Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS
Cingow
Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
straffen. IMO een erg foute zaak. Zeker uitlevering aan de VS.
Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars een
tijdlang heeft laten lopen.
Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
--
Groet Cingow.
"Indien het hier in 't vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid
niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld;
Nochtans zal ik die spreken zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaansz de Ruyter (1672)
Dutch Visionairy
"Erik" <pot...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:1542788.u...@yersinia.xs4all.nl...
> Cingow wrote:
>
> > Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
> > onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
> > straffen. IMO een erg foute zaak. Zeker uitlevering aan de VS.
> > Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars een
> > tijdlang heeft laten lopen.
>
>
> Er werd beweerd dat je in de VS gevangenissen een kans loopt van ca. 30%
om
Ik denk dat dat wat hoger zal liggen in werkelijkheid.
> HIV-seropositief te worden door de verkrachtingen die er plaats vinden.
>
> Zo krijgt de gevangene dus vaak alsnog de doodstraf.
>
> --
>
> Erik
Jack
"Cingow" <cin...@xs4all.nl> wrote in message
news:a2a52g$78j$1...@news1.xs4all.nl...
| Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS.
|
| Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
| diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
|
| Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
| onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
| straffen. IMO een erg foute zaak. Zeker uitlevering aan de VS.
| Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars een
| tijdlang heeft laten lopen.
|
| Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
| niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
| moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
| strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
| straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
Natuurlijk niet. Als je ergens een misdaad pleegt dien je volgens de regels van
die gemeenschap veroordeeld te worden. Ze hebben zelf gekozen om naar de VS te
gaan, ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te overtreden en
die gemeenschap is degene die dan berecht.
Jaap
"Cingow" <cin...@xs4all.nl> schreef in bericht
news:a2a52g$78j$1...@news1.xs4all.nl...
> Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS.
>
> Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
> diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
>
> Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
> onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
> straffen. IMO een erg foute zaak. Zeker uitlevering aan de VS.
> Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars een
> tijdlang heeft laten lopen.
>
> Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
> niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
> moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
> strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
> straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
>
>
eigen land de doodstraf krijgen, maar eigen onderdanen worden zonder bezwaar
uitgeleverd aan een vreemde mogendheid. Krankzinnig.
Jaap
Flex
"Jack" <just.reply....@no.spam> wrote :
> Natuurlijk niet. Als je ergens een misdaad pleegt dien je volgens de
regels van
> die gemeenschap veroordeeld te worden. Ze hebben zelf gekozen om naar de
VS te
> gaan, ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te
overtreden en
> die gemeenschap is degene die dan berecht.
Ach kom op......deze jongens worden een voorbeeld,VS laat zien aan NL wat je
nou echt met "drugscriminelen" moet doen ipv. laten gaan omdat er geen
cellen zijn.
Ze hebben overigens een paar wazige getuigen(lees criminelen)in de VS
klaarstaan die deze jongens 50 jaar de bak in gaan lullen.
Dat NL dit laat gebeuren is niet te geloven,dit kan gewoon niet!!
De politiek laat zich eigen weer eens van hun "goeie"kant zien.....sukkels.
Jan Holland
>Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS.
>
>Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
>diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
>
>Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
>onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
>straffen. IMO een erg foute zaak.
Mee eens en
ook een land (regering ?) dat expliciet stelt,
geen ruk met de rest vd wereld te maken te hebben.
>Zeker uitlevering aan de VS.
Waarom die speciaal?
>Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars een
>tijdlang heeft laten lopen.
Dus dat is nu recht geworden ?
>Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
>niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
>moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
>strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
>straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
Dat Amerikaanse aanklagen is vrij zwak.
Krijgen we dan twee soorten Openbaar Minsterie ?
Verder begrijp ik iets niet:
Hoe komt het dat andere EU-landen
(die inmiddels ook een wat praktischer drugs-politiek voeren (als NL)
die problemen _niet_ hebben met de VS
(en NL wel).
We hebben een keus:
A. We zijn aanhanger van die semi-wetteloze toestand
(ook wel "gedogen" genoemd) en
door veel mensen a;ls een groot goed gezien wordt en
dan staan we daar voor, maar
dan lever je je onderdanen niet uit aan
een dolgedraaid 3eWereld land als de VS die
heel primitief stelt
met de rest vd Wereld niks te maken heeft, maar
wel vindt dat zijn rechstssyteem wereldwijd geldt.
B. We handhaven de wet (of
heffen op wat we niet willen handhavwen) en
wie de wet overtreedt,
krijgt een dreun dat-ie het de volgende keer wel laat.
(En dan lever je je onderdanen ook niet uit.)
maar NL is een cultuur (niet-cultuur) die
niet alleen te bescheten is om zijn eigen wetten te handhaven,
maar er een eer in stelt die _niet_ te handhaven.
Maar als er een probleem komt
(bijv ruzie met de VS) er
zelfs voor kiest
om het bewust _niet hadnhaven_ ook
weer _niet_ te handhaven.
Niet keer niet is wel.
Je maintiendrai de labbekakkerigheid.
Maar ook op groepsniveau:
De bevolking van deze ng kiest er voor
om massaal en langdurig
_niet_ volgens het charter te handelen/discussieren en
gelijkertijd luid te klagen dat
"immigranten" zich niet aan de regels houden .
Het volk waar niemand staat voor wat hij is en
ten onder gaat aan de totale zelfontkennin g?
--
Jan Holland (in nl.politiek)
7. Usenetmeeting 26 jan vanaf 13u http://www.nholtz.dds.nl
8. Draadbreuk bevordert uw testosteron, maar niet de ordelijkheid.
9. Als VS geen samenwerking wil, laat NL/EU dan zijn eigen drugsoplossing gaan zoeken
ipv die stomme "war=jihad? on drugs"
Posted by news://news.nb.nu
theo1610
Even aangenomen dat de beschuldigingen kloppen lijkt me dat
allemaal waar. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat hier over
het uitleveren van tot op heden onschuldige nederlanders door
nederland aan een alles behalve fatsoenlijk land.
--
De mens is veruit de domste aap.
--
"Lievebeheersbeestjes"
Jan Holland
Zijn ze daar dan gearresteerd ?
>ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te overtreden en
>die gemeenschap is degene die dan berecht.
Ook als er gerede twijfel bestaat dat
die rechtspraak nogal partijdig zal zijn?
Ik denk dat grondregel zal zijn dat
men elders niet zwaarder gestraft mag/kan worden
dan in eigen land. (bij uitlevering)
Dus wat zou de straf in NLzijn als
je 100duizend XTC pillen maakt/levert?
10 jaar?
Ik begrijp dat de kans in de VS 50 jaar is.
Dat wordt dan dus _niet_ uitleveren.
(Vergeet ook niet dat
de VS in principe hun eigen onderdanen niet uitleveren.
(Behalve als het zwarte matrozen zijn aan Japan
wegens verkrachtingszaken op Okinawa)
Dus als de VS hun Alleingang onder Bush willen doen,
is het weinig congruent
om met ze samen te werken.
En die (weinig nodige) vliegtuigen?>
gewoon mee doen met het EU consortium
davidbos
in ieder geval een vd twee is nooit in amerika geweest.
ze zijn alletwee vooralsnog alleen -beschuldigd-, daarmee zijn ze
verdachten, maar niet schuldig.
nu gaan ze alvast in de VS de gevangenis in voor het geval ze schuldig
blijken.
draai de situatie om: zou de VS op deze manier een amerikaan aan
nederland uitleveren?
dus.
en op grotere schaal hetzelfde: als het aan de vs ligt kunnen ze niet
ter verantwoording worden geroepen voor oorlogsmisdaden.
enige reden waarom ze het zo voor mekaar krijgen: omdat ze de grootste
en de sterkste zijn.
voor hen gelden andere regels dan voor de rest. zo valt een vd pijlers
van beschaving weg.
db
RT[F]M van Dijk
>Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
>diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
Ze hadden ook moeten importeren ipv exporteren, stuk minder risico.
Rene
Jack
"davidbos" <davi...@savemail.com> wrote in message
news:3C498E8B...@savemail.com...
Dat is echter de normale gang van zaken. Ook als Nederland vraagt om de
uitlevering van een persoon, is het persoon nog niet schuldig verklaart.
| draai de situatie om: zou de VS op deze manier een amerikaan aan
| nederland uitleveren?
Ja. zie bv The People of Ireland vs Ross
| dus.
|
|
| en op grotere schaal hetzelfde: als het aan de vs ligt kunnen ze niet
| ter verantwoording worden geroepen voor oorlogsmisdaden.
|
| enige reden waarom ze het zo voor mekaar krijgen: omdat ze de grootste
| en de sterkste zijn.
| voor hen gelden andere regels dan voor de rest. zo valt een vd pijlers
| van beschaving weg.
De situatie ligt toch wel even anders: er wordt gewerkt aan een International
Gerechtshof voor Oorlogmisdaden. Dit is een compleet nieuw gerechtshof
gebasseerd op een compleet nieuw verdrag. Ieder land heeft het recht om zelf te
bepalen of ze verdrag ondertekent of niet. Nederland hoeft dat verdrag ook niet
te ondertekenen.
De VS heeft terecht bedenkingen tegen het verdrag en die bedenkingen zijn
hetzelfde als de bedenkingen die een hoop andere landen hebben. Het gerecht kan
gebruikt gaan worden voor opportunistische aanklachten tegen militairen en
staatsleiders.
Jack
"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
| On Fri, 18 Jan 2002 22:59:24 GMT, "Jack"
| <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"Cingow" <cin...@xs4all.nl> wrote in message
| >news:a2a52g$78j$1...@news1.xs4all.nl...
| >| Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS.
| >|
| >| Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
| >| diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
| >|
| >| Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
| >| onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
| >| straffen. IMO een erg foute zaak. Zeker uitlevering aan de VS.
| >| Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars een
| >| tijdlang heeft laten lopen.
| >|
| >| Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
| >| niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
| >| moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
| >| strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
| >| straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
| >
| >Natuurlijk niet. Als je ergens een misdaad pleegt dien je volgens de regels
van
| >die gemeenschap veroordeeld te worden. Ze hebben zelf gekozen om naar de VS
te
| >gaan,
|
| Zijn ze daar dan gearresteerd ?
Ze zijn aangeklaagd in de VS en dat is wat geld.
| >ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te overtreden en
| >die gemeenschap is degene die dan berecht.
|
| Ook als er gerede twijfel bestaat dat
| die rechtspraak nogal partijdig zal zijn?
Het is een risico dat je neemt als buitenlander.
| Ik denk dat grondregel zal zijn dat
| men elders niet zwaarder gestraft mag/kan worden
| dan in eigen land. (bij uitlevering)
Waarom? Stel je hebt licentie om het beroep van arts uit te voeren in de staat
Rhode Island en je pleegt Euthanasie volgens de regels geldend in Nederland.
Volgens jou redenering zou het persoon dan vrijuit moeten gaan? Natuurlijk niet!
De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden overtreden.
| (Vergeet ook niet dat
| de VS in principe hun eigen onderdanen niet uitleveren.
| (Behalve als het zwarte matrozen zijn aan Japan
| wegens verkrachtingszaken op Okinawa)
Dat principe is een fabeltje. Er zijn ook in de VS mensen die vinden dat
staatsburgers niet uitgeleverd kunnen worden, maar de werkelijkheid is dat de VS
haar burgers gewoon uitlevert volgens het uitleveringsverdrag. Het grote
verschil is dat de uitlevering meestal niet door Federale overheid wordt
verzorgd, maar door de staat waarin het persoon gearresteerd is.
Jack
"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
news:3c48b0b4...@news.demon.nl...
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| Even aangenomen dat de beschuldigingen kloppen lijkt me dat
| allemaal waar. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat hier over
| het uitleveren van tot op heden onschuldige nederlanders door
| nederland aan een alles behalve fatsoenlijk land.
De personen worden uitgeleverd aan een land waarmee Nederland een
uitleveringsverdrag heeft ondertekend zodat ze terecht kunnen staan in de
jurisdictie waar de misdaad gepleegd is. Als ze dan door de rechtbank onschuldig
worden verklaard, kunnen ze dus ook vergoeding vragen vanwege onzorgvuldige
vervolging etc etc.
Als Nederland het verdrag geschonden zou hebben, dat zou onfatsoenlijk zijn.
Jack
"Flex" <alti...@yahoo.com> wrote in message
news:a2aaje$2vp$1...@reader07.wxs.nl...
|
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote :
|
| > Natuurlijk niet. Als je ergens een misdaad pleegt dien je volgens de
| regels van
| > die gemeenschap veroordeeld te worden. Ze hebben zelf gekozen om naar de
| VS te
| > gaan, ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te
| overtreden en
| > die gemeenschap is degene die dan berecht.
|
| Ach kom op......deze jongens worden een voorbeeld,VS laat zien aan NL wat je
| nou echt met "drugscriminelen" moet doen ipv. laten gaan omdat er geen
| cellen zijn.
| Ze hebben overigens een paar wazige getuigen(lees criminelen)in de VS
| klaarstaan die deze jongens 50 jaar de bak in gaan lullen.
Het is aan de jury en de rechter in de jurisdictie om de waarde in te schatten.
Als er alleen wazige getuigen zijn dan is de kans op een unanieme jury
beslissing klein.
| Dat NL dit laat gebeuren is niet te geloven,dit kan gewoon niet!!
| De politiek laat zich eigen weer eens van hun "goeie"kant zien.....sukkels.
Niet de politiek, maar de rechter bepaalt of een persoon uitgeleverd kan worden.
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c48b0b4...@news.demon.nl...
>| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
>
>| Even aangenomen dat de beschuldigingen kloppen lijkt me dat
>| allemaal waar. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat hier over
>| het uitleveren van tot op heden onschuldige nederlanders door
>| nederland aan een alles behalve fatsoenlijk land.
>
>De personen worden uitgeleverd aan een land waarmee Nederland een
>uitleveringsverdrag heeft ondertekend zodat ze terecht kunnen staan in de
>jurisdictie waar de misdaad gepleegd is. Als ze dan door de rechtbank onschuldig
>worden verklaard, kunnen ze dus ook vergoeding vragen vanwege onzorgvuldige
>vervolging etc etc.
Ik kan me niet voorstellen dat er een verdrag is wat nederland zou
verplichten iedere nederlander voor elke mogelijke onbenulligheid
zonder meer uit te leveren.
>Als Nederland het verdrag geschonden zou hebben, dat zou onfatsoenlijk zijn.
Fatsoenlijk..? Een fatsoenlijk land levert geen onschuldige burgers
uit en al helemaal niet aan een DDRachtig land met dito straffen.
Nederland heeft als eerste zorg het belang van nederlanders.
Verdragen afsluiten die de rechten van elke gewone nl burger van
de 1ste op de 10de plaats doen belanden is gewoon landverraad.
En landverraad is bij mijn weten iets hoogst onfantsoenlijks.
theo1610
>
>"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
>news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
>| Ik denk dat grondregel zal zijn dat
>| men elders niet zwaarder gestraft mag/kan worden
>| dan in eigen land. (bij uitlevering)
>
>Waarom?
Waarom niet.....?????????
>Stel je hebt licentie om het beroep van arts uit te voeren in de staat
>Rhode Island en je pleegt Euthanasie volgens de regels geldend in Nederland.
>Volgens jou redenering zou het persoon dan vrijuit moeten gaan? Natuurlijk niet!
Dus moet hij 160 jaar gaan zitten......?!?!
Waarom dat zou moeten is me anders nog steeds niet duidelijk.
Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
het buitenland....
>De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden overtreden.
Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
alcoholsmokkel ?
theo1610
>
>"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
>news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
>| Ook als er gerede twijfel bestaat dat
>| die rechtspraak nogal partijdig zal zijn?
>
>Het is een risico dat je neemt als buitenlander.
Je sluit als nederland toch geen uitleveringsverdragen met landen
als dat de doorsnee nederlandse bezoeker van die landen 10tallen
jaren gevangenisstraf kan kosten....? Of ben ik nu gek......
theo1610
>"Flex" <alti...@yahoo.com> wrote in message
>news:a2aaje$2vp$1...@reader07.wxs.nl...
>| Dat NL dit laat gebeuren is niet te geloven,dit kan gewoon niet!!
>| De politiek laat zich eigen weer eens van hun "goeie"kant zien.....sukkels.
>
>Niet de politiek, maar de rechter bepaalt of een persoon uitgeleverd kan worden.
Nee, de politiek bepaalt dat.
Btw, wanneer zijn die 2 hier in de cel gezet?
Cingow
"Jack" <just.reply....@no.spam> schreef in bericht
news:gN128.58$eL...@news1.bloor.is...
>
> "Cingow" <cin...@xs4all.nl> wrote in message
> news:a2a52g$78j$1...@news1.xs4all.nl...
> | Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS.
> |
> | Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
> | diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
> |
> | Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
> | onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
> | straffen. IMO een erg foute zaak. Zeker uitlevering aan de VS.
> | Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars
een
> | tijdlang heeft laten lopen.
> |
> | Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook
weer
> | niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
> | moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
> | strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat
de
> | straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
>
> Natuurlijk niet. Als je ergens een misdaad pleegt dien je volgens de
regels van
naar de VS te
> gaan,
Ze hebben er nu helemaal niet voor gekozen. Wat is dat voor dom gelul
? Ze hebben zich juist met hand en tand verzet tegen hun uitlevering
> ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te
overtreden en
> die gemeenschap is degene die dan berecht.
Als die nederlanders een misdaad hebben begaan door bv. drugs dat land
in te voeren/smokkelen dan is het uit den boze dat men die mensen
(eigen onderdanen) uitlevert aan een vreemde mogendheid met een totaal
afwijkend rechtssysteem.
In wezen kun je stellen dat er geen recht wordt gesproken als dat
volgens vreemde wetten gebeurt. Nu gaan ze naar de VS met een jury
rechtsspraak die in Nederland zwaar afgewezen wordt en een land waar
nu al 100 personen zijn vrij gesproken door verkeerde rechtspraak en
die na jarenlange gevangenis straf door nieuwe DNA technieken vrij
worden gepleit ! Er worden in de VS vrij veel fouten gemaakt bij het
opstellen van getuigenverklaringen, confrontaties op bureau, en sporen
onderzoek. Trouwens wat ga je doen als straks bv Iran of Saudi Arabie
om uitleverring gaat vragen ?
