Pregunta Carbono 14
Lokutus
Supongamos el siguiente supuesto, para un relato corto de CF:
Una nave espacial alienígena, es encontrada, y se encuentra a
todos sus tripulantes muertos, (o los esqueletos de sus tripulantes).
¿De qué forma se podría averiguar cuanto tiempo llevan muertos?
Según he leido en otro foro, la prueba del carbono 14, en este
caso no vale.
Tampoco vale el computador de la nave, por que su registro en
el que lleva la cuenta del tiempo desde que se encendió, puede
haber hecho overflow muchas veces.
La tecnología de la nave sólo es de 40 a 100 años más avanzada
tecnológicamente que la tecnología de nuestra civilización y
en el momento de ser encontrada, funcionaba perfectamente.
--
Lokutus, asimilando la red.
Max Ernst
news:asdp2b$q4i7u$1...@ID-158003.news.dfncis.de...
>
> Supongamos el siguiente supuesto, para un relato corto de CF:
>
> Una nave espacial alienígena, es encontrada, y se encuentra a
> todos sus tripulantes muertos, (o los esqueletos de sus tripulantes).
>
> ¿De qué forma se podría averiguar cuanto tiempo llevan muertos?
>
> Según he leido en otro foro, la prueba del carbono 14, en este
> caso no vale.
Supongo que no, porque no sabemos qué concentración de C14 hay en la
atmósfera de su mundo para comparar. Y es de esperar que, al no haber una
ionósfera, no se produsca casi na' a bordo.
A propósito, ¿leíste el mensaje de Sigma acerca de que las pruebas de
C14 *hechas a las piedras* demuestran que la Tierra no tiene más de 6.000
años?
> Tampoco vale el computador de la nave, por que su registro en
> el que lleva la cuenta del tiempo desde que se encendió, puede
> haber hecho overflow muchas veces.
Y eso si se lo encuentran...
Fantaseando un poco, ¿Como distinguir las "máquinas" de las "personas"?
> La tecnología de la nave sólo es de 40 a 100 años más avanzada
Hummm... No es por pinchar el globo pero ¿Qué es exactamente estar X
años avanzados? ¿Cuantos años nos lleva el Japón? ¿Cuantos años le llevamos
a Burkina Faso?
> tecnológicamente que la tecnología de nuestra civilización y
> en el momento de ser encontrada, funcionaba perfectamente.
Me suena a Macross, Robotech... ¡Lo que es el espionaje industrial!
Toavía no se le ocurren las ideas a uno que ya hay otro explotándolas ;-)))
> --
>
> Lokutus, asimilando la red.
--
Saludos.
Max Ernst.
El método Evolucionista:
"Aquí están los hechos, veamos que conclusiones se pueden extraer de ellos"
El metodo cretinista:
"Aquí están las conclusiones, veamos que hechos se pueden extraer de ellas"
De la página racional de Hernán Toro http://www.geocities.com/torosaurio/
Lokutus
>
> Supongo que no, porque no sabemos qué concentración de C14 hay en la
> atmósfera de su mundo para comparar. Y es de esperar que, al no haber una
> ionósfera, no se produsca casi na' a bordo.
Lo que me temía, ya me buscaré algo.
> A propósito, ¿leíste el mensaje de Sigma acerca de que las pruebas de
> C14 *hechas a las piedras* demuestran que la Tierra no tiene más de 6.000
> años?
>
No, pero te voy a contar una anécdota:
Cuando estaba estudiando electrónica, nos contaron, que cuando se
hacía una gráfica de un diodo, la gráfica tenía forma de curva exponencial.
Al hacer las prácticas, y representar los valores en papel milimetrado,
todos, nos llevamos la sorpresa, de que la gráfica, era muy diferente a la
que en teoría debería ser, pues lejos de ser una exponencial, tenía forma
de chepa.
Así, que todos, amañamos las pruebas, mitad, falsificando datos, y
mitad, usando la técnica del punto gordo.
En un momento dado, el profesor, se dió cuenta, de que se había confundido,
y que nos había dado un tipo especial de diodo muy raro, que efectivamente,
tenía en su gráfica forma de "chepa".
Los fundamentalistas, parten del principio, de que la tierra tiene 6000 años
de antiguedad. Tienen entre ellos, a gente que ha estudiado en la universidad,
con carreras universitarias de todas las ramas.
Pero sus titulados universitarios, a los que ellos llaman "cientificos", no
son tales, pues no aplican el método científico, si no, que tratan de meter
un zapato del 30, en un pié del 40, buscan desesperadamente, cualquier cosa
que pueda parecerse a una prueba, de que la tierra no tiene más de 6000 años,
obviando, incluso cualquier evidencia que les deje mal parados.
Incluso se permiten el lujo, de ridiculizar los trabajos de otros, incluso
con mentiras del tipo, que tal hueso encontrado en tal sitio, en realidad no
era de un precursor del HSS si no de una vaca o gilipolleces por el estilo.
Que dicen que la prueba del Carbono 14 con las piedras les dice que la
edad de esa piedra es de 6000 años. Algo leí en algún sitio, que la prueba
del Carbono 14 sólo es válida con restos de seres vivos y no con una piedra.
Aparte, claro está, que esa piedra que han analizado, puede haber sido formada,
por un trozo de lava que fué expulsada hace 6000 años por un volcan, y aparte,
también, que las piedras que existían hace 1000000 de años, o están enterradas
a muchos kilómetros de distancia, o ahora sólo existen como arena del desierto
del sahara.
Una de las gilipolleces que recuerdo que decían, es acerca de cierta capa,
que hay en el subsuelo, y en todo el planeta, que está formada por restos de ceniza,
esa capa, es variable, desde unos pocos milímetros, hasta varios centímetros.
Al parecer, está provocada, por el meteoríto que impactó en la tierra hace 65
millones de años, pero según ellos, se trata de sedimentos de barro, de cuando
YHVH, provocó el diluvio universal.
Se basan, en que no conocen nada acerca de los desplazamientos tectónicos, en
algunas zonas han encontrado esa capa, a poca profundidad.
Es decir, recogen sólo los datos que les interesan, y dejan de lado, los datos
que no les conviene.
Otra tontería que dicen, es que el hecho de que se haya encontrado fósiles de
seres marinos en zona de alta montaña, se debe también al diluvio universal, y
lo mismo acerca de minerales encontrados en el fondo del mar, que sólo pueden
haberse formado al aire libre.
>> Tampoco vale el computador de la nave, por que su registro en
>> el que lleva la cuenta del tiempo desde que se encendió, puede
>> haber hecho overflow muchas veces.
>
> Y eso si se lo encuentran...
> Fantaseando un poco, ¿Como distinguir las "máquinas" de las "personas"?
>
Si lo encuentran, pues la verdadera historia, no es esa, si no
un mensaje, encontrado en esa nave, codificado de tal forma, que pueda
ser entendido por cualquier civilización.
