Problème
Eric beaumard
(arbres gigantesque mais pas infini).
Peut-on dire que les noirs gagnent forcément ?
Qu'ils ne peut pas perdre ?
Eric
Sylvain Leroy
"Eric beaumard" <ebea...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
3dd6380e$0$2123$626a...@news.free.fr...
Noir perd au temps: ça prend du temps de lire tout ça :-).
Pour info, c'est une question qui a fait l'objet de longs fils sur
rec.games.chess.analysis.
Chacun va donner son point de vue et y passer du temps mais personne n'en
sait rien en fait ...
Il est toutefois d'opinion largement reconnue qu'au échecs, les Blancs, qui
disposent du trait, ont un avantage et que les Noirs doivent essayer
d'"égaliser". C'est le contraire à Othello où le joueur en second peut
retourner la situation (au propre comme au figuré) à son avantage.
Tu peux également considérer les statistiques de gains selon l'ouverture
mais attention car la force des adversaires intervient, de même que le fait
que l'ouverture ait été fortement analysée ou non. Ainsi, des coups assez
nuls entre adversaires moyens auront parfois des statistiques de gains
élevés alors que s'il joue contre de meilleurs adversaires, l'inventeur de
ces coups se fait exploser.
Enfin, l'expérience montre que ce n'est pas parce qu'une fonction
d'évaluation d'un coup lors de l'ouverture est moins bonne que le joueur ne
va pas gagner. Sur 1. e4, la valeur pour 1. ...,c5 sera un peu inférieure à
celle de 1. ...,e6 et les Noirs devront jouer précisément. Mais chacun sait
que c'est la favorite des GMI justement parcequ'elle est asymétrique et
offre plus de chances de faire la différence.
Sylvain
PS: si tu disposes de l'arbre des possibles :-) , tu peux me l'envoyer par
mail, mais bien compressé alors!
Maddly
Je pense qu'il s'agit d'un problème ouvert. Il me semble que des
théoriciens avaient affirmé que les noirs ne peuvent pas forcer le
gain, mais il n'étaient pas catégoriques sur le fait qu'ils sont
capables de forcer la nullité. Autrement dit ils laissaient ouverte
l'hypothèse selon laquelle les blancs peuvent toujours gagner, même si
ils penchaient plutôt vers une possibilité de forcer la nullité pour
les noirs contre un adversaire qui joue également "parfaitement".
--
Maddly
Maxi
cette question a été résolue en 1912 par Ernst Zermelo:
"il existe une stratégie qui permet, soit de faire gagner les blancs à coup
sûr, soit de faire gagner les noirs à coup sûr, soit de permettre aux blancs
d'assurer la partie nulle à coup sûr"
mais comme souvent en maths, on sait que ces stratégies existent tout en
étant incapables d'en trouver une explicitement.
--
µ
«Dieu est le compactifié d'Alexandrov de l'univers» (Grothendieck, IV, 22)
Ilan Vardi
Ceci ne parait pas possible. Presentement, les finales de 6 pieces sont la
limite des connaissances absolues du jeu d'echecs. L'analyse complete de
ces finales demontre qu'il existe une position Roi + Tour + Cavalier
contre Roi + 2 Cavaliers ou les blancs on un gain force en un minimum de
243 coups dont plus de 90 coups sont uniques (n'importe quel autre coup
ne gagne pas). Cette position semble demontre que deja une finale de
6 pieces est hors de porter du cerveau humain. Une autre position impressionante
est un finale Roi + Dame + Tour contre Roi + Dame + Tour ou le premier
joueur a un gain force en un minimum de 92 coups. Etant donne l'aspect
tactique de ces pieces, on se rend compte qu'il s'agit d'une combinaison
forcee de 92 coups (avec beaucoup de coups forces) donc encore une fois
probablement impossible a comprendre pour un etre humain.
Une discussion existe dans la deuxieme edition du livre
"Secrets of Pawnless endgames" par John Nunn.
La situation est beaucoup plus desesperee. C'est assez clair
qu'aucune analyse formelle peut demontrer que la position initiale ou les
noirs n'ont pas leur dame est un gain pour les blancs. Mais, n'importe quel
joueur d'echec sait que ceci est un gain force pour les blancs. Le fait
que ceci est un gain est "evident" pour l'etre humain et est un bon exemple
d'un axiome interessant.
Il y a eu recemment des avances dans l'analyse complete de jeux autre que
les echecs. Il y a quelques annees, le jeux "Tic-Tac-Toe" ou on doit
faire 5 en ligne sur un 15x15 a ete demontre un gain pour le premier joueur.
Ce jeu s'appelle aussi Go Moku, Go Bang, ou Renju. Tout les expert savaient
depuis tres longtemps que c'etait un gain pour le premier joueur, et les
regles devaient etre modifiees tres souvent pour essayer d'annuller l'avantage
du premier joueur.
Le jeu de dame (checkers) sur un 8x8
est assez pres d'etre completement analyse. Le meilleur
programme peut analyser parfaitement les premier 15 coups environ, et
a une base de donnees qui permet de resoudre presque toute position
apres 25 coups. Donc, il reste un trou a boucher, mais l'estimation est
que ceci pourrait etre fait avec quelque milliards de positions, et que
ceci serait possible dans quelques annees. Jonathan Schaeffer, un ancien
joueur d'echecs, a ecrit plusieurs articles sur son programme pour resoudre
le jeu de dame.
-ilan
Maxi
gain ou de forcer la nulle
Ilan Vardi
> bonjour,
> cette question a été résolue en 1912 par Ernst Zermelo:
> "il existe une stratégie qui permet, soit de faire gagner les blancs à coup
> sûr, soit de faire gagner les noirs à coup sûr, soit de permettre aux blancs
> d'assurer la partie nulle à coup sûr"
Zermelo n'a rien fait d'interessant en ce qui concerne ce probleme. Le
resultat quote est completement trivial.
En revanche, ce qui est interessant est la question suivante : Si les
blancs on une strategie gagnante, est-ce qu'ils ont aussi une
strategie qui
peut assurer une partie nulle ?
> mais comme souvent en maths, on sait que ces stratégies existent tout en
> étant incapables d'en trouver une explicitement.
Voici un exemple d'un jeu ou on peut determiner qui gagne bien que la
strategie explicite est inconnue :
Deux personnes jouent au jeu suivant. Determiner qui gagne, si la
strategie des joueurs est optimale.
Soit n un nombre entier superieur a 1, on considere l'ensemble des
diviseurs ou le nombre 1 est exclu mais n est inclu. Par exemple,
pour n = 12, on considere l'ensemble {2, 3, 4, 6, 12}. Chaque
joueur, a son tour choisi un element de l'ensemble et enleve tous
les membres de l'ensemble restant qui sont divisibles par cet
element. Le gagnant est celui qui joue le dernier. Par exemple,
pour n = 12, si le premier joueur choisi 3, il enleve 3, 6, 12, ce
qui donne {2, 4}, et le deuxieme joueur gagne en choisissant 2.
-ilan
Armand Dragore
("Ilan Vardi" <il...@tonyaharding.org> a écrit dans le message de news:
6c8faec2.02111...@posting.google.com...
> "Maxi" <julien....@polytechnique.fr> wrote in message
news:<ar6cj6$3o1$1...@news.polytechnique.fr>...
