datu - einzige NG mit TV-Präsenz?
Torsten Müller
Produkt (welches mir bis jetzt verborgen geblieben ist).
Aber der seit über einer Woche laufende TV-Werbespot, in dem ein
kleiner Junge im Beisein seiner etwas unterbelichteten Eltern eine
Unterhose (!) zu Weihnachten bekommt, daraufhin mit versteinertem
Gesicht eine große Vase (sicher aus der Ming-Dynastie) in die Hand
nimmt und diese absichtlich fallen läßt, ist definitiv hochwertig.
Ein Meisterwerk!
Warum? Weil hier _ein mutiger junger Unmutiger_ entschlossen,
folgerichtig, beherzt und ohne Rücksicht auf alles, was nun folgen
wird, seinem Unbehagen Luft macht und zwar in beispielhaft wortloser
Eloquenz, die aber auch wirklich überhaupt nichts zu wünschen übrig
läßt. Die Leistung dieses liebenswerten Jungen kann gar nicht hoch
genug beurteilt werden.
Vielleicht drücken wir die momentanen 10-30jährigen einfach in den
Skat (wer braucht schon diesen Zivilisationsmüll?). Die hoffnungsvolle
Zukunft liegt bei den heute unter-10-jährigen!
Kinder, die Ihr hier mitlest, tut es diesem Jungen nach! Wehrt Euch!
Zerschmeißt ebenfalls die Vasen Eurer Eltern, aber werft sie nicht
einfach irgendwo hin. Werft sie in die Glasvitrine der Schrankwand,
werft sie vom Balkon auf den unten parkenden BMW mit Kuhfänger oder -
damit es sich auch wirklich lohnt - werft sie in den Fernseher hinein!
Nehmt zur Not ruhig mehrere Vasen, aber zögert nicht länger!
Torsten
P.S.: Dieser aufrichtige Junge hat mehr Rückgrat als Ihr schlaffen
Pappnasen alle zusammen!
--
Ich gehe durch dies Volk und halte meine Augen offen: sie vergeben es
mir nicht, daß ich auf ihre Tugenden nicht neidisch bin.
Patrik Hitzelberger
Torsten Müller wrote:
>
> Vielleicht drücken wir die momentanen 10-30jährigen einfach in den
> Skat (wer braucht schon diesen Zivilisationsmüll?). Die hoffnungsvolle
> Zukunft liegt bei den heute unter-10-jährigen!
> [..]
> Werft sie in die Glasvitrine der Schrankwand,
> werft sie vom Balkon auf den unten parkenden BMW mit Kuhfänger oder -
> damit es sich auch wirklich lohnt - werft sie in den Fernseher hinein!
> Nehmt zur Not ruhig mehrere Vasen, aber zögert nicht länger!
>
Sehr geehrter Herr Müller,
darf ich Ihnen mal sagen, dass Sie für die kurze Zeit, in der ich
Ihre Postings hier mitlesen darf, sich schon bemerkenswert oft geirrt
haben?
Erst die Sache mit der Verkehrsphobie (hier schon wieder manifest,
siehe Ihre Aufforderung zu einem Attentat auf ein richtiges Auto),die
sie irrigerweise immer noch nicht als Diagnose akzeptieren wollen,
und jetzt dies hier:
Nein, die Generation der unter 10-jährigen Deutschen hat keine
Zukunft. Der von ihnen angeführte Werbespot
mag ja Gegenteiliges hoffen lassen, aber es handelt sich um Fernsehen,
und Sie können davon ausgehen, dass die Göre sich das Drehbuch nicht
selber ausgedacht hat.
Nicht ausgedacht sind allerdings die Ergebnisse der neuesten
internationalen OECD-Studie zu Schülerleistungen, und da ist die
Jugend in D irgendwo auf kollektivem Klippschulniveau gerade
noch in der Wertung eingelaufen.
Sie haben kürzlich sich nicht gescheut, mit der in D im Vergleich
zu L hohen Produktion von Schiffen und Lokomotiven imponieren
zu wollen.
Mal abgesehen davon, dass zumindest Ihre Wirtschaftslokomotive
gerade den Rest der EU mächtig aufhält, und dass ausserdem mich
doch verwundert hat, welche Gegner Sie sich da aussuchen:
Seien Sie froh, dass Sie dieses Posting überhaupt lesen
können, denn damit gehören Sie wohl zu einer aussterbenden
Spezies in Ihrer Heimat.
Sie mögen mehr Lokomotiven bauen, aber wer soll die denn in Zukunft
bedienen, diese komplizierte Maschinen?
Sie haben sicher eine Idee,
freundlicher Tag, PH, nicht bei RTL.
>
> P.S.: Dieser aufrichtige Junge hat mehr Rückgrat als Ihr schlaffen
> Pappnasen alle zusammen!
PS: Das mag sein, aber kann er auch bis drei zählen?
Andreas Iwanowitsch
> Seien Sie froh, dass Sie dieses Posting überhaupt lesen
> können, denn damit gehören Sie wohl zu einer aussterbenden
> Spezies in Ihrer Heimat.
> Sie mögen mehr Lokomotiven bauen, aber wer soll die denn in Zukunft
> bedienen, diese komplizierte Maschinen?
Wir halten uns dann ein paar Luxemburger als Vorlese- und
Lokomotivfahrsklaven.
A.
Torsten Müller
Eintagsfliege. Dem ist wohl nicht so und ich begrüße das, leider.
> darf ich Ihnen mal sagen, dass Sie ... sich schon bemerkenswert oft
> geirrt haben?
Nein, natürlich nicht.
> Erst die Sache mit der Verkehrsphobie (hier schon wieder manifest,
Interessant - gebraucht man das Wort "manifest" bei Ihnen auch als
Adverb? Das nimmt mich einigermaßen Wunder.
> siehe Ihre Aufforderung zu einem Attentat auf ein richtiges Auto),
Na hören Sie, so ein BMW wird doch wohl eine einfache Vase aushalten.
Oder meinen Sie etwa nicht?
Sagen Sie mal nebenbei, fahren Sie etwa ein deutsches Auto?
> Nein, die Generation der unter 10-jährigen Deutschen hat keine
> Zukunft.
Bravo, Herr Hitzelberger! _Ich_ scheute mich, diesen Sachverhalt in
dieser erschütternden Offenheit wiedereinmal im Netz präsent zu
machen, nicht zuletzt deswegen, um einer Jugend, die ohnehin keine
Hoffnung mehr zu haben braucht - da brauchen wir gar nicht weiter
herumdoktorn, der Patient ist längst gestorben - dennoch wenigstens
die Illusion einer solchen zu verschaffen. Aber _Sie_ schauen
natürlich nicht weiter, als Ihre drei Hügel erlauben.
> Der von ihnen angeführte Werbespot mag ja Gegenteiliges
> hoffen lassen, aber es handelt sich um Fernsehen, und Sie können
> davon ausgehen, dass die Göre sich das Drehbuch nicht selber
> ausgedacht hat.
Tue ich, mein Bester. Aber vielleicht stimmt es mich auch froh, wenn
ich mir vorstelle, daß einige ächte und bisher seeeehr brave Kinder
nun mal ganz beiläufig eine Vase in die Hand nehmen könnten?
Vorbildwirkung, Sie vertehen?
> Nicht ausgedacht sind allerdings die Ergebnisse der neuesten
> internationalen OECD-Studie zu Schülerleistungen,
Bitte Zahlen und Fakten, Herr Hitzelberger.
> und da ist die Jugend in D irgendwo auf kollektivem Klippschulniveau
> gerade noch in der Wertung eingelaufen.
Nun ja. In Ermangelung von Lehrern, welche zwar gut ausgebildet sich
aber anscheinend lieber mit Taxifahren, Gärtnern, Müllmann-Sein oder
wie in unserer Firma als zweite Sekretärin beschäftigen, kommt eben
nicht viel raus.
Und, sein wir doch mal ehrlich, wozu noch Geld in junge Menschen
verschwenden, die ohnehin keine Zukunft haben? Wissen Sie, wir in D
machen uns mit unseren letzten paar Kröten lieber schnell noch ein
schönes Leben.
> Sie haben kürzlich sich nicht gescheut, mit der in D im Vergleich zu
> L hohen Produktion von Schiffen und Lokomotiven imponieren zu
> wollen.
Gemessen an etwas Infinitesimalem wird selbst Durchschnittliches zu
etwas Gigantischem. Und das befriedigt ungemein.
> Mal abgesehen davon, dass zumindest Ihre Wirtschaftslokomotive
> gerade den Rest der EU mächtig aufhält,
Ja, vom Stellwerk wurden alle Signale auf Rot gestellt. Ob das
Stellwerk kaputt ist?
> und dass ausserdem mich doch verwundert hat, welche Gegner Sie sich
> da aussuchen:
Ausgesucht? Ich hab irgendwie verlernt, mir was auszusuchen.
> Seien Sie froh, dass Sie dieses Posting überhaupt lesen können, denn
> damit gehören Sie wohl zu einer aussterbenden Spezies in Ihrer
> Heimat.
Herr Hitzelberger, ich lernte das Lesen in einem heute nicht mehr
existierenden Lande, das man heute nur noch aus Märchen kennt und
dessen Bildungssystem sicher in einigen Fragen der Gleichmacherei und
der Ideologisierung aus heutiger Sicht zumindest als "überdenkenswert"
bezeichnet werden muß, das jedoch eine ganze Reihe lese- und
schreibkundiger Jahrgänge hervorgebracht hat, die übrigens auch des
Denkens an sich und des kritischen Hinterfragens nicht verlustig
gegangen sind und dies auch heute noch unter Beweis stellen.
Zugegeben, unsere heutige Jugend ist anders. Aber haben Sie mal
versucht, mit einem Kopf zu denken, der vollständig mit Bananenbrei,
Hipp-Babynahrung, Kinder-Schokolade, Miracoli und Snikers angefüllt
ist? (allein von dieser Aufzählung kriegt man das Kotzen)
> Sie mögen mehr Lokomotiven bauen, aber wer soll die denn in Zukunft
> bedienen, diese komplizierte Maschinen?
>
> Sie haben sicher eine Idee,
Also im Moment gibt es ja noch genügend gebildetes Material im Osten,
also dem Osten, der noch nicht Westen geworden ist. Und die kommen
sogar freiwillig für ein Taschengeld. Und was interessiert es mich, ob
der Lokführer vielleicht aus Nowosibirsk stammt?
> PS: Das mag sein, aber kann er auch bis drei zählen?
In einem Land, wo nichtmal der Kanzler bis drei zählen kann, spielt
das, ehrlich gesagt, keine Rolle mehr.
Hochachtungsvoll
Torsten
Patrik Hitzelberger
Torsten Müller wrote:
> Ach, Herr Hitzelberger, ich befürchtete schon, Sie wären eine
> Eintagsfliege. Dem ist wohl nicht so und ich begrüße das, leider.
Ach, Herr Müller,
ich kam hier neulich so vorbei in vorweihnachtlicher Stimmung,
und dachte, spende nicht wie sonst immer den Médecins Sans Frontières,
(www.msf.org), sondern werde selber einer, und helfe.
Wo konnte ich das besser tun, als in einer deutschen Unmutsgruppe?
Und hier speziell Ihnen? Angst vor Frauen in grösseren Autos?
Hier musste ich einschreiten, als ehemals Betroffener.
> Interessant - gebraucht man das Wort "manifest" bei Ihnen auch als
> Adverb? Das nimmt mich einigermaßen Wunder.
Herr Müller, Sie haben keine Vorstellung, was man dem Deutschen
alles antun kann, wenn Sie nicht mal länger hier waren.
Obwohl - stammten Sie nicht aus Sachsen? Ok, vielleicht haben Sie
doch eine.
> Sagen Sie mal nebenbei, fahren Sie etwa ein deutsches Auto?
Nebenbei: Alle 6-Zylinder-Geländewagen deutscher Herkunft sind mir zu
prollig, Gott bewahre.
> Aber _Sie_ schauen
> natürlich nicht weiter, als Ihre drei Hügel erlauben.
In diesem Zusammehang bin ich erstaunt, dass Sie heute weiter oben
der geneigten Leserschaft nicht mitgeteilt haben, dass in
Deutschland mehr Lokomotiven hergestellt werden als in
Liechtenstein. Haben Sie das bloss vergessen? Ist Ihnen das auf
einmal egal?
>>Nicht ausgedacht sind allerdings die Ergebnisse der neuesten
>>internationalen OECD-Studie zu Schülerleistungen,
>
> Bitte Zahlen und Fakten, Herr Hitzelberger.
Weil Sie es sind: Lesen Sie dazu bitte
http://www.zeit.de/2001/49/Wissen/200149_p-baumert.html
und merken Sie sich insbesondere das Zitat: "Nur im unteren Bereich
sind wir einsame Spitze".
Ich erwarte Ihren Einbürgerungsantrag noch diese Woche, Leute
mit anständiger Ausbildung sind hier immer sehr willkommen, und
Sie scheinen ja der deutschen Bildungskatastrophe noch
entronnen zu sein, trotz einiger komischer Ansichten über
Ihre Nachbarn.
Bis dahin verbleibt freundlich grüssend
PH
Ulf Gutschmidt
>Angst vor Frauen in grösseren Autos?
Entschuldigung, dass ich mich hier einmische, ist wahrlich nicht meine Art.
Seit Sonnabend habe ich, nach 20 Jahren Fahrpraxis, auch erstmalig blanke Angst
im Straßenverkehr bekommen.
Ich hatte das Vergnügen, genau zu der Zeit angelegentlich eines Termins von
Rostock aus Richtung Osten fahren zu dürfen, als das Spiel des örtlichen
Oberligafußballvereins beendet war. Eine brisantere Autofahrer-Mischung kann sich
der geneigte Leser gar nicht vorstellen. Mir fehlen die Worte.
So viele Vollbremsungen unterlaufen mir sonst in 3 Jahren.