>> La tecnología de la nave sólo es de 40 a 100 años más avanzada
>
> Hummm... No es por pinchar el globo pero ¿Qué es exactamente estar X
> años avanzados? ¿Cuantos años nos lleva el Japón? ¿Cuantos años le llevamos
> a Burkina Faso?
>
Yo me lo imagino así:
Colonización de otros mundos de su propio sistema estelar, e imposibilidad,
(ni siquiera plantearselo), de hacer viajes tripulados a otros sistemas
estelares.
Naves propulsadas por:
- Combustible fósil. (cohetes)
- Veleros solares.
- propulsión iónica.
- Fusión de hidrógeno, en una o dos naves experimentales.
- Un ascensor espacial en funcionamiento en una de sus colonias con
baja gravedad y otro en construcción en el planeta madre.
Comienzo de terraquización de uno de los planetas deshabitados de su sistema
estelar mediante bacterias de diseño, y algunas plantas manipuladas genéticamente.
Aunque tardarán miles de años, en hacer ese planeta habitable.
En sus ciudades, energía de fisión de hidrógeno, (totalmente establecido,
nada de experimental), algunas centrales más antiguas de fusión.
Sus coches son vehículos eléctricos con baterías y suministro de
energía externa, similar al de los coches de choque de las ferias
o a los trenes de cercanías pero no todas sus calles tienen sumnistro
eléctrico.
No conocen el petroleo, sus combustibles químicos, se los fabrican
mediante procedimientos químicos, en los que utilizan, seres vivos
"bacterias", de diseño.
Microprocesadores basados en el silicio para la mayor parte de su
tecnología, aunque alcanzaron hace tiempo el límite de integración
que les marca la termodinámica, por lo que esa tecnología, ya no la
pueden mejorar, pero la siguen usando por que les es bastante barata
y rentable
Tecnología cuantica allí donde les haga falta. Sus comunicaciones,
están basadas en el principio de "teleportación cuantica", aunque
por supuesto están atados a la velocidad de la luz, pues se ven
obligados a usar señales de radio de "sincronismo", de forma
complementaria a la teleportación cuantica.
En realidad, esto último, ya lo tienen algunas de las multinacionales
de nuestro mundo, es la criptografía cuantica, pero ellos lo tienen más
implantado, como algo normal y cotidiano.
En definitiva, muchas cosas, que nosotros tenemos por experimentales,
o novedades, ellos la tienen en funcioamiento de forma cotidiana.
>> tecnológicamente que la tecnología de nuestra civilización y
>> en el momento de ser encontrada, funcionaba perfectamente.
>
> Me suena a Macross, Robotech... ¡Lo que es el espionaje industrial!
> Toavía no se le ocurren las ideas a uno que ya hay otro explotándolas ;-)))
>
No conozco "Macross Robotech". El recurso de encontrarse una nave
espacial abandonada, que funciona, ha sido muy usado en el mundo de la
ciencia ficción, por ejemplo en la trilogía "portico" y en una serie que
emitieron en TVE hace 10 o 15 años.
Max Ernst
> Max Ernst wrote:
> >
> > Supongo que no, porque no sabemos qué concentración de C14 hay en la
> > atmósfera de su mundo para comparar. Y es de esperar que, al no haber
una
> > ionósfera, no se produsca casi na' a bordo.
>
> Lo que me temía, ya me buscaré algo.
Habrá que preguntarle a los físicos (y metalúrgicos) si se puede aplicar
algún método de datación para calcular de manera confiable cuando fueron
fundidas las piezas metálicas. Creo que nos encontramos ente el mismo
problema, no sabemos en qué proporciones se encuentran mesclados los
minerales en la naturaleza en su propio ¿planeta? ni como es la atmósfera
que participa en ls procesos industriales (Como la producción del acero). En
síntesis, habría que encontrar un proceso que se produsca a nivel de *una
sóla* sustancia y que se activara en cierto momento relevante. Como la
fusión o el templado de la pieza; o, más dificil aún, la aceleración o
desaceleración.
Otro que se me ocurre es ver cuanto residuo (Helio, si era un motor de
fusión) se ha acumulado desde la partida. No sé como te las arreglarías para
explicar que a los marcianitos no se les ocurrió poner un caño de escape.
> > A propósito, ¿leíste el mensaje de Sigma acerca de que las pruebas
de
> > C14 *hechas a las piedras* demuestran que la Tierra no tiene más de
6.000
> > años?
> >
>
> No, pero te voy a contar una anécdota:
>
> Cuando estaba estudiando electrónica, nos contaron, que cuando se
> hacía una gráfica de un diodo, la gráfica tenía forma de curva
exponencial.
Disculpá mi ignorancia ¿Qué valor en función de qué otro se grafica
cuando se grafica "un diodo"? ¿La intensidad respecto al tiempo?
> Al hacer las prácticas, y representar los valores en papel
milimetrado,
> todos, nos llevamos la sorpresa, de que la gráfica, era muy diferente a
la
> que en teoría debería ser, pues lejos de ser una exponencial, tenía
forma
> de chepa.
Bueno sería saber qué es chepa ;-)
> Así, que todos, amañamos las pruebas, mitad, falsificando datos, y
> mitad, usando la técnica del punto gordo.
Eso lo hacen bastante en Agronomía XD
> En un momento dado, el profesor, se dió cuenta, de que se había
confundido,
> y que nos había dado un tipo especial de diodo muy raro, que
efectivamente,
> tenía en su gráfica forma de "chepa".
XDDDDDDDDDDDDDD
> Los fundamentalistas, parten del principio, de que la tierra tiene
6000 años
> de antiguedad. Tienen entre ellos, a gente que ha estudiado en la
universidad,
> con carreras universitarias de todas las ramas.
Por ejemplo: El Doctor Behe.
> Pero sus titulados universitarios, a los que ellos llaman
"cientificos", no
> son tales, pues no aplican el método científico, si no, que tratan de
meter
> un zapato del 30, en un pié del 40, buscan desesperadamente, cualquier
cosa
> que pueda parecerse a una prueba, de que la tierra no tiene más de 6000
años,
> obviando, incluso cualquier evidencia que les deje mal parados.
Por supuesto.
[Corte]
> Que dicen que la prueba del Carbono 14 con las piedras les dice que la
> edad de esa piedra es de 6000 años. Algo leí en algún sitio, que la
prueba
> del Carbono 14 sólo es válida con restos de seres vivos y no con una
piedra.
¡Obviamente! Por eso me río. El Sigma lo presentó como una evidencia
seria.
El C14 se produce en la ionósfera y es parte del CO2 (Esto no tiene
subíndices y superíndices, pero vos entendés de qué hablo) que está en la
atmósfera, su concentración es constante. Los organismos lo respiran
constantemente y por lo tanto mantienen uina proporción contante de este
durante sus vidas. Tras la muerte, el C14 se empieza a desintegrar(En
realidad, se desintegra siempre, pero se renueva constantemente) y va
bajando su proporción con respecto al C12. La prueba consiste en
compararlos-
> Aparte, claro está, que esa piedra que han analizado, puede haber sido
formada,
> por un trozo de lava que fué expulsada hace 6000 años por un volcan,
Eso es causa de ciertos problemas de datación en las pirámides de
México. (Pero no con C14, con los métodos correspondientes)
> y aparte,
> también, que las piedras que existían hace 1000000 de años, o están
enterradas
> a muchos kilómetros de distancia, o ahora sólo existen como arena del
desierto
> del sahara.