> > bonjour,
> > cette question a été résolue en 1912 par Ernst Zermelo:
> > "il existe une stratégie qui permet, soit de faire gagner les blancs à
coup
> > sûr, soit de faire gagner les noirs à coup sûr, soit de permettre aux
blancs
> > d'assurer la partie nulle à coup sûr"
>
> Zermelo n'a rien fait d'interessant en ce qui concerne ce probleme. Le
Bonjour Ilan,
Ce qui tu écris n'est pas exact. Il n'y a absolument rien de trivial à dire
que sur une stratégie optimale soit les Blancs gagnent, soit les Blancs font
nulle, soit les Blancs perdent.
Il y a multitude de jeux où une stratégie optimale ne permet pas de dire que
l'on puisse à coup sûr soit gagner, annuler ou perdre. (par exemple la
plupart des jeux de cartes).
Je ne suis pas un spécialiste de la théorie des jeux mais il me semble que
la seule raison pour laquelle on puisse le dire concernant les échecs, les
dames, le go est parce que ce sont des jeux à information complète.
Et je prends les paris que sur le jeu Stratégo, pourtant jeu de plateau lui
aussi et accueillant comme aux échecs divers types de pièces, le théorème de
Zermelo ne peut pas s'appliquer!
Zermeloment tienne.
Stephyfr
"Eric beaumard" <ebea...@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
3dd6380e$0$2123$626a...@news.free.fr...
nulle et à information complète (dont font partie les échecs) il exite une
ligne gagnante (pour les noirs ou les blancs je n'ens ais rien).C'est donc
ce que l'on nomme un jeu fini (ce qui ne veut pas dire qu'il est mort).
Le seul petit souci est que si l'arbre des possibles n'est pas infini même
zippé il prend de la place puisque rappelons que pour les 10 premiers coups
d'une partie d'échecs il existe 170 mille milliards de milliards de
milliards (170 dix puissance trente) de combinaisons. C'est d'ailleurs pour
cela que les ordinateurs ne battent pas encore à chaque fois les humains.
Alors théoriquement il existe une ligne gagnante même si pratiquement elle
est incalculable (en attendant les ordinateurs quantiques !).
Il existe quelques bémols auniveau de l'arbre notamment à cause de certaines
règles comme le renouvellment trois fois d'une même poistion... mais on
entre là dans des détails que je ne maîtrise pas du tout.
Je renvoie à ce propos à l'excellent article paru dans le HS de la revue
Tangente de cet été dédié aux graphes et qui explique ceci de manière simple
et compréhensible.
Sinon la question mériet aussi d'être posé dans un NG de math.
Bien cordialement
Stphy
Fred
le jeu et prouve -par exemple - que les blancs peuvent toujours
gagner, les coups forces du debut ne soient pas ceux des ouvertures
solides et reputée correctes
Frédéric Thiré
> cette question a été résolue en 1912 par Ernst Zermelo:
Tiens va falloir que j'aille faire une petite recherche sur ce Monsieur
pour voir ce qu'il a dit de plus.
> "il existe une stratégie qui permet, soit de faire gagner les blancs à coup
> sûr, soit de faire gagner les noirs à coup sûr, soit de permettre aux blancs
> d'assurer la partie nulle à coup sûr"
Ah ? Il était normand ? ;)
C'est rigolo car c'est exactement ce qui se passe avec une partie
d'échecs : 1-0, 0-1 ou 1/2-1/2
Mais il ne fait que donner les fins possibles, si bien sur telles sont
ces paroles.... Je ne pense pas que cela soit exactement la question du
Monsieur :)
a+
Maxi
> pour voir ce qu'il a dit de plus.
très bonne idée si tu ne le connais pas
un des grands mathématiciens du début du 20ème siècle
> Mais il ne fait que donner les fins possibles, si bien sur telles sont
> ces paroles....
non...
--
µ
«Dieu est le compactifié d'Alexandrov de l'univers» (Grothendieck, IV, 22)
"Frédéric Thiré" <fth...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
3DD69C75...@yahoo.fr...
Maxi
> Le resultat quote est completement trivial.
Maxi
> blancs on une strategie gagnante, est-ce qu'ils ont aussi une
> strategie qui
> peut assurer une partie nulle ?
pourquoi? ludiquement parlant, on s'en fiche de pouvoir forcer la nulle si
on peut forcer le gain, non?
Ilan Vardi
>
> Ce qui tu écris n'est pas exact. Il n'y a absolument rien de trivial à dire
> que sur une stratégie optimale soit les Blancs gagnent, soit les Blancs font
> nulle, soit les Blancs perdent.
Preuve: Les echecs n'ont que trois resultats possibles blancs gagnent,
blancs font nulle, blancs perdent. Puisque une partie "infinie" n'est
pas possible, a cause des regles, il en suit que toute partie se
termine, donc en un de ces trois resultats. Le fait qu'il existe une
strategie "optimale" est essentiellement trivial.
Des jeux particuliers ont deja ete analyses completment avant ce
"theoreme" de Zermelo. Par exemple, le jeu de Nim en 1902 :
C.L. Bouton, "Nim, a game iwth a complete mathematical theory,"
Annals of Mathematics #3 (1902), 35-39.
-ilan
Armand Dragore
("Fred" <em...@serveur.com> a écrit dans le message de news:
3DD765FA...@serveur.com...
> en effet il serait drole et peu probable que si un jour un ordi demonte
> le jeu et prouve -par exemple - que les blancs peuvent toujours
> gagner, les coups forces du debut ne soient pas ceux des ouvertures
Bonjour,
J'avais proposé naguère sur ce forum la seule méthode à mon sens qui puisse
nous dire (de façon quasi certaine) si les blancs gagnent ou non sur une
stratégie optimale.
Cette méthode part du principe que l'homme a la compréhension et l'ordi la
force de calcul et que l'un sans l'autre n'ont aucune chance de démontrer
quoi que ce soit. ('aucune' au sens fort. Il est clair que l'homme ne peut
pas prouver que les blancs gagnent à coup sûr et l'ordi lui-même est
incapable d'analyser la totalité de l'arbre des variantes. Le temps de vie
de l'univers n'y suffirait pas, plus de positions que d'atomes dans
l'univers etc etc (je passe sur l'ordinateur quantique dont le problème est
que si la solution serait instantanée, la phase d'entrée des données et
conditions de départ, elle ne le serait absolument pas!)
Bref seule une aide homme / machine peut venir à bout du problème. Et c'est
là qu'on rejoint ton post.
Peut-être les Blancs gagnent-ils de façon forcée sur 1. a3
Mais si c'est le cas on peut raisonnablement affirmer, au vu des millions de
parties jouées par des GMI que 1.e4 gagne aussi. Et vice-versa si 1.e4 ne
gagne pas il est fort peu vraisemblable que 1.a3 puisse gagner.
Mathématiquement parlant ce n'est pas exact mais la probabilité que les GMI
jouent comme des blaireaux malgré 5 siècles de pratique en préférant à tort
1.e4 à 1.a3 peut être consdérée comme proche de 0.
En conséquence l'idée serait de prendre deux variantes éprouvées et de style
différent, par exemple une Sicilienne dragon et une Espagnole berlinoise, de
les mettre chacune sur un super-ordinateur comme Cray à partir du 15ème coup
(ou 20ème, il faudrait voir ce qui serait l'idéal, ça ne change pas grand
chose à l'idée) et laisser tourner les monstres 50 ans. (Je crois que c'est
Colbert qui se vantait de planter les arbres qui feraient les bateaux de
l'an 2000, donc 50 ans ce n'est rien, tout juste l'âge de certains
whiskies!)