Nie wieder nach einem H*nsa-Spiel werde ich mich auf den Landstraßen um HRO
herumtreiben, das ist sicher.
Gruß
UG
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Torsten Müller
> ... sondern werde selber einer, und helfe. Wo konnte ich das besser
> tun, als in einer deutschen Unmutsgruppe? Und hier speziell Ihnen?
Ich war bislang immer der Ansicht, und viele, die mich persönlich
kennen, übrigens ebenso, daß mir gar nicht mehr zu helfen sei. Sie
haben sich also einiges vorgenommen.
> Angst vor Frauen in grösseren Autos? Hier musste ich einschreiten,
> als ehemals Betroffener.
Ach nee - und das Problem lösten Sie dadurch, daß Sie sich ein größeres
Auto zugelegt haben?
> Herr Müller, Sie haben keine Vorstellung, was man dem Deutschen
> alles antun kann, wenn Sie nicht mal länger hier waren. Obwohl -
> stammten Sie nicht aus Sachsen? Ok, vielleicht haben Sie doch eine.
Eine ganz kleine.
> > Aber _Sie_ schauen natürlich nicht weiter, als Ihre drei Hügel
> > erlauben.
>
> In diesem Zusammehang bin ich erstaunt, dass Sie heute weiter oben
> der geneigten Leserschaft nicht mitgeteilt haben, dass in
> Deutschland mehr Lokomotiven hergestellt werden als in
> Liechtenstein. Haben Sie das bloss vergessen? Ist Ihnen das auf
> einmal egal?
In der Auseinandersetzung mit Ihnen ist mir schon _fast alles_ egal,
Herr Hitzelberger.
Und abgesehen davon, wie hoch der Bedarf Liechtensteins an Elektroloks
oberhalb von sagen wir mal 7000PS angesichts ihres gigantischen
Eisenbahnnetzes auch sein mag, welche Rolle spielt das nun im
Zusammenhang mit Ihnen? Beabsichtigen Sie etwa, auf diese ja nun
wirklich mehr als fadenscheinige Weise vom Nichtmehrvorhandensein
weiterer Argumente Ihrerseits abzulemken?
Sein Sie nur ferner versichert, daß mit Liechtenstein auch noch
abgerechnet wird, sobald sich ein geeigneter Kandidat zum
Schlagabtausch bereit erklärt. In spätestens drei Monaten werde ich
mich deshalb eigenhändig vor Ort dem Personalmanagement widmen ...
> > > Nicht ausgedacht sind allerdings die Ergebnisse der neuesten
> > > internationalen OECD-Studie zu Schülerleistungen,
> >
> > Bitte Zahlen und Fakten, Herr Hitzelberger.
>
> Weil Sie es sind: Lesen Sie dazu bitte
> http://www.zeit.de/2001/49/Wissen/200149_p-baumert.html
Ganz nett, Herr Hitzelberger. Aber nicht neu - was sagen Sie nun?
Noch dazu von einem Deutschen in einer deutschen Zeitung. Wir lösen
nämlich unsere Probleme selber.
> und merken Sie sich insbesondere das Zitat: "Nur im unteren Bereich
> sind wir einsame Spitze".
Sehen Sie? Spitze bleibt Spitze! Also im unteren Bereich, da macht uns
so schnell keiner was vor. Auch Luxemburg nicht! Und somit brauchen
wir uns auch nicht zu schämen. Vor niemandem!
> Ich erwarte Ihren Einbürgerungsantrag noch diese Woche, Leute
> mit anständiger Ausbildung sind hier immer sehr willkommen, und
> Sie scheinen ja der deutschen Bildungskatastrophe noch
> entronnen zu sein, trotz einiger komischer Ansichten über
> Ihre Nachbarn.
... und über so einiges andere.
Leider muß ich ablehnen, da ich bereits aus gewissen Gründen einer
anderen europäischen Nation versprochen bin. Ihren Bedarf an
Fachkräften, welcher möglichweise durch einen gewissen
Ausbildungsnotstand in Ihrem Land entbrannte (?), vermag ich deshalb
nicht zu verringern. Wenden Sie sich doch bitte an unsere
Entwicklungshilfeministerin. Sie wird in derartigen Fragen, noch dazu
wenn es um Europa geht, gern behilflich sein.
Helge Schuhmann
> In einem Land, wo nichtmal der Kanzler bis drei zählen kann, spielt
> das, ehrlich gesagt, keine Rolle mehr.
Na komm, das ist doch jetzt unfair, wenn man ihm es vormacht, schafft er
es sogar bis 4.
Ulf Gutschmidt
Unmut darüber, dass hier Menschen diskriminiert werden, die, wie der Schreiber
dieser Zeilen, sich durch die Mühen der Zweiten-Bildungsweg-Ebene gequält haben.
Andererseits will der Schreiber dieser zeilen ja auch nicht Bundeskanzler werden.
Obwohl: Warum eigentlich nicht?
Vom Postingstatistikanfürhrer zum Kandesbunzler ist es nur ein kleines Stück.
Gruß
U"und immerhin hatte ich schon mal 'nen Audi 200"G
Helge Schuhmann
> Unmut darüber, dass hier Menschen diskriminiert werden, die, wie der Schreiber
> dieser Zeilen, sich durch die Mühen der Zweiten-Bildungsweg-Ebene gequält haben.
Willst du damit andeuten, dass Menschen, die diesen Weg gewählt haben,
generell nicht bis 3 zählen können, nur weil einer das nicht kann?
(Und wieder was gelernt: ich wusste bisher weder, dass Ulf noch dass der
Kanzler diesen Weg gingen)
> Andererseits will der Schreiber dieser zeilen ja auch nicht Bundeskanzler werden.
> Obwohl: Warum eigentlich nicht?
> Vom Postingstatistikanfürhrer zum Kandesbunzler ist es nur ein kleines Stück.
So richtig mit Wahlkampfprogramm in der Sig und so?
Also meine Stimme hast du...also gegen ein gewisses Sümmchen Bargeld.
> U"und immerhin hatte ich schon mal 'nen Audi 200"G
Und du bist dir sicher, dass du nicht der Bundeskanzler bist?
Gib's zu, der Schily hat dich hier eingeschleußt, damit du was zu tun
hast und nicht allzu viel Unsinn verzapfst.
Frauke Meier
Torsten Müller <TMue...@easy-soft-dresden.de> schrieb in im
Newsbeitrag: >
> Ganz nett, Herr Hitzelberger. Aber nicht neu - was sagen Sie nun?
> Noch dazu von einem Deutschen in einer deutschen Zeitung. Wir lösen
> nämlich unsere Probleme selber.
>
Wie machen wir das? Ich gehe wohlwollend davon aus, dass besagter
Deutscher dem Schulsystem bereits entwachsen ist, folglich keinen
aktiven Beitrag zu eben jener Statistik geleistet hat.
Wenden wir uns also den Schülern zu, bedauernswerte Geschöpfe, die nicht
nur glauben, dass Britney Dingsda eine Jungfrau ist, sie halten sie
überdies für ein menschliches, sprachbegabtes Wesen - wen wundert da
noch Analphabetismus - oder heißt das jetzt Analfabetentum?
Bitte, lass mich nicht dumm sterben.
Ciao
Frauke, die sich weder vor großen noch kleinen Autos fürchtet, wer oder
was da auch immer am Steuer sitzen mag.
Torsten Müller
> Unmut darüber, dass hier Menschen diskriminiert werden, die, wie der
> Schreiber dieser Zeilen, sich durch die Mühen der
> Zweiten-Bildungsweg-Ebene gequält haben.
Ja, aber der Kanzler ("Doris, brat mir heute mal die Merkel.") hat
nicht den zweiten Bildungsweg wahrgenommen. Der Stoiber ist ja mal
sitzengeblieben - war nämlich ein Spätzünder, wie er selber sagt. Beim
Schröder hingegen hat es wohl immer gerade noch gereicht.
> Andererseits will der Schreiber dieser zeilen ja auch nicht
> Bundeskanzler werden. Obwohl: Warum eigentlich nicht? Vom
> Postingstatistikanfürhrer zum Kandesbunzler ist es nur ein kleines
> Stück.
Und bei dieser Rechtschreibung nimmt man Dir den Kanzler sogar ab.
> U"und immerhin hatte ich schon mal 'nen Audi 200"G
Mit Kuhfänger?
Torsten Müller
> > Wir lösen nämlich unsere Probleme selber.
> >
> Wie machen wir das?
Also, liebe Frauke, ich erklär Dir mal, wie man in D Probleme löst.
Vielleicht nimmst auch Du ja mal daran teil. Das geht so:
(_Schritt 0_: Jemand Kluges weist darauf hin, daß ein Problem
entstehen könnte. Niemand hört ihm zu.)
_Schritt 1_: Das Problem ist ganz pllötzlich da. Alle sind überrascht.
Oft kam es durch ein Versäumnis, welches durch Trotteligkeit, sinnlose
Gesetzeslage oder fehlerhafte Parteipolitik zustande kam. Daß es
möglicherweise auch Alternativen gab, wird im Hinblick auf die
einmalige Chance zur Lösung eines Problems zunächst ignoriert. So
leicht machen wir es uns natürlich nicht!
_Schritt 2_: Über das Problem wird lamentiert. Quer durch alle
Parteien und in den Medien. Die gerade regierende Partei nimmt auch an
der Diskussion teil, negiert allerdings ihre konstruktive Meinung und
verweist auf die desaströse Gesetzeslage, die man vom Vorgänger
übernommen habe. Irgendjemand droht mit Rücktritt, jemand anders tritt
auch zurück. Mehrfach kann bei Abstimmungen nichts erreicht werden.
Irgendeine Initiative zur Rettung des gelben Schilfgrasschnepfers, von
der sich ein Mitglied zu erinnern glaubt, als Kind mal so einen Vogel
gesehen zu haben, bringt alle weiteren Abstimmungen von vornherein zum
Scheitern. In China fällt ein Sack Reis um.
_Schritt 3_: Das Ausland macht uns vor, wie ein Problem gar nicht erst
entsteht und lacht über uns. Wir ertragen das, denn Deutsche haben
Humor!
_Schritt 4_: Ein Regierungswechsel findet statt. Bisherige Opposition
und bisherige Regierung tauschen gegenseitig die Meinungen und die
Plätze, ansonsten bleibt alles gleich, aber es erfirscht kurz das
schon eingeschlafene Publikum.
_Schritt 5_: Monitor weist darauf hin, daß es ursprünglich auch
Alternativen gegeben hatte. Nun sei es aber zu spät. Und Monitor wird
anschließend im WDR mit "Monitor im Kreuzverhör" fortgesetzt.
_Schritt 6_: Die internationale Entwicklung läßt das Problem in einem
anderen Licht erscheinen. Sagen wir, es wird durch ein größeres
Problem überdeckt. Es gilt dann, übrigens im allgemeinen Konsens, daß
man sich dem ursprünglichen Problem nicht mehr zuwenden müsse. Man
sagt, es sei gelöst.
> Ich gehe wohlwollend davon aus, dass besagter Deutscher dem
> Schulsystem bereits entwachsen ist, folglich keinen aktiven Beitrag
> zu eben jener Statistik geleistet hat.
Dieser Schreiber ist doch einfach ein Meckerer. Der hat diese Schritte
nicht gut genug verstanden. Dachte er kann irgendwas auslassen oder
gar die Rolle von Monitor übernehmen. Nix da!
> Wenden wir uns also den Schülern zu, bedauernswerte Geschöpfe, die
> nicht nur glauben, dass Britney Dingsda eine Jungfrau ist, sie
> halten sie überdies für ein menschliches, sprachbegabtes Wesen - wen
> wundert da noch Analphabetismus - oder heißt das jetzt
> Analfabetentum?
Mit Schülern hat das nichts zu tun. Wenn ich damals als Lehrling ein
Werkstück kaputtgefeilt hatte, wurde ja auch nicht das Werkstück
beschimpft.
Wenn's auch schwerfällt, eigentlich muß man tatsächlich Mitleid mit
ihnen haben, denn sie können vermutlich am wenigsten dafür. Sie sind
der mit dem wenigsten Aufwand formbare Teil der Gesellschaft und
ebendiese preßt sie nun dahin, wo sie sie haben will: vor die
Fernseher, auf die Straße, in irgendwelche Milljöhs, aber eben auch in
abstraktere Dinge wie Konsum- und Markendenken, Dummheit,
Geschmacklosigkeit, Verrohung.
> Bitte, lass mich nicht dumm sterben.
Noch Schülerin?
Andreas Iwanowitsch
> _Schritt 3_: Das Ausland macht uns vor, wie ein Problem gar nicht erst
> entsteht
Du möchtest bitte diese Aussage mit einem Beispiel belegen. Für die
restlichen Punkte - ob Dir das jetzt gefällt oder nicht - meine
Zustimmung.
Andreas
Torsten Müller
> > _Schritt 3_: Das Ausland macht uns vor, wie ein Problem gar nicht
> > erst entsteht
>
> Du möchtest bitte diese Aussage mit einem Beispiel belegen.
Sicher, jeder Staat gerade in Europa hat seine Problemchen und
Schwachstellen. Aber diejenigen, die in Deutschland besonders zutage
treten, sind in anderen Ländern nur von untergeordneter Bedeutung. Wie
lösen andere ihr Beschäftigungsproblem? Wir sichern andere ihr
Gesundheitsweisen ab? Welche sozialen Netze haben andere?
Ich kann Dir bezüglich des Gesundheitswesens mal ein Beispiel geben:
Die Schweiz (Peter E., verbessere mich ruhig, falls ich mich irre)
hat, was die Kosten des Gesundheitswesens angeht, ganz andere Modelle
als D. Ich würde sagen, eine wesentliche Rolle spielt das
Kostenbewußtsein beim Bürger, das es ja in D gar nicht gibt! (Es wird
ja systematisch verhindert.) Der Eidgenosse bekommt vom Arzt eine
Rechnung und zwar direkt in die Hand und die muß er selbst bezahlen.
