Structure microscopique de l'espace-temps
chaoticamiga
Juste quelques petites questions, peut-être un peu bêtes, pour ceux
qui voudront bien y répondre. Que sait-on (plus exactement que
prévoient les théories actuelles) sur la structure de l'espace-temps ?
Ce que je veux dire par-là c'est: dans quelle mesure l'espace temps
peut-il être considéré comme une variété (topologique, ou de
régularité supérieure ?) ? Réelle (localement R^n) ou complexe (voire
plus complexe encore) ? Ou alors est-ce que l'espace-temps est
quantifié ? Si oui, peut-on localement dire qu'il a une structure de
réseau de type Z^n (déformé bien sûr), ou Q^n ? Et quelle dimension n
d'ailleurs ?
Bref, que peut-on dire, en l'état actuel des connaissances, de sa
topologie locale ? Est-ce que l'existence des distance et temps de
Planck peuvent faire pencher plutôt vers la seconde hypothèse ?
Est-ce quelque part entre les deux ? A-t-on besoin d'un nouveau modèle
géométrique et/ou topologique pour l'élaboration d'une théorie
unificatrice globale (pour rendre compte par exemple de ce qui se
passe dans les trous noirs, ou aux tous premiers instants de
l'univers) ?
Je précise que je n'ai pas de connaissance poussée des théories qui
tentent de décrire l'univers (quantique, relativité générale,
supercordes, M...), juste ce que j'ai pu en lire dans des
vulgarisations.
J'ai dans l'idée que l'aspect "variété riemannienne" de la RG est une
approximation à grande échelle de ce que peut-être l'espace-temps.
Mais la mécanique quantique (ou plutôt ce que j'en connais) n'éclaire
pas beaucoup cet aspect.
De plus, il me semble que l'espace temps est lié à l'énergie qu'il
contient de façon assez intime. Il est sans doute abusif de dire que
l'espace-temps lui-même est une forme d'énergie (mais on parle bien de
l'énergie du vide). Peut-on représenter l'espace-temps lui-même comme
un champ tensoriel (mais sur quoi ?) ?
Désolé pour la confusion de toutes ces questions, mais ça me tarabuste
depuis pas mal de temps.
Cordialement
Frédéric.
michel.gouretzky
"chaoticamiga" <chaoti...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
a3725d1e.02111...@posting.google.com...
> A-t-on besoin d'un nouveau modèle géométrique et/ou topologique
> pour l'élaboration d'une théorie unificatrice globale
Pour certains physiciens, par exemple le physicien Thibault Damour, la
théorie des supercordes a déjà unifié la relativité générale et la mécanique
quantique.
" Jean-Claude Carrière : "Le mariage entre relativité générale et théorie
quantique est donc conclu ?"
Thibault Damour : "Il semble bien. La théorie des supercordes permet de
réconcilier, de façon finie et calculable, la gravitation et la théorie
quantique." "
(Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 215))
Mais, à mon avis, ce n'est pas l'avis de tous les physiciens.
De même, il me semble, en ce qui concerne son interprétation
de la mécanique quantique.
Thibault Damour : "L'évolution des configurations physiques naturelles, et
en particulier les actions possibles de systèmes complexes comme les hommes,
se décomposent en plusieurs branches. Toutes les évolutions sont là en même
temps, elles "existent" toutes."
(Thibault Damour, Jean-Claude Carrière, "Entretiens sur la multitude du
monde", Editions Odile Jacob, septembre 2002, (page 110))
John Wheeler, Max Tegmark : "Un sondage réalisé en juillet 1999 auprès des
participants à un congrès sur l'informatique quantique, à Cambridge, a
révélé que l'attitude des physiciens vis-à-vis de la réduction du paquet
d'ondes est en train de changer. Parmi les 90 physiciens interrogés, seuls
huit déclaraient croire à une réduction explicite des fonctions d'ondes.
Une trentaine optèrent pour l'interprétation des "univers parallèles" ou
pour sa variante des "histoires cohérentes", qui ne font pas appel à la
réduction du paquet d'ondes."(Pour la science, avril 2001, page 89)
Cet article de John Wheeler et Max Tegmark est une version française abrégée
de l'article quant-ph/0101077 "100 years of the Quantum" qu'on peut
télécharger sur le site http://xxx.lanl.gov/
> (pour rendre compte par exemple de ce qui se
> passe dans les trous noirs,
La singularité centrale des trous noirs n'est, à ma connaissance, pas
résolue, bien que Atar nous ait signalé il y a quelques temps le modèle sans
singularité de gravastar de Pawel O. Mazur, Emil Mottola (Pawel O. Mazur,
Emil Mottola, "Gravitational condensate stars", gr-qc/0109035) mais qui n'a
pas eut, à ma connaissance, beaucoup de succès pour une raison que j'ignore.
> ou aux tous premiers instants de l'univers) ?
Il y a plusieurs théories qui décrivent très bien notre
univers et font des prévisions qui seront testées dans le
futur pour valider ou invalider ces modèles.
Andreï Linde explique les prédictions faitent par les modèles
inflationnaires avec champ scalaire dans son article hep-th/0107176,
paragraphe 5, pages 8 et 9.
Gabriele Veneziano explique dans son article référence hep-th/0002094 sous
le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario" les prédictions
faitent par le modèle du Pre-Big Bang.
Maurizio Gasperini explique dans l'article hep-th/0004149 les prédictions
faitent par le modèle du Pre-Big Bang.
L'article hep-th/0103239 (cf extrait ci-dessous) explique les prévisions
faitent par le modèle Ekpyrotic.
"Les prédictions du modèle pourront être testées dans les expériences du
futur proche de mesure d'anisotropie du rayonnement micro-onde et des
détections d'ondes gravitationnelles"(hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic
universe : Colliding Branes and the Origin of the Hot Big Bang", Justin
Khoury, Burt A. Ovrut, Paul J. Steinhardt, Neil Turok (page 7))
En ce qui concerne le modèle cyclique dérivé du modèle Ekpyrotic,
Paul J. Steinhardt et Neil Turok parlent des prédictions faitent par
leur modèle, page 44 de l'article hep-th/0111098 : "Cosmic evolution
in a cyclic universe".
Dans la théorie du Pre-Big Bang l'infinité des univers naissent à partir de
champs d'énergie (cf. extrait ci-dessous). Gabriele Veneziano explique sa
théorie dans son article référence hep-th/0002094.