Y rocas expuestas de esa misma edad, que los cretinos se saltean
olímpicamente.
[Corto más anécdotas cretinistas]
Si es que son como niños...
> >> Tampoco vale el computador de la nave, por que su registro en
> >> el que lleva la cuenta del tiempo desde que se encendió, puede
> >> haber hecho overflow muchas veces.
> >
> > Y eso si se lo encuentran...
> > Fantaseando un poco, ¿Como distinguir las "máquinas" de las
"personas"?
> >
>
> Si lo encuentran, pues la verdadera historia, no es esa, si no
> un mensaje, encontrado en esa nave, codificado de tal forma, que pueda
> ser entendido por cualquier civilización.
¿Compatible con Güindozer y todo? :-P
En serio, me gustaría ver como te la arreglás para producirlo. Te cuanto
que alguna vez comenzé a escribir una historia que se trataba de una
civilización que encuentra el Voyager o el Pioner vagando por el espacio y
todas las conjeturas acerca de las imágenes grabadas allí.
Muy interesante escenario. ¿Estás seguro que es necesario colocarlo en
otro mundo o podés considerar la posibilidad de ubicarla en la Tierra de
2100? (Decime sí o no pero no me cuentes el final que si no no te compro el
libro)
> Microprocesadores basados en el silicio para la mayor parte de su
> tecnología, aunque alcanzaron hace tiempo el límite de integración
> que les marca la termodinámica,
¿Hay un límite termodinámico? Yo creí que el límite era el Principio de
Incertidumbre :-(
> por lo que esa tecnología, ya no la
> pueden mejorar, pero la siguen usando por que les es bastante barata
> y rentable
¿No hay alguna intermedia entre la "tradicional" y la cuántica, como por
ejemplo alguna biológica?
> Tecnología cuantica allí donde les haga falta. Sus comunicaciones,
> están basadas en el principio de "teleportación cuantica",
Esa me interesa sobremanera. Le dí varias vueltas a un diseño en base a
ella pero me resigné a que estaba en una vía muerta.
> aunque
> por supuesto están atados a la velocidad de la luz, pues se ven
> obligados a usar señales de radio de "sincronismo", de forma
> complementaria a la teleportación cuantica.
Ese es el problema...
El Doctor Guenter Nimtz (Algo así, lo voy a buscar de nuevo) de la
Universidad de Colonia dice que logró transmitir música a una velocidad
superior a la de la luz, pero no me consta que alguien lo haya confirmado, y
francametne lo dudo mucho.
> En realidad, esto último, ya lo tienen algunas de las multinacionales
> de nuestro mundo,
IBM.
> es la criptografía cuantica,
¿Ya lo comercializan? Si sabés alguna novedad comentame.
> pero ellos lo tienen más
> implantado, como algo normal y cotidiano.
>
> En definitiva, muchas cosas, que nosotros tenemos por experimentales,
> o novedades, ellos la tienen en funcioamiento de forma cotidiana.
Interesante.
Por lo que veo, son una clade basada en la química del carbono,
consruyen máquinas, les interesa (En cierta medida) la exploración por la
exploración misma pero también les interesa "lo barato"(Chips de silicio,
aún disponiendo de la tecnología cuantica) y tienen cosas que esconderse
(Criptografía cuántica) ¿Qué será del destino de esa especie? :-P
> >> tecnológicamente que la tecnología de nuestra civilización y
> >> en el momento de ser encontrada, funcionaba perfectamente.
> >
> > Me suena a Macross, Robotech... ¡Lo que es el espionaje industrial!
> > Toavía no se le ocurren las ideas a uno que ya hay otro explotándolas
;-)))
> >
>
> No conozco "Macross Robotech".
No te perdés de nada, sólo reseñaba.
> El recurso de encontrarse una nave
> espacial abandonada, que funciona, ha sido muy usado en el mundo de la
> ciencia ficción, por ejemplo en la trilogía "portico"
Lo tengo en un *.pdf pero toavía no lo leí (¡Estoy vagooo!)
> y en una serie que
> emitieron en TVE hace 10 o 15 años.
¿Cual?
> --
>
> Lokutus, asimilando la red.
Allan Psicobyte
> Supongamos el siguiente supuesto, para un relato corto de CF:
>
Supongo que es para el relato que empezaste en es.rec.ficcion.misc, en
el que ya habías "reventado" el código de la computadora de
navegación, así que ahí van unas sugerencias:
Al final de la guía Michelín que llevan en la nave dice "Esta gúa se
acabó de imprimir en el 3000 antes de cristo". Vale, vale, es broma :D
En el manual de mantenimiento de la nave dice que la barra de soporte
del eje del supresor de vibración del aire acondicionado está hecha
del elemento radioactivo A (o una combinación de ellos), pero al
analizarla se descubre que es de B (o de las proporciones de elemento
que necesites) de lo que está hecha. Se ha ido desintegrando a lo
largo de los X años que tiene la nave. (Elegir los elementos según tus
requisitos de datacón)
Esta opción puede resultar bastante "forzada", salvo que arguyas muy
bién por qué esa pieza es de ese material.
El espacio interestelar es CASI vacío. Si la nave ha pasado mucho
tiempo, un examen de microerosión de la zona delantera de la nave, en
comparación con la zona trasera y/o una zona no expuesta del fuselaje
podría dar una buena idea del tiempo que ha estado viajando, y de su
velocidad.
Esta es bastante imprecisa, pero podría dar una buena estimación.
Las cartas de navegación de la nave. Las posiciones relativas de las
estrellas, sus espectros e incluso la existencia o nó de alguna de
ellas, ha cambiado con el tiempo. Con esto podrías calcular la fecha
del "mapa".
Son solo unas ideas, claro. Lo ideal sería una combinación de estos u
otros sistemas que se te ocurran.
---
Allan Psicobyte.
allan(ARROBA)psicobyte.com
---
Lokutus
>
> Habrá que preguntarle a los físicos (y metalúrgicos) si se puede aplicar
> algún método de datación para calcular de manera confiable cuando fueron
> fundidas las piezas metálicas. Creo que nos encontramos ente el mismo
> problema, no sabemos en qué proporciones se encuentran mesclados los
> minerales en la naturaleza en su propio ¿planeta? ni como es la atmósfera
> que participa en ls procesos industriales (Como la producción del acero). En
> síntesis, habría que encontrar un proceso que se produsca a nivel de *una
> sóla* sustancia y que se activara en cierto momento relevante. Como la
> fusión o el templado de la pieza; o, más dificil aún, la aceleración o
> desaceleración.
Creo, que la solución podría estar en el propio mensaje matemático
que los alienígenas preparan.