Juist om te voorkomen dat men veilig vanuit eigen land de boel gaat
flessen in den vreemde dien je juist de mogelijkheid open te houden om
ze hier volgens Nederlands recht aan te klagen ook al heeft men de
misdaad in de VS begaan.
Cingow
"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> schreef in bericht
news:3c48b0b4...@news.demon.nl...
Dus moet je dat land de gelegenheid geven om volgens 'onze'
fatsoenlijke rechtspraak die verdachte misdadigers aan te pakken....
Cingow
"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> schreef in bericht
news:f1bh4us3tt1km85ht...@4ax.com...
> On Fri, 18 Jan 2002 22:39:29 +0100, "Cingow" <cin...@xs4all.nl>
wrote:
>
> >Nederland heeft twee onderdanen uitgeleverd aan de VS.
> >
> >Het betreft 2 verdachten van XTC smokkel/handel nl. de Zwolse
> >diskjockey R.Kuyer en medeverdachte S. van der Poot.
> >
> >Dit is in wezen een schandalige zaak. Een land dat zijn eigen
> >onderdanen uitlevert aan een vreemd rechtssysteem en afwijkende
> >straffen. IMO een erg foute zaak.
>
> Mee eens en
> ook een land (regering ?) dat expliciet stelt,
> geen ruk met de rest vd wereld te maken te hebben.
>
> >Zeker uitlevering aan de VS.
> Waarom die speciaal?
Je gaf net hierboven zelf het antwoord al :-)
>
> >Het is ook al bevreemdend omdat Nederland zelf drugs-smokkelaars
een
> >tijdlang heeft laten lopen.
> Dus dat is nu recht geworden ?
Nee, maar het klinkt toch gewoon erg raar vindt je niet ?
> >Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
> >niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
> >moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
> >strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
> >straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
>
> Dat Amerikaanse aanklagen is vrij zwak.
> Krijgen we dan twee soorten Openbaar Minsterie ?
Net als het MDI een klacht neer deponeert bij een officier van
justitie zal ook de VS dat kunnen doen.
Niet meer rechten dan een gewone burger in Nederland. Laat ze al hun
bewijs maar overleggen aan de officier van justitie in Nederland en
laat die maar vervolgen.
theo1610
Als men zonodig iets moet doet men dat maar in eigen land....
Ik zie voor geen enkel land een groot belang in deze zaak. Hebben we
daar het rijkste land van dat wereld, ruim 200 miljoen inwoners en die
willen een miezerige nederlander voor een paar onschuldige pillen
(niet echt een wereldschokkende zaak imo) levenslang opsluiten.
Sorry hoor......
>--
>
>Groet Cingow.
>
>
>"Indien het hier in 't vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid
>niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld;
>Nochtans zal ik die spreken zoo lang als mijn oogen open staan."
>Michiel Adriaansz de Ruyter (1672)
>
>>
>>
>
>
--
De Groot
<knip>
>
> De situatie ligt toch wel even anders: er wordt gewerkt aan een
International
> Gerechtshof voor Oorlogmisdaden. Dit is een compleet nieuw gerechtshof
> gebasseerd op een compleet nieuw verdrag. Ieder land heeft het recht om
zelf te
> bepalen of ze verdrag ondertekent of niet. Nederland hoeft dat verdrag ook
niet
> te ondertekenen.
>
> De VS heeft terecht bedenkingen tegen het verdrag en die bedenkingen zijn
> hetzelfde als de bedenkingen die een hoop andere landen hebben. Het
gerecht kan
> gebruikt gaan worden voor opportunistische aanklachten tegen militairen en
> staatsleiders.
>
In Belgiė loopt een aanklacht tegen Ariel Sharon wegens misdaden tegen de
menselijkheid. Nu komt Sharon in een willekeurig buitenland en wordt daar op
verzoek van een Belgische officier van justitie aangehouden en aan Belgiė
uitgeleverd. Zoiets is met Pinochet gebeurd, alleen was die toen al geen
staatshoofd meer. Wel senator voor het leven.
Maar goed, Sharon zit dus in een cel naast Dutroux, met dag en nacht licht
aan, en wordt om de 12 minuten gewekt om te kijken of hij niet bezig is
zelfmoord te plegen. De Amerikaanse president die dat laat passeren kan de
volgende verkiezingen vergeten.
Stel, nu wordt de Amerikaanse president aangeklaagd door de Belgische
justitie (je kunt echt lachen met dat volk). De Airforce One landt op
Zaventem en meteen komen er allemaal busjes met zo'n Blueband erop aanrijden
om de schuldige op te grijpen. Ziet u het voor u? De Amerikanen zien het wel
voor zich, in full color, en tekenen dus dat verdrag niet.
Kan allemaal niet? De voormalige president van Serviė zit anders in
Scheveningen in de bak nadat zijn land zonder enige oorlogsverklaring door
de NAVO is gebombardeerd. Hij wilde voorkomen dat een provincie zich zou
afscheiden. Was niet erg geweest (is wel vaker gebeurd) als hier niet
toevallig mohammedanen hadden gewoond. En die wil het westen te vriend
houden, want daar betrekt het brandstof van. Daar komen ze nog wel op terug,
wat heet, dat proces is inmiddels al gaande.
De Groot
De Groot
Juist, vroeger (en nog niet eens lang geleden) kon een Nederlander niet
uitgeleverd worden. Dat moeten ze dus toen ik even niet oplette stilletjes
veranderd hebben.
Duitsland herbergt al meer dan vijftig jaar een Nederlandse SS-er, ene
Hoogendam. Die leveren ze ook niet uit, hoewel hij hier ooit ter dood is
veroordeeld (later omgezet in levenslang). Hij heeft nogal wat gruwelen op
zijn naam staan. Wie echter in Duitse krijgsdienst was geweest kreeg het
Duitse staatsburgerschap en Duitse staatsburgers worden niet uitgeleverd. Je
vraagt je dan af waarom wij dat zo nodig met onze burgers wel moeten doen.
Vooral als het dan een land betreft waar ze tientallen jaren gevangenisstraf
kunnen krijgen voor iets waar ze hier er met een taakstraf vanaf komen.
De Groot
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
| >news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
|
| >| Ook als er gerede twijfel bestaat dat
| >| die rechtspraak nogal partijdig zal zijn?
| >
| >Het is een risico dat je neemt als buitenlander.
|
| Je sluit als nederland toch geen uitleveringsverdragen met landen
| als dat de doorsnee nederlandse bezoeker van die landen 10tallen
| jaren gevangenisstraf kan kosten....? Of ben ik nu gek......
De doorsnee Nederlander gebruikt zijn verstand en houdt zich verre van illegale
activiteiten.
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >"Flex" <alti...@yahoo.com> wrote in message
| >news:a2aaje$2vp$1...@reader07.wxs.nl...
|
| >| Dat NL dit laat gebeuren is niet te geloven,dit kan gewoon niet!!
| >| De politiek laat zich eigen weer eens van hun "goeie"kant zien.....sukkels.
| >
| >Niet de politiek, maar de rechter bepaalt of een persoon uitgeleverd kan
worden.
|
| Nee, de politiek bepaalt dat.
Dan moet je zelf de nieuwsberichten nog even goed doorlezen. De
uitleveringskamer van de rechtbank heeft de uitlevering goedgekeurd.
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
| >news:3c48b0b4...@news.demon.nl...
| >| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >
| >| Even aangenomen dat de beschuldigingen kloppen lijkt me dat
| >| allemaal waar. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat hier over
| >| het uitleveren van tot op heden onschuldige nederlanders door
| >| nederland aan een alles behalve fatsoenlijk land.
| >
| >De personen worden uitgeleverd aan een land waarmee Nederland een
| >uitleveringsverdrag heeft ondertekend zodat ze terecht kunnen staan in de
| >jurisdictie waar de misdaad gepleegd is. Als ze dan door de rechtbank
onschuldig
| >worden verklaard, kunnen ze dus ook vergoeding vragen vanwege onzorgvuldige
| >vervolging etc etc.
|
| Ik kan me niet voorstellen dat er een verdrag is wat nederland zou
| verplichten iedere nederlander voor elke mogelijke onbenulligheid
| zonder meer uit te leveren.
Er zijn weldegelijk minimum regels gesteld voor uitlevering, zoals minimum
strafmaat. Als een staat iemand verdenkt van drugsmokkel, dan is dat geen
onbenulligheid.
| >Als Nederland het verdrag geschonden zou hebben, dat zou onfatsoenlijk zijn.
|
| Fatsoenlijk..? Een fatsoenlijk land levert geen onschuldige burgers
| uit en al helemaal niet aan een DDRachtig land met dito straffen.
Bij mijn weten worden die Nederlanders aan de VS uitgeleverd en niet aan een
DDR-achtig land.
| Nederland heeft als eerste zorg het belang van nederlanders.
| Verdragen afsluiten die de rechten van elke gewone nl burger van
| de 1ste op de 10de plaats doen belanden is gewoon landverraad.
| En landverraad is bij mijn weten iets hoogst onfantsoenlijks.
Juist en we willen toch geen land hebben van misdadigers of achterdochtig
aangekeken worden omdat we misdadigers herbergen.
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
| >news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
|
| >| Ik denk dat grondregel zal zijn dat
| >| men elders niet zwaarder gestraft mag/kan worden
| >| dan in eigen land. (bij uitlevering)
| >
| >Waarom?
|
| Waarom niet.....?????????
De strafmaat wordt bepaald door de samenleving die berecht en neit door een
andere samenleving.
| >Stel je hebt licentie om het beroep van arts uit te voeren in de staat
| >Rhode Island en je pleegt Euthanasie volgens de regels geldend in Nederland.
| >Volgens jou redenering zou het persoon dan vrijuit moeten gaan? Natuurlijk
niet!
|
| Dus moet hij 160 jaar gaan zitten......?!?!
| Waarom dat zou moeten is me anders nog steeds niet duidelijk.
Je pleegt een zware misdaad volgens de samenleving in RI, die mensen zijn
geschokt en willen dat er gestraft wordt.
| Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
| het buitenland....
Ik zorg dat ik altijd netjes uit de problemen blijf en gedraag me als een goed
burger betaampt.
| >De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden
overtreden.
|
| Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
Dat is gemakkelijk gezegd... maar vergeet niet dat die wetten via democratische
weg tot stand zijn gekomen.
| Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
| ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
| alcoholsmokkel ?
De enige landen waar overspel strafbaar is, staat er een niet-humanitaire straf
op die misdaad. Dat is een reden waarom een uitlevering te weigeren. Het maakt
dan trouwens niets uit welke nationaliteit de verdacht heeft. M.b.t.
alcoholsmokkel zal Nederland weldegelijk uitleveren (alcoholsmokkel is namelijk
ook in Nederland een misdrijf).
Cingow
> "Cingow" <cin...@xs4all.nl> wrote:
>
> >
> >>
> >> Even aangenomen dat de beschuldigingen kloppen lijkt me dat
> >> allemaal waar. Maar daar gaat het hier niet over, het gaat hier
over
> >> het uitleveren van tot op heden onschuldige nederlanders door
> >> nederland aan een alles behalve fatsoenlijk land.
> >
> >Dus moet je dat land de gelegenheid geven om volgens 'onze'
> >fatsoenlijke rechtspraak die verdachte misdadigers aan te
pakken....
>
> Als men zonodig iets moet doet men dat maar in eigen land....
>
> Ik zie voor geen enkel land een groot belang in deze zaak. Hebben we
> daar het rijkste land van dat wereld, ruim 200 miljoen inwoners en
die
> willen een miezerige nederlander voor een paar onschuldige pillen
> (niet echt een wereldschokkende zaak imo) levenslang opsluiten.
> Sorry hoor......
1 Ze willen natuurlijk een voorbeeld stellen.
2 Mogelijk wordt hun eigen ouderwetse handel weg geconcureerd door
onze hoogwaardige XTC :-)
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c49c66e...@news.demon.nl...
>| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
>| >"Flex" <alti...@yahoo.com> wrote in message
>| >news:a2aaje$2vp$1...@reader07.wxs.nl...
>|
>| >| Dat NL dit laat gebeuren is niet te geloven,dit kan gewoon niet!!
>| >| De politiek laat zich eigen weer eens van hun "goeie"kant zien.....sukkels.
>| >
>| >Niet de politiek, maar de rechter bepaalt of een persoon uitgeleverd kan
>worden.
>|
>| Nee, de politiek bepaalt dat.
>
>Dan moet je zelf de nieuwsberichten nog even goed doorlezen.
Maakt niet uit wat er in de nieuwsberichten staat.
Niet ontvankelijk ofzo, btw..?
>De
>uitleveringskamer van de rechtbank heeft de uitlevering goedgekeurd.
De politiek maakt de afspraken met amerika.
In feite is de hele rechtsgang idg een 100% politieke zaak.
Als een officier in Zeeland zo om in hechtenisneming had
verzocht hadden rechters 'm recht in zijn snuit uitgelachen,
maar omdat die officier in de usa zit wordt er zelfs uitgeleverd.
theo1610
Jij volgde toch de media, niet?
>| Nederland heeft als eerste zorg het belang van nederlanders.
>| Verdragen afsluiten die de rechten van elke gewone nl burger van
>| de 1ste op de 10de plaats doen belanden is gewoon landverraad.
>| En landverraad is bij mijn weten iets hoogst onfantsoenlijks.
>
>Juist en we willen toch geen land hebben van misdadigers of achterdochtig
>aangekeken worden omdat we misdadigers herbergen.
Nee, je moet in een land leven waar men je elk moment voor de
belachelijkste onzin kan oppakken en uitleveren aan een stelletje
mafkezen. Dan zijn we altijd wel op de een of andere manier
misdadigers, dus dat lijkt me niet de juiste aanpak.
En zover het deze uitleverig betreft, vooralsnog is er geen enkel
bewijs dat we met misdadigers te maken hebben, en daar lijkt
het me toch om te gaan. Of moet je tegenwoordig gaan bewijzen
dat je geen moordenaar, verkrachter of terrorist bent?
De Groot
>
> --
> De mens is veruit de domste aap.
> --
Of is de aap de domste mens?
De Groot
theo1610
Het lijkt dankzij dat "verdrag" verder weinig uit
te maken wat de doorsnee nederlander doet....
Willem-Jan Markerink
Er is blijkbaar maar 1 *anonieme* getuige uit de USA nodig om een
NL-rechter van het tegendeel te overtuigen. Zelfs een afkeer van het
Amerikaanse rechtssysteem, inklusief het principe om daar nooit 1 voet op
de bodem te zetten helpt je niets....bij 1 van de verdachten was dat nl.
ook van toepassing....
Wellicht weer eens tijd om ene dominee Niemöller te citeren:
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
http://www.gdw-berlin.de/b01/ausstellung/b1-bex-3-d.htm
Martin Niemöller
im Gespräch nach 1945
"Als die Nazis
die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die
Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die
Gewerkschafter holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die
Juden holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten,
gab es keinen mehr,
der protestieren konnte."
http://www.gdw-berlin.de/b01/biographien/b1-bio-mn1-d.htm
http://www.gdw-berlin.de/b01/bio/b1-bio-mn1-d.htm
Martin Niemöller
(14.1.1892 - 6.3.1984)
In Westfalen in einem Pfarrhaus kaisertreu und deutschnational erzogen,
wird Niemöller 1910 Marineoffizier und kommandiert im Ersten Weltkrieg ein
U-Boot. Ab 1919 studiert er Theologie in Münster. Seit seiner Ordination
1924 fungiert er als Geschäftsführer der Inneren Mission in Westfalen und
ist seit 1931 Gemeindepfarrer in Berlin-Dahlem. Niemöller unterstützt und
toleriert zunächst die NSDAP, gerät jedoch bald nach der
nationalsozialistischen Machtübernahme in Konflikt mit dem NS-Regime. Als
der "Arier
paragraph" auch in der Kirche eingeführt wird, ruft er mit anderen Pfarrern
im Herbst 1933 den "Pfarrernotbund" ins Leben. Niemöller wird als einer der
aktivsten Köpfe der Bekennenden Kirche in Berlin-Dahlem zu einer der
bekanntesten Persönlichkeiten des kirchlichen Widerstandes. Im März 1934
verhängt das NS-Regime ein zeitweiliges Redeverbot gegen ihn. Ein Jahr
später wird er zusammen mit mehreren hundert Pfarrern verhaftet, die sich
gegen Angriffe des NS-Ideologen Alfred Rosenberg wenden. Von der Gesta
po ständig überwacht und am 1. Juli 1937 erneut festgenommen, verurteilt
ein Berliner Gericht Niemöller am 7. Februar 1938 zu neun Monaten
Festungshaft, die durch die Untersuchungshaft als verbüßt gelten. Am
darauffolgenden Tage wird Niemöller jedoch als "persönlicher Gefangener"
Adolf Hitlers in das KZ Sachsenhausen eingeliefert, wo er sofort in
Isolierhaft kommt. Am 11. Juli 1941 erfolgt seine Verlegung in das KZ
Dachau. Trotz aller Proteste aus dem In- und Ausland bleibt er bis Ende
April 1945 in KZ-H
aft. Nach dem Kriegsende übernimmt Martin Niemöller leitende Ämter
innerhalb der evangelischen Kirche und hat maßgeblichen Anteil an der
Formulierung des Stuttgarter Schuldbekenntnisses vom 19. Oktober 1945.
Literatur
James Bentley: Martin Niemöller. Eine Biographie. München 1985
--
Bye,
Willem-Jan Markerink
The desire to understand
is sometimes far less intelligent than
the inability to understand
<w.j.ma...@a1.nl>
[note: 'a-one' & 'en-el'!]
Willem-Jan Markerink
Echter, voor zo iets principieels werd een verzoek om eea voor te
mogen leggen aan het Europese hof simpelweg genegeerd....
