Kiel nomi fizikajn unuojn?
Konrad HINSEN
problemon: la nomojn de la mezurunuoj en la "Sistemo Internacia" (SI),
kiu estas la oficiala sistemo en la plej granda parto de la mondo.
En la nuna eldono de PIV tiu sistemo ne estas menciita, kaj multaj
el gxiaj unuoj same mankas. Evidente indas korekti tion.
La problemo estas, ke kaj la nomoj kaj la mallongigoj de la SI-unuoj
estas laux internacia konsento unuecaj cxie (esceptoj estas
"komunuzaj" unuoj kiel metro aux gramo, kiu estas multe pli malnovaj
ol SI mem). Oni uzas la samajn nomojn, skribitajn per latinaj literoj,
cxie, ecx en Cxinio. Tio kontrauxas la esperantistan kutimon adapti
kaj prononcon kaj literumon. Do kion fari?
Plej multaj el tiuj unuoj cetere estas nomitaj laux famaj sciencistoj.
Se oni decidas esperantigi ilin, indas scii cxu jam ekzistas
esperantigitaj formoj. Cxu ekzistas nomlistoj?
Jen kelkaj gravaj unuoj (mi certe forgesis aliajn...):
Ampere Becquerel Coulomb Farad Gray Henry Hertz Joule Kelvin lumen lux
mol Newton Ohm Pascal Siemens Sievert Tesla Watt Weber
--
-------------------------------------------------------------------------------
Konrad Hinsen | E-Mail: hin...@ere.umontreal.ca
Departement de chimie | Tel.: +1-514-343-6111 ext. 3953
Universite de Montreal | Fax: +1-514-343-7586
C.P. 6128, succ. Centre-Ville | Deutsch/Esperanto/English/Nederlands/
Montreal (QC) H3C 3J7 | Francais (phase experimentale)
-------------------------------------------------------------------------------
Steve and Pattie MacGregor
> Jen kelkaj gravaj unuoj (mi certe forgesis aliajn...):
> Ampere Becquerel Coulomb Farad Gray Henry Hertz Joule Kelvin lumen lux
> mol Newton Ohm Pascal Siemens Sievert Tesla Watt Weber
Jen iuj tradukoj esperanten, lau` "Esperanto-English Dictionary" de J C
Wells:
ampero, -?-, kulombo, farado, -?-, henrio, herco, j`ulo, -?-, -?-, -?-,
molaro, -?-, omo, -?-, -?-, -?-, -?-, vato, -?-.
-- __Q Stefano MAC:GREGOR Mi dankas al miaj bons`ancigaj steloj,
-- -`\<, (s-ro) \ma-GREG-ar\ ke mi ne estas superstic`ulo.
-- (*)/ (*) Fenikso, Arizono, Usono ==================================
--------------- <http://www.indirect.com/www/stevemac/ttt-hejmo.html> ---
Bertilo Wennergren
Konrad Hinsen:
> Dum revizio de la fizika terminaro en PIV, mi trafis neatenditan
> problemon: la nomojn de la mezurunuoj en la "Sistemo Internacia" (SI),
> kiu estas la oficiala sistemo en la plej granda parto de la mondo.
> En la nuna eldono de PIV tiu sistemo ne estas menciita, kaj multaj
> el gxiaj unuoj same mankas. Evidente indas korekti tion.
> La problemo estas, ke kaj la nomoj kaj la mallongigoj de la SI-unuoj
> estas laux internacia konsento unuecaj cxie (esceptoj estas
> "komunuzaj" unuoj kiel metro aux gramo, kiu estas multe pli malnovaj
> ol SI mem). Oni uzas la samajn nomojn, skribitajn per latinaj literoj,
> cxie, ecx en Cxinio. Tio kontrauxas la esperantistan kutimon adapti
> kaj prononcon kaj literumon. Do kion fari?
vere la Cxinoj skribas tiajn vortojn latinlitere meze de cetere
Cxina teksto? Cxu la Rusoj same? La Araboj? Cxu vi esploris tion?
Laux mi oni senhezite Esperantigu tiajn vortojn.
> Plej multaj el tiuj unuoj cetere estas nomitaj laux famaj sciencistoj.
> Se oni decidas esperantigi ilin, indas scii cxu jam ekzistas
> esperantigitaj formoj. Cxu ekzistas nomlistoj?
> Ampere Becquerel Coulomb Farad Gray Henry Hertz Joule Kelvin lumen lux
> mol Newton Ohm Pascal Siemens Sievert Tesla Watt Weber
tion? Cxu vi ne havas PIV-on?
"ampero" - PIV
"bekverelo" - "Ne-PIV-aj Vortoj" laux "Monato"
"kulombo" - PIV
"farado" - PIV
"grajo" - "Ne-PIV-aj Vortoj" laux "Monato"
"henro" - PIV
"herco" - PIV
"jxulo" - PIV
"kelvino" - Japana-Esperanta Vortaro
"lumeno" - PIV
"lukso" - PIV
"molo" - PIV
"nutono"/"neuxtono" - PIV
"omo" - PIV
"paskalo" - Dictionnaire Francais-Esperanto, Japana-Esperanta Vortaro
"simenso" - PIV
"siverto" - "Ne-PIV-aj Vortoj" laux "Monato"
"teslo" - PIV
"vatto" - PIV; "vato" - Concise Esperanto and English Dictionary
"vebero" - PIV
/Bertilo
Marko Rauhamaa
Konrad> Jen kelkaj gravaj unuoj (mi certe forgesis aliajn...): Ampere
Konrad> Becquerel Coulomb Farad Gray Henry Hertz Joule Kelvin lumen lux
Konrad> mol Newton Ohm Pascal Siemens Sievert Tesla Watt Weber
Jen ili per la suoma lingvo:
ampeeri, becquerel, kulombi, faradi, ?, henry, hertsi, joule, kelvin,
lumen, luksi, mooli, newton, ohmi, pascal, siemens, sievert, tesla,
vatti, weber
Krome:
kandela, kilogramma, metri, radiaani, voltti
Malgraux la ensuomigitaj ununomoj la mallongigoj estas cxiam
internaciaj:
senttimetri -> cm
hertsi -> Hz
vatti -> W
Marko
Pierre Jelenc
>
> Malgraux la ensuomigitaj ununomoj la mallongigoj estas cxiam
> internaciaj:
>
> senttimetri -> cm
> hertsi -> Hz
> vatti -> W
Ili estas simboloj, ne mallongigoj; tial ili estas la samaj en ^ciuj
lingvoj, e^c ne latinalfabetaj. Ili estas kvaza^u bildoj.
Pierre
--
Pierre Jelenc Know what's weird? Day by day nothing seems to
rc...@panix.com change, but pretty soon everything is different.
pie...@nycbeer.org Calvin & Hobbes
http://www.columbia.edu/~pcj1/
John Fogarty
"Sistemo Internacia" (SI) mezurunuojn, kiuj estas skribitaj per
latinaj leteroj. Kaj Konrad demandis, cxu la esperanta traduko de
la SI mezurunuoj estas akceptita al tiuj sciencistoj?
Mi konsentas ke gxenerale, cxiuj sciencistoj el la mondo uzas
la oficialajn latinajn SI mezurunuojn; tamen, leginte kaj eldonite
multajn referajxojn, ankaux sxajnas al mi ke ofte nur referajxoj
kiuj estas skribita angle estas opinita bonaj kvalitoj. Do, la
plej grava demando estas cxu esperanto iam estos akceptita (ecx kun
latinaj SI mezurunuoj) simile al anglalingvo inter sciencistoj? Se
esperanto farigxos tiel populara kiel anglalingvo por eldoni
sciencajn referajxojn, mi kredas ke uzi la esperanta traduko de la
SI mezurunuoj ne estos problemo.
*
*****************************************************************
Johano Fogarti /Joh...@gnn.com/Sankta Luiso, Usono
*****************************************************************
Faru nenion ekscese.
Konu vin.
Vi estas.
- La reguloj de la Delfa Orakolo
******************************************************************
PEJNO Simono
Jen vera katastrofo, kiu bone elmontras nian tutan qaoson rilate nomojn.
Evidente oni devos iom kompromisi rilate fonetikon kaj ortografion.
Tamen rezulto nepre restu ekkonebla.
Do ek al la atako!
Ampere = ampero
Becquerel = bekverelo
Coulomb = kulombo
Farad = farado
Gray = grajo
Henry = henrio
Hertz = herco
Joule = jxulo
Kelvin = kelvino
lumen = lumeno
lux = lukso
mol = molo
Newton = neu~tono
Ohm = omo
Pascal = paskalo
Siemens = simenzo
Sievert = siverto
Tesla = teslo
Watt = vato
Weber = vebero
Simono
Konrad HINSEN
> Jen ili per la suoma lingvo:
>
> ampeeri, becquerel, kulombi, faradi, ?, henry, hertsi, joule, kelvin,
> lumen, luksi, mooli, newton, ohmi, pascal, siemens, sievert, tesla,
> vatti, weber
Interese. Kiel oni prononcas la netradukitajn nomojn? Kaj kial oni
ne tradukas cxiujn?
Konrad HINSEN
> kiuj estas skribita angle estas opinita bonaj kvalitoj. Do, la
> plej grava demando estas cxu esperanto iam estos akceptita (ecx kun
> latinaj SI mezurunuoj) simile al anglalingvo inter sciencistoj? Se
Mi ne komentos pri "iam", sed certe tio ne okazos baldaux. Nuntempe
sciencaj tekstoj en Esperanto estas ege maloftaj, kaj la ekzistantaj
estas preskaux senescepte je popularscienca nivelo (ekz-e la artikoloj
en "Monato"). Pro tio ecx ne ekzistas akceptitaj terminoj. La plej
granda parto de la fizika terminaro en PIV konsistas el inventitaj
terminoj, foje simple fusxtradukoj el la franca aux la angla, kiuj
neniam estis uzataj. Bedauxrinde mi ne havas la tempon plibonigi
la situacion; mi limigas min al korekto de fusxaj difinoj, modernigo
(ekz-e enkonduko de SI-unuoj), kaj forigo de evidentaj fusxajxoj.
Do jen grava alvoko al cxiuj sciencistoj en Esperantujo: ekverku
en Esperanto!
Bertilo Wennergren
Simono skribis:
> Henry = henrio
~
En PIV estas "henro". Preferinda, cxar PIV-a.
> Siemens = simenzo
~
En PIV estas "simenso". Preferinda, cxar PIV-a kaj pli
simila al la origina skriba formo.
> Newton = neu~tono
PIV prefefas "nutono", sed mi emas same kiel vi preferi
"neuxtono". Ambaux estas PIV-aj.
> Watt = vato
PIV havas "vatto", sed cxi tie mi klare rekomendas "vato", kvankam
gxi estas homonimo.
Stefano MAC:GREGOR donis la jenan kontribuon:
> Jen iuj tradukoj esperanten, lau` "Esperanto-English Dictionary"
> de J C Wells:
> ampero, -?-, kulombo, farado, -?-, henrio, herco, j`ulo, -?-,
> -?-, -?-, molaro, -?-, omo, -?-, -?-, -?-, -?-, vato, -?-.
"Molaro" estas speco de dento, kaj en PIV, kaj en "Esperanto-English
Dictionary". La fizikajxo estas "molo" (mankas cxe Wells). Sed PIV
havas ankaux la vorton "molara" = "enhavanta po unu molon en litro".
Cxu tiu A-vorto estas bona mi ne povas jugxi.
/Bertilo
Bertilo Wennergren
Jen tabelo de SI-unuoj en Esperanta formo laux mia persona prefero.
Gvidis min sole lingvaj konsideroj. Mi neniel estas fizikisto.
nomo simbolo fonto
BAZAJ UNUOJ
metro m Fundamento
kilogramo kg Fundamento
sekundo s Fundamento
ampero A PIV
kelvino K Japana-Esperanta Vortaro
molo mol PIV
kandelo cd PIV
ANGULAJ UNUOJ
radiano rad PIV
steradiano sr PIV
DERIVITAJ UNUOJ
herco Hz PIV
neuxtono N PIV (kiu tamen preferas "nutono")
paskalo Pa Dictionnaire Francais-Esperanto,
Japana-Esperanta Vortaro
jxulo J PIV
vato W Concise Esperanto and English Dictionary,
PMEG (PIV donas "vatto")
kulombo C PIV
volto V PIV
farado F PIV
omo "omega" PIV
simenso S PIV
vebero Wb PIV
teslo T PIV
henro H PIV
grado Celsiusa "grado"C PIV (donas "grado" kaj "Celsius" aparte)
lumeno lm PIV
lukso lx PIV
bekverelo Bq Ne-PIV-aj Vortoj (laux "Monato")
grajo Gy Ne-PIV-aj Vortoj (laux "Monato")
siverto Sv Ne-PIV-aj Vortoj (laux "Monato")
Mi nur dubetas iom pri "grado Celsiusa". Eble alia vortigo estus
pli bona: "grado Celsiuse, grado laux Celsius(o), grado de
Celsius(o)...". Praktike oni ordinare diras simple "grado".
Mi iom suspektas, ke "bekverelo", "grajo" kaj "siverto" fontas el
"La Jaro", posxkalendaro eldonata de "Monato". Gxi enhavas diversajn
tiajn informojn en tabeloj.
/Bertilo
Marc Bavant
>
>
>Konrad Hinsen:
>
>> La problemo estas, ke kaj la nomoj kaj la mallongigoj de la SI-unuoj
>> estas laux internacia konsento unuecaj cxie (esceptoj estas
Tio ne eblas por la derivitaj nomoj : cxu en la tuta mondo 1 J/m3 estu
"joule par me`tre cube", kiel en la franca ?
>> "komunuzaj" unuoj kiel metro aux gramo, kiu estas multe pli malnovaj
>> ol SI mem). Oni uzas la samajn nomojn, skribitajn per latinaj literoj,
>> cxie, ecx en Cxinio. Tio kontrauxas la esperantistan kutimon adapti
>> kaj prononcon kaj literumon. Do kion fari?
