SIMULTANEITE : ABSOLUE OR NOT ?
Julien ARLANDIS
une signification physique particulière, ou s'il s'agit d'une simple
convention.
Considérons pour celà deux fusées "absolument" immobiles en équilibre dans
l'espace. Elles sont munis d'une horloge synchrone et d'un réacteur capable
de leur produire une accélération constante.
A un instant T, les moteurs se mettent en marche, les deux fusées accélérent
dans la même direction, comme elles étaient placées l'une derrière l'autre,
elles se suivent en gardant un écart constant.
^
|
F1
^
|
F2
Si F1 (la première fusée) part avec un léger retard aussi petit soit-il, on
comprend facilement que la fusée F2 à un instant t donné sera toujours plus
rapide que F1 et finira donc par la dépasser.
Si on reproduit cette expérience dans un nouveau référentiel animé d'une
vitesse v, il faudra que les fusées partent simultanément du point de vue
d'un observateur exterieur pour que les deux fusées ne se rencontrent pas,
comment décider du départ des fusées si la simultanéité est relative?
Richard Hachel
Julien ARLANDIS a écrit:
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> une signification physique particulière, ou s'il s'agit d'une simple
> convention.
Je te signale en passant que la position d'Albert Einstein
est la suivante:
"La simultanéité est une notion relative
par changement de référentiel".
Je ne voudrais pas être à la place d'un futur utilisateur
de Google qui dans 50 ans viendra relire tous ce que nous écrivions
sur ce forum.
Il va y perdre sa relativité. :))
Nous ressembmlons à une cours de récré où chacun qui dans les ténèbres
qu'il n'est pas d'accord avec la moitié de ce que les autres racontent.
Et 99% de tout cela n'est du qu'à des concepts absorbés sans esprit
réellement critiques, et qui s'avèrent être des faussetés ou des
paradoxes quand on les observe plus précisément.
Dire que le temps est absolu, c'est à la fois vrai et faux.
Dire que des référentiels ont une même simultanéité,
c'est encore vrai et faux.
Tout dépend de ce qu'on veut dire et expliquer par là.
C'est pourquoi il faut chercher à être extrèmement précis
dans ce qu'on dit (avec le risque d'être incompris par l'usage
de trop de mots ardus).
R.H.
YBM
[des conneries]
Traduction : «J'a rin à dire passke j'ai que des monceaux de débilité
dans la tête, mais j'a va quand même y aller passke j'veux faire mon
intéressant»
> Et 99% de tout cela n'est du qu'à des concepts absorbés sans esprit
> réellement critiques, et qui s'avèrent être des faussetés ou des
> paradoxes quand on les observe plus précisément.
[snip conneries]
Dans «esprit critique», avant "critique", il y a "esprit", sinistre
imbécile.
chaverondier
C'est astucieux, mais la réponse est la suivante
Si le départ de la fusée qui est devant (évènement z1)
et si le départ de la fusée qui est derrière (évènement z2)
sont séparés par des intervalles de type espace, la fusée qui est
derière ne rattrapera jamais celle qui est devant. Elle restera tout
le temps à la traine dans son "ailleurs absolu" (elle restera tout le
temps séparée par un intervalle de type espace).
Si ces évènements z2 et z2 sont au contraire séparés par des
intervalles de type temps, alors la fusée qui est derrière partira la
première dans tous les référentiels inertiels. En effet, une
chronologie absolue ordonne les évènements séparés par des intervalles
de type temps, même en RR. Par suite, la fusée qui est derrière
rattrapera celle qui est devant et cette prédiction sera respectée
dans tous les référentiels inertiels d'observation.
A ce jour, il n'y a pas (pas encore ?) d'expérience réalisable
physiquement permettant de définir une simultanéité absolue.
Bernard Chaverondier
Juliendusud
A 00h précise une fusée F1 part de la terre vers la lune, une demi seconde plus
tard une fusée F2 part de la lune. Les deux évènements sont bien séparés par un
intervalle de type espace, mais je ne vois pas ce qui empêcherait F1 de
rejoindre F2.
>Si ces évènements z1 et z2 sont au contraire séparés par des
>intervalles de type temps, alors la fusée qui est derrière partira la
>première dans tous les référentiels inertiels.
Je ne comprends pas votre point de vue, le but c'est de les faire partir en
même temps.
En effet, une
>chronologie absolue ordonne les évènements séparés par des intervalles
>de type temps, même en RR. Par suite, la fusée qui est derrière
>rattrapera celle qui est devant et cette prédiction sera respectée
>dans tous les référentiels inertiels d'observatio
2 évènements simulatanés sont toujours séparés par des intervalles de type
espace, la réciproque n'est pas vraie. C'est vrai qu'on ne peut pas ordonner de
manière absolue des évènements séparés par un intervalle de type espace. Mais
je peux le faire dans mon référentiel même si dupond ne sera pas d'accord avec
ma chronologie des évènements.
Il existera donc toujours un observateur qui vérifiera que F1 part avant F2, et
qui s'attend à ce que F2 soit dépassé.
PinntosS
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E77ADA5...@tiscali.fr...
> Nous ressembmlons à une cours de récré où chacun qui dans les ténèbres
> qu'il n'est pas d'accord avec la moitié de ce que les autres racontent.
>
...
> Dire que le temps est absolu, c'est à la fois vrai et faux.
>
celle là, je la note !!!
> C'est pourquoi il faut chercher à être extrèmement précis
> dans ce qu'on dit (avec le risque d'être incompris par l'usage
> de trop de mots ardus).
la poutre, la paille ... ou tu es allé à confesse ?
>
> R.H.
>
Vincent
Oncle Dom
3E77ADA5...@tiscali.fr...
> Dire que le temps est absolu, c'est à la fois vrai et faux.
>
--
Oncle Dom
Damian Canals-Frau
.
Permettez-moi de commenter cette discussion. D'abord je voudrais rappeler
que la physique est une science expérimentale. Donc, uniquement les
affirmations qui peuvent être vérifiées expérimentalement ont droit de cité
en physique.
Ensuite, postulat = « principe indémontrable qui paraît légitime,
incontestable ». Donc, en physique les postulats ne sont que des hypothèses
de travail, des suppositions.
Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
>> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
>> convention. »
Nous savons qu'il n'y a pas de simultanéité absolue puisqu'on n'a pas pu
démontrer expérimentalement des mouvements par rapport à un hypothétique «
éther ». En d'autres mots, en mesurant la vitesse de la lumière dans le vide
nous obtenons toujours la même valeur autant si la source (de la lumière)
est en mouvement que si elle est au repos, par rapport à nous. C'est-à-dire,
l'affirmation qu'il n'y a pas de simultanéité absolue n'est pas une simple
convention.
Ce qui est invariant face à toute transformation de coordonnées, c'est l'
intervalle d'espace-temps, l'intervalle d'univers. C'est une sorte de
distance quadridimensionnelle, pas entre points dans l'espace mais entre
événements dans l'espace et le temps. Nous avons tous vu la formule. Si on
appelle delta la différence entre les coordonnées spatiales et/ou temporales
de deux événements, nous avons
intervalle au carré = (delta s)^2 = c^2 (delta t)^2 - ( (delta x)^2 + (delta
y)^2 + (delta z)^2)
Si (delta s)^2 est négatif, on peut trouver un référentiel dans lequel delta
t = 0 et alors (delta s)^2 = (delta R)^2. Dans ce référentiel les deux
événements sont simultanés et se produisent à des endroits différents
séparés par la distance R.
Si (delta s)^2 est positif, on peut trouver un référentiel dans lequel delta
x = delta y = delta z = 0 et (delta s)^2 = (c^2)*(delta t)^2 : les
événements ont lieu au même endroit à des instants différents.
Permettez-moi encore de rappeler ceci : Non seulement les lois de la
mécanique mais aussi celles de tous les événements naturels comme l'
électromagnétisme, s'expriment de la même façon dans tous les systèmes de
référence en mouvement relatif rectiligne et uniforme (c'est-à-dire, dans
des systèmes inertiels). Si dans chacun de ces systèmes on mesure des
longueurs et des temps avec des règles et des horloges physiquement
identiques, on obtient pour une certaine longueur ou un certain temps, des
résultats de mesure différents dans chaque système. Tous ces résultats de
mesures se déduisent les uns des autres à l'aide de la transformation de
Lorentz. L'application des équations de la relativité restreinte à toutes
les expériences ou interviennent des vitesses qui s'approchent de celle de
la lumière, donne toujours des résultats en accord avec les mesures. Par
contre, appliquer les formules de Newton à ces situations donne des
résultats erronés. En résumé : la relativité restreinte est un chapitre de
la physique qui nous donne des procédures de calcul qui permettent de
prévoir les résultats exacts des expériences. Depuis 100 ans on n'a pas pu
la mettre expérimentalement en échec.
Cordialement Canals-Frau
"Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
3e779bf0$0$29146$626a...@news.free.fr...
chaverondier
> .
> Permettez-moi de commenter cette discussion. D'abord je voudrais rappeler
> que la physique est une science expérimentale. Donc, uniquement les
> affirmations qui peuvent être vérifiées expérimentalement ont droit de cité
> en physique.
> Ensuite, postulat = « principe indémontrable qui paraît légitime,
> incontestable ». Donc, en physique les postulats ne sont que des hypothèses
> de travail, des suppositions.
>
> Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> >> convention. »
>
> Nous savons qu'il n'y a pas de simultanéité absolue puisqu'on n'a pas pu
> démontrer expérimentalement des mouvements par rapport à un hypothétique «
> éther ».
Disons de façon plus nuancée que, pour l'instant, l'éventualité de la
transmission instantanée d'un signal par effet EPR et la possibilité
qui en découlerait de définir le mouvement absolu par rapport au
référentiel R0 où la vitesse relative de la lumière serait isotrope au
sens de cette simultanéité absolue n'a pas encore de preuve
expérimentale et peut seulement être envisagée si l'on accorde à la
fonction d'onde un caractère réel.
Pour le reste, du message, je n'ai pas d'objection. Voir mon post en
réponse à Jaques Fric sur le fil "relativisme au pied de la lettre"
pour plus de détails.
Bernard Chaverondier
Julien ARLANDIS
"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b5led0$hcv$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
>
>
> .
> Permettez-moi de commenter cette discussion. D'abord je voudrais rappeler
> que la physique est une science expérimentale. Donc, uniquement les
> affirmations qui peuvent être vérifiées expérimentalement ont droit de
cité
> en physique.
> Ensuite, postulat = « principe indémontrable qui paraît légitime,
> incontestable ». Donc, en physique les postulats ne sont que des
hypothèses
> de travail, des suppositions.
>
> Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> >> convention. »
>
Je définis "a un sens" de la façon suivante:
Un phénomène physique a un sens lorsque sa négation change au moins une
prédiction d'une théorie.
Un phénomène physique n'a pas de sens lorsqu'il peut être nié ou approuvé
sans changer l'ensemble des prédictions d'une théorie = une convention.
Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention toute comme
la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
d'évènements dans deux référentiels inertiels.
Concrétement:
Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
dans R'.
Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...
Richard Hachel
Julien ARLANDIS a écrit:
> Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention toute comme
> la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
> expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
> d'évènements dans deux référentiels inertiels.
> Concrétement:
> Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
> dans R'.
> Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
> Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
> théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
> plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...
Ton post est bizarre.
Il a été admis ici (je crois que c'est par Didier)
que si la perception de deux événements étaient
simultanés par un point O situé dans R, ils étaient
évidemment simultanés par un point O' situé dans R',
pour peu que les deux points soient conjoints
au moment où la simultanéité apparait.
Et non seulement ce concept est simple et logique,
mais, de plus, il montre que la vitesse de la lumière
est infinie pour tout observateur qui la voit venir sur lui.
Il reste, cependant, une incompréhension à éliminer.
On ne peut le faire que si l'on admet la relativité des distances,
et qu'on l'applique à fond, comme je le fais dans ma théorie.
Les distances antérieures se dilatant, les postérieures se contractant.
Le tout étant visible comme L.sqrt(1-Vo^2/c^2) pour l'observateur
neutre (ou télétransverse).
R.H.
Richard Hachel
Julien ARLANDIS a écrit:
> Concrétement:
> Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
> dans R'.
> Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
>
> Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
> théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
> plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...
Il n'est pas, je pense, nécessaire de le prouver.
Tout simplement, parce que le contraire serait absurde et incohérent.
Deux entité O et O' ne peuvent qu'avoir la même vision de la
simultanéité s'ils se trouvent au même endroit.
Je ne parle pas de leur vision de l'espace qui peut varier
avec le référentiel.
Mais, au moins, de leur notion de simultanéité.
Sinon, ce serait tout simplement absurde.
Autant dire que la neige est noire, et que le soleil est froid.
R.H.
Lempel
Qui les a mariés ?
B. Lempel
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E7F8319...@tiscali.fr...
...cut...
> Ton post est bizarre.
> Il a été admis ici (je crois que c'est par Didier)
> que si la perception de deux événements étaient
> simultanés par un point O situé dans R, ils étaient
> évidemment simultanés par un point O' situé dans R',
> pour peu que les deux points soient conjoints
> au moment où la simultanéité apparait.
>
> Et non seulement ce concept est simple et logique,
> mais, de plus, il montre que la vitesse de la lumière
> est infinie pour tout observateur qui la voit venir sur lui.
...cut...
Lempel
La preuve: la lumière réfléchie par la neige est blanche.
Donc intrinsèquement la neige est noire.
Tu ne savais pas celà ?
Tu veux des explications physiques de ce concept ?
Quand au soleil, bien sur qu'il est froid. Il l'est comparativement à une
étoile du groupe B.
La relativité s'applique aussi aux températures...
B. Lempel
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E7F843F...@tiscali.fr...
...cut...
Didier Lauwaert
Mais je le fais à la suite de Richard car son erreur
est une excellente illustration de ce que n'est
pas la simultanéité :-)
Richard Hachel <r.ha...@tiscali.fr> wrote in message news:<3E7F843F...@tiscali.fr>...
> Julien ARLANDIS a écrit:
> > Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
> > dans R'.
> > Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
> >
> > Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
> > théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
> > plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...
C'est le cas si les référentiels sont immobiles l'un par rapport
à l'autre. Il y a simultanéité pour les deux.
Même avec des référentiels distincts car
> Deux entité O et O' ne peuvent qu'avoir la même vision de la
> simultanéité s'ils se trouvent au même endroit.
il ne faut pas confondre simultanéité et vision des événements
comme dans la phrase de ce novice :-) ci-dessus.
Ce sont deux choses différentes.
Richard adore détourner le sens des mots (pour lui "simultanéité"
signifie autre chose. Ou bien il n'a pas compris le sens que
les physiciens lui attribuent, ou bien il détourne le
sens exprès pour embrouiller).
Soit l'observateur A dans son référentiel (origine en A et son horologe).
Un événément P se produit au temps t1 (dans ce référentiel).
Un signal lumineux se propage vers A qu'il perçoit au temps t2.
Cela revient exactement, pour l'observateur A, à dupliquer son
horloge et à disposer les copies un peu partout. t1 est le temps indiqué
par l'horloge située à l'endroit de P.
La perception du signal par A est un AUTRE événement qui a lieu au
temps t2 en un AUTRE endroit que P.
Notons qu'il n'est même pas nécessaire d'invoquer la vitesse du signal !
Ce qui compte c'est ce qui se passe en P et peu importe combien
de temps met le signal pour arriver à A. On pourrait même utiliser
un signal sonore, de toute façon la "vision" de l'événement P par A
est un autre événement que l'événement P lui-même.
(si je me souviens bien, c'est même toi qui avait insisté la dessus
il n'y a pas longtemps, je ne sais plus :-(
Pour le physicien, la simultanéité est celle des événements considérés :
P (et d'autres) qui a lieu en t1.
Et non pas la simultanéité des "événements de perception" qui ont
lieu au temps t2.
ta...@lpthe.jussieu.fr
: Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention toute comme
: la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
: expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
: d'évènements dans deux référentiels inertiels.
Sans vouloir rentrer aucunement dans ces discussions entre les diverses
variantes de la théorie de la RR, il y a un point qui me trouble.
Il me semble que si l'on voulait imaginer une théorie qui garde le caractère
absolu de la simultanéité, il reviendrait au même de concocter de nouvelles
variables x',y',z',t' fonctions de x,y,z,t telles que:
-le passage des unes aux autres soit bijectif et différentiable
-la variable t' est invariante par transformation de Lorentz, ce qui définit
un temps absolu.
Dans ce cas les transformations de Lorentz dont on sait qu'elles sont le
groupe d'invariance de la théorie physique, se transformerait dans les
variables primées en un nouveau groupe d'invariance respectant t=t' et qui
serait tout aussi correct. Ce ne serait donc qu'une question d'appréciation
individuelle (ou facilitant la compréhension d'EPR) de choisir l'une aou
l'autre description.
Le problème c'est que je crois que ceci est impossible. En effet je crois que
la seule quantité formée à partir de x,y,z,t qui est invariante est
t^2-x^2-y^2-z^2 ou bien sûr n'importe quelle fonction de cette quantité.
Prendre t' comme une telle fonction implique donc que les photons se déplacent
instantanément comme dit R. Hachel. Mais à mon avis le vrai problème est que
le passage des variables ordianires aux variables primées ne sera pas bijectif
et différentiable, et que donc ces variables ne vont pas caractériser
correctement les positions dans l'espace-temps. Des commentaires?
--
Michel TALON
Julien ARLANDIS
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message news:
8d3eabc1.03032...@posting.google.com...
Evidemment, mon post devait être confus, A et B ne sont pas les évènements
de perception.
A et B sont des hypothétiques évènements simultanés nécessaires pour que P
se réalise.
En langage booléen celà donne :
Dans R: P est réalisé ==> (A et B) simultanés
Dans R': P est réalisé ==> (A et B) simultanés
Ces deux implications doivent aboutir à une formulation invariante de la
simultanéité.
Il suffit de prouver l'existence d'un quintuplet (R,R',P,A,B)
ça reste très théorique, mais ça pourrait être une définition de la
simultanéité absolue.
Par exemple deux coureurs qui ont la même vitesse se rejoignent au centre
d'un stade seulement si leur départ est simultané.
P est ici: le croisement de deux coureurs au centre du stade.
La simultanéité absolue aurait un sens, si les deux évènements A et B
devaient rester simultanés dans un autre référentiel pour que P se produise.
Ce n'est jamais le cas, depuis un autre référentiel le départ des coureurs
n'est plus simultané et pourtant P est réalisé.
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
> Pour le physicien, la simultanéité est celle des événements considérés :
> P (et d'autres) qui a lieu en t1.
> Et non pas la simultanéité des "événements de perception" qui ont
> lieu au temps t2.
Pour moi, la vision des physiciens est donc un "abstrait".
Un concept mathématique non naturel.
Je le redis encore: "la vraie simultanéité est celle de la perception".
On perçoit simultanément trois flash différents, par exemple.
Si, à cet instant précis, une fusée passe à vitesse relativiste
devant l'observateur, cette fusée, elle aussi, perçoit
les mêmes événements simultanément.
Il n'y a pas, pour moi, de rupture de simultanéité
par changement de référentiel.
Les physiciens, eux font l'inverse, et imaginent que la
simultanéité est la même pour tous les points d'un
référentiel (donc que le monde constituant un référentiel
est isochrone), et se voilant les yeux de cette poudre
de perlinpinpin, ils disent qu'alors "la simultanéité
disparait par changement de référentiel".
Je veux bien que les deux éclairs (exemple célèbre)
ne soient pas perçus simultanément par le voyageur
du centre du vagon et par le chef de gare, car c'est vrai,
si le voyageur les perçoit sur les parois simultanément,
le chef de gare, lui, perçoit le flash postérieur
avant le flash antérieur.
Mais cela n'est pas vrai pour la petite fille du chef
de gare qui, au moment même où le voyageur la croise,
perçoit les deux flashs simultanément comme lui.
Elle est au même endroit que lui, et non dans le même
référentiel.
Donc c'est la position qui détermine la simultanéité
et non le référentiel.
Mais bon, je crois qu'on tourne en rond...
R.H.
Richard Hachel
ta...@lpthe.jussieu.fr a écrit:
> Prendre t' comme une telle fonction implique donc que les photons se déplacent
> instantanément comme dit R. Hachel.
Que les photons se déplacent instantanément,
c'est une chose bien évidente.
C'est d'ailleurs l'avis du photon.
Si l'on place une montre sur un photon, et si on l'envoie
à quatre années lumières, puis qu'on lui demande d'y rester
quatre ans, puis de revenir, on va s'apercevoir qu'au total,
la montre a vieilli de quatre ans au total.
Contre douze pour la montre terrestre.
Il va devenir très rapidement assez clair que le photon
a vieilli de 0+4+0=4ans.
Et que la terre a vieilli de t1+4+t2=12 ans.
Le simple doute qu'on peut avoir, c'est sur t1 et t2.
Pour Einstein t1=t2=4 ans.
Pour Hachel t1=8 ans et t2=0.
On pourra dire que ce n'est qu'une convention.
Je dirais toujours que ça revient au même, c'est vrai,
mais que le concept est différent.
Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
dans l'espace-temps prédéfini.
R.H.
PinntosS
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E804FE7...@tiscali.fr...
>
> Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
> dans l'espace-temps prédéfini.
>
conformément aux résultats de l'expérience qui indique toujours et encore
que la vitesse moyenne à l'aller = la vitesse moyenne au retour = 300000
km/s à l'indice de réfraction près.
Mais ça Richard, je comprends que tu avales pas.
> R.H.
>
>
Vincent
Richard Hachel
PinntosS a écrit:
C'est l'inverse qui est vrai.
C'est vous qui ne voulez pas comprendre ce que je dis.
Je comprends aussi bien que vous que si l'on fait partir
un photon, puis réfléchir sur une plaque, puis détecter
sur un récepteur, il va sembler s'être déplacé à c.
Le problème, c'est que l'espace possède une caractéristique
propre que j'ai appelé "anisochronie universelle" et qui veut
que la notion de temps varie selon la position.
Ainsi, il n'y a jamais de réelle simultanéité symétrique
entre Roméo et Juliette assis sur le même banc à 1 mètre
l'un de l'autre.
Se séparer dans le temps, c'est aussi s'éloigner dans le futur.
Prenons le cas où Roméo décide d'aller sur la lune
(on admettra qu'elle se trouve à 300.000 km pour le calcul).
Il s'en va très lentement (afin de ne pas faire intervenir
l'effet Doppler relativiste interne).
Roméo et Juliette se sont mis d'accord pour qu'à 12h.00.00
Roméo envoye un flash vers la terre.
Or, et bien que Roméo ait été remarquablement précis
dans la qualité de son envoie, Juliette note:
12h.00.01
Et pourtant, le photon affirme qu'il s'est déplacé, lui,
instantanément.
Que s'est-il passé?
L'anisochonie donne alors la réponse au problème.
En fait, tout en cheminant dans l'espace, Roméo s'est
éloigné dans le futur pour Juliette (et réciproquement).
Il est "décalé d'une seconde dans le temps".
Il est une seconde dans le futur de Juliette (si je puis dire
assez trivialement).
Au moment où il est midi pour lui, il envoie son flash,
mais il est dans un endroit qui correspond, pour Juliette
à midi et une seconde.
Elle reçoit instantanément le flash, mais elle le reçoit
d'un endroit qui, pour elle, à pour heure 12.00.01
Quant au photon, interrogé avec précision, il ne fait que confirmer.
"Je me suis bien déplacé instantanément."
C'est pourquoi je suis d'accord avec Einstein lorsqu'il dit
"Qu'un homme assis sur un photon ne vieillirait jamais"
et je vais même être plus clair dans les termes en disant:
"Un homme assis sur un photon traverserait
instantanément l'univers".
> Vincent
R.H.
Didier Lauwaert
> Evidemment, mon post devait être confus, A et B ne sont pas les évènements
> de perception.
Imprécis seulement :-). J'ai surtout réagit au post de Richard qui lui
implique justement "simultanéité = événément de perception".
Il affirme haut et clair que deux observateurs différents
ne voient pas choses exactement de la même façon.
Quelle découverte :-))))
snip
> ça reste très théorique, mais ça pourrait être une définition de la
> simultanéité absolue.
Désolé, j'arrive pas à comprendre tes notations/réflexions :o)
(mais voir plus bas :-)
Mais je crois que j'en comprend l'essence et c'est en fait
ce qu'on fait en RR ou dans toute théorie relativiste :
à chaque événément, on attribue (dans un repère donné)
la façon dont l'observateur détermine l'instant de
cet événement (et donc l'éventuelle simultanéité).
[Cette "façon" est parfaitement identique en relativité
galiléenne et restreinte d'ailleurs.
Puis on vérifie la simultanéité pour deux repères différents.
Et c'est là que ça change puisque les lois de transformation
peuvent être différente en relativité galiléenne et restreinte]
Pour ce qui est de la "façon" que je n'ai pas compris dans
la partie snipée, c'est plus clair avec ton exemple :
> Par exemple deux coureurs qui ont la même vitesse se rejoignent au centre
> d'un stade seulement si leur départ est simultané.
> P est ici: le croisement de deux coureurs au centre du stade.
Attention au repère concerné (ici le stade), le croisement
au centre est aussi la conséquence du fait que "même vitesse"
signifie "par rapport au stade" et aussi parce que leur distance
au point P est identique "dans ce repère".
>
> La simultanéité absolue aurait un sens, si les deux évènements A et B
> devaient rester simultanés dans un autre référentiel pour que P se produise.
> Ce n'est jamais le cas, depuis un autre référentiel le départ des coureurs
> n'est plus simultané et pourtant P est réalisé.
Oui, mais justement leur vitesse n'est plus identique dans
un autre repère (en mouvement), vérifie.
C'est la preuve que cette méthode n'est pas correcte.
La détermination de la simultanéité (au sens physique du terme)
ne correspond pas à la règle de "croisement en P".
En fait, ce que tu prouves est juste que :
simultanéité des événements != simultanéité des perceptions
(le trajet des coureurs étant le signal servant à la perception).
Et pas que "simultanéité absolue" est faux.
Je vais illustrer la notion de simultanéité
clairement sur un exemple trivial.
Je suis chez moi, j'entend deux explosions à des moments différents.
Séparation : 1 seconde.
Après vérification, je constate que les deux explosions ont eu
lieu à des distances différentes.
Séparation : 300 m.
Je sais (par une autre mesure :o), que le son s'est propagé à 300 m/s.
Et j'en déduit que la deuxième explosion a mis une seconde
de plus pour parvenir à mon oreille.
Donc, pour moi, les deux explosions ont été simultanées
car je sais que le son que j'ai perçu n'est pas l'explosion
elle même. J'ai entendu les explosions à des instants différents
mais je sais qu'elles ont eu lieu en même temps.
En fait, toute cette histoire de simultanéité est franchement
triviale (à mon sens) une fois qu'on a définit clairement
ce que signifie "instant ou se produit un événement pour un observateur" !!!!
Elle consiste à définir une fonction T(A,P1) = instant ou se
produit l'événement P1 pour l'observateur A.
La simultanéité est alors définie comme T(A,P1)=T(A,P2)
Et la simultanéité est absolue si
T(A,P1)=T(A,P2) => T(B,P1)=T(B,P2) pour tout B.
Avec la simultanéité définie ci-dessus (comme avec le son)
(c'est la définition en Rel. galiléenne, en RR et celle de tous
les physiciens), cette relation se vérifie aisément
à l'aide des règles de transformation d'un repère à l'autre.
Et on constate que :
- la relation est vraie en relativité galiléenne
- la relation est vraie en RR pour des intervalles de type temps
- la relation est fausse en RR pour des intervalles de type espace
PinntosS
et si au lieu que l'information se propageât sous forme de lumière (
photon ), nous avions un proton voyageant à
250.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 55,3 1/100 de
s de trajet
260.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 49.9 1/100 de
s de trajet
270.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 43.6 1/100 de
s de trajet
280.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 35.9 1/100 de
s de trajet
290.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 25.6 1/100 de
s de trajet
295.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 18.2 1/100 de
s de trajet
297.000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 14.1 1/100 de
s de trajet
299000 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 08.2 1/100 de
s de trajet
299999 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 2 1/1000
de s de trajet
299999.999 km/s => l'horloge du proton indiquerait à son arrivée 80 micros
de trajet
( merci excel )
et celle de Juliette : ( v = d/t ) => t = d/v = 300000/v ( proton ci
dessus )
en ne tenant pas compte des accélérations de l'horloge ( RG ) et donc on
pense légitimement qu'à c, le temps s'arrête, mais bon, comme aucune horloge
ne peut aller à c, la notion de temps qui passe a-t-elle un sens ?
comme à 400.000 km/s ? cette vitesse n'a pas de sens !
alors ne vient pas me dire après ton texte somme toute très banal que le
photon se barre dans un référentiel qcq ( le sien ??!!, le notre ? ) une
fois à +oo et une autre fois à c/2
prends un bouquin, lis, fais preuve d'humilité, lis avec la plus grande
attention tous les posts ....