Voor een *binnenlands* proces lijkt me eea ook in later stadium nog wel
terug te draaien, maar hier worden wel in heel rap tempo juridische deuren
dicht gegooid....
Neigt griezelig naar een nacht-und-nebel-aktion....
Jack
Ze zijn tegen de uitlevering, maar waar is het misdrijf gepleegd?
| > ze hebben zelf gekozen om de wetten van die gemeenschap te
| overtreden en
| > die gemeenschap is degene die dan berecht.
|
| Als die nederlanders een misdaad hebben begaan door bv. drugs dat land
| in te voeren/smokkelen dan is het uit den boze dat men die mensen
| (eigen onderdanen) uitlevert aan een vreemde mogendheid met een totaal
| afwijkend rechtssysteem.
|
| In wezen kun je stellen dat er geen recht wordt gesproken als dat
| volgens vreemde wetten gebeurt.
Waarom zou je dat kunnen stellen? Het recht is gebasseerd op de regels van een
samenleving. Als een samenleving bepaalde dingen ongepast vindt, zal zij die
verbieden. Als een buitenstaander tijdelijk in die samenleving verblijft, zal
hij zich moeten houden aan de regels die de samenleving opstelt.
| Nu gaan ze naar de VS met een jury
| rechtsspraak die in Nederland zwaar afgewezen wordt en een land waar
| nu al 100 personen zijn vrij gesproken door verkeerde rechtspraak en
| die na jarenlange gevangenis straf door nieuwe DNA technieken vrij
| worden gepleit ! Er worden in de VS vrij veel fouten gemaakt bij het
| opstellen van getuigenverklaringen, confrontaties op bureau, en sporen
| onderzoek.
Het consulaat zal dus de Nederlanders moeten helpen met het krijgen van de
juiste juridische ondersteuning.
| Trouwens wat ga je doen als straks bv Iran of Saudi Arabie
| om uitleverring gaat vragen ?
Bij mijn weten is er geen uitleveringsverdrag.
| Juist om te voorkomen dat men veilig vanuit eigen land de boel gaat
| flessen in den vreemde dien je juist de mogelijkheid open te houden om
| ze hier volgens Nederlands recht aan te klagen ook al heeft men de
| misdaad in de VS begaan.
Ik ken een dergelijk eval waarbij een dronken Russische diplomaat een Canadese
vrouw doodreed. Vanwege de diplomatieke ontschendbaarheid moest hij worden
vrijgelaten en de volgende dag had de russisiche overheid de man al in Moskou
zitten, waar hij dan nu terecht staat voor een Russische rechtbank. Als die man
vrijuit gaat, dan zal geheel Canada roepen: vriendjespolitiek!, Als hij een lage
straf krijgt, roept heel Canada: "Vriendjespolitiek!". Als hij een zware straf
krijgt, staat Rusland op de kop.
Het rechtsprincipe is nog steeds dat je berecht wordt, waar de misdaad is
gepleegt. Woon je in Maastricht en de misdaad is gepleegd in Groningen en je
wordt in Amsterdam opgepikt. Dan zal de Amsterdamse politie je gelijk naar
Groningen sturen. Op internationaal niveau gaat het precies hetzelfde.
Willem-Jan Markerink
Ik acht een land met jury-rechtspraak nog lager op ethische ladder eerlijk
gezegd....
>| Nederland heeft als eerste zorg het belang van nederlanders.
>| Verdragen afsluiten die de rechten van elke gewone nl burger van
>| de 1ste op de 10de plaats doen belanden is gewoon landverraad.
>| En landverraad is bij mijn weten iets hoogst onfantsoenlijks.
>
>Juist en we willen toch geen land hebben van misdadigers of achterdochtig
>aangekeken worden omdat we misdadigers herbergen.
Dus met de hakken klakken als een NL'er door een *anonieme* getuige wordt
aangewezen, een NL'er die zelfs nog nooit voet in de USA heeft gezet?
Jack
"Willem-Jan Markerink" <w.j.ma...@a1.nl> wrote in message
news:a2csc3$10e77b$1...@ID-34205.news.dfncis.de...
| In article <lJl28.1572$%G....@news2.bloor.is>,
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >
| >"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
| >news:3c49bca5...@news.demon.nl...
| >| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >|
| >| >
| >| >"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
| >| >news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
| >|
| >| >| Ook als er gerede twijfel bestaat dat
| >| >| die rechtspraak nogal partijdig zal zijn?
| >| >
| >| >Het is een risico dat je neemt als buitenlander.
| >|
| >| Je sluit als nederland toch geen uitleveringsverdragen met landen
| >| als dat de doorsnee nederlandse bezoeker van die landen 10tallen
| >| jaren gevangenisstraf kan kosten....? Of ben ik nu gek......
| >
| >De doorsnee Nederlander gebruikt zijn verstand en houdt zich verre van
| illegale
| >activiteiten.
| >
|
| Er is blijkbaar maar 1 *anonieme* getuige uit de USA nodig om een
| NL-rechter van het tegendeel te overtuigen. Zelfs een afkeer van het
| Amerikaanse rechtssysteem, inklusief het principe om daar nooit 1 voet op
| de bodem te zetten helpt je niets....bij 1 van de verdachten was dat nl.
| ook van toepassing....
Het punt is dat de uitlevering correct is. Waar de Nederlandse overheid in de
fout kan gaan is het niet vertrekken van consulaire hulp terwijl ze terecht
staan in de VS. Trouwens dat principe dat je ergens geweest moet zijn ten tijde
van de misdaad om schuldig te zijn, wordt door Nederland ook niet gehandhaaft;
werd enige heer Bouterse in Nederland niet beschuldigd van drugssmokkel?
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c49b784...@news.demon.nl...
>| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
>|
>| >
>| >"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
>| >news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
>|
>| >| Ik denk dat grondregel zal zijn dat
>| >| men elders niet zwaarder gestraft mag/kan worden
>| >| dan in eigen land. (bij uitlevering)
>| >
>| >Waarom?
>|
>| Waarom niet.....?????????
>
>De strafmaat wordt bepaald door de samenleving die berecht en neit door een
>andere samenleving.
Hoe kun je als nederland nederlanders die volgens
nederlandse wetten onschuldig zijn nu zonder enige
discussie als levensgevaarlijke boeven opsluiten en
vervolgens uitleveren aan een ander land.......?
Mi ben je compleet debiel als je dat normaal vindt.
>| >Stel je hebt licentie om het beroep van arts uit te voeren in de staat
>| >Rhode Island en je pleegt Euthanasie volgens de regels geldend in Nederland.
>| >Volgens jou redenering zou het persoon dan vrijuit moeten gaan? Natuurlijk
>niet!
>|
>| Dus moet hij 160 jaar gaan zitten......?!?!
>| Waarom dat zou moeten is me anders nog steeds niet duidelijk.
>
>Je pleegt een zware misdaad volgens de samenleving in RI, die mensen zijn
>geschokt en willen dat er gestraft wordt.
Daar hebben wij natuurlijk niet zoveel mee te maken. Daarbij,
wij zijn nog veel geschokter van dat barbaars gedoe on RI.
>| Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
>| het buitenland....
>
>Ik zorg dat ik altijd netjes uit de problemen blijf en gedraag me als een goed
>burger betaampt.
Dat maakt jammer genoeg helemaal niets meer uit....
Een concurrent of een gelukszoeker die er baat bij heeft
pleegt een telefoontje, jij gaat op het vliegtuig en als heel
veel later blijkt dat je nergens van weet ben je ondertussen
wel mooi naar de kloten....
>| >De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden
>overtreden.
>|
>| Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
>
>Dat is gemakkelijk gezegd... maar vergeet niet dat die wetten via democratische
>weg tot stand zijn gekomen.
Wetten zijn goed of wetten zijn niet goed.
Hoe ze tot stand zijn gekomen is totaal onbelangrijk.
>| Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
>| ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
>| alcoholsmokkel ?
>
>De enige landen waar overspel strafbaar is, staat er een niet-humanitaire straf
>op die misdaad. Dat is een reden waarom een uitlevering te weigeren.
Een niet-humanitaire straf....., wat mag dat dan wel niet wezen?
160 jaar voor iets waar je hier hooguit een paar jaar voor krijgt?
40 jaar voor iets waar je hier helemaal niks voor krijgt?
>Het maakt
>dan trouwens niets uit welke nationaliteit de verdacht heeft.
Nederlander zijn lijkt in nederland merkwaardigerwijs geen pre.
Een niet-nederlander krijgt dan asiel, een nederlander wordt
echter uitgeleverd. Snap jij het nog?
>M.b.t.
>alcoholsmokkel zal Nederland weldegelijk uitleveren (alcoholsmokkel is namelijk
>ook in Nederland een misdrijf).
Je begrijpt wel wat ik beDoel.
theo1610
Het afvoeren van joden was ook correct.
Correct volgens welke maatstaven....?
>Waar de Nederlandse overheid in de
>fout kan gaan is het niet vertrekken van consulaire hulp terwijl ze terecht
>staan in de VS.
Je, iemand de vernieling in helpen zou eens op een onfatsoenlijke
manier kunnen gaan. Dat lijkt mij ook wel veruit het ergste....tsssss.
>Trouwens dat principe dat je ergens geweest moet zijn ten tijde
>van de misdaad om schuldig te zijn, wordt door Nederland ook niet gehandhaaft;
>werd enige heer Bouterse in Nederland niet beschuldigd van drugssmokkel?
Ik wist niet dat bouterse uitgeleverd is geworden, zover mij bekend
geniet die nog lekker van het aangename surinaamse klimaat.
Btw, worden hier mensen niet simpelweg gebruikt in politieke
spelletjes?
En ik begrijp eerlijk gezegd niet wat jij eigenlijk voor (perverse)
"boodschap" hebt......
Willem-Jan Markerink
"Dupe" <nom...@hotmail.com> wrote:
>
><jemaint...@denhaag.nl> schreef in bericht
>news:8tni4u0s1obo7svn8...@4ax.com...
>> On Fri, 18 Jan 2002 23:59:17 +0100, "Jaap" <j...@chello.nl> wrote:
>>
>> >Nederland levert geen vreemdelingen uit die in
>> >eigen land de doodstraf krijgen, maar eigen onderdanen worden zonder
>bezwaar
>> >uitgeleverd aan een vreemde mogendheid. Krankzinnig.
>>
>> Positieve discriminatie ...
>
>FF wachten allemaal...Die man smokkelde toch pillen naar de USA? Als ze
hem
>gegrepen hadden had hij toch in de States terecht gestaan? Hij is
>uitgeleverd om vast te stellen of hij degene was die de pillen "ingevoerd"
>heeft. Als dat bewezen wordt, wordt hij bestraft. Wat is daar mis mee?
Me dunkt dat de kans op Aids door verkrachting in voorarrest ook niet
gering is. Niet alleen in definitieve detentie. En waarschijnlijk nog meer
in de periode tussen eventuele berechting en transport terug naar NL voor
het uitzitten van de straf alhier.
Dat is er mis.
>(als hij een moord in de States had gepleegd, zou hij toch ook worden
>uitgeleverd?)
Maar dan valt er al een alibi en reisgedrag te testen.
Morgen beschuldigt jou een anonieme Amerikaan van het (organiseren van)
smokkelen van XTC. Veel succes met het falsificeren daarvan.
Op eigen kosten uiteraard, want noch een USA-prodeo advocaat, noch de
consulaire bijstand schat ik hoog in....daar al eens over nagedacht?
Dr. Bam Bam
"De Groot" <dirk_d...@yahoo.co.uk> wrote in message
news:a2cncb$qid$1...@nl-news.euro.net...
[snip]
> Kan allemaal niet? De voormalige president van Servië zit anders in
> Scheveningen in de bak nadat zijn land zonder enige oorlogsverklaring door
> de NAVO is gebombardeerd. Hij wilde voorkomen dat een provincie zich zou
> afscheiden. Was niet erg geweest (is wel vaker gebeurd) als hier niet
> toevallig mohammedanen hadden gewoond.
De wereld doet anders weinig moeite in Kashmir, terwijl de VN meteen
klaarstond om op Oost-Timor in te grijpen. En verrek, in dat laatste land
waren het geen islamieten, en in de eerstgenoemde streek wèl. Kroatië al
vergeten? Of zijn dit de uitzonderingen die jouw regel bevestigen?
>En die wil het westen te vriend
> houden, want daar betrekt het brandstof van. Daar komen ze nog wel op
terug,
> wat heet, dat proces is inmiddels al gaande.
Zolang de VS op geen enkele wijze Saudi-Arabië ter verantwoording roept, is
het duidelijk dat men de oliestaten liever nog even te vriend houdt. De
mensenrechtenschendingen in SA zijn minstens van dezelfde categorie als die
in bv. Irak.
Ruud
> | >| >| die rechtspraak nogal partijdig zal zijn?
> | >| >
> | >| >Het is een risico dat je neemt als buitenlander.
> | >|
> | >| Je sluit als nederland toch geen uitleveringsverdragen met landen
> | >| als dat de doorsnee nederlandse bezoeker van die landen 10tallen
> | >| jaren gevangenisstraf kan kosten....? Of ben ik nu gek......
> | >
> | >De doorsnee Nederlander gebruikt zijn verstand en houdt zich verre van
> | illegale
> | >activiteiten.
> | >
> |
> | Er is blijkbaar maar 1 *anonieme* getuige uit de USA nodig om een
> | NL-rechter van het tegendeel te overtuigen. Zelfs een afkeer van het
> | Amerikaanse rechtssysteem, inklusief het principe om daar nooit 1 voet
op
> | de bodem te zetten helpt je niets....bij 1 van de verdachten was dat nl.
> | ook van toepassing....
>
> Het punt is dat de uitlevering correct is. Waar de Nederlandse overheid in
de
> fout kan gaan is het niet vertrekken van consulaire hulp terwijl ze
terecht
> staan in de VS. Trouwens dat principe dat je ergens geweest moet zijn ten
tijde
> van de misdaad om schuldig te zijn, wordt door Nederland ook niet
gehandhaaft;
> werd enige heer Bouterse in Nederland niet beschuldigd van drugssmokkel?
>
>
De discussie volgend mis ik één ding: de uitlevering vindt plaats omdat men
verdacht is. En dát stuit me wel iets tegen de borst: er is voor zover ik
weet nog geen sprake van een veroordeling, alleen een verdachtmaking. Toch?
Frits
"Jack" <just.reply....@no.spam> schreef in bericht
Jack, realiseer je je dat het bewijs tegen die DJ, alleen het aanwijzen door
een amerikaanse gevangene betreft die in ruil hiervoor strafvermindering
krijgt, dit zou in het nederlandse systeem geen afdoende bewijs inhouden.
Jack
| In article <FKl28.1573$%G....@news2.bloor.is>,
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >
| >"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
| >news:3c49c66e...@news.demon.nl...
| >| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >| >"Flex" <alti...@yahoo.com> wrote in message
| >| >news:a2aaje$2vp$1...@reader07.wxs.nl...
| >|
| >| >| Dat NL dit laat gebeuren is niet te geloven,dit kan gewoon niet!!
| >| >| De politiek laat zich eigen weer eens van hun "goeie"kant
| zien.....sukkels.
| >| >
| >| >Niet de politiek, maar de rechter bepaalt of een persoon uitgeleverd
| kan
| >worden.
| >|
| >| Nee, de politiek bepaalt dat.
| >
| >Dan moet je zelf de nieuwsberichten nog even goed doorlezen. De
| >uitleveringskamer van de rechtbank heeft de uitlevering goedgekeurd.
|
| Echter, voor zo iets principieels werd een verzoek om eea voor te
| mogen leggen aan het Europese hof simpelweg genegeerd....
| Voor een *binnenlands* proces lijkt me eea ook in later stadium nog wel
| terug te draaien, maar hier worden wel in heel rap tempo juridische deuren
| dicht gegooid....
Nu haal je een juridisch struikelgeval aan. De verdachten kunnen pas naar het
Europees Hof NADAT alle nationale rechtsmiddelen zijn uitgeput. Het verzoek van
de advocaat gaf danook duidelijk aan dat hij weinig internationale ervaring had.
Ze hadden eerst de gerechtelijke procedure moeten uitvechten en dan gelijk om
uitstel van het vonnis vragen bij de Minister hangende de rechtzaak bij het
Europees Hof.
Jack
| In article <RQl28.1205$eL....@news1.bloor.is>,
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >
| >| Fatsoenlijk..? Een fatsoenlijk land levert geen onschuldige burgers
| >| uit en al helemaal niet aan een DDRachtig land met dito straffen.
| >
| >Bij mijn weten worden die Nederlanders aan de VS uitgeleverd en niet aan
| een
| >DDR-achtig land.
|
| Ik acht een land met jury-rechtspraak nog lager op ethische ladder eerlijk
| gezegd....
Ik neem dat je dit alleen chargerend bedoelt, want hoewel de jury rechtspraak
enige nadelen heeft is het niet te vergelijken met een overheidsgestuurd
schijnproces zoals in de DDR. Het aantal fouten bij een jury-rechtspraak is
trouwens te vergelijken met het aantal fouten bij 'professionele' rechtspraak,
waar in het eerste geval mensen onterecht veroordeeld worden en in het tweede
geval mensen onterecht vrij gelaten worden (in beide gevallen tot groot
ongenoegen van de samenleving)
| >| Nederland heeft als eerste zorg het belang van nederlanders.
| >| Verdragen afsluiten die de rechten van elke gewone nl burger van
| >| de 1ste op de 10de plaats doen belanden is gewoon landverraad.
| >| En landverraad is bij mijn weten iets hoogst onfantsoenlijks.
| >
| >Juist en we willen toch geen land hebben van misdadigers of achterdochtig
| >aangekeken worden omdat we misdadigers herbergen.
|
| Dus met de hakken klakken als een NL'er door een *anonieme* getuige wordt
| aangewezen, een NL'er die zelfs nog nooit voet in de USA heeft gezet?