>
>Mi iom dubas, ke tiu decido vere estas obeata lauxlitere (!). Cxu
>vere la Cxinoj skribas tiajn vortojn latinlitere meze de cetere
>Cxina teksto? Cxu la Rusoj same? La Araboj? Cxu vi esploris tion?
>
>Laux mi oni senhezite Esperantigu tiajn vortojn.
Kompreneble. La Rusoj skribas "santimetr (sm)", "gerc (Gc)", "paskal' (Pa)",
cxio en la rusa alfabeto ecx por la mallongigoj ! Ni senhezite uzu
esperantigitajn nomojn kaj la kutimajn latinliterajn mallongigojn.
>> Jen kelkaj gravaj unuoj (mi certe forgesis aliajn...):
>> Ampere Becquerel Coulomb Farad Gray Henry Hertz Joule Kelvin lumen lux
>> mol Newton Ohm Pascal Siemens Sievert Tesla Watt Weber
Oni ne forgesu, ke la nomoj de unuoj estas komunaj nomoj. Ili estas
skribendaj per minuskloj (pri mll estas alia afero).
>Cxiuj ekzemploj estas jam delonge Esperantigitaj. Cxu vi ne sciis
>tion? Cxu vi ne havas PIV-on?
Teruriga, cxu ne ?
>/Bertilo
Dankon al vi pro la sagxaj vortoj
Marc
Pierre Jelenc
> "Molaro" estas speco de dento, kaj en PIV, kaj en "Esperanto-English
> Dictionary". La fizikajxo estas "molo" (mankas cxe Wells). Sed PIV
> havas ankaux la vorton "molara" = "enhavanta po unu molon en litro".
> Cxu tiu A-vorto estas bona mi ne povas jugxi.
"Molo" estas la ^cefvorto, kaj ^ciuj aliaj estu facile deriveblaj el
^gi.
Problemo esti^gas pro la fakto, ke la adjektivo "molara" ne rilatas al
molo, t.e. kvanto de materio, sed al koncentro/eco/iteco/i^go (cetere,
a^ca fu^svorto! Ni nepre bezonas vorton, kiu esprimas la ideon de
"concentration" sendepende de "koncentri").
(Unu)molara solva^jo enhavas unu molon en unu litro: ^cu ^gi estu
"molopa"?
Tiu koncepto estas gravega por kemiisto, sed ^gi ne estas _skriba_
problemo, ^car la simbolo "M" estas ^ciam uzebla. Fakte oni praktike
neniam skribas la vorton anstata^u la simbolon.
Steve and Pattie MacGregor
> Ni senhezite uzu esperantigitajn nomojn kaj la kutimajn latinliterajn
> mallongigojn.
Lau` mi, tio estas la plej bona ago.
Steve and Pattie MacGregor
> Por malambiguigi w/v mi proponis (en la Komputika leksikono)
> nomi W vuo [tio sekvas la polan nomon de la litero; kaj oni
> scias, ke W estas ne nur "duobla vo", sed ankavx "double u";
> kompreneble, mi pli zorgis pli prononceblo ol pri la justo].
> La sekva pasxo estus prononci la liternomon en la vorto, kio
> rezultigus "vuato"n.
PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko) rekomendas la nomon "vavo"
por la esperante nelitera simbolo "W".
Ke la simbola por "vato" estas nelitera "W" estas neniom probleme ol ke
en la angla, la simbolo por "potassium" estas "K".
Bertilo Wennergren
Manuelo:
> Ridinde ! La franca nomo "Becquerel" prononcendas /bek'rel/ (La
> apostropho indikas la akcenton). Ne enmetu germancentrisman
> kverelon en gxin !
> BEKRELO !
Intertempe mi konvinkigxis, ke pli bona estas la formo "bekerelo",
kiu estas registrita almenaux en la Sveda-Esperanta vortaro de
Vilborg.
En cxi tiaj okazoj oni konsideru precipe la skriban formon.
Temas pri internacia vorto, ne nur Franca.
>> lux = lukso
> 'Lukso' jam estas alisenca fundamenta vorto.
>> mol = molo
> Ankavx 'molo' jam estas alisenca fundamenta vorto.
Homonimoj neniel estas malpermesitaj en Esperanto. Proponi
ion alian ol "molo" kaj "lukso" (ambaux PIV-aj) estus tute
vana ludo.
/Bertilo
Sergio Pokrovskij
>On Sun, 31 Mar 1996, Sergio Pokrovskij wrote:
>
>> Por malambiguigi w/v mi proponis (en la Komputika leksikono)
>> nomi W vuo [tio sekvas la polan nomon de la litero; kaj oni
>> scias, ke W estas ne nur "duobla vo", sed ankavx "double u";
>> kompreneble, mi pli zorgis pli prononceblo ol pri la justo].
>
> PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko) rekomendas la nomon "vavo"
>por la esperante nelitera simbolo "W".
"Vavo" estas nomo de hebrea litero, grafike tute malsimila.
Oni ja havas apartajn nomojn por la literoj grekaj --
malgravx ke ilia fonetika valoro esprimeblas per respondaj
literoj latinaj/E-aj.
Sergio.
Sergio Pokrovskij
(...)
>Intertempe mi konvinkigxis, ke pli bona estas la formo "bekerelo",
>kiu estas registrita almenaux en la Sveda-Esperanta vortaro de
>Vilborg.
"Bekerelo" ankavx precize respondas al la rusa transskribo.
Tamen "kv" estus helpa en Eo pro la q en la mallongigo de
la mezur'unuo (se oni lasas la mallongigojn internaciaj).
Sergio.
Antonio Martins
On 30 Mar 1996, PEJNO Simono wrote:
> Ampere = ampero
cxu "am-pero"? ;-)
> Becquerel = bekverelo
nepre "bekerelo"
> Farad = farado
tro homonima...
> lux = lukso
hm... kiom pri "multluksa lampo"?... ;-)
> mol = molo
"mola solvajxo"?...
> Ohm = omo
cxu mi iu legis "ohmo"? cxu oni trovas gxin neprononcebla?
> Siemens = simenzo
aw "simenso" (aw "ziemenso"...)
> Watt = vato
polemike ankaw "wat(t)o"
> Weber = vebero
ankaw eblus "vebro"
_]||/|[_ (\o_>_/\, -----------------------------------------------<-{@
<<Na~o invejo de quem tem
Anto'nio MARTINS carros, parelhas e montes.
Rua Alfredo Jose' Marques 21 c/v esq. So' invejo de quem bebe
PT-2735 CACE'M +351 (0)1 913 28 23 a a'gua em todas as fontes.>>
-----------------------------------------------------------------------
Bertilo Wennergren
Manuelo mispasxis:
>> "kelvino" - Japana-Esperanta Vortaro
> Mispasxo. Devas esti 'kelveno'.
Ne ekzistas ia ajn malpermeso de sxajnafiksoj en Esperanto.
Jen kelkaj kutimaj vortoj kun sxajna IN-sufikso: "heroino, urino,
kombino, margarino, masxino, medicino, origino, parafino, rutino,
tamburino, turbino, Berlino, Kalvino".
Sed ja ekzistas vortoj, cxe kiuj oni evitis sxajnan IN-sufikson
uzante "e" anstataux "i": azeno, delfeno, ermeno, frakseno, jasmeno,
plateno, rosmareno, rubeno, sukceno, tendeno" k.a.
"Plateno" estas Fundamento, sed ekzistas ankaux "platino" (en la Unua
Libro kaj en la Fundamenta Krestomatio).
/Bertilo
Konrad HINSEN
> >> Nuntempe sciencaj tekstoj en Esperanto estas ege maloftaj <<
>
> Rilate al la kvanto de nesciencaj tekstoj miaopinie en tute normala
> proporcio.
Mi fakte dubas pri tio. Iru al universitata biblioteko kaj vidu, kiom
da sciencaj publikajxoj regule aperas (plejparte neniam legota, sed
tio estas alia afero). Mi ne scias, cxu ekzistas statistikoj, sed
mi ne surprizigxus, se evidentigxus, ke aperas same multaj sciencaj
kiel nesciencaj verkoj.
Por havi la saman situacion en Esperanto, ni verku amase nelegotajn
sciencajn artikolojn. Ek!
Manuel M Campagna
En Artikolo 26673 b...@e.kth.se (Bertilo Wennergren) lastatempe tajpis
:
<<
Manuelo:
> Ridinde ! La franca nomo "Becquerel" prononcendas /bek'rel/ (La
> apostropho indikas la akcenton). Ne enmetu germancentrisman
> kverelon en gxin !
> BEKRELO !
Intertempe mi konvinkigxis, ke pli bona estas la formo "bekerelo", kiu
estas registrita almenaux en la Sveda-Esperanta vortaro de Vilborg.
>>
Nu konsiderante, ke belgoj prononcas /bek@'rel/, mi konsentus
kompromisi por "bekerelo".
Manvxelo
.
Manvxelo KAMPANJAHXA . . . . 1 613 789 21 11
opini-enketisto . . Otavo (Ontario) Kanadio
tradukisto (an/it/Eo -> fr) . . ah...@freenet.carleton.ca
Manuel M Campagna
mispasxis :
<<
Manuelo mispasxis:
>> "kelvino" - Japana-Esperanta Vortaro
> Mispasxo. Devas esti 'kelveno'.
Ne ekzistas ia ajn malpermeso de sxajnafiksoj en Esperanto.
Jen kelkaj kutimaj vortoj kun sxajna IN-sufikso: "heroino, urino,
kombino, margarino, masxino, medicino, origino, parafino, rutino,
tamburino, turbino, Berlino, Kalvino".
>>
La Esperanto-radikoj, en kiuj "in" farigxis 'en' estas fakte tiuj,
kiuj en la franca efektive finigxas per "in" (/e~/ avx naza e) kaj
_ne_ per "ine".
"Berlin" kaj "Calvin" devas esti 'Berleno' kaj 'Kalveno', kiel ja jam
la sxulca leksaro listigas ilin.
France ne estas "une kelvine" sed "_un_ kelvin". Do 'kelveno'.
Sxajnas, ke Sxulco ankoravx ne avxdis pri Lordo Kelvena.
<<
Sed ja ekzistas vortoj, cxe kiuj oni evitis sxajnan IN-sufikson uzante
"e" anstataux "i": azeno, delfeno, ermeno, frakseno, jasmeno, plateno,
rosmareno, rubeno, sukceno, tendeno" k.a.
>>
Tiu "oni" estas pleje Zamenhofo.
Steve MacGregor
> France ne estas "une kelvine" sed "_un_ kelvin". Do 'kelveno'.
> Sxajnas, ke Sxulco ankoravx ne avxdis pri Lordo Kelvena.
Mi dirus, ke france ne estas "une kelvine" sed "un kelvin", do
'kelvino'. S`ajnas, ke Schultz au`dis pri Lord Kelvin, same kiel la
plimulto el ni.
Jouko Lindstedt
> La Esperanto-radikoj, en kiuj "in" farigxis 'en' estas fakte tiuj,
> kiuj en la franca efektive finigxas per "in" (/e~/ avx naza e) kaj
> _ne_ per "ine".
Jes, sed tio ne tauxgas kiel regulo por _novaj_ vortoj. Ni ne dependas de
la franca lingvo!
> "Berlin" kaj "Calvin" devas esti 'Berleno' kaj 'Kalveno', kiel ja jam
> la sxulca leksaro listigas ilin.
"Devas"? Laux kiu regulo? Kaj kio estas "lekso"?
-- Jouko --
Pierre Jelenc
>
> "Bekerelo" ankavx precize respondas al la rusa transskribo.
> Tamen "kv" estus helpa en Eo pro la q en la mallongigo de
> la mezur'unuo (se oni lasas la mallongigojn internaciaj).
Ili ne estas mallongigoj sed simboloj. Kvaza^u bildoj.
Konrad HINSEN
> La Esperanto-radikoj, en kiuj "in" farigxis 'en' estas fakte tiuj,
> kiuj en la franca efektive finigxas per "in" (/e~/ avx naza e) kaj
> _ne_ per "ine".
Finfine simpla regulo por konstrui vortojn el Esperanto! Oni simple
lernu la francan kaj sekvu ties prononcon. Genie simpla ideo.
Bertilo Wennergren
>>> Por malambiguigi w/v mi proponis (en la Komputika leksikono)
>>> nomi W vuo [tio sekvas la polan nomon de la litero; kaj oni
>>> scias, ke W estas ne nur "duobla vo", sed ankavx "double u";
>>> kompreneble, mi pli zorgis pli prononceblo ol pri la justo].
(...)
>> "vavo" por la esperante nelitera simbolo "W".
> "Vavo" estas nomo de hebrea litero, grafike tute malsimila.
> Oni ja havas apartajn nomojn por la literoj grekaj --
> malgravx ke ilia fonetika valoro esprimeblas per respondaj
> literoj latinaj/E-aj.
litero, sed se Sergio povas citi fonton de tio, mi eble sxangxos
en PMEG.
Waringhien en "Lingvo kaj Vivo" proponas la nomon "vavo" por la
latina litero "W". Tiu libro ne estas vortaro, sed estas tamen
grava fonto (almenaux gxi ekzistas...).
Sergio tamen duone pravas. En la Biblio (la Psalmaro) aperas _duone
Esperantigitaj_ nomoj de Hebreaj literoj. En tiu listo la koncerna
Hebrea litero nomigxas "vav" (sen O-finajxo). Iom strange estas, ke
neniu vortaro listigis tiujn nomojn. En PMEG ili tamen trovigxas.
Gxis nun oni uzas ankaux por Grekaj literoj nur duone Esperantigitajn
nomojn: "alfa, beta, gama, delta..." (sen O-finajxoj).