OU, pose tes postulats ( une fois pour toutes ), EXPLIQUE comment tu arrives
à tes équations ( je crois que la façon dont ta physique ou ta vision du
monde est comprise par tous ), sois patient et peut être que certains
reviendront pour te dire où c'est bon, où ça merde etc ...
sans ça, tu peux continuer à aligner tes lignes ....
si un jour on m'avait dis que je prendrai du temps pour faire la morale à
type aussi malhonnête, je ne l'aurai pas cru.
la vie est vraiment relative, au moins das le temps .... ;-)
Vincent
PS : on attend donc ton futur post au sujet suivant : "[RH] construire enfin
la RH : mes postulats "
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3E8062B3...@tiscali.fr...
>
>
> PinntosS a écrit:
> > "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
> > 3E804FE7...@tiscali.fr...
> >
> >> Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
> >> dans l'espace-temps prédéfini.
> >>
> >
> >
> > conformément aux résultats de l'expérience qui indique toujours et
encore
> > que la vitesse moyenne à l'aller = la vitesse moyenne au retour = 300000
> > km/s à l'indice de réfraction près.
> > Mais ça Richard, je comprends que tu avales pas.
>
> C'est l'inverse qui est vrai.
>
??
> [ gloup ]
> Prenons le cas où Roméo décide d'aller sur la lune
> (on admettra qu'elle se trouve à 300.000 km pour le calcul).
>
> Il s'en va très lentement (afin de ne pas faire intervenir
> l'effet Doppler relativiste interne).
>
> Roméo et Juliette se sont mis d'accord pour qu'à 12h.00.00
> Roméo envoye un flash vers la terre.
>
> Or, et bien que Roméo ait été remarquablement précis
> dans la qualité de son envoie, Juliette note:
> 12h.00.01
>
remarquable conclusion ...
> Et pourtant, le photon affirme qu'il s'est déplacé, lui,
> instantanément.
>
voir plus haut
> Que s'est-il passé?
>
// CUT //
Vincent
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
> Imprécis seulement :-). J'ai surtout réagit au post de Richard qui lui
> implique justement "simultanéité = événément de perception".
C'est exactement ce que je dis.
Mais le problème vient plus de vous que de moi.
On dirait qu'à la fois, vous comprenez clairement
et ne comprenez pas clairement ce que je dis.
C'est très paradoxal, votre comportement.
En parlant de la réalité, George Berkeley disait:
"L'être, c'est l'être percu"
comme il disait aussi: "Esse est percipi".
De même Nietzsche disait: "Il n'y a pas d'arrière-monde".
Que cela soit vrai ou pas, cela n'appartient pas à la physique,
mais à la philosophie et à la théologie, et je ne m'en préoccupe
pas vraiment ici.
Simplement je remarque que, pour ce qui est de la théorie de
la relativité, les similitudes valent d'être explorées.
Pour moi, le réel est dans la perception; et le trajet
temporellement mesurable du photon un leurre relativiste,
et un "abstrait" physique.
R.H.
chaverondier
> Julien ARLANDIS <julie...@aol.com> wrote:
> : Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité soit une convention toute
> : comme la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
> : expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
> : d'évènements dans deux référentiels inertiels.
La principale possibilité à ce sujet me semble être celle d'une
éventuelle Transmission Instantanée (ou très rapide) d'Information par
effet EPR. C'est ce sentiment qui m'a amené à postuler l'hypothèse
d'existence d'une simultanéité de la réduction du paquet d'onde (lors
d'une mesure quantique) invariante par changement de référentiel
inertiel.
L'hypothèse d'invariance de la simultanéité de la réduction du paquet
d'onde offre une interprétation physique simple de la fonction d'onde.
En effet,
Psi(x,y,z,t) devient alors une grandeur objective reflétant une
propriété physique localisée en (x,y,z) à l'instant t. L'hypothèse
d'invariance de la simultanéité ajoutée à Morley Michelson conduit à
une formulation de la relativité équivalente à la Relativité de
Lorentz (si bien que je n'ai pas vraiment cherché à donner un nom
différent à cette formulation de la relativité).
> Sans vouloir rentrer aucunement dans ces discussions entre les diverses
> variantes de la théorie de la RR, il y a un point qui me trouble.
> Il me semble que si l'on voulait imaginer une théorie qui garde le caractère
> absolu de la simultanéité, il reviendrait au même de concocter de nouvelles
> variables x',y',z',t' fonctions de x,y,z,t telles que:
> -le passage des unes aux autres soit bijectif et différentiable
> -la variable t' est invariante par transformation de Lorentz, ce qui définit
> un temps absolu.
Oui, j'ai d'ailleurs donné dans le fil simultanéité
l'expression et la démonstration de la transformation de Lorentz
écrite en coordonnées Lorentziennes (démo basée sur les résultats de
l'expérience de Morley Michelson + un principe d'invariance de la
simultanéité)
t = at'
x = bx'+ v(at')
y = y'
* Où t, x et y désignent les coordonnées absolues (coordonnées
ayant cours dans le référentiel R0 où deux photons émis en même temps
en A et en B au sens de l'effet EPR atteignent le milieu I de [AB] en
même temps)
* Où x', y' et t' désignent les coordonnées spatio-temporelles
de Lorentz dans le référentiel inertiel R' en mouvement à la vitesse v
(obtenues par synchronisation absolue des horloges distantes)
* Où b = 1/a = (1 - (v/c)^2)^(1/2) caractérisent la dilatation
temporelle de Lorentz (coef a) et la contraction des distances de
Lorentz (coef b)
> Dans ce cas les transformations de Lorentz dont on sait qu'elles sont le
> groupe d'invariance de la théorie physique, se transformeraient dans les
> variables primées en un nouveau groupe d'invariance respectant t=t' et qui
> serait tout aussi correct. Ce ne serait donc qu'une question d'appréciation
> individuelle (ou facilitant la compréhension d'EPR) de choisir l'une ou
> l'autre description.
> Le problème c'est que je crois que ceci est impossible. En effet je crois que
> la seule quantité formée à partir de x,y,z,t qui est invariante est
> t^2-x^2-y^2-z^2 ou bien sûr n'importe quelle fonction de cette quantité.
> Prendre t' comme une telle fonction implique donc que les photons se déplacent
> instantanément comme dit R. Hachel.
Non, car cette interprétation revient implicitement à attribuer aux
durées absolues mesurées avec la variable temporelle Lorentzienne t'
le sens de durées relativistes classiques. Rappelons que
Dans un référentiel R' en mouvement à la vitesse v
* les durées relatives mesurées entre évènements z et z' se
produisant au même endroit dans R' sont identiques dans les deux
théories de la relativité.
* les durées relatives mesurées entre
un évènement z se produisant en un point fixe A de R' et
un évènement z' se produisant en un point fixe B de R' distinct de A
diffèrent en raison de la différence de synchronisation des horloges
distantes selon la relativité considérée.
Appelons
* t_rels les durées dites Relatives Synchrones obtenues par
synchronisation absolue des horloges distantes (synchronisation au
sens instantané et supposé objectif et invariant par changement de
référentiel inertiel de la réduction du paquet d'onde)
* t_rel les durées mesurées avec la convention relativiste
classique. On a
t_rels(B) - t_rels(A) = t_rel(B) - t_rel(A) + v.AB/c^2
(. désigne le produit scalaire)
Quand deux évènements sont simultanés en A et en B au sens de la
simultanéité de l'effet EPR t_rels(B)= t_rels(A).
Dans ce cas, l'horloge relativiste classique située "devant" retarde
t_rel(B) = t_rel(A) - v.AB/c^2 < t_rel(A) si v.AB < 0
> Mais à mon avis le vrai problème est que
> le passage des variables ordinaires aux variables primées ne sera pas
> bijectif et différentiable, et que donc ces variables ne vont pas caractériser
> correctement les positions dans l'espace-temps.
La difficulté est de ne pas attribuer à de nouvelles notions des
propriétés physiques qui se rapportent à d'anciennes notions.
L'intérêt de cette variable t', est qu'elle permet de définir une
chronologie absolue (ie invariante par changement de référentiel
inertiel). Une éventuelle Transmission Instantanée d'Information (au
sens de la simultanée absolue) est alors compatible avec le principe
de causalité et avec la formulation Lorentzienne de la Relativité.
Bernard Chaverondier
Jacques
> ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b5p6bd$1sc4$4...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...
>
> > Julien ARLANDIS <julie...@aol.com> wrote:
>
> > : Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité soit une convention toute
> > : comme la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
> > : expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
> > : d'évènements dans deux référentiels inertiels.
>
> La principale possibilité à ce sujet me semble être celle d'une
> éventuelle Transmission Instantanée (ou très rapide) d'Information par
> effet EPR. C'est ce sentiment qui m'a amené à postuler l'hypothèse
> d'existence d'une simultanéité de la réduction du paquet d'onde (lors
> d'une mesure quantique) invariante par changement de référentiel
> inertiel.
Sur cet effet EPR, et l'interprétation des résultats des expériences
le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas consensus (cf).
La lecture de ces FAQ peut peut être apporter quelque lumière ( bien
pâle)
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/bells_inequality.html
http://www.chez.com/cosmosaf/FAQ/Paradoxe_EPR.htm , ( traduction
article précédent)
http://www.chez.com/cosmosaf/trous-noirs/Questions%20sur%20les%20particules%20virtuelles.htm
, en particulier chapitre 4
Aujourd'hui les expériences faites, n'ont pas permis de transmission
d'information " plus vite que la lumière". Quant aux concepts
manipulés, comme toujours en mécanique quantique, ils recèlent
quantité de pièges. Rappelons que Feynman lui même avouait ne rien y
comprendre et que je ne sais plus quel physicien disait que ceux qui
prétendaient avoir compris la MQ étaient soit de fieffés menteurs,
soit n'y avaient vraiment rien compris.
Maintenant ce n'est pas parce qu'on comprend pas quelque chose qu'on
ne peut pas s'en servir ( la preuve, on se sert de la MQ dans la vie
de tous les jours)
Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
....
>
> L'hypothèse d'invariance de la simultanéité de la réduction du paquet
> d'onde offre une interprétation physique simple de la fonction d'onde.
> En effet,
> Psi(x,y,z,t) devient alors une grandeur objective reflétant une
> propriété physique localisée en (x,y,z) à l'instant t. L'hypothèse
> d'invariance de la simultanéité ajoutée à Morley Michelson conduit à
> une formulation de la relativité équivalente à la Relativité de
> Lorentz (si bien que je n'ai pas vraiment cherché à donner un nom
> différent à cette formulation de la relativité).
>
> > Sans vouloir rentrer aucunement dans ces discussions entre les diverses
> > variantes de la théorie de la RR,
Quelles variantes ?
Il n'y a pas d'invariance de la simultanéité, en RR elle est relative.
D'ailleurs la notion de simultanéité en RR est tout à fait annexe ( La
notion de type d'intervalle d'espace temps, lié intimement la
métrique, est hautement plus importante puisqu'elle détermine la
causalité et cela de manière absolue dans cette théorie bien sûr).
N'oublions pas que l'essence de la Relativité c'est d'affirmer que les
lois de la physique sont les mêmes dans tous les systèmes ( galiléens
pour la RR), quelconques pour la RG. Ce point à caractère
epistémologique est son vrai fondement ( avec les postulats
d'invariance de la vitesse de la lumière en RR et le principe
d'équivalence en RG).
Maintenant il est utile de comparer les points vue comme cela est fait
ici entre des théories s'appuyant sur des axiomes différents.
Il faut aussi rappeler qu'en théorie quantique moderne des champs,
l'espace et le temps ne jouent pas d'autre rôle que de fournir un
cadre dans lequel les phénomènes se déroulent et fournir une structure
causale ( ce qui est différent de la RG par exemple ou l'espace temps
est l'objet de la théorie)
Jacques
Damian Canals-Frau
> Nous savons qu'il n'y a pas de simultanéité absolue puisqu'on n'a pas pu
> démontrer expérimentalement des mouvements par rapport à un hypothétique «
> éther ».
B. Chaverondier :
Disons de façon plus nuancée que, pour l'instant, l'éventualité de la
transmission instantanée d'un signal par effet EPR et la possibilité
qui en découlerait de définir le mouvement absolu par rapport au
référentiel R0 où la vitesse relative de la lumière serait isotrope au
sens de cette simultanéité absolue n'a pas encore de preuve
expérimentale et peut seulement être envisagée si l'on accorde à la
fonction d'onde un caractère réel.
Pour le reste, du message, je n'ai pas d'objection. Voir mon post en
réponse à Jaques Fric sur le fil "relativisme au pied de la lettre"
pour plus de détails.
Bernard Chaverondier
Damian Canals-Frau :
Évidemment, le fait que B. Chaverondier nuance mes propos ne me gêne pas,
rien n'est jamais définitif. Mais je prie les autres lecteurs de ne pas
oublier que ses commentaires sont écrits dans le temps conditionnel. Et que
les conditions qu'ils évoquent ne correspondent pas à la réalité physique
présente.
Quant au soi-disant « effet EPR ». Les interprétations -concernant cet «
effet »- couramment publiées dans la littérature des années 80, contiennent
un haut degré de fantaisie. Il faudrait peut-être rappeler que ces
interprétations constituent probablement une des plus grandes méprises de l'
histoire de la physique. Dans les manipes du type de celles d'Aspect, aucun
signal (= énergie) n'est transmis entre les photons corrélés, enregistrés à
des endroits séparés. Donc pas de signal plus rapide que la lumière. Ce sont
les états de polarisations des photos qui sont corrélés, et on ne peut pas
simplement dire que ces états de polarisation sont « transmis » d'une mesure
à l'autre.
Quant à « .envisager d'accorder à la fonction d'onde un caractère réel » je
fais remarquer que cela ne dépend pas du physicien. Le physicien décrit le
comportement de la nature comme il la « voit » et pas comme il aurait aimé
la voir. Les théories qui en découlent et les procédures mathématiques
correspondantes, décrivent ce comportement avec la condition que les
résultats des mesures doivent coïncider avec les prédictions des théories.
Les procédures mathématiques ne doivent pas introduire des conséquences en
contradiction avec les faits mesurables. En d'autres mots, la fonction d'
onde de la mécanique quantique colle à la description de la Nature faite par
des physiciens -des êtres humains. Elle n'introduit aucun conflit dans l'
ensemble de la description. C'est la façon que nous avons trouvée pour
décrire la Nature sans contradictions internes. Même si une représentation
plus « classique » aurait pu nous donner une vision plus facilement
acceptable par les non-spécialistes, mais elle aurait été physiquement
fausse.
Très cordialement Damian Canals-Frau
"Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b5led0$hcv$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
"chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: a883a4e1.03032...@posting.google.com...
Damian Canals-Frau
> Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis : «
> La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité a
> >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> >> convention. »
>
Je définis "a un sens" de la façon suivante:
Un phénomène physique a un sens lorsque sa négation change au moins une
prédiction d'une théorie.
Un phénomène physique n'a pas de sens lorsqu'il peut être nié ou approuvé
sans changer l'ensemble des prédictions d'une théorie = une convention.
Damian Canals-Frau :
Excusez-moi Arlandis, mais cela ressemble à de la métaphysique. Le fait que
je ne comprenne rien à la philosophie en général, et à la logique en
particulier, m'empêche sans doute de comprendre votre démarche. Je dis que
pour les physiciens, un « phénomène physique » est un fait extérieur perçu
par tous comme un changement dans la Nature. Alors je ne vois pas comment je
peux nier un fait. Une théorie est une construction humaine. Pour le
physicien, une « théorie physique » est une théorie acceptable puisque ses
prédictions coïncident avec les résultats de mesure. Donc, ce n'est pas une
construction humaine arbitraire puisque étroitement associée au comportement
de la Nature. (J'ajoute qu'un seul résultat de mesure ne confirme pas une
théorie : il faut que n'importe où dans le monde n'importe qui puisse
obtenir le même résultat). Une convention est un accord entre un groupe de
personnes, elle dépend donc de leur volonté, de leur convenance. Elle peut
être totalement indépendante du comportement de la Nature.
Arlandis :
Il semblerait aujourd'hui que la simultanéité est une convention tout comme
la vitesse de la lumière. Ceci pourrait cesser de l'être si une seule
expérience devait se dérouler au moyen d'une synchronisation absolue
d'évènements dans deux référentiels inertiels.
Un phénomène P se produit si 2 évènements A et B sont simultanés dans R et
dans R'.
Avec R et R' deux référentiels inertiels distincts.
Aujourd'hui un tel phénomène n'a pas encore été découvert sinon adieu la
théorie de la relativité. Rien ne prouve que ce phénomène n'existe pas non
plus, c'est ce qu'illustre l'expérience de mes deux fusées...
Damian Canals-Frau :
Je ne peux pas vous suivre puisque effectivement aucune expérience ne montre
ce que vous suggérez. La constance de la vitesse de la lumière est un fait
physique puisque toutes les expériences faites le montrent. Constater la
simultanéité entre deux phénomènes physiques à deux endroits différents d'un
système inertiel, nécessite une procédure qui donne des résultats différents
selon le référentiel utilisé. Nous disons alors qu'il n'y a pas de
simultanéité absolue.
Ma déjà longue fréquentation avec la physique me fait penser que, si avec
votre expérience de pensée vous obtenez un résultat qui n'est pas en accord
avec la théorie de la relativité, vous pouvez être sur qu'il y a une erreur
dans votre déduction.
Très cordialement Canals-Frau
>
> "Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
> 3e779bf0$0$29146$626a...@news.free.fr...
> > La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité
a
> > une signification physique particulière, ou s'il s'agit d'une simple
> > convention.
> >
> > Considérons pour cela deux fusées "absolument" immobiles en équilibre
dans
> > l'espace. Elles sont munies d'une horloge synchrone et d'un réacteur
> capable
> > de leur produire une accélération constante.
> > A un instant T, les moteurs se mettent en marche, les deux fusées
"Julien ARLANDIS" <julie...@aol.com> a écrit dans le message de news:
3e7f8035$0$28763$626a...@news.free.fr...
chaverondier
> Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
Plutôt que d'attendre et après maintenant deux ans de réflexion sur ce
sujet afin d'aboutir à une proposition de test expérimental, j'ai
proposé dans des posts récents un principe de test expérimental de
transmission d'information par effet EPR qui me semble compatible avec
ce que nous savons et avec ce que nous ignorons à ce jour.
Il ne s'agit pas une expérience dont on pourrait connaître le résultat
avant de la faire, mais d'un principe qui permettrait de tester la
possibilité de transmettre un signal d'auto-corrélation entre mesures
de spin successives par effet EPR, (tout en étant très conscient du
fait que les limitations de notre technologie actuelle ajoutées aux
incertitudes théoriques rendent son succès imprévisible).
J'ai donc développée la présente réflexion
* sur la Relativité de Lorentz
* sur la simultanéité absolue,
* sur le caractère déterministe éventuel de la mesure quantique,
* sur la commutativité des opérateurs quantique de mesure entre
mesures séparées par es intervalles de type espace,
* sur la réception instantanée d'information dans un jeu à pile ou
face impliquant un astroaute en mission,
afin de creuser l'idée qu'il y avait peut-être bien quelque chose à
découvrir au sujet de l'effet EPR, qu'il s'agissait peut-être bien là
d'une transmission instantanée d'information, même si à ce jour,
l'information transmise est le résultat d'un jeu à pile ou face entre
observateurs éloignés, dont la pièce est tirée quand elle arrive (et,
eu égard à la violation des inégalités de Bell, pas lors de l'émission
de la paire de photons de spin EPR corrélés).
Au cours de cette réflexion et de la recherche bibliographique qui l'a
alimentée(recherche que j'ai commencée sur ce forum en septembre 2000)
beaucoup des preuves que l'on m'avait données de telle ou telle
impossibilité se sont avérées inexactes ou basées sur des hypothèses
n'ayant d'autre confirmation que celle d'appartenir à une théorie qui
marche bien.
Ca été le cas notamment de
* La preuve de la constance de la vitesse de la lumière tirée de
l'expérience de Morley Michelson
* La démonstration de l'impossibilité physique d'établir des liens
de causalité entre évènements séparés par des intervalles de type
espace
* La preuve d'impossibilité de transmission d'information par effet
EPR basée sur la commutativité des opérateurs quantiques entre mesures
séparés par des intervalles de type espace.
* Cette même preuve basée cette fois-ci sur le formalisme de la
mécanique quantique statistique.
* La preuve de l'impossibilité d'une mécanique quantique
déterministe (à variables cachées) en raison de la violation des
inégalités de Bell.
Après recherche bibliographique et/ou analyse, toutes ces preuves sont
tombées une à une et cela m'a amené à proposer dans des posts récents
* un principe expérimental visant à tester le caractère
déterministe éventuel de la mesure quantique en contrôlant l'état
micro-quantique de l'environnement dans le cadre d'une mesure
quantique de spin (par séparation d'un faisceau de photons
initialement polarisés à 45° en une composante polarisée à 0° et une
composante polarisée à 90° .
* Un principe expérimental similaire exploitant en outre l'effet
EPR visant à tester la possibilité de transmettre de l'information par
effet EPR si le premier test s'avère positif.
Bernard Chaverondier
chaverondier
> Quant à « envisager d'accorder à la fonction d'onde un caractère réel » je
> fais remarquer que cela ne dépend pas du physicien. Le physicien décrit le
> comportement de la nature comme il la « voit » et pas comme il aurait aimé
> la voir.
Dans le présent cas un choix interprétatif compatible avec ce que nous
savons à ce jour est possible. Ce choix est physiquement significatif,
car il introduit la possibilité d'une réponse positive à une
expérience visant à tester le caractère éventuellement déterministe de
la mesure quantique (et la possibilité qui en résulte, au moins au
plan du principe, de transmettre un signal d'auto-corrélation entre
mesures de spin successives dans l'expérience d'Alain Aspect, via un
contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement).
Cette possibilité doit être considérée comme condamnée par avance à
l'échec si l'on suppose l'invariance Lorentzienne applicable à tous
les phénomènes observables, y compris les phénomènes de mesure
quantique, indépendamment de tout développement théorique et
technologique ultérieur en matière de mesure quantique et de
décohérence.
> Les théories qui en découlent et les procédures mathématiques
> correspondantes, décrivent ce comportement avec la condition que les
> résultats des mesures doivent coïncider avec les prédictions des théories.
> Les procédures mathématiques ne doivent pas introduire des conséquences en
> contradiction avec les faits mesurables. En d'autres mots, la fonction d'
> onde de la mécanique quantique colle à la description de la Nature faite par
> des physiciens -des êtres humains. Elle n'introduit aucun conflit dans l'
> ensemble de la description. C'est la façon que nous avons trouvée pour
> décrire la Nature sans contradictions internes.
D'accord.
> Même si une représentation plus « classique » aurait pu
> nous donner une vision plus facilement acceptable par
> les non-spécialistes, mais elle aurait été physiquement fausse.
Là, je ne suis plus d'accord. Une description plus classique est
possible sans conflit dans l'ensemble de la description. Elle est
basée sur les hypothèses suivantes (à ce jour objet de discussions qui
ne me semblent plus aussi tranchées qu'il y a quelques années)
* l'hypothèse d'une mesure quantique déterministe, à variables
cachées contextuelles, à indéterminisme de nature thermodynamique
statistique, lié à la méconnaissance de l'état micro-quantique de
l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le
quantique système objet de la mesure.
Voir à ce sujet
http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#cwf
(théorie quantique déterministe de Bohm-Vigier)
et le chapitre approprié du livre de physique de Christoph Schiller
http://www.motionmountain.org/C-5-QEDB.pdf
* La Relativité de Lorentz, basée sur la symétrie des propriétés
physiques d'homogénéité, d'isotropie et d'invariance au cours du
temps, mais pas sur la boost-symétrie remplacée au contraire par
l'hypothèse du caractère réel de la réduction instantanée et
spatialement étendue du paquet d'onde quantique lors d'une mesure
quantique (et complétée bien sûr par la prise en compte de
l'expérience de Morley Michelson).
Bernard Chaverondier
Julien ARLANDIS
> Canals-Frau :
> > Maintenant, je dois dire que je ne comprends pas la phrase d'Arlandis :
«
> > La question est de savoir si le postulat d'invariance de la simultanéité
a
> > >> une signification physique particulière ou s'il s'agit d'une simple
> > >> convention. »
> >
> Arlandis :
> Je définis "a un sens" de la façon suivante:
> Un phénomène physique a un sens lorsque sa négation change au moins une
> prédiction d'une théorie.
> Un phénomène physique n'a pas de sens lorsqu'il peut être nié ou approuvé
> sans changer l'ensemble des prédictions d'une théorie = une convention.
>
> Damian Canals-Frau :
> Excusez-moi Arlandis, mais cela ressemble à de la métaphysique. Le fait
que
> je ne comprenne rien à la philosophie en général, et à la logique en
> particulier, m'empêche sans doute de comprendre votre démarche. Je dis que
> pour les physiciens, un « phénomène physique » est un fait extérieur perçu
> par tous comme un changement dans la Nature.
Par exemple l'isotropie de la vitesse de la lumière est un phénomène
physique dénué de sens puisqu'on ne peut pas directement mesurer cette
isotropie. La vitesse de la lumière est donc une convention, à défaut de la
vitesse moyenne de la lumière sur un trajet aller-retour qui est toujours
égale à c.
Le fait que la vitesse de la lumière soit isotrope ou non n'a pas de
conséquences physiques, on pourrait d'ailleurs formuler une théorie où la
vitesse de la lumière serait infinie vers l'avant mais égale à c/2 vers
l'arrière et cette théorie couvrirait toutes les prédictions de la RR.
Absolument, néanmoins l'inexistence d'une procédure donnant des résultats
identiques d'un référentiel à l'autre n'est pas une preuve contre la
simultanéité absolue.
C'est pour celà qu'il faut rester prudent.
> Ma déjà longue fréquentation avec la physique me fait penser que, si avec
> votre expérience de pensée vous obtenez un résultat qui n'est pas en
accord
> avec la théorie de la relativité, vous pouvez être sur qu'il y a une
erreur
> dans votre déduction.
> Très cordialement Canals-Frau
>
Oui et évidemment y a une erreur. Dans le référentiel où les deux fusées
accélérées A et B partent simultanément on observe un écart constant entre
les deux fusées. Dans les autres référentiels on observera un rapprochement
des fusées ou bien un éloignement selon la première fusée partie.
Si j'observe les deux fusées se rapprocher, il me suffirait de diminuer ma
vitesse pour les voir petit à petit s'éloigner.
Jacques
>
> > Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
>
> Plutôt que d'attendre
Des labos entiers se consacrent à ce sujet et de nouvelles expériences
sont faites à un rythme soutenu, il ne s'agit pas d'attente sans
espoir.
et après maintenant deux ans de réflexion sur ce
> sujet afin d'aboutir à une proposition de test expérimental, j'ai
> proposé dans des posts récents un principe de test expérimental de
> transmission d'information par effet EPR qui me semble compatible avec
> ce que nous savons et avec ce que nous ignorons à ce jour.
>
> Il ne s'agit pas une expérience dont on pourrait connaître le résultat
> avant de la faire, mais d'un principe qui permettrait de tester la
> possibilité de transmettre un signal d'auto-corrélation entre mesures
> de spin successives par effet EPR, (tout en étant très conscient du
> fait que les limitations de notre technologie actuelle ajoutées aux
> incertitudes théoriques rendent son succès imprévisible).
Il vous faut convaincre les laboratoires qui ont les moyens de faire
ces expériences, croyez bien que le sujet EPR les passionnent et
qu'ils aimeraient bien trouver l'expérience "qui tue".
Je crois que vous sous estimez, la capacité des physiciens (
professionnels) à construire des expériences sérieuses, surtout sur ce
sujet éminemment délicat, comme vous le savez si vous connaissez un
tant soit peu l'électrodynamique quantique, (l'intégrale de Feynman
des chemins sur tout l'univers, comme concept,ce n'est pas trivial)
Ces expériences nécessitent une analyse fine du processus opératoire
de l'expérience. Le problème quand on est un amateur ( j'en suis un,
bien qu'ayant subi dans mon cursus pendant 3 ans, des cours de
mécanique quantique à dose soutenue, ce qui représente environ 500
heures de cours, ), c'est qu'on croit parfois en savoir plus qu'eux,
parcequ'on ne sait pas ce qu'on ignore.
Nos propositions leur paraissent alors bien naïves ( surtout en MQ où
la difficulté vient de l'expression des phénomènes "quantiques" dans
le langage de la Mécanique classique et la validation par des
expériences utilisant du matériel classique, cf interprétation de
Copenhague) .