Ik ben van mening dat mensen ongeacht hun nationaliteit moeten kunnen worden
uitgeleverd aan andere landen. Het argument dat je aanhaalt, heeft niets met dat
principe te maken want niemand klaagt wanneer een Amerikaan wordt uitgeleverd of
een Spanjaard wordt uitgeleverd. Misschien moeten we nog eens naar de minimale
vereisten kijken met betrekking tot uitleveringen, maar we moeten ook weer
voorkomen dat hier in Nederland het bewijs getoetst gaat worden. Die toetsing
moet voorbehouden blijven aan de berechtende samenleving.
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
| >news:3c49b784...@news.demon.nl...
| >| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >|
| >| >
| >| >"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
| >| >news:85ch4u87t73pf4lo9...@4ax.com...
| >|
| >| >| Ik denk dat grondregel zal zijn dat
| >| >| men elders niet zwaarder gestraft mag/kan worden
| >| >| dan in eigen land. (bij uitlevering)
| >| >
| >| >Waarom?
| >|
| >| Waarom niet.....?????????
| >
| >De strafmaat wordt bepaald door de samenleving die berecht en neit door een
| >andere samenleving.
|
| Hoe kun je als nederland nederlanders die volgens
| nederlandse wetten onschuldig zijn nu zonder enige
| discussie als levensgevaarlijke boeven opsluiten en
| vervolgens uitleveren aan een ander land.......?
| Mi ben je compleet debiel als je dat normaal vindt.
Ook volgens de Amerikaanse wetten zijn ze nog steeds onschuldig; ze worden
alleen verdacht van misdaden. Ook in Nederland is smokkel/handel van XTC een
misdaad en zullen verdachten voor die vergrijpen worden opgesloten tot een
rechter anders beslist.
| >| >Stel je hebt licentie om het beroep van arts uit te voeren in de staat
| >| >Rhode Island en je pleegt Euthanasie volgens de regels geldend in
Nederland.
| >| >Volgens jou redenering zou het persoon dan vrijuit moeten gaan? Natuurlijk
| >niet!
| >|
| >| Dus moet hij 160 jaar gaan zitten......?!?!
| >| Waarom dat zou moeten is me anders nog steeds niet duidelijk.
| >
| >Je pleegt een zware misdaad volgens de samenleving in RI, die mensen zijn
| >geschokt en willen dat er gestraft wordt.
|
| Daar hebben wij natuurlijk niet zoveel mee te maken. Daarbij,
| wij zijn nog veel geschokter van dat barbaars gedoe on RI.
Hoezo... of probeer je te chargeren?
| >| Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
| >| het buitenland....
| >
| >Ik zorg dat ik altijd netjes uit de problemen blijf en gedraag me als een
goed
| >burger betaampt.
|
| Dat maakt jammer genoeg helemaal niets meer uit....
| Een concurrent of een gelukszoeker die er baat bij heeft
| pleegt een telefoontje, jij gaat op het vliegtuig en als heel
| veel later blijkt dat je nergens van weet ben je ondertussen
| wel mooi naar de kloten....
Met een paar miljoen op je bankrekening.
| >| >De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden
| >overtreden.
| >|
| >| Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
| >
| >Dat is gemakkelijk gezegd... maar vergeet niet dat die wetten via
democratische
| >weg tot stand zijn gekomen.
|
| Wetten zijn goed of wetten zijn niet goed.
| Hoe ze tot stand zijn gekomen is totaal onbelangrijk.
Wie maakt uit of ze goed of slecht zijn? Juist de samenleving. In Nederland
vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn. In de
meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en is een
verbod dus goed. Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
| >| Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
| >| ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
| >| alcoholsmokkel ?
| >
| >De enige landen waar overspel strafbaar is, staat er een niet-humanitaire
straf
| >op die misdaad. Dat is een reden waarom een uitlevering te weigeren.
|
| Een niet-humanitaire straf....., wat mag dat dan wel niet wezen?
| 160 jaar voor iets waar je hier hooguit een paar jaar voor krijgt?
| 40 jaar voor iets waar je hier helemaal niks voor krijgt?
<zucht> ooit gehoord van mensenrechten?
| >Het maakt
| >dan trouwens niets uit welke nationaliteit de verdacht heeft.
|
| Nederlander zijn lijkt in nederland merkwaardigerwijs geen pre.
| Een niet-nederlander krijgt dan asiel, een nederlander wordt
| echter uitgeleverd. Snap jij het nog?
Ik snap inderdaad niet hoe jij ooit die twee dingen kan linken... er moet ergens
een linkje los zijn bij jou. Zowel nederlander als niet-nederlander worden
uitgeleverd en een Nederlander hoeft geen asiel te krijgen in Nederland want hij
heeft al recht op verblijf.
"
Jack
"Frits" <antw...@nieuwsgroep.nl> wrote in message
news:a2i8un$fog$1...@news1.xs4all.nl...
Het is niet aan Nederland om het rechtssysteem in een ander land te toetsen.
Sterker nog Nederland doet dat ook nooit en ik heb nog nooit eerder gehoord dat
er problemen waren bij niet-Nederlander die aan Duitsland werd uitgeleverd
(Duitsland heeft nooit zijn aanklacht klaar bij uitleveringen, zie de zaak
Schreiber) of een niet-Nederlander die aan de VS werd uitgeleverd.
Een internationaal arrestatiebevel en het uitleveringsverzoek zijn zaken waarbij
bewijs nog geeneens sluitend hoeft te zijn. Er is een ernstige verdacht nodig
van een misdaad waar meer dan 5 jaar op staat voor nodig.
Jack
"Ruud" <Veen...@bigfoot.com> wrote in message
news:a2hmt1$3ic$1...@reader1.tiscali.nl...
|
| De discussie volgend mis ik één ding: de uitlevering vindt plaats omdat men
| verdacht is. En dát stuit me wel iets tegen de borst: er is voor zover ik
| weet nog geen sprake van een veroordeling, alleen een verdachtmaking. Toch?
Juist er is geen veroordeling want er wordt gevraagd om uitlevering om het
persoon te kunnen berechten. Dit is de meest voorkomende uitlevering. Als die
jongens worden vrijgesproken, kunnen ze dus ook een zaak aanspannen tegen zowel
die getuige, als de staat als de politie als de federale overheid en er een
leuke duit aan over houden.
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >|
| >| Er is blijkbaar maar 1 *anonieme* getuige uit de USA nodig om een
| >| NL-rechter van het tegendeel te overtuigen. Zelfs een afkeer van het
| >| Amerikaanse rechtssysteem, inklusief het principe om daar nooit 1 voet op
| >| de bodem te zetten helpt je niets....bij 1 van de verdachten was dat nl.
| >| ook van toepassing....
| >
| >Het punt is dat de uitlevering correct is.
|
| Het afvoeren van joden was ook correct.
| Correct volgens welke maatstaven....?
Alle regels m.b.t. de mensenrechten, internationale verdragen en Nederlandse
wetgeving zijn gevolgd. Ze hebben hun gerechtelijke mogelijkheden gehad in
Nederland en zullen ook in de VS de mogelijkheid krijgen zichzelf te verdedigen
in een gerecht.
| >Waar de Nederlandse overheid in de
| >fout kan gaan is het niet vertrekken van consulaire hulp terwijl ze terecht
| >staan in de VS.
|
| Je, iemand de vernieling in helpen zou eens op een onfatsoenlijke
| manier kunnen gaan. Dat lijkt mij ook wel veruit het ergste....tsssss.
|
| >Trouwens dat principe dat je ergens geweest moet zijn ten tijde
| >van de misdaad om schuldig te zijn, wordt door Nederland ook niet
gehandhaaft;
| >werd enige heer Bouterse in Nederland niet beschuldigd van drugssmokkel?
|
| Ik wist niet dat bouterse uitgeleverd is geworden, zover mij bekend
| geniet die nog lekker van het aangename surinaamse klimaat.
Maar was die vraag om uitlevering nu wel of niet terecht?
| Btw, worden hier mensen niet simpelweg gebruikt in politieke
| spelletjes?
Nee, er zijn Nederlander die trachten er een politiek spelletje van te maken
terwijl het gewoon een gerechtelijke procedure is.
| En ik begrijp eerlijk gezegd niet wat jij eigenlijk voor (perverse)
| "boodschap" hebt......
Mijn boodschap is simpel: boontje komt z'n loontje. Draag je
verantwoordelijkheden.
theo1610
Het lijkt me dat dat toch tot een paar delicten beperkt moet blijven.
Anders zijn we hier alleen nog maar bezig met het dienen van
justitie elders en schiet er helemaal niks meer over voor onze
eigen criminaliteit. Al meer dan de helft van ons budget gaat
op aan de amerikaanse war on drugs, maar blijkbaar is dat
nog lang niet genoeg....
>Het argument dat je aanhaalt, heeft niets met dat
>principe te maken want niemand klaagt wanneer een Amerikaan wordt uitgeleverd of
>een Spanjaard wordt uitgeleverd.
Tja, als klein landje kun je niet voor 6 miljard mensen opkomen.
Lijkt me nochthans geen reden om dan maar voor helemaal
niemand meer op te komen. En mensen die hun eigen buren
wel willen offeren om er zelf beter van te worden zijn helemaal
geen knip voor hun neus waard.
>Misschien moeten we nog eens naar de minimale
>vereisten kijken met betrekking tot uitleveringen, maar we moeten ook weer
>voorkomen dat hier in Nederland het bewijs getoetst gaat worden. Die toetsing
>moet voorbehouden blijven aan de berechtende samenleving.
Men kan mi ook heel goed toetsen en berechten
als de verdachten niet in de cel zitten. En men hoeft
ook niet perse lijflijk aanwezig te zijn daarbij, so...?
Als je als justitie zo overtuigd bent van je zaak voer je
gewoon het proces en na een veroordeling pak je de
boef op en stopt 'm in de cel, klaar. Dat is recht !
Op grond van vage geruchten al op voorhand
mensenlevens ruineren is imo geen recht.....
Jack
Het is beperkt tot misdaden waar minimaal 5 jaar gevangenis straf op staat.
Daarnaast wil ik bronnen wel eens zien die aangeven dat meer dan 50% van het
budget aan de Amerikaanse war on drugs opgaat.
| >Het argument dat je aanhaalt, heeft niets met dat
| >principe te maken want niemand klaagt wanneer een Amerikaan wordt uitgeleverd
of
| >een Spanjaard wordt uitgeleverd.
|
| Tja, als klein landje kun je niet voor 6 miljard mensen opkomen.
| Lijkt me nochthans geen reden om dan maar voor helemaal
| niemand meer op te komen. En mensen die hun eigen buren
| wel willen offeren om er zelf beter van te worden zijn helemaal
| geen knip voor hun neus waard.
Ik doelde natuurlijk op Amerikanen en Spanjaarden die door Nederland worden
uitgeleverd. Bij mijn weten heeft Nederland in haar hele geschiedenis nog geens
1 promille van dat aantal wat jij noemt uitgeleverd.
| >Misschien moeten we nog eens naar de minimale
| >vereisten kijken met betrekking tot uitleveringen, maar we moeten ook weer
| >voorkomen dat hier in Nederland het bewijs getoetst gaat worden. Die toetsing
| >moet voorbehouden blijven aan de berechtende samenleving.
|
| Men kan mi ook heel goed toetsen en berechten
| als de verdachten niet in de cel zitten. En men hoeft
| ook niet perse lijflijk aanwezig te zijn daarbij, so...?
Daar ben ik het volledig mee oneens. Je geeft het persoon geeneens de kans om
zichzelf te verweren? Wat een associaal gedachte!!
theo1610
Wat heeft recht met "geschokt" zijn te maken..?
>| >| Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
>| >| het buitenland....
>| >
>| >Ik zorg dat ik altijd netjes uit de problemen blijf en gedraag me als een
>goed
>| >burger betaampt.
>|
>| Dat maakt jammer genoeg helemaal niets meer uit....
>| Een concurrent of een gelukszoeker die er baat bij heeft
>| pleegt een telefoontje, jij gaat op het vliegtuig en als heel
>| veel later blijkt dat je nergens van weet ben je ondertussen
>| wel mooi naar de kloten....
>
>Met een paar miljoen op je bankrekening.
Dat slaat toch nergens op, beste kerel.
Wat koop je als samenleving en als individu voor die flauwekul?
En welk urgent belang moet daarmee gediend worden?
Kan al die poen en mankracht niet zinniger gebruikt worden?
>| >| >De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden
>| >overtreden.
>| >|
>| >| Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
>| >
>| >Dat is gemakkelijk gezegd... maar vergeet niet dat die wetten via
>democratische
>| >weg tot stand zijn gekomen.
>|
>| Wetten zijn goed of wetten zijn niet goed.
>| Hoe ze tot stand zijn gekomen is totaal onbelangrijk.
>
>Wie maakt uit of ze goed of slecht zijn? Juist de samenleving.
Niet echt, geloof dat tegenwoordig "de universele rechten van
de mens" uitsluitsel geven over welke wetten goed of slecht zijn.
>In Nederland
>vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
andere mensenrechten.
>In de
>meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en is een
>verbod dus goed.
Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
>Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
>vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
Ik heb het altijd al een land vol stom bezig zijnde types gevonden. :)
En hier beginnen ze met de dag meer net zo stom te doen..... :((
>| >| Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
>| >| ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
>| >| alcoholsmokkel ?
>| >
>| >De enige landen waar overspel strafbaar is, staat er een niet-humanitaire
>straf
>| >op die misdaad. Dat is een reden waarom een uitlevering te weigeren.
>|
>| Een niet-humanitaire straf....., wat mag dat dan wel niet wezen?
>| 160 jaar voor iets waar je hier hooguit een paar jaar voor krijgt?
>| 40 jaar voor iets waar je hier helemaal niks voor krijgt?
>
><zucht> ooit gehoord van mensenrechten?
Nu je het zegt... :))
(je zou ze eens moeten lezen....)
>| >Het maakt
>| >dan trouwens niets uit welke nationaliteit de verdacht heeft.
>|
>| Nederlander zijn lijkt in nederland merkwaardigerwijs geen pre.
>| Een niet-nederlander krijgt dan asiel, een nederlander wordt
>| echter uitgeleverd. Snap jij het nog?
>
>Ik snap inderdaad niet hoe jij ooit die twee dingen kan linken...
Ik sta midden in het leven, beste kerel.
>er moet ergens een linkje los zijn bij jou.
Zegt dat iets over het leven....?
>Zowel nederlander als niet-nederlander worden
>uitgeleverd en een Nederlander hoeft geen asiel
>te krijgen in Nederland want hij heeft al recht op verblijf.
Dat recht lijkt anders niet echt veel meer in te houden.
Maar ik blij dat er ook nog anderen niet van kunnen slapen.
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4a081b...@news.demon.nl...
>| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
>| >|
>| >| Er is blijkbaar maar 1 *anonieme* getuige uit de USA nodig om een
>| >| NL-rechter van het tegendeel te overtuigen. Zelfs een afkeer van het
>| >| Amerikaanse rechtssysteem, inklusief het principe om daar nooit 1 voet op
>| >| de bodem te zetten helpt je niets....bij 1 van de verdachten was dat nl.
>| >| ook van toepassing....
>| >
>| >Het punt is dat de uitlevering correct is.
>|
>| Het afvoeren van joden was ook correct.
>| Correct volgens welke maatstaven....?
>
>Alle regels m.b.t. de mensenrechten, internationale verdragen en Nederlandse
>wetgeving zijn gevolgd.
Dat zeiden ze toen ongetwijfeld ook.
>Ze hebben hun gerechtelijke mogelijkheden gehad in
>Nederland en zullen ook in de VS de mogelijkheid krijgen zichzelf te verdedigen
>in een gerecht.
Ik begrijp niet zo goed waarom men daarvoor eerst jarenlang
opgesloten moet worden, het gaat hier niet om een gevaarlijk
iemand. In vrijheid kan men zich trouwens ook, en mi veel beter,
verdedigen. En onderwijl kan een echte boef die cel bezetten.
Als men dan vrijgesproken wordt is er geen leven geruineerd, en
hoeven er geen miljoenen aan smartegeld uitgekeerd te worden.
>| >Waar de Nederlandse overheid in de
>| >fout kan gaan is het niet vertrekken van consulaire hulp terwijl ze terecht
>| >staan in de VS.
>|
>| Je, iemand de vernieling in helpen zou eens op een onfatsoenlijke
>| manier kunnen gaan. Dat lijkt mij ook wel veruit het ergste....tsssss.
>|
>| >Trouwens dat principe dat je ergens geweest moet zijn ten tijde
>| >van de misdaad om schuldig te zijn, wordt door Nederland ook niet
>gehandhaaft;
>| >werd enige heer Bouterse in Nederland niet beschuldigd van drugssmokkel?
>|
>| Ik wist niet dat bouterse uitgeleverd is geworden, zover mij bekend
>| geniet die nog lekker van het aangename surinaamse klimaat.
>
>Maar was die vraag om uitlevering nu wel of niet terecht?
Weet niet goed wat in de politiek wel of niet terecht is, ik weet
wel dat het proces zonder de aanwezigheid van bouterse
gewoon doorgang heeft kunnen vinden. Heb niet het idee
gekregen dat nederland toen zo vreselijk geschokt was door
die afwezigheid... Noch dat de omzet in kalmerende middelen
en anti-depressiva verdubbeld is omdat ie still afwezig is.
>| Btw, worden hier mensen niet simpelweg gebruikt in politieke
>| spelletjes?
>
>Nee, er zijn Nederlander die trachten er een politiek spelletje van te maken
>terwijl het gewoon een gerechtelijke procedure is.
Zo kan men het natuurlijk ook bekijken...
"Ich habe es nicht gewusst"...?
>| En ik begrijp eerlijk gezegd niet wat jij eigenlijk voor (perverse)
>| "boodschap" hebt......
>
>Mijn boodschap is simpel: boontje komt z'n loontje.
Ik dacht toch echt dat je tegenwoordig niet meer voor
maar na het proces opgehangen moet worden... :))
>Draag je verantwoordelijkheden.
Het feit dat hier levens van mensen geruineerd worden
ruim voor het proces lijkt mij onaanvaardbaar terwijl jij
de indruk wekt dat totaal onbelangrijk te vinden.