Povas esti, ke iuj fakuloj gxenigxus de la "kolizio" inter "vavo"
kaj "vav", sed mi iom dubas. Mi apenaux povas imagi kuntekston, kie
konfuzo povus estigxi. "W" estas suficxe ofte uzata simbolo, kaj aperas
okazoj mencii la nomon de tiu simbolo. Pri la Hebrea litero oni
parolas multe malpli ofte en Esperanto.
Mi mem uzas preskaux cxiam en praktiko la nomon "duobla vo" por "W",
cxar nur gxi estas vaste konata, sed mi esperas, ke la oportuna nomo
"vavo" pli konigxos inter la Esperantistoj.
/Bertilo
Marko Rauhamaa
Konrad> In article <4josfa$3...@freenet-news.carleton.ca>
Konrad> ah...@FreeNet.Carleton.CA (Manuel M Campagna) writes:
>> La Esperanto-radikoj, en kiuj "in" farigxis 'en' estas fakte tiuj,
>> kiuj en la franca efektive finigxas per "in" (/e~/ avx naza e) kaj
>> _ne_ per "ine".
Konrad> Finfine simpla regulo por konstrui vortojn el Esperanto! Oni
Konrad> simple lernu la francan kaj sekvu ties prononcon. Genie simpla
Konrad> ideo.
Tamen ne tute ridinda laux mia opinio. Unue ni memoru, ke vortkreado ne
estas cxiutaga afero de jxus komencintaj studantoj de la lingvo kaj tial
ne malfaciligas ilian lingvolernadon. Due Manuxelo interese montris la
regulon, laux kiu oni esperantigis vortojn, kiuj devenas el la _franca_
lingvo. Kaj tre multajn vortojn esperanto ricevas de aux per la franca
lingvo -- ecx la tiel nomatajn internaciajn vortojn.
Do nun mi komprenas, ke la -en- -finajxo neniam estis provo eviti la
konflikton kun la -in- -sufikso, sed Zamenhof simple provis imiti la
prononcon de la -in -finajxo de la franca lingvo. Do se iu volas
enkonduki franclingvajn vortojn en esperanton en la estonteco, sxi aux li
prefere obeu la saman principon (kaj memoru, ke cxi tiu homo kredeble jam
povas paroli la francan lingvon!).
Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la franca
lingvo do la regulo de Manuxelo ne konvenas al ili.
Marko
Pierre Jelenc
>
> Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la franca
> lingvo do la regulo de Manuxelo ne konvenas al ili.
Tamen:
GELATEN Gélatine
KAMEN Cheminée
KARABEN Carabine
ERMEN Ermine
PLATEN Platine
ABOMEN Abominer / Abomination
BOBEN Bobine
DOMEN Domino
Kaj cetere:
AZEN Ane
FRAKSEN Frêne
KARPEN Charme
RUBEN Rubis
SUKCEN Ambre
TENDEN Tendon
KURTEN Rideau
VELEN Vellum
LAMEN Lame / Lamelle
MARGXEN Marge
VOLUMEN Volume
Sergio Pokrovskij
>litero, sed se Sergio povas citi fonton de tio, mi eble sxangxos
>en PMEG.
>
>Sergio tamen duone pravas. En la Biblio (la Psalmaro) aperas _duone
>Esperantigitaj_ nomoj de Hebreaj literoj. En tiu listo la koncerna
>Hebrea litero nomigxas "vav" (sen O-finajxo). Iom strange estas, ke
>neniu vortaro listigis tiujn nomojn. En PMEG ili tamen trovigxas.
Nu jen, la radiko "vav" estas en tre gravaj libroj; kaj ecx sen
tio gxi tute nature prezentigxas kiel nomo de la hebrea litero.
Estas afero de persona gusto, cxu oni aldonu la nominativan
finajxon; mi preferas ne fari senbezonajn esceptojn. Cxiel ajn,
la akuzativo estus "vavon", cxu? Ekz-e "Vi preterlasis vavon".
>Gxis nun oni uzas ankaux por Grekaj literoj nur duone Esperantigitajn
>nomojn: "alfa, beta, gama, delta..." (sen O-finajxoj).
Sed kun a-finajxo. Ili estas adjektivoj uzataj substantive.
Ekz-e, "forigu tiun alfan" (ne: "alfaon"), "la alfaj en la
indicoj" ktp. PAG malimplice asertas tion pri o-mega, e-psila
ktp.
>Povas esti, ke iuj fakuloj gxenigxus de la "kolizio" inter "vavo"
>kaj "vav", sed mi iom dubas. Mi apenaux povas imagi kuntekston, kie
>konfuzo povus estigxi.
Min cxiam gxenas nenecesa homonimio, kaj mi ne komprenas, kial
oni gxin kreu.
>"W" estas suficxe ofte uzata simbolo, kaj aperas
>okazoj mencii la nomon de tiu simbolo. Pri la Hebrea litero oni
>parolas multe malpli ofte en Esperanto.
Alivorte, "vav" estas ne tre fama, cxu? Tiom malpli motivita
estas la ideo uzi gxin por nomi aferon pli konatan.
Mia propono nomi W per vu havas tri avantagxojn:
1) Gxi spegulas fakton historian (la malnova sinonimio V/U,
gxis nun evidenta en F "double ve'" = A "double U"),
W=VV=VU;
2) En la pola lingvo (lingvo nemalgrava por Z kaj por Eo,
lingvo el kiu ni pruntis mal-...) gxi estas uzata
GXUSTE POR LA KONCERNA SIGNIFO;
3) Io sistema aperas en la nomado de neEaj "latinaj" literoj:
Q=kuo, W=vuo.
>Mi mem uzas preskaux cxiam en praktiko la nomon "duobla vo" por
"W",
>cxar nur gxi estas vaste konata, sed mi esperas, ke la oportuna nomo
>"vavo" pli konigxos inter la Esperantistoj.
Mi vidas nenian avantagxon de "vavo" super "vuo". Mi vidas
gxian malavantagxon (homonimion).
Sergio.
PEJNO Simono
>
> Rilate al la kvanto de nesciencaj tekstoj miaopinie en tute normala
> proporcio.
Mi fakte dubas pri tio. Iru al universitata biblioteko kaj vidu, kiom da
sciencaj publikajxoj regule aperas (plejparte neniam legota, sed tio
estas alia afero). <<
Nu, fakte sciante nek la unuan statistikon, nek la duan, ni supozeble ne
povos eldiri tre multe pli pri tiu temo. Oni povas nur diveni.
Simono
PEJNO Simono
nepre "bekerelo" <<
Kial? Cxu ne temas pri Latinderiva "qu"?
Simono
Manuel M Campagna
tajpis :
<<
On 1 Apr 1996, Manuel M Campagna wrote:
> France ne estas "une kelvine" sed "_un_ kelvin". Do 'kelveno'.
> Sxajnas, ke Sxulco ankoravx ne avxdis pri Lordo Kelvena.
Mi dirus, ke france ne estas "une kelvine" sed "un kelvin", do
'kelvino'. S`ajnas, ke Schultz au`dis pri Lord Kelvin, same kiel la
plimulto el ni.
>>
Eble li avxdis pri Lordo Kelvena, sed tiu ne listigitas en la sxulca
leksaro.
Do lavx via regulo ni devas ekdiri ne plu "mateno" sed *matino !
Kaj ne plu "skabeno" sed *skabino (pro la franca "e~chevin").
En Esperanto ni diras 'heroino', 'Lenino' kaj 'Stalino' sed tiel
estas, cxar france estas :
He~roi"ne, Le~nine / Staline
^ ^ ^
Bonvolu ne histeriigxi.
Manuel M Campagna
:
<<
Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la franca
lingvo do la regulo de Manuxelo ne konvenas al ili.
>>
Mi malkonsentas. La franca lingvo traktis ili malkiel "Ljenin" kaj
"Stalin" sed ja kiel "Calvinus" :
Jean Johannes Jean Johano
Chauvin --> Calvinus --> Calvin --> Kalvena
(F) (L) (F) (E)
Stalin --> Staline --> Stalino
Ljenin --> Le~nine --> Lenino
(R) (F) (E)
Kelvin --> Kelvin --> Kelveno
(A) (F) (E)
Berlin --> Berlin --> Berleno
(G) (F) (E)
KTP
PEJNO Simono
gxian malavantagxon (homonimion). <<
Gxi havas tamen eble unu plian avantagxon. En CO kaj cxe FEL oni
cxiutage aplikas gxin. Estas pro tio, ke mi proponis tiun nomon en mia
vortalfabeto.
Simono
PEJNO Simono
herco Hz PIV
neuxtono N PIV (kiu tamen preferas "nutono")
paskalo Pa Dictionnaire Francais-Esperanto,
Japana-Esperanta Vortaro
jxulo J PIV .... ktp <<
Mi konstatas, ke mi havis kun mia tujtradukoj tre altan traf-"rejsxon".
Se pluraj homoj sendepende produktas samajn tradukojn, la tradukoj estas
evidente gxustaj. Mi persone ne sxatas la proponon "henro". Tiu law mia
lingvosento estu aw "henreo" aw "henrio". "henro" aperas al mi iom tro
konciza.
Simono
Marko Rauhamaa
Manuxelo> En Artikolo 26799 ma...@tekelec.com (Marko Rauhamaa) lastatempe
Manuxelo> tajpis :
Manuxelo> << Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la
Manuxelo> franca lingvo do la regulo de Manuxelo ne konvenas al ili.
Manuxelo> >>
Manuxelo> Mi malkonsentas. La franca lingvo traktis ili malkiel "Ljenin"
Manuxelo> kaj "Stalin" sed ja kiel "Calvinus" :
Jes, sed la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne alvenis en _esperanton_ el
la franca lingvo. Via regulo "validas" nur al vortoj, kiuj alvenas en
esperanton el aux per la franca lingvo. "Berlino" devenas rekte el la
germana lingvo kaj "kelvino" el la angla lingvo.
Marko
Bertilo Wennergren
kaj cxe FEL? Tio estus tre grava informo por mi, cxar mi rekomendas
tiun nomon en PMEG.
Unu eventuala malavantagxo de "vuo" estas, ke gxi sone suficxe
similas al simpla "vo" kaj ankaux al "kuo" (Q). Konfuzigxo eblus
almenaux en bruaj cirkonstancoj. "Vavo" estas iom pli klara.
En PMEG mi ankaux mencias la nomon "vovo" proponitan de Georgo
Kamacxo. Laux mi estas eble nun tempo cxesi elpensi novajn nomojn
por tiu kompatinda litero.
/Bertilo
Bertilo Wennergren
>> Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la
> Mi malkonsentas. La franca lingvo traktis ili malkiel "Ljenin" kaj
> "Stalin" sed ja kiel "Calvinus" :
> Chauvin --> Calvinus --> Calvin --> Kalvena
> (F) (L) (F) (E)
> Stalin --> Staline --> Stalino
> Ljenin --> Le~nine --> Lenino
> (R) (F) (E)
> Kelvin --> Kelvin --> Kelveno
> (A) (F) (E)
> Berlin --> Berlin --> Berleno
> (G) (F) (E)
> KTP
Manuelo montris, ke Zamenhof ofte permesis al si sxangxi "in" al "en",
gxuste kiam la Franca lingvo uzas la elparolon "~e". Cxu la vorto
estas origine Franca, estas flanka afero.
Sed interalie la ekzemploj "Berlino" kaj "Kalvino", kiuj estas
Fundamentaj, montras, ke tiu "Franca" regulo simple ne estas regulo.
Zamenhof uzis tiajn "en" en multe pli libera maniero. Certe li
inspirigxis de la Franca, sed lin gvidis ankaux aliaj konsideroj. Ofte
lia uzo de "en" koincidas kun la Franca elparolo, sed ne cxiam.
"Berlino" kaj "Kalvino" estas tute bonaj formoj. Laux mi oni apenaux
uzu tiajn sxangxojn ("in" al "en" k.s.), kiam temas pri propraj nomoj.
Ankaux cxe enkonduko de ordinaraj vortoj oni sxangxu tiel nur kiam tio
estas absolute necesa.
Cxe la nun diskutataj nomoj de fizikaj unuoj estas tre grave teni
la Esperantajn formojn kiom eble similaj al la internaciaj ISO-formoj.
Principe laux la ISO-reguloj ni devus uzi ilin tute sensxangxe. Tio
apenaux estus ebla, sed ni almenaux ne sxangxu pli ol estas absolute
necese.
/Bertilo
Bertilo Wennergren
> Nu jen, la radiko "vav" estas en tre gravaj libroj
Gxi estas ankaux en PMEG, sed tio ankoraux ecx ne estas libro, kaj
certe (ankoraux) ne grava.
> kaj ecx sen tio gxi tute nature prezentigxas kiel nomo de la
> hebrea litero. Estas afero de persona gusto, cxu oni aldonu la
> nominativan finajxon; mi preferas ne fari senbezonajn esceptojn.
> Cxiel ajn, la akuzativo estus "vavon", cxu? Ekz-e "Vi preterlasis
> vavon".
estas grava. Nur poste ni (eble) traktu la Hebrean literon, cxar gxia
Esperanta nomo estas afero ne tre grava.
>> Gxis nun oni uzas ankaux por Grekaj literoj nur duone
>> Esperantigitajn nomojn: "alfa, beta, gama, delta..." (sen
>> O-finajxoj).
> Sed kun a-finajxo. Ili estas adjektivoj uzataj substantive.
> Ekz-e, "forigu tiun alfan" (ne: "alfaon"), "la alfaj en la
> indicoj" ktp. PAG malimplice asertas tion pri o-mega, e-psila
> ktp.
estas O-finajxo. "Alfa" ne estas la radiko ALF + Esperanta A-finajxo.
Gxi ne estas adjektivo, sed substantivo. Gxi estas rekta transskribo
de la Greka nomo. Oni povas uzi cxu "alfan" cxu "alfaon" kiel
N-formojn.
Nur cxe la formo "epsila", "omikra" kaj "upsila" oni povas ekdubi.
