Hvordan går det med DVD-Jon?
Jan Hagen
mvh
Jan Hagen
Robert-
>Har hørt lite om den saken i det siste! Noen som vet hvordan det går?
Robert-
--
*==========================>-ro...@unik.no-<==========================*
# Robert Lundemo Aas http://www.unik.no/~robert/ (27.5M acc.) #
# "Set a course for Telaris III, Mr. Imock. We have some commandos to #
* pick up. Maximum Warp.", USS Yorktown. *
Svein Tore Sølvik
>In article <RJqw4.1601$Iw2.1...@juliett.dax.net>, Jan Hagen wrote:
>>Har hørt lite om den saken i det siste! Noen som vet hvordan det går?
>
>Økokrim har sluppet opp for føtter å skyte seg selv i..
>
>
>Robert-
Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
(Jeg lurer fremdeles på hvorfor de tok beslag i den)
--
Svein Tore Sølvik
http://www.ocshoot.com
Robert-
>Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
>
>(Jeg lurer fremdeles på hvorfor de tok beslag i den)
Hva med beslag av skjerm og tastatur? Noen burde hatt klovnenese som
en del av arbeidsantrekket sitt. :-)
Trond Michelsen
> >In article <RJqw4.1601$Iw2.1...@juliett.dax.net>, Jan Hagen wrote:
> >>Har hørt lite om den saken i det siste! Noen som vet hvordan det går?
Har ikke hørt noenting selv, så jeg regner med at saken fortsatt er under
etterforskning, og at alt annet i saken forøvrig er som det allrid har vært.
> >Økokrim har sluppet opp for føtter å skyte seg selv i..
> Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
Det vil overraske meg om han får igjen noe som helst før de har etterforsket
saken ferdig.
> (Jeg lurer fremdeles på hvorfor de tok beslag i den)
Sikkert fordi det er en Nokia 9110, og fordi han hadde lagret kildekoden til
DeCSS på den.
--
Trond Michelsen
Trond Michelsen
Robert- <rob...@embla.unik.no> wrote in message
news:slrn8c5j85...@embla.unik.no...
> Svein Tore Sølvik wrote:
> >Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
> en del av arbeidsantrekket sitt. :-)
Når politiet gjør beslag i datakrim-saker, så beslaglegger til datamaskinen
pluss alt som er koblet til den. I flere tilfeller inklusiv modem og
telefon.
Når det står "Grønt brett med svarte klosser"[1] på beslagslister, så sier
det seg selv at de ikke aner hva som er relevant å beslaglegge, og
filosofien er vel at det er bedre å ta med seg for mye enn for lite.
[1] et 486-hovedkort i dette tilfellet.
--
Trond Michelsen
Jan Haslerud
Trond Michelsen
Jan Haslerud <psa...@mac.com> wrote in message
news:psaudek-0603...@ti21a23-0100.dialup.online.no...
> test
teste gjør man på no.test
--
Trond Michelsen
Erik Naggum
| Når det står "Grønt brett med svarte klosser"[1] på beslagslister, så sier
| det seg selv at de ikke aner hva som er relevant å beslaglegge, og
| filosofien er vel at det er bedre å ta med seg for mye enn for lite.
dette burde imidlertid kommet innunder det moderne samfunns forståelse av
"straff uten lov og dom", som grunnloven skulle ha hindret lovmakerne i å
hjemle både i lov og forskrift. dessverre er "straff" et begrep som ser
ut til å ha en meget tidsbestemt forståelse og er derfor begrenset til
fysisk frihetsberøvelse eller desslike. i et informasjonssamfunn er du
minst like frihetsberøvet uten kredittverdighet (og -kort), mobiltelefon
og datamaskin med nettverksforbindelse, selv om du rent fysisk kan gå tur
i skogen som du (ikke) vil.
eller kanskje det er slik at det "moderne" samfunns forståelse av "det
frie menneske" nettopp ikke inkluderer slike ting, som istedet da sees på
som _luksus_, og derfor kan beslaglegges. hvis gamle Norge skal ha noen
ambisjoner om ikke å bli som det _andre_ landet i verden som ledes av en
prest, er det kanskje på tide å vurdere hva vi ønsker å legge i det
moderne frihetsbegrepet før det ender med at vi alle er fullstendig ufrie.
#:Erik
Arne Slåmot
"Erik Naggum" <er...@naggum.no> skrev i melding
news:31613009...@naggum.no...
zippet en del
> som _luksus_, og derfor kan beslaglegges. hvis gamle Norge skal ha noen
> ambisjoner om ikke å bli som det _andre_ landet i verden som ledes av en
> prest, er det kanskje på tide å vurdere hva vi ønsker å legge i det
> moderne frihetsbegrepet før det ender med at vi alle er fullstendig
ufrie.