Notre forum, en comparaison, c'est un peu le café du commerce. On y
refait le monde ( sans trop y croire, du moins pour la plupart) mais
on se fait surtout plaisir, et puis c'est sympa d'échanger des idées
même si elles ne sont pas terribles, cela nous permet en tout cas de
progresser, et puis sait on jamais ?..Nous sommes les "amateurs" au
sens fort et noble du terme qui ont leur rôle à jouer, comme dans tout
domaine, reste à ne pas se tromper de rôle.
Il est bon quand même de temps en temps de faire un point.
Vous nous présentez deux théories, En Cosmologie celle de Lorentz (
qui a été abandonnée même par son auteur, il y a plus d'un siècle, et
en physique des particules un avatar de la théorie de De Brooglie qui
est tombée en désuétude et également abandonnée par son auteur, il y a
plus de 70 ans)
Ces théories ne sont évidemment pas celles utilisées par les
physiciens depuis cette époque. En particulier toutes les grandes
découvertes en Cosmologie et en physique des particules ont été faites
avec d'autres théories,( la Relativité générale en Cosmo, cf les
derniers résultats de WMAP et la théorie quantique des champs issue de
la MQ : théories de jauge).
Quand vous étudiez ces théories vous prenez conscience de l'effort de
formalisation qui a été fait et de la distance que cela induit avec
les concepts "intuitifs".
Peut être que ce n'est pas la bonne route mais c'est celle qui a
permis tous les progrès de la physique de ces denières 40 années.
Ces dernières théories ne sont ni définitives ni parfaites et elles
ont leurs problèmes, c'est incontestable. Donc des recherches
d'unification se font ( supercordes, supergravité, gravitation
quantique, cosmologie quantique ..).
Tout celà va l'exploration de nouvelles solutions, et pas vraiment
dans exhumation de cadavres un peu froids ( sauf quelques recherches
marginales).
Maintenant sur l'aspect philosophique, la théorie parfaite suppose la
connaissance parfaite sur le tout ( ce sont les attributs du divin.
Sauf à se prendre pour Dieu ( il y en a..), il faut se résigner, c'est
inaccessible.
Maintenant reste qu'au niveau de l'évolution des idées, le débat est
interessant.
J'essaie de m'en tenir à ce niveau, qui me parait essentiel et aussi
accessible dans ce forum, d'autant qu'il y a de grosses divergences
conceptuelles dans notre vision de la physique.
Je relève dans vos derniers posts que vous relevez une
incompatibilité entre la RR et la RG ( laquelle, sachant que l'une
englobe l'autre, simplement il faut les appliquer dans leur domaine de
pertinence, celui où leurs hypothèses sont satisfaites ).
Vous nous indiquez que certaines expériences ne sont pas des
"preuves". Il n'y a pas de preuves en physique juste des confirmations
ou des infirmations.
Vous dites que la RR "rend compte" du résultat de l'expérience de
Michelson, Pas d'accord, de par la symétrie imposée par le principe de
Relativité, la RR l'implique, ce n'est pas seulement élégant , c'est
fondamental, c'est très différent de la théorie de Lorentz où il faut
ajouter une rustine corrective pour s'en accomoder.
Pour donner un exemple sur le sujet de ce lien, "la simultanéité
absolue où non "( entre systèmes de référence différents), je ne sais
pas si c'est important en théorie de Lorentz, mais en RR ce concept ne
présente strictement aucun intérêt physique.
A quoi et à qui cela peut servir de savoir que dans deux référentiels
différents et éloignés des évènements ont eu lieu "simultanément", et
comment le définir.
Ce qui est important en Relativité , c'est l'intervalle d'espace temps
qui définit la causalité ( l'action possible d'un système sur un
autre) qui elle n'est pas relative ( un intervalle d'espace temps de
type "temps" sera de type temps dans tous les référentiels puisque
c'est un invariant).
Il y a pas mal de domaines où nous pouvons améliorer notre
compréhension des théories physiques sans pour autant prouver que
l'une est vraie et les autres fausses, mais essayer de comprendre ce
qu'elles signifient vraiment.
Excusez moi pour ce post un peu "philosophique"
Jacques
chaverondier
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> >
> > > Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
> >
> > Plutôt que d'attendre
>
> Des labos entiers se consacrent à ce sujet et de nouvelles expériences
> sont faites à un rythme soutenu,
Mon propos ne concerne pas ce point. Je cherche à comprendre un
certain nombre de choses qui piquent ma curiosité, c'est tout. Les
autres considérations peuvent être très intéressantes dans l'absolu,
mais se situent en dehors de mes centres d'intérêt. Quand je crois (à
tort ou à raison) avoir trouvé quelque chose, ce qui m'intéresse,
c'est que l'on me dise si c'est juste et si c'est faux, je veux savoir
précisément ce qui cloche.
> il ne s'agit pas d'attente sans espoir.
Etre spectateur m'intéresse, certes, mais la curiosité scientifique a
des raisons que la raison ne connaît pas. Ce que vous dites est tout à
fait raisonnable... et être raisonnable c'est bien, mais bon...
> > j'ai proposé dans des posts récents un principe de test expérimental de
> > transmission d'information par effet EPR qui me semble compatible avec
> > ce que nous savons et avec ce que nous ignorons à ce jour.
> >
> > Il ne s'agit pas une expérience dont on pourrait connaître le résultat
> > avant de la faire, mais d'un principe qui permettrait de tester la
> > possibilité de transmettre un signal d'auto-corrélation entre mesures
> > de spin successives par effet EPR, (tout en étant très conscient du
> > fait que les limitations de notre technologie actuelle ajoutées aux
> > incertitudes théoriques rendent son succès imprévisible).
>
> Il vous faut convaincre les laboratoires qui ont les moyens de faire
> ces expériences, croyez bien que le sujet EPR les passionnent et
> qu'ils aimeraient bien trouver l'expérience "qui tue".
A mon avis, les laboratoires sont sûrement déjà en train d'essayer de
la faire depuis un moment et gardent le silence, car c'est ce que je
ferais si j'étais à leur place (pour éviter qu'on me demande tous les
jours...Alors, elle marche demain votre expérience ?).
L'expérience que je propose n'a de simple que le principe.
Concrètement, j'ai le sentiment qu'elle est extrêment délicate à
mener, peut-être hors de portée de notre technologie actuelle (voir
future), peut-être irréaliste selon les ordres de grandeurs qu'elle
implique et nécessite (je pense) des compétences et des moyens
techniques de très haut niveau qui ne sont disponibles que dans un
très petit nombre de laboratoires.
Sur le plan du principe, elle rentre (il me semble) dans le domaine de
ce que nous ignorons sans entrer en conflit avec ce que l'on sait,
avec en sus quelques éléments de réflexion (discutables et sujet à des
discussions difficiles en terme d'interprétation physique) pointant
cette possibilité comme intéressante à explorer.
> Je crois que vous sous estimez, la capacité des physiciens
> (professionnels) à construire des expériences sérieuses, surtout sur ce
> sujet éminemment délicat,
Je ne vois pas, dans ce que j'ai dit, ce qui peux vous conduire à
cette interprétation de mes propos. Quand un sujet me passionne
vraiment, connaître l'opinion de gens hautement qualifiés sur le sujet
m'intéresse (car cela donne des références et des pistes à poursuivre)
mais ne me suffit pas. Je ne veux pas croire, je veux comprendre.
> Ces expériences nécessitent une analyse fine du processus opératoire
> de l'expérience. Le problème quand on est un amateur (j'en suis un,
> bien qu'ayant subi dans mon cursus pendant 3 ans, des cours de
> mécanique quantique à dose soutenue, ce qui représente environ 500
> heures de cours), c'est qu'on croit parfois en savoir plus qu'eux,
> parce qu'on ne sait pas ce qu'on ignore.
Croire qu'on en sait plus que les autres, quels qu'ils soient n'est
généralement pas une preuve d'ouverture d'esprit. Croire que la
connaisance d'une personne quelle qu'elle soit contienne totalement et
parfaitement la connaissance d'une autre (moins les erreurs) est
peut-être envisageable, mais ne doit pas arriver très souvent. Sinon,
pourquoi recueillerait-on l'avis de plusieurs personnes sur un sujet
donné quand on veut monter un projet ? Pourquoi ne pas confier le
projet à une personne très compétente qui décide de tout toute seule ?
Pour des questions de disponibilité de la personne compétente, certes,
mais aussi parce qu'un groupe de personnes différentes est souvent
plus efficace qu'un personne très compétente.
> Notre forum, en comparaison, c'est un peu le café du commerce. On y
> refait le monde ( sans trop y croire, du moins pour la plupart) mais
> on se fait surtout plaisir, et puis c'est sympa d'échanger des idées
> même si elles ne sont pas terribles, cela nous permet en tout cas de
> progresser, et puis sait on jamais ?..Nous sommes les "amateurs" au
> sens fort et noble du terme qui ont leur rôle à jouer, comme dans tout
> domaine,
Ce qui est vrai pour une personne peut l'être pour un groupe. La
discussion quand elle s'ouvre peut-être enrichissante si elle est bien
menée...y compris avec des personnes ou des groupes de personnes que
l'on regarde de haut par ce que l'on pense qu'elles sont très
ignorantes de tel ou tel sujet que l'on croit maîtriser parfaitement.
> reste à ne pas se tromper de rôle.
Quelles obligations légales nous contraignent à limiter notre intérêt
à tel ou tel domaine. Du moment que le sujet est abordé avec sérénité
et sans agressivité ou mépris vis à vis de l'opinion d'autrui,
pourquoi faudrait-il mettre des barrières au domaine de connaissance
vers lequel nous pousse notre curiosité, notre envie de savoir et de
comprendre ce qui se cache drrière tel ou tel phénomène autres que
celles du devoir d'écoute et du respect des personnes avec lesquelles
on discute ? En quoi devrions nous être tenus à une sorte de devoir de
réserve sur un forum public dont le but est d'échanger des idées, des
informations, des réflexions, des références ?
> Il est bon quand même de temps en temps de faire un point.
La discussion qui suivait m'intéressait beaucoup, mais j'arrête ici,
car je voudrais parvenir à racourcir mes posts. Après tout, notre
dicussion est sur un forum et peut intéresser d'autre personnes. C'est
dommage de saborder notre discussion en étant trop longs. Par contre,
je serait très intéressé de poursuivre la discussion que j'ai coupée
un peu plus tard sur le même fil.
Bernard Chaverondier
Jacques
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> > > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> > >
> > > > Attendons des expériences irréfutables de transmission instantanée
> > >
> > > Plutôt que d'attendre
> >
> > Des labos entiers se consacrent à ce sujet et de nouvelles expériences
> > sont faites à un rythme soutenu,
>
> Mon propos ne concerne pas ce point. Je cherche à comprendre un
> certain nombre de choses qui piquent ma curiosité, c'est tout. Les
> autres considérations peuvent être très intéressantes dans l'absolu,
> mais se situent en dehors de mes centres d'intérêt. Quand je crois (à
> tort ou à raison) avoir trouvé quelque chose, ce qui m'intéresse,
> c'est que l'on me dise si c'est juste et si c'est faux, je veux savoir
> précisément ce qui cloche.
Simplement je souhaitais recadrer le débat en cours dans le contexte
de la physique actuelle. Je reconnais, qu'il n'y a pas beaucoup
d'espace d'expression pour les théories non orthodoxes dans notre
société, du coup leurs défenseurs se rattrapent sur ce type de forum
(et c'est bien légitime), mais parfois cela frise l'overdose et un
néophythe qui y découvrirait la physique en aurait une vision bien
particulière. Ma démarche contribue à repositionner ces théories par
rapport à celles qui sont effectivement utilisées, qualifiées
pudiquement de "modèles standards"
En particulier dans des domaines aussi conceptuellement difficiles que
ceux qui concernent la physique de l'infiniment petit. Quand Feynman
dit qu'il n'y comprend rien, il y a une part de provocation bien
sûr,(il sait au moins l'utiliser) mais cela reflète le fait que ce à
quoi il arrive pour décrire cette physique, est " dingue" ( le mot est
de lui).
Pour décrire comment un photon fait pour aller d'un point A, à un
point B distant de 1 cm, il faut considérer toutes les modalités de
chemin possibles, y compris celles (de faible probabilité il est
vrai), où il va à l'autre bout de l'univers puis en revient, comme
celle où il va de A à B plus vite que la lumière. Sinon on n'obtient
pas le bon résultat avec précision ( On voit que cette approche n'est
locale que le façon probabiliste).
C'est pour cela que dans la critique de l'expérience d'A. Aspect, (cf
référence que j'avais données dans précédent post) faire tourner les
polariseurs quand le photon est "en vol", ce garantit rien , puisque
on ne sait pas "où est" le photon en vol, en particulier s'il a déjà
"traversé" ou non le polariseur , on ne le sait que quand on le
détecte, on ne peut considérer cette hypothèse relative à la position
"en vol" qu'à titre probabiliste, ce qui peut changer un raisonnement
( cf paradoxe du condamné à mort).
La majorité ( dont je suis) des usagers de ce forum sont des amateurs
même si certains ( comme on peut le constater) ont un excellent niveau
de connaissance, et sont passionnés et talentueux. Quant à la
curiosité, dans ce contexte c'est une qualité indispensable.
Développons notre curiosité mais gardons ( sans fausse modestie)
simplement le recul nécessaire pour apprécier ce que nous pouvons nous
apporter mutuellement et pourquoi pas à la science. Maintenant je ne
consteste pas du tout l'intérêt de ce forum, j'y ai beaucoup appris,
en particulier des discussions avec vous.
Jacques
chaverondier
Jacques Fric
> Je ne sais pas si c'est important en théorie de Lorentz, mais en RR ce concept
> "la simultanéité absolue où non" ( entre systèmes de référence différents),
> ne présente strictement aucun intérêt physique.
Bernard Chaverondier
Tout à fait d'accord. En Relativité Restreinte, la simultanéité n'est
pas une notion objective. Elle dépend de l'observateur.
Du coup, si psi est une fonction d'onde, la RR élimine toute
possibilité d'interpréter psi(x,y,z,t) comme une grandeur
caractérisant une propriété physique objective localisée en (x,y,z) à
l'instant t. Si on l'interprète comme un phénomène physique objectif,
la réduction du paquet d'onde quantique est en effet incompatible avec
la relativité de la simultanéité (donc avec la RR) et ce en raison de
son caractère spatialement étendu et instantané. En RR, la réduction
instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde induit par une
mesure quantique ne peut donc pas avoir de sens physique objectif (ie
un sens physique indépendant de l'observateur).
Pourtant, quelque soit l'observateur, psi^2(x,y,z,t) permet de prédire
correctement la densité de probabilité de présence à l'instant t en
(x,y,z) d'une particule modélisée par la fonction d'onde psi. En
outre, la réduction du paquet d'onde induite par une mesure quantique
modifie instantanément et partout le comportement prévisible du
système quantique considéré lors de mesures ultérieures.
Par ailleurs, l'expérience de pensée selon laquelle un astronaute en
mission est instantanément informé de l'état de son compte en banque
terrestre s'il joue à pile ou face avec un collègue resté à terre (via
l'effet EPR avec une mise à jour automatique de son compte en banque
terrestre selon qu'il gagne ou qu'il perd), montre qu'à défaut de
transmettre instantanément de l'information, l'effet EPR permet d'en
recevoir instantanément.
En effet, l'interprétation selon laquelle le couple de photons de spin
EPR corrélés de l'expérience d'Alain Aspect partirait, dès le moment
de sa création, dans un état de spin qui expliquerait la corrélation
observée des résultats de mesures de spin (hypothèse des variables
cachées internes) est invalidée par la violation des inégalités de
Bell. Cette violation, prédite par la MQ, a été confirmée par
l'expérience d'Alain Aspect réalisée en 83.
Pourtant, l'échange instantané d'information (qu'il s'agisse d'envoi
ou de réception d'information) est incompatible avec la Relativité de
la simultanéité ayant cours en RR.
A mes yeux cette situation semblait très choquante. J'ai d'ailleurs
toujours bien du mal à vraiment comprendre l'interprétation physique
selon laquelle il pourrait quand même y avoir compatibilité entre RR
et MQ. Je n'évoque bien sûr pas la validité et la cohérence des
prédictions de ces deux théories dans le cadre des tests expérimentaux
que l'on sait réaliser à ce jour. Je parle bien sûr uniquement du
caractère très délicat de l'interprétation physique de la fonction
d'onde que nécessite l'hypothèse de compatibilité entre RR et MQ. De
plus, en termes d'interprétation physique, la MQ relativiste ne semble
pas vraiment clarifier les choses, même si la qualité et la précision
de ses prédictions est incontestable et incontestée.
J'ai alors essayé de comprendre pourquoi on pouvait avoir une vitesse
de la lumière très supérieure à celle du son sans qu'il en résulte de
problème particulier, et pourquoi au contraire, il n'était pas
possible d'interpréter comme un phénomène objectif la propagation
extrêmement rapide (temps de décohérence) de la réduction du paquet
d'onde par rapport à la vitesse de propagation de la lumière. Petit à
petit, je me suis aperçu qu'aucune des raisons théoriques invoquées
(et elles étaient nombreuse) qui interdisaient la possibilité de
transmission d'information par effet EPR ne reposait sur une preuve
expérimentale directe et incontestable.
Tout d'abord, en changeant un tout petit peu les hypothèses de base de
la relativité, c'est à dire en postulant
* l'hypothèse d'homogénéité+l'hypothèse d'isotropie (invariance
par l'action du groupe d'Euclide) et l'hypothèse d'invariance dans le
temps de toutes les propriétés physiques (3 hypothèses admises aussi
en RR),
* en prenant en compte les résultats de l'expérience de Morley
Michelson (que la RR respecte aussi),
* en ignorant (sans chercher à la nier) l'hypothèse de
boost-invariance pour adopter plutôt l'hypothèse d'objectivité de la
fonction d'onde,
on tombe sur une formulation de la relativité compatible avec
l'établissement de liens de causalité entre évènements séparés par des
intervalles de type espace et compatible avec la transmission
d'information entre évènements simultanés sans conflit avec le
principe de causalité. J'ai d'abord baptisée Relativité Synchrone
cette formulation de la relativité. Je l'ai ensuite baptisée
Relativité Synchrone de Lorentz quand j'ai appris l'existence de la
Relativité de Lorentz.
Combinée au caractère instantané et spatialement étendu de la
réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique, l'hypothèse
d'objectivité de la fonction d'onde adoptée en Relativité Synchrone
permet de définir une simultanéité de nature quantique indépendante de
l'observateur.
Il s'avère que cette formulation de la relativité est mathématiquement
équivalente à une théorie déjà existante : la Relativité de Lorentz.
Elle s'appuie certes sur des hypothèses de base un peu différentes, à
savoir l'hypothèse d'objectivité de la fonction d'onde et la «
simultanéité quantique spatialement étendue » qui en découle au lieu
de l'hypothèse d'existence d'un éther. Cependant, les deux théories
sont compatibles l'une avec l'autre. En particulier, l'hypothèse
d'existence d'un éventuel milieu de propagation des ondes quantiques
par exemple, est compatible avec la Relativité Synchrone (sans que
cette hypothèse soit nécessaire cependant).
Dans cette démarche, je n'ai donc pas eu à surmonter de réticence vis
à vis de la Relativité de Lorentz, car j'ignorais son existence.
D'ailleurs ceux qui la connaissaient en France étaient fort peu
nombreux. On tombe pourtant naturellement sur cette formulation de la
relativité, sans avoir besoin de connaître son existence, en prenant
en compte l'expérience de Morley Michelson et une interprétation «
objective » de la fonction d'onde (il me semble que c'est le terme
employé par les anglo-saxons).
Jacques Fric
> Pour décrire comment un photon fait pour aller d'un point A, à un
> point B distant de 1 cm, il faut considérer toutes les modalités de
> chemin possibles, y compris celles (de faible probabilité il est
> vrai), où il va à l'autre bout de l'univers puis en revient, comme
> celle où il va de A à B plus vite que la lumière. Sinon on n'obtient
> pas le bon résultat avec précision ( On voit que cette approche n'est
> locale que le façon probabiliste).
Bernard Chaverondier
Et c'est là qu'intervient l'hypothèse selon laquelle la MQ serait
déterministe, à indéterminisme apparent de nature thermodynamique
statistique lié à la méconnaissance de l'état micro-quantique de
l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le système
quantique objet de la mesure (voir par exemple le livre de physique
Christoph Schiller accessible en ligne par
C-5-QEDB dans Google). Dans le cadre de cette hypothèse, la localité
relativiste ne serait plus respectée en dessous d'une certaine échelle
d'observation de temps et de distance où si l'on prépare le milieu
interagissant avec le système quantique étudié et l'appareil de mesure
dans un état quantique ordonné (condensat de Bose Einstein).
Normalement, le caractère probabiliste de la mesure quantique permet
d'effacer toute trace de non localité (par une sorte de retour rapide
et irréversible à un état micro-quantique d'équilibre local
caractérisé par l'homogénéité, l'isotropie, l'invariance dans le temps
et la boost-invariance du milieu de propagation des ondes quantiques
lorsque ce milieu est dans un état d'équilibre local caractérisé par
un "bruit quantique" parfaitement blanc, un désordre local parfait
caractérisé par une entropie locale maximale je suppose).
Au contraire, en biaisant les probabilités de la mesure quantique par
un contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement
interagissant avec le système quantique et l'appareil de mesure, on
met en évidence la non localité quantique (bien cachée à ce jour)
ainsi que la possibilité, au moins au plan du principe, de transmettre
de l'information par effet EPR.
Bernard Chaverondier
Jacques
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
>
> Jacques Fric
> > Je ne sais pas si c'est important en théorie de Lorentz, mais en RR ce concept
> > "la simultanéité absolue où non" ( entre systèmes de référence différents),
> > ne présente strictement aucun intérêt physique.
>
> Bernard Chaverondier
>
> Tout à fait d'accord. En Relativité Restreinte, la simultanéité n'est
> pas une notion objective. Elle dépend de l'observateur.
Il y a une notion de simultanéité entre observateurs du même
référentiel, mais pas entre référentiels en RR.
>
> Du coup, si psi est une fonction d'onde, la RR élimine toute
> possibilité d'interpréter psi(x,y,z,t) comme une grandeur
> caractérisant une propriété physique objective localisée en (x,y,z) à
> l'instant t. Si on l'interprète comme un phénomène physique objectif,
> la réduction du paquet d'onde quantique est en effet incompatible avec
> la relativité de la simultanéité (donc avec la RR) et ce en raison de
> son caractère spatialement étendu et instantané. En RR, la réduction
> instantanée et spatialement étendue du paquet d'onde induit par une
> mesure quantique ne peut donc pas avoir de sens physique objectif (ie
> un sens physique indépendant de l'observateur).
>
> Pourtant, quelque soit l'observateur, psi^2(x,y,z,t) permet de prédire
> correctement la densité de probabilité de présence à l'instant t en
> (x,y,z) d'une particule modélisée par la fonction d'onde psi. En
> outre, la réduction du paquet d'onde induite par une mesure quantique
> modifie instantanément et partout le comportement prévisible du
> système quantique considéré lors de mesures ultérieures.
Je crois que vous avez une approche très " mécaniste" de la physique,
très différente de celle de la MQ où il faut renoncer à beaucoup aux
concepts physiques du " mésocosme" ( le monde à notre échelle que nous
apréhendons directement par nos sens, et qui est la source de nos
concepts " naturels").
C'est bien le problème auquel ont été confrontés les physiciens
quantiques, chaque fois qu'ils cherchaient à faire une description
"mécaniste" du monde microscopique ( atome comme un petit système
planétaire, les particules comme des petites billes,..), ça ne collait
pas.
C'est ce qui les a poussé à ces représentations bizarres et parfois
multiples. C'est aussi ce qui les a conduit à une reflexion sur la
connaissance qu'on pouvait en avoir ( par l'expérience : on connaît
quand on mesure) et les a conduit à définir un modèle et protocole
très précis de la mesure, et à dire que quand on mesure pas on ne sait
pas exactement dans quel état il est( est ce que celà a d'ailleurs un
sens). L'important étant de " prévoir ce que pourrait donner une
future autre mesure.
Peut être est ce par que j'ai été nourri à ce lait là, mais
philosophiquement celà ne me gène pas, au contraire je trouve que cela
traduit une réflexion approfondie sur ce qu'on peut connaître du monde
physique microscopique.
Dans l'approche de la mécanique quantique, la fonction d'onde n'a pas
de caractère "réel" ( ce qui supposerait une réalité, concept
métaphysique).
C'est un mode de représentation du système qui s'est révélé très
performant associé à la méthode de mesure.
A partir du " joyeux bricolo ( génial)" de l'équation de Schrödinger
qui est une équation de propagation d'onde standard, en mécanique
classique ( on utilise l'énergie potentielle et cinétique classique),
mais où on utilise quand même l'onde de De Brooglie ( relativiste)
pour associer la fréquence de l'onde de cette équation à la masse de
la particule !( Bon! le principal c'est que ça marche!).
Heisenberg avait fait une approche équivalente ( plus formelle) par
les matrices. Hilbert a bien formalisé tout celà dans son espace des
fonctions permettant entre autres une théorie précise de la mesure.
Mais avec ça on fait pas mal de choses, mais cela ne rend pas compte
de la structure fine de certains raies il faut faire intervenir la
Relativité Restreinte. D'où l'approche de Dirac qui est parti cette
fois ci de l'expression relativiste de l'énergie et celà explique bien
cette structure fine et introduit le spin, l'antimatière etc.
Vous voyez que la RR a été introduite naturellement parceque
l'équation de Schrödinger, ne rendait pas compte de certains
phénomènes observés.
On n'en n'est pas resté là aujourd'hui c'est la théorie relativiste
quantique des champs qui est utilisée ( théories de jauge, méthode de
calcul perturbatif..).
Pour ce qui est des vitesses " infinies", dans cette théorie, si vous
considérez les particules virtuelles par exemples, vous trouverez des
amplitudes de probabilité associées à des vitesses > c non nulles (
elles tendent rapidement vers "0" quand on sort de plus en plus du
cône de lumière )
Voici ce qu'en disent Gilles Cohen Tannoudji et Michel Spiro dans " La
matière espace temps" ( il parle de l'expérience EPR)
" On a là un phénomène que certains n'hésitent pas a considérer comme
la preuve qu'une information peut voyager plus vide que la lumière. ..
Mais rien ne voyage dans une telle expérience. Il est facile de
montrer que la "réduction des virtualités" ( réduction du paquet
d'onde), lors d'une mesure ne permet pas pas de transférer un signal
ou de l'information plus vite que la lumière. Ce n'est que l'apparence
d'un phénomène instantané. Ainsi par exemple, certains oscilloscopes
rapides ( picoseconde) ont un point qui se déplace sur l'écran plus
vite que la lumière..."
Bien sûr ce n'est qu'un point vue.
>
> Par ailleurs, l'expérience de pensée selon laquelle un astronaute en
> mission est instantanément informé de l'état de son compte en banque
> terrestre s'il joue à pile ou face avec un collègue resté à terre (via
> l'effet EPR avec une mise à jour automatique de son compte en banque
> terrestre selon qu'il gagne ou qu'il perd), montre qu'à défaut de
> transmettre instantanément de l'information, l'effet EPR permet d'en
> recevoir instantanément.
Effectivement, sous réserve de bien " identifier des deux côtés " (
comment ?, cela ne necessitet'il pas de transférer de l'info: dans les
expériences en labo, c'est implicite, mais à distance comment le
savoir ?)que les photons qu'on mesure sont bien issus de la même
désintégration (intriqués),qu'ils aient eu le temps d'arriver aux deux
endroits, les deux, à distance peuvent avoir connaissance de la même
info.
Que veut dire en même temps ? Si vous définissez un espace temps
absolu cela a un sens sinon il faut réviser le concept.
Pour autant il n'y a pas transmission d'info ( l'alimentation du
compte en banque, c'est pour le folklore, cela n'ajoute rien).
Mais quand deux observateurs dans l'Univers observent l'explosion
d'une même supernova, n'ont ils pas connaissance ( sans qu'un signal
se propage n"cessairement de l'un vers l'autre) de la même info ?
Qu'est que l'expérience ci dessus apporte de plus. Il pourraient
convenir que si c'est une supernova de type I, on rajoute 100F sur le
compte , si c'est une supernova de typeII on retire 100 F.
En tout je ne fierai pas à celà pour gérer mon compte en banque!
Vous voyez que ce qui parait simple dans un labo où on maîtrise tous
les paramètres et où implicitement on communique de l'info au système,
doit être repensé dans un autre contexte..
Jacques
Richard Hachel
Jacques a écrit:
> Il y a une notion de simultanéité entre observateurs du même
> référentiel, mais pas entre référentiels en RR.
Si la RR dit ça, la RR est fausse.
Il n'y a pas de simultanéité entre tous les observateurs
d'un même référentiel, justement.
Prenons Roméo et Juliette assis sur un banc.
Il ne sera JAMAIS possible que Roméo et Juliette
allument leur briquet en même temps.
On pourra synchroniser toutes les montres comme on veut.
