mais la différence entre les mathéùatiques et la physique est que les assertions
physiciennes dovent être vérifiées par l'expérience. Dès lors, comment faire ?
>
> Cela rappelle curieusement ce qu'on voit en mécanique
> quantique, où "tout se passe comme si" une particule empruntait
> virtuellement tous les chemins à la fois, ce qui lui permet apparemment
> d'interférer avec elle-même ayant pris des chemins différents. Le
> physicien David Deutsch, dans "The fabric of reality", semble suggérer
> que si nous arrivons un jour à créer des ordinateurs quantiques de
> plus de 300 qubits, il faudra prendre en compte sérieusement l'idée
> d'univers parallèles existant réellement parce que, je cite de mémoire,
> "les calculs doivent bien se faire quelque part, et il n'y a tout simplement
> pas assez de place dans notre univers pour les effectuer. Ce qui serait
> mis au service du calcul serait simplement l'interférence d'une
> multitude d'univers différents prenant chacun en charge une partie
> du calcul". Il indique par ailleurs que la "multitude" en question
> se mesure à chaque instant (de Planck ?) par un nombre ayant
> la constante de Planck au dénominateur.
>
Est-ce vérifiable ?
>
> Cela fait beaucoup, mais ce n'est pas infini, ce qui impliquerait
> des contraintes sur la façon dont évolue l'univers - en particulier
> le fait que tout ne puisse pas changer partout à la fois. Il est
> amusant de constater que la limitation de vitesse de la lumière
> fait que c'est précisément le cas - et que pour cette raison,
> le terme "partout dans l'univers à la fois" n'a pas lui-même de
> sens (pan sur le bec! Comme le disait Bertrand Russell, une
> phrase peut être compréhensible ou rigoureuse, mais on est
> souvent obligé de choisir entre les deux :o( ).
>
Oui
>
> Alors, en dehors du big-bang, quoi ? Un "espace des possibles" ?
> Est-ce que cela a un rapport avec l'espace de Hilbert dont on parle
> en MQ est qui est également un espace des possibles ? Excusez la
> naïveté probable de ces questions qui, comme vous l'aurez deviné,
> n'émanent en aucune façon d'un spécialiste (mais la langue
> française est charitable : le mot "amateur" doit y être l'un des seuls
> à y désigner à la fois une chose et son contraire ;o) ).
>
Réponse de non-spécialiste : c'est possible. Bébés Univers ? Univers Parallèles ?
Conjectures ...
>
> FD
>
> (*) J'ai été fort étonné de voir que Thomas d'Aquin avait trouvé le
> moyen d'écrire : "On ne peut se demander ce que faisait Dieu avant
> de créer l'univers, car il a nécessairement créé d'un même jet l'univers
> et le temps". Intuition géniale, ou coup de chance ? Ou alors est-ce au
> contraire le thomisme qui a indirectement influencé les chercheurs de
> Big bang - dont précisément l'abbé Lemaître ?
>
> (Bon, la prochaîne fois que j'écris des gamberges pareilles, je prends
> un pseudonyme. Ca m'agace que cette contribution parte dans
> dejanews où elle risque de rester des années et de me coller une
> image de barjot...)
Il y a parfois des intuitions géniales !
michel gouretzky
François-Dominique Armingaud <armi...@noos.fr> a écrit dans le message :
3B31795C...@noos.fr...
> > Stephen Hawking qui est l'auteur de la troisième principale théorie
> > cosmologique dans laquelle l'univers est créé par Dieu, qui ne créé
> > qu'un seul univers
>
> > Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ
> > d'énergie dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien
>
> "Pre-Big Bang", "formation", créé", "naissance", il semble que ces quatre
> mots font appel implicitement ou explicitement - ou du moins connotent de
> façon génante - une idée de "temps" extérieur à notre univers. Or je
> croyais que le temps était simplement une caractéristique locale à notre
> univers
Dans la théorie du Pre-Big Bang de Gabriele Veneziano l'espace-temps de
notre univers naît avant le Big Bang, condition nécessaire en théorie des
supercordes, comme l'explique Gabriele Veneziano dans son article référence
hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
sur le site http://xxx.lanl.gov/
Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle qui est expliquée en
détails par Andreï Linde dans son article gr-qc/9306035 sur
http://xxx.lanl.gov/ le temps utilisé pour décrire la structure fractale
autoreproductrice éternelle quasi-stationnaire que forment l'infinité des
univers est le temps cosmologique qu'explique très bien l'astrophysicien
Michel Cassé.
Michel Cassé : "La thermodynamique met en relation densité et température.
Par conséquent, la température et le temps sont reliés universellement : au
fil du temps l'univers se dilate et refroidit. (...) Mais il serait faux
d'attribuer au temps cosmique, au temps de la cosmologie, une connotation
absolue. etc..." (Michel Cassé, "Du vide et de la création", Editions Odile
Jacob, pages 154 et 155)
Dans cette structure fractale d'Andreï Linde les caractéristiques des
univers les uns par rapport aux autres sont décrite par rapport à leur âge.
Dans la théorie du Pre-Big Bang le travail actuel de Gabriele Veneziano est
de déterminer comment se fait exactement la transition au moment du Big
Bang, car il a plusieurs solutions, soit par des observations cosmologiques
qui pourraient de plus renseigner les physiciens des supercordes sur la
structure des supercordes de notre univers, soit par la détermination des
structures des supercordes qui pourrait déterminer comment se fait
exactement cette transition.
Par contre tous les articles de cosmologie, à ma connaissance, sont en
anglais.
> Ne devrait-on pas dire "extérieurement au big bang" (et à ce qui en
> découle, bien entendu) plutôt qu'"avant" le Big bang, expression
> dont j'ai cru comprendre qu'elle n'avait pas réellement de sens ?
Pour les croyants en un Dieu créateur, comme Stephen Hawking, avant le Big
Bang il y a un néant matériel et Dieu qui est un pur esprit immatériel..
Donc pour un croyant Dieu qui existait de toute éternité crée la matière il
y a 15 milliards d'années.
Ceci était vrai il y a quelques années, mais les astrophysiciens croyants en
un Dieu créateur parlent de plus en plus de la possibilité de l'existence
d'une infinité d'univers dans lesquelles Dieu crée l'homme uniquement sur
Terre et uniquement dans notre univers.
Par exemple dans l'émission "Chasseurs d'étoiles" de la série "Demain
l'espace" qui est passée le 4 Mai sur la cinquième ou le physicien des
supercordes Mishio Kaku, qui faisait référence à Dieu dans l'émission "La
physique du 20 ième siécle", mentionne la possibilité d'une infinité
d'univers en disant que probablement la vie n'existe pas dans ces autres
univers et ou le physicien Joel Primack termine l'émission en disant que
Dieu n'a peut-être pas réussit son coup du premier coup en ce qui concerne
les propriétés idéales d'un univers. Personnellement, il me semble qu'une
explication plus crédible, en tout cas pour le matérialiste que je suis,
serait de dire que Dieu à créé une infinité d'univers et a réglé les
propriétés de notre univers pour permettre l'apparition de l'homme, de même
qu'il a créé 10 milliards de galaxies dans notre univers observable en
favorisant l'apparition de l'homme uniquement sur Terre, le reste des
galaxies et des univers étant là uniquement pour nous faire douter de son
existence, ce qui dans mon cas a parfaitement réussi. Explication qui
devrait tenir jusqu'à ce qu'on entre en contact avec des extraterrestres
d'intelligence supérieur ou égale à la notre, si un jour cela se réalise.
> Alors, en dehors du big-bang, quoi ? Un "espace des possibles" ?
> Est-ce que cela a un rapport avec l'espace de Hilbert dont on parle
> en MQ est qui est également un espace des possibles ? Excusez la
> naïveté probable de ces questions qui, comme vous l'aurez deviné,
> n'émanent en aucune façon d'un spécialiste (mais la langue
> française est charitable : le mot "amateur" doit y être l'un des seuls
> à y désigner à la fois une chose et son contraire ;o) ).
En ce qui concerne la mécanique quantique il y a un très bon article dans
le Pour la science d'Avril 2001 "100 ans de mystères quantiques" de John
Wheeler et Max Tegmark.
Supertatave
>> troisième principale théorie cosmologique dans laquelle l'univers est créé
>> par Dieu, qui ne créé qu'un seul univers
J'aime beaucoup Stephen Hawking, mais je n'avais pas entendu dire qu'il croyait
en Dieu. J'en suis attristé...
Permettez-moi de vous faire part de ma vision des choses à ce sujet. Je ne sais
si une telle théorie a déjà été tentée, mais je me risque à reproduire
éventuellement un échec.
Sachant que, selon la théorie de la relativité, le temps est lié à l'espace et
donc que plus l'espace est dense, plus le temps est concentré (pensez aux
singularités espace-temps dans les trous noirs), sachant que toutes les
théories sur l'origine de l'univers sont unanimes à ce sujet : l'espace était
concentré en un point et a "explosé", sachant tout cela, je me dis que le
temps, au départ, était également replié sur lui-même.
Ce principe exposé, cela signifie, pour moi, que l'espace n'a pas "explosé"
d'un seul coup, brusquement, mais qu'il s'est progressivement dilaté,
provoquant, du même coup, la dilatation du temps. Dans notre repère
spatio-temporel actuel, le temps semble linéaire, et on applique cette
linéarité au big-bang, ce qui donne l'illusion de cette explosion, mais le
temps, en vérité, est courbe, proportionnellement à l'espace, et l'évolution
globale de l'espace et du temps est, elle seule, linéaire.