Dan komen we bij de kernvraag, waarom, en voor wie,
zijn wetten en mensenrechten eigenlijk bedoeld...?
theo1610
Waar minimaal 5 jaar, hier..?
Hier krijg je voor de ergste vorm van dood door schuld
maximaal 5 jaar en een mildere vorm van dood door
schuld van bijv 60 kinderen wordt helemaal niet bestraft.
Dus 5 jaar minimaal moet dan toch wel over iets heel erg
vreselijks gaan.
>Daarnaast wil ik bronnen wel eens zien die aangeven dat meer dan 50% van het
>budget aan de Amerikaanse war on drugs opgaat.
Staat me iets van bij dat, of 75% van het justitiele apparaat
bezig is met drugs gerelateerde zaken, of dat 75% van de
zaken drugs gerelateerd is.
>| >Het argument dat je aanhaalt, heeft niets met dat
>| >principe te maken want niemand klaagt wanneer een Amerikaan wordt uitgeleverd
>of
>| >een Spanjaard wordt uitgeleverd.
>|
>| Tja, als klein landje kun je niet voor 6 miljard mensen opkomen.
>| Lijkt me nochthans geen reden om dan maar voor helemaal
>| niemand meer op te komen. En mensen die hun eigen buren
>| wel willen offeren om er zelf beter van te worden zijn helemaal
>| geen knip voor hun neus waard.
>
>Ik doelde natuurlijk op Amerikanen en Spanjaarden die door Nederland worden
>uitgeleverd. Bij mijn weten heeft Nederland in haar hele geschiedenis nog geens
>1 promille van dat aantal wat jij noemt uitgeleverd.
Wat voor aantal noemde ik ?
>| >Misschien moeten we nog eens naar de minimale
>| >vereisten kijken met betrekking tot uitleveringen, maar we moeten ook weer
>| >voorkomen dat hier in Nederland het bewijs getoetst gaat worden. Die toetsing
>| >moet voorbehouden blijven aan de berechtende samenleving.
>|
>| Men kan mi ook heel goed toetsen en berechten
>| als de verdachten niet in de cel zitten. En men hoeft
>| ook niet perse lijflijk aanwezig te zijn daarbij, so...?
>
>Daar ben ik het volledig mee oneens. Je geeft het persoon
>geeneens de kans om zichzelf te verweren? Wat een
>associaal gedachte!!
Verplicht ik iemand tot niet aanwezig zijn dan....?
Jack
| Wat heeft recht met "geschokt" zijn te maken..?
Alles. Het is de basis en reden om wetten te maken. Als een samenleving niet
geschokt zal zijn door overspel, zullen ze het ook niet verbieden. Als een
samenleving geschokt zal zijn door het verkeerd vasthouden van een gummetje,
zullen ze die actie verbieden en zullen ze de overtreders willen aanpakken opdat
ze een volgende uit hun hoofd laten.
| >| >| Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
| >| >| het buitenland....
| >| >
| >| >Ik zorg dat ik altijd netjes uit de problemen blijf en gedraag me als een
| >goed
| >| >burger betaampt.
| >|
| >| Dat maakt jammer genoeg helemaal niets meer uit....
| >| Een concurrent of een gelukszoeker die er baat bij heeft
| >| pleegt een telefoontje, jij gaat op het vliegtuig en als heel
| >| veel later blijkt dat je nergens van weet ben je ondertussen
| >| wel mooi naar de kloten....
| >
| >Met een paar miljoen op je bankrekening.
|
| Dat slaat toch nergens op, beste kerel.
| Wat koop je als samenleving en als individu voor die flauwekul?
| En welk urgent belang moet daarmee gediend worden?
| Kan al die poen en mankracht niet zinniger gebruikt worden?
Die opmerking over van jou het naar de klote zijn van die tere kinderzieltjes is
al voldoende onzin.
| >| >| >De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden
| >| >overtreden.
| >| >|
| >| >| Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
| >| >
| >| >Dat is gemakkelijk gezegd... maar vergeet niet dat die wetten via
| >democratische
| >| >weg tot stand zijn gekomen.
| >|
| >| Wetten zijn goed of wetten zijn niet goed.
| >| Hoe ze tot stand zijn gekomen is totaal onbelangrijk.
| >
| >Wie maakt uit of ze goed of slecht zijn? Juist de samenleving.
|
| Niet echt, geloof dat tegenwoordig "de universele rechten van
| de mens" uitsluitsel geven over welke wetten goed of slecht zijn.
Dat mag je dan eens gaan toelichten, want het is natuurlijk onzinnig om zo'n
ruime maatstaf te nemen. Ik bekijk dingen op functionaliteit en vind dat een wet
goed is, wanneer die functioneel is. Wetten waar niemand achterstaat, zijn
slechte wetten, wetten waar iedereen achterstaat zijn goede wetten.
| >In Nederland
| >vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
|
| Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
| Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
| andere mensenrechten.
Wat zit je te kakelen? Het bezit van hasj kan verboden net zoals het bezit van
wapens en gestolen waar. Er is helemaal geen individueel zelfbeschikkingsrecht
als een mensenrecht. In Nederland bestaat het principe van de integriteit van
het menselijk lichaam en voor zover ik weet heeft geen enkel ander land dat
principe.
| >In de
| >meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en is een
| >verbod dus goed.
|
| Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
| De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
Welke rechten van het individu worden geschonden?
| >Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
| >vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
|
| Ik heb het altijd al een land vol stom bezig zijnde types gevonden. :)
| En hier beginnen ze met de dag meer net zo stom te doen..... :((
|
| >| >| Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
| >| >| ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
| >| >| alcoholsmokkel ?
| >| >
| >| >De enige landen waar overspel strafbaar is, staat er een niet-humanitaire
| >straf
| >| >op die misdaad. Dat is een reden waarom een uitlevering te weigeren.
| >|
| >| Een niet-humanitaire straf....., wat mag dat dan wel niet wezen?
| >| 160 jaar voor iets waar je hier hooguit een paar jaar voor krijgt?
| >| 40 jaar voor iets waar je hier helemaal niks voor krijgt?
| >
| ><zucht> ooit gehoord van mensenrechten?
|
| Nu je het zegt... :))
| (je zou ze eens moeten lezen....)
Misschien moet jij ze eens lezen, want je laatste commentaren staan bol van
axiomas
| >| >Het maakt
| >| >dan trouwens niets uit welke nationaliteit de verdacht heeft.
| >|
| >| Nederlander zijn lijkt in nederland merkwaardigerwijs geen pre.
| >| Een niet-nederlander krijgt dan asiel, een nederlander wordt
| >| echter uitgeleverd. Snap jij het nog?
| >
| >Ik snap inderdaad niet hoe jij ooit die twee dingen kan linken...
|
| Ik sta midden in het leven, beste kerel.
Misschien moet je je oogjes dan even openen en die grijze massa gebruiken.
Jack
En wat als blijkt dat die tere kinderzieltjes plotseling toch die top-criminelen
zijn die naast XTC ook miljoenen aan herione en crack hebben gesmokkeld,
belasting hebben ontduikt, 400 chinezen hebben gesmokkeld en 120 andere
criminelen hebben laten liquideren? En wat als die tere kinderzieltjes
plotseling zijn ondergedoken?
Euh, Oja, Eh wie aar ferrie soorie, bat de criminals hef nou gon underkaffer. Es
soen es wie feint dem agèn, wie wil dilffer dem toe joe.
| >| >Waar de Nederlandse overheid in de
| >| >fout kan gaan is het niet vertrekken van consulaire hulp terwijl ze
terecht
| >| >staan in de VS.
| >|
| >| Je, iemand de vernieling in helpen zou eens op een onfatsoenlijke
| >| manier kunnen gaan. Dat lijkt mij ook wel veruit het ergste....tsssss.
| >|
| >| >Trouwens dat principe dat je ergens geweest moet zijn ten tijde
| >| >van de misdaad om schuldig te zijn, wordt door Nederland ook niet
| >gehandhaaft;
| >| >werd enige heer Bouterse in Nederland niet beschuldigd van drugssmokkel?
| >|
| >| Ik wist niet dat bouterse uitgeleverd is geworden, zover mij bekend
| >| geniet die nog lekker van het aangename surinaamse klimaat.
| >
| >Maar was die vraag om uitlevering nu wel of niet terecht?
|
| Weet niet goed wat in de politiek wel of niet terecht is, ik weet
| wel dat het proces zonder de aanwezigheid van bouterse
| gewoon doorgang heeft kunnen vinden. Heb niet het idee
| gekregen dat nederland toen zo vreselijk geschokt was door
| die afwezigheid... Noch dat de omzet in kalmerende middelen
| en anti-depressiva verdubbeld is omdat ie still afwezig is.
Niet de aanwezigheid is het punt, het punt is dat Bouterse het leven voor een
hoop Nederlanders verziekt had en men wilde hem hier op het matje roepen.
| >| Btw, worden hier mensen niet simpelweg gebruikt in politieke
| >| spelletjes?
| >
| >Nee, er zijn Nederlander die trachten er een politiek spelletje van te maken
| >terwijl het gewoon een gerechtelijke procedure is.
|
| Zo kan men het natuurlijk ook bekijken...
| "Ich habe es nicht gewusst"...?
Nee, wat jij doet is meer in de zin van "Aber Mohammed Atta war ein ganz netter
Jungen".
| >| En ik begrijp eerlijk gezegd niet wat jij eigenlijk voor (perverse)
| >| "boodschap" hebt......
| >
| >Mijn boodschap is simpel: boontje komt z'n loontje.
|
| Ik dacht toch echt dat je tegenwoordig niet meer voor
| maar na het proces opgehangen moet worden... :))
Ze zijn nog niet opgehangen....
| >Draag je verantwoordelijkheden.
|
| Het feit dat hier levens van mensen geruineerd worden
| ruim voor het proces lijkt mij onaanvaardbaar terwijl jij
| de indruk wekt dat totaal onbelangrijk te vinden.
Lul toch niet man. Een gevangenis in de VS is geen pretje, maar dat die arme
hollandse kinderzieltjes daaraan kapot zouden gaan? Zijn we een volk van
zeikende slapjanussen geworden? Hmmm... misschien had ik die vraag niet moeten
stellen.
| Dan komen we bij de kernvraag, waarom, en voor wie,
| zijn wetten en mensenrechten eigenlijk bedoeld...?
Wetten zijn gemaakt om de regels van een samenlevinng en voor allen die zich
daarin bevinden vast te leggen. Strafrecht en strafvordering is gecreëerd om
wraak en boetedoening de reguleren. Als jij kan aangeven welke universele
mensenrechten zijn geschonden in dit specifieke geval, dan hou ik verder mijn
mond.
Barry www.battl.nl
www.battl.nl
Vogelvrije burgers
Er is de laatste maanden al veel geschreven over de aantasting van
burgerrechten in de Verenigde Staten. Ook in Nederland wonden velen
zich op over de instelling van zgn. militaire tribunalen voor
vermeende terroristen, de vergaande bevoegdheden die aan de
opsporingsdiensten zijn toegekend en de inperking van het recht op
informatie. Over de aantasting van burgerrechten in Nederland is het
tot nu toe echter angstaanjagend stil gebleven.
Misschien vereiste het tot vandaag ook enig aangeboren wantrouwen en
een zeer scherp oog om deze tendens in Nederland te bespeuren. Na
vandaag kan het echter eigenlijk niemand meer ontgaan.
Het begon donderdagochtend met de huiszoeking in het pand Vrankrijk
aan de Spuistraat in Amsterdam. Naar aanleiding van de aanhouding van
een van ETA-lidmaatschap verdachte Spanjaard ging de politie over tot
huiszoeking van zijn verblijfplaats. Die verblijfplaats was één van de
woningen in het voornoemde pand. Tot zover een normale procedure.
Wat echter geen normale procedure genoemd kan worden is het feit dat
de huiszoeking zich niet beperkte tot de woning waarin de Spanjaard
onderdak vond maar zich tevens toespitste op alle aanwezige woningen
in het pand. Let wel, het pand is onderverdeeld in meerdere
huurwoningen. Blijkbaar heeft de rechter-commissaris of de officier
van justitie in deze zaak hiervoor toestemming gegeven en dat is op
zijn minst opvallend en bij mijn weten een unicum te noemen.
Het unieke karakter zit hem in het feit dat de politie blijkbaar de
bevoegdheid heeft om behalve de woning van de verdachte ook
aangrenzende woningen te betreden. Dat wil zeggen: woningen van
personen die niets met de verdachte te maken hebben behalve het
toevallig delen van een pand. Nota bene: een pand, niet het delen van
een woning. Om het helder te stellen: wie in een flatgebouw woont waar
een verdachte van het een of ander zijn verblijfplaats heeft, mag er
dus in het vervolg rekening mee houden dat ook zijn woning doorzocht
wordt. Dat is een ongekende uitbreiding van de opsporingsbevoegdheden
die de Nederlandse politie ter beschikking staan.
Net zo opmerkelijk waren twee andere berichten die vandaag de
Nederlandse media beheersten, of dat althans hadden moeten doen.
Het eerste was het bericht dat het Europese Hof de spoedprocedure van
twee Zwolsche vrienden heeft afgewezen. Zij wilden deze aanspannen
omdat zij op het punt staan uitgeleverd te worden aan de V.S. dat hen
verdenkt van xtc-smokkel. Het tweede bericht betrof het feit dat de
twee zich getroost mogen weten door de gedachten dat zij niet de
enigen zijn die uitlevering te wachten staat. De Nederlandse overheid
heeft besloten dat twee Amsterdammers zich in Amerika mogen
verantwoorden voor vermeende handel in xtc.
De partydrug is niet de enige overeenkomst tussen deze twee zaken. Een
belangrijkere overeenkomst schuilt in het feit dat beide zaken
gebaseerd zijn op in Nederland ontoelaatbare opsporingmethode. In het
eerste geval is de hele zaak gefundeerd op een anonieme criminele
getuige die tegen strafvermindering de Nederlanders heeft aangewezen
van foto’s uit een muziekblad. Mocht er meer bewijs zijn, dan is
de Amerikaanse justitie in ieder geval niet bereid dit te overleggen.
In het tweede geval is er tegen de verdachten sprake van een zelfde
soort bewijsvoering. Vermeld dient wel te worden dat het hierbij gaat
om twee anonieme getuigen. Voor één van de verdachte geldt dat hij in
Nederland xtc verkocht zou hebben aan een pseudo-kopervan de
Amerikaanse Drugs Enforcement Agency. De door de agenten gehanteerde
methode valt hier ter lande echter onder uitlokking en dat is bij wet
verboden.
In beide zaken heeft onderzoek door de Nederlandse autoriteiten geen
enkele aanwijzing voor de beschuldigingen opgeleverd. Toch zullen alle
verdachten naar alle waarschijnlijkheid uitgeleverd worden. Voor de
Zwolsche verdachten is dit in elk geval zeker.
De optelsom van deze berichten kan alleen leiden tot de conclusie dat
de rechten van burgers in Nederland op ongekende wijze ondermijnd
worden. De Nederlandse overheid schijnt hogere prioriteit te geven aan
het te vriend houden van haar bondgenoten en bescherming van de
bevolking van andere landen, dan aan het beschermen van de rechten van
haar eigen ingezetenen.
Het is een gevaarlijke koers die de Nederlandse regering vaart.
Burgers die niet langer kunnen rekenen op de bescherming van hun
overheid zullen zich aan die zelfde overheid in het vervolg weinig
gelegen laten liggen. Het risico van een vicieuze cirkel ligt dan ook
op de loer. En dat kan niemands bedoeling zijn.
Sander Faas is redacteur van het webzine BaTTL.nl
Amsterdam / 18.01.02
Jan Holland
>
>"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> schreef in bericht
>news:f1bh4us3tt1km85ht...@4ax.com...
>> On Fri, 18 Jan 2002 22:39:29 +0100, "Cingow" <cin...@xs4all.nl>
>wrote:
knip
>> >Moeten verdachten/daders dan vrijuit kunnen gaan ? Dat nu ook weer
>> >niet. Beter zou het zijn dat de VS de verdachten in Nederland zou
>> >moeten kunnen aanklagen volgens Nederlands recht en Nederlandse
>> >strafmaat en dat als er een evt. veroordeling uit zou rollen dat de
>> >straf hier in Nederland wordt uitgezeten.
>>
>> Dat Amerikaanse aanklagen is vrij zwak.
>> Krijgen we dan twee soorten Openbaar Minsterie ?
>
>Net als het MDI een klacht neer deponeert bij een officier van
>justitie zal ook de VS dat kunnen doen.
>Niet meer rechten dan een gewone burger in Nederland. Laat ze al hun
>bewijs maar overleggen aan de officier van justitie in Nederland en
>laat die maar vervolgen.
Zo zou dat moeten in een rechtsstaat.
--
Jan Holland (in nl.politiek)
7. Usenetmeeting 26 jan vanaf 13u http://www.nholtz.dds.nl
11.Het ergste wat je kan overkomen is dat je krijgt wat je wenste. (Einde droom)
Posted by news://news.nb.nu
Pieter Wierenga
<just.reply....@no.spam> wrote:
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4cdb1d...@news.demon.nl...
>| Men kan mi ook heel goed toetsen en berechten
>| als de verdachten niet in de cel zitten. En men hoeft
>| ook niet perse lijflijk aanwezig te zijn daarbij, so...?
>
>Daar ben ik het volledig mee oneens. Je geeft het persoon geeneens de kans om
>zichzelf te verweren? Wat een associaal gedachte!!
onzin.
men kan via internet de meest ingewikkelde operaties op afstand
uitvoeren, denk jij dat dat met 1 proces niet mogelijk is?
In welke eeuw leef jij eigenlijk?
Cheers, Pieter
Pieter Wierenga
<just.reply....@no.spam> wrote:
>Het is beperkt tot misdaden waar minimaal 5 jaar gevangenis straf op staat.
>Daarnaast wil ik bronnen wel eens zien die aangeven dat meer dan 50% van het
>budget aan de Amerikaanse war on drugs opgaat.
dat is budgettair neutraal.
de geconfisqueerde waar wordt namelijk gewoon verhandeld.
er is natuurlijk geen DEAagent te vinden die dit kan bevestigen, dat
snap je wel.