Anschließend hat er das Recht, sich an seine Krankenversicherung zu
wenden und dort einen gewissen nicht unerheblichen Betrag
zurückzufordern. Im übrigen ist eine Schweizer Krankenversicherung
nach unseren Maßstäben stets privat. Das Prinzip, daß der Arbeitgeber
anteilig den Kankenversicherungsbeitrag seiner Arbeitnehmer bezahlt,
ist nicht ausgeprägt. Warum auch?
In jedem Falle aber ist sich der Patient in CH über die Kosten im
Klaren und am Zahlungsvorgang beiteiligt. Er hat somit selbst ein
persönliches Interesse an der Kostenminimierung, während in D der
Patient all das gerne in Anspruch nimmt, was die Kasse bezahlt, auch
wenn es völliger Humbug ist und denk nicht, daß ein Arzt nicht auch
Humbug verordnen würde, denn auch er verdient ja am Patienten! Und
denk nicht, daß die spezialisierten Therapeuten (Physio-, Psycho-,
...), die Apotheken, die Kurkliniken u.a. diesen Humbug nicht auch
mitmachen würden, denn auch sie verdienen am Patienten!
Es gäbe da noch über viele Dinge zu sprechen, z.B. was den Nachweis
tatsächlich erbrachter (und nicht nur auf dem Papier stehender)
Therapieleistungen gegenüber den Krankenkassen, die freie Arztwahl,
Vergünstigungen durch gesunde Lebensführung u.a.m. angeht.
Ich kann jedenfalls das typisch deutsche Lamentieren um eine
Gesunheitsreform und stetig steigende Versicherungsbeiträge nicht
ernstnehmen, angesichts der Tatsache, daß es eine offenbar viel zu
mächtige Lobby gibt, die eben gerade _kein Interesse_ daran hat, die
Kosten zu senken. Das Prinzip an sich ist krank, nicht irgendein
Detail.
> Für die restlichen Punkte - ob Dir das jetzt gefällt oder nicht -
> meine Zustimmung.
Naja, wenigstens etwas.
Andreas Iwanowitsch
[Unmut über unser Gesundheitssystem]
Bei diesem Thema bin ich - bei gewisser Auslegung des Wortes -
Berufsbetroffener. Das Problem ist vielschichtig, Stammtischparolen
und Patentlösungen sind Tür und Tor geöffnet. Daher anstelle langen
Lamentierens nur kurze Anmerkungen.
> zurückzufordern. Im übrigen ist eine Schweizer Krankenversicherung
> nach unseren Maßstäben stets privat. Das Prinzip, daß der Arbeitgeber
> anteilig den Kankenversicherungsbeitrag seiner Arbeitnehmer bezahlt,
> ist nicht ausgeprägt.
Man mag auch darüber nachdenken, ob es Gut (tm) ist, daß man
hierzulande eine vierköpfige Familie samt Ehegattin für _einen_
Mindestbeitrag Vollkasko versichern kann, während es
Höchstsatz-versicherte Einzelpersonen gibt.
Privatversicherung + hohe Selbstbeteiligung. Hält Beiträge niedrig
und macht kostenbewußt. Wem sagst Du das...
Wie hoch ist in der Schweiz das Beitragsniveau im Verhältnis zu
unserem? Die GKV in Deutschland nähert sich ja zügig dem Idealbild
der leistungsfreien Krankenversicherung.
> Ich kann jedenfalls das typisch deutsche Lamentieren um eine
> Gesunheitsreform und stetig steigende Versicherungsbeiträge nicht
> ernstnehmen, angesichts der Tatsache, daß es eine offenbar viel zu
> mächtige Lobby gibt, die eben gerade _kein Interesse_ daran hat, die
Stammtischparole.
man Arzneimittelbudget, man Festbeträge.
Unser Gesundheitssystem hat mit Marktwirtschaft sehr wenig, mit
sozialistischer Planwirtschaft sehr viel gemeinsam. Mit den
bekannten Folgen.
Andreas
Torsten Müller
> Privatversicherung + hohe Selbstbeteiligung. Hält Beiträge niedrig
> und macht kostenbewußt. Wem sagst Du das...
>
> Wie hoch ist in der Schweiz das Beitragsniveau im Verhältnis zu
> unserem?
Trotz allen Rechnens mit Wechselkursen u.a. immer noch wesentlich
geringer, vor allem wenn man die dortigen Gehälter betrachtet.
Schweizer erschrecken gelegentlich, wenn sie die Höhe unserer
Krankenversicherungsbeiträge (Summe beider Hälften) hören. Man muß
allerdings berücksichtigen, daß dort übliche Versicherungen auch
weniger Leistung anbieten. So ist z.B. Zahnersatz nur selten
abgesichert.
> > mächtige Lobby, die eben gerade _kein Interesse_ daran hat
>
> Stammtischparole.
Dann entkräfte sie.
> man Arzneimittelbudget, man Festbeträge.
Das reicht zur Entkräftung nicht aus.
Ersteres funktioniert nur als Notbehelf, als kurzfristige
Sofortmaßnahme zur Begrenzung des Schadens. Langfristig halte ich eine
Budgetierung grundsätzlich für falsch. Was ist, wenn eine Epidemie
ausbricht? Die muß ja nichtmal wirklich schlimm sein. Kostenfressend
ist sie allemal. Die Verordnung von Arzneimitteln und Therapien muß
doch bedarfsgerecht erfolgen, nicht richtliniengerecht.
Zweiteres ist zwar ungerecht, aber oft wirkungslos. Die Rentner trifft
es verdammt hart. Diejenigen, die jedoch den Mißbrauch betreiben,
nämlich solche Leute, die ihre Physiotherapietermine aus Zeitmangel
oder einfach wegen Urlaub nicht wahrnehmen und verfallen lassen, die
ihre Rezepte verfallen lassen, so daß eine neue Untersuchung notwendig
wird, die ihre Medikamente verfallen lassen, die sinnloserweise von
einem Arzt zum anderen rennen und teilweise wegen desselben Problems
bei mehreren Ärzten gleichzeitig in Behandlung sind, selbst wenn diese
tatsächlich irgendwo einen Festbetrag bezahlen müssen, dann ist dieser
ja längst nicht kostendeckend. Die Krankenkassen müßten eigentlich
sämtliche entstandenen Kosten an einen des Mißbrauchs überführten
Patienten weiterreichen und zwar konsequent. Die Ärzte, Therapeuten
und Apotheker müßten daran interessiert werden, Mißbrauch aufzudecken.
Und die Krankenkassen müßten eine viel stärkere Kontrolle über die von
ihnen bezahlten Leistungen ausüben.
> Unser Gesundheitssystem hat mit Marktwirtschaft sehr wenig, mit
> sozialistischer Planwirtschaft sehr viel gemeinsam. Mit den
> bekannten Folgen.
Ja, wie beim Arzneimittelbudget zu sehen.
Sicher, es ist ein riesiges gesamtgesellschaftliches Problem. Aber
alle Versuche, die wir in den letzten 12 Jahren zu diesem Thema
erleben durften, waren doch allesamt halbherzig, bürokratisch und
uneffektiv.
Frauke Meier
Torsten Müller <TMue...@easy-soft-dresden.de> belehrte ausführlich:
>
> Wenn's auch schwerfällt, eigentlich muß man tatsächlich Mitleid mit
> ihnen haben, denn sie können vermutlich am wenigsten dafür. Sie sind
> der mit dem wenigsten Aufwand formbare Teil der Gesellschaft und
> ebendiese preßt sie nun dahin, wo sie sie haben will: vor die
> Fernseher, auf die Straße, in irgendwelche Milljöhs, aber eben auch in
> abstraktere Dinge wie Konsum- und Markendenken, Dummheit,
> Geschmacklosigkeit, Verrohung.
Zu meinem Leidwesen und ganz entgegen den Grundlagen meiner schwarzen
Seele sehe ich mich gezwungen, dir unumwunden zuzustimmen. Waren das
noch Zeiten, als Großjährige ungeachtet eigener Unzulänglichkeiten noch
jederzeit ungefragt und unkritisiert über die Jugend von heute herziehen
durften. Ziemlich viele 'un' in diesem Absatz.
> > Bitte, lass mich nicht dumm sterben.
>
> Noch Schülerin?
Huch, nein, welch entsetzlicher Gedanke, ein Albtraum geradezu. Außerdem
habe ich es auch so schwer genug, schließlich habe ich soeben öffentlich
bewiesen, mit welcher Perfektion ich mir selbst ein Bein zu stellen
imstande bin.
Gruß
Frauke
Andreas Iwanowitsch
> Trotz allen Rechnens mit Wechselkursen u.a. immer noch wesentlich
> geringer, vor allem wenn man die dortigen Gehälter betrachtet.
> Schweizer erschrecken gelegentlich, wenn sie die Höhe unserer
> Krankenversicherungsbeiträge (Summe beider Hälften) hören. Man muß
> allerdings berücksichtigen, daß dort übliche Versicherungen auch
> weniger Leistung anbieten. So ist z.B. Zahnersatz nur selten
> abgesichert.
Bei unserer GKV auch nur anteilig.
>
> > > mächtige Lobby, die eben gerade _kein Interesse_ daran hat
> >
> > Stammtischparole.
>
> Dann entkräfte sie.
Ich will es versuchen.
> > man Arzneimittelbudget, man Festbeträge.
>
> Das reicht zur Entkräftung nicht aus.
Bleiben wir mal im Arzneimittelbereich. Ich simplifiziere mal Deine
These auf den Kernsatz: Die Versicherungsbeiträge sind so hoch, weil
die Kosten für Arzneimittel so hoch sind. Die wiederum sind so hoch,
weil eine mächtige Lobby dafür sorgt.
Unter "Festbetrag" ist etwas anderes zu verstehen, als Du angenommen
hast. Dahinter verbirgt sich ein planwirtschaftlich-regulatorisches
Element unseres Gesundheitssystems, das ich vielleicht doch kurz
erläutern sollte.
Neu entdeckte Arzneistoffe unterliegen, wie jede andere Erfindung
auch, dem Patentschutz. Dieser Schutz läuft nach 10 Jahren ab, und
legitimiert sich dadurch, daß Firmen, die die hohen Kosten für
Forschung und Entwicklung neuer Arzneistoffe tragen müssen, diese
auch wieder hereinbekommen. Nach Ablauf dieser 10 Jahre kann jeder,
der mag und die entsprechenden technischen und rechtlichen
Voraussetzungen erfüllt, diesen Stoff unter Einhaltung der
rechtlichen Sicherheitsbestimmungen herstellen und auf den Markt
bringen (das sind dann die sogenannten Generika oder,
despektierlicher, "Nachahmerpräparate"). (Fast) alle nicht mehr
unter Patentschutz laufende Wirkstoffe unterliegen der
Festbetragsregelung, d.h. das Bundesministerium für Gesundheit legt
einen Höchstpreis fest, den die GKV für den Wirkstoff X erstattet,
und somit faktisch den Höchstpreis, den die Hersteller am "Markt"
durchsetzen können. An dieser Schraube dreht das BMG regelmäßig - in
welche Richtung, darfst Du jetzt raten.
Meinen Unmut darüber, daß es nicht nur eine nationale, sondern
_zusätzlich_ noch eine europäische Behörde gibt, beide mit immenser
Bürokratie ausgestattet (wahre Geldvernichtungsanlagen), will ich
nur kurz erwähnen.
> Ersteres funktioniert nur als Notbehelf, als kurzfristige
> Sofortmaßnahme zur Begrenzung des Schadens. Langfristig halte ich eine
> Budgetierung grundsätzlich für falsch. Was ist, wenn eine Epidemie
> ausbricht? Die muß ja nichtmal wirklich schlimm sein. Kostenfressend
> ist sie allemal. Die Verordnung von Arzneimitteln und Therapien muß
> doch bedarfsgerecht erfolgen, nicht richtliniengerecht.
*unterschreib*
Mit mir zusammen würden unterschreiben: die "Lobby", die Ärzte, die
Apotheker, und wahrscheinlich auch die Patienten. Nicht
unterschreiben würden: Politik und Kassen.
[Mißbrauch zustimmend geschnippt]
> > Unser Gesundheitssystem hat mit Marktwirtschaft sehr wenig, mit
> > sozialistischer Planwirtschaft sehr viel gemeinsam. Mit den
> > bekannten Folgen.
>
> Ja, wie beim Arzneimittelbudget zu sehen.
>
> Sicher, es ist ein riesiges gesamtgesellschaftliches Problem. Aber
> alle Versuche, die wir in den letzten 12 Jahren zu diesem Thema
> erleben durften, waren doch allesamt halbherzig, bürokratisch und
> uneffektiv.
Du hast "dilettantisch" und "kurzsichtig" vergessen.
Andreas
Torsten Müller
> Bleiben wir mal im Arzneimittelbereich. Ich simplifiziere mal Deine
> These auf den Kernsatz: Die Versicherungsbeiträge sind so hoch, weil
> die Kosten für Arzneimittel so hoch sind. Die wiederum sind so hoch,
> weil eine mächtige Lobby dafür sorgt.
Meinetwegen. Aber es kommt noch der Mißbrauch hinzu. Und den betreiben
_alle_ Beteiligten, mit Ausnahme der Kassen. Die sind der Dumme. Der
Patient merkt es in den seltensten Fällen, und wenn, dann ist es ihm
egal - er zahlt's ja nicht.
> Unter "Festbetrag" ist etwas anderes zu verstehen, als Du angenommen
> hast.
Ja, sorry. Danke für den Hinweis. Ich dachte, Du meinst diese
Zuzahlung.
> beide mit immenser Bürokratie ausgestattet (wahre
> Geldvernichtungsanlagen)
Wie jede Verwaltungsinsitution.