50 ans plus tard on arrête les calculs, on regarde les évaluations et on
récupère les variantes principales. Il est là encore vraisemblable qu'aucun
mat ne soit en vue -car je ne crois pas qu'un mat forcé puisse survenir dans
les 50 ou 60 premiers coups de la partie- et que la fonction d'évaluation
plafonne à 0.36 ou 0.63. Là l'homme intervient de nouveau. On demande à 100
GMI si les meilleures positions blanches obtenues sont à leur avis
techniquement gagnables ou pas.
Bref si après 50 ans de calcul et en étant parti de deux variantes issues de
500 ans de pratique magistrale, 99 % de GMI pensent que les meilleures
positions sont ingagnables alors c'est qu'un jeu blanc parfait ne peut (avec
une marge d'erreur proche de 0) pas forcer le gain.
En revanche le débat resterait plus ouvert si la dragon et la berlinoise se
révélaient toutes deux perdantes car alors rien ne prouverait que la Najdorf
ou 3...a6 de l'espagnole ne soient pas les seules défenses jouables. (d'où
l'intérêt de tester deux variantes, il suffit qu'une seule des deux tiennent
pour que les noirs tiennent)
Utopiquement vôtre.
Armand Dragore
("Ilan Vardi" <il...@tonyaharding.org> a écrit dans le message de news:
6c8faec2.02111...@posting.google.com...
news:<3dd74a9a$0$2141$626a...@news.free.fr>...
> >
> > Ce qui tu écris n'est pas exact. Il n'y a absolument rien de trivial à
dire
> > que sur une stratégie optimale soit les Blancs gagnent, soit les Blancs
font
> > nulle, soit les Blancs perdent.
>
> Preuve: Les echecs n'ont que trois resultats possibles blancs gagnent,
> blancs font nulle, blancs perdent. Puisque une partie "infinie" n'est
> pas possible, a cause des regles, il en suit que toute partie se
> termine, donc en un de ces trois resultats. Le fait qu'il existe une
Je crois que tu confonds deux choses.
Le fait que le résultat de toute partie soit le gain, la nulle ou la perte,
et le fait que sur la stratégie optimale des blancs (et des noirs) la partie
se termine IMMANQUABLEMENT par le même résultat de ces trois possibilités.
Tu ne démens pas ce que j'ai écris concernant les jeux de cartes qui sont un
jeu fini (belote) mais pas à information complète.
Toute partie de belote se termine par le gain, la nulle ou la perte mais
même en jouant à la perfection tu peux PARFOIS gagner PARFOIS perdre.
C'est cette différence entre IMMANQUABLEMENT et PARFOIS que tu ne saisis
pas. Le post initial est bien de savoir si oui ou non sur un jeu optimal la
partie se termine par le gain, la nulle ou la perte. Lla question porte sur
le résultat attendu de toute partie. Tu confonds la notion de jeu optimal
avec un résultat obligatoire, et toujours le même, résultant de ce jeu
parfait.
C'est parce que les échecs sont un jeu à information complète qu'on peut
dire ce qui est au-dessus et non pas parce que c'est 'trivial'.
Complètement tienne.
Nicolas Richard
Le pb de cette phrase est qu'elle dit "il existe une stratégie" sans
préciser "pour les blancs" ou "pour les noirs"... vu la suite on peut
cependant penser que c'est "pour les blancs". Ce qui veut dire en somme
que les blancs, au début de la partie, ont le choix:
- de gagner à coup sûr
- de perdre à coup sûr
- d'avoir le nul à coup sûr
Bref, si les blancs ont choisi ce qu'ils veulent faire, les noirs n'ont
rien à dire sauf à suivre la décision des blancs... càd que c'est un
résultat très fort. Ou alors j'ai rien compris ;)
--
Nico.
Fred
> ("Fred" <em...@serveur.com> a écrit dans le message de news:
> 3DD765FA...@serveur.com...
>
>>en effet il serait drole et peu probable que si un jour un ordi demonte
>>le jeu et prouve -par exemple - que les blancs peuvent toujours
>>gagner, les coups forces du debut ne soient pas ceux des ouvertures
>>solides et reputée correctes)
>
>
> Bonjour,
>
> J'avais proposé naguère sur ce forum la seule méthode à mon sens qui puisse
> nous dire (de façon quasi certaine) si les blancs gagnent ou non sur une
> stratégie optimale.
vu l'importance de la question beaucoup de gens ne se contenteront pas
d'une quasi certitude !
> Cette méthode part du principe que l'homme a la compréhension et l'ordi la
> force de calcul et que l'un sans l'autre n'ont aucune chance de démontrer
> quoi que ce soit. ('aucune' au sens fort. Il est clair que l'homme ne peut
> pas prouver que les blancs gagnent à coup sûr et l'ordi lui-même est
> incapable d'analyser la totalité de l'arbre des variantes. Le temps de vie
> de l'univers n'y suffirait pas, plus de positions que d'atomes dans
> l'univers etc etc (je passe sur l'ordinateur quantique dont le problème est
> que si la solution serait instantanée, la phase d'entrée des données et
> conditions de départ, elle ne le serait absolument pas!)
meme en prenant en compte la loi de moore c'est pas pour tout de suite
en effet ; d'autre part une mathematisation du jeu est hors de question
non ?
>
> Bref seule une aide homme / machine peut venir à bout du problème. Et c'est
> là qu'on rejoint ton post.
>
> Peut-être les Blancs gagnent-ils de façon forcée sur 1. a3
sur 1. f3 ca ferait un choc !
> Mais si c'est le cas on peut raisonnablement affirmer, au vu des millions de
> parties jouées par des GMI que 1.e4 gagne aussi. Et vice-versa si 1.e4 ne
> gagne pas il est fort peu vraisemblable que 1.a3 puisse gagner.
les blancs pourraient ainsi jouer une sicilienne inversée avec a3
interdisant deja Fb4+
> Mathématiquement parlant ce n'est pas exact mais la probabilité que les GMI
> jouent comme des blaireaux malgré 5 siècles de pratique en préférant à tort
> 1.e4 à 1.a3 peut être consdérée comme proche de 0.
oui difficile de croire qu'on se trompe depuis des siecles et que 1 e4
e5 2 Dh5 ne devient rentable qu'apres le 57 eme coup
michel.gouretzky
"Armand Dragore" <dragor...@aol.com> a écrit dans le message news:
3dd78473$0$11847$626a...@news.free.fr...
> Le temps de vie de l'univers n'y suffirait pas, plus de positions que
> d'atomes dans l'univers
On ne connaît pas la taille de notre univers qui peut-être plus petit que la
taille estimée à 15 milliards d'année-lumières de l'univers observable dans
le modèle d'univers chiffonné de l'astrophysicien Jean-Pierre Luminet,
beaucoup plus grand que l'univers observable d'après les estimations d'Alan
Guth ou infini dans le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok qui
est un modèle d'univers infini et éternel qui subit des phases d'expansion
et contraction. Dans le modèle de Steinhardt, Turok notre univers reste de
dimension infini même au moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
La contrainte des observations sur la taille d'un univers à topologie
chiffonnée avec mirages multiples est d'être supérieure à 2,5 milliards
d'année-lumières (cf. Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné",
Fayard (page 135)).
Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."
La polémique sur le caractère infini de notre univers ne date pas d'hier.
Xénophane ( 580-485 av. J.C.) : "On lui doit des observations sur les
astres, sur les fossiles (empreintes de pierre, de plantes) et l'affirmation
d'une infinité de soleils différents, éclairant une infinité de mondes
habités."