Gabriele Veneziano : "Une mer originelle d'ondes dilatoniques et
gravitationnelles conduit à des régions en effondrement gravitationnel de
tailles initiales différentes.(...) Les régions initialement plus grandes
que 10^(-13) cm peuvent générer des univers comme le notre, les régions plus
petites ne le peuvent pas." (Gabriele Veneziano, hep-th/0002094, "String
Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario"(page 18))
Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano : "L'ère de Planck ne constitue pas
une barrière impénétrable qui limiterait les informations expérimentales
directes sur ce qui s'est passé avant le big bang. Au contraire l'empreinte
phénoménologique de l'époque Pré-Planckienne peut être cryptée dans un riche
spectre de reliques observables nous atteignant aujourd'hui en provenance
directe de l'univers du pre-big bang."
(Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano, hep-th/0207130, "The Pre-Big
Bang Scenario in String Cosmology", juillet 2002, (page 223))
Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï Linde l'infinité
des univers forment une structure fractale autoreproductrice éternelle
quasi-stationnaire.
Andreï Linde explique sa théorie en détails le plus simplement possible dans
l'article du Scientific American (1032226.pdf, "The self-reproducing
inflationary universe", Andreï Linde) qui figure sur son site personnel à
l'adresse http://physics.stanford.edu/linde/
Andreï Linde explique aussi sa théorie de façon plus détaillée dans son
article gr-qc/9306035.
Dans la théorie cosmologique de Stephen Hawking notre univers
est créé par Dieu au moment du Big Bang.
Stephen Hawking explique sa théorie dans quelques articles sur le site
http://xxx.lanl.gov/ et dans quelques articles sur son site
http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
Stephen Hawking : "Notre univers ne fut pas créé à partir de champ d'énergie
dans un espace préexistant. Il fut créé à partir de rien : pas à partir du
vide mais à partir d'absolument rien du tout. etc..."( article
hep-th/9409195 ( page 48 ))
En ce qui concerne la structure dans laquelle pourrait exister notre univers
Lisa Randall et Raman Sundrum ont démontrés en 1999 qu'il pouvait exister
plus de 4 grandes dimensions. Le modèle Ekpyrotic dérive du modèle
de Lisa Randall et Raman Sundrum et il est traité en ce qui concerne
le Big Bang en théorie M.
Dans le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok qui est un modèle
d'univers infini et éternel qui subit des phases d'expansion et de
contraction la durée d'un cycle est de l'ordre de milliers de milliards
d'années. Dans le modèle de Steinhardt, Turok notre univers reste
de dimension infini même au moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))
L'estimation de la durée de vie de notre univers de Renata Kallosh
et Andreï Linde, à la page 7 de l'article hep-th/0208157 est
de 10 à 20 milliards d'années soit une durée de vie totale
de 25 à 35 milliards d'années.
Les articles ci-dessous concernant les théories cosmologiques
actuelles, sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .
Par exemple, en cochant l'option "Search all" de Archives, en cochant
l'option "All years" de Years et en faisant une recherche sur le mot clé
"CYCLIC UNIVERSE" de l'option Title sur le site http://xxx.lanl.gov/
j'ai obtenu lors de ma dernière recherche une liste de 11 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "PAUL STEINHARDT" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 48 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "ANDREI LINDE" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 69 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "VENEZIANO" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 67 articles.
Personnellement je télécharge la version ps (Postscript) des articles
et je visualise ou j'imprime les articles avec le logiciel GSview
que j'ai téléchargé sur le site de Stephen Hawking
à l'adresse http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
-- hep-th/0002094 : "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
Gabriele Veneziano.
-- hep-th/0207130 : "The Pre-Big Bang Scenario in string cosmology",
Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano.
-- gr-qc/9306035 : "From the Big Bang theory to the theory of a stationary
universe", Andreï Linde, Dmitri Linde, Arthur Mezhlumian.
-- hep-th/0205259 "Inflationary theory versus Ekpyrotik/Cyclic scenario",
Andreï Linde.
-- hep-th/0208157 "M-theory, cosmological constant and anthropic principle",
Renata Kallosh, Andreï Linde.
-- hep-th/0204212 : "Why does inflation start at the top of the hill ?",
Stephen Hawking, Thomas Hertog.
-- hep-th/9906064 : "An alternative to compactification", Lisa Randall,
Raman Sundrum
-- hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic universe : Colliding Branes and the
Origin of the Hot Big Bang", Justin Khoury, Burt A. Ovrut,
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0111098 : "Cosmic evolution in a cyclic universe",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- astro-ph/0204479 : "The cyclic universe : an informal introduction",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-ph/9803315 : "The Hierarchy Problem and New Dimensions at a
Millimeter",Nima Arkani-Hamed, Savas Dimopoulos, Gia Dvali.
Cyril
Je suis surpris de voir que la théorie de la Relativité d'Echelle manque à cette
liste (Laurent Nottale).
La RE laisse tomber l'hypothèse de différentiabilité de l'espace-temps. Laurent
Nottale a montré qu'il y a équivalence entre "non différentiable en tout point"
et "fractal" (attention, fractal n'est pas synonyme de fractal autosimilaire).
La RE démontre l'équiation de Schrödinger et la généralise à toutes les échelles
(c'est vite dit, lire les articles en référence en bas...).
La RE prédit l'existances de distances finies indépassables aux grandes et aux
petites échelles (distance cosmologique, distance de Planck), de la même façon
que c pour les vitesses.
Le RE fait beucoup d'autres prévisions qui commencent à être vérifiées
actuellement:
- prédictibilité statistique de l'oganisation des systèmes au dela de
l'horizon de prédictibilité des équations différentielles (et non nécessité de
la "masse manquante de l'univers"): distance des planètes aux étoiles en
particulier.
Je ne serai pas aussi fourni en références:
- A lire absolument (vulgarisation en français): "La relativité dans tous ses
états" - Laurent Nottale. Première publication en 1998.
- site sur la RE: http://www.ifrance.com/fractalspace/
- publications en cours de Laurent Nottale, téléchargeables:
http://www.daec.obspm.fr/users/nottale/frdownlo.htm
PS: les super-cordes et la RE semblent avoir en point commun l'unification de la
gravitation et de la thèorie quantique, à ce que j'ai lu du post de Michel.