Impossible.
Car même si cela devient simultané pour Roméo,
ce ne le sera plus pour Juliette; et inversement.
C'est en ce sens que la notion de "présent universel absolu
endoréférentiel"
est une notion abstraite.
Je sais qu'Hawking y croit encore, puisqu'il trace des schémas
relativistes explicatifs avec cette notion ridicule.
Comme quoi la notion d'anisochronie universelle,
pourtant d'une simplicité évidente pour les uns,
n'est pas donnée à entendre facilement à tous les autres...
Même à Hawking.
R.H.
YBM
[snip bloc connerie 2]
> Il ne sera JAMAIS possible que Roméo et Juliette
> allument leur briquet en même temps.
Voilà qui montre à merveille en quoi Hachel raisonne toujours
en terme de temps absolu malgré l'accumulation à contresens de
termes pompeux pour prétendre le contraire.
En RR cette phrase n'a tout simplement pas de sens. Et même
complétée par "pour tel observateur", elle ne pourra rester
vraie que pour une classe d'observateurs bien limitée.
En d'autres termes, pour vainement tenter de faire rentrer ça
dans le crâne d'oeuf du crétin Hachel : puisque ta prétendue
trouvaille («l'anisochronie») revient à prendre en compte un
décalage bien précisé de x/c (alors que la RR est libre du
point de vue du mode de synchronisation des horloges), ce n'est
au mieux qu'un changement de convention par rapport à la
méthode standard de synchronisation, et au pire (et je crois
que c'est ça), dans ton esprit brumeux c'est un décalage par
rapport à un temps absolu qui consciemment ou non est la
toile de fond de ton ramassis.
Bref, c'est de l'anisoconnerie.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> c'est un décalage par rapport à un temps absolu
Quel temps absolu?
Nous avons dit qu'il n'y avait pas de temps absolu.
Le temps est donné par convention.
On va donc, par convention, dire que:
"Cet instant où Juliette allume son briquet,
c'est l'instant t=0".
Roméo va alors dire:
"L'instant t=0, c'est celui où Juliette
allume son briquet".
A cet instant pour lui, il allume le sien,
et ce dit:
"Voilà, c'est simultané."
Il va alors penser que ça l'est aussi pour Juliette.
Or, pour Juliette, c'est complétement discordant,
de d_t=2.x/c
Ce n'est pas simultané pour elle (anisochronie).
Il y a donc deux choix à faire:
1. Dire que le présent est absolu dans le référentiel,
et que si Juliette et Roméo ne sont pas d'accord
avec les notions de simultanéité, cela vient de la
vitesse de propagation de la lumière et de l'information.
2. Dire que le présent endoréférentiel absolu n'existe
pas, et que chacun retardera toujours sur l'autre
si l'on tente de synchroniser de cette façon.
Je choisis le deuxième univers.
Je pense que le monde est fait comme ça.
C'est donc le contraire de ce que tu m'accuses.
Non seulement je suis contre l'idée d'un temps absolu
par changement de référentiel, mais je suis contre
l'idée fausse d'un présent absolu dans un même référentiel.
Bref, le temps absolu, on ne peut pas dire que c'est mon dada.
R.H.
YBM
>
>
> YBM a écrit:
>
> > c'est un décalage par rapport à un temps absolu
>
>
> Quel temps absolu?
>
> Nous avons dit qu'il n'y avait pas de temps absolu.
C'est le "nous" royal ? Ou le "nous" de la connerie ?
Tu "dis" tout ce que tu veux, mais il ne suffit pas d'énumérer
des "notion de ...", "notion de ...". Tu peux hurler que
tu refuses le temps absolu, si le reste de ton ramassis est
basé dessus ou y mène invariablement ça ne change rien à
l'affaire.
Ta méthode de réponse consiste à supprimer la partie du post
qui te gène et à ressortir ton discours débilifiant, où on
constate avec effaremment qu'un seul évènement peut être
simultané.
Quel est la différence entre un Hachel ?
Il ne sait ni lire.
Jacques
> Jacques a écrit:
>
>
> > Il y a une notion de simultanéité entre observateurs du même
> > référentiel, mais pas entre référentiels en RR.
>
> Si la RR dit ça, la RR est fausse.
Je parle de la RR d'appellation contrôlée, premier crû 1905.
Heureusement que dans un référentiel on sait définir un temps unique
et un espace unique, sinon ce ne serait plus un référentiel, où un
évènemnt est défini par ses coordonnées (x,y,z,t). ( Einstein dans son
article de 1905 commence par le rappeler, j'espère que vous savez
comment on synchronise les horloges d'un référentiel en RR). Donc s'il
y a temps unique, cela a un sens de dire que deux évènements sont
simultanés ( ils ont la même coordonnée t). Ceci est le cas dans les
expériences EPR d'A. Aspect ( le référentiel est le laboratoire où se
fait l'expérience).
Maintenant entre référentiels galiléens différents en RR, ce n'est pas
le cas évidemment.
Jacques
chaverondier
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...
> > Si psi est une fonction d'onde, la RR élimine toute
> > possibilité d'interpréter psi(x,y,z,t) comme une grandeur
> > caractérisant une propriété physique objective localisée en
> > (x,y,z) à l'instant t. Si l'on interprète la réduction du
> > paquet d'onde quantique comme un phénomène physique objectif,
> > cet effet est alors incompatible avec la relativité
> > de la simultanéité (donc avec la RR) et ce en raison de
> > du caractère spatialement étendu et instantané de
> > la réduction du paquet d'onde.
> > Pourtant, quelque soit l'observateur, psi^2(x,y,z,t) permet de prédire
> > correctement la densité de probabilité de présence à l'instant t en
> > (x,y,z) d'une particule modélisée par la fonction d'onde psi. En
> > outre, la réduction du paquet d'onde induite par une mesure quantique
> > modifie instantanément et partout le comportement prévisible du
> > système quantique lors de mesures ultérieures.
>
> Je crois que vous avez une approche très "mécaniste" de la physique,
> très différente de celle de la MQ où il faut renoncer à beaucoup de
> concepts physiques du " mésocosme" ( le monde à notre échelle que nous
> appréhendons directement par nos sens, et qui est la source de nos
> concepts " naturels").
Qu'il faille laisser tomber une partie de nos concepts mésocosmiques,
j'en conviens. On ne peut pas nier par exemple le fait que la décision
de prendre un spin +1/2 ou -1/2 par l'atome d'argent (au sortir de
l'entrefer de l'aimant dans l'expérience de Stern et Gerlach, voir
Mécanique Quantique tome I Claude Cohen Tannoudji) soit prise quand
l'atome d'argent atteint l'écran de détection (et pas avant).
Cela oblige à considérer que l'atome d'argent prend les deux
trajectoires associées chacune à l'un des deux spins possibles avant
de prendre brutalement la décision de choisir son spin (et donc sa
trajectoire) au moment où il atteint l'écran. Tant que l'atome
d'argent n'a pas atteint l'écran, il est présent en même temps (sous
la forme de la fonction d'onde qui le modélise) sur les deux
trajectoires (même comportement que celui observé dans l'expérience
des fentes de Young avec des photons ou des électrons).
Par contre, notre différence de point de vue porte sur ce que l'on
doit obligatoirement laisser tomber et sur ce que l'on peut envisager
de conserver. Ce que j'ai voulu montrer dans mes différents posts sur
* la Relativité de Lorentz,
* le caractère non invariant par changement de référentiel du
rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
* L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
d'Alain Aspect
* la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
(courbure spatiale négative),
* le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
jumeau terrestre),
* l'effet SAGNAC (anisotropie globale de la vitesse relative de la
lumière le long de toute trajectoire "fermée" quelque soit la raison
de cette "fermeture"),
* ces mêmes effets non réciproques dans un anneau tournant le long
d'une géodésique de la sphère S^3, ou mieux encore T^3 espace
géométriquement vide et plat mais non globalement boost-invariant
(d'où le caractère absolu de la vitesse et de l'écoulement du temps
ayant cours dans un espace temps statique de géométie spatiale T^3 ou
S^3),
* la violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
effet EPR...
c'est que, à ce jour, il existe deux interprétations (réellement)
différentes, toutes deux compatibles (semble-t-il) avec ce que l'on
sait en Relativité et en Mécanique Quantique, mais susceptibles de
différer dans le domaine de ce que l'on commence à entrapercevoir
notamment au sujet du phénomène de décohérence induit par la mesure
quantique et du rôle essentiel qu'y joue l'environnement. (Voir par
exemple le site de l'ENS à ce sujet ou le livre de physique de
Christoph Schiller accessible par C-5-QEDB dans Google)
Le choix entre ces deux interprétations physiques des faits
d'observation connus à ce jour ne diffère alors plus seulement par
leur façon "naturelle" ou "moins naturelle" de représenter ces faits,
car elles sont susceptibles de conduire à des prédictions différentes.
Plus précisément, je veux parler d'une éventuelle Transmission
d'Information par effet EPR
* compatible avec l'interprétation Lorentzienne de la MQ et de la
Relativité ; interprétation attribuant un caractère objectif à la
fonction d'onde et un caractère objectif au phénomène instantané et
spatialement étendu de réduction du paquet d'onde lors d'une mesure
quantique,
* par opposition avec l'interprétation classique considérant que
toutes les représentations d'une fonction d'onde donnée et de la
réduction du paquet d'onde dans différents référentiels inertiels sont
des représentations distinctes en apparence (en un lieu donné d'un
référentiel inertiel, l'instant où est censé se produire la réduction
du paquet d'onde dépend de l'observateur), mais identiques en réalité
du point de vue de leur prédictions physiques.
Dans le cadre de cette interprétation classique, c'est la classe
supposée être d'équivalence du point de vue de leur prédictions
testables constituée par l'ensemble de ces représentations qui est la
représentation mathématique pertinente de "la" fonction d'onde et de
sa réduction lors d'une mesure quantique.
Certes, quand on découvre des phénomènes nouveaux, il faut savoir
jeter par dessus bord des principes que l'on a cru immuables.
Toutefois, à mon avis, on doit le faire en dernière extrémité. C'est
une attitude très (trop ?) prudente, mais dans un de ses papiers
Rovelli (Centre de Physique Théorique de Luminy) rappelle que,
contrairement à une idée reçue, des virages importants en physique se
sont appuyés sur des concepts ou des principes physiques très
classiques et sur une approche très conservative. C'est le cas par
exemple de la RR qui s'appuie sur le concept classique de Relativité
Galiléenne (lois physiques indépendantes de l'état de mouvement de
l'observateur) en le modifiant de façon appropriée pour y incorporer
l'électromagnétisme. Il y a bien d'autres exemples d'évolutions de la
connaissance scientifique qui ont été guidées par l'intégration de
faits d'observation nouveaux dans une théorie reposant sur des
principes classiques.
> Les physiciens quantiques, chaque fois qu'ils cherchaient
> à faire une description "mécaniste" du monde microscopique
> ( atome comme un petit système planétaire, les particules
> comme des petites billes,..), ça ne collait pas.
> C'est ce qui les a poussés à ces représentations bizarres et parfois
> multiples. C'est aussi ce qui les a conduits à une réflexion sur la
> connaissance qu'on pouvait en avoir ( par l'expérience : on connaît
> quand on mesure) et les a conduits à définir un modèle et protocole
> très précis de la mesure, et à dire que, quand on ne mesure pas, on ne sait
> pas exactement dans quel état il est ( est-ce que cela a d'ailleurs un
> sens ?). L'important étant de prévoir ce que pourrait donner une
> future autre mesure.
Je n'ai pas d'objection forte qui s'appuierait sur quelque chose
d'incontestable à ce que vous dites là. Disons que parfois (voir
souvent), certains modèles phénoménologiques s'appuient sur ce qui
semble être au départ de simples intermédiaires de calcul dénués de
signification physique profonde. Pourtant, il n'est pas rare que ces
intermédiaires de calcul, en apparence dénués de signification
physique directe, trouvent ultérieurement une interprétation plus
fondamentale que leur simple aptitude à fournir des prédictions
correctes dans le cadre d'une théorie « qui marche » sans qu'on sache
très bien pourquoi.
C'est le cas en thermodynamique, qui s'est finalement révélée être de
la mécanique et où la chaleur s'est finalement révélée être de
l'énergie cinétique. C'est le cas des Ampériens introduits pour
modéliser le magnétisme qui se sont révélés être vraiment de petits
courants circulaires. C'est le cas des quanta introduits par Planck
pour résoudre "la catastrophe ultraviolette" dans l'étude du
rayonnement du corps noir, quanta qui se sont avérés être des photons.
C'est encore le cas du neutrino introduit à titre d'hypothèse pour
rendre compte d'un déficit d'énergie dans la désintégration du neutron
en proton + électron.
Ces différents modèles et certains intermédiaires de calcul, se sont
avérés représenter de véritables entités physiques objectives. J'ai
tendance à penser qu'il pourrait bien en être de même pour la fonction
d'onde, (encore qu'il faudrait étudier sérieusement les travaux de
Laurent Nottale que je crois incontournables dans cette réflexion
avant d'adopter un point de vue un peu trop figé).
> Ce n'est [la réduction du paquet d'onde] que l'apparence
> d'un phénomène instantané Ainsi par exemple, certains oscilloscopes
> rapides ( picoseconde) ont un point qui se déplace sur l'écran plus
> vite que la lumière..."
> Dans l'approche de la mécanique quantique, la fonction d'onde n'a pas
> de caractère "réel" ( ce qui supposerait une réalité, concept métaphysique).
Pas d'accord. La métaphysique appartient au domaine de ce qui n'est
pas réfutable. Or, associée à l'hypothèse de déterminisme de la mesure
quantique, l'hypothèse d'objectivité de la fonction d'onde
(indépendance de la "vraie" fonction d'onde vis à vis de
l'observateur) est testable. En effet, la dépendance de la fonction
d'onde à l'observateur implique la relativité de la simultanéité qui
elle même entre en conflit avec la possibilité de transmission
instantanée d'information par effet EPR. J'ai précisé (et je le
rappelle un peu ci-dessous) de quelle façon on pourrait, au plan du
principe, tester la possibilité de transmission d'information par
effet EPR.
> Il est facile de montrer que la "réduction des virtualités" ( réduction du
> paquet d'onde), lors d'une mesure ne permet pas de transférer un signal
> ou de l'information plus vite que la lumière.
Pas si l'hypothèse du caractère déterministe de la mesure quantique
s'avère vérifiée. Cette hypothèse est testable (au moins au plan du
principe).
Par exemple
* en séparant un faisceau de photons polarisés à 45° par une lame
de calcite (cristal anisotrope biréfringent) en un faisceau de photons
polarisés à 0° et un faisceau de photons polarisés à 90°,
* puis en contrôlant de façon appropriée l'état micro-quantique de
l'environnement interagissant avec la lame de calcite et le faisceau
photonique,
l'apparition éventuelle d'une plus forte probabilité d'obtenir un peu
plus souvent des mesures de spin successives identiques plutôt que des
mesures de spin successives différentes apporterait la preuve d'un
déterminisme quantique et surtout la preuve d'une possibilité de
biaiser l'indéterminisme de la mesure quantique. En assurant un
contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement
interagissant avec le dispositif expérimental de l'expérience d'Alain
Aspect, l'utilisation d'un tel signal d'autocorrélation offrirait la
possibilité de transmettre par effet EPR un signal d'auto-corrélation.
> > Par ailleurs, l'expérience de pensée selon laquelle un astronaute en
> > mission est instantanément informé de l'état de son compte en banque
> > terrestre s'il joue à pile ou face avec un collègue resté à terre (via
> > l'effet EPR avec une mise à jour automatique de son compte en banque
> > terrestre selon qu'il gagne ou qu'il perd), montre qu'à défaut de
> > transmettre instantanément de l'information, l'effet EPR permet d'en
> > recevoir instantanément.
>
> Effectivement, sous réserve de bien " identifier des deux côtés "
J'ai mis la banque du côté "terrestre". C'est donc l'astronaute en
mission qui est instantanément informé de l'état de son compte en
banque situé très loin de lui.
> Que veut dire en même temps ? Si vous définissez un espace temps
> absolu cela a un sens sinon il faut réviser le concept.
Pour moi, ce n'est pas l'espace-temps absolu qui définit la
simultanéité, mais c'est au contraire la simultanéité de la réduction
du paquet d'onde lors de toute mesure quantique (interprétée comme un
phénomène objectif, ie indépendant de l'observateur) qui définit
l'espace-temps absolu.
L'espace-temps absolu correspond alors, par définition, au référentiel
inertiel R0 dans lequel deux flashs lumineux émis en même temps (au
sens de la simultanéité absolue associée à la réduction instantanée et
spatialement étendue du paquet d'onde induite par une mesure
quantique) en A et en B fixes dans R0, atteignent le milieu I de [AB]
en même temps. Bref, c'est le référentiel inertiel R0 où la vitesse de
la lumière est isotrope au sens de la simultanéité absolue associé à
une interprétation objective de la fonction d'onde et de la réduction
du paquet d'onde (ie indépendante de l'observateur et de
l'observation, interprétation selon laquelle la fonction d'onde
existerait même quand je ne la vois pas et la réduction du paquet
d'onde se produirait quand on fait une mesure même si je n'en sais
rien).
> Pour autant il n'y a pas transmission d'info ( l'alimentation du
> compte en banque, c'est pour le folklore, cela n'ajoute rien).
Cela, aide. Quand je reçois mon relevé de compte en banque, si je
m'aperçois que je suis à découvert, personne n'osera dire qu'il ne
s'agit pas là d'une information.
> Mais quand deux observateurs dans l'Univers observent l'explosion
> d'une même supernova, n'ont ils pas connaissance ( sans qu'un signal
> se propage nécessairement de l'un vers l'autre) de la même info ?
> Qu'est que l'expérience ci dessus apporte de plus. Il pourraient
> convenir que si c'est une supernova de type I, on rajoute 100F sur le
> compte , si c'est une supernova de type II on retire 100 F.
Il y a une différence considérable, qui tient à la violation des
inégalités de Bell. Dans l'exemple ci-dessus, l'information s'est
propagée à la vitesse de la lumière depuis la supernovae. Elle n'a pas
été créée par la première des deux observations et instantanément
transmise à l'autre observateur mais au contraire par l'explosion dont
l'information s'est propagée à la vitesse d'escargot de la lumière.
Si, par analogie avec le cas de la supernovae, je suppose que les deux
photons sont émis dès le départ dans des états de spin complémentaires
(hypothèse de type variables cachées internes), alors, dans le cas par
exemple où ils sont émis l'un avec un spin à +45° et l'autre avec un
spin à -45°, les deux observateurs avec des polariseurs à 0° peuvent
tous les deux observer des photons dans le même états de spin (et non
dans des états de spin complémentaires). Quand on cumule l'ensemble
des orientations possibles des couples de photons dans des états de
spin complémentaires et que l'on intègre sur l'ensemble [0,2pi] des
orientations possibles, on trouve une probabilité pmaxi d'observer des
états de spin complémentaires de part et d'autre qui est nettement
inférieure à 100%.
Or, la probabilité maximale pmaxi d'observations complémentaires
compatible avec une interprétation de l'expérience d'Alain Aspect de
type variables cachées internes (telle que celle ci-dessus) est violée
par les prédictions de la MQ (qui prédit une probabilité p
d'observations complémentaires de 100%>pmaxi) et cette violation se
trouve confirmée dans l'expérience d'Alain Aspect réalisée en 83.
Ainsi, en raison de la violation des inégalités de Bell, c'est bien
lorsque le photon atteint l'appareil de mesure qu'il "choisit son
spin". Les deux photons ne peuvent pas s'être mis d'accord à l'avance
sur ce qu'ils allaient faire lors de la mesure car il ne savent pas à
l'avance comment l'observateur orientera son polariseur et ne peuvent
donc pas prendre de décision par avance pour garantir la prise de
spins complémentaires.
Dans l'interprétation Lorentzienne de l'expérience d'Alain Aspect, le
choix "pile ou face" par le photon dont le spin est mesuré "en
premier" (au sens de la chronologie « quantique » absolue indépendante
de l'observateur ayant cours en Relativité de Lorentz ) est
instantanément communiqué par effet EPR à l'autre photon qui est
contraint de prendre le spin complémentaire pour respecter la
conservation du spin total du couple de photons de spins EPR corrélés.
Bernard Chaverondier
Jacques
C'est un choix que vous faites
> * le caractère non invariant par changement de référentiel du
> rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
> observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
La cosmologie relativiste prédit cet effet ( la métrique de FLRW n'est
pas "Lorentz" invariante)
> * L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
> d'Alain Aspect
L'interprétation relève de la " physique des particules" cf références
vers articles spécialisés.
> * la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
> (courbure spatiale négative),
je ne vois pas l'intérêt, de poser celà en hypothèse, cette
application se traite dans le cadre de la théorie.
> * le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
> jumeau terrestre),
Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
chacun vit son temps propre à son petit rythme pépère et bien
régulier, simplement leurs temps propres sont "désynchronisés", ce
qu'aucune loi physique n'interdit. Le fait que l'autre peut l'observer
vieillir très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.
Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".
> * l'effet SAGNAC (anisotropie globale de la vitesse relative de la
> lumière le long de toute trajectoire "fermée" quelque soit la raison
> de cette "fermeture"),
Bon nous en avons discuté sufisamment longtemps pour ne pas y revenir,
cet effet s'explique très bien en RR ou RG selon les cas.
> * ces mêmes effets non réciproques dans un anneau tournant le long
> d'une géodésique de la sphère S^3, ou mieux encore T^3 espace
> géométriquement vide et plat mais non globalement boost-invariant
> (d'où le caractère absolu de la vitesse et de l'écoulement du temps
> ayant cours dans un espace temps statique de géométie spatiale T^3 ou
> S^3),
T^3 , je suppose que vous voulez parler d'un hypertore de topologie
S1xS1xS1
Bien sur qu'il n'est pas globalement boost invariant, ce n'est pas un
espace de Minkowski,donc entre autres vous ne pouvez pas y appliquer
"globalement" la RR, la topologie locale et globale sont deux choses
différentes.
A grande échelle S1xS1xS1 est anisotrope.
> * la violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
> d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
> effet EPR...
L'exemple que vous m'avez donné ne correspond pas à une transmission
instantanée d'info.
Dans l'effet EPR, si vos clients il sont à chacun 1 al du labo où on
génère les photons intriqués, il faut que vous attendiez un an pour
que le signal leur arrive et c'est là que si un des deux fait une
mesure celà fixe " immédiatement" l'état pour l'autre du fait de
l'unicité de la fonction d'onde associé au système. L'effet de
transmission instantané il est relatif à cette réduction du paquet
d'onde( non maîtrisée).
C'est pour que je vous ai dit que si j'ai un gars G avec deux drapeaux
au centre d'un sphère de 1 al de rayon, et deux clients A1, B1 sur
cette sphère diamétralement opposés, avec comme convention que B1 gère
le compte en banque de A1 comme suit ( supposons qu'ils sont tous dans
un même référentiel galiléen).
Si le drapeau observé est rouge B1 verse 100 F sur le compte de A1,
s'il est vert, il retire 100 F
G lève son drapeau à T0 et, à T0 + 1an ( il faut un télécospe
puissant) B1 voit
un drapeau rouge et verse 100 F sur le compte de A1, A1 qui voit le
drapeau au même moment est "instantanément" informé que son compte en
banque distant physiquement de 2 al, a augmenté de 100F.
Et vous pouvez, en plus, ne pas vous limiter à deux clients mais en
avoir une infinité ( autant que de diamètres sur la sphère).
Vous voyez que ce genre d'expérience est triviale et n'apporte rien.
Pour ce qui est de la réalité de la fonction d'onde, c'est
philosophiquement impossible de prouver une réalité en physique. Vous
pouvez montrer que celà se comporte comme si......
Regardez pour " l'onde électromagnétique" qu'on peut tout ausi bien
représenter et en faire la théorie, par ses quanta, les photons en QED
par exemple. Ce ne sont que des représentations. Ce qui a un caractère
objectif ( je n'utiliserai surtout pas le terme "réel") c'est la
mesure (et encore sous réserve de bien comprendre son mécanisme pour
l'interpréter "correctement").
Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et
la "finalité"), la théorie des champs quantiques relativistes essaie
au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
décrire. C'est pour celà que la théorie de jauge s'exprime
essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
objets qu'on veut décrire.
A suivre..
Jacques
Jean Claude Calvez
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message news:
3E859678...@tiscali.fr...
Définition de la simulanéité selon Einstein :
Il prend l'exemple de la foudre tombant simultenément
en 2 points A et B (éloignés l'un de l'autre) d'une voie
ferrée et il imagine l'expérience suivante (le paragraphe
qui suit est extrait d'un ouvrage d'Einstein) :
"On mesure la distance AB en ligne droite le long de la
voie, et on installe au milieu M un observateur muni d'un
appareil (par exemple deux miroirs inclinés à 90°) lui
permettant d'observer simultanément les deux points
A et B. Si l'observateur aperçoit les deux éclairs en même
temps, ils sont simultanés".
(référence : La relavité, Stamatia Mavridès, 4e édition,
collection Que sais-je ?)
Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux comme
référence, mais je suis en ce moment en train de lire
ce livre et cette explication a le mérite d'être simple.
Même en remplaçant les points A et B par Roméo et
Juliette et les éclairs par les moments d'allumage de
briquets, on ne retrouve pas les explications de R.H.
--
Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr
curieux
>bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
>> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
>> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...
>>
<snip>
>> Par contre, notre différence de point de vue porte sur ce que l'on
>> doit obligatoirement laisser tomber et sur ce que l'on peut envisager
>> de conserver. Ce que j'ai voulu montrer dans mes différents posts sur
>> * la Relativité de Lorentz,
>
>C'est un choix que vous faites
Vous pouvez contester son choix, pas le fait qu'il en fasse un.
>
>> * le caractère non invariant par changement de référentiel du
>> rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
>> observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
>
>La cosmologie relativiste prédit cet effet ( la métrique de FLRW n'est
>pas "Lorentz" invariante)
>
>> * L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
>> d'Alain Aspect
>
>L'interprétation relève de la " physique des particules" cf références
>vers articles spécialisés.
C'est un choix que vous faites ;-)
>
>> * la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
>> (courbure spatiale négative),
>
>je ne vois pas l'intérêt, de poser celà en hypothèse, cette
>application se traite dans le cadre de la théorie.
>
>> * le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
>> jumeau terrestre),
>
>Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
>chacun vit son temps propre à son petit rythme pépère et bien
>régulier, simplement leurs temps propres sont "désynchronisés", ce
>qu'aucune loi physique n'interdit. Le fait que l'autre peut l'observer
>vieillir très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
>Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.
>
Et comme la RR interdit de comparer les temps propres, tout va bien.
>Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".
Je suis impatient de lire la votre.
<snip>
> Ce qui a un caractère
>objectif ( je n'utiliserai surtout pas le terme "réel") c'est la
>mesure (et encore sous réserve de bien comprendre son mécanisme pour
>l'interpréter "correctement").
Une mesure objective ?
>
>Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
>beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et
Je n'ai pas lu tant d'hypothèses que ça. Il en donne 2 et le premier semble être une conséquence de
l'autre. C'est pas beaucoup, c'est juste une de plus.
>la "finalité"), la théorie des champs quantiques relativistes essaie
>au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
>qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
>décrire. C'est pour celà que la théorie de jauge s'exprime
>essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
>d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
>objets qu'on veut décrire.
Articuler à tout prix les modèles sur des notions de symétries, c'est mettre en évidence un a priori
manifeste. Tout doit être symétrique puisque c'est beau la symétrie.
>A suivre..
>Jacques
Lempel
peuvent pas s'aimer simultanément !
On se demande s'ils aurant un jour des descendants !
:-)
B. Lempel
"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b66ber$pmk$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
>
> "Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message news:
> 3E859678...@tiscali.fr...
> >
... and so on ....
Lempel
"curieux" <cur...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
u6cd8v0ro9anaft2n...@4ax.com...
...cut...
> Articuler à tout prix les modèles sur des notions de symétries, c'est
mettre en évidence un a priori
> manifeste. Tout doit être symétrique puisque c'est beau la symétrie.
>
Ben oui c'est le critère moderne pour décider si une théorie est acceptable.
On se fiche éperduement de savoir ce qu'en pense Dama Nature !
B. Lempel
Richard Hachel
Jean Claude Calvez a écrit:
> Définition de la simulanéité selon Einstein :
>
> Il prend l'exemple de la foudre tombant simultenément
> en 2 points A et B (éloignés l'un de l'autre) d'une voie
> ferrée et il imagine l'expérience suivante (le paragraphe
> qui suit est extrait d'un ouvrage d'Einstein) :
>
> "On mesure la distance AB en ligne droite le long de la
> voie, et on installe au milieu M un observateur muni d'un
> appareil (par exemple deux miroirs inclinés à 90°) lui
> permettant d'observer simultanément les deux points
> A et B. Si l'observateur aperçoit les deux éclairs en même
> temps, ils sont simultanés".