Parménide ( 544 ? - 450 ? av. J.C.) : "ainsi d'être infini l'étant n'a pas
le droit : il ne manque de rien; inachevé, il manquerait de tout."
("Histoire des philosophes" de Denis Huisman, André Vergez, Serge Le Strat,
chez Nathan (page 15))
ou ("Les présocratiques", collection Les intégrales de philo,
Nathan (page 52))
Jean Voilquin : "Le chef est Parménide; Zénon se contentera de développer un
des aspects de l'enseignement de l'école : la dialectique.
Quant à Mélissos, disciple infidèle, il donna à l'Être un attribut
que lui refusait Parménide : l'infinité."
(Jean Voilquin, "Les penseurs Grecs avant Socrate",
GF-Flammarion, page 87)
Jean-Paul Dumont : "Celui que l'on tiendrait généralement pour le simple
acolyte de Parménide, n'a rien d'un comparse : il est peut-être , avec
Thalès et Pythagore, le plus génial des présocratiques. Il a été le maître
de Leucippe qu'il a conduit à l'atomisme, et sans lui, la future dialectique
platonicienne n'aurait existé sous aucune de ses formes. Car Zénon est à la
fois l'inventeur de la dialectique et le premier à avoir composé un dialogue
philosophique"("Les écoles présocratiques", Jean-Paul Dumont, Folio-essais,
(page XXXII de l'introduction))
Epicure ( 341-270 av. J.C.) : "Et d'autre part, toujours en vertu de cette
infinité en nombre, la quantité d'atomes propres à servir d'éléments, ou,
autrement dit, de causes, à un monde, ne peut être épuisée par la
constitution d'un monde unique, ni par celle d'un nombre fini de mondes,
qu'il s'agisse d'ailleurs de tous les mondes semblables au nôtre
ou de tous les mondes différents."
(Epicure, "Lettres", Nathan, collection Les intégrales de philo)
Les articles ci-dessous concernant les théories cosmologiques
actuelles, sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .
Par exemple, en cochant l'option "Search all" de Archives, en cochant
l'option "All years" de Years et en faisant une recherche sur le mot clé
"CYCLIC UNIVERSE" de l'option Title sur le site http://xxx.lanl.gov/
j'ai obtenu lors de ma dernière recherche une liste de 11 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "PAUL STEINHARDT" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 48 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "ANDREI LINDE" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 69 articles.
En faisant une recherche sur le mot clé "VENEZIANO" de l'option Author
j'ai obtenu une liste de 67 articles.
Personnellement je télécharge la version ps (Postscript) des articles
et je visualise ou j'imprime les articles avec le logiciel GSview
que j'ai téléchargé sur le site de Stephen Hawking
à l'adresse http://www.hawking.org.uk/lectures/lindex.html
-- hep-th/0002094 : "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
Gabriele Veneziano.
-- hep-th/0207130 : "The Pre-Big Bang Scenario in string cosmology",
Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano.
-- gr-qc/9306035 : "From the Big Bang theory to the theory of a stationary
universe", Andreï Linde, Dmitri Linde, Arthur Mezhlumian.
-- hep-th/0205259 "Inflationary theory versus Ekpyrotik/Cyclic scenario",
Andreï Linde.
-- hep-th/0208157 "M-theory, cosmological constant and anthropic principle",
Renata Kallosh, Andreï Linde.
-- hep-th/0204212 : "Why does inflation start at the top of the hill ?",
Stephen Hawking, Thomas Hertog.
-- hep-th/9906064 : "An alternative to compactification", Lisa Randall,
Raman Sundrum
-- hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic universe : Colliding Branes and the
Origin of the Hot Big Bang", Justin Khoury, Burt A. Ovrut,
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0111098 : "Cosmic evolution in a cyclic universe",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- astro-ph/0204479 : "The cyclic universe : an informal introduction",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-ph/9803315 : "The Hierarchy Problem and New Dimensions at a
Millimeter",Nima Arkani-Hamed, Savas Dimopoulos, Gia Dvali.
Armand Dragore
("michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3dd7a32b$0$2143$626a...@news.free.fr...
>
> "Armand Dragore" <dragor...@aol.com> a écrit dans le message news:
> 3dd78473$0$11847$626a...@news.free.fr...
>
> > Le temps de vie de l'univers n'y suffirait pas, plus de positions que
> > d'atomes dans l'univers
>
> On ne connaît pas la taille de notre univers qui peut-être plus petit que
la
> taille estimée à 15 milliards d'année-lumières de l'univers observable
dans
> le modèle d'univers chiffonné de l'astrophysicien Jean-Pierre Luminet,
Bonjour,
Ton post est très intéressant même s'il nous éloigne un peu des échecs...
(Promis Thomas il ne recommencera plus :-) )
Ceci dit quelle que soit la taille de l'Univers il semble que le nombre de
parties d'échecs soit supèrieur au nombres d'atomes, je n'ai plus en tête le
nombre de parties d'échecs possibles mais le nombre est incommensurablement
plus grand que le nombre supposé d'atomes de l Univers alors se tromper de
quelques millairds de milairds de fois sur la taille de l'Univers ne change
pas grand chose.
De toute façon personne de sèrieux à ma connaissance n'affirme qu'un jour on
aura des tables de Nalimov pour 32 pièces. C'est physiquement impossible, la
moindre étude le prouve et il est donc illusoire de croire que l'ordinateur
SEUL puisse venir à bout des échecs d'où mon message précédent sur l'idée de
coupler l'expèrience de 500 ans de pratique avec le calcul brut.
(Et pour en revenir au fait que j'ai écrit 'proche de 0' ce qui ne
convaincrait pas les mathématiciens, je rappelle qu'en théorie des nombres
premiers les mathématiciens admettent que certains nombres sont probablement
premiers. Certes cela peut choquer mais les mathématiques actuelles dans
leurs derniers développements sont pour la plupart de nous ce que sont les
parties de Kramnik pour un gosse de 1200 Elo. On peut en dire de même en
astrophysique d'ailleurs!)
Universement tienne.
Ilan Vardi
> bonjour,
> > Le resultat quote est completement trivial.
> alors là je veux bien qu'on m'explique ce qui est trivial.
Ca veut dire que la preuve n'apporte aucune idee nouvelle. Dans
ce cas, la preuve est simplement une verification de ce que tout
le monde savait deja. La preuve elle meme suit immediatement une fois
que l'on a fait une definition formelle de jeu fini avec information
complete, c'est une induction simple sur l'arbre des possibilites.
Peut-etre la meilleure maniere de comprendre ce que veut dire "trivial"
dans ce cadre est de comprendre ce que veut dire "non trivial". Pour
un exemple non-trivial de preuve, je suggere de resoudre la question que
j'ai pose sur le jeu sur les diviseurs d'un entier > 1.
-ilan
Ilan Vardi
> > En revanche, ce qui est interessant est la question suivante : Si les
> > blancs on une strategie gagnante, est-ce qu'ils ont aussi une
> > strategie qui
> > peut assurer une partie nulle ?
>
> pourquoi? ludiquement parlant, on s'en fiche de pouvoir forcer la nulle si
> on peut forcer le gain, non?