Si on accepte ce principe, en remontant dans le passé, le temps ne cesse de
ralentir (c'est étrange à dire, mais, en fait, ce ralentissement n'a lieu que
relativement au temps tel qu'on le connaît), et l'origine du temps est
inaccessible, car au fur et à mesure qu'on s'en approche, la dimension du temps
devient plus petite. Donc, pour moi, l'univers n'a pas de début, et le big bang
n'existe pas. Cette théorie n'est que le fruit de l'illusion, dont Einstein n'a
pas encore réussi à nous débarrasser entièrement, que le temps est invariable.
Pour finir, pas de big-bang, pas de pré big-bang, et pas de Dieu nécessaire
pour pallier aux insuffisances de notre entendement. J'espère ne pas passer
pour un fou, et je ne voudrais pas non plus qu'on croie que je me prends pour
un prophète. Je ne fais que proposer une solution qui me semble plausible, mais
qu'une personne plus informée pourrait peut-être aisément contredire.
tatave
Pierre Jammes
> sachant que toutes les
>théories sur l'origine de l'univers sont unanimes à ce sujet : l'espace était
>concentré en un point et a "explosé",
>
Ce n'est qu'une *interprétation* de la théorie, et elle est un peu abusive.
Il faut se souvenir que le terme "big bang" est dû à un détracteur
de ces théories. On le conserve par tradition, mais ce n'est pas forcement
un bonne chose.
> J'espère ne pas passer pour un fou,
>
Non, l'interprétation que tu proposes finalement assez classique :)
diesel
qui vous anime force le respect.
Loin d'être bouffit de farines religieuses ou mystiques, vous avez cette
harmonie et ce bonheur d'utiliser avec pertinence toute l'intelligence qui
est en vous.
Vous êtes de cette belle humanité rationnelle dont nous manquons
cruellement.
--
die...@wanadoo.fr
icq 17 95 35 78
diesel
voyez dans le propos de Supertatave une belle tentative de rester en
rationalité face aux mysticismes déjantés qui nous entourent.
zarak
"diesel" <die...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news: 9h4p0l$du8$1...@wanadoo.fr...
> Rassurez-vous, cher Supertatave, vous n'êtes pas fou et cet esprit logique
> qui vous anime force le respect.
> Loin d'être bouffit de farines religieuses ou mystiques, vous avez cette
> harmonie et ce bonheur d'utiliser avec pertinence toute l'intelligence qui
> est en vous.
> Vous êtes de cette belle humanité rationnelle dont nous manquons
> cruellement.
Calmez-vous, vous allez nous faire une overdose d'athéine.
Vous pourriez gagner mon respect, cher diesel, si vous ne cessiez d'invoquer
en permanence l'argument nullissime et sans saveur de la "rationalité" pour justifier
votre athéisme. A mon souvenir, jamais vous n'avez songé à tirer grand profit
de la négation de Dieu. Vous auriez pu commencer par blasphémer contre le
croyant faible et moyen qui se crée l'au-delà pour ne plus supporter la réalité, celui
qui s'invente Dieu pour ne plus supporter la contingence du devenir, celui enfin
qui dit non à tout par peur de se dire oui à lui-même.
Mais non, cela n'est jamais arrivé, vous n'avez jamais été à la hauteur de votre athéisme.
Vous vous êtes contenté de dire qu'il y avait les croyants et les incroyants, les "rationnels"
et les "irrationnels", les beaux et les pas-beaux.
Votre athéisme fier et hautain est devenu votre mysticisme à vous.
Il est devenu votre Dieu.
diesel
endurer aux mots que vous ne maîtrisez pas pour les réduire à
l'insignifiance.
Vous n'êtes qu'un mystique en voie de rationalisation.
FELIX.XFILE
Personnellement, j'ai plusieurs théories;
selon la circonstance, j'invoque l'une ou l'autre.
Récemment sur af.philo, j'ai proposé celle-ci :
Dieu a eu l'idée de créer le monde.
Mais à la fin du septième jour,
il n'est pas allé se reposer satisfait comme on le prétend.
Comme il n'était pas con, il s'est vite rendu compte
que son machin était un bordel ingérable.(théorie du chaos, indéterminisme,
etc)
Et dans un coup de colère, il a expédié l'univers
en disant "démerdez-vous !, moi, je laisse tomber"
C'est le big bang.
Après, l'univers ainsi lâchement abandonné
a vite compris que la solution était de faire corps
et de s'organiser - en galaxies, en systèmes solaires, en sociétés,
en associations, etc.
Voyant que cela prenait finalement tournure,
Dieu est resté dans l'expectative :
parfois il est jaloux; il fout un coup de pied dans la Tour de Babel,
parfois miséricordieux, il envoie un prophète,
parfois il revient à sa première impression : trop compliqué,
y a qu'à laisser faire.
On a enjolivé le truc en disant "aide-toi et le ciel t'aidera",
mais faut pas nous la faire !
Après, le second problème, c'est quand Eve a refilé la connaissance à Adam.
Elle aurait pu rester fuisonnelle, tout amour, lui faire des câlins et tout.
Mais non, il a fallu qu'elle lui mette dans la tête cette machine à tout
compliquer encore plus ! Au lieu de lui faire l'amour, il passe trop de
temps à
bricoler le monde avec son machin. Du coup, elle se languit, cherche des
ruses
pour l'attirer à elle, devient perfide - c'est les scènes de ménage et tout
le cirque.
--------
Quant au temps et à l'espace, je les perçois de cette façon :
Oui, il existe une espace métrique quadridimentionnel idéal et homogène.
Mais dès qu'une forme apparaît, elle produit une distorsion de cet
espace-temps.
Ou réciproquement, une forme est une distorsion de l'espace-temps.
L'univers matériel lui-même produit une distorsion (courbure de
l'espace-temps mathématique (idéel).
Ainsi, chaque forme génère son propre temps, elle a son horloge interne
propre,
et occupe son propre espace qu'elle courbe selon l'intensité du champ de
force qu'elle émet.
La question vient alors à l'esprit : Qu'est-ce qui génère une forme ?
Qu'est-ce qui va bien pouvoir produire une distorsion de l'espace-temps
"vide" ?
A l'observation, on constate la présence d'un corps matériel.
La relation qui unit la matière et l'énergie (1), peut nous rapprocher à
l'occasion
de la vision spirituelle de la Conscience-Energie (ou de
l'Energie-Conscience).
Perso, je définis une forme comme une concrétion de lois.
Mais bon, on sent bien qu'à vouloir chercher l'origine de l'origine de ce
qui est antérieur, premier, etc, on s'y perd ou on tourne en rond. D'où la
solution d'un Dieu asymptotique. Le problème c'est que cela ne coupe pas
court aux discussions :
On va chercher à lui prêter une intention, puis des attributs, des qualités,
des traits anthropocentriques. D'où la théorie en début de ce texte.
(1) Ce qui unit énergie, matière, espace et temps; puisque la vitesse, est
définie par l'espace parcouru pendant un temps donné (en fait, il faudrait
repenser la notion de vitesse, surtout que derrière, il y a plein de notions
qui s'enchaînent : mouvement, moteur, accélération, force, inertie,
résistance, travail...)
@+
Félix.
diesel
"Dieu" figure allégorique à l'origine incertaine - voir Mythologies,
Monothéisme, Polythéisme.
L'origine AMHA: un jours un grand singe voyant d'autres primates
angoissés par la vie, la mort, la sécheresse, etc., il eut l'idée: EUREKA:
Les DIEUX gouvernent la nature et nous ont crée". Tout de go il se
proclama interprète de la volonté de ses inventions et voulu des
sacrifices pour bouffer sans bosser. Comme ça marchait d'autres ont
inventé d'autres dieux."
zarak
"diesel" <die...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news: 9h5hm1$g90$1...@wanadoo.fr...
> Cher Zarak, seul un sot ne verrait pas les contorsions que vous faites
> endurer aux mots que vous ne maîtrisez pas pour les réduire à
> l'insignifiance.
Quand zarak montre la Lune, diesel regarde le doigt.
> Vous n'êtes qu'un mystique en voie de rationalisation.
Vous voyez des mystiques partout.
Achetez une mystiquaire...
diogene7
>
> Bonsoir,
>
> Personnellement, j'ai plusieurs théories;
> selon la circonstance, j'invoque l'une ou l'autre.
>
> Récemment sur af.philo, j'ai proposé celle-ci :
>
> Dieu a eu l'idée de créer le monde.
> que son machin était un bordel ingérable.(théorie du chaos, indéterminisme,
Et bien, figurez vous, mon cher Felix, que j'ai une autre théorie..
Simple pour ne pas dire simpliste, comme à l'ordinaire et qui voudrait
qu'on veuille attendre quelques centaines, voire quelques milliers de
générations avant de juger de quoi que ce soit sur le bordel.
Le bordel, il est surtout dans nos têtes de gamins arrogants, chahuteurs
et casseurs, qui ne sont pas près d'atteindre l'âge adulte .
d7
Al
Ils le sont comme étaient les "tetes de bois" et les zazous encore
avant. C'est le propre de la jeunesse ...
diesel
voir capable d'humour sur ce qui de vous prête à sourire ...
zarak
"diesel" <die...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news: 9h7ubu$s1d$1...@wanadoo.fr...
> Enfin un trait d'esprit de votre part, cher Zarak, nous désespérions de vous
> voir capable d'humour sur ce qui de vous prête à sourire ...
Celui qui sait rire de lui-même est toujours pardonné.
diogene7
> > Et bien, figurez vous, mon cher Felix, que j'ai une autre théorie..
> >
> > Simple pour ne pas dire simpliste, comme à l'ordinaire et qui voudrait
> > qu'on veuille attendre quelques centaines, voire quelques milliers de
> > générations avant de juger de quoi que ce soit sur le bordel.
> >
> > Le bordel, il est surtout dans nos têtes de gamins arrogants, chahuteurs
> > et casseurs, qui ne sont pas près d'atteindre l'âge adulte .