Traurig ist, daß man heutzutage irgendwie das Maß für alles Sinnvolle
verloren hat. Wenn ich diese riesigen neuen Arbeitsämter hier im Osten
sehe, die nur dazu da sind, dasjenige zu verwalten, welches eigentlich
gar nicht da sein sollte, dann krieg ich echt Fragen.
> > Aber alle Versuche, die wir in den letzten 12 Jahren zu diesem
> > Thema erleben durften, waren doch allesamt halbherzig,
> > bürokratisch und uneffektiv.
>
> Du hast "dilettantisch" und "kurzsichtig" vergessen.
Ich hab heute meinen milden Tag.
Ja, aber was will man auch erwarten, wenn Entscheidungsträger auf
Regierungsebene durch Parteibeschluß an ihre Posten kommen. Fragt noch
irgendjemand nach der Qualifikation? Wieso kommen Pfarrer, Anwälte,
Mathematiker, Physiker, Kunsthistoriker (Kohl!) ... auf solche Stühle?
Was hat eigentlich der Schröder gelernt? Letztendlich sind Politiker
nicht selten Luser ;), die es im Berufsleben zu nix gebracht haben.
Andreas Iwanowitsch
Torsten Müller schrieb:
> Traurig ist, daß man heutzutage irgendwie das Maß für alles Sinnvolle
> verloren hat. Wenn ich diese riesigen neuen Arbeitsämter hier im Osten
> sehe, die nur dazu da sind, dasjenige zu verwalten, welches eigentlich
> gar nicht da sein sollte, dann krieg ich echt Fragen.
"Palast der Arbeit". Auch die Krankenkassen bauen Verwaltungspaläste.
> Ja, aber was will man auch erwarten, wenn Entscheidungsträger auf
> Regierungsebene durch Parteibeschluß an ihre Posten kommen. Fragt noch
> irgendjemand nach der Qualifikation? Wieso kommen Pfarrer, Anwälte,
> Mathematiker, Physiker, Kunsthistoriker (Kohl!) ... auf solche Stühle?
Ja, wieso? Da sollten Chemiker hin, die können nämlich einfach alles!
Andreas
Johanna Ostermann
>Sicher, es ist ein riesiges gesamtgesellschaftliches Problem. Aber
>alle Versuche, die wir in den letzten 12 Jahren zu diesem Thema
>erleben durften, waren doch allesamt halbherzig, bürokratisch und
>uneffektiv.
Da alle Politiker hier scheinbar Angst um ihre Posten haben, kann
eine wirkliche Reform des Gesundheitswesens, wie auch andere
Reformen, nur von einer grossen Koalition angepackt werden.
Das deutsche System ist nun mal zum Scheitern verurteilt. Da kann
man noch so sehr schreien, die Armen müssten dann früher sterben
oder ähnliche Parolen. Die Armen sterben jetzt schon früher,
prozentual gesehen, weil sie auch diejenigen sind, die sich
schlechter ernähren, mehr rauchen und trinken, etc.
Genauso ist es doch mit dem Beamtentum in D, keine der Parteien kann
sich gegen die Beamtenlobby durchsetzen, da diese überall die
Machtpositionen eingenommen haben. Warum sind die Schüler in D im
Vergleich mit anderen Ländern nicht so gut? Vielleicht, weil die
Lehrer es nicht nötig haben, sich bewerten zu lassen. Lehrer, die
einfach keine Lust mehr haben, und nur noch Stunden abreissen,
Lehrer, die nichts taugen, niemand von denen muss doch um seinen
Arbeitsplatz fürchten. Es gibt bestimmt viele junge engagierte
Lehrer, aber wie lange bleiben sie so in einem System, das
Engagement nicht belohnt?
Johanna
Andreas Iwanowitsch
> Da alle Politiker hier scheinbar Angst um ihre Posten haben, kann
> eine wirkliche Reform des Gesundheitswesens, wie auch andere
> Reformen, nur von einer grossen Koalition angepackt werden.
Nein. Eine große Koalition packt keine Reformen an, sondern sorgt
für weitere Erstarrung und Verkrustung, weil die Koalitionspartner
sich gegenseitig blockieren und jeden Fehler des anderen für die
eigene Profilierung verwenden. Siehe Österreich bis vor kurzem (und
die Folgen...), siehe D bis 1969 (und die Folgen...).
Der Schröder wurde zwar nur gewählt, weil man den Kohl nach der
langen Zeit einfach nicht mehr sehen wollte - aber er hatte die
einmalige Chance eines richtigen Neuanfangs. Kein Koalitionspartner,
der auch bei der alten Regierung schon an Bord war, die Stimmung im
Land nach seinem Wahlsieg hat auch gepaßt - warum nur hat er nichts
gemacht?
> Das deutsche System ist nun mal zum Scheitern verurteilt. Da kann
> man noch so sehr schreien, die Armen müssten dann früher sterben
> oder ähnliche Parolen. Die Armen sterben jetzt schon früher,
> prozentual gesehen, weil sie auch diejenigen sind, die sich
> schlechter ernähren, mehr rauchen und trinken, etc.
Kommt darauf an, was Du unter dem "deutschen System" verstehst. Das
System des engmaschigen Netzes - immer mehr Verantwortung vom Bürger
auf den Staat zu übertragen und dafür immer mehr Geld zu vernichten
- wird sicherlich scheitern. man Alterspyramide
Außerdem sollte im Interesse der Armen die Alkohol- und Tabaksteuer
drastisch erhöht werden; dann können sie sich nämlich nicht mehr
leisten, zu rauchen und zu trinken, und leben länger. Die Kosten für
ein längeres Aufrechterhalten der Sozialhilfe können dann aus den
Einnahmen der o.g. Steuern finanziert werden.
> Genauso ist es doch mit dem Beamtentum in D, keine der Parteien kann
> sich gegen die Beamtenlobby durchsetzen, da diese überall die
> Machtpositionen eingenommen haben. Warum sind die Schüler in D im
> Vergleich mit anderen Ländern nicht so gut? Vielleicht, weil die
> Lehrer es nicht nötig haben, sich bewerten zu lassen. Lehrer, die
> einfach keine Lust mehr haben, und nur noch Stunden abreissen,
> Lehrer, die nichts taugen, niemand von denen muss doch um seinen
> Arbeitsplatz fürchten.
Ich bestreite, daß das Fürchten um den Arbeitsplatz die Qualität der
Arbeit steigert [1]. Das erreicht man IMHO am besten durch gute
Arbeitsbedingungen und eine interessante, abwechslungsreiche
Tätigkeit. Könnte die Sache mit den lustlosen Lehrern an lustlosen
Schülern liegen, die den Unterricht lieber damit zubringen, sich
über Handy SMS zu schicken, und die in Gedanken bei Computerspielen
und Fernsehsendungen sind?
Andreas
[1] Vgl. dazu auch Deinen ersten Satz.
Torsten Müller
> Da alle Politiker hier scheinbar Angst um ihre Posten haben, kann
> eine wirkliche Reform des Gesundheitswesens, wie auch andere
> Reformen, nur von einer grossen Koalition angepackt werden.
Aber keine rot-schwarze. Ich verwendete ja den Begriff
"gesamtgesellschaftlich".
Hier wird ein Problem deutlich, dessen ich mir schon längere Zeit
unsicher bin: Können gesamtgesellschaftliche Themen und Probleme
überhaupt hinreichend durch Parteipolitik gelöst werden? Ist das
Scheitern so nicht schon prinzipbedingt?
> Das deutsche System ist nun mal zum Scheitern verurteilt.
Komisch, D ist offensichtlich immer zum Scheitern verurteilt oder
besser gesagt verdammt - ein fortlaufend scheiterndes Land! Sind wir
einfach zu doof, es besser zu machen, oder wenigstens gerade so gut
wie andere? Offebar ja, denn im internationalen Vergleich taucht D
immer nur hinten auf, fast egal worum es geht.
> Genauso ist es doch mit dem Beamtentum in D, keine der Parteien kann
> sich gegen die Beamtenlobby durchsetzen, da diese überall die
> Machtpositionen eingenommen haben.
Weiß jemand, ob es in anderen Ländern einen ähnlichen Beamtenapparat
gibt? Ich vermute, in Brüssel oder Strasbourg wird es nicht anders
zugehen. Aber wie ist es in F oder GB?
(Und da haben wir in der DDR schon immer den Kopf über unsere
Verwaltungen geschüttelt! Die heutige Beamten-, öffentlicher Dienst
und Funktionärsmaschinerie ist jedoch noch um vieles gigantischer!)
> Warum sind die Schüler in D im Vergleich mit anderen Ländern nicht
> so gut? Vielleicht, weil die Lehrer es nicht nötig haben, sich
> bewerten zu lassen.
Hier im Osten schon. Ich weiß das zufällig ziemlich genau. Hier wurde
eine solche Bewertung flächendeckend durchgeführt, zumindest in
Sachsen.
> Lehrer, die einfach keine Lust mehr haben, und nur noch Stunden
> abreissen,
Um Lust geht es dabei nicht. Ich kenne mehrere Lehrer und habe den
Wandel zu diesem Chaos selbst miterlebt. Lehrer sind genaugenommen
Prügelknaben und zwar von allen Seiten: von Seite des Staates, der
Schüler, der Eltern, der Medien. Jeder weist seine Verantwortung von
sich, vor allem die Eltern. Die Lehrer stehen nun vor einem
Scherbenhaufen, der mal ihr Beruf war.
> Lehrer, die nichts taugen, niemand von denen muss doch um seinen
> Arbeitsplatz fürchten.
Nicht hier im Osten. Wenn Du wüßtest, wie viele Lehrer, die hier
nämlich nur gaaaaanz langsam verbeamtet werden, hier einfach
rausgeschmissen wurden, wieviele freiwillig gegangen sind und wie
viele am Tag riesige Entfernungen fahren müssen, nur um den ihnen
zugewiesenen Arbeitsplatz noch behalten zu können und mal hier und mal
da eine einzelne Stunde geben zu dürfen, und wie viele jahrelang die
Zähne zusammenbeißen und sich mit ihrem Job herumärgern, Tag für Tag,
und sich dafür noch verbal oder durchaus auch mit einem Messer
attackieren lassen, dann würdest Du sowas nicht ernsthaft sagen.
> Es gibt bestimmt viele junge engagierte Lehrer, aber wie lange
> bleiben sie so in einem System, das Engagement nicht belohnt?
Das ist eine philosophische Frage. Wo lohnt schon noch persönliches
Engagement? Wer sich heute noch irgendwo engagiert, ohne Eigennutz,
der ist doch ein Trottel.
Sabine Loss
> Warum sind die Schüler in D im
> Vergleich mit anderen Ländern nicht so gut? Vielleicht, weil die
> Lehrer es nicht nötig haben, sich bewerten zu lassen. Lehrer, die
> einfach keine Lust mehr haben, und nur noch Stunden abreissen,
> Lehrer, die nichts taugen, niemand von denen muss doch um seinen
> Arbeitsplatz fürchten. Es gibt bestimmt viele junge engagierte
> Lehrer, aber wie lange bleiben sie so in einem System, das
> Engagement nicht belohnt?
Das hängt aber auch damit zusammen, daß die Schüler schlecht geredet
werden - keiner traut ihnen noch etwas zu! Nehmen wir mein Lieblings-
Thema, das regelmäßig Unmut in mir auslöst: Die neue deutsche
Rechtschreibung. Sie wurde unter anderem eingeführt, weil man unterstellte,
die Schüler wären nicht mehr in der Lage, die "komplizierten" Regeln der
alten Rechtschreibung zu erlernen, die doch für Generationen zuvor
offensichtlich kein Problem waren. Waren wir nun intelligenter - oder
waren vielleicht die Lehrer oder die Lehrmethoden besser? Und wenn einfach
nur die Lehrer besser waren, warum sagt man dann nicht, die neue
Rechtschreibung werde eingeführt, um den Lehrern das Lehren zu erleichtern
sondern sagt, man führe sie ein, um den Schülern das Lernen zu erleichtern.
Sabine
Benedikt Rosenau
> Nehmen wir mein Lieblings-
> Thema, das regelmaessig Unmut in mir ausloest: Die neue deutsche
> Rechtschreibung. Sie wurde unter anderem eingefuehrt, weil man unterstellte,
> die Schueler waeren nicht mehr in der Lage, die "komplizierten" Regeln der
> alten Rechtschreibung zu erlernen, die doch fuer Generationen zuvor
> offensichtlich kein Problem waren.
Ein Dauerbrenner, ein nimmerversiegender Born des Unmutes.
Er ist nur dadurch zu erklaeren, dass die Einschaetzung der eigenen
Faehigkeiten nicht mit der Wirklichkeit korreliert. Die meisten
Akademiker qualifizieren in Diktaten unter Oberstufenbedingungen
fuer das Notenspektrum aus 5 und 6. Und das gilt auch fuer die
Generation vor uns.
Meinen Glueckwunsch uebrigens, von Dir kommt einer der wenigen
Beitraege pro alte Rechtschreibung, der frei von Fehlern ist -
soweit ich das erkennen kann.
Was die alte Generation angeht, faellt mir mein Opa (gesprochen:
Oppa) ein, der eine aehnliche Klage erhob. Als seine Enkel mal
kurz seine Briefe durchleuchteten und unter anderem Worte wie
"bischen" entdeckten, schwoll seine Zornesader, und er hielt uns
triumphierend den Duden unter die Nase. Es heisze nicht biszchen,
es heisze bischen. Wir mussten ihn dann darauf hinweisen, dass
er ein Verb "zu bischen" entdeckt haette und das nichts mit dem
Bisschen zu tun habe.
Der unfreiwillige Humor hinter dieser Szene hilft nicht darueber
hinweg, dass unsere Rechtschreibung Ausgeburt einer Einstellung
ist, die verlangte, dass es leicht sein solle, die gebildeten von
den ungebildeten Staenden zu unterscheiden. Will sagen, die Recht-
schreibung ist mit Vorsatz kompliziert, unintuitiv und voller
Ausnahmen, damit auffaellt, wer nicht gelernt hat, durch den Reifen
zu springen.