Enda værre er det jo i de tilfellene hvor beslaget gjelder utstyr beregnet
til erverv. Men også i Jons tilfelle, og i mange med ham, er det så avgjort
en berøvelse av friheten å bli fratatt slikt "hobbyutstyr"! Selv ville jeg
fått store problemer med å fortsette utdannelse, og før det, jobben, uten
pc`n ++ hjemme.
Hadde jeg vært i Jons sko, ville jeg, etter å ha konferert med advokaten,
gått til Thorn og leid tilstrekkelig utstyr for den perioden snuten hadde
utstyret, og sendt regninga til dem, når de tilslutt må henlegge saken.
Finnes det noen presedens for krav om kompensasjon for urettmesige beslag,
tro? Det er klart at i dette tilfelle ville de ha klart seg lenge med
harddisken(e), men så lenge vi er prisgitt gorillaer som tror alt som har
ledning inneholder straffbart materiale, så. Tok de brødristern og drillen
tro?
Arne
Finn Lund
Plutselig er folk uten mulighet til å utøve sitt yrke over lenger tid uten
at dette regnes som straff.
I en sak beholdt politiet førerkortet 2 måneder lenger enn beslagtidens
lengde. Dette fordi det tok 2 måneder lenger tid å avgjøre saken enn det
beslagets lengde skulle bli. Heller ikke dette blir regnet som straff.
Ikke i noen tilfeller har den sertifikatløse krav på erstatning.
Mvh,
Finn Lund
Arne Slåmot <sla...@oslo.mail.telia.com> skrev i
news:ZnGw4.2068$F3.183...@news.telia.no
Arne Slåmot
"Finn Lund" <vir...@online.no> skrev i melding
news:wQHw4.7512$6b1.1...@news1.online.no...
> Det er bare å gå til alle førerkortbeslag sakene som skjer hvert år.
> Plutselig er folk uten mulighet til å utøve sitt yrke over lenger tid uten
> at dette regnes som straff.
>
> I en sak beholdt politiet førerkortet 2 måneder lenger enn beslagtidens
> lengde. Dette fordi det tok 2 måneder lenger tid å avgjøre saken enn det
> beslagets lengde skulle bli. Heller ikke dette blir regnet som straff.
>
> Ikke i noen tilfeller har den sertifikatløse krav på erstatning.
Nei, det er klart at et førerkortbeslag, og da særlig yrkessjåfører/folk som
trenger bil i yrket, i realiteten rammer mange særdeles hardt.
Men juridisk sett tror jeg det er en vesensforskjell her. Førerkortet er i å
anse som en _bevilling_ fra det offentlige til å føre motorkjøretøy. En
bevilling gitt under visse forutsetninger og som kan trekkes tilbake når
myndighetene finner grunnlag for det. En bevilling til å føre motorkjøretøy
er det ingen som i utgangspunktet har krav på.
En datamaskin derimot, eller en bil for den sakens skyld, er en eiendom. Ved
et beslag fratar politiet den mistenkte (ellerhvilkenstatusmanmåtteha)
disposisjonsretten over dennes eiendom. Altså et brudd på eiendomsretten;
eier du en gjenstand skal du også kunne disponere over den, såfremt du ikke
har inngått avtaler (heftelser pga. lån eks.) som begrenser din
disposisjonsrett, eller disposisjonsretten er regulert gjennom lov (eks.
tomt som krever byggegodkjennelse).
Derfor mener jeg at spørsmålet om erstatning stiller seg i et annet lys.
Men jeg er fortsatt ikke jurist!
Arne
John Stensbye
> "Finn Lund" <vir...@online.no> skrev i melding
> > Det er bare å gå til alle førerkortbeslag sakene som skjer hvert år.
> > Plutselig er folk uten mulighet til å utøve sitt yrke over lenger tid
uten
> > at dette regnes som straff.
> > I en sak beholdt politiet førerkortet 2 måneder lenger enn beslagtidens
> > lengde. Dette fordi det tok 2 måneder lenger tid å avgjøre saken enn det
> > beslagets lengde skulle bli. Heller ikke dette blir regnet som straff.
humm..hørtes rart ut. Jeg skrev ihvertfall under på noe dokument,
som sa at hvis behandlingen tok lenger tid enn beslagleggelsen, altså
dommen,
skulle jeg få det tilbake.
> > Ikke i noen tilfeller har den sertifikatløse krav på erstatning.
Fordi, ifølge min advokat sa, veldig uoffisielt,
bilkjørere er det ikke synd på.
Man skal egentlig bruke de offentlige kommunikasjonsmidlene
> Nei, det er klart at et førerkortbeslag, og da særlig yrkessjåfører/folk
som
> trenger bil i yrket, i realiteten rammer mange særdeles hardt.
> Men juridisk sett tror jeg det er en vesensforskjell her. Førerkortet er i
å
> anse som en _bevilling_ fra det offentlige til å føre motorkjøretøy. En
> bevilling gitt under visse forutsetninger og som kan trekkes tilbake når
> myndighetene finner grunnlag for det. En bevilling til å føre
motorkjøretøy
> er det ingen som i utgangspunktet har krav på.