C'est la définition de la simultanéité pour tous, ça.
Newton ou Einstein, Lauwaert ou Hachel.
>
> (référence : La relavité, Stamatia Mavridès, 4e édition,
> collection Que sais-je ?)
> Ce n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux comme
> référence, mais je suis en ce moment en train de lire
> ce livre et cette explication a le mérite d'être simple.
>
> Même en remplaçant les points A et B par Roméo et
> Juliette et les éclairs par les moments d'allumage de
> briquets, on ne retrouve pas les explications de R.H.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Pour revenir à la distance AB et au milieu M,
admettons que le chef de gare voit simultanément
quatre éclairs.
L'un tombe en A, l'autre tombe en B, l'autre
tombe sur le voyageur au centre du wagon (VCW),
le derneir tombe sur le chef de gare lui même (CDG).
Tout cela se passe au moment où le voyageur croise
le chef de gare.
Le chef de gare se dit:
"Les quatre éclairs sont simultanés".
C'est dramatique de simplicité.
Même YBM peut comprendre, malgré ses grosses lacunes en RH.
Même YBM, il va se dire:
"Mais oui, je comprends, le gars, il est là,
il s'appelle le chef de gare, et au moment où le voyageur
passe, il voit les quatre éclairs tomber simultanément
sur les quatre entités prédéfinies, ce qui traduit veut
dire, il les voit en même temps."
Tu vois, même YBM peut comprendre ça.
Même Ginette Foulon, qui m'a écrit en mail privé:
<cut>
"Oui, j'ai travallé à l'age de quize an, j'ai pas été a l'école
et je n'es pas fais des mathémathique mais j'es comprit;
le chef de garre il voit tous les éclaires en même temps.
Et on apelle cela une symultanéité"
<cut>
Même elle, elle comprend.
Et le dramatique, c'est que je suis tellement fort là dessus,
que même si je continue à expliquer, même Ginette va continuer
à comprendre.
"Maintenant, nous allons nous intéresser à ce que perçoit le
voyageur du centre du wagon (VCW), va-t-il percevoir
les quatre éclairs simultanément, ce qui traduit pour YBM
veut aussi dire: "en même temps"?
Et bien oui, il va aussi les percevoir en même temps.
<cut>
"Oui, j'aie encore comprit"
Ginette
<cut>
Vous voyez, je vous l'avais dit.
>
> --
>
> Jean Claude Calvez
> jeca...@wanadoo.fr
R.H.
Richard Hachel
Lempel a écrit:
> Ce qui est superbe dans la simultanéïté de RH, c'es que Roméo et Juliette ne
> peuvent pas s'aimer simultanément !
C'est vrai.
Mais je te sais trop intelligent pour que cela te choque, Bernard.
Tu n'as pas été choqué d'apprendre que les aiguilles des montres
ne tournaient pas de la même façon par changement de référentiel,
et que les montres se voyaient mutuellement tourner moins vite.
Je suis sur que tu ne vas pas être étonné d'apprendre que
la simultanéité est relative dans un même référentiel,
et que Roméo et Juliette ne peuvent pas physiquement
s'aimer en simultané.
Mais bof...
Est-ce important?
> On se demande s'ils aurant un jour des descendants !
> :-)
S'il veulent des descendants, il faut qu'il approchent l'un de l'autre
pour cohabiter dans une simultanéité la plus absolue possible.
S'ils restent l'un et l'autre de chaque côté du banc,
il retardera toujours l'un sur l'autre d'une d_t=x/c
Ou d_t=x.Et
Avec Et=écart-temps.
> B. Lempel
R.H.
Jacques
> On 30 Mar 2003 00:51:26 -0800, jacque...@free.fr (Jacques) wrote:
>
> >bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> >> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
> >> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...
> >>
> <snip>
> >> Par contre, notre différence de point de vue porte sur ce que l'on
> >> doit obligatoirement laisser tomber et sur ce que l'on peut envisager
> >> de conserver. Ce que j'ai voulu montrer dans mes différents posts sur
> >> * la Relativité de Lorentz,
> >
> >C'est un choix que vous faites
>
> Vous pouvez contester son choix, pas le fait qu'il en fasse un.
Je fais juste un constat, ce choix n'est pas le mien, mais qu'importe.
>
> >
> >> * le caractère non invariant par changement de référentiel du
> >> rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
> >> observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
> >
> >La cosmologie relativiste prédit cet effet ( la métrique de FLRW n'est
> >pas "Lorentz" invariante)
> >
> >> * L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
> >> d'Alain Aspect
> >
> >L'interprétation relève de la " physique des particules" cf références
> >vers articles spécialisés.
>
> C'est un choix que vous faites ;-)
Celà relève de quoi à votre avis ?, de l'astrologie ?.
>
> >
> >> * la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
> >> (courbure spatiale négative),
> >
> >je ne vois pas l'intérêt, de poser celà en hypothèse, cette
> >application se traite dans le cadre de la théorie.
> >
> >> * le paradoxe des jumeaux de Langevin (vieillissement instantané du
> >> jumeau terrestre),
> >
> >Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
> >chacun vit son temps propre à son petit rythme pépère et bien
> >régulier, simplement leurs temps propres sont "désynchronisés", ce
> >qu'aucune loi physique n'interdit. Le fait que l'autre peut l'observer
> >vieillir très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
> >Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.
> >
>
> Et comme la RR interdit de comparer les temps propres, tout va bien.
Celà ne serait pas la Relativité, sinon, faut être logique...
>
> >Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".
>
> Je suis impatient de lire la votre.
Etant adepte de la RR, j'adhère tout à fait à l'explication de la RR,
je n'ai pas éprouvé le besoin d'en faire une pour moi tout seul....
http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/Paradoxe%20de%20Langevinpres.doc
Voir par exemple une traduction que j'ai faite d'une FAQ sur le sujet
( en cas de doute vous pouvez vous référer à l'original)
http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
>
> <snip>
>
> > Ce qui a un caractère
> >objectif ( je n'utiliserai surtout pas le terme "réel") c'est la
> >mesure (et encore sous réserve de bien comprendre son mécanisme pour
> >l'interpréter "correctement").
>
> Une mesure objective ?
>
> >
> >Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
> >beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et
>
> Je n'ai pas lu tant d'hypothèses que ça. Il en donne 2 et le premier semble être une conséquence de
> l'autre. C'est pas beaucoup, c'est juste une de plus.
>
> >la "finalité"), la théorie des champs quantiques relativistes essaie
> >au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
> >qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
> >décrire. C'est pour celà que la théorie de jauge s'exprime
> >essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
> >d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
> >objets qu'on veut décrire.
>
> Articuler à tout prix les modèles sur des notions de symétries, c'est mettre en évidence un a priori
> manifeste. Tout doit être symétrique puisque c'est beau la symétrie.
Ce qui est est étonnant, avec la symétrie, c'est que c'est ce qui
marche le mieux ( le mieux vérifié par l'expérience, sans doute un
complot de la nature...) . Et si c'est beau en plus, pourquoi se
plaindre.
C'était ma réponse à "curieux anonyme"
Jacques ( pas anonyme)
>
>
> >A suivre..
> >Jacques
chaverondier
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
> > notre différence de point de vue porte sur ce que l'on doit
> > obligatoirement laisser tomber et sur ce que l'on peut envisager
> > de conserver. Ce que j'ai voulu montrer dans mes différents posts sur
> > * la Relativité de Lorentz,
> C'est un choix que vous faites
Tout à fait, et je précise les interprétations physiques (qui peuvent
être discutées bien sûr) qui m'y conduisent. On peut en préférer
d'autres en raison de l'absence d'expérience permettant de trancher de
façon incontestable entre interprétation classique et interprétation
Lorentzienne de la relativité et la compatibilité qu'elle offre avec
la réception instantanée d'information par effet EPR (interprétation
qui peut-être sujette à débat).
> > * le caractère non invariant par changement de référentiel du
> > rapport lambda+/lambda- = (c+v)/c-v) de l'observation du CMBR par un
> > observateur en mouvement à la vitesse v par rapport au CMBR
> La cosmologie relativiste prédit cet effet
> ( la métrique de FLRW n'est pas "Lorentz" invariante)
Pas d'objection à ce complément d'information. Les effets non
invariants par changement de référentiels inertiels sortent du cadre
de la RR, mais restent modélisables dans le cadre de la Relativité de
Lorentz et dans celui de la RG.
> > * L'interprétation Lorentzienne de l'effet EPR et de l'expérience
> > d'Alain Aspect
> L'interprétation relève de la " physique des particules" cf références
> vers articles spécialisés.
Pas d'objection à ce complément d'information.
> > * la contraction non réciproque de Lorentz du disque tournant
> > (courbure spatiale négative),
> je ne vois pas l'intérêt, de poser cela en hypothèse, cette
> application se traite dans le cadre de la théorie.
Il ne s'agit pas d'une hypothèse mais d'une conséquence prévue par la
RG. Elle est compatible avec le caractère non réciproque des effets de
contractions de Lorentz ayant cours en Relativité de Lorentz. Le
caractère non réciproque de cet effet le situe par contre en dehors du
domaine d'application de la RR.
> > * le paradoxe des jumeaux de Langevin
> > (vieillissement instantané du jumeau terrestre),
> Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
Disons les choses de façon plus précise.
Considérons un voyage à 87% de c durant 8 ans pour le jumeau restant
dans le même référentiel tout le temps (et donc 4 ans pour le jumeau
qui fait l'aller retour).
Sur terre
* il s'écoule 1 an entre le départ du "jumeau des étoiles" et
l'évènement z'0 simultané sur terre avec le 1/2 tour z1 au sens de la
simultanéité ayant cours dans le référentiel R1 correspondant à son
voyage aller
* il s'écoule 1 an aussi entre l'évènement z"0 simultané sur terre
avec le 1/2 tour z1 au sens de la simultanéité ayant cours dans le
référentiel R2 correspondant au voyage retour
* Entre le départ et l'arrivée du "jumeau des étoiles", il s'écoule
8 ans sur terre
Les 6 ans manquant (qualifiés de vieillissement instantané du jumeau
terrestre pour imager le phénomène) expriment le saut de simultanéité
entre z'0 et z"0. Il ne s'agit pas d'un problème à proprement parler,
mais du fait qu'il faille accepter de sacrifier l'additivité des
durées si l'on choisit la convention de Relativité de la simultanéité.
Ce sacrifice n'est pas un choix que je réfute, c'est seulement un
choix que je souligne. La signification physique qu'on lui accorde
dépend du degré de confiance (subjectif) que l'on accorde à des
principes physiques classiques (additivité des durées) ou au contraire
de la conviction (subjective aussi) selon laquelle ces principes
classiques ne seraient pas pertinents pour modéliser les faits
d'observation qui ont conduit à la relativité.
> Le fait que l'autre peut l'observer vieillir
> très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
> Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.
Par contre, en Relativité de Lorentz, cette restriction n'a pas court.
Les durées étant additives, la durée s'écoulant entre des évènements
séparés par des intervalles de type espace est susceptible d'avoir un
sens physique.
> Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".
A part le fait qu'en considérant seulement deux référentiels inertiels
dans chaque phase, on ne constate aucune dissymétrie (ce qui est
évident puisque c'est la base de la RR) on n'y trouvera rien de plus
que ce que nous venons de dire.
> > * l'effet SAGNAC (anisotropie globale de la vitesse relative de la
> > lumière le long de toute trajectoire "fermée" quelque soit la raison
> > de cette "fermeture"),
>
> Bon nous en avons discuté suffisamment longtemps pour ne pas y revenir,
> cet effet s'explique très bien en RR ou RG selon les cas.
Oui, avec certaines restrictions en RR. Je rappelle pour d'éventuels
lecteurs du présent post : interdiction de chercher à obtenir l'effet
Sagnac (différence de vitesse relative du photon par rapport au disque
tournant selon son sens de rotation par rapport au disque mesurée par
déplacement de franges d'interférence) en ajoutant les temps passés
par le photon dans les référentiels inertiels successifs comobiles
avec le disque tournant (l'isotropie de la vitesse de la lumière dans
tous les référentiels inertiels ayant cours en RR ne permet pas
d'obtenir l'effet SAGNAC de cette façon, mais il y en a une autre qui
marche même en RR).
Ces restrictions n'ont pas cours en Relativité de Lorentz. Là encore,
il s'agit d'une remarque, pas d'une preuve. Son appréciation dépend du
crédit que l'on accorde ou non à des principes physiques classiques
qui se sont avérés pertinents. Au départ, la remise en cause de ces
principes physiques classiques a semblé incontournable. Les présentes
remarques montrent que cette remise en cause n'est pas imposée par les
faits d'observation mais constitue un choix interprétatif.
> > * ces mêmes effets non réciproques dans un anneau tournant le long
> > d'une géodésique de la sphère S^3, ou mieux encore T^3 espace
> > géométriquement vide et plat mais non globalement boost-invariant
> > (d'où le caractère absolu de la vitesse et de l'écoulement du temps
> > ayant cours dans un espace temps statique de géométie spatiale T^3 ou
> > S^3),
>
> T^3 , je suppose que vous voulez parler d'un hypertore de topologie
> S1xS1xS1. Bien sur qu'il n'est pas globalement boost invariant, un
> ce n'est pas un espace de Minkowski, donc entre autres vous ne pouvez pas y
> appliquer "globalement" la RR, la topologie locale et globale sont deux
> choses différentes. A grande échelle S1xS1xS1 est anisotrope.
Tout à fait. On peut par contre y appliquer globalement la Relativité
de Lorentz qui, n'étant pas boost-invariante, reste applicable dans ce
cas.
> > * la violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
> > d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
> > effet EPR...
>
> L'exemple que vous m'avez donné ne correspond pas à une transmission
> instantanée d'info.
> Dans l'effet EPR, si vos clients sont chacun à 1 année lumière du labo
> où on génère les photons intriqués, il faut que vous attendiez un an
> pour que le signal leur arrive et c'est là que si un des deux fait
> une mesure cela fixe " immédiatement" l'état pour l'autre du fait
> de l'unicité de la fonction d'onde associé au système. L'effet de
> transmission instantané il est relatif à cette réduction du paquet
> d'onde ( non maîtrisée).
Cette objection est vraie si l'astronaute en mission reçoit un seul
photon. Pour les photons EPR corrélés qui suivent, il n'a pas à
attendre un an. Il a tout de suite le résultat de ce qui se passe
instantanément "sur terre". Personne ne peut connaître avant lui le
résultat de la mesure qu'il réalise car c'est lui qui crée ce résultat
(c'est ce que prouvent les inégalités de Bell). Certes, il ne choisit
pas de façon déterministe l'information qu'il transmet, mais il la
crée et la transmet instantanément par sa mesure. Il se trouve
immédiatement informé du gain crédité ou de la perte débitée sur son
compte "terrestre".
> Pour ce qui est de la réalité de la fonction d'onde, c'est
> philosophiquement impossible de prouver une réalité en physique.
Si on parvient à transmettre de l'information par effet EPR, on a plus
d'autre choix. En cas de transmission (maîtrisée) d'information par
effet EPR, La fonction d'onde et la réduction du paquet d'onde ne
peuvent pas être invariantes par changement de référentiel inertiel
car la relativité de la simultanéité qui en résulte est incompatible
avec l'établissement de liens de causalité (et avec le transfert
d'information) entre évènements séparés par des intervalles de type
espace.
> Vous pouvez montrer que cela se comporte comme si......
> Regardez pour " l'onde électromagnétique" qu'on peut tout aussi bien
> représenter et en faire la théorie, par ses quanta, les photons en QED
> par exemple. Ce ne sont que des représentations. Ce qui a un caractère
> objectif ( je n'utiliserai surtout pas le terme "réel") c'est la
> mesure (et encore sous réserve de bien comprendre son mécanisme pour
> l'interpréter "correctement").
>
> Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
> beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et la "finalité"),
Pratiquement une seule, l'objectivité de la fonction d'onde (son
indépendance vis à vis de l'observateur). Le caractère invariant par
changement de référentiel inertiel de la réduction du paquet d'onde et
donc la simultanéité absolue à la base de la Relativité de Lorentz en
découlent. Cette hypothèse permet d'ailleurs de rendre compte de la
réception instantanée d'information par effet EPR sans problème
d'interprétation particulier.
> la théorie des champs quantiques relativistes essaie
> au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
> qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
> décrire. C'est pour cela que la théorie de jauge s'exprime
> essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
> d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
> objets qu'on veut décrire.
> A suivre..
Ma foi, il s'agit là de descriptions mathématiques des symétries qui
semblent avoir le plus de chances de représenter celles que l'on
observe tout en prédisant ce que l'on observe pas (ou pas encore).
C'est très utile et je ne le conteste pas.
Bernard Chaverondier
chaverondier
Jacques Fric
> >Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
> >beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la nécessité et
Curieux
> Je n'ai pas lu tant d'hypothèses que ça. Il en donne 2 et le premier semble
> être une conséquence de l'autre. C'est pas beaucoup, c'est juste une de plus.
Je remplace l'hypothèse de boost invariance (ou Relativité de la
simultanéité si on préfère) par l'hypothèse d'objectivité de la
fonction d'onde (je n'ajoute donc pas d'hypothèse. J'en modifie une).
Via le caractère instantané et spatialement étendu de la réduction du
paquet d'onde lors d'une mesure quantique, cela impose une
simultanéité invariante par changement de référentiel inertiel. Cette
conséquence de l'hypothèse d'objectivité du paquet d'onde assure ainsi
une compatibilité indiscutable avec la réception instantanée
d'information ayant cours dans l'expérience d'Alain Aspect (violation
des inégalités de Bell).
L'interprétation Lorentzienne de la relativité ne peut plus être
évitée, si à l'avenir l'interprétation déterministe de la mesure
quantique (présentée dans le livre de physique de Christoph Schiller
accessible en ligne par C-5-QEDB dans Google) se trouve confirmée
expérimentalement.
Bernard Chaverondier
michel.gouretzky
"curieux" <cur...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
u6cd8v0ro9anaft2n...@4ax.com...
> Articuler à tout prix les modèles sur des notions de symétries,
> c'est mettre en évidence un a priori manifeste.
> Tout doit être symétrique puisque c'est beau la symétrie.
Brian Greene : "En physique comme en art, la symétrie est une des clefs de
l'esthétique. Mais, en physique, la symétrie a une signification concrète et
bien définie. En fait, en se penchant attentivement sur la notion de
symétrie jusqu'à ses conclusions mathématiques, au cours des dernières
décennies, les physiciens ont découvert des théories dans lesquelles
particules de matière et d'interaction sont plus entremêlées que quiconque
n'aurait pu l'imaginer. Ces théories, qui unifient non seulement les forces
de la nature mais aussi ses constituants matériels, affichent la plus grande
des symétries possibles et, pour cette raison, ont été baptisées
supersymétriques. La théorie des supercordes, nous allons le voir, est tout
à la fois l'ancêtre et l'apogée du cadre supersymétrique. (...) La théorie
des cordes originale, telle qu'elle a émergé des travaux de Veneziano à la
fin des années soixante, incorporait toutes les symétries mais pas la
supersymétrie (qui n'avait pas encore été découverte). En fait, la première
théorie fondée sur l'idée des cordes a été baptisée théorie des cordes
bosoniques. L'adjectif bosonique indique que tous les modes de vibration de
cette corde ont un spin égal à un nombre entier ; il n'y a pas de
configurations fermioniques, c'est-à-dire pas de configurations dont les
spins différeraient d'un nombre entier par une demi-unité. Cela a engendré
deux problèmes. Premièrement, si la théorie des cordes est censée décrire
toutes les forces et toute la matière, elle devrait, d'une manière ou d'une
autre, contenir des modes de vibration fermioniques, puisque les particules
matérielles connues ont toutes un spin égal à 1/2. Deuxièmement, et cela est
bien plus troublant, il existe une configuration vibratoire de la théorie
des cordes bosoniques dont la masse (plus exactement, dont le carré de la
masse) est négative ; on appelle ce type de particule un tachyon.
Même avant la théorie des cordes, des physiciens avaient envisagé
l'éventualité que notre monde contienne des particules tachyoniques, en sus
des particules habituelles avec une masse positive, mais ils ont conclu de
leurs efforts qu'il est très difficile, voire impossible, de préserver la
logique de ces modèles. De même, dans le cadre de la théorie des cordes
bosoniques, les chercheurs ont tenté toutes sortes d'acrobaties pour donner
un sens à l'étrange prédiction du mode de vibration tachyonique, en vain.
Ces caractéristiques semblaient dire que la théorie des cordes bosoniques
était certes intéressante, mais qu'il lui manquait un petit quelque chose
d'essentiel. En 1971, Pierre Ramond, de l'université de Floride, a relevé le
défi consistant à modifier la théorie des cordes bosoniques pour inclure
des modes de vibration fermioniques. Avec ces travaux et les résultats
ultérieurs de John Schwarz et d'André Neveu, une nouvelle version de la
théorie des cordes a vu le jour. Et, à la surprise quasi générale, les modes
de vibration bosoniques et fermioniques de cette nouvelle théorie semblaient
exister par paires. A chaque configuration bosonique était associée une
configuration fermionique, et vice versa. Dès 1977, les travaux de
Ferdinando Gliozzi, de l'université de Turin, de Scherk et de David Olive,
de l'Impérial Collège de Londres, ont fait la lumière sur cet appariement.
La nouvelle théorie des cordes contenait la supersymétrie, et le fait que
les modes de vibration bosoniques et fermioniques allaient par paires
reflétait cette nature hautement symétrique. La théorie des cordes
supersymétriques (c'est-à-dire la théorie des supercordes) venait de
naître. De plus, Gliozzi, Scherk et Olive avaient prouvé un autre résultat
essentiel : les supercordes ne souffraient pas de l'embarrassante vibration
tachyonique des cordes bosoniques. Petit à petit, les pièces du puzzle se
mettaient en place. Néanmoins, la première conséquence majeure des travaux
de Ramond et de Neveu et Schwarz ne concernait pas la théorie des cordes.
Dès 1973, les physiciens Julius Wess et Bruno Zumino avaient
compris que la supersymétrie, la nouvelle symétrie qui provenait de la
reformulation de la théorie des cordes, pouvait également s'appliquer aux
théories des particules ponctuelles. Leurs progrès ont été rapides et ils
sont parvenus à inclure la supersymétrie dans la théorie quantique des
champs de particules ponctuelles. À l'époque, la théorie quantique des
champs constituait l'intérêt central des physiciens des particules, la
théorie des cordes devenant un sujet de plus en plus avant-gardiste.
Ainsi, les travaux de Wess et Zumino ont été le point de départ d'une
quantité incroyable de recherches sur ce qui a été finalement baptisé
la théorie quantique des champs supersymétrique.
Le modèle standard supersymétrique représente l'un des sommets
de ces recherches théoriques ; et nous voyons ainsi que, par une ironie
de l'histoire, même cette théorie, fondée sur des particules ponctuelles,
doit énormément à la théorie des cordes. (...) Seule la version
supersymétrique de la théorie des cordes échappe au problème pernicieux du
tachyon et contient des modes de vibration fermioniques à même de décrire
les particules matérielles du monde qui nous entoure. (...) Si la théorie
des cordes est correcte, la supersymétrie devrait l'être aussi."
( Brian Greene, "L'Univers élégant", Robert Laffont (pages 190, 204,
205 et 206)).
YBM
[snip conneries]
> Même YBM peut comprendre, malgré ses grosses lacunes en RH.
"YBM" a surtout montré que la "RH" était un rammassis de conneries
sans aucune sens pour une part, contradictoires pour l'autre.
YBM
[...]
> Etant adepte de la RR, j'adhère tout à fait à l'explication de la RR,
> je n'ai pas éprouvé le besoin d'en faire une pour moi tout seul....
>
> http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/Paradoxe%20de%20Langevinpres.doc
merci d'éviter le format propriétaire .doc...
>
> Voir par exemple une traduction que j'ai faite d'une FAQ sur le sujet
> ( en cas de doute vous pouvez vous référer à l'original)
> http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
Bravo ! voilà la partie de la FAQ de sci.physics.relativity qui
aplatit complètement les délires maniaques du Hachel. Cette fois
il ne pourra faire mine de ne pas pouvoir comprendre parce que c'est
en anglais !
Jacques
Comme celà, par paresse intellectuelle( je n'ai pas trop réfléchi à la
question, si quelqu'un connait la réponse, merci de nous l'indiquer,
sachant qu'il vaut mieux "un" qui "sait" que "dix" qui "cherchent") je
serait tenté de dire "oui", du fait que c'est un espace à courbure
négative la RG semblerait mieux adaptée pour décrire un disque
tournant ( mais son formalisme est plus complexe).
>
> > > * le paradoxe des jumeaux de Langevin
> > > (vieillissement instantané du jumeau terrestre),
>
> > Il n'y a pas vieillissement instantané ( en RR) du jumeau terrestre,
>
> Disons les choses de façon plus précise.
>
> Considérons un voyage à 87% de c durant 8 ans pour le jumeau restant
> dans le même référentiel tout le temps (et donc 4 ans pour le jumeau
> qui fait l'aller retour).
>
> Sur terre
> * il s'écoule 1 an entre le départ du "jumeau des étoiles" et
> l'évènement z'0 simultané sur terre avec le 1/2 tour z1 au sens de la
> simultanéité ayant cours dans le référentiel R1 correspondant à son
> voyage aller
> * il s'écoule 1 an aussi entre l'évènement z"0 simultané sur terre
> avec le 1/2 tour z1 au sens de la simultanéité ayant cours dans le
> référentiel R2 correspondant au voyage retour
> * Entre le départ et l'arrivée du "jumeau des étoiles", il s'écoule
> 8 ans sur terre
>
> Les 6 ans manquant (qualifiés de vieillissement instantané du jumeau
> terrestre pour imager le phénomène) expriment le saut de simultanéité
> entre z'0 et z"0. Il ne s'agit pas d'un problème à proprement parler,
> mais du fait qu'il faille accepter de sacrifier l'additivité des
> durées si l'on choisit la convention de Relativité de la simultanéité.
Si cela vous paraît un sacrifice, c'est parceque vous réfutez
implicitement les hypothèses de la RR. En RR, ce n'est pas un
sacrifice, c'est l'application de la théorie.
Le calcul des lignes d'univers s² ( qui correspondent aux temps
propres des deux protagonistes) dans l'espace de Minkowski, donne
immédiatement le résultat. Simplement les temps propres de deux
quidams entre les deux même points-évènements de l'espace temps ne
sont pas nécessairement les mêmes, ils dépendent de la ligne d'univers
suivie
La FAQ donne ce résultat, mais essaie d'en donner une vision plus
intuitive et "physique" puisque le mot " Paradoxe" vient du fait que
ce résultat "choque" notre perception usuelle du temps, pas d'une
quelconque contradiction avec la théorie.
Si vous lisez attentivement la FAQ ( L'objection de discontinuité
temporelle), vous verrez que le raisonnement se fait à partir de
durées calculées et qu'on fait observer qu'au saut de référentiel, il
y a saut de la coordonnée temps, puisque le nouveau référentiel n'a
pas le même "temps" que l'ancien ( et on sait calculer son " décalage"
par application du critère de simultanéité de la RR entre deux
référentiels).
J'ai essayé de synthétiser cela, en représentation en géométrie affine
de la RR , qui permet de représenter simultanément les 3 référentiels
avec leurs points de synchronisations (RR)dans mon exposé. La figure
est un peu touffue..
Si le saut est brutal, c'est qu'on suppose un demi tour instantané,
ce qui réalistiquement n'est pas possible, mais l'effet subsiste bien
sûr si le demi tour est progressif ( décélération puis accélération
dans l'autre sens). Simplement dans l'espace de Minkowski, on aura une
courbe de raccordement des deux côtés et la longueur de la ligne
d'univers en sera juste un peu différente.
L'explication par l'effet Doppler correspond mieux à une description
"physique" puisque les deux se "voient" en permanence.
Quand à l'explication dite de la "Relativité générale", je la trouve
renversante et amusante ( mais correcte).
>
> Ce sacrifice n'est pas un choix que je réfute, c'est seulement un
> choix que je souligne. La signification physique qu'on lui accorde
> dépend du degré de confiance (subjectif) que l'on accorde à des
> principes physiques classiques (additivité des durées) ou au contraire
> de la conviction (subjective aussi) selon laquelle ces principes
> classiques ne seraient pas pertinents pour modéliser les faits
> d'observation qui ont conduit à la relativité.
>
> > Le fait que l'autre peut l'observer vieillir
> > très rapidement n'implique rien pour celui qui est observé.
> > Seul le temps propre a un sens physique ( mesurable) en RR.
>
> Par contre, en Relativité de Lorentz, cette restriction n'a pas court.
> Les durées étant additives, la durée s'écoulant entre des évènements
> séparés par des intervalles de type espace est susceptible d'avoir un
> sens physique.