Ili ne respondas al nacilingvaj formoj. Versxajne gxuste tial oni
ilin apenaux uzas. Laux mia scio oni preferas la formojn "epsilon",
"omikron" kaj "upsilon". Tiujn mi rekomendas en PMEG, sed mi tie
ankaux donas plene Esperantigitajn formojn de la Grekaj literoj:
"alfo, beto, gamo, delto, epsilono, zeto, eto, teto, joto, kapo,
lambdo, muo, nuo, ksio, omikrono, pio, roo, sigmo, tauxo, upsilono,
fio, hxio, psio, omego".
>> Povas esti, ke iuj fakuloj gxenigxus de la "kolizio" inter "vavo"
>> kaj "vav", sed mi iom dubas. Mi apenaux povas imagi kuntekston, kie
>> konfuzo povus estigxi.
> Min cxiam gxenas nenecesa homonimio, kaj mi ne komprenas, kial
> oni gxin kreu.
lingvo. La nomo "vav" por la Hebrea litero dormetis en la Psalmaro,
kaj tute ne estas aktive uzata. Se necesas eviti homonimecon, estas
pli simple elpensi alian nomon de "vav". Oni povas ekzemple fari
plene Esperantigitajn nomojn por la tuta Hebrea alfabeto. Tiam eble
"vafo" aux "va
" estus bona nomo por "vav". Alia alternativo estas
paroli pri "Hebrea vavo", kiam kolizio povus estigxi. (Kiam fakte?)
>> "W" estas suficxe ofte uzata simbolo, kaj aperas
>> okazoj mencii la nomon de tiu simbolo. Pri la Hebrea litero oni
>> parolas multe malpli ofte en Esperanto.
> Alivorte, "vav" estas ne tre fama, cxu? Tiom malpli motivita
> estas la ideo uzi gxin por nomi aferon pli konatan.
nomon "vavo" por W en la CO kaj cxe FEL. Nova estas via ideo pri
"vuo".
> Mia propono nomi W per vu havas tri avantagxojn:
> 1) Gxi spegulas fakton historian (la malnova sinonimio V/U,
> gxis nun evidenta en F "double ve'" = A "double U"),
> W=VV=VU;
por specialistoj.
> 2) En la pola lingvo (lingvo nemalgrava por Z kaj por Eo,
> lingvo el kiu ni pruntis mal-...) gxi estas uzata
> GXUSTE POR LA KONCERNA SIGNIFO;
tiu cxi kunteksto.
> 3) Io sistema aperas en la nomado de neEaj "latinaj" literoj:
> Q=kuo, W=vuo.
povus ilin konfuzi en ekz. telefona literumado.
>> Mi mem uzas preskaux cxiam en praktiko la nomon "duobla vo" por "W",
>> cxar nur gxi estas vaste konata, sed mi esperas, ke la oportuna nomo
>> "vavo" pli konigxos inter la Esperantistoj.
> gxian malavantagxon (homonimion).
"Vuo" povus konfuzigxi kun ambaux en brua interparolado.
La solvo estas elpensi alian nomon por la Hebrea litero. La nomo
de "W" estas pli grava por la Esperantistoj, i.a. cxar gxi estas
simbolo de la mezurunuo vato. Estas multaj okazoj kiam Esperantistoj
bezonas klarigi la literumadon de latinliteraj vortoj kun W, sed
tre malofte ni literumas Hebreajn vortojn laux Hebreaj literoj.
/Bertilo
Jens S. Larsen
> On 1 Apr 1996, Manuel M Campagna wrote:
> > France ne estas "une kelvine" sed "_un_ kelvin". Do 'kelveno'.
> > Sxajnas, ke Sxulco ankoravx ne avxdis pri Lordo Kelvena.
>=20
> Mi dirus, ke france ne estas "une kelvine" sed "un kelvin", do=20
> 'kelvino'. S`ajnas, ke Schultz au`dis pri Lord Kelvin, same kiel la=20
> plimulto el ni.=20
Mi ne. Pri kio li famas?
/Jens Stengaard Larsen ( =3D je...@cphling.dk )
"Dio benu vin!" - diris la ateisto.
---------------------------------------------------------------------------=
--
Esperanto parolata * English spoken * Deutsch wird gesprochen * Dansk t=E5=
les
---------------------------------------------------------------------------=
--
PEJNO Simono
germana lingvo kaj "kelvino" el la angla lingvo. <<
Cetere, same kiel en la urbnomo "Berno" la "Ber" en "Berlino" devenas de
"Ba"r" - do urso. Berlino estas la "urbo de ursoj". Pro tio urso estas
la emblemo de tiu urbo.
Simono
PEJNO Simono
kaj cxe FEL? Tio estus tre grava informo por mi, cxar mi rekomendas
tiun nomon en PMEG. <<
Tion rakontis al mi Pawlo Perarco de FEL. En mia tiama listo mi proponis
"vovo", sed Pawlo diris, kial ne "vavo", cxar ni fakte jam uzas tiun
formon.
Simono
Edmund Grimley-Evans
|> > la sxulca leksaro listigas ilin.
|>
|> "Devas"? Laux kiu regulo? Kaj kio estas "lekso"?
Evidente ia miksa^jo el lakso kaj kekso.
^Sajne jen bona momento por citi la belan rimportreton verkitan de
Georgo Kama^co:
BANALA RIMPORTRETO
Rikardo ^Sulc, tradukantanto
kun lingvosent' kaj discipleno.
Verkojn sen klara origeno
revekis li en Esperanto.
Formortis ^cia eleganto,
^car ^gin oferis al doktreno
Rikardo ^Sulc, tradukantanto
kun lingvosent' kaj discipleno.
Logiko en enorma kvanto -
jen la doktreno, la desteno.
Estas veninta la kulmeno
de lia lingvovarianto
Rikardo ^Sulc, tradukantanto.
[Fonto: Mi citas nun el "Speciala Cirkulero" 62, a^ugusto 1993, kiu
mem represis el FORUMO 1992/3, sed mi vidis tiun rimportreton, kiu
estis parto de tre bela recenzo pri la libro "Banalaj historioj"
tradukita de ^Sulco, anka^u aliloke, eble en FONTO.]
Edmundo <et...@cam.ac.uk> http://www.cl.cam.ac.uk/users/etg10/
Stefano MacGregor
mi> 'kelvino'. S`ajnas, ke Schultz au`dis pri Lord Kelvin, same kiel la
mi> plimulto el ni.
On Thu, 4 Apr 1996, Jens S. Larsen wrote:
> Mi ne. Pri kio li famas?
Li estas sciencisto. La unuo de temperaturo (kelvino) nomig`is por li.
Sergio Pokrovskij
.
>>> Gxis nun oni uzas ankaux por Grekaj literoj nur duone
>>> Esperantigitajn nomojn: "alfa, beta, gama, delta..." (sen
>>> O-finajxoj).
>
>> Sed kun a-finajxo. Ili estas adjektivoj uzataj substantive.
>> Ekz-e, "forigu tiun alfan" (ne: "alfaon"), "la alfaj en la
>> indicoj" ktp. PAG malimplice asertas tion pri o-mega, e-psila
>> ktp.
>
>Laux mi tio estas nura mistifiko. A-finajxo estas A-finajxo. O-finajxo
>estas O-finajxo. "Alfa" ne estas la radiko ALF + Esperanta A-finajxo.
>Gxi ne estas adjektivo, sed substantivo. Gxi estas rekta transskribo
>de la Greka nomo. Oni povas uzi cxu "alfan" cxu "alfaon" kiel
>N-formojn.
Cxu vi prononcas alfa'? Se oni diras Alfa (akcentante la unuan
silabon), se oni pluraligas "alfaj", tiam endas rigardi la
vorton adjektivo -- avx alsxuti ankoravx dekon da esceptoj.
>Nur cxe la formo "epsila", "omikra" kaj "upsila" oni povas ekdubi.
>Ili ne respondas al nacilingvaj formoj. Versxajne gxuste tial oni
>ilin apenaux uzas. Laux mia scio oni preferas la formojn "epsilon",
>"omikron" kaj "upsilon". Tiujn mi rekomendas en PMEG, sed mi tie
>ankaux donas plene Esperantigitajn formojn de la Grekaj literoj:
>"alfo, beto, gamo, delto, epsilono, zeto, eto, teto, joto, kapo,
>lambdo, muo, nuo, ksio, omikrono, pio, roo, sigmo, tauxo, upsilono,
>fio, hxio, psio, omego".
Mi preferas "epsila"n, cxar min cxiam (kaj precipe dum rapida
legado) gxenas neakuzativa vortfina -n. Fojfoje mi devas
relegi la frazon, por konscii, ke "epsilon" ne estas akuzativo.
Estas diversaj formoj de naturismo: "epsilon" blinde (kaj por
Eo maloportune, pro la -n) kopias la eksteran formon; "epsila"
ion memoras pri la interna strukturo de la nomo greka. Tiun
duan mi opinias pli konvena, asimilita.
Mi volonte akceptus ankavx "alfo"n, "beto"n... tamen estas pli
sistema havi la liternomojn unuforme adjektivaj (krom la
unusilabaj nomoj kies radiko finigxas je [duon]vokalo: mu, nu,
ksi, pi, rota, tavx, fi, hxi, psi).
>La nomo "vavo" jam estas delonge kreita, kaj delonge uzata en nia
>lingvo. La nomo "vav" por la Hebrea litero dormetis en la Psalmaro,
>kaj tute ne estas aktive uzata. Se necesas eviti homonimecon, estas
>pli simple elpensi alian nomon de "vav". Oni povas ekzemple fari
>plene Esperantigitajn nomojn por la tuta Hebrea alfabeto. Tiam eble
>"vafo" aux "va
>" estus bona nomo por "vav". Alia alternativo estas
>paroli pri "Hebrea vavo", kiam kolizio povus estigxi. (Kiam fakte?)
Stranga metodo! Ial vi nepre malvolas akcepti formon logikan,
ial vi nepre volas misnomi aferon per fremda nomo, kaj poste,
por "harmoniigi" la tuton, vi ecx pretas misnomi la fremdajxon
per ankoravx unu misnomo!
..
>Cxu "vu" aux "vuo"? Sxajnas, ke vi hezitas.
Nu jes, iomete. Same kiel pri ku/kuo (alvorte, en "kU" mi
vidas la saman kalemburon U/V, QU=KV=KU). Same kiel vi pri
epsilon/epsilono.
>> 1) Gxi spegulas fakton historian (la malnova sinonimio V/U,
>> gxis nun evidenta en F "double ve'" = A "double U"),
>> W=VV=VU;
>
>Duba avantagxo por ordinaraj uzantoj, ankaux duba avantagxo
>por specialistoj.
Jes, iom strecxita; sed neniom pli strecxita ol en la kazo
de (lavx vi, apenavx konata) vavo.
>> 2) En la pola lingvo (lingvo nemalgrava por Z kaj por Eo,
>> lingvo el kiu ni pruntis mal-...) gxi estas uzata
>> GXUSTE POR LA KONCERNA SIGNIFO;
>
>La Pola lingvo certe estas respektinda, sed ne tre grava en
>tiu cxi kunteksto.
Konsiderante ke W oftegas en la pola kaj tute malestas en
la hebrea (en la koncerna grafika formo), gxi estas
senkompare pli grava ol la hebrea vavo.
>> 3) Io sistema aperas en la nomado de neEaj "latinaj" literoj:
>> Q=kuo, W=vuo.
>
>La simileco kun "kuo" estas argumento kontraux "vuo", cxar oni
>povus ilin konfuzi en ekz. telefona literumado.
Per si mem la argumento estus nemalbona, sed cxu vi pretas
tiri el gxi cxiujn konsekvencojn? Ni forjxetu la nomojn de
cxiuj konsonantoj ("ko", "vo" ja estas ne malpli konfuzeblaj),
cxiujn pronomojn (vi, mi, ni, li, si, sxi...). Tro forta
argumento.
.
>La solvo estas elpensi alian nomon por la Hebrea litero.
.
Denove tiu malnatura ideo! Lasu al la judoj la hebrean, kial
kripligi senkulpan nomon?
Sergio.
PEJNO Simono
Formortis ^cia eleganto,
^car ^gin oferis al doktreno
Rikardo ^Sulc, tradukantanto
kun lingvosent' kaj discipleno. <<
Nu tiu Kamacxajxo evidente je kelkaj jardoj mistrafas. Kiu posedas la
genian Sxulcan "La muzino", tiu scias tion. Sed la vere alnivelan arton
de Sxulco oni ja obstine bojkotas.
Rilate Kamacxon mi inklinus aldoni - jen formiko alpisas elefanton.
Simono
Bertilo Wennergren
>>> Sed kun a-finajxo. Ili estas adjektivoj uzataj substantive.
>>> Ekz-e, "forigu tiun alfan" (ne: "alfaon"), "la alfaj en la
>>> indicoj" ktp. PAG malimplice asertas tion pri o-mega, e-psila
>>> ktp.
>> Laux mi tio estas nura mistifiko. A-finajxo estas A-finajxo. O-finajxo
>> estas O-finajxo. "Alfa" ne estas la radiko ALF + Esperanta A-finajxo.
>> Gxi ne estas adjektivo, sed substantivo. Gxi estas rekta transskribo
>> de la Greka nomo. Oni povas uzi cxu "alfan" cxu "alfaon" kiel
>> N-formojn.
> Cxu vi prononcas alfa'? Se oni diras Alfa (akcentante la unuan
> silabon), se oni pluraligas "alfaj", tiam endas rigardi la
> vorton adjektivo -- avx alsxuti ankoravx dekon da esceptoj.
"Alfa". La elparolo "alfA" estas tamen tute akceptebla.
Mi rigardas cxiujn tiajn vortojn kiel nur parte Esperantigitajn.
Aliaj ekzemploj estas virinaj nomoj kun A-finajxo anstataux O.
>> Nur cxe la formo "epsila", "omikra" kaj "upsila" oni povas ekdubi.