En verder interesseert het de yanks geen ene hol hoeveel europeanen
regelmatig een lijntje nemen.
Cheers, Pieter
Pieter Wierenga
<just.reply....@no.spam> wrote:
> Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
>vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
onzin
in een aantal staten is dat helemaal geen probleem.
alleen gristelijk-fundamentalistische staten maken er 1 punt van.
(helaas is dat de meerderheid)
tja wij hebben 1 groot probleem.
aan de ene kant islamitisch, aan de andere kant gristelijk
fundamentalisme.
Cheers, Pieter
Jack
"Pieter Wierenga" <pj.wi...@12move.nl> wrote in message
news:3c4d3d66...@fb1.euro.net...
Hoho... even beter lezen: Theo meldde dat meer dan 50% van het Nederlandse
budget opgaat aan de Amerikaanse War on Drugs.
Jack
Er zijn inderdaad vele technische mogelijkheden, maar het recht is conservatief.
Daarnaast heeft het terechtstaan iets symbolisch, de verdachte wordt ter
verantwoording geroepen door de bevolking en het publiek kan tevens de
rechtsgang controleren (alle rechtzaken zijn in principe openbaar). Waar ik het
meest tegen ageer is trouwens de hypocriete houding van de meeste Nederlanders,
omdat het nu om twee Nederlanders handelt. Er worden allerlei rgumenten
aangedragen die nooit worden aangedragen wanneer het handelt om een Spanjaard of
een Amerikaan. Sterker nog dan worden ze afgedaan als "waarom zou Nederland
moeten betalen voor de opvang van die gasten?" ook wanneer ze later onschuldig
blijken.
Jack
| On Tue, 22 Jan 2002 03:09:31 GMT, "Jack"
| <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| > Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
| >vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
|
| onzin
| in een aantal staten is dat helemaal geen probleem.
| alleen gristelijk-fundamentalistische staten maken er 1 punt van.
| (helaas is dat de meerderheid)
Wat is dit voor een onzin? Drugs is een Federale aangelegenheid en wordt door de
DEA vervolgt.
Jack
"Barry www.battl.nl" <b_...@hotmail.com> wrote in message
news:7af315e4.02012...@posting.google.com...
Dat verhaal heeft twee kanten: ten eerste de huiszoeking en ten tweede de
uitlevering. De huiszoeking van de belendende woningen zonder huiszoekingsbevel
is natuurlijk een grove fout. Als de bewoner kan aantonen dat hij/zij een
zelfstandig huurder is, dan heeft de opsporingsbeambte een apart
huiszoekingsbevel nodig.
Het tweede punt is de uitlevering. Ik vind het onzinnig dat er nationalistische
argumenten worden gebruikt, die zelfs rieken naar racisme. Toen vorig jaar een
Nederlander van buitenlandse afkomst werd uitgeleverd aan de VS (na een gevecht
van 19 maanden) was er geen vuiltje aan de lucht.
Jack
| On Sat, 19 Jan 2002 21:14:30 +0100, "Cingow" <cin...@xs4all.nl> wrote:
| >Net als het MDI een klacht neer deponeert bij een officier van
| >justitie zal ook de VS dat kunnen doen.
| >Niet meer rechten dan een gewone burger in Nederland. Laat ze al hun
| >bewijs maar overleggen aan de officier van justitie in Nederland en
| >laat die maar vervolgen.
|
| Zo zou dat moeten in een rechtsstaat.
Dan spreek je over een nationalistische travestie van de rechtspraak. Een van de
rechtsprincipes is namelijk dat je berecht wordt volgens de bestaande wetgeving.
Geen enkele Nederlandse rechtbank heeft jurisdictie over enige gewest in de VS.
Denk ook eens aan het Lockerby process dat gevoerd wordt op Nederlands
grondgebied door een Schotse rechtbank. Op het moment dat het vliegtuig werd
gedetoneerd was het vliegtuig onder Schotse jurisdictie.
Het enige wat de Nederlandse overheid zou kunnen doen, is vragen om een
overdracht van 1 van de verdachten op grond van het feit dat de pillen vanuit
Nederland zijn verstuurd en dus het misdrijf in Nederland is gepleegd. De ander
die verdacht wordt van het aangaan van de transactie terwijl hij in VS verbleef,
valt daardoor nog steeds onder de jurisdictie van de Amerikaanse wetgeving.
Jack
| >| Het lijkt me dat dat toch tot een paar delicten beperkt moet blijven.
| >| Anders zijn we hier alleen nog maar bezig met het dienen van
| >| justitie elders en schiet er helemaal niks meer over voor onze
| >| eigen criminaliteit. Al meer dan de helft van ons budget gaat
| >| op aan de amerikaanse war on drugs, maar blijkbaar is dat
| >| nog lang niet genoeg....
| >
| >Het is beperkt tot misdaden waar minimaal 5 jaar gevangenis straf op staat.
|
| Waar minimaal 5 jaar, hier..?
| Hier krijg je voor de ergste vorm van dood door schuld
| maximaal 5 jaar en een mildere vorm van dood door
| schuld van bijv 60 kinderen wordt helemaal niet bestraft.
| Dus 5 jaar minimaal moet dan toch wel over iets heel erg
| vreselijks gaan.
De strafmaat in de VS en Nederland verschillen helemaal niet zo erg. Het
verschil is dat de VS opeenstapeling van straffen kent en Nederland alleen de
zwaarste straf uitvoert. Smokkel van MDMA wordt in Nederland met ten hoogste 5
jaar bestraft en in de VS is dat voor een eerste vergrijp ook 5 jaar.
| >Daarnaast wil ik bronnen wel eens zien die aangeven dat meer dan 50% van het
| >budget aan de Amerikaanse war on drugs opgaat.
|
| Staat me iets van bij dat, of 75% van het justitiele apparaat
| bezig is met drugs gerelateerde zaken, of dat 75% van de
| zaken drugs gerelateerd is.
Er staat mij iets bij dat Nederlanders in 75% van de gevallen overdrijven....
| >| >Het argument dat je aanhaalt, heeft niets met dat
| >| >principe te maken want niemand klaagt wanneer een Amerikaan wordt
uitgeleverd
| >of
| >| >een Spanjaard wordt uitgeleverd.
| >|
| >| Tja, als klein landje kun je niet voor 6 miljard mensen opkomen.
| >| Lijkt me nochthans geen reden om dan maar voor helemaal
| >| niemand meer op te komen. En mensen die hun eigen buren
| >| wel willen offeren om er zelf beter van te worden zijn helemaal
| >| geen knip voor hun neus waard.
| >
| >Ik doelde natuurlijk op Amerikanen en Spanjaarden die door Nederland worden
| >uitgeleverd. Bij mijn weten heeft Nederland in haar hele geschiedenis nog
geens
| >1 promille van dat aantal wat jij noemt uitgeleverd.
|
| Wat voor aantal noemde ik ?
Jij noemde het getal 6 miljard.Lees maar even goed door.. ik gaf aan dat niemand
klaagt als een Spanjaard of een Amerikaan wordt uitgeleverd en jij meldt dat
Nederland niet voor 6 miljard mensen kan opkomen.
Jan Holland
<just.reply....@no.spam> wrote:
>
>"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
>news:fp9q4u8gi74chfg7i...@4ax.com...
>| On Sat, 19 Jan 2002 21:14:30 +0100, "Cingow" <cin...@xs4all.nl> wrote:
>
>| >Net als het MDI een klacht neer deponeert bij een officier van
>| >justitie zal ook de VS dat kunnen doen.
>| >Niet meer rechten dan een gewone burger in Nederland. Laat ze al hun
>| >bewijs maar overleggen aan de officier van justitie in Nederland en
>| >laat die maar vervolgen.
>|
>| Zo zou dat moeten in een rechtsstaat.
>
>Dan spreek je over een nationalistische travestie van de rechtspraak. Een van de
>rechtsprincipes is namelijk dat je berecht wordt volgens de bestaande wetgeving.
>Geen enkele Nederlandse rechtbank heeft jurisdictie over enige gewest in de VS.
Op zich heb je daar 100% gelijk in.
Maar je ziet ook dat
het recht achterloopt op de omstandigheden.
Dus het recht moet zich intussen behelpen
met nood-oplossingen (kapstok-artikelen, en zo) want
anders moet je onhopudbare toestanden toch
gaan "gedogen".
Na een jaar of tien
wordt de boel eens gecodificeerd/geformaliseerd en
dat zou dan beter zijn (is het vaak ook wel), maar
de tien jaar achterstand is dan
weer aan een volgend rondje begonnen.
Je ziet dat ook met de internationale processen
tegen mensen als Goering, Milosevitsj, Talibaan.
Het is allemaal wat glibberig, maarals
je streeft naar het hoogste/perfecte recht
kom je ook bij het grootste onrecht, nl _geen_ veroordeling.
>Denk ook eens aan het Lockerby process dat gevoerd wordt op Nederlands
>grondgebied door een Schotse rechtbank. Op het moment dat het vliegtuig werd
>gedetoneerd was het vliegtuig onder Schotse jurisdictie.
Het proces wordt niet op NL-grondgebied gevoerd.
De jurisdictie is tijdelijk overgedragen, dus
gedurende het proces is het _Schots_ grondgebied :-)
Bekwaam he?
>Het enige wat de Nederlandse overheid zou kunnen doen, is vragen om een
>overdracht van 1 van de verdachten op grond van het feit dat de pillen vanuit
>Nederland zijn verstuurd en dus het misdrijf in Nederland is gepleegd.
Hoezo, is iets versturen een misdaad ? :-)
>De ander
>die verdacht wordt van het aangaan van de transactie terwijl hij in VS verbleef,
>valt daardoor nog steeds onder de jurisdictie van de Amerikaanse wetgeving.
Dat lijkt in ieder geval terecht.
Als een NLér een moord pleegt in de VS heb ik
ook niet zoveel problemen met uitlevering.
Een ineressantere case ontstaat als
jet verschil in rechts-systeem/gebied beziet.
De VS vinden hun recht tav VS-onderdanen
wereldwijd geldend, terwijl wij het alleen geldend vinden voor ons
gebied.
Dus stel datb een NL-er hash verkoopt aan een VS-er die in NL is.
Bij kleine hoeveelheden mag de NLér dat doen.
Volgens de VS mag dat wereldwijd niet
tav VS onderdanen.
De VS eisen uitlevering aan NL vd "handelaar"
wegens medeplichtigheid.
Wat te doen ?
theo1610
Dat hebben we afgelopen week kunnen zien,
die wordt doodgewoon uitgeleverd.
In het nrc van vandaag staat een aardig artikel hierover.
--
>Jan Holland (in nl.politiek)
>7. Usenetmeeting 26 jan vanaf 13u http://www.nholtz.dds.nl
>11.Het ergste wat je kan overkomen is dat je krijgt wat je wenste. (Einde droom)
>Posted by news://news.nb.nu
--
theo1610
>| >| Tja, als klein landje kun je niet voor 6 miljard mensen opkomen.
>| >| Lijkt me nochthans geen reden om dan maar voor helemaal
>| >| niemand meer op te komen. En mensen die hun eigen buren
>| >| wel willen offeren om er zelf beter van te worden zijn helemaal
>| >| geen knip voor hun neus waard.
>| >
>| >Ik doelde natuurlijk op Amerikanen en Spanjaarden die door Nederland worden
>| >uitgeleverd. Bij mijn weten heeft Nederland in haar hele geschiedenis nog
>geens
>| >1 promille van dat aantal wat jij noemt uitgeleverd.
>|
>| Wat voor aantal noemde ik ?
>
>Jij noemde het getal 6 miljard.Lees maar even goed door.. ik gaf aan dat niemand
>klaagt als een Spanjaard of een Amerikaan wordt uitgeleverd en jij meldt dat
>Nederland niet voor 6 miljard mensen kan opkomen.
Dat klopt.
Jij denkt er anders over?
Anyway, ik deug niet omdat ik wel kabaal maak over een
nederlander maar niet over 'n spanjaard of 'n amerikaan?
En jij deugt wel want jij maakt je alleen druk over mensen
die kabaal maken over nederlanders? :))
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4cf5a3...@news.demon.nl...
>
>| Wat heeft recht met "geschokt" zijn te maken..?
>
>Alles. Het is de basis en reden om wetten te maken. Als een samenleving niet
>geschokt zal zijn door overspel, zullen ze het ook niet verbieden. Als een
>samenleving geschokt zal zijn door het verkeerd vasthouden van een gummetje,
>zullen ze die actie verbieden en zullen ze de overtreders willen aanpakken opdat
>ze een volgende uit hun hoofd laten.
En wat vind jij daar van..?
>| >| >| Anyway, ik hoop maar dat ze jou nog eens te pakken nemen in
>| >| >| het buitenland....
>| >| >
>| >| >Ik zorg dat ik altijd netjes uit de problemen blijf en gedraag me als een
>| >goed
>| >| >burger betaampt.
>| >|
>| >| Dat maakt jammer genoeg helemaal niets meer uit....
>| >| Een concurrent of een gelukszoeker die er baat bij heeft
>| >| pleegt een telefoontje, jij gaat op het vliegtuig en als heel
>| >| veel later blijkt dat je nergens van weet ben je ondertussen
>| >| wel mooi naar de kloten....
>| >
>| >Met een paar miljoen op je bankrekening.
>|
>| Dat slaat toch nergens op, beste kerel.
>| Wat koop je als samenleving en als individu voor die flauwekul?
>| En welk urgent belang moet daarmee gediend worden?
>| Kan al die poen en mankracht niet zinniger gebruikt worden?
>
>Die opmerking over van jou het naar de klote zijn van die tere kinderzieltjes is
>al voldoende onzin.
Ik kan me die opmerking niet herinneren.
>| >| >| >De samenleving van Rhode Island is geschokt omdat haar wetten worden
>| >| >overtreden.
>| >| >|
>| >| >| Dat is dan jammer voor ze, moeten ze hun wetten maar humaniseren.
>| >| >
>| >| >Dat is gemakkelijk gezegd... maar vergeet niet dat die wetten via
>| >democratische
>| >| >weg tot stand zijn gekomen.
>| >|
>| >| Wetten zijn goed of wetten zijn niet goed.
>| >| Hoe ze tot stand zijn gekomen is totaal onbelangrijk.
>| >
>| >Wie maakt uit of ze goed of slecht zijn? Juist de samenleving.
>|
>| Niet echt, geloof dat tegenwoordig "de universele rechten van
>| de mens" uitsluitsel geven over welke wetten goed of slecht zijn.
>
>Dat mag je dan eens gaan toelichten, want het is natuurlijk onzinnig om zo'n
>ruime maatstaf te nemen. Ik bekijk dingen op functionaliteit en vind dat een wet
>goed is, wanneer die functioneel is. Wetten waar niemand achterstaat, zijn
>slechte wetten, wetten waar iedereen achterstaat zijn goede wetten.
Als jij dingen op functionaliteit bekijkt wil ik je mening over de
anti-drugswetten wel eens horen.
>| >In Nederland
>| >vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
>|
>| Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
>| Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
>| andere mensenrechten.
>
>Wat zit je te kakelen? Het bezit van hasj kan verboden net zoals het bezit van
>wapens en gestolen waar.
Ik begrijp niet zo goed wat het eten van bintjes of het drinken
van een pilsje met gestolen waar te maken heeft.
>Er is helemaal geen individueel zelfbeschikkingsrecht
>als een mensenrecht.
Dan zal ik het wel door een gekleurde bril bekeken hebben.
>In Nederland bestaat het principe van de integriteit van
>het menselijk lichaam en voor zover ik weet heeft geen enkel ander land dat
>principe.
Dat is dat je iemand geen draai om zijn oren mag geven
maar wel mag uitleveren aan een stelletje sadisten?
>| >In de
>| >meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en is een
>| >verbod dus goed.
>|
>| Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
>| De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
>
>Welke rechten van het individu worden geschonden?
Een hele hoop, en dan zijn er de nog de vervolgschendingen.
Ik weet niet hoe je het noemt als de overheid met gruwelverhalen
kleine kinderen op school probeert over te halen hun blowende
vader of moeder aan te geven. Ouder gaat in de cel en het kind
verdwijnt in een kindertehuis.
Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
lokdealers.
Schending van integriteit ?
>| >Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
>| >vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
>|
>| Ik heb het altijd al een land vol stom bezig zijnde types gevonden. :)
>| En hier beginnen ze met de dag meer net zo stom te doen..... :((
>|
>| >| >| Een andere samenleving kan nog zo geschokt zijn, wij leveren toch
>| >| >| ook geen mensen uit als ze beschuldigd worden van overspel of
>| >| >| alcoholsmokkel ?
>| >| >
>| >| >De enige landen waar overspel strafbaar is, staat er een niet-humanitaire
>| >straf
>| >| >op die misdaad. Dat is een reden waarom een uitlevering te weigeren.
>| >|
>| >| Een niet-humanitaire straf....., wat mag dat dan wel niet wezen?
>| >| 160 jaar voor iets waar je hier hooguit een paar jaar voor krijgt?
>| >| 40 jaar voor iets waar je hier helemaal niks voor krijgt?
>| >
>| ><zucht> ooit gehoord van mensenrechten?
>|
>| Nu je het zegt... :))
>| (je zou ze eens moeten lezen....)
>
>Misschien moet jij ze eens lezen, want je laatste commentaren staan bol van
>axiomas
Jij klets als iemand uit de middeleeuwen, imo.
>| >| >Het maakt
>| >| >dan trouwens niets uit welke nationaliteit de verdacht heeft.
>| >|
>| >| Nederlander zijn lijkt in nederland merkwaardigerwijs geen pre.
>| >| Een niet-nederlander krijgt dan asiel, een nederlander wordt
>| >| echter uitgeleverd. Snap jij het nog?
>| >
>| >Ik snap inderdaad niet hoe jij ooit die twee dingen kan linken...
>|
>| Ik sta midden in het leven, beste kerel.