>
> >
>
Je me souviens plus très bien, mais à l'époque j'avais trouvé et
fourni la référence d'un article qui faisait le calcul en RR ( et qui
montrait que comme c'était un effet différentiel, le calcul classique
donnait également des résultats satisfaisant aux premiers ordres en
tout cas mais qu'aux ordres supérieurs il fallait utiliser la RR si on
voulait être conforme aux résultats expérimentaux).
>
> > > * ces mêmes effets non réciproques dans un anneau tournant le long
> > > d'une géodésique de la sphère S^3, ou mieux encore T^3 espace
> > > géométriquement vide et plat mais non globalement boost-invariant
> > > (d'où le caractère absolu de la vitesse et de l'écoulement du temps
> > > ayant cours dans un espace temps statique de géométie spatiale T^3 ou
> > > S^3),
> >
> > T^3 , je suppose que vous voulez parler d'un hypertore de topologie
> > S1xS1xS1. Bien sur qu'il n'est pas globalement boost invariant, un
> > ce n'est pas un espace de Minkowski, donc entre autres vous ne pouvez pas y
> > appliquer "globalement" la RR, la topologie locale et globale sont deux
> > choses différentes. A grande échelle S1xS1xS1 est anisotrope.
>
> Tout à fait. On peut par contre y appliquer globalement la Relativité
> de Lorentz qui, n'étant pas boost-invariante, reste applicable dans ce
> cas.
On revient au même problème, qui est le domaine d'application d'une
théorie.
Là encore c'est l'application directe à grande échelle de la RR qui
est en cause. On peut appliquer la RG (ou même peut être la RR
localement et faire les intégrations tenant compte de la topologie qui
est assez simple: voir ce qui est le plus simple). Ne jamais oublier
qu'en RG la RR est applicable localement, et que la RG englobe la RR.
>
> > > * la violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
> > > d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
> > > effet EPR...
> >
> > L'exemple que vous m'avez donné ne correspond pas à une transmission
> > instantanée d'info.
>
> > Dans l'effet EPR, si vos clients sont chacun à 1 année lumière du labo
> > où on génère les photons intriqués, il faut que vous attendiez un an
> > pour que le signal leur arrive et c'est là que si un des deux fait
> > une mesure cela fixe " immédiatement" l'état pour l'autre du fait
> > de l'unicité de la fonction d'onde associé au système. L'effet de
> > transmission instantané il est relatif à cette réduction du paquet
> > d'onde ( non maîtrisée).
>
> Cette objection est vraie si l'astronaute en mission reçoit un seul
> photon. Pour les photons EPR corrélés qui suivent, il n'a pas à
> attendre un an. Il a tout de suite le résultat de ce qui se passe
> instantanément "sur terre". Personne ne peut connaître avant lui le
> résultat de la mesure qu'il réalise car c'est lui qui crée ce résultat
> (c'est ce que prouvent les inégalités de Bell). Certes, il ne choisit
> pas de façon déterministe l'information qu'il transmet, mais il la
> crée et la transmet instantanément par sa mesure. Il se trouve
> immédiatement informé du gain crédité ou de la perte débitée sur son
> compte "terrestre".
Mais c'est pareil dans l'exemple un peu trivial que je vous ai donné.
Cette expérience ne transporte pas d'info " instantanement".
Vous voyez que notre différence d'appréciation repose sur le caractère
" physique" ou non de la fonction d'onde.
Affaire à suivre..
>
> > la théorie des champs quantiques relativistes essaie
> > au contraire d'en postuler un minimum, et de préférence des hypothèses
> > qui ne préjugent en rien de la nature des objets qu'elle prétend
> > décrire. C'est pour cela que la théorie de jauge s'exprime
> > essentiellement en termes de "symétries, supersymétries, groupes
> > d'invariance,.." pour ne pas polluer par un quelconque " a priori" les
> > objets qu'on veut décrire.
> > A suivre..
>
> Ma foi, il s'agit là de descriptions mathématiques des symétries qui
> semblent avoir le plus de chances de représenter celles que l'on
> observe tout en prédisant ce que l'on observe pas (ou pas encore).
> C'est très utile et je ne le conteste pas.
La théorie relativiste quantique des champs ne resoud pas tous les
problèmes ( je vous ai fait part de mes réflexions sur une théorie qui
résoudrait tout) elle est bien sûr améliorable et des travaux sont en
cours pour cela, mais c'est celle qui a conduit aux découvertes de la
physique des particules ( Quarks, unification de l'interaction
l'électromagnétique avec l'interaction faible,théories de grande
unification..).
La démarche suivie me paraît être riche d'enseignement et mérite
d'être connue.
Si on utilise des symétries ( et des notions géométriques et
topologiques telles que les classes de noeuds) à ce niveau, ce n'est
pas étonnant, que peut on utiliser d'autre, quand on veut faire une
description ultime de la matière ? De quel composant ultime , le
composant ultime de la matière est t'il fait ?
Les physiciens parlent de saveurs, de couleurs, mais tout cela n'est
qu'image pour dire qu'on observe certains types de propriétés qui se
manifestent de différentes façons ( couleurs, saveurs) dont on sait
établir certaines relations, en général des invariances par certaines
transformations. On en est , à ce niveau, réduit à celà. Mais on en
tire des conclusions pratiques pour monter des expériences permettant
devalider telle où telle hypothèse, par exemple pour la supersymétrie
l'existence des superpartenaires des particules, qui pourraient par
exemple expliquer la " matière noire" de l'Univers.( je ne me mouille
pas beaucoup!)
Jacques
>
> Bernard Chaverondier
Jacques
peux qu'abonder, d'autant que la supersymétrie s'impose non seulement
dans la théorie des cordes, mais aussi dans le modèle standard actuel
pour unifier les interactions.
Jacques
ta...@lpthe.jussieu.fr
:> ( Brian Greene, "L'Univers élégant", Robert Laffont (pages 190, 204,
:> 205 et 206)).
: J'ai également lu ce livre qui est abordable et intéressant. Je ne
: peux qu'abonder, d'autant que la supersymétrie s'impose non seulement
: dans la théorie des cordes, mais aussi dans le modèle standard actuel
: pour unifier les interactions.
: Jacques
S'impose c'est un bien grand mot. Pour le moment il n'y a pas le moindre début
d'une confirmation expérimentale.
--
Michel TALON
Jean Claude Calvez
>
>
>
> Jean Claude Calvez a écrit:
>
>
> > Définition de la simulanéité selon Einstein :
> >
> > Il prend l'exemple de la foudre tombant simultenément
> > en 2 points A et B (éloignés l'un de l'autre) d'une voie
> > ferrée et il imagine l'expérience suivante (le paragraphe
> > qui suit est extrait d'un ouvrage d'Einstein) :
> >
> > "On mesure la distance AB en ligne droite le long de la
> > voie, et on installe au milieu M un observateur muni d'un
> > appareil (par exemple deux miroirs inclinés à 90°) lui
> > permettant d'observer simultanément les deux points
> > A et B. Si l'observateur aperçoit les deux éclairs en même
> > temps, ils sont simultanés".
>
> C'est la définition de la simultanéité pour tous, ça.
>
> Newton ou Einstein, Lauwaert
D'accord (surtout pour Einstein, vu que c'est sa
définition).
> ou Hachel.
Pas évident du tout (sauf peut-être après traduction
du hachelien en langage scientifique "normal").
> [cut]
>
> Même Ginette Foulon, qui m'a écrit en mail privé:
Si ça se trouve, vous venez de l'inventer.
>
> <cut>
>
> Et le dramatique, c'est que je suis tellement fort là dessus,
Ca va les chevilles ?
Comme dirait Patrick Timsit, vous ne pouvez plus mettre
que des Adidas (les sacs, pas les chaussures)
>
> Vous voyez, je vous l'avais dit.
Rien vu du tout !
Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr
Richard Hachel
YBM a écrit:
>> http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
> Bravo ! voilà la partie de la FAQ de sci.physics.relativity qui
> aplatit complètement les délires maniaques du Hachel. Cette fois
> il ne pourra faire mine de ne pas pouvoir comprendre parce que c'est
> en anglais !
Je vais lire ça à tête reposée.
Mais d'emblée, un remarque:
L'auteur va se servir de l'effet Doppler, ce qui n'est pas mal
comme raisonnement.
Je me sers, moi, de la vitesse apparente (que je considère
comme réelle), ce qui revient au même.
Cela risque donc d'être assez semblable comme explication,
surtout pour le jumeau terrestre.
Mais si je me place au niveau du gars des étoiles,
qui passe par trois référentiels différents (en comptant
le référentiel terrestre d'avant le départ, d'aller,
de retour, et d'après le retour)les choses changent.
Il n'y a aucun "time gap" ou "time jump" chez moi,
et je n'en ai absolument pas besoin pour recoudre
ma théorie avec du fil blanc.
R.H.
Oncle Dom
3E804FE7...@tiscali.fr...
> Que les photons se déplacent instantanément,
> c'est une chose bien évidente.
Les photons sont donc partout à la fois
Ce qui est moins évident, c'est pourquoi ils mettent environ 2.5 s pour
revenir de la lune quand on les envoie dire bonjour à un réfecteur laser
placé la.
A croire qu'ils font une pause pour faire la causette avec le
réflecteur.
Mais pourquoi ce temps de pause est il proportionnel à distance?
Parce qu'ils ont plus de choses à raconter après un grand voyage, tiens
;-)
> C'est d'ailleurs l'avis du photon.
Du moins, du photon apprivoisé avec qui Richard discute tous les jours
(sans savoir ou il est, d'ailleurs. aucune importance, il est partout à
la fois)
> Si l'on place une montre sur un photon, et si on l'envoie
> à quatre années lumières, puis qu'on lui demande d'y rester
> quatre ans, puis de revenir, on va s'apercevoir qu'au total,
> la montre a vieilli de quatre ans au total.
> Contre douze pour la montre terrestre
D'ailleurs Richard à offert une montre bracelet, à son photon familier.
Il avait d'abord pensé à une montre lumineuse, puis il a réfléchi que ça
pourrait le vexer.
En fait, richard vient de retrouver une montre qu'il avait perdu il y a
quatre ans. C'est son photon qui lui a dit qu'il lui avait emprunté la
montre pour aller faire un petit séjour à quatre années lumière de la.
Comme Richard à bon coeur, non seulement il l'a cru, mais il lui en a
offert une autre. Comment il a fait pour trouver une montre qui indique
non seulement la date, mais encore l'année? Il est fort, Richard!
.
> Il va devenir très rapidement assez clair que le photon
> a vieilli de 0+4+0=4ans.
Très rapidement au sens Hachélien du mot, puisque ça va tout de même
prendre 12 ans
> Et que la terre a vieilli de t1+4+t2=12 ans.
> Le simple doute qu'on peut avoir, c'est sur t1 et t2.
> Pour Einstein t1=t2=4 ans.
> Pour Hachel t1=8 ans et t2=0.
> On pourra dire que ce n'est qu'une convention.
> Je dirais toujours que ça revient au même, c'est vrai,
> mais que le concept est différent.
Je dirais même plus, 0, 4 et 8 sont trois valeurs distinctes
Ca s'esplique par le fait que le photon traine les pieds pour s'éloigner
de son maitre chéri, mais qu'il revient au contraire à une vitesse
infini.
> Quoi qu'il en soit, le photon s'est déplacé instantanément
> dans l'espace-temps prédéfini.
Dans une aventure de Yoko Tsuno dessinée par Roger Leloup, "les 3
soleils de Vinea", il y a quelque chose de similaire. Un astronef vient
de Vinéa, dans la galaxie d'Andromède à une vitesse proche de c, en
laissant derrière lui un cocon qui définit une trajectoire de retour
quasi instantanée
http://yokotsuno.phpnet.org/albums.php?pg=art6
Cet album est paru en 1976
Tu as d'excellentes lectures Richard ;-)
--
Oncle Dom
Oncle Dom
ee25244.03032...@posting.google.com...
> Le problème quand on est un amateur ( j'en suis un,
> bien qu'ayant subi dans mon cursus pendant 3 ans, des cours de
> mécanique quantique à dose soutenue, ce qui représente environ 500
> heures de cours, ), c'est qu'on croit parfois en savoir plus qu'eux,
> parcequ'on ne sait pas ce qu'on ignore.
> ---cut---
> Notre forum, en comparaison, c'est un peu le café du commerce. On y
> refait le monde ( sans trop y croire, du moins pour la plupart) mais
> on se fait surtout plaisir,
> ---cut---
Excusez moi pour ce post un peu "philosophique"
Waaooowww!
On a beau se rendre compte que c'est quasiment une tautologie, ca fait
drolement plaisir de lire un paragraphe d'une telle lucidité, dans un
forum ou on a déja vu passer 661 posts de Richard Hachel (Google dixit)!
On devrait graver ce passage dans le marbre
Je propose qu'on l'insere dans la charte du forum
Merci Jacques, des posts "philosophiques" comme ça, on en manque.
Encore, encore :-)
--
Oncle Dom
Richard Hachel
Oncle Dom a écrit:
> on a déja vu passer 661 posts de Richard Hachel (Google dixit)!
A 666, j'arrête, promis. :))
Pour être plus sérieux j'ai lu attentivement la page web indiquée.
On y parle avec assez de détails du Langevin, mais on en parle mal.
J'ai dit que j'étais le seul homme sur la terre à pouvoir en parler
correctement, même si cela fait présomptueux, mais qu'importe.
Je vois sur le site donné trois erreurs.
Premièrement, on suppose que l'accélération de Stella joue un rôle
très important dans la description des choses.
C'est totalement faux.
Je réfute d'un revers de main.
Il suffit de penser que la durée du voyage va être très longue,
par exemple plusieur milliers d'années, et que, par exemple,
l'état de stabilisation cinétique ne prendra qu'une semaine.
Seules jouent de façon importante des vitesses symétriques
uniformes.
Deuxièmement, on parle de la non symétrie des choses.
Et l'on dit "la cruche est tombée, elle a ressenti l'accélération"
Toutes ces choses sont hors propos, et la rupture de la symétrie
ne vient pas de là.
Il est par ailleurs fort clair que le vaisseau de Stella
ne peut plus être reconnu comme privilégié, ou différent
du "vaisseau terrestre" une fois qu'il ne subit plus aucune
accélération.
Lors d'un mouvement uniforme, on n'a pas à se soucier
de la façon dont cela a été obtenu
(si le vaisseau l'est depuis longtemps, s'il a été décéléré,
ou accéléré, etc...).
Tout cela n'a aucune importance, et aucune incidence sur l'équation
qui lie symétriquement les deux entités.
Troisièmement, je veux bien que la rupture de symétrie vienne
du fait que l'aller de l'un est beaucoup plus long en durée
que l'aller de l'autre, et que cela ne pourra jamais être
rattrapé.
Mais la façon dont on veut présenter les choses (gap time;
jump time) est fausse et ridicule.
Au moment où Stella fait demi-tour, que l'on va admettre
assez rapide, disons trois heures, il n'y a absolument
rien qui change sur le calendrier, et elle ne voit absolument
rien de changé au calendrier de Terrence.
Tout est clair, tout est limpide, tout est compréhensible.
Reste une dernière obscurité cependant.
Comment expliquer que la vitesse apparente des deux protagonistes
entre eux, soit symétriques, c'est à dire
Vapp=Vo/(1+Vo/c) à l'aller
Vapp'=Vo/(1-Vo/c) au retour
tout en conciliant les temps que j'ai donné, et les explications
que je viens de détailler?
Hé bien c'est notre chère notion de contraction des distances
qui va enlever la coupe et lisser toutes les explications.
Lorsque Stella tourne (en trois heures) rien ne change
temporellement, ni pour elle, ni pour l'horloge de Terrence
qu'elle regarde, sinon qu'elle vieillit, elle de trois heures,
et que Terrence vieillit d'environ la même durée (on négligera
les écarts entre elle et lui lors de cette phase, puisqu'ils
n'ont que peut d'importance vu le voyage de plusieurs années.
J'ai dit temporellement.
Je ne dis pas spatialement.
Spatialement une refonte complète de l'espace environnant
va avoir lieu.
L'arrière, contracté à l'aller, se dilate considérablement,
et l'avant, qui devient l'arrière, se contracte considérablement.
Les notions de métriques spatiales n'étant plus les mêmes.
Voilà la pointe du raisonnement du Langevin.
C'est cette contraction-dilatation (qui n'est rien d'autre
que celle de Lorentz) de l'espace qui, une fois bien comprise,
doit emporter l'adhésion de l'esprit à la RH.
Encore faut-il que le lecteur prenne cela au sérieux.
Je remets une fois de plus la page web traitant de ça.
http://membres.lycos.fr/rhachel/rela3.htm
J'aimerais que l'on s'y penche avec tout l'intérêt
que ma démonstration semble mériter, et que l'on ne me critique
qu'après être sûr d'avoir tout compris de ce que j'y explique.
> Oncle Dom
R.H.
YBM
[un tas de conneries]
Ne fais pas comme si tout ton fratas n'avait pas déjà été réfuté.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Richard Hachel a écrit:
> [un tas de conneries]
>
> Ne fais pas comme si tout ton fratas n'avait pas déjà été réfuté.
Si tu trouves au monde une meilleure approche de toute
la description du voyageur de Langevin, je t'autorise
à me le dire.
Pour l'instant:
Non seulement je suis irréfutable, mais je resterai irréfuté
dans les siècles des siècles.
Amen.
R.H.
YBM
>
>
> YBM a écrit:
>
>> Richard Hachel a écrit:
>> [un tas de conneries]
>>
>
>
> Si tu trouves au monde une meilleure approche de toute
> la description du voyageur de Langevin, je t'autorise
déją fait.
>
> Pour l'instant:
> Non seulement je suis irréfutable, mais je resterai irréfuté
> dans les sičcles des sičcles.
déją fait.
Sinistre connard.
Jacques
J'aurais du préciser que c'était une exigence "théorique" pour pouvoir
unifier les interactions ( pour que les "infinis" , des fermions et
des bosons qui apparaissent dans les équations, se compensent).
Pour les confirmations expérimentales c'est vrai, il n'y en a pas
aujourd'hui, le Tevatron de Chicago qui a été "gonflé" à 1,9 Tev
devrait être à la limite, en tout cas c'est dans son programme de
recherche ainsi qu'évidemment le boson de Higgs et les dimensions
cachées dans lesquelles se propagerait la gravitation.
Beau programme...
Sinon il faudra attendre le LHC.
Jacques
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Sinistre connard.
N'importe quoi...
Maintenant tu reprends ma page,
et tu expliques oů tu comprends pas.
On avancera peut-ętre.
R.H.
YBM
[...]
> Maintenant tu reprends ma page,
>
> On avancera peut-être.
La seule chose à comprendre dans ton fatras c'est que tu es
un imbécile, un ignorant, un fat et un crétin.
Richard Hachel
YBM a écrit:
Bref, tu avoues que tu n'a rien compris du tout;
et ça t'autorise non seulement à en causer,
mais aussi à insulter les autres, et à pratiquement chaque post.
Mais tu fais apparemment la même chose sur les forums anglo-saxons,
tout est donc normal.
Je me demande d'ailleurs ce que ça donnerait si je tappais sur Goggle
post d'"YBM", puis recherche du mot "crap" dans les posts... :))
Quand j'aurai le temps, j'essayerai... :))
Pour le reste, en étant aussi peu constructif,
tu vas finir dans le kill-file de tout le monde avant 2012, toi.
R.H.
YBM
[...]
> post d'"YBM", puis recherche du mot "crap" dans les posts... :))
Va plutôt relire les différents messages dans google qui démontent
point à point ton ramassis de conneries, postés par Didier, moi-même
et d'autres encore.
François Müller
"YBM" <ybm...@nooos.fr> wrote in message
news:3e887597$0$210$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
| Sinistre connard.
Ça c'est pas gentil : Hachel n'est pas sinistre.
F.
ta...@lpthe.jussieu.fr
: ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b68uai$cpu$3...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...
:> Jacques <jacque...@free.fr> wrote:
:> :> ( Brian Greene, "L'Univers élégant", Robert Laffont (pages 190, 204,
:> :> 205 et 206)).
:> : J'ai également lu ce livre qui est abordable et intéressant. Je ne
:> : peux qu'abonder, d'autant que la supersymétrie s'impose non seulement
:> : dans la théorie des cordes, mais aussi dans le modèle standard actuel
:> : pour unifier les interactions.
:> : Jacques
:>
:> S'impose c'est un bien grand mot. Pour le moment il n'y a pas le moindre début
:> d'une confirmation expérimentale.
: J'aurais du préciser que c'était une exigence "théorique" pour pouvoir
: unifier les interactions ( pour que les "infinis" , des fermions et
: des bosons qui apparaissent dans les équations, se compensent).
Excuse moi, mais le modèle standard ans supersymétrie est renormalisable
donc il n'y a pas de problème d'infini tant qu'on ne touche pas à la gravité.
: Pour les confirmations expérimentales c'est vrai, il n'y en a pas
: aujourd'hui, le Tevatron de Chicago qui a été "gonflé" à 1,9 Tev
: devrait être à la limite, en tout cas c'est dans son programme de
: recherche ainsi qu'évidemment le boson de Higgs et les dimensions
: cachées dans lesquelles se propagerait la gravitation.
: Beau programme...
: Sinon il faudra attendre le LHC.
: Jacques
--
Michel TALON
chaverondier
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03033...@posting.google.com>...
> > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03033...@posting.google.com>...
> > > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
B. Chaverondier
> > Considérons un voyage à 87% de c durant 8 ans pour le jumeau
> > de Langevin restant dans le même référentiel tout le temps
> > (et donc 4 ans pour le jumeau qui fait l'aller retour).
> > Sur terre
> > * il s'écoule 1 an entre le départ du "jumeau des étoiles" et
> > l'évènement z'0 simultané sur terre avec le 1/2 tour z1 au sens de la
> > simultanéité ayant cours dans le référentiel R1 correspondant à son
> > voyage aller
> > * il s'écoule 1 an aussi entre l'évènement z"0 simultané sur terre
> > avec le 1/2 tour z1 au sens de la simultanéité ayant cours dans le
> > référentiel R2 correspondant au voyage retour
> > * Entre le départ et l'arrivée du "jumeau des étoiles", il s'écoule
> > 8 ans sur terre
> > Les 6 ans manquants (qualifiés de vieillissement instantané du jumeau
> > terrestre pour imager le phénomène) expriment le saut de simultanéité
> > entre z'0 et z"0. Il ne s'agit pas d'un problème à proprement parler,
> > mais du fait qu'il faille accepter de sacrifier l'additivité des
> > durées si l'on choisit la convention de Relativité de la simultanéité.
Jacques Fric
> Simplement les temps propres de deux quidams entre les deux mêmes
> points-évènements de l'espace temps ne sont pas nécessairement
> les mêmes, ils dépendent de la ligne d'univers suivie.
B. Chaverondier
Cet aspect là (dilatation temporelle de Lorentz) est respecté aussi en
Relativité de Lorentz, mais le ralentissement y dépend uniquement de
la vitesse du jumeau qui voyage. Il ne dépend donc pas de son
accélération. Ce modèle Lorentzien du paradoxe de Langevin marche donc
aussi dans les cas où ce phénomène se produit sans qu'il y ait
accélération du jumeau qui se déplace (déplacement le long d'une
géodésique de T^3 par exemple). Au contraire, dans un tel cas, on se
trouve en dehors du domaine de validité de la RR car T^3 n'est pas
globalement boost-invariant.
En quelque sorte, la Relativité de Lorentz se comporte comme une étape
intermédiaire entre la RR et la RG. En effet, la Relativité de Lorentz
prend en compte le caractère globalement non boost-invariant que fait
apparaître la RG que cela soit du ou pas à la présence d'énergie dans
l'espace considéré. En fait c'est la topologie de la trajectoire
considérée qui rompt la boost-invariance, que cette topologie de la
trajectoire provienne de la topologie de l'espace ou pas et que cette
topologie de l'espace provienne ou non de la présence d'énergie
importe peu.
L'avantage, c'est qu'en étendant ainsi le domaine de validité de la
relativité à l'étude de géodésiques "fermées", on retrouve en plus
l'additivité des durées car la simultanéité à choisir pour avoir un
modèle relativiste de la dilatation du temps qui marche aussi dans T^3
ou S^3 par exemple, même quand l'observateur inertiel fait le tour de
l'univers, est la simultanéité qui a cours dans les référentiels
locaux successifs globalement immobiles (ceux où des photons tirés
dans toutes les directions reviennent sur l'émetteur après un tour
d'univers).
Jacques Fric
> On fait observer qu'au saut de référentiel, il y a [en RR] saut de la
> coordonnée temps, puisque le nouveau référentiel n'a pas le même "temps"
> que l'ancien ( et on sait calculer son "décalage" par application
> du critère de simultanéité de la RR entre deux référentiels).
B. Chaverondier
On est bien d'accord. C'est la relativité de la simultanéité qui
détruit l'additivité des durées et fait apparaître des décalages
temporels de nature conventionnelle. C'est aussi elle qui supprime la
possibilité d'étendre la modélisation du paradoxe de Langevin en RR à
des cas où les géodésiques se referment sur elles même. Cela n'a pas
lieu quand le jumeau qui voyage s'en va et ne revient jamais comme
c'est le cas des géodésiques de l'espace de Minkowski. Dans ce cas, on
peut toujours dire que le vieillissement moindre du jumeau qui voyage
est illusoire puisqu'il ne revient pas et qu'on ne peut pas réfuter
cette hypothèse. Au contraire quand il revient à son point de départ
(même en allant tout doit dans un espace localement plat mais non
globalement boost-invariant comme T^3) il revient plus jeune que le
jumeau resté sur place.
Bref, dans les cas où l'hypothèse de réciprocité des effets est
réfutable, elle est réfutée et ces cas sortent alors du domaine de
validité de la RR.
Jacques Fric
> Simplement dans l'espace de Minkowski, on aura une courbe de
> raccordement des deux côtés et la longueur de la ligne
> d'univers en sera juste un peu différente.
> Je me souviens plus très bien, mais à l'époque j'avais trouvé et
> fourni la référence d'un article qui faisait le calcul en RR ( et qui
> montrait que comme c'était un effet différentiel, le calcul classique
> donnait également des résultats satisfaisant aux premiers ordres en
> tout cas mais qu'aux ordres supérieurs il fallait utiliser la RR si on
> voulait être conforme aux résultats expérimentaux).
B. Chaverondier
On peut trouver une présentation de l'effet SAGNAC dans
http://www.mathpages.com/rr/s2-07/2-07.htm
On y rappelle qu'en RR, l'effet SAGNAC ne peut pas s'obtenir par
addition du temps passé par le photon dans des référentiels inertiels
successifs (sans signaler toutefois que cette impossibilité n'est pas
insurmontable car elle résulte uniquement de la convention de
relativité de la simultanéité ayant cours en RR). On y donne le calcul
de l'effet SAGNAC en RR en ajoutant le temps passé par le photon
tournant dans un référentiel inertiel unique (dans ce cas ça marche
car la relativité de la simultanéité n'intervient pas et ne perturbe
donc pas le résultat de l'addition).
B. Chaverondier
> > > > La violation des inégalités de Bell et la réception instantanée
> > > > d'information par un astronaute en mission jouant à pile ou face par
> > > > effet EPR avec un collègue terrestre, chaque pile provoquant un
> > > > crédit de 100 Euros et chaque perte un débit de 100 Euros
> > > > sur son compte en banque terrestre...
Jacques Fric
> Cette expérience ne transporte pas d'info " instantanément".
> C'est pareil dans l'exemple un peu trivial que je vous ai donné.
> [ou deux astronomes observent des supernovae ; pile étant une supernovae de
> type I et face une supernovae de type II. Ils jouent à pile ou face avec ce
> principe alors qu'ils sont à grande distance l'un de l'autre]
B. Chaverondier
Non. Je ne suis pas d'accord. Dans l'exemple que vous avez donné,
l'information n'est effectivement pas transmise instantanément. En
effet, vos deux astronomes observent la même supernovae dont l'image a
voyagé à la vitesse d'escargot de la lumière. Cette information
PREEXISTE à l'observation. L'observation est une observation de nature
classique, c'est à dire que l'image observée n'est pas modifiée par
l'acte d'observation.
Au contraire, quand vous observez le spin d'un photon avec un
polariseur à 0°, l'observation est de nature quantique. Vous
contraignez le photon à faire un choix binaire entre un spin à 0°
(auquel cas il passe) et un spin à 90° (auquel cas il est absorbé par
votre polariseur).
Si vous utilisez un polariseur à 45°, vous contraignez cette fois le
photon à choisir entre un spin à +45° ou un spin à -45°. Bref,
l'observateur quantique n'est pas lecteur de l'information qu'il
observe, il en est co-auteur... un co-auteur extrêmement directif car
il impose un choix binaire entre un couple de polarisations
complémentaires qu'il choisit à sa guise. C'est lui qui impose ce
choix binaire par l'orientation de son polariseur. Sans en être
totalement maître du résultat de mesure, puisque le choix entre un
spin et son complémentaire est fait au hasard, l'observateur quantique
participe à la création de l'information observée et pas seulement à
sa lecture.