>
> En datamaskin derimot, eller en bil for den sakens skyld, er en eiendom.
Ved
> et beslag fratar politiet den mistenkte (ellerhvilkenstatusmanmåtteha)
> disposisjonsretten over dennes eiendom. Altså et brudd på eiendomsretten;
> eier du en gjenstand skal du også kunne disponere over den, såfremt du
ikke
> har inngått avtaler (heftelser pga. lån eks.) som begrenser din
> disposisjonsrett, eller disposisjonsretten er regulert gjennom lov (eks.
> tomt som krever byggegodkjennelse).
Hva om du misbruker din eiendom?
Hvis det er mulig da..
fx hvis du med egen bil kjører på noen,
de kan vel da beslaglegge bilen, med det motiv at det er et bevismiddel?
John
Ken Rune Helland
Erik Naggum wrote:
>
> * "Trond Michelsen" <mi...@crusaders.no>
> | Når det står "Grønt brett med svarte klosser"[1] på beslagslister, så sier
> | det seg selv at de ikke aner hva som er relevant å beslaglegge, og
> | filosofien er vel at det er bedre å ta med seg for mye enn for lite.
>
> dette burde imidlertid kommet innunder det moderne samfunns forståelse av
> "straff uten lov og dom", som grunnloven skulle ha hindret lovmakerne i å
> hjemle både i lov og forskrift. dessverre er "straff" et begrep som ser
> ut til å ha en meget tidsbestemt forståelse og er derfor begrenset til
> fysisk frihetsberøvelse eller desslike. i et informasjonssamfunn er du
> minst like frihetsberøvet uten kredittverdighet (og -kort), mobiltelefon
> og datamaskin med nettverksforbindelse, selv om du rent fysisk kan gå tur
> i skogen som du (ikke) vil.
>
> eller kanskje det er slik at det "moderne" samfunns forståelse av "det
> frie menneske" nettopp ikke inkluderer slike ting, som istedet da sees på
> som _luksus_, og derfor kan beslaglegges. hvis gamle Norge skal ha noen
> ambisjoner om ikke å bli som det _andre_ landet i verden som ledes av en
> prest, er det kanskje på tide å vurdere hva vi ønsker å legge i det
> moderne frihetsbegrepet før det ender med at vi alle er fullstendig ufrie.
>
> #:Erik
Uten å forsvare Økokrims inkompetanse på IT, så vel beslag for å sikre
bevis være mulig så lenge man tilater varetekt for å hindre
bevisforspillelse.
KenR
John Stensbye
> dette burde imidlertid kommet innunder det moderne samfunns forståelse
av
> "straff uten lov og dom", som grunnloven skulle ha hindret lovmakerne i
å
> hjemle både i lov og forskrift. dessverre er "straff" et begrep som ser
> ut til å ha en meget tidsbestemt forståelse og er derfor begrenset til
> fysisk frihetsberøvelse eller desslike. i et informasjonssamfunn er du
> minst like frihetsberøvet uten kredittverdighet (og -kort), mobiltelefon
> og datamaskin med nettverksforbindelse, selv om du rent fysisk kan gå
tur
> i skogen som du (ikke) vil.
Forsåvidt enig, men det er mange som ikke har mobiltlf,
og man kan klare seg utmerket godt uten mobiltlf, PC etc,
det er fortsatt mange som ikke har noen av delene.
> eller kanskje det er slik at det "moderne" samfunns forståelse av "det
> frie menneske" nettopp ikke inkluderer slike ting, som istedet da sees
på
> som _luksus_, og derfor kan beslaglegges.
Nettopp
> hvis gamle Norge skal ha noen
> ambisjoner om ikke å bli som det _andre_ landet i verden som ledes av en
> prest, er det kanskje på tide å vurdere hva vi ønsker å legge i det
> moderne frihetsbegrepet før det ender med at vi alle er fullstendig
ufrie.
MYE burde vært endret på innen rettsvesenet
Problemet er bare å gjøre det slik at det blir rettferdig
John
Martin Bergvill
> >>Har hørt lite om den saken i det siste! Noen som vet hvordan det går?
> >
> >
> >
>
> Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
>
> (Jeg lurer fremdeles på hvorfor de tok beslag i den)
Han kunne jo ringe sine andre høyst krimnielle kumpaner å avtale mere
lyssky virksomhet..:-)
Denne saken blir nå vel henlagt om ikke så lenge som mange av Økokrims
saker..
--
Martin Bergvill ,Narvik Norway
Erik Naggum
| Forsåvidt enig, men det er mange som ikke har mobiltlf,
| og man kan klare seg utmerket godt uten mobiltlf, PC etc,
| det er fortsatt mange som ikke har noen av delene.
at det var? tenker du slik om foreldre som blir fratatt barna sine av
barnevernsnemda eller en fraskilt partner som nekter dem besøksrett?