>> Ili ne respondas al nacilingvaj formoj. Versxajne gxuste tial oni
>> ilin apenaux uzas. Laux mia scio oni preferas la formojn "epsilon",
>> "omikron" kaj "upsilon". Tiujn mi rekomendas en PMEG, sed mi tie
>> ankaux donas plene Esperantigitajn formojn de la Grekaj literoj:
>> "alfo, beto, gamo, delto, epsilono, zeto, eto, teto, joto, kapo,
>> lambdo, muo, nuo, ksio, omikrono, pio, roo, sigmo, tauxo, upsilono,
>> fio, hxio, psio, omego".
> Mi preferas "epsila"n, cxar min cxiam (kaj precipe dum rapida
> legado) gxenas neakuzativa vortfina -n. Fojfoje mi devas
> relegi la frazon, por konscii, ke "epsilon" ne estas akuzativo.
mi gxi estas stranga monstro.
> Estas diversaj formoj de naturismo: "epsilon" blinde (kaj por
> Eo maloportune, pro la -n) kopias la eksteran formon; "epsila"
> ion memoras pri la interna strukturo de la nomo greka. Tiun
> duan mi opinias pli konvena, asimilita.
> Mi volonte akceptus ankavx "alfo"n, "beto"n... tamen estas pli
> sistema havi la liternomojn unuforme adjektivaj (krom la
> unusilabaj nomoj kies radiko finigxas je [duon]vokalo: mu, nu,
> ksi, pi, rota, tavx, fi, hxi, psi).
"Elizabet" kaj similaj formoj. Pri elparolo kaj finajxumado
oni iel elturnigxu. Sed por ofte uzataj aferoj mi preferas
plenan Esperantigon: "alfo", "beto", "epsilono", "Elizabeto".
O-vortoj kun A-finajxo ne estas plene Esperantigitaj, sed
nuraj strangajxoj.
>> La nomo "vavo" jam estas delonge kreita, kaj delonge uzata en nia
>> lingvo. La nomo "vav" por la Hebrea litero dormetis en la Psalmaro,
>> kaj tute ne estas aktive uzata. Se necesas eviti homonimecon, estas
>> pli simple elpensi alian nomon de "vav". Oni povas ekzemple fari
>> plene Esperantigitajn nomojn por la tuta Hebrea alfabeto. Tiam eble
>> "vafo" aux "va
>> " estus bona nomo por "vav". Alia alternativo estas
> >paroli pri "Hebrea vavo", kiam kolizio povus estigxi. (Kiam fakte?)
> Stranga metodo! Ial vi nepre malvolas akcepti formon logikan,
> ial vi nepre volas misnomi aferon per fremda nomo, kaj poste,
> por "harmoniigi" la tuton, vi ecx pretas misnomi la fremdajxon
> per ankoravx unu misnomo!
pli volas konstrui sur jam ekzistantaj formoj, dum vi taksas eble
rekomenci la nomadon de nulo. Kiu pravas, estas malfacile jugxi.
>> Cxu "vu" aux "vuo"? Sxajnas, ke vi hezitas.
> Nu jes, iomete. Same kiel pri ku/kuo (alvorte, en "kU" mi
> vidas la saman kalemburon U/V, QU=KV=KU). Same kiel vi pri
> epsilon/epsilono.
formojn. Pri "kuo" mi tute ne hezitas. Cxu iu uzas "ku"?
>>> 1) Gxi spegulas fakton historian (la malnova sinonimio V/U,
>>> gxis nun evidenta en F "double ve'" = A "double U"),
>>> W=VV=VU;
>> Duba avantagxo por ordinaraj uzantoj, ankaux duba avantagxo
>> por specialistoj.
> Jes, iom strecxita; sed neniom pli strecxita ol en la kazo
> de (lavx vi, apenavx konata) vavo.
en du gravaj lokoj. "Apenaux konata" ne estas trafa karakterizo.
>>> 2) En la pola lingvo (lingvo nemalgrava por Z kaj por Eo,
>>> lingvo el kiu ni pruntis mal-...) gxi estas uzata
>>> GXUSTE POR LA KONCERNA SIGNIFO;
>> La Pola lingvo certe estas respektinda, sed ne tre grava en
>> tiu cxi kunteksto.
> Konsiderante ke W oftegas en la pola kaj tute malestas en
> la hebrea (en la koncerna grafika formo), gxi estas
> senkompare pli grava ol la hebrea vavo.
Se vere necesus forjxeti cxiujn jam ekzistantajn formojn, kaj
krei tute novan, tiam via "vuo" farigxus grava kandidato.
>>> 3) Io sistema aperas en la nomado de neEaj "latinaj" literoj:
>>> Q=kuo, W=vuo.
>> La simileco kun "kuo" estas argumento kontraux "vuo", cxar oni
>> povus ilin konfuzi en ekz. telefona literumado.
> Per si mem la argumento estus nemalbona, sed cxu vi pretas
> tiri el gxi cxiujn konsekvencojn? Ni forjxetu la nomojn de
> cxiuj konsonantoj ("ko", "vo" ja estas ne malpli konfuzeblaj),
> cxiujn pronomojn (vi, mi, ni, li, si, sxi...). Tro forta
> argumento.
>> La solvo estas elpensi alian nomon por la Hebrea litero.
> kripligi senkulpan nomon?
Cetere: Kiel vi novas la Araban "vav" en Esperanto? Ankaux
gxi sxajnas "nature" farigxi "vavo" en Esperanto. Eble vi tiam
elektas distingi inter "Hebrea vavo" kaj "Araba vavo". Do kial
ne ankaux "Latina vavo", kvankam ne estas parenceco?
/Bertilo
Sergio Pokrovskij
>
>> Cxu vi prononcas alfa'? Se oni diras Alfa (akcentante la unuan
>> silabon), se oni pluraligas "alfaj", tiam endas rigardi la
>> vorton adjektivo -- avx alsxuti ankoravx dekon da esceptoj.
>
>Mi diras "alfao", sed se mi ja uzus la formon "alfa", mi elparolus
>"Alfa". La elparolo "alfA" estas tamen tute akceptebla.
.
>Mi rigardas cxiujn tiajn vortojn kiel nur parte Esperantigitajn.
>Aliaj ekzemploj estas virinaj nomoj kun A-finajxo anstataux O.
Do, cxu ankavx MariA? Mariaon?
Tamen mi konsentas, ke kun -o la aferoj irus pli glate. Eble
"epsilo, omikro, omego" ktp efektive estus pli bonaj.
>> Jes, iom strecxita; sed neniom pli strecxita ol en la kazo
>> de (lavx vi, apenavx konata) vavo.
>
>Intertempe aperis atesto, ke oni ja uzadas la nomon "vavo"
>en du gravaj lokoj. "Apenaux konata" ne estas trafa karakterizo.
Cxu vi rimarkis la parentezon? La apenavxan konatecon vi mem
antavxe prezentis kiel argumenton pri la uzeblo de vav.
.
>Jes, sed tamen pli gravas la jam ekzistantaj Esperantaj formoj.
>Se vere necesus forjxeti cxiujn jam ekzistantajn formojn, kaj
>krei tute novan, tiam via "vuo" farigxus grava kandidato.
Kiom firmaj estas la pozicioj de vav=W en Esperanto? Gxin
proponis Waringhien; oni raportis pri gxia uzo cxe FEL kaj
COK. Cxu cxio? Nemulte.
Kio estas kontravx tiu vav=W? La filologia precizo. Ankavx
nemulte, sed probable tio suficxas por kontravxpezi la supre
indikitan.
>>> La solvo estas elpensi alian nomon por la Hebrea litero.
>
>> Denove tiu malnatura ideo! Lasu al la judoj la hebrean, kial
>> kripligi senkulpan nomon?
>
>Vi troigas.
Kion mi troigis?
>Cetere: Kiel vi novas la Araban "vav" en Esperanto? Ankaux
>gxi sxajnas "nature" farigxi "vavo" en Esperanto. Eble vi tiam
>elektas distingi inter "Hebrea vavo" kaj "Araba vavo". Do kial
>ne ankaux "Latina vavo", kvankam ne estas parenceco?
Gxuste cxar ne estas parenceco inter W kaj la sxemidaj vavoj.
Alie kiel vi klarigu, ke A kaj alfa, Do kaj delta, Sxo kaj
"sxin", Q kaj "kof" meritas apartajn nomojn, dum vav (pli
gxuste, W) ial ne?
Sergio.
Bertilo Wennergren
>>> Cxu vi prononcas alfa'? Se oni diras Alfa (akcentante la unuan
>>> silabon), se oni pluraligas "alfaj", tiam endas rigardi la
>>> vorton adjektivo -- avx alsxuti ankoravx dekon da esceptoj.
>> Mi diras "alfao", sed se mi ja uzus la formon "alfa", mi elparolus
>> "Alfa". La elparolo "alfA" estas tamen tute akceptebla.
>> Mi rigardas cxiujn tiajn vortojn kiel nur parte Esperantigitajn.
>> Aliaj ekzemploj estas virinaj nomoj kun A-finajxo anstataux O.
ne-Esperantaj vortoj. Mi rekomendas Esperantecan elparolon, kiu estas
tre fleksebla ideo. Mi nur citos cxi tie la parton de PMEG pri
akcentado de tiaj ne-Esperantaj vortoj:
Ekzistas tri manieroj akcenti en Esperanteca elparolo. Por cxiu nomo
oni elektu manieron, kiu sxajnas oportuna.
* Se la origina lingvo havas akcenton, oni povas konservi la
originan akcenton.
* Oni povas akcenti sur la antauxlasta vokalo laux la Esperanta
akcentoregulo. Tio estas ofte natura, kiam la nomo sxajnas havi
ian finajxon similan al la Esperantaj finajxoj.
* Oni povas imagi finan apostrofon (anstataux O-finajxo), kaj
akcenti lastvokale.
"Coca cola" => "kOka kOla" aux" kokakOla"
"Chaplin" => "cxAplin" aux "cxaplIn"
"Haliaeetus leucoryphus" => "haliEetus leuxkOrifus"
aux "halieEtus leuxkorIfus"
"Kalocsay" => "kAlocxaj, kalOcxaj" aux "kalocxAj"
"Malm”" => "mAlmo", "mAlme". La "duobla" Sveda
akcento farigxas ordinara akcento.
Laux tiuj principoj (neniel devigaj) "marIa" sxajnas rekomendinda, sed
nenio malpermasas "mariA" aux "mAria" (se temas pri nomo el lingvo kun
tia akcento). La vorto ne estas Esperanta, kaj tial firmaj Esperantaj
reguloj ne ekzistas.
> Tamen mi konsentas, ke kun -o la aferoj irus pli glate. Eble
> "epsilo, omikro, omego" ktp efektive estus pli bonaj.
PMEG. Gxi jam trovigxas en almenaux "Dictionnaire Francais-Esperanto"
de Leger-Albault (1961), dum "espilo" estus tute nova formo.
>>> Jes, iom strecxita; sed neniom pli strecxita ol en la kazo
>>> de (lavx vi, apenavx konata) vavo.
>> Intertempe aperis atesto, ke oni ja uzadas la nomon "vavo"
>> en du gravaj lokoj. "Apenaux konata" ne estas trafa karakterizo.
> antavxe prezentis kiel argumenton pri la uzeblo de vav.
"vavo" mi cxiam spontane pensas pri W, dum vi ja celas la Hebrean
vav.
Mia rezonado komencas cxe W. Kiel nomi gxin estas grave por la
Esperantistoj. La nomformo "vavo" estas iom konata (diskuteble kiom).
Oni devas enkalkuli tion en la aferon. Se "vavo" estas oportuna nomo
por tiu litero, ni povas akcepti gxin. Ne ekzistas praktika uzo de
"vavo" por alia signifo. Nur poste venas la vico al la Hebrea "vav",
kiu praktike apenaux havas Esperantan nomon. Cxu gxi havu plene
Esperantan nomon, kaj kiun nomon gxi tiam havu, estas afero precipe
por faka lingvajxo.
>> Jes, sed tamen pli gravas la jam ekzistantaj Esperantaj formoj.
>> Se vere necesus forjxeti cxiujn jam ekzistantajn formojn, kaj
>> krei tute novan, tiam via "vuo" farigxus grava kandidato.
> proponis Waringhien; oni raportis pri gxia uzo cxe FEL kaj
> COK. Cxu cxio? Nemulte.
Eble indas esplori, kiel estos en PIV2, cxar gxia elekto povas
tre influi la (mal)multecon estontan.
> Kio estas kontravx tiu vav=W? La filologia precizo. Ankavx
> nemulte, sed probable tio suficxas por kontravxpezi la supre
> indikitan.
lingvouzantoj. La nomo de la Hebrea vav rilatas al specialista
uzo. Se ili bezonas filologian precizon, ili kreu gxin, sed iliaj
bezonoj kaj konsideroj prefere ne invadu la cxiutagan lingvajxon.
>>>> La solvo estas elpensi alian nomon por la Hebrea litero.
>>> Denove tiu malnatura ideo! Lasu al la judoj la hebrean, kial
>>> kripligi senkulpan nomon?
>> Vi troigas.
Paroli pri malnatureco, kiam temas nur pri praktikaj konsideroj.
Paroli pri tio, ke oni "lasu al la judoj la Hebrean" (kiel tio
rilatas al la diskuto?). Kaj paroli pri "kripligo".
>> Cetere: Kiel vi nomas la Araban "vav" en Esperanto? Ankaux
>> gxi sxajnas "nature" farigxi "vavo" en Esperanto. Eble vi tiam
>> elektas distingi inter "Hebrea vavo" kaj "Araba vavo". Do kial
>> ne ankaux "Latina vavo", kvankam ne estas parenceco?
> Alie kiel vi klarigu, ke A kaj alfa, Do kaj delta, Sxo kaj
> "sxin", Q kaj "kof" meritas apartajn nomojn, dum vav (pli
> gxuste, W) ial ne?
cxar alfo kaj delto estas ofte uzataj kiel simboloj en matematiko
Tio ne koncernas (laux mia scio) la literojn sxin kaj kof. Sed en
tiuj okazoj tute bone eblas doni apartajn nomojn sen tusxi ordinaran
lingvajxon. Pri alef estas simile kiel pri alfo kaj delto, cxar
ankaux alef estas matematika simbolo. Tial gxi pli "urgxe" bezonas
veran Esperantan nomon ol "vav", "sxin" kaj "kof". Eble "alefo".