Carl Sagan, dió una pista acerca de como se podría enviar un mensaje a
otra civilización.
> Otro que se me ocurre es ver cuanto residuo (Helio, si era un motor de
> fusión) se ha acumulado desde la partida. No sé como te las arreglarías para
> explicar que a los marcianitos no se les ocurrió poner un caño de escape.
Según la historia, el motor de la nave, es de combustión química como los
nuestros. Eso si, mucho más eficiente y avanzado, pero inadecuado para
viajar a otro sistema estelar. Y el motivo de que haya llegado a nuestro
planeta, es que ha estado vagando por el Cosmos durante miles de años,
desde un sistema estelar que está a 60 años luz debido a que se quedó
sin combustible.
>>
>> Cuando estaba estudiando electrónica, nos contaron, que cuando se
>> hacía una gráfica de un diodo, la gráfica tenía forma de curva
> exponencial.
>
> Disculpá mi ignorancia ¿Qué valor en función de qué otro se grafica
> cuando se grafica "un diodo"? ¿La intensidad respecto al tiempo?
>
Tensión en el eje X e intensidad en el eje Y. A partir de 0,6 voltios,
comienza la exponencial.
> Bueno sería saber qué es chepa ;-)
>
>> Así, que todos, amañamos las pruebas, mitad, falsificando datos, y
>> mitad, usando la técnica del punto gordo.
>
> Eso lo hacen bastante en Agronomía XD
>
Me hizxo gracia leer de Isaac Asimoc, que a el también le pasó lo
mismo cuando estudiaba químicas, pero el, dibujó la curva con forma
de churro.
>>
>> Si lo encuentran, pues la verdadera historia, no es esa, si no
>> un mensaje, encontrado en esa nave, codificado de tal forma, que pueda
>> ser entendido por cualquier civilización.
>
> ¿Compatible con Güindozer y todo? :-P
Por ejemplo, no se si recuerdo lo que leí de Card Sagan, pero podría
ser algo así:
0 + 0 = 0 1
1 + 1 = 2 1
1 + 1 = 3 0
2 + 1 = 3 1
Que se interpretaría como
0 más 0 es igual a cero, y eso es cierto
1 más 1 es igual a dos y eso es cierto
1 más 1 es igual a 3 y eso es falso
Con eso, les estamos contando, lo que es una suma,
y aunque con eso no les estemos contando nada nuevo, es como una
"señal de sincronización", para ponerse de acuerdo acerca del alfabeto
utilizado.
Despues vendrían restas, y otras operaciones matemáticas, decimales.
constantes universales, definición de unidad de tiempo, Instrucciones
para decodificar una imagen de video compuesto y como manejar el sincronismo
y el canal de sonido, etc.
A partir de ahí, puede seguir una versión para aliens del curso de ingles
Follow Me, que echaban en la tele.
>> Tecnología cuantica allí donde les haga falta. Sus comunicaciones,
>> están basadas en el principio de "teleportación cuantica",
>
> Esa me interesa sobremanera. Le dí varias vueltas a un diseño en base a
> ella pero me resigné a que estaba en una vía muerta.
>
Hay empresas y laboratorios en ello.
>> aunque
>> por supuesto están atados a la velocidad de la luz, pues se ven
>> obligados a usar señales de radio de "sincronismo", de forma
>> complementaria a la teleportación cuantica.
>
> Ese es el problema...
Que no puede viajar a más de c, y cuando se encuentra algo que
parece que si, necesita de una señal de sincronismo que viaja por
debajo de c.
> Interesante.
> Por lo que veo, son una clade basada en la química del carbono,
> consruyen máquinas, les interesa (En cierta medida) la exploración por la
> exploración misma pero también les interesa "lo barato"(Chips de silicio,
> aún disponiendo de la tecnología cuantica) y tienen cosas que esconderse
> (Criptografía cuántica) ¿Qué será del destino de esa especie? :-P
>
Si están a sólo 60 años luz de nuestro mundo, y en 2000 o 20000 años
sólo ha llegado una nave por accidente, y no recibimos señales de radio
de ellos, se habrán destruido.
>> El recurso de encontrarse una nave
>> espacial abandonada, que funciona, ha sido muy usado en el mundo de la
>> ciencia ficción, por ejemplo en la trilogía "portico"
>
> Lo tengo en un *.pdf pero toavía no lo leí (¡Estoy vagooo!)
>
>> y en una serie que
>> emitieron en TVE hace 10 o 15 años.
>
> ¿Cual?
>
Era una en la que a los prisioneros, los enviaban a un planeta carcel,
a mitad de camino, ven una batalla espacial, entre naves más avanzadas,
y una es abandonada en el transcurso de la batalla.
Max Ernst
"Allan Psicobyte" <psic...@yahoo.com> escribió en el mensaje
news:c10557cd.02120...@posting.google.com...
Hola Allan, muy interesantes tus propuestas.
> Lokutus <Lokut...@hotmail.com> wrote in message
news:<asdp2b$q4i7u$1...@ID-158003.news.dfncis.de>...
> > Supongamos el siguiente supuesto, para un relato corto de CF:
> [...]
> >
>
> Supongo que es para el relato que empezaste en es.rec.ficcion.misc, en
> el que ya habías "reventado" el código de la computadora de
> navegación,
¡No me quemés la historia que después no complro el libro! ;-)
> así que ahí van unas sugerencias:
[Corte]
> El espacio interestelar es CASI vacío. Si la nave ha pasado mucho
> tiempo, un examen de microerosión de la zona delantera de la nave, en
> comparación con la zona trasera y/o una zona no expuesta del fuselaje
> podría dar una buena idea del tiempo que ha estado viajando, y de su
> velocidad.
De hecho, el polvo cósmico a la cuarta parte de c es una pared de
ladrillos, los electrones sueltos cerca de c son rayos gamma que ionizarían
el casco hasta destruirlo y a al aumentar la velocidad las ondas
electromagnécticas con las que el obserbador se encuentra tienen menor
longitud de onda, por lo tanto son más dañinas. (Todo eso creo recordar de
un artículo de Asimov leído hace mucho)
Serían bastante dañinos con el casco.
> Esta es bastante imprecisa, pero podría dar una buena estimación.
>
> Las cartas de navegación de la nave. Las posiciones relativas de las
> estrellas, sus espectros e incluso la existencia o nó de alguna de
> ellas, ha cambiado con el tiempo. Con esto podrías calcular la fecha
> del "mapa".
Si ya viste los mapas, tenés una forma absolutamente exacta de hacer que
los personajes vean la fecha y el punto de procedencia: Los púlsares.
Ellos están emitiendo una señal constante que, vista desde un punto
"fijo", se ve como un faro que ocila con ritmo regular; en realidad se debe
a que las irregularidades de su superficie le hacen emitir diferente
intensidad en cada uno de sus puntos, pero como giran a velocidad
constante... ¿Nocierto?