"det er jo fortsatt mange som ikke har barn" høres ut som en veldig god
analogi til det du sier her, og jeg håper du reagerer slik jeg tror.
men hva skal man egentlig _si_ til folk som synes det er OK at noen som
har noe og får det beslaglagt fordi det finnes mange som ikke har det i
utgangspunktet? "hvor langt kan norsk misunnelse egentlig strekke seg?"
høres ut som en rimelig tolkning av situasjonen. ve oss og dette land
for en videre utvikling i _den_ retningen, ihvertfall.
#:Erik, som jamrer seg over Norge
Erik Naggum
| Uten å forsvare Økokrims inkompetanse på IT, så vel beslag for å sikre
| bevis være mulig så lenge man tilater varetekt for å hindre
| bevisforspillelse.
siden bevis kan sikres gjennom en kopi av dataene, ser jeg ikke poenget
med å beslaglegge og beholde maskinutstyr som har andre et vesentlig
antall andre oppgaver for eieren enn utelukkende å fortsette påstått
kriminell virksomhet. problemet med fysiske objekter er at de ikke kan
kopieres og normalt bare har et fåtall konkrete oppgaver. folk som tror
at dette gjelder datamaskiner og informasjon har et alvorlig problem.
#:Erik
Ketil Albertsen
> Uten å forsvare Økokrims inkompetanse på IT, så vel beslag for å sikre
> bevis være mulig så lenge man tilater varetekt for å hindre
> bevisforspillelse.
En tanke jeg har gjort meg: Jeg har begått endel skriverier (noen av
dem er lagt ut på nettet, http://www.kvatro.no/~ketil/privat/pp.htm)
som det ikke skal så *veldig* sterk politisk dreiing til for å gjøre
lovstridige - igrunnen holder det vel med en omtolking av de lover vi
allerede har. Jeg er iogforseg forberedt på at jeg *kan* oppleve at
jeg innen de neste ti år har politiet på døra for å ta med seg PCen min.
Men det er flere PCer i huset! Det har fint liten hensikt å ta med seg
bare den ene, når jeg bruker andre PCer også. F.eks. min sterkt
synshemmede datter kan ikke skrive for hånd, men gjør alt skole-
arbeidet, har privat brevskriving, telefonregister og diverse annet på
sin PC. Pr idag har vi ikke noe lokalnett i huset, men om etpar år kan
det godt hende at hun har mange av filene sine på en "familie-PC", som
trolig er den som beslaglegges.
Vil de kunne ta min datters PC også? Antagelig! De tar fra henne
blyant og papir, nekter henne retten til å gjøre skolearbeide. De
gjør det umulig for henne å opprettholde sine sosiale kontakter
gjennom brev, epost og telefon.
Hvordan var det dengang bøker enda ble beslaglagt i Norge? (Har det
skjedd siden Mykle og Bjørneboe?) - Tok politiet beslag i alle
blyanter, penner og skrivemaskiner, alle notisblokker og kladdebøker?
Fikk forbryterens barn lov til å beholde sine skolebøker - forbryteren
*kunne* jo komme til å fortsette sin kriminelle aktivitet ved hjelp av
barnas materiell...
Jeg lurer på hvordan Hjelpemiddelsentralen ville reagere på en søkand
om å få låne nytt utstyr (en god del av det er spesialutstyr for
synshemmede) sålenge politiet har beslag i jentas utstyr fordi pappa
har begått skriverier som ikke faller i myndighetens smak...
ka
Erik Naggum
| Jeg lurer på hvordan Hjelpemiddelsentralen ville reagere på en søkand om
| å få låne nytt utstyr (en god del av det er spesialutstyr for
| synshemmede) sålenge politiet har beslag i jentas utstyr fordi pappa har
| begått skriverier som ikke faller i myndighetens smak...
bare pass deg så de ikke beslaglegger jenta, også, som i Barnevernsnemda.
#:Erik, som mente dette som spøk, men så innså at det var enn som så...
Ken Rune Helland
Ketil Albertsen wrote:
>
[Snip, eindel om att de kan være upraktisk å få datautstyret sitt
beslaglagt]
>
> ka
Eg sier ikkje att det ikkje er ubeleiligt og for enkelte økonomisk
eller sosialt ødeleggendee å få utstyret sitt inndratt.
Det eg sier er att enkelte ganger er det nødvendig å sikre bevis.
Noen blir varetektsfenglsett i flere måneder pga fare for
bevisforspillese, beslaglagt utstyr vil for det fleste være langt
mindre ødeleggende.
Selfølgelig bør slike tiltak mot udømte være minst mulig
forstyrrende og her kommer kompetanse hos økokrim inn. De trenger
ikkje ta å beslaglegge alt utstyr på ubestemt tid hvis det holder å
kopiere innholdetet på harddiskene.