Pour que votre exemple soit plus proche de l'expérience de pensée
proposée, il faudrait que l'on envoie aux deux astronomes la
superposition de deux images : l'image de l'explosion d'une supernovae
de type I superposée à l'image d'une supernovae de type II.
Il faudrait ensuite que, l'observation d'un côté provoque
* la destruction locale instantanée de l'une des deux images
* l'impression locale de l'image qui n'est pas détruite
* la destruction instantanée à distance de l'image identique à
celle qui a été imprimée localement pour ne plus laisser à
l'observateur situé de l'autre côté que la possibilité d'observer
l'image qui n'a pas été détruite à distance.
Si l'explosion de supernovae imprimée localement est de type I, celle
imprimée de l'autre côté est de type II et mon compte en banque
distant est crédité de 100 Euros,
Si l'explosion de supernovae imprimée localement est de type II, celle
imprimée de l'autre côté est de type I et mon compte en banque distant
est débité de 100 Euros,
Je suis immédiatement informé de l'état de mon compte distant et nulle
part cette information ne pouvait être captée avant car elle a été une
conséquence de mon observation quantique du système d'images
superposées.
Jacques Fric
> > > Un dernier point qui me paraît essentiel, alors que vous postulez
> > > beaucoup d'hypothèses ( dont je ne saisis pas toujours la
> > > nécessité et la "finalité"),
B. Chaverondier
> > Pratiquement une seule, l'objectivité de la fonction d'onde (son
> > indépendance vis à vis de l'observateur). Le caractère invariant par
> > changement de référentiel inertiel de la réduction du paquet d'onde et
> > donc la simultanéité absolue à la base de la Relativité de Lorentz en
> > découlent.
> > Cette hypothèse permet de rendre compte de la réception
> > instantanée d'information par effet EPR sans problème
> > d'interprétation particulier et c'est pratiquement la plus forte
> > raison qui me semble motiver d'accorder une certaine attention à la
> > Relativité de Lorentz.
B. Chaverondier
Les autres conséquences de cette modélisation de la relativité, telles
que l'extension du domaine de validité de la relativité à la
modélisation d'effets non globalement boot-invariants (qui normalement
sortent du cadre de la RR pour faire partie de celui de la RG), ou
encore le respect de l'additivité des durées, sont des à côté
intéressants mais que je considère (à ce jour) de moindre importance.
Jacques Fric
> Vous voyez que notre différence d'appréciation repose sur le caractère
> " physique" ou non de la fonction d'onde.
B. Chaverondier
Et aussi, même si cette hypothèse n'est pas nécessaire pour formuler
la Relativité de Lorentz, sur l'hypothèse du caractère déterministe ou
en tout cas modifiable de la mesure quantique par action sur l'état
micro-quantique de l'environnement du système quantique objet de la
mesure et de l'appareil de mesure (hypothèse à ce jour qui est
discutée, mais à ma connaissance pas encore confirmée
expérimentalement).
Dans le cas inverse, la simultanéité supposée objective (ie supposée
indépendante de l'observateur) de la réduction du paquet d'onde ne
serait pas observable. La simultanéité absolue de la Relativité de
Lorentz ne serait alors pas observable à une échelle locale et la
Relativité de Lorentz serait peut-être seulement une façon commode de
se représenter la relativité, ce qui présente un intérêt un peu
limité... A moins bien sûr qu'elle n'influe sur la modélisation de la
métrique de Schwarzschild et sur la modélisation de la dynamique
d'effondrement d'une étoile à neutrons, mais là je tourne autour du
pot depuis un moment par flemme de rentrer sérieusement dans des
calculs très complexes nécessitant plusieurs années d'un travail
approfondi nécessitant un investissement considérable en terme de
temps, en terme d'analyse des travaux publiés sur le sujet et en terme
de concentration.
Jacques Fric
> Affaire à suivre..
OK
Bernard Chaverondier
Damian Canals-Frau
clairement vos paragraphes commençant par « Dans le présent. » et « Cette
possibilité. » Le vieux cheval que je suis, blanchi sous le harnais de la
physique pragmatique (j'y inclus la M. Q.), n'arrive pas à comprendre. En
lisant votre texte j'entends quelque chose comme : « Une description plus
classique est possible sans conflit dans l'ensemble de la description »
i .Mon point de vue est que le physicien travaille avec les faits de la
Nature. En principe, pendant les heures de bureau, il n'a pas le droit de
spéculer. Il laisse aux philosophes les spéculations sur le comment serait l
'univers si .
Quant à la théorie de l'onde pilote de de Broglie (reprise par son élève
Vigier, et Bohm), cela n'a rien donné. De façon plus nuancée : cela n'a
résolu aucune des difficultés qu'ils croyaient povoir résoudre. Malgré une
somme énorme de travail. De même qu'on n'a pas pu démontrer l'existence des
variables cachées. Trente ou quarante années en arrière, ici en France, nous
avions regardé avec une grande sympathie cette tentative.
La fonction d'onde. La façon de la présenter prête à confusion. Dans
beaucoup de manuels on oublie de rappeler qu'il s'agit d'une construction
humaine. C'est le physicien qui consigne dans la fonction d'onde tout ce qu'
il sait sur la situation physique qu'il est en train de traiter. On lui a
donné le nom d'« amplitude de probabilité » puisque son module carré est une
probabilité. Cette description est sans équivoque puisque ses prédictions
coïncident avec les mesures. Je ne me souviens plus qui a inventé l'
expression de « réduction du paquet d'ondes » ou « collapsus de la fonction
d'onde » au moment de la mesure. C'est amusant, mais malheureusement cela ne
correspond à aucune réalité en physique. En prenant cette expression au pied
de la lettre, on en a écrit beaucoup de bêtises. Le fait est que toute
probabilité perd sa signification avec une nouvelle donnée. Les 6 chiffres
que vous avez marqués sur votre feuille de Loto ont la probabilité 1/3 600
000 (environ) de gagner le gros lot. Au moins, tout le temps que vous n'ayez
pas d'autres données. Au moment du tirage (ce qui équivaut à la mesure en
physique) vous avez une donnée supplémentaire et la probabilité 1/3 600 000
n'a plus aucun sens. Avec la nouvelle donnée vous pouvez écrire une nouvelle
probabilité : zéro si vos 6 chiffres ne coïncident pas avec celles du
tirage, 1 s'ils coïncident. Dire que la probabilité se « réduit » de 1/3 600
000 à zéro (ou 1) c'est de la pure fantaisie. Avant le tirage nous sommes en
présence d'un certain problème et nous avons un certain nombre de données.
Après le tirage nous avons une donnée en plus et le problème n'est plus le
même. Donc, il n'y a, ni « réduction », ni « collapsus » de la fonction d'
onde. La donnée obtenue par la mesure enlève toute signification à la
fonction d'onde antérieure.
Quant au livre de Christophe Schiller je ne le connais pas. Le « lien » que
vous signalez dans votre commentaire montre un chapitre qui commence avec le
chat de Schrödinger. Il écrit quelque chose comme « Toutes ces situations »
(du chat et autres analogues) « ne se présentent pas dans la vie courante.
Qu'est-ce qu'on peut dire à leur sujet ? » J'ai fini ma lecture à cet
endroit parce que le physicien n'a absolument rien à dire de choses qui ne
se présentent pas dans la vie courante. Le physicien se limite à décrire le
comportement de la Nature. Schiller aurait pu dire que ce qu'a écrit
Schrödinger sur son chat est un canular qui montre à quelles absurdités on
arrive si on applique les procédures de la M. Q. en dehors de son contexte.
Très cordialement Canals-Frau.
"chaverondier" <bernard.ch...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: a883a4e1.03032...@posting.google.com...
> "Damian Canals-Frau" <canal...@wanadoo.fr> wrote in message
news:<b5rtce$nql$1...@news-reader12.wanadoo.fr>...
>
> > Quant à « envisager d'accorder à la fonction d'onde un caractère réel »
je
> > fais remarquer que cela ne dépend pas du physicien. Le physicien décrit
le
> > comportement de la nature comme il la « voit » et pas comme il aurait
aimé
> > la voir.
>
> Dans le présent cas un choix interprétatif compatible avec ce que nous
> savons à ce jour est possible. Ce choix est physiquement significatif,
> car il introduit la possibilité d'une réponse positive à une
> expérience visant à tester le caractère éventuellement déterministe de
> la mesure quantique (et la possibilité qui en résulte, au moins au
> plan du principe, de transmettre un signal d'auto-corrélation entre
> mesures de spin successives dans l'expérience d'Alain Aspect, via un
> contrôle approprié de l'état micro-quantique de l'environnement).
>
> Cette possibilité doit être considérée comme condamnée par avance à
> l'échec si l'on suppose l'invariance Lorentzienne applicable à tous
> les phénomènes observables, y compris les phénomènes de mesure
> quantique, indépendamment de tout développement théorique et
> technologique ultérieur en matière de mesure quantique et de
> décohérence.
>
> > Les théories qui en découlent et les procédures mathématiques
> > correspondantes, décrivent ce comportement avec la condition que les
> > résultats des mesures doivent coïncider avec les prédictions des
théories.
> > Les procédures mathématiques ne doivent pas introduire des conséquences
en
> > contradiction avec les faits mesurables. En d'autres mots, la fonction
d'
> > onde de la mécanique quantique colle à la description de la Nature faite
par
> > des physiciens -des êtres humains. Elle n'introduit aucun conflit dans
l'
> > ensemble de la description. C'est la façon que nous avons trouvée pour
> > décrire la Nature sans contradictions internes.
>
> D'accord.
>
> > Même si une représentation plus « classique » aurait pu
> > nous donner une vision plus facilement acceptable par
> > les non-spécialistes, mais elle aurait été physiquement fausse.
>
> Là, je ne suis plus d'accord. Une description plus classique est
> possible sans conflit dans l'ensemble de la description. Elle est
> basée sur les hypothèses suivantes (à ce jour objet de discussions qui
> ne me semblent plus aussi tranchées qu'il y a quelques années)
>
> * l'hypothèse d'une mesure quantique déterministe, à variables
> cachées contextuelles, à indéterminisme de nature thermodynamique
> statistique, lié à la méconnaissance de l'état micro-quantique de
> l'environnement interagissant avec l'appareil de mesure et le
> quantique système objet de la mesure.
>
> Voir à ce sujet
>
> http://plato.stanford.edu/entries/qm-bohm/#cwf
> (théorie quantique déterministe de Bohm-Vigier)
>
> et le chapitre approprié du livre de physique de Christoph Schiller
> http://www.motionmountain.org/C-5-QEDB.pdf
>
> * La Relativité de Lorentz, basée sur la symétrie des propriétés
> physiques d'homogénéité, d'isotropie et d'invariance au cours du
> temps, mais pas sur la boost-symétrie remplacée au contraire par
> l'hypothèse du caractère réel de la réduction instantanée et
> spatialement étendue du paquet d'onde quantique lors d'une mesure
> quantique (et complétée bien sûr par la prise en compte de
> l'expérience de Morley Michelson).
>
> Bernard Chaverondier
Jacques
> Jacques <jacque...@free.fr> wrote:
>
> : ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b68uai$cpu$3...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...
> :> Jacques <jacque...@free.fr> wrote:
> :> :> ( Brian Greene, "L'Univers élégant", Robert Laffont (pages 190, 204,
> :> :> 205 et 206)).
> :> : J'ai également lu ce livre qui est abordable et intéressant. Je ne
> :> : peux qu'abonder, d'autant que la supersymétrie s'impose non seulement
> :> : dans la théorie des cordes, mais aussi dans le modèle standard actuel
> :> : pour unifier les interactions.
> :> : Jacques
> :>
> :> S'impose c'est un bien grand mot. Pour le moment il n'y a pas le moindre début
> :> d'une confirmation expérimentale.
>
> : J'aurais du préciser que c'était une exigence "théorique" pour pouvoir
> : unifier les interactions ( pour que les "infinis" , des fermions et
> : des bosons qui apparaissent dans les équations, se compensent).
>
> Excuse moi, mais le modèle standard ans supersymétrie est renormalisable
> donc il n'y a pas de problème d'infini tant qu'on ne touche pas à la gravité.
Oui bien sûr les théories électrofaibles et d'interaction forte sont
renormalisables et ont ont été renormalisées, mais précisemment, dans
les théories de grande unification, ou même simplement de gravitation
quantique, il faut aussi intégrer la gravitation. Et là cela ne marche
pas sans supersymétrie ( dans l'état actuel des connaissances). Cette
supersymétrie qui me semble t'il a été introduite la première fois,
justement, dans le modèle standard, dans une théorie de supergravité à
11 dimensions.
Il semble, d'ailleurs, qu'on retombe sur ces 11 dimensions dans la
théorie "M" des supercordes.
Jacques
Didier Lauwaert
> Excuse moi, mais le modèle standard ans supersymétrie est renormalisable
> donc il n'y a pas de problème d'infini tant qu'on ne touche pas à la gravité.
Exact.
Les justifications théoriques de la SS sont multiples
(c'est la seule symétrie "non interne" qui manque,
problème de hiérarchie,...).
Mais au niveau de la renormalisation, même
si on constate une certaine "amélioration", la
gravité quantique reste non renormalisable.
Jacques
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03033...@posting.google.com>...
> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03033...@posting.google.com>...
> > > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03033...@posting.google.com>...
> > > > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
>
> > Simplement les temps propres de deux quidams entre les deux mêmes
> > points-évènements de l'espace temps ne sont pas nécessairement
> > les mêmes, ils dépendent de la ligne d'univers suivie.
>
> B. Chaverondier
> Cet aspect là (dilatation temporelle de Lorentz) est respecté aussi en
> Relativité de Lorentz, mais le ralentissement y dépend uniquement de
> la vitesse du jumeau qui voyage. Il ne dépend donc pas de son
> accélération.
Jacques
En RR c'est pareil ( les formules utilisées sont les mêmes: celles de
Lorentz).
S'il y a des accélérations, dans le paradoxe de Langevin, c'est que
pour mettre en évidence la différence des temps propres de façon
"objective", il faut "fermer la boucle" et pour celà, il faut
nécessairement des accélérations, si on veut que le voyageur qui
s'éloigne revienne " au point spatial de départ", faut bien qu'il
fasse demi tour et pour cela qu'il change sa vitesse ( en RR en tout
cas puisqu'il n'y a qu'un critère de simultanéité relatif entre
référentiels différents, ce que le paradoxe illustre bien)
Il y a des variantes où effectivement le voyageur, fait le tour de
l'Univers, et celà dans différents types d'Univers( cylindriques, peut
être aussi hypertoriques,..) En général on fait alors appel à la RG
pour le traiter, alors que dans la version de base, descriptible dans
un espace de Minkowski, la RR est plus simple ( Pour traiter
l'accélération on applique les formules de Lorentz à l'échelle
infinitésimale et on déduit simplement la formule de transformation,
pour un mouvement "uniformément accéléré dans un espace de Minkowski.
> Jacques Fric
> > On fait observer qu'au saut de référentiel, il y a [en RR] saut de la
> > coordonnée temps, puisque le nouveau référentiel n'a pas le même "temps"
> > que l'ancien ( et on sait calculer son "décalage" par application
> > du critère de simultanéité de la RR entre deux référentiels).
>
> B. Chaverondier
> On est bien d'accord. C'est la relativité de la simultanéité qui
> détruit l'additivité des durées et fait apparaître des décalages
> temporels de nature conventionnelle. C'est aussi elle qui supprime la
> possibilité d'étendre la modélisation du paradoxe de Langevin en RR à
> des cas où les géodésiques se referment sur elles même.
Jacques
La relativité de la simultanéité ( par application du critère de
simultanéité en RR) s'exprime ainsi dans le paradoxe cité en exemple:
On a 3 référentiels
R0 ( celui du terrien)
R1 ( celui du voyageur avant le demi tour, demi tour en A1)
R2 ( celui du voyageur après le demi tour , demi tour en A2)
Le point-évènement A1 de R1 au moment du demi tour est simultané à A0
de R0 qui est situé à T0 + 2 mois environ ( dans R0)
Ce point évènement A1 de R1 est simultané au point évènement A2 de R2(
qui est superposé à A1 sur le diagramme d'espace temps).
Mais ce point A2 de R2 n'est pas simultané avec A0 , mais avec un
autre point A'0 de R0 situé à T0 + 14 ans - environ 2 mois, dans R0. (
cf Objection de discontinuité temporelle)
C'est la relativité de la simultanéité: ( A0,R0) simultané à (A1,R1)
et (A1,R1) simultané à (A2,R2) n'implique pas (A2,R2) simultané à
(A0,R0) c'est pas tarnsitif.
Si les géodésiques se referment, on doit utiliser la RG, la RR étant
réservée à des phénomènes dans des espaces de Minkowski qui est
maximalement symétrique ( 10 isométries)et qui a comme groupe de
symétrie le groupe de Poincaré ( 4 translations, 3 rotations
spatiales, 3 rotations hyperboliques).
B. Chaverondier
Cela n'a pas
> lieu quand le jumeau qui voyage s'en va et ne revient jamais comme
> c'est le cas des géodésiques de l'espace de Minkowski. Dans ce cas, on
> peut toujours dire que le vieillissement moindre du jumeau qui voyage
> est illusoire puisqu'il ne revient pas et qu'on ne peut pas réfuter
> cette hypothèse.
Jacques
C'est exactement celà, un critère non réfutable n'a pas de caractère
physique, il ne peut être que conventionnel.
B. Chaverondier
Au contraire quand il revient à son point de départ
> (même en allant tout doit dans un espace localement plat mais non
> globalement boost-invariant comme T^3) il revient plus jeune que le
> jumeau resté sur place.
> Bref, dans les cas où l'hypothèse de réciprocité des effets est
> réfutable, elle est réfutée et ces cas sortent alors du domaine de
> validité de la RR.
Jacques
Dans tous les cas en Relativité ( RR ou RG) il faut fermer la boucle (
spatiale), quelle que soit la manière, pour procéder "objectivement".
>
> Jacques Fric
> > Simplement dans l'espace de Minkowski, on aura une courbe de
> > raccordement des deux côtés et la longueur de la ligne
> > d'univers en sera juste un peu différente.
>
> > Je me souviens plus très bien, mais à l'époque j'avais trouvé et
> > fourni la référence d'un article qui faisait le calcul en RR ( et qui
> > montrait que comme c'était un effet différentiel, le calcul classique
> > donnait également des résultats satisfaisant aux premiers ordres en
> > tout cas mais qu'aux ordres supérieurs il fallait utiliser la RR si on
> > voulait être conforme aux résultats expérimentaux).
>
> B. Chaverondier
> On peut trouver une présentation de l'effet SAGNAC dans
> http://www.mathpages.com/rr/s2-07/2-07.htm
>
>
Jacques
> > Cette expérience ne transporte pas d'info " instantanément".
> > C'est pareil dans l'exemple un peu trivial que je vous ai donné.
> > [ou deux astronomes observent des supernovae ; pile étant une supernovae de
> > type I et face une supernovae de type II. Ils jouent à pile ou face avec ce
> > principe alors qu'ils sont à grande distance l'un de l'autre]
>
> B. Chaverondier
> Non. Je ne suis pas d'accord. Dans l'exemple que vous avez donné,
> l'information n'est effectivement pas transmise instantanément. En
> effet, vos deux astronomes observent la même supernovae dont l'image a
> voyagé à la vitesse d'escargot de la lumière. Cette information
> PREEXISTE à l'observation. L'observation est une observation de nature
> classique, c'est à dire que l'image observée n'est pas modifiée par
> l'acte d'observation.
Jacques
Vous faites une mesure, mais vous ne pouvez pas en maîtriser le
résultat. Où est la transmission d'info. Vous prenez connaissance
d'une info et votre alter ego aussi. Vous en déduisez
conventionellement une action ( dictée par le "hasard")
B. Chaverondier
> B. Chaverondier
> Les autres conséquences de cette modélisation de la relativité, telles
> que l'extension du domaine de validité de la relativité à la
> modélisation d'effets non globalement boot-invariants (qui normalement
> sortent du cadre de la RR pour faire partie de celui de la RG), ou
> encore le respect de l'additivité des durées, sont des à côté
> intéressants mais que je considère (à ce jour) de moindre importance.
Jacques
Il faut bien reconnaitre que la RG qui est une théorie de la
"gravitation . classique" ne prend pas directement en compte tous les
aspects quantiques ( son formalisme ne le permet pas), elle ne peut
intervenir que sur le " cadre spatio temporel" dans lequel ces
phénomènes se déroulent. En général, en physique des particules on
utilise la RR qui ne sert qu'à fornir un cadre spatio temporel avec sa
causalité aux phénomènes quantiques. Dans certains cas ( champs
gravitationnels intenses) on doit utiliser la RG pour rendre compte
plus précisemment des phénomènes( Il y a une version en RG de
l'équation de Dirac). Ceci a toutefois avoir des limites, il ne faut
pas trop s'approcher des limites de masse de Planck, temps de Planck,
distance de Planck ( mais celà laisse de la marge).
Après c'est la gravitation quantique .. ou théorie de grande
unification à venir..
Sur le fond de notre discussion, mon impression est que la théorie de
Lorentz fournit un cadre spatio temporel "peu contraint", auquel il
est facile d'ajouter des degrés de libertés pour décrire les
phénomènes ( fort pouvoir descriptif, mais faible pouvoir prédicatif)
alors que la Relativité Générale ( la RR dans une moindre mesure,
encore que l'espace de Minkowski associé, est à symétrie maximum (10),
les symétries sont des contraintes bien sûr) fournit un cadre spatio
temporel très contraint, l'invariance par difféomorphisme correspond à
une contrainte ( symétrie de jauge) encore plus forte qu'en RR, à fort
pouvoir prédictif, mais avec un pouvoir descriptif nécessairement
encadré par ses contraintes. C'est comme dans tout problèmes
l'équilibre entre degrés de libertés et contraintes.
Contraintes et lois physiques c'est la même chose: Les lois ne font
qu'exprimer des contraintes entre ses paramètres. ( c'est entre autres
le sens du théorème de Noether)
http://www.emmynoether.com/intro.htm
Jacques
Gilgamesh
écrivait :
>Excuse moi, mais le modèle standard sans supersymétrie est renormalisable
>donc il n'y a pas de problème d'infini tant qu'on ne touche pas à la gravité.
-- Oui, mais il est paaaas beau. Même sans le problème de gravitation,
il est probable qu'un modèle plus "évident" par son élégance serait
recherché. De façon moins pressante, certes.
ta...@lpthe.jussieu.fr
: Oui bien sûr les théories électrofaibles et d'interaction forte sont
: renormalisables et ont ont été renormalisées, mais précisemment, dans
: les théories de grande unification, ou même simplement de gravitation
: quantique, il faut aussi intégrer la gravitation. Et là cela ne marche
: pas sans supersymétrie ( dans l'état actuel des connaissances). Cette
: supersymétrie qui me semble t'il a été introduite la première fois,
: justement, dans le modèle standard, dans une théorie de supergravité à
: 11 dimensions.
: Il semble, d'ailleurs, qu'on retombe sur ces 11 dimensions dans la
: théorie "M" des supercordes.
: Jacques
A celà je te répondrai que les divergences de la gravité ne sont absolument
pas résolues par la supersymétrie en dimension 4 (celle qui nous préoccupe)
et que en dimension > 4 aucune des théories standard n'est renormalisable.
C'est bien pourquoi on doit faire le grand saut vaers la théorie des cordes
où ces problèmes n'existent pas, à la place il y en a d'autres :-)
--
Michel TALON
ta...@lpthe.jussieu.fr
: On Mon, 31 Mar 2003 18:38:46 +0000 (UTC), ta...@lpthe.jussieu.fr
: écrivait :
Certes il est pas beau, et son analogue supersymétrique, le modèle
supersymétrique minimal, qui est le cheval de bataille des "phénoménologues
de la supersymétrie" est encore plus laid. Les théories qui sont belles
sont les théories de supercordes, mais il y a loin de ces théories à
la physique des particules!
--
Michel TALON
Didier Lauwaert
> pas sans supersymétrie ( dans l'état actuel des connaissances). Cette
Ca ne marche pas non plus avec :-)))
Enfin, comme je disais il y a quand même pas
mal de raison de croire en la SS.
Et la gravitation quantique apporte aussi pas
mal d'arguments, effectivement.
Ma phrase ci-dessus est donc (presque) une boutade.
Jacques
Dans (l'excellent) article de A. Bouquet " gravitation quantique"
http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosmologie/cosmoquant.html
on peut lire p.12
"Non renormalisation...
.....Par conséquent la gravitation est une théorie renormalisable en 2
dimensions, mais pas en 4! Il restait l'espoir tenu que les
divergences de la gravitation se compenseraient miraculeusement en
raison des symétries..: la gravitation était clairement non
renormalisable"
suite p13
" Supersymétrie et supergravité
Une alternative qui suscita un immense intérêt fut de compenser la
divergences des boucles de gravitons ( bosons) par la divergence de
signe opposé de boucles de fermions ..
Non seulement la supersymétrie améliore la renormalisation de la
théorie standard des particules , mais elle permet d'unifier
l'interaction forte avec l'interaction electrofaible à très haute
énergie..
.. une supersymétrie locale inclut de ce fait automatiquement la
gravitation."
Je ne sais pas si celà a complètement abouti dans cette voie, ( qui
semble abandonnée aujourd'hui) mais on voit le rôle que ce concept a
joué dans la démarche des physiciens vers une théorie de grande
unification.
puis p 16 ( théorie des cordes qui au départ ne concernaient que les
bosons)
" et les fermions ?
Supercordes
Il faut ajouter à l'action de Polyakov, des degrés d'excitation
fermioniques....
Cette action est invariante dans une transformation de supersymétrie,
on parle donc de Supercorde... etc.."
jacques
Gilgamesh
:
>DLau...@brutele.be (Didier Lauwaert) wrote in message
> dans (l'excellent) article de A. Bouquet " gravitation quantique"
>
>http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosmologie/cosmoquant.html
-- Au fait, connaissez vous d'autres article du même genre ?
ta...@lpthe.jussieu.fr
: DLau...@brutele.be (Didier Lauwaert) wrote in message news:<8d3eabc1.03033...@posting.google.com>...
:> ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b6a1vm$t37$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...
:> > Excuse moi, mais le modèle standard ans supersymétrie est renormalisable
:> > donc il n'y a pas de problème d'infini tant qu'on ne touche pas à la gravité.
:>
:> Exact.
:> Les justifications théoriques de la SS sont multiples
:> (c'est la seule symétrie "non interne" qui manque,
:> problème de hiérarchie,...).
:> Mais au niveau de la renormalisation, même
:> si on constate une certaine "amélioration", la
:> gravité quantique reste non renormalisable.
: Dans (l'excellent) article de A. Bouquet " gravitation quantique"
: http://cdfinfo.in2p3.fr/Culture/Cosmologie/cosmoquant.html
: on peut lire p.12
: "Non renormalisation...
: ......Par conséquent la gravitation est une théorie renormalisable en 2
: dimensions, mais pas en 4! Il restait l'espoir tenu que les
: divergences de la gravitation se compenseraient miraculeusement en
: raison des symétries..: la gravitation était clairement non
: renormalisable"
: suite p13
: " Supersymétrie et supergravité
: Une alternative qui suscita un immense intérêt fut de compenser la
: divergences des boucles de gravitons ( bosons) par la divergence de
: signe opposé de boucles de fermions ..
Sauf que ça ne marche pas, comme on l'a vite découvert.
Effectivement on l'avait espéré.
: Non seulement la supersymétrie améliore la renormalisation de la
: théorie standard des particules , mais elle permet d'unifier
: l'interaction forte avec l'interaction electrofaible à très haute
: énergie..
Cette phrase signifie que les "running coupling constants" de l'interaction
forte et de l'interaction électrofaible deviennent du même ordre à
trés haute énergie. C'est ce qu'il appelle unification et qui n'a rien à voir
avec ce qu'on appelle unification d'habitude, c'est à dire une théorie unique
qui dans la limite de basse énergie dégénère en plusieurs, comme on l'avait
espéré avec SU(5) par exemple.
: ... une supersymétrie locale inclut de ce fait automatiquement la
: gravitation."
Là il parle de la théorie de la supergravité, qui inclut automatiquement la
gravité, mais c'est un peu tautologique ... D'ailleurs ce serait aussi vrai
en considérant la gravitation pure vue comme une théorie de jauge de
l'inavriance de Lorentz localisée.
: puis p 16 ( théorie des cordes qui au départ ne concernaient que les
: bosons)
: " et les fermions ?
: Supercordes
: Il faut ajouter à l'action de Polyakov, des degrés d'excitation
: fermioniques....