Non, parce que s'il est impossible de forcer la nulle meme si on peut
forcer le gain, ceci demontre que les echecs sont un jeu "chaud",
c'est-a-dire, il existe une strategie gagnante des blancs
mais ou n'importe qu'elle erreur mene a leur perte. Cette sorte
d'alternative
est assez typique dans le Go, mais d'apres ce que l'on connait des
echecs,
on s'imagine plutot qu'un gain force des blancs serait "froid",
c'est-a-dire qu'une petite erreur des blancs perdent l'avantage mais
pas la partie,
et que s'il existe un victoire forcee pour les blancs, s'est
une victoire technique, ce qui permeterait au blancs
d'annuller en donnant tout leurs pieces a la place de mater.
-ilan
Ilan Vardi
>>
> La polémique sur le caractère infini de notre univers ne date pas d'hier.
Toutes les estimations sur le nombre de particules dans l'univers sont
directement inspire de l'article "L'Arenaire" d'Archimede (mort 212 av. J.C.)
ou il donne une borne superieure pour le nombre de grain de sable qui
suffiraient pour remplir l'univers. Voir mon article
"Archimede face a l'innombrable," Pour La Science, decembre 2000, 40--43.
-ilan
Thomas LEMOINE
> De toute façon personne de sèrieux à ma connaissance n'affirme
> qu'un jour on aura des tables de Nalimov pour 32 pièces.
C'était d'ailleurs le poisson d'avril de chessbase.com il y a 7 mois :)
Si je me souviens bien, le verdict était que les Noirs pouvaient annuler
sur 1. e4 s'ils jouaient la Petroff (avec commentaire de Leko du type
"je le savais !") mais que 1. d4 perdait pour les Blancs.
Armand Dragore
("Ilan Vardi" <il...@tonyaharding.org> a écrit dans le message de news:
6c8faec2.02111...@posting.google.com...
> "Maxi" <julien....@polytechnique.fr> wrote in message
news:<ar88iu$p2f$1...@news.polytechnique.fr>...
> > > En revanche, ce qui est interessant est la question suivante : Si les
> > > blancs on une strategie gagnante, est-ce qu'ils ont aussi une
> > > strategie qui
> > > peut assurer une partie nulle ?
> >
> > pourquoi? ludiquement parlant, on s'en fiche de pouvoir forcer la nulle
si
> > on peut forcer le gain, non?
>
> Non, parce que s'il est impossible de forcer la nulle meme si on peut
> forcer le gain, ceci demontre que les echecs sont un jeu "chaud",
> c'est-a-dire, il existe une strategie gagnante des blancs
> mais ou n'importe qu'elle erreur mene a leur perte. Cette sorte
> d'alternative
> est assez typique dans le Go, mais d'apres ce que l'on connait des
> echecs,
> on s'imagine plutot qu'un gain force des blancs serait "froid",
> c'est-a-dire qu'une petite erreur des blancs perdent l'avantage mais
Bonjour,
Je suis assez d'accord avec ton post mais il faut toutefois intégrer la
règle de la demande de nulle. En effet si la partie avait obligation d'aller
à son terme on pourrait imaginer que les Blancs n'aient le choix qu'entre
gagner (en jouant 100% des coups corrects) ou perdre (99% des coups corrects
plus une légère imprécision)
Mais avec les règles actuelles même si cela était les Blancs pourraient
avoir la nulle en jouant le 1er coup correct (1.e4 par exemple) puis en
proposant immédiatement nulle. La meilleure stratégie noire serait sans
doute d'accepter! (Je parle mathématiquement, avec un humain tenant les
Blancs il est évident que certains coups ne seront pas les meilleurs et donc
que les Noirs peuvent prendre le risque de refuser la nulle. D'ailleurs
dans les matchs contre les ordis je ne suis déjà pas loin de penser que
quand le GMI a les Noirs il accepterait la nulle de suite si le programme la
lui proposait, pour essayer de se consacrer à une victoire avec les pièces
blanches)
(Je suis évidemment d'accord, pour en revenir aux posts précédents, que
savoir, si tant est qu'un jour on le sache, quel est le résultat théorique
sur une stratégie optimale ne change rien à rien et n'apporte aucune aide
sur l'échiquier pour un humain. Il s'agit d'un débat purement théorique)
Échiquéennement tienne.
Sylvain Leroy
"Ilan Vardi" <il...@tonyaharding.org> a écrit dans le message de news:
6c8faec2.02111...@posting.google.com...
news:<ar6cj6$3o1$1...@news.polytechnique.fr>...
| > bonjour,
| > cette question a été résolue en 1912 par Ernst Zermelo:
| > "il existe une stratégie qui permet, soit de faire gagner les blancs à
coup
| > sûr, soit de faire gagner les noirs à coup sûr, soit de permettre aux
blancs
| > d'assurer la partie nulle à coup sûr"
|
| Zermelo n'a rien fait d'interessant en ce qui concerne ce probleme. Le
| resultat quote est completement trivial.
|
Pas de stratégie permettant aux noirs d'assurer la partie nulle?
Si oui, alors c'est trivial car tautologique.
Sylvain
michel.gouretzky
> Ceci dit quelle que soit la taille de l'Univers il semble que le nombre de
> parties d'échecs soit supérieur au nombres d'atomes, je n'ai plus en tête
> le nombre de parties d'échecs possibles mais le nombre est
> incommensurablement plus grand que le nombre supposé d'atomes
> de l'Univers
On ne connait pas le nombre d'atomes dans l'univers, on ne peut donc pas
écrire que la totalité de l'arbre des variantes contient plus de positions
que d'atomes dans l'univers.
Armand Dragore
-"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3dda9675$0$18243$626a...@news.free.fr...
Si si on peut l'écrire! La preuve je l'ai fait.
Le tout est de savoir si c'est exact ou non!
Le nombre de parties d'échecs possibles est tellement grand qu'il dépasse
tout ce que notre imagination est capable d'appréhender.
Nous sommes incapables de comprendre réellement la différence entre 10 ^57
(10 puissance 57) et 10^83 alors que tout élève de 5ème doit savoir (ou
devrait savoir) que ces nombres n'ont rien de comparable -ne me fais pas le
procès de me dire que de toute façon deux nombres sont toujours comparables
l'un à l'autre :-) - tant l'un est supèrieur à l'autre. Au-delà d'une
certaine grandeur nous avons du mal à jauger les nombres.
C'est pourquoi l'esprit a besoin de se raccrocher à du concret et en disant
que le nombre de parties d'échecs est plus grand quer le nombre d'atomes de
l'Univers, on comprend mieux, ordinateur performant ou pas, que le jeu
d'échecs n'est pas près d'être mathématiquement décortiqué.
Cette comparaison entre atomes et parties d'échecs n'est pas faite pour être
un dogme ou un axiome, elle est faite (et elle n'est pas de moi bien sûr)
pour que notre cerveau limité se rende compte -entre autres- de
l'impossibilité d'avoir la totalité de l'arbre des variantes stocké sur un
support quelconque.
Et devant l'immensité de ces nombres, que l'Univers (et que ce soit
l'Univers connu en 2002, l'Univers en son entièreté, l'Univers issu des
théories modernes des astrophysiciens, l'Univers des auteurs de SF etc) ait
un milliard de milliard de fois plus ou un milliard de milliard de fois
moins d'atomes que le total des parties d'échecs possibles, n'a aucune
importance, ce sont des ordres de grandeur.
(Je suis évidemment passionné par toutes ces questions d'astrophysique mais
ne confondons pas une comparaison faite pour nous donner un semblant de
compréhension de la grandeur d'un nombre avec une discussion de physiciens.
Le but n'est pas le même)
Atomement tienne.