Man kan også diskutere hva slags og hvor sterk mistanke som skal
behøves før politiet får gå til slike tiltak.
KenR
Jon Harthug
"Trond Michelsen" <mi...@crusaders.no> skrev i melding
news:9NDw4.7484$6b1.1...@news1.online.no...
> > >Økokrim har sluppet opp for føtter å skyte seg selv i..
> > Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
>
> Det vil overraske meg om han får igjen noe som helst før de har
etterforsket
> saken ferdig.
Dette kan jeg avkrefte. I alle fall har Jon Johansen tilgang på datamaskin.
Eller for å helgardere: han har hatt tilgang til en datamaskin etter at
Økokrim beslagla tingene hans. Here's the story:
For noen få uker siden skrev jeg en stil [1] om DVD-Jon-saken på skolen, og
jeg sendte et tidlig utkast til en kompis i Oslo (selv sitter jeg i Bergen)
gjennom mail. Denne kompisen min videresendte mailen så til en annen kompis,
som på en eller annen måte fikk kontakt med Johansen på IRC, og mindre enn 2
timer etter at jeg først sendte utkastet til Oslo, fikk jeg svar tilbake fra
The Man himself med kommentarer og slikt. Dog, han sa jeg gjerne måtte sende
ham en mail med flere spørsmål, og dermed gjorde jeg nettopp det. Men svar
på *den* mailen fikk jeg aldri. =(
[1] Karakter 6 =)
FUT no.alt.rykter
--
jon harthug
nick: NoName | icq#: 10991006 | <URL: http://home.sol.no/~harthug/jon/>
"I wish I had a schilling for every senseless killing" -- NOFX
Kjetil Torgrim Homme
> siden bevis kan sikres gjennom en kopi av dataene, ser jeg ikke
> poenget med å beslaglegge og beholde maskinutstyr som har andre
> et vesentlig antall andre oppgaver for eieren enn utelukkende å
> fortsette påstått kriminell virksomhet. problemet med fysiske
> objekter er at de ikke kan kopieres og normalt bare har et
> fåtall konkrete oppgaver. folk som tror at dette gjelder
> datamaskiner og informasjon har et alvorlig problem.
Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som
trengs for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som
bevis i retten.
Kjetil T.
Rolf Marvin Bøe Lindgren
| siden bevis kan sikres gjennom en kopi av dataene, ser jeg ikke
| poenget med å beslaglegge og beholde maskinutstyr som har andre et
| vesentlig antall andre oppgaver for eieren enn utelukkende å fortsette
| påstått kriminell virksomhet. problemet med fysiske objekter er at de
| ikke kan kopieres og normalt bare har et fåtall konkrete oppgaver.
| folk som tror at dette gjelder datamaskiner og informasjon har et
| alvorlig problem.
jeg synes dette minner om den overdrevne bruken av varetektsfengsling -
det virker som om politiet har blankofullmakt til å gjøre alt de kan
finne på for å forhindre bevisforspillelse, sålenge det er andre det går
ut over og ikke dem selv.
--
Rolf Lindgren http://www.uio.no/~roffe/
ro...@tag.uio.no
sjekk om du gjør rett når du svarer på andres innlegg:
http://home.sol.no/~vidaandr/news/OBSquoting.html
Svein Tore Sølvik
<kjet...@haey.ifi.uio.no> wrote:
>[Erik Naggum]
>
>> siden bevis kan sikres gjennom en kopi av dataene, ser jeg ikke
>> poenget med å beslaglegge og beholde maskinutstyr som har andre
>> et vesentlig antall andre oppgaver for eieren enn utelukkende å
>> fortsette påstått kriminell virksomhet. problemet med fysiske
>> objekter er at de ikke kan kopieres og normalt bare har et
>> fåtall konkrete oppgaver. folk som tror at dette gjelder
>> datamaskiner og informasjon har et alvorlig problem.
>
>Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som
>trengs for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som
>bevis i retten.
>
>
>Kjetil T.
Så økokrim har endelig forstått at det er ikke nok å legge maskina oppå
kopimaskina og kjøre ut en kopi?
:)
Trond Michelsen
Jon Harthug <jon...@online.no> wrote in message
news:5LSw4.8025$6b1.1...@news1.online.no...
>>>>Økokrim har sluppet opp for føtter å skyte seg selv i..
>>> Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
>> Det vil overraske meg om han får igjen noe som helst før de har
>> etterforsket saken ferdig.
> Dette kan jeg avkrefte. I alle fall har Jon Johansen tilgang på
datamaskin.
> Eller for å helgardere: han har hatt tilgang til en datamaskin etter at
> Økokrim beslagla tingene hans. Here's the story:
[...]