Teniendo la distancia a unos púlsares (Que se identificarían por su
precuencia y el "dibujo" de su onda) se puede establecer la posición del
punto de partida en el espacio, sabiendo como estaban emitiendo *todos
ellos* en el momento del lanzamiento tenés la fecha y hora exactas. Tal vez
otra opción sean los cuásares.
(No me lo hagás jurar, pero creo que así es como se indica la posición
de la Tierra en la plaquita de la Pioner).
> Son solo unas ideas, claro. Lo ideal sería una combinación de estos u
> otros sistemas que se te ocurran.
>
> ---
>
> Allan Psicobyte.
--
Fer Xyz
Max Ernst <m_torrett...@hotmail.com> escribió en el mensaje de
noticias asmi88$sg0im$1...@ID-110082.news.dfncis.de...
>
> Si ya viste los mapas, tenés una forma absolutamente exacta de hacer
que
> los personajes vean la fecha y el punto de procedencia: Los púlsares.
> Ellos están emitiendo una señal constante que, vista desde un punto
> "fijo", se ve como un faro que ocila con ritmo regular; en realidad se
debe
> a que las irregularidades de su superficie le hacen emitir diferente
> intensidad en cada uno de sus puntos, pero como giran a velocidad
> constante... ¿Nocierto?
No. No son irregularidades. La estrella de neutrones tiene un gran campo
magnetico (proviene de la estrella originaria que al comprimirse aumenta su
velocidad de rotacion por la conservacion del momento angular y aumenta su
campo magnetico)
Cuando el eje de giro esta apuntando aproximadamente hacia la Tierra
observamos un pulsar por los pulsos de radio debidos a ese campo magnetico
cada cierto tiempo. (hay algunas estrellas de neutrones con periodos de
rotacion de hasta milisegundos).
> (No me lo hagás jurar, pero creo que así es como se indica la posición
> de la Tierra en la plaquita de la Pioner).
Si, eso pusieron en la placa.
Roger
comunicaciones,
>> están basadas en el principio de "teleportación
cuantica",
>
> Esa me interesa sobremanera. Le dí varias vueltas a un
diseño en base a
> ella pero me resigné a que estaba en una vía muerta.
>
>> aunque
>> por supuesto están atados a la velocidad de la luz,
pues se ven
>> obligados a usar señales de radio de "sincronismo", de
forma
>> complementaria a la teleportación cuantica.
No necesariamente deben de estar atados a la velocidad de
la luz.
Supongamos que se desea transmitir información desde A hasta
B.
Primero existe una señal que tu llamas de sincronismo para
crear un
puente de A a B. Dicha señal es emitida convencionalmente y,
por lo
tanto, se admite que su velocidad límite sea C.
Pero, esto es lo importante, el objetivo de esta señal es
conseguir que
la perturbación en A y B puedan ser descritos por una misma
función de
onda. En estas condiciones, cuando realizo una medida en A y
obtengo un
resultado, ese mismo resultado se obtiene en B en el mismo
instante.
Parece ser, entonces, que el concepto de ESPACIO es
diferente
según estemos dentro del marco del macrocosmos o
microcosmos.
¿Cual era tu intento de diseño al respecto?
Fer Xyz
Roger @ya.com> <vilandreu<nospam> escribió en el mensaje de noticias
asv72v$8n5$1...@news.ya.com...
> No necesariamente deben de estar atados a la velocidad de
> la luz.
> Supongamos que se desea transmitir información desde A hasta
> B.
> Primero existe una señal que tu llamas de sincronismo para
> crear un
> puente de A a B. Dicha señal es emitida convencionalmente y,
> por lo
> tanto, se admite que su velocidad límite sea C.
> Pero, esto es lo importante, el objetivo de esta señal es
> conseguir que
> la perturbación en A y B puedan ser descritos por una misma
> función de
> onda. En estas condiciones, cuando realizo una medida en A y
> obtengo un
> resultado, ese mismo resultado se obtiene en B en el mismo
> instante.
> Parece ser, entonces, que el concepto de ESPACIO es
> diferente
> según estemos dentro del marco del macrocosmos o
> microcosmos.
Con experimentos tipo paradoja EPR (de eso hablais, no?) no se puede enviar
informacion a mayor velocidad que c.
Roger
igual.
La perturbación de la función de onda se transmite
instantaneamente.
Esto está avalado por la experiencia. De ahí la gran
controversia de Bernard d'Espagnat que llega a dudar,
incluso, del concepto de espacio en el microcosmos.
Saludos
Fer Xyz escribió en mensaje ...
Fer Xyz
Roger <vilandre...@ya.com> escribió en el mensaje de noticias
asvmen$m1h$1...@news.ya.com...
> La velocidad de la "conexión" es inferior a C o, a lo sumo
> igual.
Hay 'conexion' no-local, pero ello no permite el poder enviar
informacion a mayor velocidad que c.
(Estoy suponiendo que hablamos de un caso como el experimento de Aspect, de
la paradoja EPR..)
> La perturbación de la función de onda se transmite
> instantaneamente.
Si, pero no sirve para comunicarse.
Roger Andreu
¿Lo has probado tu mismo o, simplememente, repites lo que has leído?
¿Lo puedes demostrar con algún desarrollo.
Saludos
Roger
"Fer Xyz" <fe...@libertaddigital.net> wrote in message news:<at0t9t$vdm0r$1...@ID-145944.news.dfncis.de>...
Fer Xyz
Roger Andreu <vila...@ya.com> escribió en el mensaje de noticias
c4307497.02122...@posting.google.com...
> ¿Cómo que sabes que no sirve para comunicarse?
> ¿Lo has probado tu mismo o, simplememente, repites lo que has leído?
Sinceramente: Si, repito lo que he leido. La explicacion que daban parecia
convincente. Pero si me convences de lo contrario, pues nada..
Allan Psicobyte
Efectivamente, como te dice Fer, no puedes usarlo para comunicarte.
Antes de nada, respondo a tus preguntas anteriores:
1.- ¿Cómo que sabes que no sirve para comunicarse?
Porque lo he leido.
¿Lo has probado tu mismo o, simplememente, repites lo que has leído?
No, no lo he probado yo mismo y sí, simplemente repito lo que he
leido.
¿Lo puedes demostrar con algún desarrollo?
Voy a intentar aclararlo. "Demostrar", lo que se dice "Demostrar", no
creo ser capaz (al margen de consideraciones filosófias, claro :D).
Veamos.
Existenciertos sistemas cuánticos en los que, a grandes rasgos, el
estado de varias partículas independientes se definen por una sola
función de onda (es una simplificación, pero creo que con esto vale).
Esos estados, a los que se suele llamar "enredados" o "enmarañados"
(entangled, a la propiedad se la llama "entanglement") son a los que,
supongo, te refieres cuando hablas de "conexión".
La cuestión es esta:
Según la Mecánica Cuántica (O, para ser más precisos: según la
interpretación canónica "de Copenhage"), las propiedades descritas por
la función de onda no toman ningún valor definido hasta que "se hace
una medida" (se dice entonces que la función de onda "colapsa").