> >
> > d7
>
> Ils le sont comme étaient les "tetes de bois" et les zazous encore
> avant. C'est le propre de la jeunesse ...
========
Merci de m'approuver aussi franchement que massivement...
Bien sûr, vous aviez surement noté que je voulais évoquer l'age mental
de notre belle humanité.
d7
--
Gilgamesh
> Sachant que, selon la théorie de la relativité, le temps est lié à
l'espace et
> donc que plus l'espace est dense, plus le temps est concentré (pensez aux
> singularités espace-temps dans les trous noirs), sachant que toutes les
> théories sur l'origine de l'univers sont unanimes à ce sujet : l'espace
était
> concentré en un point et a "explosé",
-- biiiiip. Qd vous dites "concentré en un point", j'imagine que vous le
voyez, ce point situé dans un espace ? Tiens, vous vous imaginez peut être
qu'une expérience possible par le pensée serait de recevoir l'invitation
suivante :
"Cher vous,
le Grand Horloger vous convie à assister au début des Temps. Le rendez vous
est fixé dans le Grand Extérieur. Vous aurez le fauteuil numéroté 2log(pi).
N'oubliez pas vos lunettes de soleil.
Tenue de soirée exigée
"
Or, le pb de tout rendez vous, c'est qu'il faut un horaire et un lieu. Or,
"avant" tout cela, il n'y a ni temps où l'on puisse donner un horaire, ni
espace où l'on puisse situer un lieu.
Le Big Bang n'est pas, n'a jamais été un point, même si des termes comme
l'Atome Primitif de Lemaitre évoque irresistiblement une "concentration en
un point".
Le BB a eu lieu non pas en un point mais partout. Il a eu lieu exactement où
vous êtes actuellement. Et bien sûr, le lieu où je me trouve en fait
également partie. Disons que la pièce où vous vous tenez fait 100 mètres
cubes. Prenons pour simplifier l'hypothèse d'un Univers fini, et fixons sont
volume actuel à 10^82 metre cube. Votre pièce (où plutôt l'espace qui
renferme votre pièce) représente un 10^-80 ième de l'U. Qd on remonte le
temps, le volume de l'U diminue. Il diminue en chaque lieu, de façon
homothétique. Qd l'U ne faisait que 100 metre cube, l'espace de votre pièce
était réduit à 10^-80 metre cube, mais il faisait déjà partie de l'Univers,
à la même place que maintenant. Le lieu de votre pièce n'a pas bougé, il
s'est juste formidablement dilaté...
Ce n'est pas l'Univers qui grandit dans l'Espace, c'est l'Espace lui même
qui se dilate et aus sein duquel peut se dérouler l'Univers. L'espace
grandit, maizalors on se demande : "dans quoi ?". Et c'est justement la
seule question qu'on ne puisse poser à son sujet, ou du moins, on peut la
poser mais elle se retourne sur elle même pour disparaitre, si on a bien
compris la question qu'on pose. "dans" implique un espace. Or c'est de
l'espace himself qu'il s'agit...
-- J'ai la sensation que vous faites un contresens au sujet du déroulement
du temps. Vous prenez l'exemple des trous noirs pour montrer que
l'écoulement du temps peut être perturbé, ralentis jusqu'à cesser totalement
son écoulement. Mais ceci n'est vrai que pour un observateur EXTERIEUR.
Disons que nous embarquions pour une croisière "trou noir galactique".
Arrivé à une distance respectueuse du monstre (gros comme le système
solaire), je décide d'allez voir, à l'intérieur, tandis que vous filmez la
maneuvre depuis le vaisseau. Vous allez voir que plus j'approche, plus les
signaux que vous recevez de moi sont ralentis. Ma voix va passer dans les
graves, comme un 45 tours passé sur un 33, la fréquence radio elle même va
ralentir, la lumière rougire...
Tout va devienir plus sombre, car ralentir le temps signifie que l'énergie
émise par moi, sous quelle que forme que ce soit, sur un intervale de temps
de 1 sec par exemple, vous parviendra étalée sur disons, 10 secondes. Le
"débit" de toute chose, toute énergie, toute matière, tout signal est
ralentie.
Mais pour MOI, qui chute vers le TN, je ne sent rien qui ralentisse en ce
qui ME concerne ! Je n'entend pas que ma voix passe dans les graves et de
fait, elle ne change en rien... Et ma montre bat la seconde exactement sur
le même rythme qu'avant.
Dans le cas de l'Univers, il n'y a pas d'extérieur concevable, donc cette
façon de ralentir la durée afin de ne pas toucher au point zéro ne marche
pas plus que, pour moi, de retarder ma montre en apparochant d'un TN. On ne
peut SE voir ralentir...
FELIX.XFILE
Merci professeur !
mais dites-moi,
- cette dilatation de l'univers s'inscrit-elle dans un rythme
"dilatation/compression"; un peu comme une respiration ? [dont le mythe de
l'éternel retour en serait l'intuition].
- Les parties de cet univers participent-elles au moteur de sa dilatation ou
suivent-elles passivement le mouvement ? Ou : qu'est-ce qui est à l'origine
de ce mouvement ?
- Peut-on dire que l'évolution (allez tiens, de l'Histoire des hommes) est
une conséquence de cette dilatation de l'univers en cours ? [en somme, une
autre forme d'astrologie : je présume que le jeu des influences célestes
varie en fonction du degré de dilatation de l'univers].
cordialement,
Félix.
diogene7
>
>
> - cette dilatation de l'univers s'inscrit-elle dans un rythme
> "dilatation/compression"; un peu comme une respiration ? [dont le mythe de
> l'éternel retour en serait l'intuition].
====
La respiration de Brahma ( environ cent millions d'années ) est déjà
évoquée dans les Vedas il y a cinquante siècles.
Voilà de la bien belle intuition, ne trouvez vous pas ?
d7
michel gouretzky
Gilgamesh <hsem...@hotmail.com> a écrit dans le message :
9hc88h$aj8$1...@wanadoo.fr...
>
> Ce n'est pas l'Univers qui grandit dans l'Espace, c'est l'Espace lui même
> grandit, maizalors on se demande : "dans quoi ?".
Pour Stephen Hawking dans rien, puisque d'après Stephen Hawking Dieu a créé
un seul univers.
Stephen Hawking explique sa théorie de l'Instanton dans quelques articles
sur le site http://xxx.lanl.gov/ et quelques articles sur son site
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html en particulier dans l'article
hep-th/9409195.
Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ d'énergie
dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien : pas à partir du
vide mais à partir d'absolument rien du tout. etc..."( article
hep-th/9409195 ( page 48 ))
Pour le physicien des supercordes Gabriele Veneziano dans un vide quantique
et il existe une infinité de Big Bangs.
Gabriele Veneziano explique sa théorie dans son article référence
hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
sur le site http://xxx.lanl.gov/ et explique aussi les mesures à faire
pour tester sa théorie ou la faire progresser.
Pour Andreï Linde dans un vide quantique et il existe une infinité de Big
Bangs.
La théorie de l'inflation chaotique éternelle, est expliquée en détails par
Andreï Linde dans son article gr-qc/9306035 sur http://xxx.lanl.gov/ et par
Nathalie Deruelle, directeur de recherche au CNRS, dans le hors-série La
recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos" qui explique de plus
les mesures à faire avec les satellites Map et Planck pour valider ou faire
progresser la théorie d'Andreï Linde.
Dans la théorie d'Andreï Linde l'infinité des univers forment une structure
fractale auto reproductrice éternelle quasi-stationnaire.
Supertatave
>vous êtes actuellement.
C'est à ça que je pensais, ainsi qu'à tout ce que tu décris ensuite, mais c'est
assez difficile à exprimer, justement du fait que c'est très relatif :
l'univers, l'espace se dilate, mais par rapport à quoi ? Le temps se dilate,
mais par rapport à quoi ? C'est nécessairement relatif à l'homme. Ce que je
veux dire, c'est que nous pouvons difficilement concevoir un univers dont les
caractéristiques physiques ne sont pas les mêmes qu'actuellement, surtout en ce
qui concerne le temps. Nous sommes, au plus profond de nous-mêmes, convaincus
que le temps se déroule toujours de la même façon, à la même vitesse, mais
c'est faux. Toutefois, cela ne nous empêche pas de considérer notre temps
actuel comme le critère de normalité, et la dimension de notre espace de même.
Concernant le BB et sa répartition en un point, j'ai justement affirmé le
contraire dans la suite de mon exposé : dans notre système spatial, l'espace
diminue quand le temps diminue, et il tend vers un point - toujours dans notre
système, avec nos dimensions d'être humain, évidemment. Ce n'était qu'une image
pour décrire ce que l'on croit couramment.
tatave
tatave
Gilgamesh
"Supertatave" <super...@aol.com> a écrit dans le message news:
20010630051006...@ng-mc1.aol.com...
> >Le BB a eu lieu non pas en un point mais partout. Il a eu lieu exactement
où
> >vous êtes actuellement.
>
> C'est à ça que je pensais, ainsi qu'à tout ce que tu décris ensuite, mais
c'est
> assez difficile à exprimer, justement du fait que c'est très relatif :
> l'univers, l'espace se dilate, mais par rapport à quoi ? Le temps se
dilate,
> mais par rapport à quoi ?
-- On ne sait pas, mais on n'a pas besoin de la réponse pour décrire
l'expansion d'une dimension (en fait de 3 d'espaces + 1 de tps pour notre
U).
> C'est nécessairement relatif à l'homme.
> Ce que je
> veux dire, c'est que nous pouvons difficilement concevoir un univers dont
les
> caractéristiques physiques ne sont pas les mêmes qu'actuellement, surtout
en ce
> qui concerne le temps.