Jen ideo: Se do interkonsenti, ke la Hebrea kaj Araba literoj havu
la saman nomon, cxar ili estas parencaj, tiam la nomformo "vauxo"
prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
tute neuzata). Se mi bone komprenis, la Hebrea vauxo elparoligxas
kiel "v", sed la Araba vauxo kiel "ux". Se mi ne eraras pri la
faktoj, tiu kompromiso sxajnas oportuna, kaj "vavo" povas dauxre
esti nur la Latina W, kio signifas, ke neniu bezonos sxangxi sian
lingvouzon - krom eble vi, Sergio.
/Bertilo
Marko RAUHAMAA
Bertilo> Marko Rauhamaa skribis:
>>> Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la franca
>>> lingvo do la regulo de Manuxelo ne konvenas al ili.
Bertilo> Parte Manuelo pravas. La deveno de la vorto ne estas esenca cxi
Bertilo> tie. Manuelo montris, ke Zamenhof ofte permesis al si sxangxi
Bertilo> "in" al "en", gxuste kiam la Franca lingvo uzas la elparolon
Bertilo> "~e". Cxu la vorto estas origine Franca, estas flanka afero.
Mi neniam parolis pri la praorigino de vortoj sed pri ilia tuja origino.
La vortoj "Berlino" kaj "kelvino" devenas tuj el la germana kaj angla
lingvoj. "Magazeno" devenas el la franca lingvo -- se oni origine prenus
gxin el la suoma, gxi farigxus "makasino" (< "makasiini").
Bertilo> Sed interalie la ekzemploj "Berlino" kaj "Kalvino", kiuj estas
Bertilo> Fundamentaj, montras, ke tiu "Franca" regulo simple ne estas
Bertilo> regulo.
"Kalvino" iom surprizas, cxar ja temas pri franclingva nomo, cxu ne? Sed
gxin kredeble klarigas la latina formo "Calvinus".
Marko
Manuel M Campagna
<<
KURTEN Rideau
>>
Ne forgesu pri "courtine". Tamen versxajne Z ne sciis pri "courtine"
kaj pensis pri "curtain".
<<
VELEN Vellum
>>
"Ve~lin". "Vellum" estas latina kaj angla.
<<
VOLUMEN Volume
>>
Rekte el la latina.
Bertilo Wennergren
>>> Kompreneble la vortoj "Berlin" kaj "Kelvin" ne devenas el la franca
>>> lingvo do la regulo de Manuxelo ne konvenas al ili.
>> Parte Manuelo pravas. La deveno de la vorto ne estas esenca cxi
> Mi neniam parolis pri la praorigino de vortoj sed pri ilia tuja origino.
> La vortoj "Berlino" kaj "kelvino" devenas tuj el la germana kaj angla
> lingvoj. "Magazeno" devenas el la franca lingvo -- se oni origine prenus
> gxin el la suoma, gxi farigxus "makasino" (< "makasiini").
unu el la plej gravaj lingvoj. Estas pluraj rektaj indikoj pri tio.
Li ofte elektis sekvi la Francan formon por vortoj, kiuj venas nek
rekte el la Franca, nek praorigine, sed simple trovigxas interalia en
la Franca lingvo. La multaj "en"-vortoj, kiuj konicidas kun "en"-elparlo
en la Franca estas atesto pri tia influo. Sed ja neniel temas pri ia
regulo, kiun oni hodiaux devus sekvi. La afero estas nura etimologia
formikfikumado ;-)
Mi:
>> Sed interalie la ekzemploj "Berlino" kaj "Kalvino", kiuj estas
> "Kalvino" iom surprizas, cxar ja temas pri franclingva nomo,
> cxu ne? Sed gxin kredeble klarigas la latina formo "Calvinus".
propraj nomoj, same kiel li ne aldonis superfluajn "in" al inaj
propraj nomoj.
/Bertilo
Manuel M Campagna
:
<<
> Mi dirus, ke france ne estas "une kelvine" sed "un kelvin", do=20
> 'kelvino'. S`ajnas, ke Schultz au`dis pri Lord Kelvin, same kiel
la=20
> plimulto el ni.=20
Mi ne. Pri kio li famas?
>>
Vilhelmo Tompsona, Lordo Kelvena de Largzo, Barono, 1824-1907,
malkovris la Duan Legxon de Termodinamiko kaj inventis sciencajn
instrumentojn. Lia prelego pri la Onda Teorio pri Lumo, kiun li poste
longe poluris, estas klasikajxo. Li, kiel multaj britaj kleruloj,
ripozas en Vestminstra Abatejo.
Lian nomon oni honorigis per minuskligo : kelveno estas unuo de
temperaturo ; atentu : gxi ne estas grado kiel Celsiuso avx
Farenhejto.
PIV ignoras lin kaj la kelvenon. PIV2 ne tiel agu.
Jiri Baum
1001...@compuserve.com (PEJNO Simono) skribis:
...
>Mi konstatas, ke mi havis kun mia tujtradukoj tre altan traf-"rejsxon".
... ^^^^^^^
Kia vorto estas tio?
Uzindas 'ono' aux 'proporcio'. Mi petas.
(Ankaux 'miaJ tujtradukoj', sed tio ne tiel okulfrapas. Vere, rejsxo!
Ja "Godo"!)
Jiri
Stefano MacGregor
<< ...kelveno estas unuo de temperaturo... >>
g`uste, "kelvino"
Manuel M Campagna
tajpis :
<<
>>
Formortis ^cia eleganto,
^car ^gin oferis al doktreno
Rikardo ^Sulc, tradukantanto
kun lingvosent' kaj discipleno. <<
Nu tiu Kamacxajxo evidente je kelkaj jardoj mistrafas. Kiu posedas la
genian Sxulcan "La muzino", tiu scias tion. Sed la vere alnivelan
arton de Sxulco oni ja obstine bojkotas.
>>
Cxar mi legis preskavx cxiujn beletrajxojn de Sxulco, mi rajtas
aserti, ke Simono plene pravas. Kiam 'esperanto' recenzis "La
muzino"n, la recenzanto konfesis, ke lia antavxa antavxjugxo
malpermesintis konstati la altan beletristan talenton de Sxulco.
Bedavxrinde ne eblas diri la samon pri la sxulcaj verkoj pri regula
gramatiko, kiuj estas gxiskomate tedaj.
Manuel M Campagna
:
<<
"Magazeno" devenas el la franca lingvo -- se oni origine prenus gxin
el la suoma, gxi farigxus "makasino" (< "makasiini").
>>
'Magazeno' kaj 'magazino' estas pruntitaj el la franca, sed la franca
origine pruntis gxin al la araba "maghzan" (stokejo,
malantavxbutikejo).
Same ekzemple 'paradizo' devenas tra la romanidaj kaj antavxe tra la
latina kaj antavxe tra la antikva helena el la malnovpersa
"paradeisus", tio estas, gxardeno. Kio gravas ?
<<
"Kalvino" iom surprizas, cxar ja temas pri franclingva nomo, cxu ne?
Sed gxin kredeble klarigas la latina formo "Calvinus".
>>
La origina formo estis "Jean Chauvin". Poste li cxe la _jesuitoj_
latinigis gxin en "Johannes Calvinus". La franclingvanoj renomis lin
"Jean Calvin", kaj ankavx li aligxis al tiu nova formo. Johano
Kalveno.
Edmund Grimley-Evans
|> "Vuo" povus konfuzigxi kun ambaux en brua interparolado.
Tio pensigas min pri nova, ege ta^uga propono: W estu "vvo"!
Stefano MacGregor
> Tio pensigas min pri nova, ege ta^uga propono: W estu "vvo"!
Kiel mirinda sugesto! Nun povas ni renomigi la Tut-Teran Teksaj`on
(TTT), kaj skribi pri la "VVasta VVarp-VVefto" (WWW)!
PEJNO Simono
"La muzino" mi opinias esti precipa verko de Esperanto kaj samtempe
pledo por multlingceco kaj intergenta komprenigxo.
Aldone gxi estas vere damne bona.
Se mi mem iam kredas esti sukcese kaj genie tradukinta poemon Esperanten
- aw fakte ien ajn - mi bezonas legi nur dek minutojn en "La Muzino" por
ekkoni, ke mi neniam estis kaj neniam estos poeto. Mia tuta muza doto
gxis nun liveris maksimume mizeran kelkon da vere bonaj linioj. De mi
propratakse bonaj estas nur:
Poezie:
"La Strig' kaj la Kato"
"La Korvo kaj la Vulpo"
Proze:
"La duviva kato"
"Tagmeze en Tunizo"
Cxio alia estas sterko. Felicxe mi konscias pri tio.
Simono
PEJNO Simono
Mi fakte iam proponis "vovo", sed rezignis, awdante pri "vavo".
Simono
PEJNO Simono
prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
tute neuzata). <<
Vawde jxawde privawis sian lundan vundon hundo per vawoj vere veaj.
Simono
Marko RAUHAMAA
Stefano> On 7 Apr 1996, Edmund Grimley-Evans wrote:
>> Tio pensigas min pri nova, ege ta^uga propono: W estu "vvo"!
Stefano> Kiel mirinda sugesto! Nun povas ni renomigi la Tut-Teran
Stefano> Teksaj`on (TTT), kaj skribi pri la "VVasta VVarp-VVefto" (WWW)!
Via sxerca propono ne estas tiom ridinda. En la sveda kaj suoma lingvoj
"w" estas nur alternativa (arkaika) skribmaniero de "v". Suome oni
eldiras la mallongigojn WC kaj WHO "vee see" kaj "vee hoo oo".
Marko
Sergio Pokrovskij
(...)
>pri A kaj alfo, D kaj delto, estas klara bezono de apartaj nomoj,
>cxar alfo kaj delto estas ofte uzataj kiel simboloj en matematiko
>Tio ne koncernas (laux mia scio) la literojn sxin kaj kof.
La lingvistoj bezonas ilin, sen paroli pri la hebrelingvaj
judoj.
(...)
>Jen ideo: Se do interkonsenti, ke la Hebrea kaj Araba literoj havu
>la saman nomon, cxar ili estas parencaj, tiam la nomformo "vauxo"
>prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
>tute neuzata).
Nu, lingvistike la okcidentanoj uzis "vavx"on kiel nomon de
tio, kio oriente estis konata kiel "digamo" (litero pragreka).
>Se mi bone komprenis, la Hebrea vauxo elparoligxas
>kiel "v", sed la Araba vauxo kiel "ux". Se mi ne eraras pri la
>faktoj, tiu kompromiso sxajnas oportuna, kaj "vavo" povas dauxre
>esti nur la Latina W, kio signifas, ke neniu bezonos sxangxi sian
>lingvouzon - krom eble vi, Sergio.
Jen kurioza fenomeno, parenca al ambavx civilizoj -- la jida
litero "duobla vavo" ("cvej vovn", Unikode 05F2).
Sergio.
Bertilo Wennergren
>> pri A kaj alfo, D kaj delto, estas klara bezono de apartaj nomoj,
>> cxar alfo kaj delto estas ofte uzataj kiel simboloj en matematiko
>> Tio ne koncernas (laux mia scio) la literojn sxin kaj kof.
> judoj.
gxenerala lingvanaro. La Hebrelingvaj judoj certe parolas pri siaj
literoj cxefe en la Hebrea. Parolante kun alilandanoj ili malpli ofte
bezonas mencii la nomojn de siaj literoj. Ekz. la Germanoj longe
Esperantumas sen havi nomon de sia litero "duobla so". Mi nomas gxin
"esceto", sed tiu nomo ne estas ie ajn registrita.
>> Jen ideo: Se do interkonsenti, ke la Hebrea kaj Araba literoj havu
>> la saman nomon, cxar ili estas parencaj, tiam la nomformo "vauxo"
>> prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
>> tute neuzata).
> tio, kio oriente estis konata kiel "digamo" (litero pragreka).
kiel nomon de tiu litero. Cxu necesas alia nomo ol "digamo"?
>> Se mi bone komprenis, la Hebrea vauxo elparoligxas
>> kiel "v", sed la Araba vauxo kiel "ux". Se mi ne eraras pri la
>> faktoj, tiu kompromiso sxajnas oportuna, kaj "vavo" povas dauxre
>> esti nur la Latina W, kio signifas, ke neniu bezonos sxangxi sian
>> lingvouzon - krom eble vi, Sergio.
> litero "duobla vavo" ("cvej vovn", Unikode 05F2).
simple "duobla vauxo", cxu ne?
Ke gxi havas lokon en Unikodo, vere montras, kiel kompleta estas tiu
normo. Kiam ni povos gxin uzi finfine???
/Bertilo
Manuel M Campagna
:
<<
>Jen ideo: Se do interkonsenti, ke la Hebrea kaj Araba literoj havu
>la saman nomon, cxar ili estas parencaj, tiam la nomformo "vauxo"
>prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
>tute neuzata).
Nu, lingvistike la okcidentanoj uzis "vavx"on kiel nomon de tio, kio
oriente estis konata kiel "digamo" (litero pragreka).
>>
La germana nomas sian literon vo "vau" /faw/.
Sergio Pokrovskij
>Certe, sed iliaj bezonoj estas malpli akutaj ol la bezonoj de la
>gxenerala lingvanaro. La Hebrelingvaj judoj certe parolas pri siaj
>literoj cxefe en la Hebrea. Parolante kun alilandanoj ili malpli ofte
>bezonas mencii la nomojn de siaj literoj. Ekz. la Germanoj longe
>Esperantumas sen havi nomon de sia litero "duobla so". Mi nomas gxin
>"esceto", sed tiu nomo ne estas ie ajn registrita.