Además, en el momento del "colapso", la función de onda que antes
describía la partícula ya no es válida (ahora es descrita por una
nueva función de onda), precisamente porque la medida, por definición,
constituye una interferencia en la partícula (simplificando,
simplificando...).
Veamos ahora como afecta todo esto a la "comunicación instantanea":
Supongamos este experimento:
Supongamos algún tipo de dispositivo que genere pares de partículas
"enredadas", y las envíe en direciones opuestas.
Supongamos que, a cada lado del dispositivo, en la trayectoria de
estas partículas y a gran distancia (Pongamos un año luz por cada
lado, para que se vea claro), situamos un par de detectores de, por
usar un ejemplo cásico, el spin de las partículas.
Ahora supongamos también que la función de onda que describe el
sistema es tal que, si el spin de una de las partículas es positivo,
el de la otra será negativo (cosa que es perfectamente factible).
Este es el montaje clásico de un dispositivo cuántico (perdonadme el
juego de palabras) de comunicación instantánea. Veamos qué ocurre
ahora:
El "Emisor" lanza las partículas, que se dirigen a los detectores. por
"el camino" aún no tienen ningún spin. Entonces entran en los
detectores, la función de onda colapsa y, cada una de ellas "adopta"
un spin.
Si tú estás en uno de los detectores y ves que el spin es positivo, en
ese instante sabrás que yo, que estoy en el otro, estoy viendo un spin
negativo. Pero recordemos que la Mecánica Cuántica postula que el
valor de spin ha sido tomado en el momento justo del colapso de la
función de onda ¡Instantáneamente y (en nuestro experimento) a una
distancia de dos años luz!
Parece que sí hay comunicación instantánea.
Pero, ahora, intentemos usar esto para comunicarnos:
Si pudieras elegir desde uno de los lados el spin de tu partícula,
podrías "definir", como hemos visto, el de la otra, y usar esto para
enviar mensajes (por ejemplo: spin positivo=1, spin negativo=0, y
podrás transmitir todos tus mp3 en un instante a alpha centari).
Pero, si lo intentamos, vemos que no funciona: Para obligar a tu
partícula a tener un spin determinado, debes "interferir" sobre ella,
de modo que, como hemos visto antes, la función de onda que la
describía deja de ser válida ¡Y "deshacemos" el enredamiento! (la
"conexión" a la que aludías).
Puedes cambiar las propiedades de tu partícula, pero no la de la mía.
No hay comunicación, que chasco.
El montaje para la teleportación cuántica es un poco más complicado,
pero adolece de los mismos problemas: Puedes "teleportar" una
propiedad (o más) de una partícula, pero no puedes saber qué has hecho
hasta despues de haberlo hecho. (es decir, que te podría "enviar" el
espín de mi partícula, pero sin saber si es positivo o negativo, por
ejemplo).
Sé que cuanto aquí digo está muy simplificado, y mucha gente de por
aquí, con mucho más conocimiento que yo, podrá aclarartelo mejor, pero
creo que, como introducción es bastante válida.
Espero que te haya servido de ayuda.
---
Allan Psicobyte allan(ARROBA)psicobyte.com
---
Roger Andreu
> Veamos.
> Existen ciertos sistemas cuánticos en los que,
> a grandes rasgos, el estado de varias partículas
> independientes se definen por una sola
> función de onda (es una simplificación,
> pero creo que con esto vale).
Correcto aunque, por definición, las partículas
en ese estado no son independientes.
> Esos estados, a los que se suele llamar "enredados" o
> "enmarañados" > (entangled, a la propiedad se la llama
> "entanglement") son a los que, supongo, te refieres
> cuando hablas de "conexión".
Correcto.
> La cuestión es esta:
> Según la Mecánica Cuántica (O, para ser más precisos:
> según la interpretación canónica "de Copenhage"), las
> propiedades descritas por la función de onda no toman
> ningún valor definido hasta que "se hace una medida"
> (se dice entonces que la función de onda "colapsa").
Correcto.
> Además, en el momento del "colapso", la función
> de onda que antes describía la partícula ya no
> es válida (ahora es descrita por una nueva función
> de onda), precisamente porque la medida, por definición,
> constituye una interferencia en la partícula
> (simplificando, simplificando...).
Más o menos Correcto.
> Veamos ahora como afecta todo esto a la
> "comunicación instantanea":
> Supongamos este experimento:
> Supongamos algún tipo de dispositivo que genere
> pares de partículas
> "enredadas", y las envíe en direciones opuestas.
Por ejemplo, produciendo una variación en los niveles
de energía de un átomo de calcio. Primero un electrón
desciende a 4s4p radiando un fotón con una L.O de
551,3 nm. A continuación, vuelve a descender a 4s^2
radiando un fotón con una L.O de 422,7nm.
Como el momento angular del átomo no varía, debemos
admitir que los dos fotones emitidos tienen momemtos
angulares opuestos, es decir, uno de ellos se dirige
hacia un lado con polarizacion circular dextrógira y,
el otro, se dirige en sentido opuesto con polarización
circular levógira. Por lo tanto, el momento angular
total no varía.
> Supongamos que, a cada lado del dispositivo, en la
> trayectoria de estas partículas y a gran distancia
> (Pongamos un año luz por cada lado, para que se vea
> claro), situamos un par de detectores de, por
> usar un ejemplo cásico, el spin de las partículas.
> Ahora supongamos también que la función de onda que
> describe el > sistema es tal que, si el spin de una
> de las partículas es positivo,
+1/2
> el de la otra será negativo (cosa que es perfectamente
> factible).
-1/2
> Este es el montaje clásico de un dispositivo cuántico
> (perdonadme el juego de palabras) de comunicación
> instantánea. Veamos qué ocurre ahora:
> El "Emisor" lanza las partículas, que se dirigen a
> los detectores. Por "el camino" aún no tienen ningún spin.
Exacto, el spin individual de cada partícula aún no está
definido. Sólo existe una función de onda global que define
ciertas relaciones de conservación. Por ejemplo, que el
momento angular del sistema debe conservarse.
> Entonces entran en los detectores, la función de onda
> colapsa y, cada una de ellas "adopta" un spin.
De forma totalmente aleatoria
> Si tú estás en uno de los detectores y ves que el spin
> es positivo, en ese instante sabrás que yo, que estoy en
> el otro, estoy viendo un spin negativo. Pero recordemos
> que la Mecánica Cuántica postula que el valor de spin ha
> sido tomado en el momento justo del colapso de la
> función de onda ¡Instantáneamente y (en nuestro experimento)
> a una distancia de dos años luz!
> Parece que sí hay comunicación instantánea.
Sólo en un sistema indeterminista. En un sistema determinista,
es decir, donde se supone que las partículas tienen un valor
definido antes de la medición, el problema de la comunicación
instantanea es absurdo e irreal. Simplemente, opino que si
el valor +1/2 existe antes de interactuar con la primera
partícula, la otra mostrará el valor -1/2.