-- difficile mais pas impossible, cela fait partie des recherches théoriques
en cosmogonie. On démontre que la plupart de ces univers ne sont pas
"viables". Dans un Univers à 1 dimension, par exemple (1 ligne), les
structures formées seraient bloquées à de simples segments de matière. Avec
2 dimension de temps, on a un univers "non causal".
Ca laisse qd même de la place. Avec une dimension de temps "en boucle" par
ex, ce serait un éternel retour, on est pê ds 1 très grand boucle...
> Nous sommes, au plus profond de nous-mêmes, convaincus
> que le temps se déroule toujours de la même façon, à la même vitesse, mais
> c'est faux.
-- ce n'est pas faux à condition de rester dans le référentiel donné.
Philippe Alain
revenir à la question initiale de Gigamesh à laquelle nos connaissances
scientifiques ne répondent pas:
"Ce n'est pas l'Univers qui grandit dans l'Espace, c'est l'Espace lui même
qui se dilate et au sein duquel peut se dérouler l'Univers. L'espace
grandit, maizalors on se demande : "dans quoi ?".
(1)A ma connaissance, Relativité Générale complétée par les équations de
Riemann nous disent que dans notre vision de l'Univers, Il y a autant
d'espaces qu'il y a de "Domaines Galiléens". Un espace Galliléen étant celui
pour le quel les étoiles éloignées nous paraissent fixes. Pour chaque
planète ou chaque "vaisseau" on sait constrire un espace Galliléen et un
seul. (Transformation de Lorentz puis Minkowsky). A ce stade on fait
l'hypothèse (très difficile à vérifier ou à falsifier mais apparamment
raisonnable) que dans cette infinité d'espaces toutes les lois de la nature
sont toujours applicables. Il y a là une première part de métaphysique.
(2) Puis on se livre à des extrapolations de cosmologie c'est à dire à
l'histoire de la création du "monde" qui nous est accessible. Je dis bien
"accessible" pour éviter le mot "Univers" qui englobe les parties de
l'univers d'où aucune onde electromagnétiaque ni aucune lumière ne pourrait
nous parvenir. Cette extrapolation cosmologique apporte une deuxième part de
métaphysique.
Dans ce cadre pas trés solide, l'hypothèse "raisonnable" est que l'Univers
accessible se dilate effectivement. Et puis on a encore extrapolé en se
demandant d'où celà est-il parti, (dimensions à l'origine et datation, et on
en est arrivé au Big Bang).
On a alors transposé les résultats de la physique des particules aux
pressions, températures, champs que l'on imagine à l'origine de cet univers
accessible. Invérifiable mais raisonnable également . Mais Troisième part de
métaphysique.
Et là, Monsieur Stephen Hawking nous dit qu'il croit en Dieu et que cela
suffit. Pourquoi pas?
D'autres sont plus tenaces. Je crois que personne ne les arrêtera.Mais on
peut penser également que la question posée par Gigamesh ne recevra pas de
réponse "scientifique" de si tôt et que la métaphysique n'est pas morte.
Voila ce que je comprends.
A vous lire.
Philippe Alain
michel gouretzky <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message :
xrO_6.646$Rt.4...@nnrp3.proxad.net...
michel gouretzky
Philippe Alain <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
9hpktj$g4d$1...@wanadoo.fr...
>
> (2) Puis on se livre à des extrapolations de cosmologie c'est à dire à
> l'histoire de la création du "monde" qui nous est accessible. Je dis bien
> "accessible" pour éviter le mot "Univers" qui englobe les parties de
> pourrait nous parvenir. Cette extrapolation cosmologique apporte
> une deuxième part de métaphysique.
Les 3 principales théories cosmologiques de Stephen Hawking, Andreï Linde et
Gabriele Veneziano ont des spectres différents pour le rayonnement
cosmologique et les ondes gravitationnelles. Donc la mesure de ces spectres
permettra peut-être de dire si l'une de ces théories correspond à la
réalité.
> Dans ce cadre pas très solide, l'hypothèse "raisonnable" est que l'Univers
> accessible se dilate effectivement. Et puis on a encore extrapolé en se
> demandant d'où cela est-il parti, (dimensions à l'origine et datation, et
> on en est arrivé au Big Bang).
> On a alors transposé les résultats de la physique des particules aux
> pressions, températures, champs que l'on imagine à l'origine de cet
> univers accessible. Invérifiable mais raisonnable également .
> Mais Troisième part de métaphysique.
Même réponse la mesure des spectres permettra peut-être d'avoir une réponse
sans avoir besoin de faire de métaphysique.
Gabriele Veneziano exprime cela dans le dernier paragraphe de son article
référence hep-th/0002094 : "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario"
sur le site http://xxx.lanl.gov/
Gabriele Veneziano : "La théorie du Pre-Big Bang nous a appris que nous
n'avons pas besoin de nous enfermer dans des idées préconçues en cosmologie
(cf. "Le Big Bang est le commencement du temps" , "L'inflation nécessite un
potentiel scalaire"); plutôt, nous devrions envisager le plus large éventail
de possibilités théoriques valides, à charge de la Nature de choisir, au
mieux, l'une d'elle"(article référence hep-th/0002094 : "String
Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario" (page 39))
"Le Big Bang est le commencement du temps" est une affirmation de Stephen
Hawking.
"L'inflation nécessite un potentiel scalaire" est une affirmation des
cosmologistes non cordistes (Stephen Hawking, Andreï Linde, etc...).
Philippe Alain
notamment pour la dernière citation de Gabriele Veneziano que je ne
connaissais pas.
J'attire l'attention sur l'usage que j'ai fait du mot "métaphysique", qui a
été mal perçu parce qu'il est tabou.
C'est important parceque l'on fait de la "métaphysique" sans le savoir
parce que c'est une nécessité. Je m'explique:
Accepter la compatibilité de Relativité Générale avec la thermodynamique, la
gravité, la Mécanique des corps etc. etc. cela a été éprouvé
expérimentalement. C'est faire de la Physique.
Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et incompatibles
avec la la Relativité Générale dans sa formulation actuelle (Loi de
transformation).
Il est bien tentant de penser qu'on y arrivera un jour ('c'est
"raisonnable") et on peut retenir provisoirement cette hypothèse pour
essayer de voir un peu plus loin. On en déduit alors par le calcul que
l'univers visible est en expension. C'est naturellement passionant!! (Succès
assuré).
A ce moment là de deux choses l'une, oubien on dit: Mon modèle, non
vérifié, montrerait que l'univers pourait être en expansion. On parle
physique. Et on est un peu pédant et on n'intéresse pas grand monde.
Ou bien on dit: l'Univers est en expansion point à la ligne. Dans ce dernier
cas on accepte la part métaphysique que nous apporte cette "croyance" non
vérifiée. Et on poursuit sur le Big Bang, L'Hélium, L'hydrogène, La Vie
etc. etc.
Beaucoup de lecteurs pressés ne savent même pas qu'ils font alors de la
"métaphysique". Il ne s'agit pas de dire qu'ils on tort de le faire, bien au
contraire. Il suffit simplement de le leur rappeler.
Qui a dit que la métaphysique était morte?
Qui a cru que l'on pouvait penser la cosmologie sans métaphysique?
Votre auteur, Gabriele Veneziano ne s'y trompe pas.
A vous lire
Philippe Alain
michel gouretzky <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message :
B2s07.4627$av6.5...@nnrp1.proxad.net...
michel gouretzky
>
> Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
> physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et
Pas en théorie des supercordes ou la seule incompatibilité non encore
résolue est la singularité centrale des trous noirs.
> Il est bien tentant de penser qu'on y arrivera un jour ('c'est
> "raisonnable") et on peut retenir provisoirement cette hypothèse pour
> essayer de voir un peu plus loin. On en déduit alors par le calcul que
> l'univers visible est en expansion. C'est naturellement passionnant!!
> (Succès assuré).
Einstein avait trouvé un univers en expansion et trouvant cela absurde avait
rajouté une constante pour rendre son modèle stationnaire; ce qu'il
considérais comme sa plus grande erreur.
Depuis 1965 c'est à cause des observations que la grande majorité des
astrophysiciens pensent que notre univers est en expansion et qu'il y a eu
un Big Bang.
Didier Lauwaert
<9T617.12713$Nv4.6...@nnrp6.proxad.net>...
>
>Philippe Alain <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
>9hva7k$5n$1...@wanadoo.fr...
>>
>> Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
>> physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et
>> incompatibles avec la Relativité Générale dans sa formulation actuelle
>
>Pas en théorie des supercordes ou la seule incompatibilité non encore
>résolue est la singularité centrale des trous noirs.
Par d'incompatibilité non plus avec les géométries non commutatives.
J'ai lu un excellent article (j'ai plus le numéro du hep-th en tête)
où l'on montre où est le problème à partir des postulats et où
on prouve que les géométries "traditionnelles" ne peuvent
pas marcher (avec des particules ponctuelles).
On prouve alors que les géométries non commutatives
permettent de concilier les postulats relativistes (invariance locale,
mesure des événements) et les postulats quantiques.
Quelques avancées dans ce domaine
(que je commence seulement à effleurer tant c'est complexe) :
- la théorie n'a pas besoin des cordes pour modéliser les objets physiques
- la théorie est infiniment plus complexe (mathématiquement) que la théorie
des cordes
- un certain rapprochement semble pouvoir se faire entre la théorie M
et les géométries non commutatives (à ma connaissance, on n'est
vraiment pas très loin dans cette voie)
J'en saurai plus d'ici quelques temps quand j'aurai absorbé
toute cette prose très technique.
Al
>
> Philippe Alain <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> 9hva7k$5n$1...@wanadoo.fr...
> >
> > Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
> > physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et
> > incompatibles avec la Relativité Générale dans sa formulation actuelle
>
> Pas en théorie des supercordes ou la seule incompatibilité non encore
> résolue est la singularité centrale des trous noirs.