Por ke ili (kaj cxiu kiun interesas la stud'objekto) povu
konvene nomi la aferon, oni ne uzurpu ties nomon por alia
celo.
La nomo "esceto" estas en Pekoteko de R. Eichholz.
>> Jen kurioza fenomeno, parenca al ambavx civilizoj -- la jida
>> litero "duobla vavo" ("cvej vovn", Unikode 05F2).
>
>Mi ne konas tiun literon, sed mi imagas, ke oni povus nomi gxin
>simple "duobla vauxo", cxu ne?
>
>Ke gxi havas lokon en Unikodo, vere montras, kiel kompleta estas tiu
>normo. Kiam ni povos gxin uzi finfine???
Tio estus tre dezirinda. Tamen la normo estas malpli kompleta
ol sxajnas. Jes, gxi entenas multajn skribojn, ecx la Tolkienajn
runojn -- sed la kroatoj rajtus plendi pri la manko de glagolico
(kiun ecx PIV registris!).
Sergio.
Edmund Grimley-Evans
|> >cxar alfo kaj delto estas ofte uzataj kiel simboloj en matematiko
|> >Tio ne koncernas (laux mia scio) la literojn sxin kaj kof.
|>
|> judoj.
^Cu? Mi supozis simile pri la litero A-ringo (å) {\aa} kaj la
svedoj, sed kiam mi demandis al svedaj esperantistoj, ili respondis,
ke kutime oni uzas nur la svedan nomon de la litero.
Kiam temas pri la hebreaj literoj, mi supozas, ke ^ciu, kiu konas
la hebrean alfabeton, scias la hebreajn nomojn de la literoj, do
Esperantaj nomoj por ili ne estus tre utilaj - escepte de literoj
uzataj ekzemple en matematiko de homoj, kiuj ne scias la hebrean.
Do oni simple transskribu la hebreajn nomojn, ^cu ne?
(Nun mi demandas min, kiujn Esperantajn vortojn Sergio volos
forbalai por fari spacon por neologismaj nomoj de rusaj,
kartvelaj, berberaj, ktp literoj!)
|> >Jen ideo: Se do interkonsenti, ke la Hebrea kaj Araba literoj havu
|> >la saman nomon, cxar ili estas parencaj, tiam la nomformo "vauxo"
|> >prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
|> >tute neuzata).
Sed mi preferus lerni la hebrean kaj araban nomojn; estus multe
pli utile, ^car mi povus uzi ilin ne nur kun esperantistaj
terminologoj!
Edmundo
--------------------------------------------------------------------
la okupigxo pri la reto mortigas cxiuj seriozan laboro pri la lingvo
-- Pejno Simono
Bertilo Wennergren
|> >pri A kaj alfo, D kaj delto, estas klara bezono de apartaj nomoj,
|> >cxar alfo kaj delto estas ofte uzataj kiel simboloj en matematiko
|> >Tio ne koncernas (laux mia scio) la literojn sxin kaj kof.
|> La lingvistoj bezonas ilin, sen paroli pri la hebrelingvaj
|> judoj.
> ^Cu? Mi supozis simile pri la litero A-ringo (å) {\aa} kaj la
> svedoj, sed kiam mi demandis al svedaj esperantistoj, ili respondis,
> ke kutime oni uzas nur la svedan nomon de la litero.
nomo estas apenaux praktika por nomi tiun literon en Esperanto. Oni
devas diri "a kun ringo" aux simile. Nur inter Svedoj la Sveda nomo
iel povus foje funkcii, cxar tiu Sveda "o" estas iom pli fermita ol la
ordinara Esperanta "o".
Skribis mi:
|> >Jen ideo: Se do interkonsenti, ke la Hebrea kaj Araba literoj havu
|> >la saman nomon, cxar ili estas parencaj, tiam la nomformo "vauxo"
|> >prezentas sin kiel tauxgan alternativon (kaj VAUX estas radiko
|> >tute neuzata).
> Sed mi preferus lerni la hebrean kaj araban nomojn; estus multe
> pli utile, ^car mi povus uzi ilin ne nur kun esperantistaj
> terminologoj!
ja donu Esperantan nomon al tiuj literoj. Mia baza opinio estas, ke
tiajn nomojn ni ne tre akute bezonas. Unue ni zorgu pri W, kiu laux
mi povas oportune nomigxi "vavo". Se poste montrigxus, ke iuj bezonas
Esperantan nomon ankaux por la diskutataj Hebrea kaj Araba literoj,
kaj ke oni ial volas la saman nomon por ambaux variantoj, tiam "vauxo"
povus esti bona nomo ("vavo" estas ja jam okupita).
Problemo pri nacilingvaj nomoj povas esti, ke iuj el ili eble estas
neelparoleblaj, se oni ne konas la koncernajn lingvojn. Sed la afero
koncernas preskaux nur fakulojn.
/Bertilo
Antonio Martins
> >> Tio pensigas min pri nova, ege ta^uga propono: W estu "vvo"!
Mi cxiam uzadis la nomon "vwo" ("w" tie cxi estas la esperanta "u"+brakio),
iaspeca mikso de ties valoro angle k.s. ("w") kaj germane, pole k.s. ("v").
Simile, mi elpensis la nomon "juo" por "y", nomo kiu iel montras ties
valoron [y] en multaj lingvoj (kiu farigxas "ju" en aliaj) kaj ties
valoro "j" en la angla k.s.
Fine, por "q" mi kutime uzas la nomon "kvo" kreita analogie al la kutimaj
esperantaj liternomoj law tie plej kutima etimasimiligxo en esperanton.
Kion vi pensas?
_]||/|[_ (\o_>_/\, -----------------------------------------------<-{@
<<Na~o invejo de quem tem
Anto'nio MARTINS carros, parelhas e montes.
Rua Alfredo Jose' Marques 21 c/v esq. So' invejo de quem bebe
PT-2735 CACE'M +351 (0)1 913 28 23 a a'gua em todas as fontes.>>
-----------------------------------------------------------------------
Stefano MacGregor
> Mi cxiam uzadis la nomon "vwo" ("w" tie cxi estas la esperanta "u"+brakio),
> iaspeca mikso de ties valoro angle k.s. ("w") kaj germane, pole k.s. ("v").
La litero U` devas c`iam sekvi vokalon, precipe A au` E. Kombinaj`oj
kiel "ku`" estas ne-esperantaj.
> Simile, mi elpensis la nomon "juo" por "y", nomo kiu iel montras ties
> valoron [y] en multaj lingvoj (kiu farigxas "ju" en aliaj) kaj ties
> valoro "j" en la angla k.s.
La nomo "ipsilono" estas sufic`e bona.
> Fine, por "q" mi kutime uzas la nomon "kvo" kreita analogie al la kutimaj
> esperantaj liternomoj law tie plej kutima etimasimiligxo en esperanton.
Tiu nomo min ja plac`as; "kvo" kaj "kuo" estas same bonaj, lau` mi.
sebastiano hartviga
biciklanto stefano mac:gregor tajpis interalie:
> La litero U` devas c`iam sekvi vokalon, precipe A au` E. Kombinaj`oj
> kiel "ku`" estas ne-esperantaj.
kaj germano devas havi blondajn harojn kaj precipe bluajn okulojn.
kombinajhoj kiel rughaj haroj kun verdaj okuloj estas ne-germanaj.
mi ankau volas proponi regulon por esperanto: la litero hh devas chiam
sekvi konsonanton, precipe r au k. kombinajhoj kiel "ahh" au "hhoro"
estas ne-esperantaj.
sebastiano
Bertilo Wennergren
Mi cxiam uzadis la nomon "vwo" ("w" tie cxi estas la esperanta
"u"+brakio), iaspeca mikso de ties valoro angle k.s. ("w") kaj
germane, pole k.s. ("v").
ties valoron [y] en multaj lingvoj (kiu farigxas "ju" en aliaj)
kaj ties valoro "j" en la angla k.s.
kutimaj esperantaj liternomoj law tie plej kutima etimasimiligxo
en esperanton.
Mi pensas, ke vi espereble sxercas. "Vuxo" estas apenaux elparolebla
por mi, kaj multaj certe misauxdus tion kiel "vo" aux "uxo". Por Y
jam ekzistas la bone enradikigxinta kaj tute oportuna nomo "ipsilono".
Kaj same "kuo" estas _la_ nomo de Q. Novaj proponoj neniel bezonatas.
/Bertilo
Bertilo Wennergren
>> La litero U` devas c`iam sekvi vokalon, precipe A au` E.
>> Kombinaj`oj kiel "ku`" estas ne-esperantaj.
> kaj germano devas havi blondajn harojn kaj precipe bluajn okulojn.
> kombinajhoj kiel rughaj haroj kun verdaj okuloj estas ne-germanaj.
> mi ankau volas proponi regulon por esperanto: la litero hh devas chiam
> sekvi konsonanton, precipe r au k. kombinajhoj kiel "ahh" au "hhoro"
> estas ne-esperantaj.
estas inventajxo aux proponajxo de Stefano. Gxi trovigxas en la
Fundamento de Esperanto - ecx ene de la "16 reguloj". Tial gxi havas
_iom_ pli da forto ol cxiu ajn regulo, kiun vi povas elcerbigi.
Kompreneble ekzistas multaj sonkombinoj, kiuj estas ne-Esperantaj.
Precize meti la limojn ne estas cxiam eble, sed sxajnas klare, ke
Esperanta vorto ne povas finigxo per ekz. "stskt" kiel eblas en
la Sveda. Ankaux ne-konvenas en Esperanto la sonkombino "shxr", kiu
ekzistas en la Nederlanda. Same vorto kiel la Finna "Lahti" kun
antauxkonsonanta "h" ne sidas bone en nia lingvo.
La grava afero estas, ke homo, kiu lernas Esperanton povu lerni
cxiujn diversajn sonkombinojn, kiuj estas hejmaj en Esperanto. Per
tiuj konoj li kapablu elparoli cxiujn Esperantajn vortojn. Oni ne
pro ia "tutgloba egaligxemo" aux simile enkonduku vortojn kun
alispecaj sonkombinoj nur cxar ili ekzistas en iuj aliaj lingvoj.
Esperanto estas lingvo kun propra karaktero kaj propraj reguloj.
/Bertilo
Manuel M Campagna
:
<<
Kara Sebastiano, la nomita regulo pri la litero kaj sono "uxo" ne
estas inventajxo aux proponajxo de Stefano. Gxi trovigxas en la
Fundamento de Esperanto - ecx ene de la "16 reguloj". Tial gxi havas
_iom_ pli da forto ol cxiu ajn regulo, kiun vi povas elcerbigi.
>>
La granda Z mem perfortis sian propran regulon per la vorto "vxa !",
kiun PIV raportas.
Bertilo Wennergren
>> Kara Sebastiano, la nomita regulo pri la litero kaj sono "uxo" ne
>> estas inventajxo aux proponajxo de Stefano. Gxi trovigxas en la
>> Fundamento de Esperanto - ecx ene de la "16 reguloj". Tial gxi havas
>> _iom_ pli da forto ol cxiu ajn regulo, kiun vi povas elcerbigi.
> La granda Z mem perfortis sian propran regulon per la vorto "vxa !",
> kiun PIV raportas.
liternomon "uxo"? Gxi estas klara escepto al la regulo pri "ux".
Sed la krio "uxa!" same kiel la bleko "kuxaks!" ne estas uzeblaj
kiel argumentoj. Tiaj sonimitoj simple ne estas ordinaraj vortoj.
Por ili ne validas iaj ajn reguloj aux principoj. Alia ekzemplo de
sonimito en PIV estas "sss". Malgraux gxi ordinara Esperanta vorto
ne povas enhavi tri s-ojn en vico, kaj ne povas konsisti sole el
konsonantoj.
La Fundamenta regulo pri "ux" ne estas nura sximajxo, kiun ni povas
iel ajn ignori. Gxi estas sisteme obeata en radikokreado. Zamenhof
elektis la formojn "Vasxington", "vato", "akvo" k.t.p. Tio montras,
ke li ja celis, ke uxo estu rezervita al postvokala pozicio. La
liternomo "uxo" ja estas escepto, sed gxi vere estas tute aparta
vorto.
/Bertilo
sebastiano hartviga
bertilo tajpis interalie
> Kara Sebastiano, la nomita regulo pri la litero kaj sono "uxo" ne
> estas inventajxo aux proponajxo de Stefano. Gxi trovigxas en la
> Fundamento de Esperanto - ecx ene de la "16 reguloj". Tial gxi havas
> _iom_ pli da forto ol cxiu ajn regulo, kiun vi povas elcerbigi.
>
> Kompreneble ekzistas multaj sonkombinoj, kiuj estas ne-Esperantaj.