Merci pour ces références...
michel.gouretzky
"Cyril" <cgiraudsans...@chez.com> a écrit dans le message news:
3DD5FF06...@chez.com...
> Je suis surpris de voir que la théorie de la Relativité d'Echelle manque à
> cette liste (Laurent Nottale).
> - publications en cours de Laurent Nottale, téléchargeables:
> http://www.daec.obspm.fr/users/nottale/frdownlo.htm
Je me suis intéressé à la théorie de Laurent Nottale car je me posais la
question relativement proche de celle que posais Ozzy de savoir si les
distances à l'étoile des exoplanètes connues répondaient aux équations que
donne Laurent Nottale dans son article.
Comme une semaine après qu'Ozzy ai posé sa question, personne n'avais
répondu, je lui ai répondu (cf. discussions ci-dessous) bien que je ne
connaisse pas grand chose des théories de Laurent Nottale.
De plus, pour une raison que j'ignore, les théories de Laurent Nottale ne
sont jamais citées dans les revues et émissions scientifiques.
Par exemple, le hors série de La Recherche "Ordre et désordre" de novembre
2002 ne parle pas, à ma connaissance (je ne l'ai lu que partiellement), des
théories de Laurent Nottale. Vous pouvez peut-être puisque vous êtes un
inconditionnel de Laurent Nottale demander à la revue La Recherche pour
quelles raisons Laurent Nottale n'est pas cité dans leur hors série et nous
donner la réponse si vous en obtenez une.
La situation est donc similaire, pour ce qui me concerne, à la théorie de
Pawel O. Mazur et Emil Mottola (Pawel O. Mazur, Emil Mottola, "Gravitational
condensate stars", gr-qc/0109035) des gravastars sans singularité censés
remplacer la théorie des trous noirs. Ces théories ne sont pas mentionnées,
mais je ne connais pas la raison et de plus je n'ai pas le temps de faire
des recherches pour déterminer pourquoi.
________________________________________________________
"Laurent" <lst...@ens-lyon.fr> a écrit dans le message news:
Pine.GSO.4.21.0204141917390.740-100000@cobra...
> > Les formules de Laurent Nottale sont :
> > a = n² * G * M(étoile) / w²
> > avec w = 144.7 km/s pour le système planétaire interne
> > et avec w = (144.7 / 5) km/s = 28.94 km/s pour le système
> > planétaire externe.
> Comment on justifie le fait qu'il y a 2 w différents pour le système
> interne et externe ?
Laurent Nottale le justifie dans l'article, que nous a signalé Philippefr,
téléchargeable sur le site de Laurent Nottale.
Laurent Nottale, D. Da Rocha : "La matière est auto-organisé selon les
solutions de l'équation gravitationnelle de Schrödinger sur la base de la
constante w et de ses multiples et sous-multiples, de l'échelle de la Terre
et du système solaire aux échelles des grandes structures de
l'univers."(Laurent Nottale, D. Da Rocha, "Gravitational structure formation
in scale relativity", (page 1)).
J'ai répondu à la question d'Ozzy car je me posais la question relativement
proche de savoir si les distances à l'étoile des exoplanètes connues
répondaient aux équations que donne Laurent Nottale dans son article.
________________________________________________________
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"Ozzy" <ozzyAN...@easynet.fr> a écrit dans le message news:
3CAF6B58...@easynet.fr...
"Philippefr" <phili...@aol.com> a écrit dans le message news:
20020404120056...@mb-cr.aol.com...
> > La ou les lois type Titus-Bode sont des lois numériques empiriques qui
> > "collent" plus ou moins avec une partie des planètes.
> > En liaison avec mon message "du nouveau en astrophysique", la théorie de
> > la Relativité d'échelle de Laurent Nottale a conclu depuis 1993 à une
> > loi de quantification des vitesses (et donc des distance) des planètes,
> > loi totalement contrainte (pas de paramètres libres) qui est vérifiée
> > pour nos planètes ; elle a aussi fait office de prédiction vérifiée pour
> > les exoplanètes et elle s'étend à bien d'autres objets à d'autres
> > échelles.
> > Ca ressemble donc à une loi à la Titus-Bode mais c'est bel et bien une
> > loi physique.
> > http://www.daec.obspm.fr/users/nottale/
> > http://www.ifrance.com/fractalspace
> pardon pardon, mais mes connaissances mathematiques ont pris fin
> prématurement en 2nde.
> Je vois bien que L. Nottale a mis le doigt sur qque chose de
> revolutionnaire mais je suis incapable de soutirer la substantifique
> moelle des docs que tu m'as proposé.
> Peux tu m'en faire une synthese comprehensible pour un simple d'esprit?
> Y a t-il une formule "generique" permettant de calculer l'orbite
> probable d'une planete pour une étoile donnée?
Les formules de Laurent Nottale sont :
a = n² * G * M(étoile) / w²
avec w = 144.7 km/s pour le système planétaire interne
et avec w = (144.7 / 5) km/s = 28.94 km/s pour le système
planétaire externe.
a est la distance à l'étoile.
G est la constante de gravitation universelle = [6.672 * 10^(-8)] cm^3 *
g^(-1) *s^(-2)
M(étoile) = 1.989 * 10^33 g pour le Soleil
n entier positif
G * M(soleil) / w² = 6.337 * 10^6 km
Pour Mercure on a n = 3.
Ce qui donne : a = 3 ² * 6.337 * 10^6
= 9 * 6.337 * 10^6
= 57.033 * 10^6 km
C'est à dire 57 millions de kilomètres
Une Unité Astronomique représente la distance Terre Soleil qui est de 149.6
millions de kilomètres.
Donc on a : a = (57.033 *10^6) / (149.6 *10^6) = 0.381 U.A. (Unité
Astronomique).
La valeur mesuré pour Mercure est de 0.38 U.A.
En ce qui concerne le système planétaire externe w est divisé par 5 ce qui
revient à multiplier par 25 le terme G * M(soleil) / w² ce qui
donne 25*G * M(soleil) / w² = 25 * 6.337 * 10^6 km
= 158.425 * 10^6 km
Pour Saturne par exemple, qui donne un bon résultat, on a n = 3
d'où a = 3 ² * 158.425 * 10^6 km
= 9 * 158.425 * 10^6 km
= 1425,8 * 10^6 km
Soit 1 milliard 425 millions de kilomètres.