>
Oui mais tant que l'on aura pas de preuves expérimentales de l'existence
de supercordes ...
> > Il est bien tentant de penser qu'on y arrivera un jour ('c'est
> > "raisonnable") et on peut retenir provisoirement cette hypothèse pour
> > essayer de voir un peu plus loin. On en déduit alors par le calcul que
> > l'univers visible est en expansion. C'est naturellement passionnant!!
> > (Succès assuré).
>
> Einstein avait trouvé un univers en expansion et trouvant cela absurde avait
> rajouté une constante pour rendre son modèle stationnaire; ce qu'il
> considérais comme sa plus grande erreur.
> Depuis 1965 c'est à cause des observations que la grande majorité des
> astrophysiciens pensent que notre univers est en expansion et qu'il y a eu
> un Big Bang.
Le redshift. Mais j'ai lu récemment un article d'un suédois qui disait
que l'on pouvait l'expliquer sans faire l'hypothese d'un univers en
expansion. Qu'en pensez vous ?
Didier Lauwaert
>michel gouretzky wrote:
>>
>> Philippe Alain <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
>> 9hva7k$5n$1...@wanadoo.fr...
>> >
>> > Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
>> > physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et
>> > incompatibles avec la Relativité Générale dans sa formulation actuelle
>>
>> Pas en théorie des supercordes ou la seule incompatibilité non encore
>> résolue est la singularité centrale des trous noirs.
>>
>
>Oui mais tant que l'on aura pas de preuves expérimentales de l'existence
>de supercordes ...
Ce qui compte ici est déjà avoir des théories (supers cordes, géométries
non commutatives) qui rendent les postulats compatibles et sont libres
de difficultés conceptuelles (singularités, non renormalisabilité,...).
Avoir une telle théorie est déjà un grand succès.
La prédicition de résultats expérimentaux est la deuxième étape qui
effectivement pose "quelques difficultés" (complexité mathématique
de ces théories).
>
>> > Il est bien tentant de penser qu'on y arrivera un jour ('c'est
>> > "raisonnable") et on peut retenir provisoirement cette hypothèse pour
>> > essayer de voir un peu plus loin. On en déduit alors par le calcul que
>> > l'univers visible est en expansion. C'est naturellement passionnant!!
>> > (Succès assuré).
>>
>> Einstein avait trouvé un univers en expansion et trouvant cela absurde
avait
>> rajouté une constante pour rendre son modèle stationnaire; ce qu'il
>> considérais comme sa plus grande erreur.
>> Depuis 1965 c'est à cause des observations que la grande majorité des
>> astrophysiciens pensent que notre univers est en expansion et qu'il y a
eu
>> un Big Bang.
>
>Le redshift. Mais j'ai lu récemment un article d'un suédois qui disait
>que l'on pouvait l'expliquer sans faire l'hypothese d'un univers en
>expansion. Qu'en pensez vous ?
Je n'ai pas lu cet article. Avez-vous une référence ?
Les seules hypothèses que j'ai pu voir passer à un moment ou
un autre peuvent se ranger en trois catégories :
- farfelues
- raisonnables mais ne permettant pas d'expliquer les
observations (dont la plus importante : la bonne linéarité
entre redshift et la distance)
- raisonnables et reproduisant correctement la phénoménologie. Mais
ces dernières font toutes appels à des phénomènes physiques
qui ne sont ni observés ni en accord avec les théories
fondamentales actuelles (exemple : la perte d'energie
du photon au cour de son déplacement) qui devraient
alors être modifiées pour tenir compte d'une hypothèse non
observée et non réellement nécessaire !
Bien entendu, il existe peut-être d'autres hypothèses
intéressantes. Je ne connais pas _toutes_ les
hypothèses avancées (je n'ai pas la connaissance
infuse :-).
C'est pourquoi je suis intéressé par
la référence à cet article.
Philippe Alain
michel gouretzky <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message :
9T617.12713$Nv4.6...@nnrp6.proxad.net...
Philippe Alain
J'annote votre message ci-après.
michel gouretzky <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message :
9T617.12713$Nv4.6...@nnrp6.proxad.net...
>
> Philippe Alain <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> 9hva7k$5n$1...@wanadoo.fr...
> >
> > Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
> > physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et
> > incompatibles avec la Relativité Générale dans sa formulation actuelle
>
> Pas en théorie des supercordes ou la seule incompatibilité non encore
> résolue est la singularité centrale des trous noirs.
Merci pour ce point que j'ignorais.
>
> > Il est bien tentant de penser qu'on y arrivera un jour ('c'est
> > "raisonnable") et on peut retenir provisoirement cette hypothèse pour
> > essayer de voir un peu plus loin. On en déduit alors par le calcul que
> > l'univers visible est en expansion. C'est naturellement passionnant!!
> > (Succès assuré).
>
> Einstein avait trouvé un univers en expansion et trouvant cela absurde
avait
> rajouté une constante pour rendre son modèle stationnaire; ce qu'il
> considérais comme sa plus grande erreur.
TOUT A FAIT
> Depuis 1965 c'est à cause des observations que la grande majorité des
> astrophysiciens pensent que notre univers est en expansion et qu'il y a eu
> un Big Bang.
>
>
TOUT A FAIT.
La grande majorité des astrophysiciens s'alignent et je suis persuadé avec
vous qu'ils ont raison de s'aligner pour poursuivre leurs recherches dans ce
sens. Ce faisant, ils anticipent sur des confirmations nécessaires. Ils
présument (et ils ont raison de le faire en tant que chercheurs). Par
contre, ceux qui comme moi ne sont pas des professionnels de la recherche
doivent garder la tête plus froide qu'eux. Et il paraît important d'arrêter
la machine médiatique qui flatte le citoyen en anticipant encore davantage
sur ce genre de "conclusions" qui deviennent à tort des "vérités
scientifiques" et donc "absolues".
Philippe Alain
michel gouretzky
Al <lou...@free.fr> a écrit dans le message : 3B457121...@free.fr...
> michel gouretzky wrote:
> >
> > Philippe Alain <philippe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> > 9hva7k$5n$1...@wanadoo.fr...
> > >
> > > Mais Il y a un os, parce que les lois, outils, concepts, modèles de la
> > > physique Quantique actuelle... sont incompatibles entre eux et
> > > incompatibles avec la Relativité Générale dans sa formulation actuelle
> >
> > Pas en théorie des supercordes ou la seule incompatibilité non encore
> > résolue est la singularité centrale des trous noirs.
> >
>
> Oui mais tant que l'on aura pas de preuves expérimentales de l'existence
> de supercordes ...
Comme l'explique le physicien des supercordes Brian Greene il y a de
nombreux indices qui font penser que la théorie des supercordes est valide.
La théorie des cordes expliquait bon nombre des propriétés de l'interaction
forte et c'est des expériences contradictoires avec ses prévisions qui font
que la théorie des cordes a été pratiquement abandonnée par tous les
physiciens dans les années 70.
Brian Greene : "Dans les années soixante-dix, des expériences dans le
domaine des hautes énergies, capables de sonder le monde subatomique encore
plus profondément, ont montré que de nombreuses prévisions du modèle des
cordes entraient en conflit direct avec les observations. A la même époque,
la chromodynamique quantique était en cours d'élaboration, et son incroyable
succès dans la description de l'interaction forte eut raison de la théorie
des cordes, qui fut abandonnée(...) Il en alla ainsi jusqu'en 1984. Dans un
article phare, point culminant de douze années de recherches actives,
Michael Green et John Schwarz ont établi que le conflit quantique délicat
qui affectait la théorie des cordes pouvait être résolu. Ils ont montré en
outre que la théorie résultante avait suffisamment d'ampleur pour englober
toutes les forces et aussi toute la matière"(Brian Greene, L'univers élégant
chez Robert Laffont(pages 159 et 160))
Sheldon Glashow (Décembre 97) : "Nous, théoriciens non cordistes, n'avons
pas fait le moindre progrès au cours des dix dernières années. Donc
l'argument selon lequel la théorie des cordes est la seule option pèse de
tout son poids dans la balance. Certaines questions ne trouveront pas de
réponses dans le cadre conventionnel de la théorie quantique des
champs."(Brian Greene, L'univers élégant chez Robert Laffont (page 238))
Michael Greene : "Il suffit de faire connaissance avec la théorie des
cordes, et de réaliser que presque tous les grands développements en
physique de ces cent dernières années émergent avec une incroyable élégance
d'un point de départ si simple, pour comprendre que cette théorie
irrésistible occupe vraiment une place à part."(Brian Greene, L'univers
élégant chez Robert Laffont (page 161))
> > > Il est bien tentant de penser qu'on y arrivera un jour ('c'est
> > > "raisonnable") et on peut retenir provisoirement cette hypothèse pour
> > > essayer de voir un peu plus loin. On en déduit alors par le calcul que
> > > l'univers visible est en expansion. C'est naturellement passionnant!!
> > > (Succès assuré).
> >
> > Einstein avait trouvé un univers en expansion et trouvant cela absurde
> > avait rajouté une constante pour rendre son modèle stationnaire; ce
> > qu'il considérais comme sa plus grande erreur.
> > Depuis 1965 c'est à cause des observations que la grande majorité des
> > astrophysiciens pensent que notre univers est en expansion et qu'il y a
> > eu un Big Bang.
>
> Le redshift. Mais j'ai lu récemment un article d'un suédois qui disait
> que l'on pouvait l'expliquer sans faire l'hypothese d'un univers en
> expansion. Qu'en pensez vous ?
Toutes les observations astronomiques (redshift, rayonnement cosmologique,
âge des étoiles, distribution des radiogalaxies, paradoxe d'Olbers, etc...)
amènent la grande majorité des astrophysiciens à penser que notre univers
michel gouretzky
Didier Lauwaert <Didier....@cmlag.fgov.be> a écrit dans le message :
9i3mdd$j2i$1...@naxos.belnet.be...