> Precize meti la limojn ne estas cxiam eble, sed sxajnas klare, ke
> Esperanta vorto ne povas finigxo per ekz. "stskt" kiel eblas en
> la Sveda. Ankaux ne-konvenas en Esperanto la sonkombino "shxr", kiu
> ekzistas en la Nederlanda. Same vorto kiel la Finna "Lahti" kun
> antauxkonsonanta "h" ne sidas bone en nia lingvo.
kara bertilo,
mi ja volonte akceptus, ke vi pravas pri la 16reguleco de la situregulo de
la litero "ux", sed mi tie ne trovis ghin. en la franca versio tute mankas
tiu indiko: ux - ou bref (dans l'allemand "laut"). en la angla skribighis:
ux - u as in "mount" (used in diphtongs). kaj diftongo povas esti
suprenira: uxa au malsuprenira: aux (cetere eblas kvereli ech pri tio,
chu uxa au aux estas diftongoj). en la germana tekstas: ux - kurzes u.
sed en subnoto jenas: u - wie das kurze u in "glauben" (wird nur nach
einem vokal gebraucht). la rusan mi ne kapablas. en la pola versio mankas
chiu indiko pri tio: ux - u (krotkie); kaj en la subnoto netrovighas iu
mencio pri tio.
do sole en la germana kaj limigite ankau en la angla trovighas iu frazo,
el kiu eblas konkludi, ke ux devas situi nur post vokalo. sed tia konkludo
miaopinie misinterpretas la germanan frazon. la germana frazo indikas, ke
ux uzigh_as_ nur post vokalo. tio estas prava por la fundamento. ghi _ne_
ordonas, ke ux uzigh_u_ nur post vokalo. tiu frazo estas priskriba sed
ne preskriba.
pri la dua afero mi havas teorie alian opinion. en la islanda ekzistas la
belega vorto "hrappur". ghi prononcighas "hrahpur" (kun skandinava u). se
mi povas prononci la sonojn h, r, a kaj p, mi do povas prononci
"hrahpur"on. eble ghi estas iom malfacila, do mi ekzercu.
esperanto havas dudek ok "sonojn"; ili estas _libere_ kunmeteblaj. _ne_
ekzistas iuj strangaj reguloj, ordonantaj: jen ux nur rajtas situi post
a au e. ghi en esperanto plej ofte tie situas. sed tiu devenas el la
maniero, kiel esperanto alprenas vortojn el fontlingvoj kaj ne pro
interna "reguleco" de esperanto. (ghi ekz-e skribas "gvineo" sed
"euxropo".)
tamen kompreneble en uzo oni preferu simple prononceblajn kombinojn (ne
kiel en shranko).
oni ne enkonduku tro multe da kromreguloj.
sebastiano
___________________________________________
voka"dobso"d ko cifal: menefe bal pu"ki bal
Edmund Grimley-Evans
|> nomo estas apenaux praktika por nomi tiun literon en Esperanto.
Bon^sance tiu litero ne ekzistas en Esperanto, do ni estas savitaj!
Bertilo Wennergren
>> Kara Sebastiano, la nomita regulo pri la litero kaj sono "uxo" ne
>> estas inventajxo aux proponajxo de Stefano. Gxi trovigxas en la
>> Fundamento de Esperanto - ecx ene de la "16 reguloj". Tial gxi havas
>> _iom_ pli da forto ol cxiu ajn regulo, kiun vi povas elcerbigi.
>>
>> Kompreneble ekzistas multaj sonkombinoj, kiuj estas ne-Esperantaj.
>> Precize meti la limojn ne estas cxiam eble, sed sxajnas klare, ke
>> Esperanta vorto ne povas finigxo per ekz. "stskt" kiel eblas en
>> la Sveda. Ankaux ne-konvenas en Esperanto la sonkombino "shxr", kiu
>> ekzistas en la Nederlanda. Same vorto kiel la Finna "Lahti" kun
>> antauxkonsonanta "h" ne sidas bone en nia lingvo.
> mi ja volonte akceptus, ke vi pravas pri la 16reguleco de la
> situregulo de la litero "ux", sed mi tie ne trovis ghin. en
> la franca versio tute mankas tiu indiko: ux - ou bref (dans
> l'allemand "laut"). en la angla skribighis: ux - u as in
> "mount" (used in diphtongs). kaj diftongo povas esti suprenira:
> uxa au malsuprenira: aux (cetere eblas kvereli ech pri tio,
> chu uxa au aux estas diftongoj). en la germana tekstas: ux - kurzes u.
> sed en subnoto jenas: u - wie das kurze u in "glauben" (wird nur nach
> einem vokal gebraucht). la rusan mi ne kapablas. en la pola versio mankas
> chiu indiko pri tio: ux - u (krotkie); kaj en la subnoto netrovighas iu
> mencio pri tio.
> do sole en la germana kaj limigite ankau en la angla trovighas iu frazo,
> el kiu eblas konkludi, ke ux devas situi nur post vokalo. sed tia konkludo
> miaopinie misinterpretas la germanan frazon. la germana frazo indikas, ke
> ux uzigh_as_ nur post vokalo. tio estas prava por la fundamento. ghi _ne_
> ordonas, ke ux uzigh_u_ nur post vokalo. tiu frazo estas priskriba sed
> ne preskriba.
versioj de la Fundamenta Gramatiko. (Suficxus mencio en nur unu parto.)
Pri la esprimo "uzigxas" anstataux "uzigxu", oni povas nur rimarkigi,
ke _cxiuj_ reguloj de la Fundamenta Gramatiko estas vortigitaj per
prezenco, ne per imperativo. Ekz. "der bestimmte Artikel ist "la"
(la difina artikolo estas "la"). La uxo-regulo estas do praktike same
ordona kiel cxiuj aliaj Fundamentaj reguloj.
> pri la dua afero mi havas teorie alian opinion. en la islanda ekzistas
> la belega vorto "hrappur". ghi prononcighas "hrahpur" (kun skandinava
> u). se mi povas prononci la sonojn h, r, a kaj p, mi do povas prononci
> "hrahpur"on. eble ghi estas iom malfacila, do mi ekzercu.
cxiu homo, kiu lernis Esperanton povas elparoli. Oni bezonu ekzerci
sin nur pri Esperantaj vortoj, ne Islandaj.
> esperanto havas dudek ok "sonojn"; ili estas _libere_ kunmeteblaj. _ne_
> ekzistas iuj strangaj reguloj, ordonantaj: jen ux nur rajtas situi post
> a au e.
gxi estas la _sola_ tia regulo, kiu estas efektive vortigita en la
Fundamento. Aliajn oni devas dedukti el la vortara materialo.
> ghi en esperanto plej ofte tie situas. sed tiu devenas el la
> maniero, kiel esperanto alprenas vortojn el fontlingvoj kaj ne pro
> interna "reguleco" de esperanto. (ghi ekz-e skribas "gvineo" sed
> "euxropo".)
kiel _modelojn_, ne kiel problemojn. La principojn pri alilingvaj
ux-sonoj, kiuj uzis Zamenhof, oni dauxrigis uzi dum la tuta historio
de Esperanto. Ne ekzistas ia kial nun rompi tiun bonan tradicion.
Tio povus kauxzi nur konfuzon.
Se iu elparolas ekz. la vorton "akvo" kiel "akuxo" oni cxiam povas
fidi, ke tio estas misa elparolo de "akvo", ne nova nekonata vorto.
Tial oni povas esti tre tolerema pri tiaj (Hispanecaj) elparoloj.
Pro la fakto, ke UX ne povas en Esperanto aperi en tia pozicio, oni
povas praktike toleri, kiam V sonas kiel UX post konsonanto.
> tamen kompreneble en uzo oni preferu simple prononceblajn kombinojn
> (ne kiel en shranko).
gxi estas iom problema por mi. Mi tamen ne plendas, sed ekzercas
min. Gxi ja estas Esperanta vorto.
> oni ne enkonduku tro multe da kromreguloj.
Fundamentajn.
/Bertilo
M.G. Rison
Bertilo Wennergren <b...@e.kth.se> skribis:
> >> Kara Sebastiano, la nomita regulo pri la litero kaj sono "uxo" ne
> >> estas inventajxo aux proponajxo de Stefano. Gxi trovigxas en la
> >> Fundamento de Esperanto - ecx ene de la "16 reguloj". Tial gxi havas
> >> _iom_ pli da forto ol cxiu ajn regulo, kiun vi povas elcerbigi.
> > La granda Z mem perfortis sian propran regulon per la vorto "vxa !",
> > kiun PIV raportas.
> Kial iri al neoficialaj ekkrioj, kiam jam la Fundamento enhavas la
> liternomon "uxo"? Gxi estas klara escepto al la regulo pri "ux".
> Sed la krio "uxa!" same kiel la bleko "kuxaks!" ne estas uzeblaj
> kiel argumentoj. Tiaj sonimitoj simple ne estas ordinaraj vortoj.
Kie mi povas trovi la difinon de `ordinara vorto'? ^Cu `ordinara
vorto' simple estas vorto, kiu ne estas escepto al reguloj pri vortoj
en E? Se jes, kiuj estas tiuj reguloj?
> Por ili ne validas iaj ajn reguloj aux principoj. Alia ekzemplo de
> sonimito en PIV estas "sss". Malgraux gxi ordinara Esperanta vorto
> ne povas enhavi tri s-ojn en vico, kaj ne povas konsisti sole el
> konsonantoj.
Ah, ^cu tiu estas alia difino de `ordinara vorto': `ordinara vorto'
ne povas enhavi tri s-ojn en vico, kaj ne povas konsisti sole el
konsonantoj? De kie venas tiu regulo?
> La Fundamenta regulo pri "ux" ne estas nura sximajxo, kiun ni povas
> iel ajn ignori. Gxi estas sisteme obeata en radikokreado. Zamenhof
> elektis la formojn "Vasxington", "vato", "akvo" k.t.p. Tio montras,
> ke li ja celis, ke uxo estu rezervita al postvokala pozicio. La
> liternomo "uxo" ja estas escepto, sed gxi vere estas tute aparta
> vorto.
`Apartaj vortoj'? ^Cu jen alia kategorio de vortoj?
Evidente ne estas esceptoj en E; estas nur apartaj kategorioj...
Kial anstata^u tiom da predikado oni ne simple konfesu, ke ekzistas
^generalaj kaj racie pravigeblaj principoj, kiuj tamen ne ^ciam
estas sekvataj?
Mark
======================================================================
| ri...@hep.phy.cam.ac.uk | Esperanto - lingvo inter-nacia |
| ri...@vxcern.cern.ch | * Mi estas riisto * |
======================================================================
Antonio Martins
>
> |> La lingvistoj bezonas ilin, sen paroli pri la hebrelingvaj
> |> judoj.
Kaj hebrelingvanoj, gxenerale... (aw cxu cxiuj hebrelingvanoj estas
judoj...?)
PEJNO Simono
frazo, el kiu eblas konkludi, ke ux devas situi nur post vokalo. <<
Nu fakte tiu limigo ne ecx suficxus. Esperanto havas nur la kombinojn:
aw
ew
La kombinoj "iw", "ow" kaj "uw" ne ekzistas. Ke tio estas tiel, oni
povas ekkoni plej malfrue je la prononco.
"bal-daw-a" (ne "bal-da-wa")
Komparu:
"tu-ja" (ne "tuj-a")
Aldone atentiginde estas, ke la normala transliterado de fremda "w"
estas konate nia "v". Male nia "w" (u~) aplikigxas por fremda "u" post
la vokalo "a" aw "e".
Minimume por mi estas klare, ke nur "aw" kaj "ew" apartenas al Esperanto
- cxu kun, cxu sen Fundamente protokolita regulo.
Simono
Stefano MacGregor
> La lingvistoj bezonas ilin, sen paroli pri la hebrelingvaj
> judoj.
> Kaj hebrelingvanoj, gxenerale... (aw cxu cxiuj hebrelingvanoj estas
> judoj...?)
Mi ja studas la hebrean, sed ne estas judo. Multaj kristanoj studas la
hebrean, same kiel la grekan, por ig`i predikistoj kaj sakerdotoj. Iuj,
kiel mi, studas g`in nur c`ar g`i estas interesa lingvo.
Leland Bryant Ross
Organization: Seattle Community Network
En antauxa afisxo, har...@berlin.snafu.de (sebastiano
hartviga) diras:
>
>bertilo tajpis interalie
>
>> Kara Sebastiano, la nomita regulo pri la litero kaj sono "uxo"...
>
>kara bertilo,
>
>mi ja volonte akceptus, ke vi pravas ... sed ...
>
Nu, mi mem inklinemas al la sebastiana kliko c^i-polemike, sed mi afishas
nun demandon al ambaux kaj c`iuj: Kiam vi legas la faman titolon, ^cu vi
legas (silabe) "Ku-me-wa-uxa..." au chu "Ku-meux-au`-a"?
Gxentile,
Liland
Bertilo Wennergren
> ...mi afishas nun demandon al ambaux kaj c`iuj: Kiam vi legas
> la faman titolon, ^cu vi legas (silabe) "Ku-me-wa-uxa..." au
> chu "Ku-meux-au`-a"?
"ku-meux-aux-a" estus ne tre granda cxe mi. Laux mi ambaux
elparoloj estas tute korektaj. Apenaux ekzistas en Esperanto
reguloj pri tiaj aferoj, precipe ne kiam temas pri fremdaj nomoj
en Esperanta transskribo.
Sed oni ne bezonas elsercxi tiajn fremdajxojn kiel "Kumeuxauxa" por
renkonti tiun cxi "problemon". Jene mi skribis en PMEG (elqbaz.htm):
Foje oni demandas, cxu en ekz. "kajo" kaj "nauxa" la duonvokalo
apogu sin al la antauxa aux la posta vokalo. Cxu estu "ka-jo"
aux "kaj-o"? Cxu estu "na-uxa" aux "naux-a"? Pri tio ne ekzistas
reguloj. Oni povas elparoli lauxplacxe. Tamen Ux plej ofte apogas
sin al la antauxa vokalo. La duopoj AUx kaj EUx estas kvazaux
fiksitaj sonkombinoj.
/Bertilo
sebastiano hartviga
liland tajpis interalie:
> Nu, mi mem inklinemas al la sebastiana kliko c^i-polemike, sed mi afishas
> nun demandon al ambaux kaj c`iuj: Kiam vi legas la faman titolon, ^cu vi
> legas (silabe) "Ku-me-wa-uxa..." au chu "Ku-meux-au`-a"?
>
> Gxentile,
>
> Liland
hola <r>
mi legas "ku-me-wa-wa" (sed probable [vershajne {versimile}] tio estas pro
influo de la soraba, kiun nune mi ekshatas, kaj por subteni mian propran
hipotezon.) eble estus pli elegante, legi ghin "ku-meux-aux-a", char tio
aspektas pli france?
cyi-rilate mi ankauy volas rememorigi mian iaman proponon, uzi yn
por montri la gingivalojn, kio syajnas al mi pli tauyga ol uzo de x.
(pro simpleco mi uzas yn ankauy por signi "uy"n kaj "hy"n.)
sebastiano
_________________________
pükor-li volapüki? (ü=u")