>
>Misschien moet je je oogjes dan even openen en die grijze massa gebruiken.
Ik zit nog in mijn proeftijd.
theo1610
Met dergelijke logica kun je iedereen boven de 1 meter 25 wel
in de cel gooien, want stel je toch eens voor dat etc tetc........
>| Dan komen we bij de kernvraag, waarom, en voor wie,
>| zijn wetten en mensenrechten eigenlijk bedoeld...?
>
>Wetten zijn gemaakt om de regels van een samenlevinng en voor allen die zich
>daarin bevinden vast te leggen. Strafrecht en strafvordering is gecreëerd om
>wraak en boetedoening de reguleren.
--
theo1610
>In dit kader een interessant artikel van een vriend van mij, van
>www.battl.nl
>
>
>Vogelvrije burgers
<..>
>Het is een gevaarlijke koers die de Nederlandse regering vaart.
>Burgers die niet langer kunnen rekenen op de bescherming van hun
>overheid zullen zich aan die zelfde overheid in het vervolg weinig
>gelegen laten liggen. Het risico van een vicieuze cirkel ligt dan ook
>op de loer. En dat kan niemands bedoeling zijn.
Over dat laatste heb ik toch ernstige twijfels.
>Sander Faas is redacteur van het webzine BaTTL.nl
>Amsterdam / 18.01.02
--
Pieter Wierenga
<just.reply....@no.spam> wrote:
>Hoho... even beter lezen: Theo meldde dat meer dan 50% van het Nederlandse
>budget opgaat aan de Amerikaanse War on Drugs.
o, ik dacht dat we daar al uit waren.
dat klopt namelijk.
Cheers, Pieter
Jack
"Zaltar" <desulf...@netscape.net> wrote in message
news:919ECC5...@194.134.0.61...
| just.reply....@no.spam (Jack) wrote on di, 22 jan 2002
| 17:19:22 GMT:
|
| >Er zijn inderdaad vele technische mogelijkheden, maar het recht is
| >conservatief. Daarnaast heeft het terechtstaan iets symbolisch, de
| >verdachte wordt ter verantwoording geroepen door de bevolking en
| >het publiek kan tevens de rechtsgang controleren (alle rechtzaken
| >zijn in principe openbaar).
|
| procespartijen met een dispuut over of 1 van hen een code (wet)
| heeft gebroken. De indeling van de rechtszaal is met betrekking tot
| de procespartijen ook nadrukkelijk symmetrisch. En zonder
| juryrechtspraak en met een afbeelding van een niet verkozen
| staatshoofd aan de wand is er uiteraard geen sprake van het
| symbolisch ter verantwoording roepen door de bevolking.
Nu praat je over een civiel rechtelijke procedure en niet over een
strafrechtelijke procedure.
| Waar ik het meest tegen ageer is
| >trouwens de hypocriete houding van de meeste Nederlanders, omdat
| >het nu om twee Nederlanders handelt.
|
| De gerechtvaardigde zorg is echter wellicht wel dat er alleen
| strikt formeel sprake is van twee soevereine staten, en dat de
| Nederlandse staat in de relatie in werkelijkheid wellicht als vazal
| voor een vreemde macht optreed met betrekking tot haar eigen
| burgers -- Ik ken de details van dat verdrag niet.
Het punt is echter dat de berechting niet op nationaliteit berust, dat zou
natuurlijk ook een grote rechtsongelijkheid zijn. Stel er worden twee mensen
opgepakt in Engeland voor een bankoverval waarbij twee mensen om het leven zijn
gekomen: de een heeft de Nederlandse nationaliteit en de ander heeft de Britse
nationaliteit. Als Nederlander zou zeer verontwaardigd zijn als alleen de
Nederlander wordt uitgeleverd en niet de Brit. Het rechtsprincipe is namelijk
nog altijd dat de verdachte berecht wordt in de jurisdictie waar de misdaad
gepleegd is volgens de daar geldende regels. Dus iemand die een misdaad in
Groningen pleegt, wordt in groningen berecht en iemand die een misdaad in New
York pleegt wordt in New York berecht.
| Dat de US haar burgers aan Nederland zou uitleveren om te worden
| vervolgd voor zaken die daar niet vervolgd zouden worden, lijkt me
| volstrekt ongeloofwaardig. Ze weigert zelfs haar burgers bloot te
| stellen aan rechtspraak door internationale tribunalen.
Waarom is dat ongeloofwaardig er zijn voldoende voorbeelden dat de VS onderdanen
heeft uitgeleverd aan andere staten bijv Ross werd uitgeleverd aan Ierland.
| En dat dit gedoe niet eerst aan het EVRM werd getoetst alvorens er
| werd uitgeleverd is voor mij als leek onbegrijpelijk.
Aan de ene kant bevreemdt mij dat ook; aan de andere moet ik aangeven dat de
gegeven argumenten door de verdachten tegen uitlevering ten tijde van de
zittingen niets te maken hebben met uitlevering. Die rechtmatigheid van de
verkregen bewijzen moet in de rechtbank behandeld worden die jurisdictie
daarover heeft. Vergeet niet dat bijvoorbeeld Nederland een bloedafname kan
dwingen van iemand die alleen maar verdacht wordt van een sexueel misdrijf,
terwijl dat in de VS juist weer niet toegestaan is.
Ravachol
werd in nl.politiek
door citoyen *Zaltar* (desulf...@netscape.net)
het volgende beweerd:
>>Nu praat je over een civiel rechtelijke procedure en niet over een
>>strafrechtelijke procedure.
>
> Waar dit op slaat is me onduidelijk. Ook in het Amerikaanse
> criminal courts zijn de partijen naar ik meen symmetrisch
> geplaatst. (Het zou kunnen zijn dat de prosecution om symbolische
> reden altijd het dichts bij de jury zit.)
>
In de VS is feitelijk geen verschil tussen een civiele en een criminele
procedure. De processen zijn daar volledig aquisitoir, en al het bewijs
dient aan de jury overlegd te worden. De rechter doet zelf geen onderzoek,
maar bepaalt slechts of een bewijsstuk toegelaten kan worden.
In Nederland worden strafzaken inquisitoir behandeld. De rechter doet zelf
onderzoek, en zeker in de eerste instantie is dit onderzoek geheim; De
verdachte heeft geen weet van het onderzoek. Ook getuigenverklaringen
kunnen buiten de procedure om voor de Rechter Commissaris worden gehouden.
Verder weegt de rechter zelf het bewijs af en komt met een
schuldigverklaring. In de VS gebeurt dit laatste door een onafhankelijke
jury.
Er zijn in de VS echter speciale wetten die een proces volgens een meer
inquisitoire methode toelaten. Het betreft de drugswetgeving en de recente
anti-terreur wetgeving. Beide wetten worden op federaal niveau berecht. De
deelstaten procederen op 100% aquisitoire wijze.
De uitgeleverde nederlanders worden *niet* volgens de aquisitoire methode
berecht maar overgeleverd aan de federale chaos.
> In connectie met jouw redenatie is de principiele leemte in het
> argument imho eenvoudig aan te tonen door het geval om te draaien:
> In Amerika publiceert een US-citizen in overeenstemming met een
> Nederlander een Nederlandstalige 'discriminerende' tekst op het
> internet. De vrijheid daartoe is daar nadrukkelijk onder het first
> amendment gegarandeerd, maar in Nederland kan zoiets tot een ijl
> gegier in de pers leiden als iemand meent dat z'n speciale
> aanspraken erdoor in gevaar worden gebracht.
>
> Moet de US dan volgens jou uitleveren?
> En denk je dat ze dat zal doen?
>
Bij een uitleveringsverdrag gaat het om feiten die strafbaar zijn in beide
landen. Drugshandel is strafbaar in zowel Nederland als de VS. (Wat mij
betreft moet er gelegaliseerd worden overigens) Het uiten van racistische
teksten is in de VS *niet* strafbaar, en daardoor ontbreekt de titel om
uit te leveren.
--
Niek Holtzappel Homepage: http://www.xs4all.nl/~nholtz
For replying: Remove 'TAKE' and 'AWAY' from 'Reply-To:' address.
" All work and no play makes Jack a dull boy. " ( Jack.N )
Jack
Maar waar komen die getallen vandaan? Als ik naar de begroting kijk dan zie ik
ongeveer 10% van de begroting die gebruikt wordt voor de bestrijding van smokkel
en handel in drugs.
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
| >news:3c4cf5a3...@news.demon.nl...
| >
| >| Wat heeft recht met "geschokt" zijn te maken..?
| >
| >Alles. Het is de basis en reden om wetten te maken. Als een samenleving niet
| >geschokt zal zijn door overspel, zullen ze het ook niet verbieden. Als een
| >samenleving geschokt zal zijn door het verkeerd vasthouden van een gummetje,
| >zullen ze die actie verbieden en zullen ze de overtreders willen aanpakken
opdat
| >ze een volgende uit hun hoofd laten.
|
| En wat vind jij daar van..?
De samenleving heeft het recht dat soort regels op te stellen en overtreders te
vervolgens. Als je het er niet mee eens bent dan moet je je verre houden van die
samenleving.
| >| Niet echt, geloof dat tegenwoordig "de universele rechten van
| >| de mens" uitsluitsel geven over welke wetten goed of slecht zijn.
| >
| >Dat mag je dan eens gaan toelichten, want het is natuurlijk onzinnig om zo'n
| >ruime maatstaf te nemen. Ik bekijk dingen op functionaliteit en vind dat een
wet
| >goed is, wanneer die functioneel is. Wetten waar niemand achterstaat, zijn
| >slechte wetten, wetten waar iedereen achterstaat zijn goede wetten.
|
| Als jij dingen op functionaliteit bekijkt wil ik je mening over de
| anti-drugswetten wel eens horen.
Hmmm... waar is je toelichting m.b.t. de maatstaf van UVRM m.b.t. de wetten?
| >| >In Nederland
| >| >vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
| >|
| >| Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
| >| Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
| >| andere mensenrechten.
| >
| >Wat zit je te kakelen? Het bezit van hasj kan verboden net zoals het bezit
van
| >wapens en gestolen waar.
|
| Ik begrijp niet zo goed wat het eten van bintjes of het drinken
| van een pilsje met gestolen waar te maken heeft.
Als een samenleving bepaald dat het verboden is, dan is het verboden en dan heb
je twee mogelijkheden: je aanpassen of de consequenties dragen.
| >In Nederland bestaat het principe van de integriteit van
| >het menselijk lichaam en voor zover ik weet heeft geen enkel ander land dat
| >principe.
|
| Dat is dat je iemand geen draai om zijn oren mag geven
| maar wel mag uitleveren aan een stelletje sadisten?
| >| >In de
| >| >meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en is
een
| >| >verbod dus goed.
| >|
| >| Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
| >| De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
| >
| >Welke rechten van het individu worden geschonden?
|
| Een hele hoop, en dan zijn er de nog de vervolgschendingen.
| Ik weet niet hoe je het noemt als de overheid met gruwelverhalen
| kleine kinderen op school probeert over te halen hun blowende
| vader of moeder aan te geven. Ouder gaat in de cel en het kind
| verdwijnt in een kindertehuis.
Welk recht wordt hier geschonden?
| Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
| afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
| om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
| lokdealers.
Welk recht van een individu wordt hier geschonden?
Jack
| >| Ik begrijp niet zo goed waarom men daarvoor eerst jarenlang
| >| opgesloten moet worden, het gaat hier niet om een gevaarlijk
| >| iemand. In vrijheid kan men zich trouwens ook, en mi veel beter,
| >| verdedigen. En onderwijl kan een echte boef die cel bezetten.
| >| Als men dan vrijgesproken wordt is er geen leven geruineerd, en
| >| hoeven er geen miljoenen aan smartegeld uitgekeerd te worden.
| >
| >En wat als blijkt dat die tere kinderzieltjes plotseling toch die
top-criminelen
| >zijn die naast XTC ook miljoenen aan herione en crack hebben gesmokkeld,
| >belasting hebben ontduikt, 400 chinezen hebben gesmokkeld en 120 andere
| >criminelen hebben laten liquideren? En wat als die tere kinderzieltjes
| >plotseling zijn ondergedoken?
|
| Met dergelijke logica kun je iedereen boven de 1 meter 25 wel
| in de cel gooien, want stel je toch eens voor dat etc tetc........
Jij geeft aan dat je iedereen vrij wilt laten rondlopen die van misdaden worden
verdacht en ik vind dat je verdachten weldegelijk preventief mag opsluiten om
verdere misdaden te voorkomen of pogingen om de rechtsgang te belemmeren te
voorkomen.
theo1610
Het budget van justitie?
--
Wij vragen, en u betaalt...
theo1610
Die rechtsgang van jou is wel erg een richtingsverkeer.
Het lijkt wel of mensen die volgens jou misschien niet
helemaal perfect zijn zonder meer uitgeloten moeten
worden van een correcte rechtsgang..
--
Wij vragen, en u betaalt...
Jack
Ik denk dat de moeilijkheid juist ligt in het feit dat een hoop codificeringen
tot het gevolg hebben dat de rechtsprincipes uit het oog worden verloren. Het
voorstel van sommigen om de verdachten in Nederland te laten berechten vanwege
de lichtere straffen en dergelijke, gaat al volledig in tegen de rechtsprincipes
(en mogelijk zelfs de UVRM) een misdaad die niet binnen de jurisdictie van een
rechtbank is gepleegd kan niet door die rechtbank berecht worden.
| >Denk ook eens aan het Lockerby process dat gevoerd wordt op Nederlands
| >grondgebied door een Schotse rechtbank. Op het moment dat het vliegtuig werd
| >gedetoneerd was het vliegtuig onder Schotse jurisdictie.
|
| Het proces wordt niet op NL-grondgebied gevoerd.
| De jurisdictie is tijdelijk overgedragen, dus
| gedurende het proces is het _Schots_ grondgebied :-)
I stand corrected ;-)
| >Het enige wat de Nederlandse overheid zou kunnen doen, is vragen om een
| >overdracht van 1 van de verdachten op grond van het feit dat de pillen vanuit
| >Nederland zijn verstuurd en dus het misdrijf in Nederland is gepleegd.
|
| Hoezo, is iets versturen een misdaad ? :-)
Het ongeoorloffd versturen van producten die onder Opiumwet vallen en/of de CSA
wordt gekwalificeerd als smokkel. Er zijn ook andere wetten die het transport
van andere zaken zonder voorafgaande toestemming van de betrokken overheden
verbiedt. Hierbij valt te denken aan wapens, alcoholische dranken en lijken.
| >De ander
| >die verdacht wordt van het aangaan van de transactie terwijl hij in VS
verbleef,
| >valt daardoor nog steeds onder de jurisdictie van de Amerikaanse wetgeving.
|
| Dat lijkt in ieder geval terecht.
|
| Als een NLér een moord pleegt in de VS heb ik
| ook niet zoveel problemen met uitlevering.
|
| Een ineressantere case ontstaat als
| jet verschil in rechts-systeem/gebied beziet.
|
| De VS vinden hun recht tav VS-onderdanen
| wereldwijd geldend, terwijl wij het alleen geldend vinden voor ons
| gebied.
|
| Dus stel datb een NL-er hash verkoopt aan een VS-er die in NL is.
|
| Bij kleine hoeveelheden mag de NLér dat doen.
| Volgens de VS mag dat wereldwijd niet
| tav VS onderdanen.
|
| De VS eisen uitlevering aan NL vd "handelaar"
| wegens medeplichtigheid.
We hebben een dergelijke situatie al eens gehad met Duitsland waarbij een
handelaar in Arnhem aan Duitsers een kleine hoeveelheid hasj had geleverd.
Persoonlijk houd ik het rechtsprincipe aan dat de jurisdictie gebiedsbepaald is
(dit is trouwens onderdeel van het Internationaal Recht) en als een uitlevering
wordt verzocht dat die uitlevering wordt afgewezen omdat de de VS/Duitsland
onontvankelijk is.
Nog vreemder zou het worden bij een zaak waar om uitlevering wordt verzocht door
de VS voor een misdaad tegen een Amerikaan, waarbij de jurisidictie waar de
misdaad begaan is, juist niet om uitlevering vraagt.
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4de457...@news.demon.nl...
>| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
>|
>| >
>| >"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>| >news:3c4cf5a3...@news.demon.nl...
>| >
>| >| Wat heeft recht met "geschokt" zijn te maken..?
>| >
>| >Alles. Het is de basis en reden om wetten te maken. Als een samenleving niet
>| >geschokt zal zijn door overspel, zullen ze het ook niet verbieden. Als een
>| >samenleving geschokt zal zijn door het verkeerd vasthouden van een gummetje,
>| >zullen ze die actie verbieden en zullen ze de overtreders willen aanpakken
>opdat
>| >ze een volgende uit hun hoofd laten.
>|
>| En wat vind jij daar van..?
>
>De samenleving heeft het recht dat soort regels op te stellen en overtreders te
>vervolgens. Als je het er niet mee eens bent dan moet je je verre houden van die
>samenleving.
Wil je op de maan gaan zitten?
Btw, wij zijn de samenleving.
>| >| Niet echt, geloof dat tegenwoordig "de universele rechten van
>| >| de mens" uitsluitsel geven over welke wetten goed of slecht zijn.
>| >
>| >Dat mag je dan eens gaan toelichten, want het is natuurlijk onzinnig om zo'n
>| >ruime maatstaf te nemen. Ik bekijk dingen op functionaliteit en vind dat een
>wet
>| >goed is, wanneer die functioneel is. Wetten waar niemand achterstaat, zijn
>| >slechte wetten, wetten waar iedereen achterstaat zijn goede wetten.
>|
>| Als jij dingen op functionaliteit bekijkt wil ik je mening over de
>| anti-drugswetten wel eens horen.
>
>Hmmm... waar is je toelichting m.b.t. de maatstaf van UVRM m.b.t. de wetten?
Dat vroeg ik niet, slimmerik.
>| >| >In Nederland
>| >| >vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
>| >|
>| >| Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
>| >| Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
>| >| andere mensenrechten.
>| >
>| >Wat zit je te kakelen? Het bezit van hasj kan verboden net zoals het bezit
>van
>| >wapens en gestolen waar.