Ich fuer meinen Teil habe laengst aufgegeben, die Regeln fuer das
Zusammen- und Auseinanderschreiben von Worten zu lernen. Sie sind
objektiv dumm. Die Forderung alleine rechtfertigt die Pruegelstrafe.
Es gibt noch viele andere Macken, aber eines der Highlights ist der
Hinweis, dass die Kommaregeln der Dudenkommission widerspruechlich
sind. Das hat niemanden gejuckt, und auch die Tatsache nicht, dass
gemaess KMK-Beschluss der Duden nur fuer die Orthographie, aber eben
nicht fuer die Interpunktion verbundlich sei. Alles ging prima ohne
rechtliche Grundlage. Als die Rechtschreibung geaendert werden sollte,
musste aber mindestens die Verfassungsgerichtsbarkeit angerufen werden.
Da irgendwann verkrustete Strukturen aufbrachen (man kann die
Dudenkommission als weltanschaulich gebunden bezeichnen), drohten
sich die Reformvertreter durchzusetzen. Aber dann wurde die Reform
immer weiter und weiter verwaessert - man brauchte sich nur an die
Leute* zu wenden, die keine Noten mehr fuer ihre Schriftsaetze kriegten
- , und sie wurde weitgehend nutzlos.
*Etwa Schroeder, die Pfeife
Es darf sich nichts bewegen. Wo kaemen wir dahin?
Benedikt
Sabine Loss
[Die neue deutsche Rechtschreibung]
> Ein Dauerbrenner, ein nimmerversiegender Born des Unmutes.
> Er ist nur dadurch zu erklaeren, dass die Einschaetzung der eigenen
> Faehigkeiten nicht mit der Wirklichkeit korreliert. Die meisten
> Akademiker qualifizieren in Diktaten unter Oberstufenbedingungen
> fuer das Notenspektrum aus 5 und 6. Und das gilt auch fuer die
> Generation vor uns.
Weil sie es nicht gelernt haben! Ein Germanistik-Professor älteren
Semesters erklärte mir einst, er würde Arbeiten, die mehr als 20
Fehler enthielten, nicht weiter korrigieren und mit entsprechendem
Kommentar an die Studenten zurückgeben. Wie können einem Germanistik-
Studenten auf 20 Seiten 20 Fehler unterlaufen (mir glücklicherweise
nicht!). Ich sagte: Weil Germanistik-Studenten die gleiche Schulbildung
haben, wie Naturwissenschaftler - womöglich haben sie sogar schon die
unsägliche "Wort-Methode" beim Erlernen der Rechtschreibung erdulden
müssen. Woher sollen sie es denn können?
> Meinen Glueckwunsch uebrigens, von Dir kommt einer der wenigen
> Beitraege pro alte Rechtschreibung, der frei von Fehlern ist -
> soweit ich das erkennen kann.
Naja, alles andere wäre auch übel bei jemandem, der täglich mit
Texten zu tun hat...
> Der unfreiwillige Humor hinter dieser Szene hilft nicht darueber
> hinweg, dass unsere Rechtschreibung Ausgeburt einer Einstellung
> ist, die verlangte, dass es leicht sein solle, die gebildeten von
> den ungebildeten Staenden zu unterscheiden. Will sagen, die Recht-
> schreibung ist mit Vorsatz kompliziert, unintuitiv und voller
> Ausnahmen, damit auffaellt, wer nicht gelernt hat, durch den Reifen
> zu springen.
Die neue Rechtschreibung ändert daran nichts. Wie bringe ich einem
Erstklässler bei, er solle das Komma nach der Intention seines Textes
setzen. Fällt es dem Erstklässler nicht leichter, eine Regel zu erlernen?
Im übrigen stören mich die "üblichen" Rechtschreibfehler nicht - je
häufiger man sie sieht, desto größer die Chance, daß sie irgendwann
im Duden auftauchen.
> Ich fuer meinen Teil habe laengst aufgegeben, die Regeln fuer das
> Zusammen- und Auseinanderschreiben von Worten zu lernen. Sie sind
> objektiv dumm. Die Forderung alleine rechtfertigt die Pruegelstrafe.
Die der neuen Rechtschreibung sind nicht leichter. Noch immer kann
ich mir die Ausnahmen nicht merken, die sie mühevoll konstruiert
haben. Mein Unmut über die Reform ist auch dahingehend, daß sie es
versäumt haben, das Motto "Wenn, dann richtig" anzuwenden. Sie ist
nicht durchgängig, geht zu viele Kompromisse ein.
> Es gibt noch viele andere Macken, aber eines der Highlights ist der
> Hinweis, dass die Kommaregeln der Dudenkommission widerspruechlich
> sind. Das hat niemanden gejuckt, und auch die Tatsache nicht, dass
> gemaess KMK-Beschluss der Duden nur fuer die Orthographie, aber eben
> nicht fuer die Interpunktion verbundlich sei. Alles ging prima ohne
> rechtliche Grundlage. Als die Rechtschreibung geaendert werden sollte,
> musste aber mindestens die Verfassungsgerichtsbarkeit angerufen werden.
Sie haben die Regeln neu geordnet, weil sie widersprüchlich waren -
und sie haben neue Widersprüchlichkeiten geschaffen. Sprache lebt und
kann nicht von oben verordnet werden.
> Es darf sich nichts bewegen. Wo kaemen wir dahin?
Sprache bewegt sich von alleine. Sie braucht keine Kommission. Würde
die Sprache das nicht tun, sprächen wir etwas anders, schrieben wir
anders, als wir es heute tun. Regeln, die keiner versteht, schaffen
sich mit der Zeit von alleine ab. Man braucht Geduld - keine Kommission,
die dem ganzen auf die Sprünge helfen will.
Und ich habe meine Opi immer Opi, nicht Oppi, genannt. Und mein Nachname
wird von den meisten als "Loos" geschrieben, obwohl ich "Loss" sage -
die Leute denken nicht, sie schreiben. Das haben sie immer so gemacht
und das werden sie immer tun. Und die, die beim Schreiben denken, brauchen
keine Reform.
Sabine
Johanna Ostermann
>Ich bestreite, daß das Fürchten um den Arbeitsplatz die Qualität der
>Arbeit steigert [1]. Das erreicht man IMHO am besten durch gute
>Arbeitsbedingungen und eine interessante, abwechslungsreiche
>Tätigkeit. Könnte die Sache mit den lustlosen Lehrern an lustlosen
>Schülern liegen, die den Unterricht lieber damit zubringen, sich
>über Handy SMS zu schicken, und die in Gedanken bei Computerspielen
>und Fernsehsendungen sind?
Wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass Schüler während des
Unterrichts sich so benehmen können. Welches Druckmittel haben
Lehrer in einer solchen Klasse denn überhaupt noch?
Johanna
Johanna Ostermann
>Komisch, D ist offensichtlich immer zum Scheitern verurteilt oder
>besser gesagt verdammt - ein fortlaufend scheiterndes Land! Sind wir
>einfach zu doof, es besser zu machen, oder wenigstens gerade so gut
>wie andere? Offebar ja, denn im internationalen Vergleich taucht D
>immer nur hinten auf, fast egal worum es geht.
Warum versuchen die Verantwortlichen nicht einmal nachzuahmen, wie
es bei den Ländern, die die oberen Plätze einnehmen gemacht wird?
Warum wird uns in den Medien nicht laufend gezeigt, wie andere es
machen, damit wir dadurch Druck auf die Regierenden ausüben, es
besser zu machen?
>
>> Genauso ist es doch mit dem Beamtentum in D, keine der Parteien kann
>> sich gegen die Beamtenlobby durchsetzen, da diese überall die
>> Machtpositionen eingenommen haben.
>
>Weiß jemand, ob es in anderen Ländern einen ähnlichen Beamtenapparat
>gibt? Ich vermute, in Brüssel oder Strasbourg wird es nicht anders
>zugehen. Aber wie ist es in F oder GB?
Ich weiss nur vom U.S. System, dass es da einen öffentlichen Dienst
gibt, der zwar in geringem Masse mit unserem vergleichbar ist, aber
es gibt da keinen Anspruch auf einen einmal erreichten Arbeitsplatz,
wenn der wegfällt, dann versucht man zwar irgendwo anders die Person
unterzubringen, aber das kann auch einen Umzug von Alaska nach
Orlande oder ähnlich einschliessen, und wenn nichts frei ist, dann
muss man nehmen was sich bietet, oder das System verlassen.
>> Lehrer, die nichts taugen, niemand von denen muss doch um seinen
>> Arbeitsplatz fürchten.
>
>Nicht hier im Osten. Wenn Du wüßtest, wie viele Lehrer, die hier
>nämlich nur gaaaaanz langsam verbeamtet werden, hier einfach
>rausgeschmissen wurden, wieviele freiwillig gegangen sind und wie
>viele am Tag riesige Entfernungen fahren müssen, nur um den ihnen
>zugewiesenen Arbeitsplatz noch behalten zu können und mal hier und mal
>da eine einzelne Stunde geben zu dürfen, und wie viele jahrelang die
>Zähne zusammenbeißen und sich mit ihrem Job herumärgern, Tag für Tag,
>und sich dafür noch verbal oder durchaus auch mit einem Messer
>attackieren lassen, dann würdest Du sowas nicht ernsthaft sagen.
Ich habe ja auch die verbeamteten Lehrer gemeint, dass es in der
Wendezeit und vielleicht auch jetzt noch im Osten anders ist,
stimmt.
>
>> Es gibt bestimmt viele junge engagierte Lehrer, aber wie lange
>> bleiben sie so in einem System, das Engagement nicht belohnt?
>
>Das ist eine philosophische Frage. Wo lohnt schon noch persönliches
>Engagement? Wer sich heute noch irgendwo engagiert, ohne Eigennutz,
>der ist doch ein Trottel.
In der freuen Wirtschaft wird Einsatz und Engagement eventuell mit
Beförderung und/oder Gehaltserhöhung belohnt. Als Beamter geht das
doch mehr oder weniger automatisch.
Johanna
Andreas Iwanowitsch
Anja vom Stein schrieb:
> >Kinder, die Ihr hier mitlest, tut es diesem Jungen nach! Wehrt Euch!
> >Zerschmeißt ebenfalls die Vasen Eurer Eltern ...!
[...]
> Schau stellen zu können. Direkt neben einem dieser kosbare Stücke
> lockt ein Teller voller Süßigkeiten, auf den die anwesende Horde Kids
> sobald ein Wettrennen veranstaltet, welches ich knapp führe. Diesen
> Vorsprung durch grabschende Hände ausbauen wollend, blieb der allzu
> nah stehenden fernoestlichen Vase nichts anderes, als auf den Boden
> auszuweichen, was sie leider nicht überlebte.
Danke für die Erklärung des Aufbaus der Alterspyramide in Deutschland.
Der Gedanke, für die Untaten einer ungezügelten Horde Blagen (oder
besser: Plagen?) verantwortlich zu sein, hat wenig Erbauliches. Wenn die
möglichen negativen Folgen der Arterhaltung schon zu bester Sendezeit im
Fernsehen dargestellt werden, wird - am Ende der Kausalkette - der
Rentenversicherungsbeitrag noch weiter steigen.
Für die Sicherung der Altersvorsorge: Fernsehwerbung mit braven,
wohlerzogenen Kindern jetzt! Vielleicht gibt es die dann irgendwann mal
im realen Leben.
Andreas
Torsten Müller
> [Regeln]
>
> Die der neuen Rechtschreibung sind nicht leichter. Noch immer kann
> ich mir die Ausnahmen nicht merken, die sie mühevoll konstruiert
> haben. Mein Unmut über die Reform ist auch dahingehend, daß sie es
> versäumt haben, das Motto "Wenn, dann richtig" anzuwenden. Sie ist
> nicht durchgängig, geht zu viele Kompromisse ein.
Full ACK. Mich kotzt an, daß nun alte und neue Schreibung alternativ
gebraucht werden können, in demselben Satz. Und was sollen diese
sinnlosen Eindeutschungen? (ich plädiere für "Händi")
Aber wir wollen doch eben auch noch genügend Stoff übriglassen, um
noch eine Zeitlang darüber zu diskutieren, um dann vielleicht in 20
Jahren noch mal einen neuen Vorschlag zu unterbreiten. Bei einer
derart halbherzigen Herangehensweise an diese Thematik komme ich nicht
umhin, den Betreibern eine Absicht zu unterstellen. Sein wir doch mal
ehrlich, wer hat den wirklich ein Interesse daran, daß ihm das
Schreiben leichter falle? Und hätten denn Kinder in D jemals eine
Lobby gehabt? Was sollen denn die französischen Kinder sagen?
Neeeiiiin, an dieser Reform bestehen ganz andere Interessen.
> Sprache bewegt sich von alleine. Sie braucht keine Kommission.
In D gibt's für alles eine Kommission.
Torsten Müller
> Da möchte ich gleich mal den Bogen zur Pisa-Studie schlagen und Unmut
> darüber äußern, dass so etwas nicht schon viel früher durchgeführt
> wurde.
Wurde ja, mehrfach. In den Nachrichten sagte man vorgestern, die
Experten seien völlig überrascht gewesen - Blödsinn! Schon jahrelang
beklagen sich z.B. Handwerker und Unternehmer über die nachlassende
Qualität der Schulbildung. Anfänger einer Berufsausbildung würden die
einfachsten Dinge (Dreisatz!, Prozentrechnung!) nicht mehr
beherrschen.
> Diese Konsumhaltung und Eltern, die ihn zulassen, scheinen mir
> überhaupt der wesentlich größere Knackpunkt zu sein als schlechte
> Lehrer, die es auch nicht erst seit gestern gibt.
Was die Eltern angeht, so wirkt es sich nun aus, daß die Belastung im
Beruf und im Privatleben ein enormes Ausmaß erlangt hat. Welche Eltern
haben denn schon zwischen Überstunden, Dienstreiseterminen, dem Essen
beim Chef, Hausbau, Kreditabzahlen, Tennis, Sauna, Fitneßstudio noch
Zeit für ihre Kinder?