En unité astronomique ça donne 9.53 U.A. pour une valeur mesurée de 9.5 U.A.
Pour les planètes extrasolaire, par exemple pour HD 83443, la première
planète de la liste ci-dessous, on a : Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du
Soleil
d'où G * M(étoile) / w² = 0.79 * G * M(soleil) / w²
= 0.79 * 6.337 * 10^6 km = 5 * 10^6 km.
Pour n = 1 on a : a = 1² * 5 * 10^6 km = 5 * 10^6 km.
Ce qui donne en Unité Astronomique 0.033 U.A. pour une valeur mesurée
de 0.038 U.A.
Ci-dessous les autres valeurs pour le système solaire et les planètes
extrasolaire de masse inférieur à Jupiter et légèrement supérieur, ainsi que
les systèmes planétaire avec plusieurs planètes.
**************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a
Soleil 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076
Mesuré 0,380 0,720 1,000 1,520
Mercure Vénus Terre Mars
n=8a n=9a n=10a n=11a
2,711 3.431 4.236 5.126
n=1b n=2b n=3b n=4b n=5b n=6b n=7b n=8b
1,059 4,236 9,531 16,944 26,475 38,124 51,891 67,775
5,200 9,500 19,200 30,000 39,600
Jupiter Saturne Uranus Neptune Pluton
5a = 1b et 10a= 2b
Type spectral = G2
(Masse de Saturne = 0,3 * Masse de Jupiter)
(Masse d'Uranus = 0,05 * Masse de Jupiter)
(Masse de la Terre = 0,003 * Masse de Jupiter)
(Masse de Jupiter = 318 * Masse de la Terre)
(Masse de Saturne = 94 * Masse de la Terre)
(Masse d'Uranus = 15 * Masse de la Terre)
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 83443 0,033 0,134 0,301 0,535 0,837 1,205 1,640 2,142
Mesuré 0,038 0,174
140 années-lumières
Masse de la planète à 0.038 = 0.35 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 0.174 = 0.16 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du Soleil
Type spectral = KOV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 16141 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0,350
117 années-lumières
Masse de la planète = 0.215 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = G5IV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 168746 0,039 0,156 0,351 0,624 0,974 1,403 1,910 2,494
Mesuré 0,065
140 années-lumières
Masse de la planète = 0.23 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.92 * Masse du Soleil
Type spectral = G5
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 46375 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0.041
108 années-lumières
Masse de la planète = 0.249 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = K1 IV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 108147 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,104
125 années-lumières
Masse de la planète = 0.41 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = F8 G0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 6434 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0,150
130 années-lumières
Masse de la planète = 0.48 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = G3IV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 187123 0,045 0,180 0,404 0,718 1,123 1,616 2,200 2,874
Mesuré 0,042
160 années-lumières
Masse de la planète = 0.52 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.06 * Masse du Soleil
Type spectral = G5
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 209458 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,045
150 années-lumières
Masse de la planète = 0.69 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
Ups And 0,055 0,220 0,496 0,881 1,377 1,982 2,698 3,524
Mesuré 0,059 0,830 2,5
54 années-lumières
Masse de la planète à 0.059 = 0.71 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 0.83 = 2.11 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 2.5 = 4.61 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.3 * Masse du Soleil
Type spectral = F7V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 192263 0,033 0,134 0,301 0,535 0,837 1,205 1,640 2,142
Mesuré 0,150
65 années-lumières
Masse de la planète = 0.76 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du Soleil
Type spectral = K2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
Epsilon Eridani 0,034 0,136 0,305 0,542 0,847 1,220 1,660 2,169
n=1b n=2b n=3b n=4b n=5b
0.847 3.389 7.625 13.555 21.180
Mesuré 3.3
10 années-lumières
Masse de la planète = 0.86 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.8 * Masse du Soleil
Type spectral = K2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 38529 0,059 0,236 0,530 0,942 1,472 2,120 2,885 3,768
Mesuré 0,129
140 années-lumières
Masse de la planète = 0.81 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.39 * Masse du Soleil
Type spectral = G4
***************************************************
Nom n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 4208 0,158 0,355 0,630 0,985 1,418 1,930 2,521
Mesuré 1,690
110 années-lumières
Masse de la planète = 0.81 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.93 * Masse du Soleil
Type spectral = G5V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 179949 0,053 0,210 0,473 0,840 1,313 1,891 2,574 3,362
Mesuré 0,045
90 années-lumières
Masse de la planète = 0.84 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.24 * Masse du Soleil
Type spectral = F8V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 82943 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,730 1,160
90 années-lumières
Masse de la planète à 0.73 = 0.88 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 1.16 = 1.63 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = G0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 121504 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0,320
145 années-lumières
Masse de la planète = 0.89 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = G2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 114783 0,039 0,156 0,351 0,624 0,974 1,403 1,910 2,494
Mesuré 1,200
70 années-lumières
Masse de la planète = 0.9 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.92 * Masse du Soleil
Type spectral = K0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 37124 0,039 0,154 0,347 0,617 0,964 1,388 1,889 2,467
Mesuré 0,585
110 années-lumières
Masse de la planète = 1.04 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.91 * Masse du Soleil
Type spectral = G4IV-V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 130322 0,033 0,134 0,301 0,535 0,837 1,205 1,640 2,142
Mesuré 0,088
100 années-lumières
Masse de la planète = 1.08 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du Soleil
Type spectral = K0V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
rho CrB 0,040 0,161 0,362 0,644 1,006 1,449 1,972 2,575
Mesuré 0,230
55 années-lumières
Masse de la planète = 1.1 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.95 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V ou G2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 52265 0,048 0,191 0,431 0,766 1,197 1,723 2,345 3,063
Mesuré 0,490
90 années-lumières
Masse de la planète = 1.13 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.13 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 74156 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,276
n=1b n=2b n=3b
1.112 4.448 10.007
Mesuré 4.47
210 années-lumières