Christophe Da Apresentação
disant
> que le nombre de parties d'échecs est plus grand quer le nombre d'atomes
de
> l'Univers, on comprend mieux, ordinateur performant ou pas, que le jeu
> d'échecs n'est pas près d'être mathématiquement décortiqué.
Je ne vois pas en quoi on comprend mieux !!!
Pour moi l'univers est infini (je me trômpe peut-être) et donc je ne vois
pas comment le nombre de positions d'une partie d'échecs (qui est forcément
fini, énorme mais fini, puisqu'il s'agit d'un nombre fini de pièces, sur une
nombre fini de cases et qui ont un nombre fini de coups (nulles par
répétition, par 50 coups sans prise etc.)) pourrait lui être supérieur !
> Cette comparaison entre atomes et parties d'échecs n'est pas faite pour
être
> un dogme ou un axiome, elle est faite (et elle n'est pas de moi bien sûr)
> pour que notre cerveau limité se rende compte -entre autres- de
> l'impossibilité d'avoir la totalité de l'arbre des variantes stocké sur un
> support quelconque.
Donc je ne comprends pas mieux en disant (ce qui me semble être) une
énormité comme celle que tu affirme. Par contre, si tu le souhaite, dit que
le nombre de position est supérieur au nombre d'atomes sur terre... ou dans
le système solaire... ou dans la galaxie... mais pas l'univers.
Ilan Vardi
>
> Le nombre de parties d'échecs possibles est tellement grand qu'il dépasse
> tout ce que notre imagination est capable d'appréhender.
> Nous sommes incapables de comprendre réellement la différence entre 10 ^57
> (10 puissance 57) et 10^83 alors que tout élève de 5ème doit savoir (ou
> devrait savoir) que ces nombres n'ont rien de comparable -ne me fais pas le
> procès de me dire que de toute façon deux nombres sont toujours comparables
> l'un à l'autre :-) - tant l'un est supèrieur à l'autre. Au-delà d'une
> certaine grandeur nous avons du mal à jauger les nombres.
C'est un phenomene psychologique connu que les etres humains ne
peuvent
pas apprehender plus que le nombre 11, et en general que le nombre 7
au
maximum. C'est-a-dire, que les etres humains
peuvent, au maximum voir que 11 choses a la fois. Autrement dit, pour
compter
un ensemble, les etres humains doivent diviser en tas, chacun etant
compose d'un maximum de 11 elements.
Donc, pour des quantites plus grandes, l'etre humain utilise ses
capacites
symboliques, autrement dit, le language et l'ecriture. Dans ce sens,
le
nombre 196884 ou 10^57 ne sont pas tres differents, et le nombre 10^57
a
deja moins d'information que 196884 puisqu'il peut etre ecrit d'une
maniere plus courte.
En ce qui concerne les grands nombres, voici un nombre beaucoup plus
grand que tout les nombres discutes jusqu'a present sur ce forum :
9^9 termes
9^..........^9
-ilan
Antoine
faire dans ce groupe mais comme l'analogie entre le nombre d'atome dans
l'univers et les positions aux échecs est amenée sur le tapis, j'amène une
petite précision.
Quelque soit l'âge que l'on attribue à l'univers, 10 à 15 milliards
d'années, il a un début qui, dans la théorie du big bang se confond avec une
singularité.
Donc, au fil du temps, le volume de l'univers enfle. Aujourd'hui, son volume
est certe énorme mais pas infini. Donc, la quantité de matière qu'il
contient est finie et le nombre d'atome aussi, forcément........
Maddly
>d'années, il a un début qui, dans la théorie du big bang se confond avec une
>singularité.
>Donc, au fil du temps, le volume de l'univers enfle. Aujourd'hui, son volume
>est certe énorme mais pas infini. Donc, la quantité de matière qu'il
>contient est finie et le nombre d'atome aussi, forcément........
En effet, mais les hypothèses que vous faites font partie d'une
théorie qui, bien qu'étant la plus communément admise, n'est qu'une
théorie parmi d'autres...
--
Maddly
Maddly
>> C'est pourquoi l'esprit a besoin de se raccrocher à du concret et en
>disant
>> que le nombre de parties d'échecs est plus grand quer le nombre d'atomes
>de
>> l'Univers, on comprend mieux, ordinateur performant ou pas, que le jeu
>> d'échecs n'est pas près d'être mathématiquement décortiqué.
>
>Je ne vois pas en quoi on comprend mieux !!!
On comprend mieux parce que tout ça nous donne, comme le disait
Armand, un ordre de grandeur. L'imagination des êtres humains est loin
d'être capable de "visualiser" ou de se faire une idée d'un nombre
très grand sauf si elle a un point de comparaison plus ou moins
concret. En l'occurrence le nombre supposé d'atomes de l'univers
(selon la théorie du Big Bang), qui est évalué à 10^78, n'est pas (du
tout !) du même ordre de grandeur que le nombre de parties possibles
aux échecs : 10^130 (notez bien que je parle ici de parties, et non
pas de positions). Il est aisé de se convaincre de la pertinence de
cette comparaison.
Mais tu as tout à fait le droit de dire que l'univers est infini (car
en fait on n'en sait rien), auquel cas tu peux te trouver un autre
point de comparaison ;)
--
Maddly
Armand Dragore
(Christophe Da Apresentação" <xad...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3ddb59d9$0$18250$626a...@news.free.fr...
> Pour moi l'univers est infini )
Bon je crois que ce post touche à son terme puisqu'on s'éloigne trop des
échecs.
Mais partir d'une affirmation irréfutable (le nombre de parties d'échecs est
un nombre si grand que l'esprit humain ne peut le concevoir, de la même
manière qu'il ne peut concevoir le nombre d'atomes de l'Univers) pour en
arriver à dire que cette affirmation est un énormité puisque l'Univers est
infini laisse rêveur...
(sans compter que l'Univers pourrait très bien être en expansion infinie
avec un nombre d'atomes fini)
Si tu arrives à imaginer la grandeur du nombre de parties d'échecs possibles
sans avoir à te référer à des comparaisons (qui ne valent que ce qu'elles ne
valent, encore une fois elles sont là pour nous aider, pas pour faire un
discours devant une assemblée de physiciens) tant mieux pour toi, moi j'en
suis incapable.
A chacun sa façon d'exprimer la richesse inépuisable des échecs, j'ai donné
la mienne c'est tout, il y en en a bien d'autres.
Et il est certes agréable de voir que notre forum a un nombre de messages en
forte augmentation mais ce genre de sujet -passionnant en soi-, va finir
par nous faire ressembler à notre homologue rec.games.chess.misc alors
prudence!!
Infiniment tienne.
michel.gouretzky
"Antoine" <sophie...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
arg07p$g8i$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Et ben non, l'univers n'est pas infini.
On ne connaît pas la taille de notre univers qui peut-être plus petit que la
taille estimée à 15 milliards d'année-lumières de l'univers observable dans
le modèle d'univers chiffonné de l'astrophysicien Jean-Pierre Luminet,
beaucoup plus grand que l'univers observable d'après les estimations d'Alan
Guth ou infini dans le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok qui
est un modèle d'univers infini et éternel qui subit des phases d'expansion
et contraction. Dans le modèle de Steinhardt, Turok notre univers reste de
dimension infini même au moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
La contrainte des observations sur la taille d'un univers à topologie
chiffonnée avec mirages multiples est d'être supérieure à 2,5 milliards
d'année-lumières (cf. Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné",
Fayard (page 135)).
Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."