> - la théorie n'a pas besoin des cordes pour modéliser les objets physiques
Qu'est-ce qu'apportent et pourront apporter les géométries non commutatives
par rapport à la théorie des supercordes ?
michel gouretzky
> La grande majorité des astrophysiciens s'alignent et je suis persuadé avec
> vous qu'ils ont raison de s'aligner pour poursuivre leurs recherches dans
> ce sens. Ce faisant, ils anticipent sur des confirmations nécessaires.
D'après sciences et avenir de juin 2001, l'inflation et le Big Bang sont
démontrés par les expériences Boomerang, Maxima et Dasi. Reste a savoir si
cette démonstration est validée par la majorité des cosmologistes.
L'inflation est une expansion rapide, c'est à dire que dans cette théorie,
qui décrit le mieux notre univers, pendant la première seconde expansion
de l'univers est plus importante que expansion pendant les 15 milliards
d'années suivantes jusqu'à nos jours.
michel gouretzky
> La grande majorité des astrophysiciens s'alignent et je suis persuadé avec
> vous qu'ils ont raison de s'aligner pour poursuivre leurs recherches dans
> ce sens. Ce faisant, ils anticipent sur des confirmations nécessaires.
D'après sciences et avenir de juin 2001, l'inflation et le Big Bang sont
démontrés par les expériences Boomerang, Maxima et Dasi. Reste a savoir si
cette démonstration est validée par la majorité des cosmologistes.
L'inflation est une expansion rapide, c'est à dire que dans cette théorie,
qui décrit le mieux notre univers, pendant la première seconde l'expansion
de l'univers est plus importante que l'expansion pendant les 15 milliards
Maltek
>Didier Lauwaert a écrit :
>>
>> - la théorie n'a pas besoin des cordes pour modéliser les objets physiques
>
>Qu'est-ce qu'apportent et pourront apporter les géométries non commutatives
>par rapport à la théorie des supercordes ?
Le fait qu'il n'y ait plus besoin de modèles "matériels" (cordes
vibrantes) de genèse inconnue serait déjà un progrès énorme. En
espérant qu'une modélisation purement géométrique puisse permettre de
remonter à l'émergence des objets élémentaires...
M.
michel gouretzky
Maltek <mal...@free.fr> a écrit dans le message :
3b486997...@news.cis.dfn.de...
> "michel gouretzky" a écrit:
>
> >Didier Lauwaert a écrit :
> >>
> >> - la théorie n'a pas besoin des cordes pour modéliser les objets
> >> physiques
> >
> > Qu'est-ce qu'apportent et pourront apporter les géométries non
> > commutatives par rapport à la théorie des supercordes ?
> Le fait qu'il n'y ait plus besoin de modèles "matériels" (cordes
> vibrantes) de genèse inconnue serait déjà un progrès énorme.
La genèse des supercordes n'est pas inconnue mais il faut déterminer si les
modèles actuels correspondent à la réalité.
Pour le physicien des supercordes Gabriele Veneziano la naissance de notre
univers à lieu dans un vide quantique et il existe une infinité d'univers.
Gabriele Veneziano explique sa théorie dans son article référence
hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
sur le site http://xxx.lanl.gov/ et explique aussi les mesures à faire
pour tester sa théorie ou la faire progresser.
De plus le physicien des supercordes Maurizio Gasperini liste tous les
articles de cosmologie des supercordes sur son site perso à l'adresse
http://www.to.infn.it/~gasperin/ , l'article de Gabriele Veneziano est en
fin de page.
Ce qui m'intéresserait c'est de connaître les modèles de géométries non
commutatives, en astrophysique et plus particulièrement en cosmologie.
Maltek
>La genèse des supercordes n'est pas inconnue
Intéressant. D'où sortent ces myriades de cordes initiales et qu'est
ce qui leur confère leurs propriétés (tension) ?
>mais il faut déterminer si les
>modèles actuels correspondent à la réalité.
>Pour le physicien des supercordes Gabriele Veneziano la naissance de notre
>univers à lieu dans un vide quantique
Froid, calme et plat mais rempli de cordes...
> et il existe une infinité d'univers.
Pas trivial d'après son papier. Est mentionné un réglage fin ("fine
tuning") d'où : soit principe anthropique (c'est réglé comme ça parce
qu'autrement il n'y aurait personne pour s'en préoccuper), soit une
infinité d'univers dont le notre [définir l'*existence* des autres,
non accessibles, est une autre histoire ;-) ], voir même un choix
divin ;)
De toute façon pas très satisfaisant. Il serait intéressant que l'une
des théories émergentes finisse par postdire la valeur des paramètres
physiques.
>Gabriele Veneziano explique sa théorie dans son article référence
>hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
Un peu plus ancien mais un chouïa plus lisible : hep-th/9802057
>De plus le physicien des supercordes Maurizio Gasperini liste tous les
>articles de cosmologie des supercordes sur son site perso à l'adresse
>http://www.to.infn.it/~gasperin/
ouch, il y a de quoi lire... ;)
>Ce qui m'intéresserait c'est de connaître les modèles de géométries non
>commutatives, en astrophysique et plus particulièrement en cosmologie.
Voir http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosmologie/cosmoquant.html pour
les alternatives au cordes. Concernant les applications cosmologiques,
ça n'a pas l'air mur..
M.
Philippe Alain
michel gouretzky <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message :
3Sr17.10704$8x4.7...@nnrp4.proxad.net...
Je constate avec vous que la grande majorité des Astrophysiciens sont amenés
à penser qu'il y a Univers en Expansion et qu'il y a eu Big Bang.
J'adhère personnellement à cette "croyance" pour plusieurs raisons dont la
principale est probablement l'Argument d'Autorité. Il n'empêche que la
communauté scientifique qui raisonne un peu sait qu'il s'agit d'une
"Croyance" laquelle est utile pour elle en ce sens qu'elle corrobore à la
fois les lois physiques connues et les Directions de Recherches qui sont
engagées dans les grands laboratoires. Il en est notamment ainsi pour les
"Cordes" et tout ce qui touche à la représentation théorique des champs.
Merci de me dire si je me trompe.
A Vous lire.
Philippe Alain
al
Je ne retrouve plus les références, malheureusement. Je sais qu'il y avait eu
en 94 un Sciences et Avenir spécial cosmologie qui lui avait consacré un
article, mais je ne l'ai plus. Je me rappelle qu'ils expliquaient la forme des
galaxies par les intéractions électromagnétiques au sein de la matière des
galaxies. Ils avaient fait des modélisations qui collaient. Ils ont ensuite
essayé de voir si ça pouvait expliquer le redshift et apparemment , ça collait
aussi...
Cependant, j'ai trouvé ces publications à mon avis assez intéressantes.
Sont-elles pertinentes ? Je crois que le seul moyen de savoir est de les lire
...
Is redshift-dependent evolution of galaxies a theoretical artifact?,Segal
I.E.,Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of
America, Volume 96, Issue 24, Pages 13615-13619
Abstract : "The physical validity of the hypothesis of (redshift-dependent)
luminosity evolution in galaxies is tested by statistical analysis of an
intensively studied complete high-redshift sample of normal galaxies. The
necessity of the evolution hypothesis in the frame
of big-bang cosmology is confirmed at a high level of statistical significance;
however, this evolution is quantitatively just as predicted
by chronometric cosmology, in which there is no such evolution. Since there is
no direct observational means to establish the evolution
postulated in big-bang studies of higher- redshift galaxies, and the
chronometric predictions involve no adjustable parameters (in
contrast to the two in big-bang cosmology), the hypothesized evolution appears
from the standpoint of conservative scientific
methodology as a possible theoretical artifact "
***
The case against the big bang, ARP-H-C; VAN-FLANDERN-T,
Physics-letters-Section-A. 1992; 164 (3-4) : 263-273.
Abstract : "A number of independent observations now violate the assumptions
and predictions of the big bang model. Analyses of this contradictory evidence
suggests alternative theoretical interpretations which satisfy all the
observations in a coherent way"
***
A criticism of big bang cosmological models based on interpretation of the red
shift, KIEREIN-J-W, Laser-and-particle-beams. 1988; 6 (part. 3) : 453-456
Abstract : "L' interaction de la lumiere avec le plasma intergalactique produit
la relation deplacement vers le rouge de Hubble-distance ainsi qu' un
rayonnement de fond isotrope de grande longueur d' onde. Les deplacements vers
le rouge intrinseques dans les quasars et autres objets s' expliquent de
maniere similaire, en montrant pourquoi ils sont des exceptions a la loi de
Hubble. Le deplacement vers le rouge n' etant pas un decalage Doppler, les
modeles cosmologiques du Big Bang devraient etre remplaces par des modeles
statiques".
Cherché avec Pascal.
garulfo
J'ai l'impression que cette discussion n'a pu vraiment lieu d'etre dans
ce NG (fr.sci.philo) ... Est ce le cas ?
Je ne vois plus que des remarques d'ordre purement scientifique avec
fait a l'appuie !
Supertatave
Personnellement, j'en suis heureux, et je serais peiné qu'elle soit transférée.
Je ne comprends pas toujours tout, mais libre à chacun de se documenter : tout
est donné dans cette discussion pour le faire. Et je ne crois pas à cette
opinion courante selon laquelle la philo serait le domaine des littéraires. Au
contraire. Au sens de la fantaisie doit se substituer l'amour de la cohérence
si l'on souhaite avoir autre chose que des théories mal étayées, et ça me
semble être plus proche (sans en être l'apanage) des sciences que des lettres.