Masse de la planète à 0.276 = 1.56 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 4.47 > 7.5 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = G0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
Gliese 876 0,014 0,054 0,122 0,217 0,339 0,488 0,664 0,868
Mesuré 0,130 0,210
15 années-lumières
Masse de la planète à 0.13 = 0.56 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 0.21 = 1.98 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.32 * Masse du Soleil
Type spectral = M4V
***************************************************
Nom n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a n=9a
47 Uma ,698 1,091 1,571 2,138 2,792 3.534
Mesuré 2,100 3,730
43 années-lumières
Masse de la planète à 2.10 = 2.41 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 3.73 = 0.76 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.03 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V
***************************************************
Nom n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 168443 0,171 0,385 0,685 1,070 1,540 2,096 2,738
Mesuré 0,290 2,850
108 années-lumières
Masse de la planète à 0.29 = 7.7 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 2.85 = 16.9 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.01 * Masse du Soleil
Type spectral = G5
***************************************************
___________________________________________________
Type spectral O5
Masse = 32 * Masse du Soleil
Durée de vie = 1 million d'années
___________________________________________________
Type spectral B0
Masse = 16 * Masse du Soleil
Durée de vie = 16 millions d'années
___________________________________________________
Type spectral B5
Masse = 6.5 * Masse du Soleil
Durée de vie = 100 millions d'années
___________________________________________________
Type spectral A0
Masse = 3.2 * Masse du Soleil
Durée de vie = 500 millions d'années
___________________________________________________
Type spectral A5
Masse = 1.75 * Masse du Soleil
Durée de vie = 1 milliard d'années
___________________________________________________
Type spectral F0
Durée de vie = 2 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral F5
Masse = 1.25 * Masse du Soleil
Durée de vie = 4 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral G0
Masse = 1.06 * Masse du Soleil
Durée de vie = 10 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral G2
Masse = Masse du Soleil
Durée de vie = 12 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral G5
Masse = 0.92 * Masse du Soleil
Durée de vie = 15 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral K0
Masse = 0.80 * Masse du Soleil
Durée de vie = 20 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral K5
Masse = 0.69 * Masse du Soleil
Durée de vie = 30 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral M0
Masse = 0.48 * Masse du Soleil
Durée de vie = 75 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral M5
Masse = 0.2 * Masse du Soleil
Durée de vie = 200 milliards d'années
___________________________________________________
=============================================
Cyril
> [snip]
> De plus, pour une raison que j'ignore, les théories de Laurent Nottale ne
> sont jamais citées dans les revues et émissions scientifiques.
Je l'ai remarqué moi aussi: comme si elle n'existait pas !
C'est désolant, d'autant plus que cette théorie fait des prédictions
dans beaucoup de domaines scientifiques...
> Par exemple, le hors série de La Recherche "Ordre et désordre" de novembre
> 2002 ne parle pas, à ma connaissance (je ne l'ai lu que partiellement), des
> théories de Laurent Nottale. Vous pouvez peut-être puisque vous êtes un
> inconditionnel de Laurent Nottale demander à la revue La Recherche pour
> quelles raisons Laurent Nottale n'est pas cité dans leur hors série et nous
> donner la réponse si vous en obtenez une.
> [snip]
"La Recherche", je n'y suis plus abonné depuis longtemps car je n'avais
plus le temps de le lire... mais celui là vient de paraître...
Allez, chiche, je prends l'action ! Rendez-vous dans 6 mois (ou plus !).
> La situation est donc similaire, pour ce qui me concerne, à la théorie de
> Pawel O. Mazur et Emil Mottola (Pawel O. Mazur, Emil Mottola, "Gravitational
> condensate stars", gr-qc/0109035) des gravastars sans singularité censés
> remplacer la théorie des trous noirs. Ces théories ne sont pas mentionnées,
> mais je ne connais pas la raison et de plus je n'ai pas le temps de faire
> des recherches pour déterminer pourquoi.
Je ne connais pas, mais ces quelques lignes me laissent penser qu'il
s'agit d'une théorie qui a un champ d'application moins vaste que la RE.
Gilgamesh
<cgiraudsans...@chez.com> wrote:
>"michel.gouretzky" a écrit :
>> [snip]
>> De plus, pour une raison que j'ignore, les théories de Laurent Nottale ne
>> sont jamais citées dans les revues et émissions scientifiques.
>
>Je l'ai remarqué moi aussi: comme si elle n'existait pas !
>C'est désolant, d'autant plus que cette théorie fait des prédictions
>dans beaucoup de domaines scientifiques...
-- Ah bon ? J'en doute un peu, là.
La principale raison pour laquelle Nottale est peu cité c'est que
justement, ce n'est pas très prédictif ce qu'il avance.
Et puis il s'est tirée une grosse rafale dans le pieds avec une
théorie "cyclique" de l'évolution carrément mystique et qui fait assez
pitié.
Du coup, ben... Je lui soupçonne un genre un peu éthéré.
doyhamboure
bonjour.vu la prolifération des théories cosmologiques(chaque physicien a sa
propre théorie en exagérant un peu,et on en voit même fleurir sur ce site de
temps en temps...),il serait peut être utile de se demander où est ce que tout
cela mène et où se cache la vérité dans ce tourbillon d'idées disparates...qui
faut il croire?Bruno
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
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michel.gouretzky
"doyhamboure" <do...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
20021119-1...@foorum.com...
> bonjour.vu la prolifération des théories cosmologiques(chaque physicien a
> sa propre théorie en exagérant un peu, et on en voit même fleurir sur ce
> site de temps en temps...),il serait peut être utile de se demander où est
> ce que tout cela mène
Cela mène à essayer de déterminer comment notre univers s'est formé, quel
est sa durée de vie, quel est le nombre de dimensions de notre univers, quel
est la taille de notre univers, etc.
> et où se cache la vérité dans ce tourbillon d'idées disparates...qui
> faut il croire?
Personne, puisque ces théories sont valides dans les domaines d'observation
actuel. Seules les prédictions faitent par ces théories dans des domaines
d'observation inaccessibles actuellement et accessibles dans un futur proche
peuvent les valider ou les invalider.
chaverondier
> On Mon, 18 Nov 2002 21:21:46 +0100, Cyril
> <cgiraudsans...@chez.com> wrote:
>
> >"michel.gouretzky" a écrit :
> >> [snip]
> >> De plus, pour une raison que j'ignore, les théories de Laurent Nottale ne
> >> sont jamais citées dans les revues et émissions scientifiques.
> >
> >Je l'ai remarqué moi aussi: comme si elle n'existait pas !
> >C'est désolant, d'autant plus que cette théorie fait des prédictions
> >dans beaucoup de domaines scientifiques...