> Je sais cette réponse n'a rien à faire dans ce groupe
Cette réponse fausse n'a rien à faire sur aucun forum.
> mais comme l'analogie entre le nombre d'atome dans
> l'univers et les positions aux échecs est amenée sur le tapis,
> j'amène une petite précision.
> Quelque soit l'âge que l'on attribue à l'univers, 10 à 15 milliards
> d'années, il a un début qui, dans la théorie du big bang se confond avec
> une singularité.
Pas dans le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok.
Pas non plus dans le modèle du Pre-Big Bang de Gabriele Veneziano.
Dans la théorie du Pre-Big Bang l'infinité des univers naissent à partir de
champs d'énergie (cf. extrait ci-dessous). Gabriele Veneziano explique sa
théorie dans son article référence hep-th/0002094.
Gabriele Veneziano : "Une mer originelle d'ondes dilatoniques et
gravitationnelles conduit à des régions en effondrement gravitationnel de
tailles initiales différentes.(...) Les régions initialement plus grandes
que 10^(-13) cm peuvent générer des univers comme le notre, les régions plus
petites ne le peuvent pas." (Gabriele Veneziano, hep-th/0002094, "String
Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario"(page 18))
Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano : "L'ère de Planck ne constitue pas
une barrière impénétrable qui limiterait les informations expérimentales
directes sur ce qui s'est passé avant le big bang. Au contraire l'empreinte
phénoménologique de l'époque Pré-Planckienne peut être cryptée dans un riche
spectre de reliques observables nous atteignant aujourd'hui en provenance
directe de l'univers du pre-big bang."
(Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano, hep-th/0207130, "The Pre-Big
Bang Scenario in String Cosmology", juillet 2002, (page 223))
Gabriele Veneziano : "La théorie du Pre-Big Bang nous a appris que nous
n'avons pas besoin de nous enfermer dans des idées préconçues en cosmologie
(cf. "Le Big Bang est le commencement du temps" , "L'inflation nécessite un
potentiel scalaire"); plutôt, nous devrions envisager le plus large éventail
de possibilités théoriques valides, à charge de la Nature de choisir, au
mieux, l'une d'elle"(article référence hep-th/0002094 : "String
Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario" (page 39))
"Le Big Bang est le commencement du temps" est une affirmation de Stephen
Hawking.
"L'inflation nécessite un potentiel scalaire" est une affirmation des
cosmologistes non cordistes (Stephen Hawking, Andreï Linde, etc...).
Les articles ci-dessous concernant les théories cosmologiques
actuelles, sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .
-- hep-th/0002094 : "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario",
Ilan Vardi
> "Antoine" <sophie...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> arg07p$g8i$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
>
> > Et ben non, l'univers n'est pas infini.
Eh bien, voici un concept qui n'est dans aucune de tes references parce que
je viens d'y penser il y a 5 minutes. Il est bien possible que l'univers soit
fini et infini. Est-ce que tu crois comprendre ?
Deja, il y a un probleme dans toute ces valeurs de la taille de l'univers,
puisque ce n'est pas du tout clair comment cette taille est definie.
Apparamment, il y a une hypothese que l'univers est environ spherique ce
qui donne un diametre qui peut servir pour mesurer la taille. Mais si
l'univers n'est pas spherique, mais un long tube tres etroit mais tres
long, alors comment definir la longueur ? Normalement, on devrait prendre
la distance maximale entre deux points a un moment fixe dans le temps.
Mais la, il est bien possible que cette distance soit infinie, bien que
l'univers lui-meme soit contenu dans espace (sphere) fini.
-ilan
Antoine
nouvelles et de te voir nous apporter une contribution fumeuse mais
essentielle à ce newsgroup.
Je présente d'avance mes excuses aux autres participants à ce newsgroup pour
ce post un peu hors sujet j'en conviens mais c'est plus fort que moi. Je ne
peux que m'incliner et saluer la somme de connaissances et d'opinions
contenues dans un seul et même être humain.
Bravo Ilan, comme tu dois être fier de toi de voir tout ton talent reconnu à
sa juste valeur après tous les efforts que tu as déployé pour nous en faire
prendre conscience.
Je crois que, tout comme je le fais, chacun des membres de ce groupe devrait
faire chapeau bas et te saluer comme il ce doit.
Bon, il suffit, j'arrête de me confondre en remerciements. Maintenant que
l'étendue de ton talent est reconnu sur ce groupe, je suis certain que
d'autres groupes ont besoin de se voir parasit......euh non, évangélisés par
la masse de tes connaissances. S'il te plait, va donc repérer leurs fautes
d'orthographes et disséquer tous les posts pour y déceler l'erreur qui te
rendra grand ( je te donne un conseil, aussi petit et inculte que je sois,
va sur fr.rec.jemevante ou fr.rec.oulalaquejesuisfort).
Ps : pas la peine de me ressortir ta tirade sur l'hypocrisie, je l'ai lu -
il était d'ailleur difficile d'y échapper - et je peux te le dire sans que
tu ne me fasses une démonstration chiantissime (d'avance, ce mot n'existe
pas mais tout le monde le comprend), ce post est hypocrite, complètement,
mais je me marre bien en l'écrivant.
Antoine.
"Ilan Vardi" <il...@tonyaharding.org> a écrit dans le message news:
6c8faec2.02112...@posting.google.com...
michel.gouretzky
"Maddly" <maddly.ba...@laposte.net> a écrit dans le message news:
3jgntusrrg8dbb3vb...@4ax.com...
> En l'occurrence le nombre supposé d'atomes de l'univers
> (selon la théorie du Big Bang), qui est évalué à 10^78,
Ce nombre est très inférieur à l'estimation d'Alan Guth qui estime à 10^90
le nombre de galaxies.
Ce nombre est très inférieur à l'estimation de Paul Steinhardt et Neil Turok
pour lesquels notre univers est de dimension infini même au moment de la
transition Big Crunch-Big Bang.
De plus votre expression "la théorie du Big Bang" laisse supposée qu'il
n'existe qu'un modèle de Big Bang alors qu'il existe plusieurs modèles
valides dans les domaines d'observation actuel qui seront validés ou
invalidés par des observations dans des domaines d'observation
(spectral et énergétique) inaccessibles actuellement et accessibles
dans un futur proche.
Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."
L'astrophysicien Joseph Silk fait une bonne présentation de la théorie de
l'inflation dans son livre de vulgarisation.
Joseph Silk : "Si la cosmologie quantique avait pour résultat un univers,
pourquoi cet univers ressemblerait-il au nôtre ? A ce problème qui semblait
insoluble, on a commencé à apporter dès 1980 un semblant de réponse
susceptible de révolutionner notre compréhension de l'univers très précoce.