>|
>| Ik begrijp niet zo goed wat het eten van bintjes of het drinken
>| van een pilsje met gestolen waar te maken heeft.
>
>Als een samenleving bepaald dat het verboden is, dan is het verboden en dan heb
>je twee mogelijkheden: je aanpassen of de consequenties dragen.
Het lijkt me beter om niet-functionele contra-productieve
verboden trachten te veranderen.
>| >In Nederland bestaat het principe van de integriteit van
>| >het menselijk lichaam en voor zover ik weet heeft geen enkel ander land dat
>| >principe.
>|
>| Dat is dat je iemand geen draai om zijn oren mag geven
>| maar wel mag uitleveren aan een stelletje sadisten?
>
>
>
>| >| >In de
>| >| >meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en is
>een
>| >| >verbod dus goed.
>| >|
>| >| Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
>| >| De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
>| >
>| >Welke rechten van het individu worden geschonden?
>|
>| Een hele hoop, en dan zijn er de nog de vervolgschendingen.
>| Ik weet niet hoe je het noemt als de overheid met gruwelverhalen
>| kleine kinderen op school probeert over te halen hun blowende
>| vader of moeder aan te geven. Ouder gaat in de cel en het kind
>| verdwijnt in een kindertehuis.
>
>Welk recht wordt hier geschonden?
>
>| Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
>| afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
>| om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
>| lokdealers.
>
>Welk recht van een individu wordt hier geschonden?
Dat zeg, ik weet niet hoe je dat noemen moet.
Maar los daarvan, jij vindt dat allemaal wel in de haak...?
--
Wij vragen, en u betaalt...
theo1610
>
>"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
>news:r9er4uo0dkm2ev1cg...@4ax.com...
>
>| >Denk ook eens aan het Lockerby process dat gevoerd wordt op Nederlands
>| >grondgebied door een Schotse rechtbank. Op het moment dat het vliegtuig werd
>| >gedetoneerd was het vliegtuig onder Schotse jurisdictie.
>|
>| Het proces wordt niet op NL-grondgebied gevoerd.
>| De jurisdictie is tijdelijk overgedragen, dus
>| gedurende het proces is het _Schots_ grondgebied :-)
>
>I stand corrected ;-)
Ook een fraai staaltje "rechtspraak" dat proces, btw.
Ja, die amerikanen kunnen er wat van....
Jan Holland
<just.reply....@no.spam> wrote:
>
>"Jan Holland" <t...@wanadoo.nl> wrote in message
>news:r9er4uo0dkm2ev1cg...@4ax.com...
>| On Tue, 22 Jan 2002 18:55:06 GMT, "Jack"
>| <just.reply....@no.spam> wrote:
knip
>| >Het enige wat de Nederlandse overheid zou kunnen doen, is vragen om een
>| >overdracht van 1 van de verdachten op grond van het feit dat de pillen vanuit
>| >Nederland zijn verstuurd en dus het misdrijf in Nederland is gepleegd.
>|
>| Hoezo, is iets versturen een misdaad ? :-)
>
>Het ongeoorloffd versturen van producten die onder Opiumwet vallen en/of de CSA
>wordt gekwalificeerd als smokkel. Er zijn ook andere wetten die het transport
>van andere zaken zonder voorafgaande toestemming van de betrokken overheden
>verbiedt. Hierbij valt te denken aan wapens, alcoholische dranken en lijken.
Op die manier ben ik het met je eens :-)
knip
>We hebben een dergelijke situatie al eens gehad met Duitsland waarbij een
>handelaar in Arnhem aan Duitsers een kleine hoeveelheid hasj had geleverd.
>Persoonlijk houd ik het rechtsprincipe aan dat de jurisdictie gebiedsbepaald is
>(dit is trouwens onderdeel van het Internationaal Recht) en als een uitlevering
>wordt verzocht dat die uitlevering wordt afgewezen omdat de de VS/Duitsland
>onontvankelijk is.
>
>Nog vreemder zou het worden bij een zaak waar om uitlevering wordt verzocht door
>de VS voor een misdaad tegen een Amerikaan, waarbij de jurisidictie waar de
>misdaad begaan is, juist niet om uitlevering vraagt.
>
interessant !
--
Jan Holland (in nl.politiek)
7. Usenetmeeting 26 jan vanaf 13u http://www.nholtz.dds.nl
11.Het ergste wat je kan overkomen is dat je krijgt wat je wenste. (Einde droom)
12.U bent het niet met mij eens ? Sorry .... dan heb ik mij niet goed uitgedrukt!
13.De mens is een ontwortelde aap. Zijn oude technieken heten nu criminaliteit.
Posted by news://news.nb.nu
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
|
| >
| >"Pieter Wierenga" <pj.wi...@12move.nl> wrote in message
| >news:3c4dd3fb.3107117@fb1.euro.net...
| >| On Tue, 22 Jan 2002 17:06:25 GMT, "Jack"
| >| <just.reply....@no.spam> wrote:
| >|
| >|
| >| >Hoho... even beter lezen: Theo meldde dat meer dan 50% van het Nederlandse
| >| >budget opgaat aan de Amerikaanse War on Drugs.
| >|
| >| o, ik dacht dat we daar al uit waren.
| >| dat klopt namelijk.
| >
| >Maar waar komen die getallen vandaan? Als ik naar de begroting kijk dan zie
ik
| >ongeveer 10% van de begroting die gebruikt wordt voor de bestrijding van
smokkel
| >en handel in drugs.
|
| Het budget van justitie?
Yep"
Jack
| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
| >De samenleving heeft het recht dat soort regels op te stellen en overtreders
te
| >vervolgens. Als je het er niet mee eens bent dan moet je je verre houden van
die
| >samenleving.
| Wil je op de maan gaan zitten?
| Btw, wij zijn de samenleving.
De samenleving is een groep mensen die zich sociaal en territoriaal met elkaar
verbonden voelen. Ik denk niet dat jij jezelf tot de Amerikaanse samenleving
rekent.
| >| >| >In Nederland
| >| >| >vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
| >| >|
| >| >| Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
| >| >| Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
| >| >| andere mensenrechten.
| >| >
| >| >Wat zit je te kakelen? Het bezit van hasj kan verboden net zoals het bezit
| >van
| >| >wapens en gestolen waar.
| >|
| >| Ik begrijp niet zo goed wat het eten van bintjes of het drinken
| >| van een pilsje met gestolen waar te maken heeft.
| >
| >Als een samenleving bepaald dat het verboden is, dan is het verboden en dan
heb
| >je twee mogelijkheden: je aanpassen of de consequenties dragen.
|
| Het lijkt me beter om niet-functionele contra-productieve
| verboden trachten te veranderen.
Het kan misschien contra-productief voor jou zijn, maar niet iedere samenleving
denkt daar hetzelfde over. Kijk eens naar de grote hoeveel aboriginal
samenlevingen in Noord-Amerika die het drinken van alcohol verboden hebben... en
waar het nog lijkt te werken ook.
| >| >| >In de
| >| >| >meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en
is
| >een
| >| >| >verbod dus goed.
| >| >|
| >| >| Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
| >| >| De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
| >| >
| >| >Welke rechten van het individu worden geschonden?
| >|
| >| Een hele hoop, en dan zijn er de nog de vervolgschendingen.
| >| Ik weet niet hoe je het noemt als de overheid met gruwelverhalen
| >| kleine kinderen op school probeert over te halen hun blowende
| >| vader of moeder aan te geven. Ouder gaat in de cel en het kind
| >| verdwijnt in een kindertehuis.
| >
| >Welk recht wordt hier geschonden?
| >
| >| Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
| >| afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
| >| om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
| >| lokdealers.
| >
| >Welk recht van een individu wordt hier geschonden?
|
| Dat zeg, ik weet niet hoe je dat noemen moet.
| Maar los daarvan, jij vindt dat allemaal wel in de haak...?
Het eerste vind ik immoreel en het tweede is riskant en veel te vaak wordt een
dergelijke actie door de rechtbank als uitlokking bestempelt (hiermee richt ik
mij kritiek op de opsporingsbeambten en niet op de rechtbanken). Het eerste komt
trouwens niet meer voor omdat het ook binnen de samenlevingen in de VS tot grote
opschudding heeft geleid. Neemt niet weg dat beide gevallen geen schendingen van
mensenrechten.
Jack
Waarom zouden ze uitgesloten zijn van de rechtsgang? Ik vind dat je verdachten
mag opsluiten om de samenleving te beschermen en belemmering van de rechtsgang
te voorkomen. De zaak moet natuurlijk wel binnen afzienbare tijd behandeld
worden zoals staat vermeldt in de UVRM.
Pieter Wierenga
ja hoor
in Nome roken ze er anders geen jointje minder om.
Cheers, Pieter
theo1610
Heb je die begroting op internet gelezen?
theo1610
Dat bedoel ik dus, geen enkel recht meer,
gewoon achter de tralies en dan zien we later wel.
>De zaak moet natuurlijk wel binnen afzienbare tijd behandeld
>worden zoals staat vermeldt in de UVRM.
>
>
--
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4efe10...@news.demon.nl...
>| "Jack" <just.reply....@no.spam> wrote:
>
>| >De samenleving heeft het recht dat soort regels op te stellen en overtreders
>te
>| >vervolgens. Als je het er niet mee eens bent dan moet je je verre houden van
>die
>| >samenleving.
>| Wil je op de maan gaan zitten?
>| Btw, wij zijn de samenleving.
>
>De samenleving is een groep mensen die zich sociaal en territoriaal met elkaar
>verbonden voelen. Ik denk niet dat jij jezelf tot de Amerikaanse samenleving
>rekent.
En daar kijk ik ook allerminst naar uit.
>| >| >| >In Nederland
>| >| >| >vinden we hasj gebruik normaal en zou een verbod een slechte wet zijn.
>| >| >|
>| >| >| Hasj gebruik valt onder het individuele zelfbeschikkingsrecht.
>| >| >| Een hasjwet is derhalve een schending van dat en nog enkele
>| >| >| andere mensenrechten.
>| >| >
>| >| >Wat zit je te kakelen? Het bezit van hasj kan verboden net zoals het bezit
>| >van
>| >| >wapens en gestolen waar.
>| >|
>| >| Ik begrijp niet zo goed wat het eten van bintjes of het drinken
>| >| van een pilsje met gestolen waar te maken heeft.
>| >
>| >Als een samenleving bepaald dat het verboden is, dan is het verboden en dan
>heb
>| >je twee mogelijkheden: je aanpassen of de consequenties dragen.
>|
>| Het lijkt me beter om niet-functionele contra-productieve
>| verboden trachten te veranderen.
>
>Het kan misschien contra-productief voor jou zijn,
Had begrepen dat jij er ook zo over dacht.
>maar niet iedere samenleving denkt daar hetzelfde over.
Nee, en zelfs in 1 samenleving denkt niet iedereen er hetzelfde over.
>Kijk eens naar de grote hoeveel aboriginal
>samenlevingen in Noord-Amerika die het drinken van alcohol verboden hebben... en
>waar het nog lijkt te werken ook.
Oh ja, en daar worden alcoholrazzia's gehouden en verdwijn je
jaren in de cel als je een sixpack bij je hebt ? En als er eentje hier
aan de drank zit leveren we de inschenker uit als men dat vraagt?
Btw, ze zijn nu toch niet allemaal aan de dope gegaan...?
>| >| >| >In de
>| >| >| >meeste staten van de VS wordt Hasj-gebruik als iets slechts gezien en
>is
>| >een
>| >| >| >verbod dus goed.
>| >| >|
>| >| >| Het maakt niet uit hoe ze dat daar in de meeste staten zien.
>| >| >| De rechten van het individu worden meervoudig geschonden.
>| >| >
>| >| >Welke rechten van het individu worden geschonden?
>| >|
>| >| Een hele hoop, en dan zijn er de nog de vervolgschendingen.
>| >| Ik weet niet hoe je het noemt als de overheid met gruwelverhalen
>| >| kleine kinderen op school probeert over te halen hun blowende
>| >| vader of moeder aan te geven. Ouder gaat in de cel en het kind
>| >| verdwijnt in een kindertehuis.
>| >
>| >Welk recht wordt hier geschonden?
>| >
>| >| Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
>| >| afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
>| >| om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
>| >| lokdealers.
>| >
>| >Welk recht van een individu wordt hier geschonden?
>|
>| Dat zeg, ik weet niet hoe je dat noemen moet.
>| Maar los daarvan, jij vindt dat allemaal wel in de haak...?
>
>Het eerste vind ik immoreel en het tweede is riskant
<..>
Hoezo riskant, voor wie riskant..?
>Neemt niet weg dat beide gevallen geen schendingen van
>mensenrechten.
zijn. ?
Als individuen niet meer tellen als individu tellen mensenrechten
uiteraard ook niet meer. En dan valt er ook niks meer te schenden.
theo1610
>
>"Pieter Wierenga" <pj.wi...@12move.nl> wrote in message
>news:3c4d3c45...@fb1.euro.net...
>| On Tue, 22 Jan 2002 03:09:31 GMT, "Jack"
>| <just.reply....@no.spam> wrote:
>|
>| > Als een Nederland een jointje rookt, hoef je dus niets te
>| >vrezen. Als je in de VS een jointje rookt ben je stom bezig.
>|
>| onzin
>| in een aantal staten is dat helemaal geen probleem.
>| alleen gristelijk-fundamentalistische staten maken er 1 punt van.
>| (helaas is dat de meerderheid)
>
>Wat is dit voor een onzin? Drugs is een Federale aangelegenheid en wordt door de
>DEA vervolgt.
Het verspreiden van drugs gaat de DEA overduidelijk veel beter af.
Dus waarvoor die eigenlijk moeten vervolgen is me een compleet
raadsel.
Jack
| >| >| Ik begrijp niet zo goed wat het eten van bintjes of het drinken
| >| >| van een pilsje met gestolen waar te maken heeft.
| >| >
| >| >Als een samenleving bepaald dat het verboden is, dan is het verboden en
dan
| >heb
| >| >je twee mogelijkheden: je aanpassen of de consequenties dragen.
| >|
| >| Het lijkt me beter om niet-functionele contra-productieve
| >| verboden trachten te veranderen.
| >
| >Het kan misschien contra-productief voor jou zijn,
|
| Had begrepen dat jij er ook zo over dacht.
|
| >maar niet iedere samenleving denkt daar hetzelfde over.
|
| Nee, en zelfs in 1 samenleving denkt niet iedereen er hetzelfde over.
|
| >Kijk eens naar de grote hoeveel aboriginal
| >samenlevingen in Noord-Amerika die het drinken van alcohol verboden hebben...
en
| >waar het nog lijkt te werken ook.
|
| Oh ja, en daar worden alcoholrazzia's gehouden en verdwijn je
| jaren in de cel als je een sixpack bij je hebt ? En als er eentje hier
| aan de drank zit leveren we de inschenker uit als men dat vraagt?
Er worden geen razzia gehouden in Westerse zin, maar als je betrapt wordt als
aboriginal op het bezit van alcohol in het reservaat dat zijn er weldegelijk
straffen. Als alcohol buiten het reservaat wordt geschonken aan een aboriginal
valt dat niet onder de jurisdictie van het reservaat.
| Btw, ze zijn nu toch niet allemaal aan de dope gegaan...?
Nee.
| >| >| Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
| >| >| afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
| >| >| om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
| >| >| lokdealers.
| >| >
| >| >Welk recht van een individu wordt hier geschonden?
| >|
| >| Dat zeg, ik weet niet hoe je dat noemen moet.
| >| Maar los daarvan, jij vindt dat allemaal wel in de haak...?
| >
| >Het eerste vind ik immoreel en het tweede is riskant
| <..>
|
| Hoezo riskant, voor wie riskant..?
Het gebruik van lokdealers is riskant omdat je mogelijk een uitlokkingsgeval
hebt waar een vrijspraak opvolgt.
Jack
Voldoende rechten blijven over. Het recht op een spoedig proces, het recht op
vertegenwoordiging en het recht op een aanklacht. Zonder aanklacht natuurlijk
geen hechtenis.
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4f268c...@news.demon.nl...
>| >| >| Of hoe het heet als agenten met zakken vol geld de straten
>| >| >| afschuimen om mensen tot het verkopen van drugs te verleiden
>| >| >| om ze vervolgens of in de cel te gooien of te gebruiken als
>| >| >| lokdealers.
>| >| >
>| >| >Welk recht van een individu wordt hier geschonden?
>| >|
>| >| Dat zeg, ik weet niet hoe je dat noemen moet.
>| >| Maar los daarvan, jij vindt dat allemaal wel in de haak...?
>| >
>| >Het eerste vind ik immoreel en het tweede is riskant
>| <..>
>|
>| Hoezo riskant, voor wie riskant..?
>
>Het gebruik van lokdealers is riskant omdat je mogelijk een uitlokkingsgeval
>hebt waar een vrijspraak opvolgt.
Was er al bang voor.... :((
--
Een ruk naar rechts...?
Zie liever een ruk naar gezond verstand...!
--
"Lievebeheersbeestjes"
theo1610
>
>"theo1610" <lievebehee...@theo1610.demon.nl> wrote in message
>news:3c4f24f3...@news.demon.nl...
>| >| Die rechtsgang van jou is wel erg een richtingsverkeer.
>| >| Het lijkt wel of mensen die volgens jou misschien niet
>| >| helemaal perfect zijn zonder meer uitgeloten moeten
>| >| worden van een correcte rechtsgang..
>| >
>| >Waarom zouden ze uitgesloten zijn van de rechtsgang? Ik vind dat je
>verdachten
>| >mag opsluiten om de samenleving te beschermen en belemmering van de
>rechtsgang
>| >te voorkomen.
>|
>| Dat bedoel ik dus, geen enkel recht meer,
>| gewoon achter de tralies en dan zien we later wel.
>
>Voldoende rechten blijven over. Het recht op een spoedig proces, het recht op
>vertegenwoordiging en het recht op een aanklacht. Zonder aanklacht natuurlijk
>geen hechtenis.
We boffen weer enorm zie ik......