>
>
> -- Ah bon ? J'en doute un peu, là.
>
> La principale raison pour laquelle Nottale est peu cité c'est que
> justement, ce n'est pas très prédictif ce qu'il avance.
Le fait que pour l'instant il n'y ait pas beaucoup de confirmations
expérimentales de ses travaux joue surement son rôle, mais n'y a-t-il
pas aussi un excès de prudence scientifique ?
Poussée à l'excès la prudence scientifique incite à ne pas parler des
travaux qui n'ont pas encore le statut de théorie solidement confirmée
par les faits d'observation. Cela contribue à rallonger leur durée de
vie quand elles sont fausses (ce qui le plus souvent est le cas) et à
retarder leur confrmation et leur développement quand elles sont
justes.
Bernard Chaverondier
doyhamboure
est ce que l'utilisation du futur super accélérateur de particules en Suisse
permettra de mettre "out" certaines théories et d'en valider d'autres de façons
certaines?(notemment la super symétrie)?Bruno.
Netradio Stand-Up
se résigner à croire, s'il est nécessaire de croire...
--
NETRADIO STAND-UP
64 Kbp/s Stéréo
http://194.206.159.226:8080/Netradio/Netradio.html
"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message news:
3ddaa8fc$0$18253$626a...@news.free.fr...
Gilgamesh
>>
>> La principale raison pour laquelle Nottale est peu cité c'est que
>> justement, ce n'est pas très prédictif ce qu'il avance.
>
>Le fait que pour l'instant il n'y ait pas beaucoup de confirmations
>expérimentales de ses travaux joue surement son rôle, mais n'y a-t-il
>pas aussi un excès de prudence scientifique ?
>
>Poussée à l'excès la prudence scientifique incite à ne pas parler des
>travaux qui n'ont pas encore le statut de théorie solidement confirmée
>par les faits d'observation. Cela contribue à rallonger leur durée de
>vie quand elles sont fausses (ce qui le plus souvent est le cas) et à
>retarder leur confrmation et leur développement quand elles sont
>justes.
-- Vous n'avez pas saisi le problème. Si je vous balance une théorie
qui explique TOUS ce qui existe vous allez vous dire, chouette ! Je
sais tout expliquer. Le reste : aux orties.
Bon, mais quand même vous aimeriez vous convaincre qu'elle est exacte.
Comment faire ? Indubitablement, le plus convaincant, c'est son
pouvoir prédictif. Du genre : le fond cosmologique ne peut pas être
plus anisotrope que x/10000, le taux d'expansion de l'Univers varie
avec la distance selon telle loi. Telle particule, avec telle charge
existe à telle énergie, etc
D'une part, si on découvre les lois ou les objets prédis c'est
extrêmement convaincant. On se dit qu'en effet, la théorie est
tellement proche de la Nature qu'avec elle on peut *anticiper* sur
l'observation.
Et d'autre part, les prédictions sont intéreesante car on se met en
quête et on découvre parfois de nouvelles classes d'objets. Genre :
des trous noirs dans le cas de la RG.
Inversement, une théorie qui ne prédit rien, qui ne dit pas : observez
donc dans cette direction est ni vraiment testable (donc pas vraiment
possible de lui décerner un critère de varicité), ni très intéressante
(donc bcp s'en désintéressent).
Lempel
de Laurent Nottale et de la théorie de la Relativité d'échelle. (Page 9)
B. Lempel
"Gilgamesh" <hsem...@hotmailAENLEVER.com> a écrit dans le message de news:
89vmtuol9hgogpedv...@4ax.com...
Cyril
>
> >C'est désolant, d'autant plus que cette théorie fait des prédictions
> >dans beaucoup de domaines scientifiques...
>
> -- Ah bon ? J'en doute un peu, là.
A l'échelle des système planétaires, c'est un succès incontestable
(prévisions faites avant les observations, et les exo-planètes
découvertes depuis collent admirablement bien à la théorie).
L'explication de la "non masse manquante" est intéressante: la RE
prévoit que l'on ne trouvera pas de masse manquante... ce qui peut être
infirmée un jour.
A l'échelle des particules, il y a des prévisions de faites (divergence
de certaines règles à des énergies pas encore atteignables en
laboratoire). Il faut attendre...
Désolé de ne pas être plus précis, je ne peux que vous renvoyer à "La
relativité dans tous ses états" (figure 24, page 254 dans l'édition
Hachette Litteratures de 1998: je risquerais de dire des c...... en
commentant le schéma car ce n'est pas mon domaine).
> La principale raison pour laquelle Nottale est peu cité c'est que
> justement, ce n'est pas très prédictif ce qu'il avance.
Combien d'observations ont été faites dans les 10 dernières années pour
valider des prédictions de la RG, si longtemps après ? Le RE n'a que 15
ans !
> Et puis il s'est tirée une grosse rafale dans le pieds avec une
> théorie "cyclique" de l'évolution carrément mystique et qui fait assez
> pitié.
Allusion à "Les arbres de l'évolution" ?
Effectivement, ça fait bizzare... ce n'est a priori pas le même
registre...
Beaucoup des astronomes que l'histoire a retenue passaient 80% de le
leur temps à faire de l'astrologie, mais on les a tout de même mis dans
les pages de l'histoire scientifique pour leurs découvertes en
astronomie...
> Du coup, ben... Je lui soupçonne un genre un peu éthéré.
C'est une réaction que l'on peut comprendre pour des personnes qui ne
sont pas aptes à juger du sérieux scientifique de la théorie (ce qui est
mon cas) et qui jugent affectivement. Pour les autres, ils devraient
être capables de laisser de côté leurs émotions...
Didier Lauwaert
> est ce que l'utilisation du futur super accélérateur de particules en Suisse
> permettra de mettre "out" certaines théories et d'en valider d'autres de façons
> certaines?(notemment la super symétrie)?Bruno.
Difficile de l'affirmer à priori.
Ce qui est sûr, c'est qu'on touche aux limites
du modèle standard et qu'on commence à
"gratouiller" les théories plus "exotiques" si je peux dire.
Ce qu'on peut donc affirmer au moins avec certitude c'est
que, quels que soient les résultats et les remises en
question, ce sera intéressant :-)
Didier Lauwaert
> > Et puis il s'est tirée une grosse rafale dans le pieds avec une
> > théorie "cyclique" de l'évolution carrément mystique et qui fait assez
> > pitié.