Je ne vois donc pas de hors-sujet dans ce débat.
tatave
michel gouretzky
garulfo <b.fr...@sympatico.ca> a écrit dans le message :
3B49FB6F...@sympatico.ca...
Je pense le contraire. Les théories cosmologiques abordent des questions
scientifiques, métaphysiques et philosophiques.
Ce groupe de discussion abordent la question "qu'est-ce que la vie ?", puis
les principes anthropiques et actuellement les théories cosmologiques.
D'autre part un peu d'information scientifique ne peut pas faire de mal.
De plus, vue la profusion de messages ( entre 50 et 100 par jour) sur le
forum fr.sci.philo je ne pense pas polluer ce forum avec en moyenne un
message par jour.
Commencez d'abord par demander à certaine personnes de réduire la quantité
de messages envoyés par jour ( et en lisant les nombreux messages que vous
avez écrit aujourd'hui je constate que vous faites partie du lot et que de
plus vos messages, ont peu de rapport avec la philosophie) ce qui permettra
de lire tous les messages du forum comme sur la plupart des autres forums.
Essayez de plus de corriger toutes les erreurs scientifiques et historiques
qui s'écrivent sur ce forum ; depuis un an j'en ai vu beaucoup de non
corrigées.
Ensuite étudiez la philosophie (Présocratiques, Aristote, Epicure, Liebniz,
Descartes, etc...) et vous constaterez que les philosophes ont beaucoup
étudiés les sciences.
Saint Augustin (354-430 après J.C.) : Anaximandre (611-546 av. J.C.)
n'estima pas que chaque chose naît d'un seul principe, ainsi que Thalès le
faisait de l'eau, mais au contraire naît de ses propres principes.Il crut
que les principes de chacune des choses sont illimités et qu'ils engendrent
des mondes innombrables, ainsi que toutes les choses qui prennent naissance
en eux.Il estima que ces mondes tantôt sont détruits, tantôt sont de
nouveaux engendrés, quelle qu'ait été la durée assignée à leur existence,
sans pour autant faire intervenir en aucune façon l'intelligence divine dans
ces activités des choses.(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont,
Folio-essais)
Parménide (540 - 450 avant J.C.) :
Comment un jour l'étant pourrait-il périr ?
Comment serait-il venu à l'existence ? Le supposer venu, c'est lui refuser
d'être - à plus forte raison s'il doit venir à l'existence un jour . Ainsi
la genèse s'éteint, ainsi se désapprend la mort . Il est encore invisible,
puisqu'il est tout entier identique à lui-même . Il n'est nulle part plus
lourd, ce qui romprait sa cohésion ; ni plus léger : tout est rempli
d'étant .Aussi est-il tout continu, car l'étant est contigu à l'étant .Il
est encore immobile, dans les limites de liens puissants, sans
commencement, sans fin, puisque naissance et mort au loin nous les fîmes
chanceler, les repoussant d'une foi établie sur le vrai . Il demeure sans
changer en son être, en lui-même et par lui-même identique . L'immuable !
Car la puissante Nécessité le garde et l'entrave dans ses chaînes,
l'entoure de son étreinte; ainsi d'être infini l'étant n'a pas le droit :
il ne manque de rien; inachevé, il manquerait de tout . Même chose que
penser et ce par quoi il y a pensée . Jamais hors de l'étant en lequel elle
s'exprime, tu ne trouveras la pensée . Il n'est rien, et jamais rien ne
sera d'autre que l'étant et rien d'extérieur à lui : le Destin l'enchaîna,
continu, pour qu'il soit immuable.
("Les présocratiques", collection Les intégrales de philo, Nathan )
Parménide : Car rien d'autre jamais et n'est et ne sera
A l'exception de l'être, en vertu du décret
Dicté par le Destin de toujours demeurer
Immobile en son tout. C'est pourquoi ne sera
Qu'entité nominale (et pur jeu de langage)
Tout ce que les mortels, croyant que c'était vrai,
Ont d'un mot désigné : tel naître ou bien périr,
Être et puis n'être pas, changer de position,
Et changer d'apparence au gré de la couleur.
Mais puisque existe aussi une limite extrême,
Il est de toutes parts borné et achevé,
Et gonflé à l'instar d'une balle bien ronde,
Du centre vers les bords en parfait équilibre.
Car aussi bien en plus et aussi bien en moins,
Aucune variation ici ou là n'existe.
Car il n'est nul non-être à même d'empêcher
Qu'il atteigne partout son parfait équilibre,
Ni être qui en lui soit en plus ou en moins,
Etant donné qu'il est tout entier inviolable.
En toutes directions il s'égale à lui-même,
Et de même façon il touche à ses limites.
(Les écoles présocratiques, Jean-Paul Dumont, Folio-essais)
Joseph Silk : "Pythagore enseigna que la Terre était ronde et tournait sur
son axe, les planètes, la Lune, le Soleil et la Terre, tournaient autour
d'un feu central qui n'était pas le Soleil sur des sphères concentriques
remplies d'air.(...) En 280 avant J.C., Aristarque de Samos affirma que les
planètes, y compris la Terre, tournaient en orbites circulaires autour du
Soleil.(...) L'idée d'un principe universel capable de rendre compte de
l'Univers observé fut clairement établie au cours du 4ème siècle avant J.C.
par Platon et Aristote, et domina la pensée scientifique pendant plus de 19
siècles. Pour Platon, le cercle, sans commencement ni fin, était une forme
parfaite, et par conséquent les mouvements célestes devaient s'y conformer
puisque l'Univers avait été créé par un être parfait, Dieu. La Terre
aussi devait être sphérique, tout comme l'Univers lui-même, lisse et
régulier et partout équidistant du centre, un corps entier et parfait.
Platon défendit l'idée d'une rotation journalière des cieux autour d'une
Terre fixe.(...) Aristote imagina un système qui permettait la rotation des
sphères concentriques d'Eudoxe.(...) La cosmologie d'Aristote exigeait 55
sphères pour que son mécanisme élaboré fonctionnât. La sphère extérieur
était fixe, car c'était celle de Dieu, et faisait tourner les sphères
intérieures. Le genre humain, séparé de Dieu, se trouvait consigné dans une
région intérieure, temporelle et imparfaite; tout ce qui était à l'extérieur
de la sphère lunaire était tenu pour parfait, éternel et permanent.(...) Les
premiers chefs de l'Eglise mirent l'accent sur une interprétation littérale
des passages bibliques pertinents, et la Terre redevint plate."
(Joseph Silk, Le Big Bang , Le livre de poche)
James Burke : "En 1217, des dominicains d'abord, puis en 1230 des
franciscains furent dépêchés à Paris par le pape pour endiguer le flot de la
libre pensée. Mais il était trop tard, car le fait que déjà circulaient
partout les ouvrages d'Aristote sur la métaphysique, l'histoire naturelle,
la physique, l'éthique, l'univers, la météorologie, la zoologie, la
botanique, ou les Eléments d'Euclide et la Pneumatique de Héron
d'Alexandrie, ou encore l'Almageste de Ptolémée, dans
lequel celui-ci expose au complet le système du monde géocentrique auquel
son nom demeure attaché, prouvait que la bataille était perdue
d'avance.(...) Ce qui gênait le plus Rome, c'est qu'Aristote préconisait le
recours à l'observation logique et empirique pour essayer de comprendre les
phénomènes naturels, démarche d'esprit radicalement opposée à celle que
recommandaient les enseignements de saint Augustin. De sorte que si les
étudiants s'avisaient de vouloir analyser les lois gouvernant l'ordre de
l'univers, ils risquaient de cerner d'assez près le mécanisme de la Création
pour poser des questions troublantes sur le rôle du Créateur.etc..."
(Ce jour-là l'univers changea, James Burke, chez Albin Michel)
Epicure (341 - 270 avant J.C.) : "Et d'autre part, toujours en vertu de
cette infinité en nombre, la quantité d'atomes propres à servir d'éléments,
ou, autrement dit, de causes, à un monde, ne peut être épuisée par la
constitution d'un monde unique, ni par celle d'un nombre fini de mondes,
qu'il s'agisse d'ailleurs de tous les mondes semblables au nôtre ou de tous
les mondes différents."
(Epicure, Lettres, chez Nathan, collection Les intégrales de philo)
Liebniz : Et quand on remplirait tous les temps et tous lieux, il demeure
toujours vrai qu'on les aurait pu remplir d'une infinité de manières, et
qu'il y a une infinité de mondes possibles dont il faut que Dieu ait choisi
le meilleur, puisqu'il ne fait rien sans agir suivant la suprême raison.
(Histoire des Philosophes de Denis Huisman, André Vergez
et Serge Le Strat chez Nathan)
"Pascal et Descartes se sont rencontrés à Paris les 23 et 24 septembre
1647. Ils se disputèrent sur la question du vide, Descartes tenant pour un
monde plein de "matière subtile"."("Histoire des philosophes" de Denis
Huisman, André Vergez, Serge Le Strat, Nathan(page 136))
michel gouretzky
> "michel gouretzky" a écrit:
>
> >La genèse des supercordes n'est pas inconnue
>
> Intéressant. D'où sortent ces myriades de cordes initiales et qu'est
> ce qui leur confère leurs propriétés (tension) ?
C'est expliqué en détails dans l'article astro-ph/0010408 "Particule
création in Pre-Big Bang Cosmology : theory and observational consequence"
avant avant dernier article en bas de page http://www.to.infn.it/~gasperin/
3 articles après celui de Gabriele Veneziano.
> >mais il faut déterminer si les
> >modèles actuels correspondent à la réalité.
> >Pour le physicien des supercordes Gabriele Veneziano la naissance de
> >notre univers à lieu dans un vide quantique
>
> Froid, calme et plat mais rempli de cordes...