En este sentido, no hay transmisión de nada, lo único que
aplicamos es la ley de la conservación del momento angular.
El problema verdadero nace cuando tratamos con un sistema
indeterminista.
En estas condiciones, si efectuo una medida en la primera
partícula y encuentro el valor -1/2 de forma totalmente
impredecible, la segunda partícula deberá mostrar el valor
-1/2. La cuestión es ¿Cómo sabe esta partícula en que estado
debe mostrarse para que, con el resultado aleatorio
de la primera partícula el momento se conserve?
> Pero, ahora, intentemos usar esto para comunicarnos:
> Si pudieras elegir desde uno de los lados el spin de
> tu partícula,
Realmente no podemos elegir el spin.
El resultado es indeterminado.
> podrías "definir", como hemos visto, el de la otra,
> y usar esto para enviar mensajes (por ejemplo: spin
> positivo=1, spin negativo=0, y podrás transmitir
> todos tus mp3 en un instante a alpha centari).
Si interfiero con la primera partícula, no puedo
obligarla a nada. Lo único que puedo hacer es recoger un
resultado el cual será +1/2 o -1/2.
A partir de ahí, el resultado en la segunda será su
complememnto. De esta manera, aún aceptando la hipótesis
de una "conexión" entre las dos partículas, no podremos
asociar un código al resultado indeterminista de la
primera partícula.
> Pero, si lo intentamos, vemos que no funciona:
> Para obligar a tu partícula a tener un spin determinado,
> debes "interferir" sobre ella, de modo que, como hemos
> visto antes, la función de onda que la describía deja de
> ser válida ¡Y "deshacemos" el enredamiento! (la
> "conexión" a la que aludías).
Esto se ha de meditar muy seriamente porque, en primer
lugar, entendiendo por "interferir" cualquier acción
que se realice sobre las partículas.
En este sentido, en el experimento de Aspect, para
dirigir en direcciones contrarias al par de fotones
emitidos, se les hace pasar por sendos filtros cromáticos.
El primero selecciona la L.O de 551,3 nm y, el segundo
422,7 nm. Hemos, pues, interferido. Sin embargo, la
"conexión" aún debe mantenerse, en caso contrario el
experimento de Aspect no tiene sentido.
Existen cuestiones que merecerían ser discutidas
ampliamente.
Por ejemplo: aquí estamos hablando de parejas de fotones
individuales. En realidad, lo que tenemos es un flujo de
fotones en cada dirección, lo cual, complica aún más el
experimento en el sentido de que cada partícula
del flujo produce un resultado indeterminado.
Esto es traduce en un proceso estadístico que merecería
ser discutido ampliamente.
También sería muy interesante discutir sobre la detección
misma. Es decir, a cada uno de los detectores de polarización
lineal del experimento les llega un fotón polarizado
circularmente. Sabemos que una polarización circular
puede componerse a partir de dos estados polarizados
lineales de igual amplitud con un desfase de noventa grados.
En este sentido, cuando la polarización circular llega al
polarizador lineal estadísticamente hablando siempre a de
producir un flujo linealmente polarizado en la dirección
que marca el polarizador. Pero, si pudieramos observar,
uno a uno, cada fotón cruzando el polarizador...
¿Qué es lo que veríamos?
Por último ¿No demuestra el experimento de Aspect de
que pueden existir fotones linealmente polarizados?
(desde que sale del polarizador hasta llegar al detector)
y que, por lo tanto, el spin del fotón (polarización
circular dextrógira o levógira) es solo una consecuencia
del proceso de radiación del átomo y no una propiedad
intrínseca del fotón?
Desgraciadamente, aún no he tenido tiempo de meterme en la
alternativa a la que apunta Colino, aunque a primera vista
parece ser que no funcionará ya que los resultados de la
medición con los polarizadores es indeterminista.
(Un único fotón polarizado circularmente atravesando un
polarizador lineal.)
Saludos
Roger
psic...@yahoo.com (Allan Psicobyte) wrote in message news:<c10557cd.02122...@posting.google.com>...
Allan Psicobyte
[...]
> > Existen ciertos sistemas cuánticos en los que,
> > a grandes rasgos, el estado de varias partículas
> > independientes se definen por una sola
> > función de onda (es una simplificación,
> > pero creo que con esto vale).
>
> Correcto aunque, por definición, las partículas
> en ese estado no son independientes.
Si, pero, me explico: Parece muy intiutivo que, por ejemplo, dos
partículas en un átomo se describan con una sola función (el protón y
el electrón en un átomo de Hidrógeno, por ejemplo). Lo que quizás no
resulte tan claro es que, si "alejamos" estas partículas (por ejemplo,
me llevo el protón anterior a Mexico y el electrón a Moscú), puedan
seguir "enredadas" en la misma función de onda. Esto era lo que yo
trataba de hacer notar con "independientes".
[...]
> Por ejemplo, produciendo una variación en los niveles
> de energía de un átomo de calcio. Primero un electrón
> desciende a 4s4p radiando un fotón con una L.O de
> 551,3 nm. A continuación, vuelve a descender a 4s^2
> radiando un fotón con una L.O de 422,7nm.
> Como el momento angular del átomo no varía, debemos
> admitir que los dos fotones emitidos tienen momemtos
> angulares opuestos, es decir, uno de ellos se dirige
> hacia un lado con polarizacion circular dextrógira y,
> el otro, se dirige en sentido opuesto con polarización
> circular levógira. Por lo tanto, el momento angular
> total no varía.
No me parece necesario llegar a concretar tanto, pero sí, el montaje
de Aspect es un ejemplo más que adecuado.
De todas formas, quisiera comentar un detalle que, en el comentario de
arriba, podría quedar poco claro:
El párrafo "Como el momento angular del átomo no varía, debemos
admitir que los dos fotones emitidos tienen momemtos angulares
opuestos, es decir, uno de ellos se dirige hacia un lado con
polarizacion circular dextrógira y, el otro, se dirige en sentido
opuesto con polarización circular levógira" no lo aceptaría un
cuántico.
Los fotones emitidos NO tienen NINGÚN spin. No hasta que se haga la
correspondiente medición. Si tratamos de hace este tipo de deducciones
clásicas sobre sistemas cuánticos, nos estrellamos.
[...]
> > Pero, ahora, intentemos usar esto para comunicarnos:
> > Si pudieras elegir desde uno de los lados el spin de
> > tu partícula,
>
> Realmente no podemos elegir el spin.
> El resultado es indeterminado.
En realidad no hay impedimento teoríco a esto (que yo sepa). Digamos,
por ejemplo, que he amaestrado a un gnomo microscópico para que gire
el spin.
Para cualquier hipótesis de comunicación cuática hemos de asumir
(necesariamente) que hay algún tipo de modifcación controlada que
puedes hacer en uno de los lados (si no ¿que es lo que
"transmitimos"?)
[...]
> > Pero, si lo intentamos, vemos que no funciona:
> > Para obligar a tu partícula a tener un spin determinado,
> > debes "interferir" sobre ella, de modo que, como hemos
> > visto antes, la función de onda que la describía deja de
> > ser válida ¡Y "deshacemos" el enredamiento! (la
> > "conexión" a la que aludías).