>
> Allusion à "Les arbres de l'évolution" ?
> Effectivement, ça fait bizzare... ce n'est a priori pas le même
> registre...
> Beaucoup des astronomes que l'histoire a retenue passaient 80% de le
> leur temps à faire de l'astrologie, mais on les a tout de même mis dans
> les pages de l'histoire scientifique pour leurs découvertes en
> astronomie...
>
Hum.... Tout est relatif :-)))
Notons qu'on constate le même problème avec d'autres scientifiques.
J'ai beaucoup apprécié (sans en être un partisant) certaines
recherches de J.P.Petit en relativité générale (univers jumeaux).
Mais ses prises de position dans certaines domaines ésotériques
et ses réactions vis à vis de la communauté scientifique
en ont fait, à tort ou à raison, un mouton noir.
C'est domage, mais les scientifiques sont aussi humain
(pas au sens noble du terme), ne l'oublions pas.
Gilgamesh
<cgiraudsans...@chez.com> wrote:
>Gilgamesh a écrit :
>>
>> >C'est désolant, d'autant plus que cette théorie fait des prédictions
>> >dans beaucoup de domaines scientifiques...
>>
>> -- Ah bon ? J'en doute un peu, là.
>
>A l'échelle des système planétaires, c'est un succès incontestable
>(prévisions faites avant les observations, et les exo-planètes
>découvertes depuis collent admirablement bien à la théorie).
-- Je ne connais pas assez... Mais chui quand même un brin dubitatif.
La "relativité d'echelle", c'est de la cosmologie, je vois pas ce que
ça vient faire dans l'astrophysique planétaire ?
>L'explication de la "non masse manquante" est intéressante: la RE
>prévoit que l'on ne trouvera pas de masse manquante... ce qui peut être
>infirmée un jour.
-- Bon...
>A l'échelle des particules, il y a des prévisions de faites (divergence
>de certaines règles à des énergies pas encore atteignables en
>laboratoire). Il faut attendre...
>Désolé de ne pas être plus précis, je ne peux que vous renvoyer à "La
>relativité dans tous ses états" (figure 24, page 254 dans l'édition
>Hachette Litteratures de 1998: je risquerais de dire des c...... en
>commentant le schéma car ce n'est pas mon domaine).
>
>> La principale raison pour laquelle Nottale est peu cité c'est que
>> justement, ce n'est pas très prédictif ce qu'il avance.
>
>Combien d'observations ont été faites dans les 10 dernières années pour
>valider des prédictions de la RG, si longtemps après ? Le RE n'a que 15
>ans !
-- Ben oui, mais justement, la RG a été relativement ignorée car peu
utile jusqu'à ce qu'on en ait besoin pour l'objet "Univers", les trous
noirs, les étoiles à neutron...
MAIS... Elle avait quand même quelques sacrés test à son actif très
tôt (1916). Ce qui fait qu'on considérait qu'elle était valide.
Pour la RE, on n'a ni l'un, ni l'autre.
>> Et puis il s'est tirée une grosse rafale dans le pieds avec une
>> théorie "cyclique" de l'évolution carrément mystique et qui fait assez
>> pitié.
>
>Allusion à "Les arbres de l'évolution" ?
>Effectivement, ça fait bizzare... ce n'est a priori pas le même
>registre...
-- Je crois franchement qu'il aurait du se le garder pour lui.
>Beaucoup des astronomes que l'histoire a retenue passaient 80% de le
>leur temps à faire de l'astrologie, mais on les a tout de même mis dans
>les pages de l'histoire scientifique pour leurs découvertes en
>astronomie...
>
>> Du coup, ben... Je lui soupçonne un genre un peu éthéré.
>
>C'est une réaction que l'on peut comprendre pour des personnes qui ne
>sont pas aptes à juger du sérieux scientifique de la théorie (ce qui est
>mon cas) et qui jugent affectivement. Pour les autres, ils devraient
>être capables de laisser de côté leurs émotions...
-- En fait, ce n'est pas du tout affectif, je ne connais pas le
bonhomme. Mais c'est bien le même cerveau qui a produit la RE et les
arbres d'evolution. Donc...
Cyril
> [snip]
> -- Je ne connais pas assez... Mais chui quand même un brin dubitatif.
> La "relativité d'echelle", c'est de la cosmologie, je vois pas ce que
> ça vient faire dans l'astrophysique planétaire ?
Laurent Nottale présente la RE comme une extention de la RR.
Pour les planètes, voir
http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/nottale/nouv.fr.shtml
> [snip]
> -- Ben oui, mais justement, la RG a été relativement ignorée car peu
> utile jusqu'à ce qu'on en ait besoin pour l'objet "Univers", les trous
> noirs, les étoiles à neutron...
>
> MAIS... Elle avait quand même quelques sacrés test à son actif très
> tôt (1916). Ce qui fait qu'on considérait qu'elle était valide.
>
> Pour la RE, on n'a ni l'un, ni l'autre.
Pour le moment, il semblerait effectivement que seules les prédictions
statistiques des orbites planétaires soient un résultat accepté par la
communauté scientifique (je n'ai trouvé aucun détracteur à cette théorie
à ce jour).
Voir l'article "La relativité d'échelle se confirme" dans "La Recherche"
de décembre 2002, publié par Jacky Cresson.
Jacky Cresson indique dans cet article que les travaux sur le RE se
poursuivent:
- application à la formation des galaxies et amas de galaxies,
- formuler une RE "générale" (par opposition à la RE "restreinte"
d'aujourd'hui).
> [snip]
> -- En fait, ce n'est pas du tout affectif, je ne connais pas le
> bonhomme. Mais c'est bien le même cerveau qui a produit la RE et les
> arbres d'evolution. Donc...
"Donc..." je ne vois pas pourquoi ignorer des travaux qui unifient
mécanique quantique et mécanique relativiste (ce que beaucoup de
scientifiques attendent depuis longtemps), sous pretexte que le même
bonhomme a publié d'autres travaux qui ne concernent pas le même domaine
scientifique et qui semblent moins serieux aux premiers.
Schnödinger a révé une équiation qui marche à merveille.