Rempli de champs d'énergie (champs dilatonique en théorie des supercordes et
inflatonique pour l'inflation chaotique [ainsi que l'inflation chaotique
éternelle] d'Andreï Linde).
> > et il existe une infinité d'univers.
>
> Pas trivial d'après son papier. Est mentionné un réglage fin ("fine
> tuning") d'où : soit principe anthropique (c'est réglé comme ça parce
> qu'autrement il n'y aurait personne pour s'en préoccuper),
Gabriele Veneziano n'utilise pas cette définition du principe
anthropique(cf. groupe de discussion ci-dessous).
> soit une infinité d'univers dont le notre [définir l'*existence* des
> autres, non accessibles, est une autre histoire ;-) ],
Les différentes théories cosmologiques ont des spectres (rayonnement
cosmologique, ondes gravitationnelles, etc...) différents donc si les
mesures de spectres correspondent à l'une des théories on pourra pencher
plutôt pour l'existence d'une infinité d'univers.
Personnellement ne croyant pas en un Dieu créateur je pense qu'il existe une
infinité d'univers, d'ailleurs certains croyants le pensent aussi, sans que
ça remette en cause leur croyance ( cf. ci-dessous groupe de discussion sur
les principes anthropiques)
> voir même un choix divin ;)
Pour Stephen Hawking par exemple.
> De toute façon pas très satisfaisant. Il serait intéressant que l'une
> des théories émergentes finisse par postdire la valeur des paramètres
> physiques.
Le but est de réduire le nombre d'univers possibles dans la distribution
d'univers qu'obtient Gabriele Veneziano, mais réduire a un seul univers
possible est probablement illusoire, surtout pour les valeurs des constantes
de couplage (cf. ci-dessous explications de Jacques Demaret). J'ai
l'impression que même Stephen Hawking a abandonné ce but de la théorie du
tout (cf. ci-dessous explications de Jacques Demaret) dans ses derniers
articles sur le site http://xxx.lanl.gov/ et sur son site
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
Jacques Demaret : "L'exemple le plus cité est l'argument du
carbone, car c'est sans doute l'argument établi avec le plus de rigueur. On
montre que la genèse du carbone à partir de trois noyaux d'hélium au coeur
des étoiles dépend de manière critique de la valeur de la constante de
couplage des interactions fortes. Si cette valeur était différente, ne
serait-ce que d'un millième, il se pourrait que tout le carbone se
transforme en oxygène, qu'il n'y ait pas de carbone du tout, ou pas
d'oxygène du tout. Il semble donc qu'il existe dans notre univers un
ajustement tout à fait remarquable des valeurs des paramètres physiques,
ajustement qui débouche sur la possibilité même d'apparition de formes
évoluées.etc..."( Hors-série La Recherche Avril 98 "Naissance et histoire du
Cosmos")
Jacques Demaret : "Un physicien comme Stephen Hawking a
effectivement pu dire que s'il connaissait la théorie du tout, alors il
connaîtrait l'esprit de Dieu : il connaîtrait tout, pourquoi la Terre
existe, pourquoi il y a des êtres humains, etc."
( Hors-série La Recherche Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos")
_______________________________________________________
Le principe anthropique est utilisé par exemple dans l'émission "Bouillon de
culture" d'il y a un an sur le Big Bang par, je crois, l'astrophysicien Jean
Heidman pour répondre à l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan, qui disait que
tout était bien réglé pour l'apparition de la vie, pour expliquer qu'il n'y
a pas de raison d'en tirer des conclusions métaphysiques car non sommes
peut-être dans un des univers favorables à la vie parmi une infinités
d'univers dont les propriétés physiques et les configurations de départ sont
aléatoires.
De même dans une cassette de plusieurs émissions sur Ilya Prigogine, que
j'ai revisionné il y a quelques temps, le principe anthropique est utilisé
par Ilya Prigogine dans l'émission "Bouillon de culture" pour répondre à
Jean D'Ormesson, qui disait, lui aussi, que tout était bien réglé pour
l'apparition de la vie, pour expliquer qu'il n'y a pas de raison d'en tirer
des conclusions métaphysiques car non sommes peut-être dans un des univers
favorables à la vie parmi une infinités d'univers dont les propriétés
physiques et les configurations de départ sont aléatoires.
De même dans son livre "L'univers élégant" chez Robert Laffont, le physicien
des supercordes Brian Greene part de la théorie de l'inflation chaotique
éternelle d'Andreï Linde dans laquelle une infinité d'univers se forment à
partir du vide quantique pour expliquer le principe anthropique.
Plus précisément dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï
Linde, l'infinité des univers forment une structure fractale
autoreproductrice éternelle quasi-stationnaire.
La théorie de l'inflation chaotique éternelle, est expliquée par Andreï
Linde dans son article gr-qc/9306035 sur http://xxx.lanl.gov/ et par
Nathalie Deruelle, directeur de recherche au CNRS, dans le hors-série La
recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos" qui explique de plus
les mesures à faire avec les satellites Map et Planck pour valider ou faire
progresser la théorie d'Andreï Linde.
Le physicien des supercordes Gabriele Veneziano qui explique sa théorie dans
son article référence hep-th/0002094 sous le titre "String Cosmology : The
Pre-Big Bang Scenario", sur le site http://xxx.lanl.gov/ , fait référence
lui aussi au principe anthropique pour expliquer sa théorie de formation
d'une infinité d'univers dans un vide quantique et explique aussi les
mesures à faire pour tester sa théorie ou la faire progresser.
Les choses se compliquent avec Stephen Hawking qui est l'auteur de la
troisième principale théorie cosmologique dans laquelle l'univers est créé
par Dieu, qui ne créé qu'un seul univers, de plus Dieu règle les propriétés
de l'univers pour permettre l'apparition de l'homme (cf. utilisation
intensive du principe anthropique dans son article "The future of quantum
cosmology")
Stephen Hawking explique sa théorie de l'Instanton dans quelques articles
sur le site http://xxx.lanl.gov/ et quelques articles sur son site
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html en particulier dans l'article
hep-th/9409195.
Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ d'énergie
dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien : pas à partir du
vide mais à partir d'absolument rien du tout. etc..."( article
hep-th/9409195 ( page 48 ))
Les choses se compliquent avec Stephen Hawking, au niveau du principe
anthropique, car il utilise 3 définitions du principe anthropique qu'on peut
lire sur son site http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html dans
l'article "Life in the Universe".
Stephen Hawking : "Le principe anthropique : Si les conditions n'étaient pas
favorable à la vie, nous ne nous demanderions pas pourquoi elles sont comme
elle sont"( article "Life in the Universe")
Stephen Hawking : "Le principe anthropique faible : Etant donné les
contantes physiques que pouvons nous déduire du fait que la vie existe ici
et maintenant"( article "Life in the Universe").
C'est d'ailleurs ce principe anthropique faible que Stephen Hawking affirme
utiliser dans son article "The future of quantum cosmology".
Stephen Hawking : "Le principe anthropique fort : Il existe une multitude
d'univers avec différentes valeurs des constantes physiques"( article "Life
in the Universe")
Cette définition du principe anthropique fort correspond au principe
anthropique de Gabriele Veneziano, Brian Greene, etc...
Les choses se compliquent encore plus, entre autres, avec les définitions
des principes anthropiques de Jacques Demaret dans le hors
série La Recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du Cosmos" qui ne
correspondent pas aux quatre précédentes définitions du principe anthropique
qui elles même ne se correspondent pas.
Par contre Jacques Demaret explique très bien les particularités de notre
univers dans le hors-série La Recherche d'Avril 98 "Naissance et histoire du
Cosmos"
Jacques Demaret : "L'exemple le plus cité est l'argument du
carbone, car c'est sans doute l'argument établi avec le plus de rigueur. On
montre que la genèse du carbone à partir de trois noyaux d'hélium au coeur
des étoiles dépend de manière critique de la valeur de la constante de
couplage des interactions fortes. Si cette valeur était différente, ne
serait-ce que d'un millième, il se pourrait que tout le carbone se
transforme en oxygène, qu'il n'y ait pas de carbone du tout, ou pas
d'oxygène du tout. Il semble donc qu'il existe dans notre univers un
ajustement tout à fait remarquable des valeurs des paramètres physiques,
ajustement qui débouche sur la possibilité même d'apparition de formes
évoluées.etc..."
De plus le physicien des supercordes Mishio Kaku a rajouté dans l'émission
"Chasseurs d'étoiles" de la série "Demain l'espace" qui est passée le 4 Mai
sur la cinquième une nouvelle théorie dans laquelle il mentionne la
possibilité d'une infinité d'univers en disant que probablement la vie
n'existe pas dans ces autres univers.
Vu les références à Dieu de Mishio Kaku dans l'émission du début de
l'année sur la cinquième, "Un siècle de découverte", sur l'histoire
de la physique du XX ième siècle, c'est à mon avis une théorie
dans laquelle Dieu crée une infinité d'univers et dans laquelle il favorise
probablement l'apparition de la vie et de l'homme uniquement dans notre
univers.
_______________________________________________________
michel gouretzky
>
> Je constate avec vous que la grande majorité des Astrophysiciens sont
> amenés à penser qu'il y a Univers en Expansion et qu'il y a eu Big Bang.
>
> J'adhère personnellement à cette "croyance" pour plusieurs raisons dont la
> principale est probablement l'Argument d'Autorité. Il n'empêche que la
> communauté scientifique qui raisonne un peu sait qu'il s'agit d'une
> "Croyance" laquelle est utile pour elle en ce sens qu'elle corrobore à la
> fois les lois physiques connues et les Directions de Recherches qui sont
> engagées dans les grands laboratoires. Il en est notamment ainsi pour les
> "Cordes" et tout ce qui touche à la représentation théorique des champs.
Plutôt que croyance il me semble que le terme conviction serait plus
approprié.