> Bezeichnend dafür ist auch, dass es immer mehr Kinder mit
> Sprachstörungen gibt, und sprechen lernt man schließlich nicht erst
> in der Schule.
Ganz genau. Wo lernen Kinder heute sprechen? Vom Fernseher.
> Unmut übrigens auch darüber, dass in Deutschland jetzt erst
> Gesamtschulen diskutiert werden.
... nachdem ostdeutsche zehnklassige Schulen dümmlich aufgegliedert,
besser gesagt: zergliedert wurden. Plötzlich waren in einem Haus zwei
Schulen mit zwei Direktoren und zwei Lehrerkollegien.
> Noch etwas wundert mich bei der ganzen Diskussion um schlechte
> Schulen: da wird das deutsche Schulsystem ständig als reine
> Paukschule an den Pranger gestellt, in der es allein auf
> Auswendiglernen ankomme. Schlimm genug, wo es wirklich so ist.
> Seltsamerweise habe ich aber in meiner ganzen Schulzeit außer
> Vokabeln und ein paar mathematischen Formeln so gut wie nichts
> auswendig lernen müssen, bzw. es einfach nicht getan, ohne dass es
> mir großartig geschadet hätte.
Ich glaube, das hat sich wirklich geändert.
> ..., jedoch keine Lust auf eine Neuauflage der
> Rechtschreibreformdiskussion
Um Lust geht es nicht. Wir werde es noch früh genug erleben.
Torsten Müller
> Warum versuchen die Verantwortlichen nicht einmal nachzuahmen, wie
> es bei den Ländern, die die oberen Plätze einnehmen gemacht wird?
>
> Warum wird uns in den Medien nicht laufend gezeigt, wie andere es
> machen, damit wir dadurch Druck auf die Regierenden ausüben, es
> besser zu machen?
Weil wir Deutsche sind und Deutsche übernehmen nicht einfach mal so
was von andern. Nichtmal von den Amis, zumindest nicht alles, denn
soweit geht nämlich die uneingeschränkte Solidarität dann doch nicht.
Wir Deutsche sind halt per Definition nicht nur das glücklichste Volk
der Erde, sondern auch das perfekteste, und zwar in jeder Hinsicht.
Auch, was unsere Borniertheit angeht.
Torsten Müller
> Wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass Schüler während des
> Unterrichts sich so benehmen können. Welches Druckmittel haben
> Lehrer in einer solchen Klasse denn überhaupt noch?
Druckmittel? Es gibt kein Druckmittel mehr. (Ich weiß das zufällig
sehr genau, da meine eigene Mutter Lehrerin war, 33 Jahre lang.)
Heute darf ja der Lehrer nichtmal mehr die Noten eines Schülers laut
sagen, aus Datenschutzgründen. Nichtmal eine Übericht über die
erreichten Noten bei einer Klassenarbeit darf der Lehrer
veröffentlichen! (In der DDR befand sich nach Rückgabe der Arbeit auf
jedem Exemplar ein Stempel, der den Eltern zeigte, wieviele es von
jeder Note gegeben hatte, damit die Eltern ihr Kind einschätzen
konnten.) Nicht einmal mehr die berühmten Bienchen (Stempel mit einer
Biene drauf, ein Lob für Fleiß) gibt es noch - solch versteckte
Bewertung würde Minderwertigkeitsgefühle auslösen bei den Kindern, die
keine Bienchen kriegten.
Wenn der Lehrer heute zu den Eltern sagt, das Kind komme mit der
Klasse nicht mit, dann kriegt er von den Eltern die Antwort, das könne
ja wohl nicht sein, und er (der Lehrer!) solle sich gefälligst mehr
anstrengen, sonst träfe man sich beim Direktor wieder.
Die Eltern eines 9jährigen (!) Jungen, der zu meiner Mutter vor Zeugen
"Du dumme Kuh" gesagt hatte, verteidigten den Jungen noch, daß erst
der Direktor eine Entschuldigung bewirken konnte.
Druckmittel? Angesichts der prekären Zukunftsaussichten, die die
jugendliche Generation heute hat, aber auch angesichts des oft
merkwürdigen Selbstbewußtseins der Eltern, sind nahezu sämtliche
Druckmittel so stark inflationiert, daß ihre Wirkung nur noch
lächerlich ist.
Torsten Müller
> > [TV-Werbespot]
>
> Unmut, dass manche Ossis
... speziell die von der besonders doofen Art ...
> immer noch alles glauben, was die Werbung ihnen vorspielt. Als ob
> sich das Unbehagen einfach in Luft auflösen würde, wenn man es daran
> ließe.
Du solltest es mal probieren. Macht großen Spaß. Es befreit ungemein,
etwas zu zerschmeißen oder zu zertrümmern.
> Vielmehr Unmut, dass man im wirklichen Leben, ja sogar in Oasen wie
> datu, kaum noch Möglichkeiten hat, seinem Unbehagen freien Lauf zu
> lassen, ohne anderswo mindestens die doppelte Menge davon zu
> produzieren, was dann wiederum bumerangartig auf den oder die
> Erstverursachende zurückschlägt.
Wir leben eben in einer Überflußgesellschaft. Da gibt's auch Unmut im
Überfluß.
> [klein Anjas Abenteuer in fremden Haushalten]
Verfressenheit und Gier zahlen sich eben nie aus. Das hätte Dir Deine
Mama schon vorher ruhig vermitteln können.
Axel Woelke
>Weil wir Deutsche sind und Deutsche übernehmen nicht einfach mal so
>was von andern. Nichtmal von den Amis, zumindest nicht alles, denn
>soweit geht nämlich die uneingeschränkte Solidarität dann doch nicht.
Moment mal... wir sind jetzt von der Idee, andere Schulsystheme ab-
zugucken ausgehend, bei den "Amis" gelandet. Seltsame Assoziations-
kette, da muss doch irgendwo ein Fehler stecken, oder?
Peter Lemken
> Johanna Ostermann <Joh...@kasperhausen.de> writes:
>
>> Warum versuchen die Verantwortlichen nicht einmal nachzuahmen, wie
>> es bei den Ländern, die die oberen Plätze einnehmen gemacht wird?
>>
>> Warum wird uns in den Medien nicht laufend gezeigt, wie andere es
>> machen, damit wir dadurch Druck auf die Regierenden ausüben, es
>> besser zu machen?
>
> Weil wir Deutsche sind und Deutsche übernehmen nicht einfach mal so
> was von andern. Nichtmal von den Amis, zumindest nicht alles, denn
> soweit geht nämlich die uneingeschränkte Solidarität dann doch nicht.
Das ist aber ein ziemliches Eigentor, es sei denn Du möchtest allen Ernstes
behaupten, daß ausgerechnet die USA in Sachen Schulbildung den Deutschen
voraus sind. Das mag für die privaten Eliteschulen zutreffen, die man aber
guten Gewissens als nicht der breiten Masse zugänglich bezeichnen kann.
In Sachen Bildung von den USA zu lernen hieße nichts anderes, als diese
Bildung zu einem Privileg zu erheben, das einem verschlossen bleibt, wenn man
nicht entweder reiche Eltern hat oder einen zum Football/Basketball
herausragend geeigneten Körper.
> Wir Deutsche sind halt per Definition nicht nur das glücklichste Volk
> der Erde, sondern auch das perfekteste, und zwar in jeder Hinsicht.
> Auch, was unsere Borniertheit angeht.
Das mit der Borniertheit haben die Amis aber weitaus besser drauf.
Peter Lemken
Berlin
--
Das Priester-Zoelibat ist das erfolgreichste Eugenik-Projekt der
Menschheit. Es besticht auch in Momenten scheinbaren Versagens mit der
Eleganz seines Entwurfs.
-- Mirko Liss in d.a.s.r
Torsten Müller
> > Weil wir Deutsche sind und Deutsche übernehmen nicht einfach mal so
> > was von andern. Nichtmal von den Amis, zumindest nicht alles, denn
> > soweit geht nämlich die uneingeschränkte Solidarität dann doch nicht.
>
> Das ist aber ein ziemliches Eigentor, es sei denn Du möchtest allen Ernstes
> behaupten, daß ausgerechnet die USA in Sachen Schulbildung den Deutschen
> voraus sind.
Ihr Haubentaucher! Bedeutet das Wort "nichtmal" eine Negation oder
nicht? Meint Ihr vielleicht, ich will von denen irgendwas übernehmen?
Nichtmal geschenkt! Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausgedrückt
habe.
(Ich war eigentlich jedesmal wieder froh, back in Europe zu sein, wenn
es sich ergab, mit einem Flieger in Frankfurt oder Heathrow
aufzusetzen. Also _ich_ will in Europa kein zweites Amerika haben,
denn so sieht für mich nicht das Land der Zukunft aus.)
> In Sachen Bildung von den USA zu lernen hieße nichts anderes, als
> diese Bildung zu einem Privileg zu erheben, das einem verschlossen
> bleibt, wenn man nicht entweder reiche Eltern hat oder einen zum
> Football/Basketball herausragend geeigneten Körper.
Genau! Und das trifft auch für etliche andere gesellschaftliche Dinge
zu, z.B. Gesundheitswesen.
> > Wir Deutsche sind halt per Definition nicht nur das glücklichste Volk
> > der Erde, sondern auch das perfekteste, und zwar in jeder Hinsicht.
> > Auch, was unsere Borniertheit angeht.
>
> Das mit der Borniertheit haben die Amis aber weitaus besser drauf.
Die meisten Großen haben das drauf, sogar die Russen!
Johanna Ostermann
>Johanna Ostermann <Joh...@kasperhausen.de> writes:
>
>> Wie ist es überhaupt dazu gekommen, dass Schüler während des
>> Unterrichts sich so benehmen können. Welches Druckmittel haben
>> Lehrer in einer solchen Klasse denn überhaupt noch?
>
>Druckmittel? Es gibt kein Druckmittel mehr. (Ich weiß das zufällig
>sehr genau, da meine eigene Mutter Lehrerin war, 33 Jahre lang.)
(traurige Beispiele gesnippt)
Dann liegt dort wohl der Hase im Pfeffer, denn ohne Druck hätte ich
in der Schule gar nichts gemacht! Und ich habe so schon nicht viel
gemacht.
Ist es denn wirklich so, dass wir Deutschen in allem so übertreiben
müssen?
Johanna
Torsten Müller
Name wird höchstens mal durch Ulf erwähnt. Jetzt hältst Du hier an
diesem Ort der Traurigkeit die Fahne hoch, während die anderen
Pappnasen wohl alle pennen?
> (traurige Beispiele gesnippt)
>
> Dann liegt dort wohl der Hase im Pfeffer, denn ohne Druck hätte ich
> in der Schule gar nichts gemacht!
Ja, welcher Schüler ist schon von sich aus motiviert?
> Und ich habe so schon nicht viel gemacht.
Bist eben ein schlaues Kerlchen, ... ääää ..., weiß nicht richtig, wie
sagt man bei Euch Mädels?
> Ist es denn wirklich so, dass wir Deutschen in allem so übertreiben
> müssen?
Übertreibung worin? Ich glaube, es gibt in Deutschland einen gewissen
Ehrgeiz, alle Dinge perfekt zu machen. Das trifft dann eben auch für
solche Dinge wie antiautoritäre Erziehungsprinzipien zu. Die wahren
Folgen kommen aber erst noch, glaub ich, wenn nämlich die Kinder
erstmal wieder Kinder haben werden. Ob dann überhaupt noch ein
Schulbetrieb im herkömmlichen Sinne möglich ist, kann ich jetzt nicht
vorhersagen.
Andreas Iwanowitsch
[...]
> diesem Ort der Traurigkeit die Fahne hoch, während die anderen
> Pappnasen wohl alle pennen?
Das übersehe ich großzügig.
> > Dann liegt dort wohl der Hase im Pfeffer, denn ohne Druck hätte ich
> > in der Schule gar nichts gemacht!
>
> Ja, welcher Schüler ist schon von sich aus motiviert?
Motivation != Druck. Es gibt Themen, die so interessant sind, daß
sich auch Motivation einstellt. Bei Sachen, die mich nicht
interessierten, hat auch Druck nichts gebracht.
> Übertreibung worin? Ich glaube, es gibt in Deutschland einen gewissen
> Ehrgeiz, alle Dinge perfekt zu machen.
Das war mal. Wobei - in Punkto Jammern und Selbstmitleid ist dieser
Ehrgeiz noch erkennbar (wofür wir hier ein nahezu perfektes Beispiel
abgeben).
Andreas
Ulf Gutschmidt
>Dann liegt dort wohl der Hase im Pfeffer, denn ohne Druck hätte ich
>in der Schule gar nichts gemacht! Und ich habe so schon nicht viel
>gemacht.
Das traurige Ergebnis können wir alle hier sehen.
Gruß
U"mein jetzt aber mich selbst"G
--
__________________________________________________________
News suchen, lesen, schreiben mit http://newsgroups.web.de
Peter Gleissner
<Joh...@kasperhausen.de> wrote:
schnipp
>Dann liegt dort wohl der Hase im Pfeffer, denn ohne Druck hätte ich
>in der Schule gar nichts gemacht! Und ich habe so schon nicht viel
>gemacht.
>
>Ist es denn wirklich so, dass wir Deutschen in allem so übertreiben
>müssen?
>
...sonst wären wir ja keine Deutschen.
Johanna Ostermann
>Aber Johanna, sonst sieht man Dich hier nur alle paar Wochen und Dein
>Name wird höchstens mal durch Ulf erwähnt. Jetzt hältst Du hier an
>diesem Ort der Traurigkeit die Fahne hoch, während die anderen
>Pappnasen wohl alle pennen?
Ich habe gerade etwas mehr Zeit, da nehme ich immer ein paar mehr
Gruppen ins Abo.