L'histoire commence avec Alan Guth. Un jour, dans un éclair de génie, il
comprit qu'un processus naturel qui s'était déroulé au cours de l'évolution
de l'univers (processus quelque peu analogue à la formation de la glace
lorsque la température de l'eau est inférieure au point de congélation)
pourrait expliquer bien des énigmes cosmologiques. Pourquoi l'univers est-il
si grand ? Pourquoi est-il si uniforme ? Si isotrope ? Quand l'eau gèle à la
surface d'un lac, cela libère de l'énergie qui permet - les poissons le
savent bien - à la température de l'eau sous la glace de rester au-dessus
du point de congélation. Cette chaleur "latente", comme l'appellent les
physiciens, stabilise la température de l'eau. Tant que le lac tout entier
ne se transforme pas en bloc de glace, la température ne descend pas
notablement au-dessous de ce point de congélation. Une transition similaire,
pensa Guth, est également apparue entre deux phases de la matière dans les
tout premiers instants de l'univers. La libération de chaleur qui en résulta
eut un effet substantiel sur le taux d'expansion de l'univers. Les deux
phases correspondaient, à de très hautes températures, à un état de symétrie
et d'unification entre les forces électromagnétique et nucléaire. Il faut de
l'énergie pour atteindre cet état ; inversement, la perte de symétrie,
libère une énergie cachée. Lorsque la température est descendue au-dessous
d'une certaine valeur critique, la symétrie a disparu et un nouvel état
asymétrique de la matière s'est développé, dans lequel la force nucléaire a
supplanté la force électromagnétique, comme c'est le cas aujourd'hui. La
libération de chaleur latente au cours de cette transition de phase a
maintenu temporairement la densité d'énergie de l'univers au même niveau et,
pendant une courte période, la lumière était capable de traverser à peu près
tout l'univers. La distance parcourue par la lumière s'accrut de façon
exponentielle. Avant cette période d'inflation, tout processus
d'homogénéisation à l'oeuvre dans l'univers n'avait pu avoir d'effet qu'à
petite échelle - soit tout au plus sur la distance parcourue par un rayon de
lumière issu du Big Bang - , ce qui correspondrait, en unité de longueur
actuelle, à environ un centimètre. Mais l'inflation étira cette échelle sur
des centaines de milliards d'années-lumière, bien au delà de l'univers
observable aujourd'hui. Tel fut le procédé grâce auquel l'univers fut
capable d'effacer toutes ses irrégularités et ses anisotropies. L'époque de
l'inflation fut de courte durée. Elle s'instaura lorsque 10^(-35) seconde se
fut écoulé après le commencement de l'expansion. A ce moment-là, la
température avait suffisamment chuté pour qu'il n'y ait plus assez d'énergie
pour maintenir la symétrie de la phase primitive. L'inflation prit fin aux
environs de 10^(-33) seconde, quand la transition à la nouvelle phase de
symétrie brisée avait eu lieu. Le laps de temps écoulé jusque-là fut
suffisant pour créer des bulles homogènes contenant de la matière ordinaire
et de l'énergie. La première description qu'en fit Guth contenait des
imperfections : ses bulles étaient trop petites, ce qui donnait un univers
fortement inhomogène. Cependant, l'idée elle-même était bonne. Dès 1984,
Andreï Linde en Union soviétique et Paul Steinhardt aux Etats-Unis
développèrent chacun de leur côté des modèles d'inflation qui permettaient
la formation de bulles de dimensions supérieures à celles de l'univers
observable aujourd'hui."
(Joseph Silk, "Le Big Bang", Livre de Poche (pages 152, 153 et 154))
Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï Linde l'infinité
des univers forment une structure fractale autoreproductrice éternelle
quasi-stationnaire.
Andreï Linde explique sa théorie en détails le plus simplement possible dans
l'article du Scientific American (1032226.pdf, "The self-reproducing
inflationary universe", Andreï Linde) qui figure sur son site personnel à
l'adresse http://physics.stanford.edu/linde/
Andreï Linde explique aussi sa théorie de façon plus détaillée dans son
article gr-qc/9306035 : "From the Big Bang theory to the theory of a
stationary universe".
> n'est pas (du tout !) du même ordre de grandeur que le nombre
> de parties possibles aux échecs : 10^130 (notez bien que je parle
> ici de parties, et non pas de positions).
Cette estimation me semble plus plausible. Avez-vous plus d'infos à donner
sur cette estimation ?
Christophe Da Apresentação
même si l'univers est fini (ce que je ne crois pas, mais cet avis ne regarde
que moi) ta démonstration est fausse.
Admettons que ton hypothèse soit la bonne (la vraie, l'unique). Ton calcul
démontre donc que le nombre d'atomes dans l'univers est fini... soit... mais
il ne prouve pas qu'il soit inférieur au nombre de parties d'échecs
possibles ! Maddly a annoncé des chiffres... j'aimerai bien savoir comment
il les a calculés... jusqu'à preuve du contraire, on ne connais pas la
"densité" d'atomes par mètre cube dans chaque endroit de l'univers
(rappelons qu'un trou noir contient un nb d'atomes qui n'a rien à voir avec
celui du vide cosmique par ex.) il me semble donc difficile de trouver un
nombre, tout comme on ne connait pas le nb de parties possibles et qu'il
semble impossible de le calculer...
sauf que le nombre de parties est forcément limité par certaines contraintes
(impossible de mettre le roi en échec, la règle des 50 coups, les triples
répétitions etc.)
Donc entre un nombre gigantesque d'atomes dans l'univers (selon ton
hypothèse il ferait environ 15 milliards d'années lumières de rayon... une
année lumière étant déjà énorme ramenée en mètres... et un mètre contenant
lui même un nombre impressionant (je vais plus avoir d'adjectifs ;o)
d'atomes) et un nombre gigantesque de parties possibles dans 64 cases, avec
32 pièces, soumises à des rêgles de déplacement et à des contraintes qui
empêchent la partie de durer indéfiniment... je penche plutôt pour le
premier.
Antoine
Je ne remet pas du tout en cause le fait que l'on puisse avoir une idée qui
ne soit pas en accord avec une autre.
Dans notre cas, je ne cherche pas à savoir si le nombre de parties d'échecs
est supérieure au nombre d'atome dans l'univers bien que ce soit le sujet du
post.
J'essaie d'apporter ma contribution à la discussion, c'est tout. Ce que je
comprend moins et qui m'a mis en pétard, c'est qu'Ilan se permette de porter
des jugements sur les capacités des intervenants (regarde les autres posts,
c'est fréquent).
Une phrase comme celle là n'a rien à faire dans un groupe :
"Eh bien, voici un concept qui n'est dans aucune de tes references parce que
je viens d'y penser il y a 5 minutes. Il est bien possible que l'univers
soit
fini et infini. Est-ce que tu crois comprendre ? "
Que l'on exprime une idée différente est normale et constructif, d'ailleur
j'intègre ta remarque ; mais qu'on le fasse en insultant les gens me parait
déplacé. En ce moment, on ressent parfois des tensions sur le groupe et si
l'on regarde toutes les pseudo disputes qui ont eu lieu sur le groupe depuis
un moment, elle sont toujours le fait des même personnes, dont Ilan fait
partie.
C'est tout. Je sais que ce post va encore entraîner des commentaires qui ne
sont pas nécessaires à mes yeux.
Pour finir, merci pour les précisions que tu apportes concernant le sujet
initial de ce post dont on s'est éloigné progressivement, en partie par ma
faute.
xadrez
Mais s'il est vrai qu'Ilan t'as enervé, je n'y suis pour rien...
Par contre, ta réponse me semblait fausse... où plutôt incomplète... je
voulais juste préciser.
Mais c'est vrai que d'entendre inlassablement les joueurs d'échecs prétendre
qu'il y a plus de parties possibles que d'atomes dans l'univers... est aussi
irritant.
Alors je voulais juste apporter ma pierre (comme tout un chacun) sans pour
autant rentrer dans un débat sur la taille de l'univers qui n'a rien à faire
ici et où nous n'avons (pour la plupart) aucune expertise.
Mais la simple logique d'un joueur devrait lui faire prendre conscience que
l'affirmation n'est pas possible... même si le nombre de parties est
vraiment vraiment euh disont "astronomique" ;o)