>
> Esto se ha de meditar muy seriamente porque, en primer
> lugar, entendiendo por "interferir" cualquier acción
> que se realice sobre las partículas.
> En este sentido, en el experimento de Aspect, para
> dirigir en direcciones contrarias al par de fotones
> emitidos, se les hace pasar por sendos filtros cromáticos.
> El primero selecciona la L.O de 551,3 nm y, el segundo
> 422,7 nm. Hemos, pues, interferido. Sin embargo, la
> "conexión" aún debe mantenerse, en caso contrario el
> experimento de Aspect no tiene sentido.
Je. Hombre, claro. Para deshacer el enredamiento de una propiedad
tienes que interferir sobre la propiedad en cuestión (o sobre una
complementaria).
> Existen cuestiones que merecerían ser discutidas
> ampliamente.
> Por ejemplo: aquí estamos hablando de parejas de fotones
> individuales. En realidad, lo que tenemos es un flujo de
> fotones en cada dirección, lo cual, complica aún más el
> experimento en el sentido de que cada partícula
> del flujo produce un resultado indeterminado.
Pero eso son problemas experimentales. Aquí tratamos de dilucidar la
imposibilidad teórica.
Cabría la posibilidad de que fuera teóricamente posible, pero el
montaje experimental no nos lo permitiera. Pero, si demostramos que la
porpia teoría no nos permite hacerlo, los porblemas del "mecanismo" ya
no importan.
> Esto es traduce en un proceso estadístico que merecería
> ser discutido ampliamente.
[...]
> producir un flujo linealmente polarizado en la dirección
> Pero, si pudieramos observar,
> uno a uno, cada fotón cruzando el polarizador...
> ¿Qué es lo que veríamos?
Insisto en que hablo de la teoría. Yo estoy asumiendo que VEMOS las
partículas (fotones, en tu caso) UNA a UNA.
> Por último ¿No demuestra el experimento de Aspect de
> que pueden existir fotones linealmente polarizados?
> (desde que sale del polarizador hasta llegar al detector)
> y que, por lo tanto, el spin del fotón (polarización
> circular dextrógira o levógira) es solo una consecuencia
> del proceso de radiación del átomo y no una propiedad
> intrínseca del fotón?
¿Quieres decir que las propiedades del enredamiento ay tengan valores
ANTES de la medición?
¡No! ¡Pecisamente el experimento de Aspect demuestra todo lo
contrario!
El esperimento fué concebido para verificar si se cumplía o no la
desigualdad de Bell. Y demostró que NO se cumplía.
> Desgraciadamente, aún no he tenido tiempo de meterme en la
> alternativa a la que apunta Colino, aunque a primera vista
> parece ser que no funcionará ya que los resultados de la
> medición con los polarizadores es indeterminista.
> (Un único fotón polarizado circularmente atravesando un
> polarizador lineal.)
Su planteamiento asume que es posible desde uno de los lados saber si
se ha perturbado (molestado) o no la partícula del otro lado. Y ya
hemos visto que NO es posible.
Si simplemente se hace colapsar la función (haciendo una medida), no
hay forma de saberlo (no puedes saber si la función ha colapsado por
la medida del otro o si la has hecho colapsar tú).
Si, de algún modo, "fuerzas" un valor en uno de los lados, rompes el
enredamiento, de modo que la medida del otro lado ya no tiene que
coresponderse con la tuya.
Espero haberme explicado mejor esta vez.
Roger Andreu
> correspondiente medición. Si tratamos de hace este tipo de deducciones
> clásicas sobre sistemas cuánticos, nos estrellamos.
La función de onda de una o varias partículas definen el
comportamiento del sistema en sus mínimos detalles. Dado el
formalismo, la teoría nos dice que el fotón tiene efectivamente SPIN,
o lo que es lo mismo para dicha partícula: polarización circular. El
problema nace cuando queremos verificar la teoría con la ayuda de una
medición. El resultado es, entonces, indeterminado. Se dice que,
previamente a la medición, existe una superposición de estados. La
medición destruye esta superposición y, aleatoriamente aparece una de
las posibilidades a la que apunta la teoría.
Yo, personalmente pienso que lo más lógico sería que la propiedad SPIN
fuera adquirida en el momento de la medición pero, según la teoría
(bueno, hay diversas interpretaciones) cuando un átomo emite un fotón,
el momento angular del átomo no varía. Se deduce, entonces, que el
spin del fotón es igual a la unidad, es decir, se asume la
polarización circular.
Saludos
Roger
Roger Andreu
> (necesariamente) que hay algún tipo de modifcación controlada que
> puedes hacer en uno de los lados (si no ¿que es lo que
> "transmitimos"?)
Este es el gran problema.
¿De qué sirve el intento de comunicación si, debido al resultado
indeterminado y estadístico en el resultado de la medida en el primer
fotón que interferimos, no podemos asociar un código?
> > producir un flujo linealmente polarizado en la dirección
> > Pero, si pudieramos observar,
> > uno a uno, cada fotón cruzando el polarizador...
> > ¿Qué es lo que veríamos?
>
> Insisto en que hablo de la teoría. Yo estoy asumiendo que VEMOS las
> partículas (fotones, en tu caso) UNA a UNA.
Exacto los fotones pasan de uno en uno. Entonces, ¿Que interacción
ocurre cuando pasan por el polarizador (lineal).
Pienso que cuando el fótón llega al polarizador se encuentra en una
superposición de estados "polarización circular dextrógira -
polarización circular-levógira". En el momento que pasa por el
polarizador lineal, la indeterminación desaparece asumiendo una
posición completamente determinista. En nuestro caso, como se ha
colocado una lámina de polarización lineal, el fotón a partir de ese
momento se encuentra polarizado linealmente. Mientras tanto, el otro
fotón responderá en consecuencia produciendo un resultado
complementario para preservar la ley de la conservación del momento
angular que, como sabrás, también se aplica este concepto en Cuántica.
> > Por último ¿No demuestra el experimento de Aspect de
> > que pueden existir fotones linealmente polarizados?
> > (desde que sale del polarizador hasta llegar al detector)
> > y que, por lo tanto, el spin del fotón (polarización
> > circular dextrógira o levógira) es solo una consecuencia
> > del proceso de radiación del átomo y no una propiedad
> > intrínseca del fotón?
>
> ¿Quieres decir que las propiedades del enredamiento ay tengan valores
> ANTES de la medición?
> ¡No! ¡Pecisamente el experimento de Aspect demuestra todo lo
> contrario!
El experimento de Aspect, herencia de EPR, demuestra SOLO el caracter
indeterminista de la Teoría Cuántica . Precisamente, Einstein con su
paradoja EPR quería refutar el indeterminismo.
Antes de la medición, tenemos una superposición de
estados=INDETERMINACIÓN.
Después de la medición, el fotón presenta una polarización definida.
Saludos
Roger