Vel, Jon Johansens far driver denne sjappa: http://www.mmadb.no/
Hvor lang tid tror du egentlig det tok før han hadde "kjøpt" seg ny PC?
Hvis Økokrim er like raske til å behandle saker som de var for noen år
siden, så kan Jon Johansen forvente å få igjen utstyret sitt utpå høsten
neste år.
--
Trond Michelsen
Arne Slåmot
"Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no> skrev i melding
news:1rg0u3a...@haey.ifi.uio.no...
> [Erik Naggum]
>
> > siden bevis kan sikres gjennom en kopi av dataene, ser jeg ikke
> > poenget med å beslaglegge og beholde maskinutstyr som har andre
> > et vesentlig antall andre oppgaver for eieren enn utelukkende å
> > fortsette påstått kriminell virksomhet. problemet med fysiske
> > objekter er at de ikke kan kopieres og normalt bare har et
> > fåtall konkrete oppgaver. folk som tror at dette gjelder
> > datamaskiner og informasjon har et alvorlig problem.
>
> Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som
> trengs for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som
> bevis i retten.
>
Dette firmaet på Kongsvinger eks. som klarer å trylle fram data fra brente
lagringsmedia.
Arne
Erik Naggum
| Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som trengs
| for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som bevis i
| retten.
unnskyld? poenget med å ta kopier er at det ikke er relevant forskjell
på original og kopi. hvorvidt politiet beholder originalen og lar
offeret få en kopi som virker etter offerets hensikter, eller om de
beholder en kopi som virker etter deres hensikter og lar offeret få igjen
originalen er ikke akkurat et _problem_, er det vel? men jeg er sikkert
for "datakyndig" til å ha lov til å komme med forslag -- hun dama hos
Økokrim som står frem og uttaler seg om folk med datakunnskaper utover
det uvanlige som om det var kriminelt med kunnskaper i seg selv har ikke
akkurat imponert med viljen til å lytte til teknisk kompetanse.
#:Erik
Ketil Albertsen
> "Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no>
> >
> > Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som
> > trengs for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som
> > bevis i retten.
> >
> Herregud! Det finnes da nok av firmaer som kan hjelpe dem med det!
> Dette firmaet på Kongsvinger eks. som klarer å trylle fram data fra brente
> lagringsmedia.
Det kan utmerket godt være forskjell på hva som er teknisk mulig og
hva som er juridisk holdbart. Økokrim går til ett eller annet firma på
Kongsvinger som ut fra i noen uigjenkjennelige vrakrester påstår at de
ser noe som antagelig er bitmønsteret 0100010111100... og som er
akkurat hva Økokrim ba dem lete etter... Hvis ikke det mer enn et
tilfeldig kjellerfirma på Kongsvinger, har de vel samme vitnekraft som
tiltaltes bestemor som bedyrer at barnebarnet alltid har vært en snill
gutt. *Litt* mer, får vi anta, men avstanden til "bevis" er vel
fortsatt endel.
Nå var det vel ikke snakk om ødelagte media i denne saken, men mer et
spørsmål om hva som vil skje i retten hvis Økokrim påstår at den tapen
de har med kopi av tiltaltes disk inneholder ulovlig data, men
tiltalte insisterer på at de omstridte filene aldri har ligget på hans
maskin, og kan vise fram andre taper, ukentlige totalbackuper og
daglige inkrementelle, som bevis. Hvem skal retten stole på? En
datakyndig vet at begge tapene kan være "fabrikerte". Skal kun Økokrim
ha anledning til å bruke slike "bevis", fordi tiltalte kan lage falske
taper, når også Økokrim kan lage falske taper?
Selvfølgelig er dette ikke prinispielt begrenset til digitale bevis -
i prinisippet kan påtalemyndigheten fabrikere både falske brev,
blodspor og hvasomhelst. Men rettssystemet og samfunnet generelt har
så lang erfaring i å vurdere slikt materiale at det er vanskelig å
vinne noe særlig på det når risikoen for pinlig avsløring blir tatt
hensyn til. Med digitale bevis er det meget lett å lage en falsk kopi
som er vanskelig å avsløre, og rettsvesenet (og det meste av
samfunnet) godtar svært mye på dette fagfeltet, bare det kommer fra de
"rette" personer. (Forbehold: Det siste er et *inntrykk* jeg har som
alminnelig dødelig - det er ikke basert på noe gjennomgående studium
av rettssaker relatert til digital tekonologi.)
Så det Økokrim ønsker regner jeg med er metoder/prosedyrer/teknikker
som gjør at de med sine kopier kan slå ihjel motbevis fra tilsvarende
digitale kopier. Det kunne f.eks. vært basert på et juridisk krav om
at det skulle samtidig tas to kopier under overvåking av en dommer-
fullmektig, og den ene av disse kopiene umiddelbart bli tatt hand om
av rettssystemet, uten at Økokrim fikk tilgang til den. Eller det
kunne skje ved at en kopi - eller noen form for signatur/sjekksum -
måtte bli signert, "godkjent", av tiltalte ved at signaturen ble
kryptert med tiltaltes nøkkel. Hvis Økokrim forsøkte å endre på tapen,
ville ikke lenger signaturen stemme, og en ny, korrekt sjekksum kunne
bare genereres med tiltaltes hjelp. (Antagelig måtte dette vært basert
på noe slags public-key kryptering.)