: Cette action est invariante dans une transformation de supersymétrie,
: on parle donc de Supercorde... etc.."
Certes mais ce n'est pas non plus la supersymétrie traditionnelle, c'est une
supersymétrie sur le Lagrangien de la corde. Il se trouve qu'à
partir de la théorie des supercordes on peut en effet dériver des théories
supersymétriques dans la limite de basse énergie, mais c'est un long chemin.
En particulier il faut expliquer comment compactifier les dimensions
supplémentaires et il y a un grand nombre de choix possibles...
: jacques
--
Michel TALON
Didier Lauwaert
Il n'y en a pas des masses.
Quand je fait des recherches sur le net via google ou
via les pages de liens, je retombe toujours
sur les mêmes articles. Dont celui-là
que j'avais déjà lu et que je trouve aussi excellent.
Par contre dans les hep-th et autres, on trouve
des tonnes d'articles mais évidemment beaucoup
plus techniques.
Des articles avec un "juste milieux" sont rare.
Didier Lauwaert
> Gilgamesh <hsem...@hotmailaenlever.com> wrote:
> : -- Oui, mais il est paaaas beau. Même sans le problème de gravitation,
> supersymétrique minimal, qui est le cheval de bataille des "phénoménologues
> de la supersymétrie" est encore plus laid. Les théories qui sont belles
> sont les théories de supercordes, mais il y a loin de ces théories à
Dites. C'est pas un peu subjectif tout ça ?
Moi le modèle standard je le trouve mignon tout plein :-)
Disons plutôt qu'il est incomplet...
Gilgamesh
écrivait :
-- Tiens, en cherchant à trouver l'équation que je trouvais si laide,
je tombe sur un document que je pense, on peut considérer "du juste
milieu" :)
UNE BREVE INTRODUCTION AU MODELE STANDARD
Gilles Cohen-Tannoudji
http://sfp.in2p3.fr/CP/Congres-SFP-01/breveintroMSdist.pdf
Je dis pas que je comprendrais tout, mébon. Au moins ça dépasse
l'éternelle redite :)
G.
--
ta...@lpthe.jussieu.fr
: -- Tiens, en cherchant à trouver l'équation que je trouvais si laide,
: je tombe sur un document que je pense, on peut considérer "du juste
: milieu" :)
: UNE BREVE INTRODUCTION AU MODELE STANDARD
: Gilles Cohen-Tannoudji
: http://sfp.in2p3.fr/CP/Congres-SFP-01/breveintroMSdist.pdf
Oui, celui là est bien. Il est écrit par le frère du Cohen-Tannoudji que vous
connaissez tous (l'auteur du bouquin de MQ).
--
Michel TALON
Jacques
Tout celà est bien sévère. Allons, un peu de compassion pour tous les
efforts de ces physiciens, même si le résultat n'est pas toujours à la
hauteur des espérances!!
On peut au moins retenir la méthode, les tatonnements en physique
c'est pas nouveau, et ça risque de durer encore un moment...
jacques
chaverondier
> J'ai des difficultés à suivre votre démarche. Je ne saisis pas
> clairement vos paragraphes commençant par « Dans le présent. »
> et « Cette possibilité. »
Je disais " Dans le présent cas " (mesure quantique
d'une partie d'un système spatialement étendu)
> En lisant votre texte j'entends quelque chose comme :
> « Une description plus classique est possible sans conflit dans l'ensemble
> de la description ». Mon point de vue est que le physicien travaille avec
> les faits de la Nature. En principe, pendant les heures de bureau,
> il n'a pas le droit de spéculer. Il laisse aux philosophes les
> spéculations sur le comment serait l'univers si.
Pourtant,
* quand les physiciens étudient la supersymétrie, ne cherchent-ils
pas à savoir comment l'univers serait si il y avait supersymétrie afin
de comparer les prédictions déduites de cette hypothèse avec les
observations ?
* quand ils étudient des théories des cordes et les p-branes ne
cherchent-ils pas à savoir comment l'univers se comporterait s'il
avait 10 ou 11 dimensions et même parfois beaucoup plus afin de voir
par comparaison des prédictions du modèle aux observations, si ce ne
pourrait pas être un bon modèle
... Et on pourrait multiplier comme cela les exemples.
Dans les exemples ci-dessus, qu'est-ce qui justifie cette approche ?
Des considérations de symétrie.
Pourquoi leur accorde-t-on à ce jour un certain crédit malgré les
difficultés rencontrées en poursuivant dans cette voie ?
Parce que la symétrie a permis jusqu'à présent de modéliser et de
prévoir une multitude de phénomènes connus et qu'on a suffisamment
confiance dans les succès remportés pour persévérer dans cette voie
malgré les difficultés actuelles (que l'on espère provisoires).
Est-ce condamnable ?
Probablement pas. La poursuite des recherches allant dans ce sens
malgré les difficultés rencontrées à ce jour traduit, de la part de
ceux qui mènent ces études, leur grande confiance dans la pertinence
et l'efficacité des principes de symétrie pour modéliser les lois de
l'univers. Bref, les physiciens ne décrivent pas la nature telle
qu'ils la voient, car cela voudrait dire que leur travail est déjà
terminé, mais telle qu'ils pensent qu'elle pourrait bien se comporter.
La Relativité de Lorentz et l'interprétation déterministe de la mesure
quantique sont basées sur une approche somme toute similaire même si
les principes préférés sont différents. Elle consiste à respecter les
effets non réciproques observés et des principes physiques classiques
qui ont bien marché
* respect de l'additivité des durées,
* possibilité de modéliser la fonction d'onde comme une onde se
propageant dans un milieu,
* élimination de difficultés d'interprétation et d'une
compatibilité sujette à discussion entre la Relativité et la violation
des inégalités de Bell confirmée par l'expérience d'Alain Aspect.
* respect du déterminisme des lois de la physique, hypothèse qui
semblait avoir acquis un certain crédit avant l'avènement de la
physique quantique (et l'adoption de l'hypothèse d'un indéterminisme
fondamental omettant implicitement le rôle éventuel de l'environnement
pour l'interpréter comme un indéterminisme apparent lié à la
méconnaissance de l'état quantique de l'environnement interagissant
avec le système quantique observé et l'appareil de mesure).
* respect de la non réciprocité des effets de dilatation du temps,
de contraction des distances, d'anisotropie de la vitesse relative de
la lumière dans tous les cas impliquant des trajectoires fermées
(quelle qu'en soit la cause). Cette non réciprocité est effectivement
constatée dans tous les cas (situés d'ailleurs à cause de ça hors du
domaine de validité de la RR) où ces effets non réciproques sont
observables (à noter que les symétries observables dans le domaine de
validité de la RR sont par contre respectées aussi en Relativité de
Lorentz).
Que perd-on avec l'hypothèse d'objectivité de la fonction d'onde et de
la réduction du paquet d'onde ? On perd seulement la boost-invariance
globale que l'on doit de toute façon accepter de perdre quand on passe
à la généralisation de la RR par la RG, autrement dit pas grand chose.
Bref, on trouve que la Relativité de Lorentz marche très bien et
qu'elle étend même le domaine de validité de la relativité à des cas
où la RR n'est plus applicable.
> La fonction d'onde. La façon de la présenter prête à confusion. Je ne me
> souviens plus qui a inventé l'expression de « réduction du paquet d'ondes »
> ou « collapsus de la fonction d'onde » au moment de la mesure. C'est amusant,
> mais malheureusement cela ne correspond à aucune réalité en physique.
> Le fait est que toute probabilité perd sa signification avec une nouvelle
> donnée. Les 6 chiffres que vous avez marqués sur votre feuille de Loto
> ont la probabilité 1/3 600 000 (environ) de gagner le gros lot.
> Au moment du tirage (ce qui équivaut à la mesure en physique)
> vous avez une donnée supplémentaire et la probabilité 1/3 600 000
> n'a plus aucun sens. Dire que la probabilité se « réduit » de
> 1/3 600 000 à zéro (ou 1) c'est de la pure fantaisie.
Votre interprétation, revient à considérer la réduction du paquet
d'onde comme un changement dans la connaissance de l'observateur.
Cette interprétation s'applique bien à l'exemple ci-dessus car, (dans
une vision déterministe) la probabilité de mon gain a toujours été
soit de 0 ou soit de 1. Le 1/3 600 000 est un modèle de mon ignorance
de ce qui va se passer et non un modèle dynamique (objectif) du
mouvement des boules lors du tirage, modèle qui lui aurait
objectivement décrit le phénomène.
Pour ma part, je vois deux raisons de ne pas interpréter la réduction
du paquet d'onde lors d'une mesure quantique comme un changement dans
la connaissance de l'observateur comme c'est le cas dans votre
exemple.
D'une part, dans l'exemple du tirage du loto, l'observateur n'influe
pas sur le résultat du tirage. C'est donc un observateur classique et
non un observateur quantique (qui lui influerait sur le résultat du
tirage par son observation).
D'autre part, la fonction d'onde donne lieu à des effets
d'interférence. Sa liaison avec la probabilité d'obtenir tel ou tel
résultat de mesure est donc fort mais ne suffit pas à la caractériser.
Dans ces conditions, l'analogie que vous avez donnée avec le tirage
des numéros du loto perd une bonne partie de sa force de conviction.
> La donnée obtenue par la mesure enlève toute signification à la
> fonction d'onde antérieure.
Je ne vois pas exactement ce que vous voulez dire par là. Voulez vous
dire que la fonction d'onde n'est pas un phénomène objectif mais
représente seulement la probabilité de telle ou telle observation ?
Dans le cadre de cette interprétation comment parvenir à expliquer
clairement les effets d'interférence ?
Je ne prétends pas que cet argument soit décisif. Disons que je
n'arrive pas à trouver d'interprétation classique compatible avec la
votre...
...or il existe une interprétation classique qui satisfait aux
exigences de compatibilité avec les faits d'observation.
A ce jour (il se peut que change d'avis ultérieurement), je préfère
l'interprétation Lorentzienne plus classique de la relativité comme
d'autres préfèreront ou accorderont au contraire plus facilement leur
confiance à une interprétation maximisant le respect de considérations
de symétrie même s'il faut tout de suite accepter abandonner
(implicitement) la boost-invariance globale quant on passe en RG.
> Quant au livre de Christophe Schiller je ne le connais pas. Le « lien » que
> vous signalez dans votre commentaire montre un chapitre qui commence avec le
> chat de Schrödinger. Il écrit quelque chose comme « Toutes ces situations »
> (du chat et autres analogues) « ne se présentent pas dans la vie courante.
> Qu'est-ce qu'on peut dire à leur sujet ? » J'ai fini ma lecture à cet
> endroit parce que le physicien n'a absolument rien à dire de choses qui ne
> se présentent pas dans la vie courante. Le physicien se limite à décrire le
> comportement de la Nature.
Je suppose que votre travail vous amène à lire beaucoup et très vite,
ce qui vous oblige à avoir des critères permettant de déterminer dès
les premières lignes si un texte vaut ou pas la peine d'être lu. Si
seules les premières lignes contiennent des erreurs ou des maladresses
tant pis. N'étant pas soumis aux mêmes contraintes, j'ai pris le temps
de lire plus particulièrement le sous-paragraphe "What is all the fuzz
in quantum measurement ?". Le texte de Christoph Schiller présente
parfois quelques longueurs et on peut avoir un avis différent du sien,
mais je l'ai tout de même trouvé intéressant.
Bernard Chaverondier
curieux
>curieux <cur...@wanadoo.fr> wrote in message news:<u6cd8v0ro9anaft2n...@4ax.com>...
>> On 30 Mar 2003 00:51:26 -0800, jacque...@free.fr (Jacques) wrote:
>>
>> >bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.03032...@posting.google.com>...
>> >> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.03032...@posting.google.com>...
>> >> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.0303...@posting.google.com>...
>> >>
>Etant adepte de la RR, j'adhère tout à fait à l'explication de la RR,
>je n'ai pas éprouvé le besoin d'en faire une pour moi tout seul....
>
> http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/Paradoxe%20de%20Langevinpres.doc
>
> Voir par exemple une traduction que j'ai faite d'une FAQ sur le sujet
>( en cas de doute vous pouvez vous référer à l'original)
>http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
>>
Je ne commenterai que 'l'explication par l'effet doppler", l'explication RG est plutôt rigolote mais
c'est un autre sujet.
Le but d'une "explication" sur ce sujet est semble t-il de partir d'une situation considérée comme
symétrique selon les transformations Lorenztienne, et d'aboutir à un résultat asymétrique. J'espère
ne pas avoir à argumenter sur ce point, c'est l'essence même du paradoxe de langevin.
Malheuresement, dans la description que vous donnez, on est jamais en présence d'une situation
symétrique, puisque les durées écoulées entre départ et arrivée sont imposées arbitrairement : Pour
Terence (~14 ans), et Pour Stella (~ 2 ans). Une fois ce rapport de durée fixé dans le marbre, vous
pouvez partir dans des envolés lyriques sur Terence en pleine crise métabolique, ou sur les
rhumatismes articulaires de Stella, etc, etc, etc... Ca n'y changera rien, puisque le résultat est
déjà déterminé.
La seule chose qui est dite, et c'est la raison invoquée habituelle, c'est Térence qui accélère donc
c'est lui qui met 2 ans à faire l'aller-retour. Rien de plus, rien de mieux, rien de neuf.
Tiré du texte :
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Très bien , mais tout ceci ne semble que contribuer à durcir le paradoxe! Stella voit ce que Terence
voit : une horloge qui musarde sur le trajet aller et une horloge qui essaie de rattraper le temps
perdu sur le trajet retour. D'où vient l'asymétrie entre Stella et Terence?
Réponse: Dans la longueur des trajets d'arrivée et de départ , tels qu'ils sont vus . Pour Stella,
chaque trajet prend environ une année. Terence maintient que le demi tour de Stella a lieu à l'année
7 à une distance de presque 7 années-lumière, ainsi il ne pourra pas la revoir avant l'année 14.
Terence voit un Trajet aller long et un Trajet retour très court
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Sans déconner ? L'asymétrie vient donc de là :->? Le voyage dure 14 ans pour Terence et 2 ans pour
Terence !! Et dire que je n'y avais pas pensé avant :->
Ah, et pour finir, la dérnière phrase me laisse carrément perplexe:
"Terence voit l'image de Stella vieillir lentement aussi au début , mais la phase de vieillissement
rapide vient trop tard pour gagner la course."
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Je crains le pire...
>> >Revoyez l'explication du "paradoxe des jumeaux".
>>
>> Je suis impatient de lire la votre.
>
Bon finalement, revoyez d'abords la question du "paradoxe des jumeaux". C'est mieux de faire les
choses dans l'ordre.
>C'était ma réponse à "curieux anonyme"
>
>Jacques ( pas anonyme)
>
>
Vous avez raison, vouloir rester anonyme c'est surement malsain -:>
Jacques
> Jacques a écrit:
> [...]
> > Etant adepte de la RR, j'adhère tout à fait à l'explication de la RR,
> > je n'ai pas éprouvé le besoin d'en faire une pour moi tout seul....
> >
> > http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/Paradoxe%20de%20Langevinpres.doc
>
C'est vrai, j'ai fait celà il y a un certain temps, mais je dois y
retoucher pour faire une présentation, je vais voir si je peux le
mettre en HTML.
Jacques
> >
> > Voir par exemple une traduction que j'ai faite d'une FAQ sur le sujet
> > ( en cas de doute vous pouvez vous référer à l'original)
> > http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
>
> Bravo ! voilà la partie de la FAQ de sci.physics.relativity qui
> aplatit complètement les délires maniaques du Hachel. Cette fois
> il ne pourra faire mine de ne pas pouvoir comprendre parce que c'est
> en anglais !
Jacques
Comme j'aime bien savoir avec qui je discute, je n'aime pas trop les
"cagoulés", je me limiterai à vous confirmer:
- qu'il n'y a effectivement rien de neuf.
- que sur le fond, c'est toujours la même explication depuis Langevin
(l'inverse aurait été inquiétant!!). On n'a fait qu'y ajouter des
"regards" différents du même problème.
- que la situation " symétrique" des équations de la RR, qui est
largement expliquée dans le texte, sur les diagrammes et dans
l'exemple chiffré est "brisée" par la disymétrie des situations
(l'accélération subie par un des deux). Si vous ne comprenez pas ce
point là, vous ne comprenez pas l'explication que la RR donne du
"paradoxe".
- que si la RR vous file des boutons, vous avez parfaitement le droit
de ne pas croire un mot de ce que j'ai raconté....
Quant à la forme, c'est pour que le lecteur ne s'endorme pas trop vite
en le lisant....mais si vous préférez l'original à ma traduction, je
vous rassure, je ne me vexerai pas ....
Jacques
Jacques
> Jacques a écrit:
> > Etant adepte de la RR, j'adhère tout à fait à l'explication de la RR,
> > je n'ai pas éprouvé le besoin d'en faire une pour moi tout seul....
> >
> > http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/Paradoxe%20de%20Langevinpres.doc
>
> >
> > ( en cas de doute vous pouvez vous référer à l'original)
> > http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
>
> aplatit complètement les délires maniaques du Hachel. Cette fois
> il ne pourra faire mine de ne pas pouvoir comprendre parce que c'est
> en anglais !
texte original ( traduction oblige, mais certaines phrases sont
surement un peu lourdes et celà nuit à la clarté). C'est très
perfectible, mais j'espère que le fond et l'esprit y sont.
Une source de confusion est qu'on représente le diagramme d'espace
temps ( de Minkowski)dans un espace " Euclidien" à deux dimensions.
C'est vrai que la dessus, c'est pas facile de "voir" que la ligne
brisée représentant l'intervalle d'espace temps "s" du voyageur est
plus "courte" que la ligne droite. Je vais essayer une représentation
3D ( x, t, et s).
Jacques
Gilgamesh
:
>Tout celà est bien sévère. Allons, un peu de compassion pour tous les
>efforts de ces physiciens, même si le résultat n'est pas toujours à la
>hauteur des espérances!!
>On peut au moins retenir la méthode, les tatonnements en physique
>c'est pas nouveau, et ça risque de durer encore un moment...
-- Nous sommes bien d'accord. Mais vous m'accorderez je pense que le
qualificatif de laideur à une valeur heuristique. Ce qui fait chercher
un "au delà" au Modèle Standard, ce sont ces 18 paramètres à ajuster
et surout le fait qu'on puisse rajouter des termes à l'infini sur le
Lagrangien, quoique les 3 premiers soit suffisants pour aboutir à une
précision hallucinante.
Ce qui fait palpiter les physiciens vis-à-vis du modèle des
supercordes c'est qu'ils espèrent y trouver enfin le moyen de forger
des équations d'évolution sous une forme exacte et totalement
contrainte.
Richard Hachel
Jacques a écrit:
> J'ai fait cette traduction "à la volée", en essayant de coller au
> texte original ( traduction oblige, mais certaines phrases sont
> surement un peu lourdes et celà nuit à la clarté). C'est très
> perfectible, mais j'espère que le fond et l'esprit y sont.
Si tu aimes traduire, et si tu aimes la relativité,
je t'invite à traduire ma page 3 en anglais.
Je rappelle (sans aucune prétention) que personne au monde
n'a jamais donné l'explication du Langevin mieux que moi,
y compris dans les milieux anglophones.
Nul n'est prophète en son pays, je le sais, mais il y aura
peut-être quelqu'un, là bas, que ça pourra intéresser.
Je n'aurais donc pas perdu tout mon temps inutilement.
Ici, toute nouvelle approche n'est pas même entudiée étudiée
qu'elle est déjà insultée.
R.H.
Didier Lauwaert
> Comme j'aime bien savoir avec qui je discute, je n'aime pas trop les
> "cagoulés", je me limiterai à vous confirmer:
Salut, je n'ai pas de cagoule :-)))
(franchement, pour moi, tous les intervenants sont anonymes.
Qu'ils s'appellent Pierre, Paul, Jacques, curieux, xffsd45
ou schmilblick, il n'y a que des inconnus).
Tu ne réponds pas vraiment à ses critiques qui portaient
essentiellement sur la partie "par effet Doppler". Ses
critiques concernant l'asymétrie implicite sont exactes.
Et à ma connaissance, 'curieux' est bel et bien un "relativiste" :-)
Quand à la partie RG, je la trouve assez curieuse moi aussi !
La partie "principe d'équivalence" est elle même
franchement bizare (j'ai vraiment tiqué en la lisant :o).
(je suis plus gentil, moi je n'ai pas dit "rigolote" ;-)
Pour la partie plus technique je ne la critique pas
(je ne l'ai pas lu en détail et curieux ne la critiquait pas non plus).
Mais comme tu l'affirmes, c'est juste une traduction.
Ce n'est donc pas une critique de toi.
Je pense toutefois que tu aurais du faire une analyse
critique de l'original et ajouter à la traduction
un avertissement avec tes objections quand au contenu
du texte.
C'est juste une suggestion, of course.
chaverondier
> On 30 Mar 2003 09:05:24 -0800, jacque...@free.fr (Jacques) wrote:
Jacques Fric
> >Etant adepte de la RR, j'adhère tout à fait à l'explication de la RR.
> >Voir par exemple une traduction que j'ai faite
> >d'une FAQ sur le sujet [le paradoxe de Langevin]
> >http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
Curieux
> La seule chose qui est dite, et c'est la raison invoquée habituelle, c'est
> Terence [en fait Stella (remarque de B.Chaverondier), mais peu importe cette
> petite coquille] qui accélère donc c'est lui [elle] qui met 2 ans à faire
> l'aller-retour [alors que Terence trouve que le voyage de Stella dure 14 ans].
> Rien de plus, rien de mieux, rien de neuf.
B. Chaverondier
Je ne suis pas tout à fait d'accord. La traduction réalisée par
Jacques Fric http://www.chez.com/cosmosaf/Langevin/P-Langevin-1.htm
explique longuement de nombreux aspects du paradoxe de Langevin. Ce
texte nécessite donc une lecture soignée pour ne pas passer à côté de
l'essentiel. Pour moi, l'essentiel du paradoxe de Langevin est
synthétisé correctement par ce passage tiré de sa page Web
Jacques Fric
"Des référentiels inertiels différents ont des critères différents de
simultanéité. Le référentiel "trajet aller" dit : "Au moment où Stella
fait son demi tour, l'horloge de Terence marque environ 2 mois depuis
le départ". Le référentiel du trajet retour dit : " Au moment où
Stella fait son demi tour, l'horloge de Terence marque environ 13 ans
et 10 mois. La prétendue discontinuité n'est autre qu'une erreur de
décompte des temps, causée par le passage d'un référentiel à un
autre."
Bernard Chaverondier
Voilà qui explique très bien le caractère conventionnel du
vieillissement instantané de Terence (le "jumeau" terrestre comme son
nom le suggère) lors du demi-tour de Stella (la "jumelle" des
étoiles). En fait, cette discontinuité ne doit rien (directement) à
l'accélération de Stella. Elle résulte d'une erreur de décompte des
temps due au saut conventionnel de simultanéité, saut induit par la
relativité de la simultanéité ayant cours en RR.
En Relativité de Lorentz au contraire
* d'une part, il n'y a pas de vieillissement instantané de Terence
lors du 1/2 tour de Stella, car en Relativité de Lorentz, la
simultanéité est absolue. L'erreur de décompte des temps induite par
le saut de simultanéité n'y a donc pas cours.
* d'autre part, le vieillissement plus lent de Stella y est
objectif. La dissymétrie entre vitesses d'écoulement des temps propres
respectifs de Stella et de Terence est un point de vue accepté à la
fois par Stella et par Terence. En outre, ce ralentissement objectif
du temps de Stella (ie indépendant du point de vue de l'observateur)
ne doit rien au changement de référentiel provoqué par son 1/2 tour.
Stella vieillit vraiment plus lentement parce qu'elle se déplace à la
vitesse v par rapport au référentiel de simultanéité absolue de la
Relativité de Lorentz (où Terence est au contraire immobile).
Voilà aussi pourquoi l'explication du paradoxe de Langevin ayant cours
en RR ne marche plus dans un espace-temps dont la partie spatiale est
de topologie non triviale (comme S^3) et ce, même si cet espace est
plat comme c'est le cas de T^3 par exemple.
En effet, dans un espace où Stella peut retrouver à nouveau Terence
sans avoir à changer de référentiel, il n'y a plus de saut de
simultanéité induit par ce changement permettant de compenser
l'absence (relativiste restreinte) de dissymétrie objective entre
écoulement du temps propre de Stella (qui voyage) et écoulement du
temps propre de Terence (qui lui reste immobile). La compensation
mutuelle de ces deux "erreurs" n'a plus cours car l'une des deux
"erreurs" (le saut de simultanéité) disparaît victime de la topologie
de la trajectoire de Stella (permettant son retour auprès de Terence
sans avoir à changer de référentiel à mi-parcours).
Ainsi, dans T^3, la dissymétrie entre écoulement du temps propre de
Terence et écoulement du temps propre de Stella ne peut plus être une
question de point de vue car la comparaison de leurs montres (ie de
leurs temps propres) lors de leurs retrouvailles est alors possible.
Elle permet de savoir sans discussion possible qui de Stella ou de
Terence a vraiment vieilli le moins.
* Stella prétend que Terence a moins vieilli qu'elle, mais
* Terence dit au contraire que c'est Stella qui a moins vieilli que
lui.
* La RR dit qu'ils ont raison tous les deux car tout est relatif.
Ce n'est, dit la RR qu'une question de point de vue.
La comparaison des montres de Stella et de Terence, quand Stella a
fait un tour complet de l'univers dans T^3, remet les pendules à
l'heure absolue et donne raison à Terence, l'observateur immobile
(celui qui voit revenir sur lui tous les photons qu'il a envoyés).
C'est l'observateur absolu qui a raison. C'est lui qui a vieilli le
plus parce qu'il n'a pas voyagé.
Dans un espace de topologie non triviale, même s'il est plat comme
T^3, il faut donc un référentiel d'immobilité absolue pour prendre en
compte le caractère non réciproque des effets
* de dilatation temporelle de Lorentz (paradoxe de Langevin au bout
d'un tour d'univers),
* de contraction des distances de Lorentz (mise dans un état de
déformation de traction deltaL/L = eps = 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) –1 d'un
anneau tournant à vitesse absolue v le long d'une géodésique de T^3)
et
* d'anisotropie absolue de la vitesse de la lumière (effet analogue
à l'effet SAGNAC et ayant la même cause à savoir le fait que par
rapport au référentiel en mouvement de Stella, le photon qui va « vers
l'avant » avance à une vitesse relative plus lente que le photon qui
va « vers l'arrière »).
La non réciprocité de ces effets sort du domaine de validité de la RR,
mais reste dans celui de la Relativité de Lorentz. Cette formulation
de la relativité étend ainsi le domaine de validité de la Relativité à
des cas où la réciprocité des effets relativistes (résultant de la
convention de relativité de la simultanéité choisie en RR pour
symétriser la formulation de la Relativité) devient vérifiable. En
effet, dans ces cas, la relativité de la simultanéité n'est plus alors
une convention commode envisageable à titre de simplification, mais
une hypothèse qui s'avère réfutée dans tous les cas où elle peut être
vérifiée.
Bernard Chaverondier
ta...@lpthe.jussieu.fr
: Dans un espace de topologie non triviale, même s'il est plat comme
: T^3, il faut donc un référentiel d'immobilité absolue pour prendre en
: compte le caractère non réciproque des effets
Voilà une explication que je trouve tout à fait claire, qui montre bien
que la RR suppose un espace-temps de topologie R^4. A la réflexion
ça n'est pas si mystérieux, un espace de topologie RxT^3 comme tu le
considères ne *peut pas* être décrit par un seul repère cartésien, il
en faut plusieurs avec des formules de transition entre eux. Les formules
de Lorentz sont des formules de transition entre deux repères de R^4
et n'ont pas de sens sur ta topologie torique. Dés lors qu'on prend
un espace-temps de topologie tordue, la description de la RG me semble
plus appropriée. Note bien que dans ce cas la symétrie de Lorentz n'a cours
que dans l'espace tangent en chaque point, c'est à dire pour des distances
infinitésimales. Par exemple sur une sphère tu as la symétrie de rotation
bidimensionnelle dans chaque espace tangent, induite par le groupe de
rotations agissant sur la sphère. Savoir dans quel cas de telles symétries
infinitésimales s'intègrent en groupe de symétrie agissant sur la variété est
un problème intéressant qui a été étudié par Cartan dans sa théorie des
espaces symétriques. Pour en revenir à notre problème, il est bien connu
qu'en RG on ne peut pas définir une synchronisation cohérente des horloges
à cause des problèmes de courbure (une horloge qui parcourt une boucle
infinitésimale ne va pas revenir à son indication initiale). Ce que tu nous
dis, et qui semble vrai, est que même en courbure nulle (cas du tore)
il y aura aussi des incohérences sur une boucle globale faisant le tour de la
variété.
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Michel TALON