Nottale a inclus sa démonstration dans une théorie beaucoup plus globale
(peut-être n'est-il pas le seul...).
chaverondier
> On Wed, 20 Nov 2002 21:19:32 +0100, Cyril
> <cgiraudsans...@chez.com> wrote:
>
> >Gilgamesh a écrit :
> >>
> >> >C'est désolant, d'autant plus que cette théorie fait des prédictions
> >> >dans beaucoup de domaines scientifiques...
> >>
> >> -- Ah bon ? J'en doute un peu, là.
> >
> >A l'échelle des système planétaires, c'est un succès incontestable
> >(prévisions faites avant les observations, et les exo-planètes
> >découvertes depuis collent admirablement bien à la théorie).
>
> -- Je ne connais pas assez... Mais chui quand même un brin dubitatif.
> La "relativité d'echelle", c'est de la cosmologie, je vois pas ce que
> ça vient faire dans l'astrophysique planétaire ?
Les travaux de Laurent Nottale ont des conséquences dans plusieurs
domaines. Son modèle de relativité d'échelle a été utilisé par exemple
avec succès dans l'étude des turbulences atmosphériques. En physique
des particules, la relativité d'échelle se marie bien avec certains
aspects de la théorie des cordes. De plus, Laurent Nottale offre une
interprétation de la charge électrique en tant que variable conjuguée
associée à la transformation d'échelle (au même titre que l'énergie
est variable conjuguée de la translation temporelle et l'impulsion
variable conjuguée de la translation spatiale). Il se sert de ces
considérations sur le caractère non différentiable de l'espace-temps
pour prédire la masse de l'électron à partir de sa charge électrique
(avec l'hypothèse additionnelle que l'essentiel de l'énergie de masse
de l'électron est de nature électromagnétique). Cette prédiction
s'avère précise (pas mal de décimales correctes).
Qui plus est, en raison de considérations sur le caractère fractal des
géodésiques, la "dérivée temporelle" de la trajectoire des particules
(pardon pour cet abus de langage. Cette dérivée est infinie presque
partout quand cette trajectoire est fractale dans l'espace des états
du système étudié. Seule l'approximation de cette dérivée à
différentes résolutions peut être définie) n'est alors pas la même
vers le futur que vers le passé. Sur la base de ce type de
considérations, Nottale offre un modèle interprétatif de la fonction
d'onde des sytèmes quantiques (notamment du caractère complexe de la
fonction d'onde). Il obtient naturellement l'équation de Schrodinger à
partir d'un principe de moindre action et de son Lagrangien associé
dès lors que l'hypothèse de différentiabilité de la variété qui
modélise l'espace-temps est abandonnée. La Relativité d'échelle offre
ainsi un modèle qui incorpore à la fois la mécanique classique et la
mécanique quantique et modélise la transition quantique/classique. A
ma connaisance les travaux qui y parviennent de façon convaincante ne
sont pas légion.
Par ailleurs, grâce au caractère fractal de l'espace-temps, le
caractère fractal et non unique des géodésiques qui en résulte permet
de respecter le principe d'incertitude de Heisenberg incontournable en
MQ. La relativité d'échelle offre donc une piste prometteuse pour le
mariage de la gravitation avec la mécanique quantique. Laurent Nottale
compte en effet s'attaquer (s'il ne l'a déjà fait) à l'étude de
l'équation de Klein Gordon et à celle de Dirac dans le cadre de sa
relativité d'échelle.
Ces considérations sur le caractère fractal des évolutions temporelles
des systèmes (aux échelles où ce caractère fractal se manifeste)
fournissent en outre une bonne base de départ pour comprendre le
caractère irréversible de l'écoulement du temps.
Je crois que les personnalités de découvreurs tels que lui ou d'autres
ne sont pas toujours très faciles à cerner. Bien sûr, il ne s'agit pas
d'une condition suffisante pour trouver des choses intéressantes,
mais, bon, pour moi ça veut dire que la meilleure façon de se faire
une idée de l'intéret d'une étude en tant que piste de réflexion,
c'est encore de l'analyser (ce que pour l'instant je n'ai pas fait.
J'ai juste jeté un coup d'oeil rapide, mais je compte approfondir).
Bernard Chaverondier
Maltek
>Laurent Nottale
>compte en effet s'attaquer (s'il ne l'a déjà fait) à l'étude de
>l'équation de Klein Gordon et à celle de Dirac dans le cadre de sa
>relativité d'échelle.
Il s'y est attaqué en effet :
http://xxx.lpthe.jussieu.fr/abs/hep-th/0210027
M.
Jacques
Le côté séduisant de l'hypothèse fractale de l'espace pour concilier
RG et MQ n'échappe à personne. Il n'est pas douteux que cette piste
mérite d'être explorée. Sur les docs dispo sur le net, je n'ai pas
trouvé de " cours structuré" qui aiderait l'amateur à mieux comprendre
la structure de la théorie, peut être par manque de personnel
travaillant sur le sujet. Par exemple l'introduction ex abrupto de la
dérivée covariante d'échelle mériterait un peu plus de commentaires.
Par contre je suis étonné qu'on puisse prévoir la masse de l'électron
à partir de sa charge, quid des autres particules qui ont même charge
et des masses différentes ?( charge et masses sont réputés
indépendants)
Par ailleurs l'explication des phénomènes connus par une nouvelle
théorie n'est pas vraiment une preuve convainquante, car sous réserve
d'ajouter les degrés de liberté qui vont bien et de fixer les bonnes
valeurs on retrouve tout ce qu'on veut. J'ai en mémoire la Théorie de
la Relativité complexe ( abandonnée aujourd'hui)où l'auteur retrouvait
tout, y compris les charges 'fractionnaires du quark' à partir d'une
démarche classique.
Je ne connais pas assez, et peut être que le formalisme est trop
complexe pour un amateur, la théorie de L. Nottale, mais sa vraie
consécration serait de prédire quelque chose d'inconnu à ce jour.
Cyril
> [snip]
> Je ne connais pas assez, et peut être que le formalisme est trop
> complexe pour un amateur, la théorie de L. Nottale, mais sa vraie
> consécration serait de prédire quelque chose d'inconnu à ce jour.
C'est le cas des orbites de plusieurs dizaines d'exo-planètes
découvertes depuis la publication de la théorie.
Il n'y avait qu'un seul paramètre libre dans la théorie: il a été fixé
par observation du système solaire.