Noe slikt. Ihvertfall kan jeg levende forestille meg at Økokrims
påstander om innholdet på en tape ikke fungerer som fellende bevis
hvis det finnes andre taper som det påstås noe om innholdet på som
tyder i en annen retning. Husk at dommeren ikke ser bitene, han/hun
ser bare hva Økokrim påstår at er på tapen. Hvis det er den eneste
påstand er det vel en rimelig god indikasjon, men hvis ikke, blir
saken en annen.
ka
Ken Rune Helland
Ketil Albertsen wrote:
>
> "Arne Slåmot" <sla...@oslo.mail.telia.com>:
>
> > "Kjetil Torgrim Homme" <kjet...@haey.ifi.uio.no>
> > >
> > > Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som
> > > trengs for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som
> > > bevis i retten.
> > >
> > Herregud! Det finnes da nok av firmaer som kan hjelpe dem med det!
> > Dette firmaet på Kongsvinger eks. som klarer å trylle fram data fra brente
> > lagringsmedia.
>
> Det kan utmerket godt være forskjell på hva som er teknisk mulig og
> hva som er juridisk holdbart.
[SNIP]
Det er det nok, men økokrim kan like gjerne "fikse" på orginalen
i ein komplett beslaglagt pc som på ein kopi. Evbentuelt kan
den tiltalte like gjerne påstå at orginalen er endret som att
ein kopi er det.
Enten må man stole på politiets itegritet eller så må man ha
kontrollinstanser i begge tilfellene.
KenR
Jon Haugsand
> Økokrim veit og jobbar med dette, men manglar i dag utstyret som
> trengs for å ta ein kopi som er sikker nok til å kunne brukast som
> bevis i retten.
Denne fikk du mange svar på... Men var det bare meg som så dette som
ren ironi?
--
Jon Haugsand
Norsk Regnesentral, <mailto:Jon.Ha...@nr.no> <http://www.nr.no/>
Tlf: 22852608/22852500, Fax: 22697660, Pb 114 Blindern, 0314 OSLO
John Stensbye
> Jon Harthug <jon...@online.no> wrote in message
> >>>>Økokrim har sluppet opp for føtter å skyte seg selv i..
> >>> Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
> >> Det vil overraske meg om han får igjen noe som helst før de har
> >> etterforsket saken ferdig.
> > Dette kan jeg avkrefte. I alle fall har Jon Johansen tilgang på
> > datamaskin.
> > Eller for å helgardere: han har hatt tilgang til en datamaskin etter at
> > Økokrim beslagla tingene hans. Here's the story:
> [...]
> Vel, Jon Johansens far driver denne sjappa: http://www.mmadb.no/
> Hvor lang tid tror du egentlig det tok før han hadde "kjøpt" seg ny PC?
For å ta i for å være på den sikre siden:
1 time. ok, kanskje ett døgn da, mtp at han måtte komme seg etter sjokket,
og butikken kanskje var stengt, og måtte forklare og greier..
</vill gjetning>
John
news...@online.no
http://i.am/nyheter
Martin Bergvill <martin....@bigfoot.com> wrote in message
news:4294961489242...@NEWS.CIS.DFN.DE...
> Svein Tore S°lvikkrev:
> > On 5 Mar 2000 13:23:23 GMT, rob...@embla.unik.no (Robert-) wrote:
> >
> > >In article <RJqw4.1601$Iw2.1...@juliett.dax.net>, Jan Hagen wrote:
> > >>Har hørt lite om den saken i det siste! Noen som vet hvordan det går?
> > >
> > >
> > >
> >
> > Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
> >
Morten Øen
> "Arne Slåmot" skreiv...
> >
> > Herregud! Det finnes da nok av firmaer som kan hjelpe dem med det!
> > Dette firmaet på Kongsvinger eks. som klarer å trylle fram data fra
brente
> > lagringsmedia.
>
> Det kan utmerket godt være forskjell på hva som er teknisk mulig og
> Kongsvinger som ut fra i noen uigjenkjennelige vrakrester påstår at de
> ser noe som antagelig er bitmønsteret 0100010111100... og som er
> akkurat hva Økokrim ba dem lete etter... Hvis ikke det mer enn et
> tilfeldig kjellerfirma på Kongsvinger, har de vel samme vitnekraft som
> tiltaltes bestemor som bedyrer at barnebarnet alltid har vært en snill
> gutt. *Litt* mer, får vi anta, men avstanden til "bevis" er vel
> fortsatt endel.