>Übertreibung worin? Ich glaube, es gibt in Deutschland einen gewissen
>Ehrgeiz, alle Dinge perfekt zu machen. Das trifft dann eben auch für
>solche Dinge wie antiautoritäre Erziehungsprinzipien zu. Die wahren
>Folgen kommen aber erst noch, glaub ich, wenn nämlich die Kinder
>erstmal wieder Kinder haben werden. Ob dann überhaupt noch ein
>Schulbetrieb im herkömmlichen Sinne möglich ist, kann ich jetzt nicht
>vorhersagen.
Oh, ich dachte die Kinder der antiautoritäre erzogenen Kinder wären
die Kinder, von denen wir hier reden.
Viel schlimmer kann es doch nicht mehr kommen, oder?
Johanna
Torsten Müller
> Ich habe gerade etwas mehr Zeit, da nehme ich immer ein paar mehr
> Gruppen ins Abo.
:-)
> Oh, ich dachte, die Kinder der antiautoritär erzogenen Kinder wären
> die Kinder, von denen wir hier reden.
... wie die Zeit vergeht ...
(naja, und hier bei uns kommen die antiautoritären ja erst jetzt)
> Viel schlimmer kann es doch nicht mehr kommen, oder?
Da sich das alles fortschreitend entwickelt und nur sehr selten
relevante Richtungswechsel stattfinden, möchte ich Deine Frage ein
bißchen anzweifeln.
Es ist ja auch nicht so, daß die Anforderungen gleich bleiben würden.
Die Anforderungen wachsen, allein schon durch technische
Entwicklungen, ganz abgesehen von politisch-gesellschaftlichen. Mag
sein, das Rechnen mit dem (von mir so geliebten) Rechenstab spielt
heute keine Rolle mehr. Aber hat die flächendeckende Einführung des
Taschenrechners es für Schüler wirklich einfacher gemacht? Haben
Computer und Telekommunikationsmittel, wie wir sie heute kennen, für
Schüler tatsächlich einen positiven Einfluß auf deren Leistungen? Und
hat es die Fun-Generation heute wirklich leichter, sich politisch zu
orientieren? Oder in der Berufswelt?
Torsten Müller
> > diesem Ort der Traurigkeit die Fahne hoch, während die anderen
> > Pappnasen wohl alle pennen?
> ^^^^^^^^^
>
> Das übersehe ich großzügig.
Weil Dir die Nase im Weg ist? :-)
> > Ja, welcher Schüler ist schon von sich aus motiviert?
>
> Motivation != Druck. Es gibt Themen, die so interessant sind, daß
> sich auch Motivation einstellt. Bei Sachen, die mich nicht
> interessierten, hat auch Druck nichts gebracht.
Dann warst Du wohl ein sehr schlechter Schüler? Es ist nunmal so, daß
die meisten Dinge in der Schule oder zumindest ein wesentlicher Teil
der Wissensgebiete nur für kleine Minterheiten interessant sind. Es
wird verdammt schwer sein, hier bei jedem Schüler Interesse zu
erzeugen, was als Motivation ausreicht.
> > Übertreibung worin? Ich glaube, es gibt in Deutschland einen gewissen
> > Ehrgeiz, alle Dinge perfekt zu machen.
>
> Das war mal. Wobei - in Punkto Jammern und Selbstmitleid ist dieser
> Ehrgeiz noch erkennbar (wofür wir hier ein nahezu perfektes Beispiel
> abgeben).
Das sehe ich nicht so. Darüber Reden wird ja wohl noch erlaubt sein.
Das hat mit Jammern nichts zu tun.
Patrik Hitzelberger
Torsten Müller wrote:
>
>
> Es ist ja auch nicht so, daß die Anforderungen gleich bleiben würden.
> Die Anforderungen wachsen, allein schon durch technische
> Entwicklungen, ganz abgesehen von politisch-gesellschaftlichen. Mag
> sein, das Rechnen mit dem (von mir so geliebten) Rechenstab spielt
> heute keine Rolle mehr. Aber hat die flächendeckende Einführung des
> Taschenrechners es für Schüler wirklich einfacher gemacht? Haben
> Computer und Telekommunikationsmittel, wie wir sie heute kennen, für
> Schüler tatsächlich einen positiven Einfluß auf deren Leistungen? Und
> hat es die Fun-Generation heute wirklich leichter, sich politisch zu
> orientieren? Oder in der Berufswelt?
>
Herr Müller, hallo!
Kaum bin ich mal drei Tage unterwegs, muss ich feststellen, dass
Sie sich immer noch einer gewissen mentalen Obdachlosigkeit erfreuen,
die ich gerade in der vorweihnachtlichen Zeit unbedingt weiter
bekämpfen möchte, auch wenn Sie selbst glauben, Ihnen sei nicht
mehr zu helfen.
Hierzu könnten Sie mir mal bitte genauer erklären, wo um alles in
der Welt in D eine Gruppe mit mehr als zwei Mitgliedern jemals
soviel Spass gehabt hätte, dass man sie gleich zur "Fun-Generation"
hätte erheben sollen? Sie meinen doch bitte nicht die juvenilen
Greise, die das Anschauen von Gute Zeiten, schlechte Zeiten,
das Fahren von VW Polos und das Trinken von Bier-Mix-Getränken
als Spass haben missverstehen, anstatt als das, was es wohl eher
ist: den Ausweis maximaler Armseeligkeit.
Natürlich hat diesen Leuten der Taschenrechner nichts gebracht,
höchstens das Handy.
Also bitte: welche Generation hat hier Spass?
Jetzt muss ich mich erstmal in das Week-End begeben, denn ich
habe echte Sorgen: die Luxemburger Ergebnisse der Pisa-Studie.
Die sind ja _noch_ schlechter als Ihre.
Völlig erschüttert: PH.
Torsten Müller
> Kaum bin ich mal drei Tage unterwegs,
ach so, ich war schon tief betrübt, zumal hier irgendwie in den
letzten Tagen, also den Tagen Ihrer Abwesenheit (!), eine gewisse
Verödung einsetzte.
> muss ich feststellen, dass Sie sich immer noch einer gewissen
> mentalen Obdachlosigkeit erfreuen,
Ja, Sie treffen wie immer die richtigen Worte.
> die ich gerade in der vorweihnachtlichen Zeit unbedingt weiter
> bekämpfen möchte, auch wenn Sie selbst glauben, Ihnen sei nicht mehr
> zu helfen.
Nur zu. Nur keine falsche Bescheidenheit! Und da Sie sich ja bereits
eine gewisse Fangemeinde aufgebaut zu haben scheinen, wer will es
Ihnen also verübeln?
> Hierzu könnten Sie mir mal bitte genauer erklären, wo um alles in
> der Welt in D eine Gruppe mit mehr als zwei Mitgliedern jemals
> soviel Spass gehabt hätte, dass man sie gleich zur "Fun-Generation"
> hätte erheben sollen?
Dies ist natürlich eine Tarnbezeichnung, die sich dieses trostlose
Häufchen selbst verliehen hat. Mit Fun im eigentlichen Sinne hat das
natürlich nichts zu tun.
> Sie meinen doch bitte nicht die juvenilen Greise, die das Anschauen
> von Gute Zeiten, schlechte Zeiten, das Fahren von VW Polos und das
> Trinken von Bier-Mix-Getränken als Spass haben missverstehen,
Sie kennen sich erstaunlich gut aus, Herr Hitzelberger. Natürlich,
GZSZ kommt ja auch auf RTL.
> anstatt als das, was es wohl eher ist: den Ausweis maximaler
> Armseeligkeit.
Hierin gebe ich Ihnen Recht.
> Natürlich hat diesen Leuten der Taschenrechner nichts gebracht,
> höchstens das Handy.
Ach, dieses doch. Naja, Kosten vielleicht, Kosten. Mir ist bislang im
Verborgenen geblieben, wozu da immer soviel gequatscht wird. Wir
hatten früher keine Händis, und hatten dennoch nicht permanent das
Bedürfnis, mit jemandem reden zu müssen.
> Also bitte: welche Generation hat hier Spass?
Ich weiß nicht? Unsere? Wie alt sind Sie, Herr Hitzelberger?
> Jetzt muss ich mich erstmal in das Week-End begeben, denn ich
> habe echte Sorgen: die Luxemburger Ergebnisse der Pisa-Studie.
> Die sind ja _noch_ schlechter als Ihre.
Haben Sie das auch alles richtig erfaßt? Wo D doch immer einsame
Spietze ist?
Andreas Iwanowitsch
Torsten Müller schrieb:
> Dann warst Du wohl ein sehr schlechter Schüler?
Eigentlich nicht. Es hätte allerdings auch besser sein können...
> Es ist nunmal so, daß
> die meisten Dinge in der Schule oder zumindest ein wesentlicher Teil
> der Wissensgebiete nur für kleine Minterheiten interessant sind. Es
> wird verdammt schwer sein, hier bei jedem Schüler Interesse zu
> erzeugen, was als Motivation ausreicht.
... wenn nicht durch sprödes und lustloses Unterrichten die Vorlieben
für bestimmte Fächer (z.B. Sprachen) systematisch getötet worden wären.
> > Das war mal. Wobei - in Punkto Jammern und Selbstmitleid ist dieser
> > Ehrgeiz noch erkennbar (wofür wir hier ein nahezu perfektes Beispiel
> > abgeben).
>
> Das sehe ich nicht so. Darüber Reden wird ja wohl noch erlaubt sein.
> Das hat mit Jammern nichts zu tun.
Meine Aussage war nicht negativ gemeint. Ich wollte eigentlich nur den
Anspruch von datu, eine Plattform für möglichst hochwertiges Abladen von
Unmut (was durchaus mal ins Gejammer abgleiten kann), lobend
herausstellen. Zumindest hier ist Qualität noch gefragt.
Andreas
Manfred Russ
> Patrik Hitzelberger <pb...@email.lu> writes:
> > muss ich feststellen, dass Sie sich immer noch einer gewissen
> > mentalen Obdachlosigkeit erfreuen,
>
> Ja, Sie treffen wie immer die richtigen Worte.
Wann heirathet ihr?
> > von Gute Zeiten, schlechte Zeiten, das Fahren von VW Polos und das
> > Trinken von Bier-Mix-Getränken als Spass haben missverstehen,
Man muß in-sein. Das hat mit Spaß nix zu tun.
> > Natürlich hat diesen Leuten der Taschenrechner nichts gebracht,
> > höchstens das Handy.
>
> Ach, dieses doch. Naja, Kosten vielleicht, Kosten. Mir ist bislang im
> Verborgenen geblieben, wozu da immer soviel gequatscht wird. Wir
> hatten früher keine Händis, und hatten dennoch nicht permanent das
> Bedürfnis, mit jemandem reden zu müssen.
Wird es auch nicht.(*)
Es wird geSMSt. Und gedaddelt.
(*) Kommando zurück, wird doch: "Du Vanessa, ich geh jetzt zum Bus."
"Mathe war voll scheiße!" "Gehste mit zum Schoppi?" "Supi!"
Manfred
Benedikt Rosenau
[...]
> Die der neuen Rechtschreibung sind nicht leichter. Noch immer kann
> ich mir die Ausnahmen nicht merken, die sie muehevoll konstruiert
> haben. Mein Unmut ueber die Reform ist auch dahingehend, dass sie es
> versaeumt haben, das Motto "Wenn, dann richtig" anzuwenden. Sie ist
> nicht durchgaengig, geht zu viele Kompromisse ein.
Hier gehen wir konform. Aus der Reform wurde ein zahnloses Refoermchen,
das nichts aendert, weil es nichts aendern darf. Aber mehr liess der
Widerstand der Leute nicht zu, die irrtuemlicherweise glauben, sie
wuerden die verkorkste deutsche Rechtschreibung beherrschen.
[...]
> Sie haben die Regeln neu geordnet, weil sie widerspruechlich waren -
> und sie haben neue Widerspruechlichkeiten geschaffen. Sprache lebt und
> kann nicht von oben verordnet werden.
Erinner Dich: Du hattest Dich dagegen verwahrt, dass die Regeln der
alten Rechtschreibung nicht gelernt werden koennen. Ich habe Dir ein
Beispiel in den Kommaregeln der Dudenkomission geliefert. Die kann man
nicht anwenden, weil sie widerspruechlich sind. Fuer mich ist das
Anlass genug, um die Mitglieder der Komission herum ein Volksfest zu
veranstalten, von dem diese als einzige nicht nach Hause gehen.
Deine Ausfuehrungen zur Sprache und dass sie nicht zu normen sei,
hoeren sich schoen an. Doch geht es hier nicht um eine Sprache,
sondern um eine Schreibe, und noch genauer um Leute, die diese
Schreibe normieren. Du musst Dich entscheiden, was Du willst.
[...]
> Und die, die beim Schreiben denken, brauchen keine Reform.
Ich sehe mit Erschrecken, wieviel Zeit darauf verschwendet wird, eine
Rechtschreibung zu bewahren, die auf Staendeduenkel beruht. Sprache ist
ein wichtiges Mittel, und Konventionen bei der Schreibe helfen, aber
der Morast der deutschen Rechtschreibung sollte urbar gemacht werden.
Benedikt
Sabine Loss
> [...]
> > Die der neuen Rechtschreibung sind nicht leichter. Noch immer kann
> > ich mir die Ausnahmen nicht merken, die sie muehevoll konstruiert
> > haben. Mein Unmut ueber die Reform ist auch dahingehend, dass sie es
> > versaeumt haben, das Motto "Wenn, dann richtig" anzuwenden. Sie ist
> > nicht durchgaengig, geht zu viele Kompromisse ein.
>
> Hier gehen wir konform. Aus der Reform wurde ein zahnloses Refoermchen,
> das nichts aendert, weil es nichts aendern darf. Aber mehr liess der
> Widerstand der Leute nicht zu, die irrtuemlicherweise glauben, sie
> wuerden die verkorkste deutsche Rechtschreibung beherrschen.
Wer hat denn widerstanden? Ist das Problem nicht letztlich gewesen, daß
alle potentiellen Widerständler im Leben nicht daran dachten, die Reform
würde jemals wahr werden? Nachdem sie jahrelang immer wieder bloße
theroetisierende Diskussion war?
Nein, die kritischen Rufe kamen zu spät, die Reformer hatten die Chance
ihres Lebens eine richtige Reform durchzubringen und scheiterten an sich
selbst.
> [...]
>
> > Sie haben die Regeln neu geordnet, weil sie widerspruechlich waren -
> > und sie haben neue Widerspruechlichkeiten geschaffen. Sprache lebt und
> > kann nicht von oben verordnet werden.
>
> Erinner Dich: Du hattest Dich dagegen verwahrt, dass die Regeln der
> alten Rechtschreibung nicht gelernt werden koennen. Ich habe Dir ein
> Beispiel in den Kommaregeln der Dudenkomission geliefert. Die kann man
> nicht anwenden, weil sie widerspruechlich sind. Fuer mich ist das
> Anlass genug, um die Mitglieder der Komission herum ein Volksfest zu
> veranstalten, von dem diese als einzige nicht nach Hause gehen.
Ich verwahre mich dagegen, daß die neuen Regeln leichter erlernt werden
können als die alten Regeln. Die alten Regeln waren schwer zu erlernen,
die neuen sind es genauso. Es ist durch die Reform nichts gewonnen, aber
überall entstehen unnötig Kosten und Unsicherheiten.
> Deine Ausfuehrungen zur Sprache und dass sie nicht zu normen sei,
> hoeren sich schoen an. Doch geht es hier nicht um eine Sprache,
> sondern um eine Schreibe, und noch genauer um Leute, die diese
> Schreibe normieren. Du musst Dich entscheiden, was Du willst.
Ich will nicht, daß Leute, die von irgendwelchen anderen Leuten aufgrund
fragwürdiger Qualifikationen in einer Kommission zusammengewürfelt werden,
beschließen sollen, wie eine Sprache geschrieben zu werden hat.
Die Schreiber und auch die Sprecher einer Sprache sollen das selbst tun,
indem sie die Sprache leben - und das tun sie automatisch.
Und diese sogenannten Fachleute dürfen das beobachten und begleiten
und kommentieren - aber nicht reglementieren!
> [...]
>
> > Und die, die beim Schreiben denken, brauchen keine Reform.
>
> Ich sehe mit Erschrecken, wieviel Zeit darauf verschwendet wird, eine
> Rechtschreibung zu bewahren, die auf Staendeduenkel beruht. Sprache ist
> ein wichtiges Mittel, und Konventionen bei der Schreibe helfen, aber
> der Morast der deutschen Rechtschreibung sollte urbar gemacht werden.
Worin siehst Du diese Standesdünkel? Ich sehe verschiedene Verwendungen
von Sprache oder Schreibe. Manch einer will sich mit ihrer Hilfe möglichst
eloquent ausdrücken, manch anderer benötigt sie als bloßes Werkzeug, anderen
etwas mitzuteilen. Jemandem, der den Anspruch erheben würde, ein sprachliches
Genie zu sein, würde ich jeden Rechtschreib- und Grammatikfehler genüßlich
unter die Nase reiben. Dem Rest der Menschheit nicht. Es sei denn man bittet
mich ausdrücklich um Korrektur. So wie ich andere bitte, mir handwerklich
unter die Arme zu greifen.
Sind es Standesdünkel anzuerkennen, daß manche etwas besser, andere es
schlechter beherrschen, sei es aus Interesse oder aus Begabung? Wem die
Sprache bislang nicht wichtig genug war, dem wird sie mit der Reform nicht
wichtiger. Er wird weiterhin Fehler machen. So wie ich beim Anschließen einer
Steckdose zu Fehlern neige - auch wenn man beschließt, die Farbcodierungen zu
ändern, weil andere Farben der Meinung mancher Experten nach, leichter den
unterschiedlichen Anschlüssen zuzuordnen seien.
Sabine
Frauke Meier
Sabine Loss <bi...@kasperhausen.de> schrieb:
>
> Wer hat denn widerstanden? Ist das Problem nicht letztlich gewesen, daß
> alle potentiellen Widerständler im Leben nicht daran dachten, die Reform
> würde jemals wahr werden? Nachdem sie jahrelang immer wieder bloße
> theroetisierende Diskussion war?
> Nein, die kritischen Rufe kamen zu spät, die Reformer hatten die Chance
> ihres Lebens eine richtige Reform durchzubringen und scheiterten an sich
> selbst.
Wie Recht du hast. Sämtliche Schriftstellerverbände und alle größeren
Verlage waren aufgefordert, an der Reform mitzuwirken bzw. Widerspruch
anzumelden, was sie samt und sonders getan haben, als es zu spät war.
> Ich verwahre mich dagegen, daß die neuen Regeln leichter erlernt werden
> können als die alten Regeln. Die alten Regeln waren schwer zu erlernen,
> die neuen sind es genauso. Es ist durch die Reform nichts gewonnen, aber
> überall entstehen unnötig Kosten und Unsicherheiten.
Auch hier meine volle Zustimmung. Wobei ich mich allerdings seit einiger
Zeit frage, ob genau in diesem Punkt eine Absicht verborgen ist. Die
Reform war zwar teuer, hat aber folglich den Geldumlauf angeschoben.
Sicher, eine Rechtschreibreform alleine ist volkswirtschaftlich ein
Tropfen auf den heißen Stein, andererseits ist sie auch nur ein Stein in
diesem Puzzle.
> Ich will nicht, daß Leute, die von irgendwelchen anderen Leuten aufgrund
> fragwürdiger Qualifikationen in einer Kommission zusammengewürfelt werden,
> beschließen sollen, wie eine Sprache geschrieben zu werden hat.
> Die Schreiber und auch die Sprecher einer Sprache sollen das selbst tun,
> indem sie die Sprache leben - und das tun sie automatisch.
> Und diese sogenannten Fachleute dürfen das beobachten und begleiten
> und kommentieren - aber nicht reglementieren!
Mir ist nicht ganz klar, wo du die Grenze zwischen Kommentieren und
Reglementieren ziehst. Sprache lebt, da bin ich ganz deiner Meinung.
Andererseits denke ich, ein Grundgerüst an Regeln ist kaum verzichtbar,
um die Verständlichkeit zwischen den einzelnen Sprachregionen zu
erhalten. Ich halte es auch für richtig, so ein Grundgerüst von Zeit zu
Zeit zu überarbeiten, res. zu reformieren, nur ist die vorliegende
Reform nicht einmal ein netter Versuch.
> Wem die
> Sprache bislang nicht wichtig genug war, dem wird sie mit der Reform nicht
> wichtiger. Er wird weiterhin Fehler machen. So wie ich beim Anschließen einer
> Steckdose zu Fehlern neige - auch wenn man beschließt, die Farbcodierungen zu
> ändern, weil andere Farben der Meinung mancher Experten nach, leichter den
> unterschiedlichen Anschlüssen zuzuordnen seien.
Guter Vergleich!
Gruß
Frauke
Sabine Loss
> > Ich will nicht, daß Leute, die von irgendwelchen anderen Leuten aufgrund
> > fragwürdiger Qualifikationen in einer Kommission zusammengewürfelt werden,
> > beschließen sollen, wie eine Sprache geschrieben zu werden hat.
> > Die Schreiber und auch die Sprecher einer Sprache sollen das selbst tun,
> > indem sie die Sprache leben - und das tun sie automatisch.
> > Und diese sogenannten Fachleute dürfen das beobachten und begleiten
> > und kommentieren - aber nicht reglementieren!
> Mir ist nicht ganz klar, wo du die Grenze zwischen Kommentieren und
> Reglementieren ziehst. Sprache lebt, da bin ich ganz deiner Meinung.
> Andererseits denke ich, ein Grundgerüst an Regeln ist kaum verzichtbar,
> um die Verständlichkeit zwischen den einzelnen Sprachregionen zu
> erhalten. Ich halte es auch für richtig, so ein Grundgerüst von Zeit zu
> Zeit zu überarbeiten, res. zu reformieren, nur ist die vorliegende
> Reform nicht einmal ein netter Versuch.
Sicher, die Sprache hat ein Grundgerüst von Regeln. Man muß es nicht neu
schaffen. Das Grundgerüst wird von den Sprechenden selbst überarbeitet, sei
es, weil eine Regel generell mißachtet wird, weil niemand sie versteht, sei
es, weil sich mal ein Regionalismus deutschlandweit durchsetzt oder ein
Fremdwort integriert wird usw. Eine Reform dieses Grundgerüsts ist nicht
notwendig. Es benötigt nur "Protokollare", die seine Überarbeitung in die
einschlägigen Werke aufnehmen.
Sabine
Frauke Meier
Sabine Loss schrieb:
>
> Sicher, die Sprache hat ein Grundgerüst von Regeln. Man muß es nicht neu
> schaffen. Das Grundgerüst wird von den Sprechenden selbst überarbeitet, sei
> es, weil eine Regel generell mißachtet wird, weil niemand sie versteht, sei
> es, weil sich mal ein Regionalismus deutschlandweit durchsetzt oder ein
> Fremdwort integriert wird usw. Eine Reform dieses Grundgerüsts ist nicht
> notwendig. Es benötigt nur "Protokollare", die seine Überarbeitung in die
> einschlägigen Werke aufnehmen.
Ich bin in diesem Punkt nicht ganz schlüssig. Einerseits gebe ich dir
Recht, andererseits halte ich eine Reform, vielleicht so alle 50 Jahre,
für gar nicht mal so schlecht - wenn sie nicht so durchgeführt wird, wie
die vorliegende. Das einfach deshalb, weil ich angesichts der Vielzahl
von Menschen, die dieselbe Sprache ihre Muttersprache nennen, aber
durchaus nicht die gleiche Sprache sprechen, fürchte, Protokollare
reichen da auf Dauer nicht.
Werden nur die Veränderungen in Sprache und Schrift protokolliert, würde
das m. A. n. zu einem undurchschaubaren Wildwuchs führen. Und
schließlich ist die Sprache nicht nur für diejenigen da, die sie bereits
mehr oder weniger beherrschen gelernt haben. Für die, die noch lernen
müssen, halte ich verbindliche Regeln für unerlässlich. Ein Grundgerüst
zzgl. protokollierter Entwicklung könnte auf Dauer dazu führen, dass
jeder Schüler eine andere Sprache lernt.
Betrachte ich wiederum die vorliegende Reform, so frage ich mich, warum
die existenten Protokollare (zu denen ich z. B. die Duden-Redakteure
zähle) scheinbar überhaupt nicht zu Rate gezogen worden sind. Die
Entwicklung des Duden seit meiner Schulzeit kommt mir bis zur letzten
Ausgabe der alten Rechtschreibung doch wesentlich realitätsbezogener und
sinnvoller vor, als diese Reform.
Gruß
Frauke
Sabine Loss
> Werden nur die Veränderungen in Sprache und Schrift protokolliert, würde
> das m. A. n. zu einem undurchschaubaren Wildwuchs führen. Und
> schließlich ist die Sprache nicht nur für diejenigen da, die sie bereits
> mehr oder weniger beherrschen gelernt haben. Für die, die noch lernen
> müssen, halte ich verbindliche Regeln für unerlässlich. Ein Grundgerüst
> zzgl. protokollierter Entwicklung könnte auf Dauer dazu führen, dass
> jeder Schüler eine andere Sprache lernt.
Nein. Denn für die Schulen wird es immer Lehrbücher geben, die versuchen,
den derzeit gültigen "Standard" widerzuspiegeln. Es gibt ja Regeln, aber
ebenso wie die Regeln der Erziehung ändern sich auch die der Rechtschreibung
von Zeit zu Zeit.
> Betrachte ich wiederum die vorliegende Reform, so frage ich mich, warum
> die existenten Protokollare (zu denen ich z. B. die Duden-Redakteure
> zähle) scheinbar überhaupt nicht zu Rate gezogen worden sind. Die
> Entwicklung des Duden seit meiner Schulzeit kommt mir bis zur letzten
> Ausgabe der alten Rechtschreibung doch wesentlich realitätsbezogener und
> sinnvoller vor, als diese Reform.
Soweit ich weiß, war über das eng verbandelte Institut für deutsche Sprache
auch der Duden-Verlag mit eingebunden.
Sabine
Manfred Russ
> Für die, die noch lernen
> müssen, halte ich verbindliche Regeln für unerlässlich. Ein Grundgerüst
> zzgl. protokollierter Entwicklung könnte auf Dauer dazu führen, dass
> jeder Schüler eine andere Sprache lernt.
Genau das war auch der ausschlaggebende Punkt, daß Ende des 19.
Jahrhunderts eine Reform angeschoben wurde, die 1901 in einem (IIRC von
Duden herausgegebenen) neuen, einheitlichen Regelwerk der deutschen
Orthographie mündete.
> Betrachte ich wiederum die vorliegende Reform, so frage ich mich, warum
> die existenten Protokollare (zu denen ich z. B. die Duden-Redakteure
> zähle) scheinbar überhaupt nicht zu Rate gezogen worden sind.
Das wurde vor drei, vier Jahren in desd ausgiebigst diskutiert. (Aber
frag mich nix genaueres - mein Langzeitgedächtnis...)
Tenor: der Kopf der Bande hat sich einigemale etwas egomanisch über die
aufgestellten Prinzipien hinweg- und seine Privatmeinung durchgesetzt.
Manfred
--
Spam kostet uns jährlich 10 Milliarden Euro. Jeder der seine E-mail-
adresse veröffentlicht, sammelt somit Spam in seiner Mailbox, und macht
mutwillig an dieser enormen Geld- *und* Bandbreitenverschwendung mit.
(Marco Desloovere in <ubodnt4q8hvk8q6qa...@4ax.com>)