>
eg reknar med at du meiner alvorleg det du skreiv.
Det her med kjellerfirma på Kongsvinger er kanskje ikkje heilt dekkjande for
Ibas http://www.ibas.no/ Det er eit firma som er meir enn godt nok for å
føre prov i ved ei rettssak.
Det er òg prov på at det går faktisk å drive høgteknologi utanfor allfarveg.
Faktisk er slik rekonstruksjonsteknologi så avansert at Forsvaret har
instruks om at harddiskar som skal kasserast må formaterast eit par dusin
gonger før dei blir fysisk makulert.
--
Morten
...og forøvrig meiner eg at sjøfartsdirektøren bør gå av!
lenils...@my-deja.com
> Så har Jon fått igjen mobiltelefonen sin?
>
> (Jeg lurer fremdeles på hvorfor de tok beslag i den)
> --
> Svein Tore Sølvik
Han har sikkert, som mange andre, lagret en rekke telefonnummer på
mobilen sin. Så ØKOKRIM tok den sikkert i håp om at de skulle finne
telefonnummere til hans medsammensvorne. Det er ikke sikkert at han
ringer dem i fra mobilen, men derimot kun har nummeret lagret på
telefon...
Jeg vet ikke jeg, bare en teori om hva som kan være grunnen.
Men hvorfor de tok skjerm og tastatur, Tja de er vel bare så dumme...
Lars
Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.
Jan Hagen
> mobilen sin. Så ØKOKRIM tok den sikkert i håp om at de skulle finne
> telefonnummere til hans medsammensvorne. Det er ikke sikkert at han
> ringer dem i fra mobilen, men derimot kun har nummeret lagret på
> telefon...
>
> Jeg vet ikke jeg, bare en teori om hva som kan være grunnen.
> Men hvorfor de tok skjerm og tastatur, Tja de er vel bare så dumme...
Hvorfor dekker du deg under en epost-adresse? Det er god netikette å bruke
sitt fulle navn!
mvh
Jan Hagen
Ketil Albertsen
> Eg er litt usikker på om du prøver å vere ironisk her, men ingen fjesing, så
> eg reknar med at du meiner alvorleg det du skreiv.
*Prinsippet* i det jeg skrev var ihvertfall bokstavlig og alvorlig
ment: Man kan ikke komme med "hvemsomhelt" som gir seg ut for å være
de eneste i verden som vet noe - med andre ord: De vil ikke, og kan
ikke, overprøves - og vente at enhver skal ta absolutt alt de sier for
Sannhet med stor S i en rettssal.
Jeg satte det på spissen ved å bruke betegnelsen "kjellerfirma" (legg
merke til at jeg ikke refererte til noe spesielt firma), for å
understreke at slett ikke alle som driver nisje-firmaer klarer å sette
sin påstått unike kompetanse særlig godt inn i samfunnsperspektiv.
> Det her med kjellerfirma på Kongsvinger er kanskje ikkje heilt dekkjande for
> Ibas http://www.ibas.no/ Det er eit firma som er meir enn godt nok for å
> føre prov i ved ei rettssak.
Jeg valgte som sagt å ikke nevne noe spesielt firma ved navn, og
navnet var heller ikke nevnt i det innlegget jeg svarte på.
Uansett: Ibas, og andre i samme nisje, arbeider langt ute i
grenseland for hva som er teknisk mulig. De gjør oppdrag for for folk
som må redde alt som kan reddes av data, nærmest koste hva det koste
vil, og det selv om endel uansett går tapt. Ut mot den store tomheten
går en kontinuerlig kurve - kanskje 10% av dataene kan reddes med
99.9% sikkerhet for at de er korrekte, de neste 20% som reddes er med
80% sikkerhet korrekt, de neste 20% er fortsatt 50 % korrekt, men
resten er det bare 10% sikkert at er korrekt. (Dette er selvfølgelig
en grovt forenklet framstilling.) En kommersiell bedrift vil under
visse forhold stadig være interessert i de siste prosentene, og kan
f.eks. kombinere det med tidligere utskrifter etc, og bruke data fra
disken (eller hva det nå er) som *en* av kildene for å få
gjenoppbygget data.
Data med 80%, 50% eller 10% pålitelighet vil selvfølgelig kunne brukes
som indisier i en rettssak, men neppe alene som *fellende* bevis.
(Har Ibas noensinne vært involvert som vitne i en rettssak? Det ville
vært interessant!)
Nå vil jeg ikke tro at Ibas ville ha noe som helst å gjøre med PCen
til DVD-Jon uansett; der er nok dataene 100% lesbare uansett. (Hvis du
snakker om å lese ørsmå variasjoner i magnetiseringen som det hevdes
skal kunne brukes for å lese hva som var skrevet på disken *forrige*
gang, er du ganske langt ned på pålitelighetsskalaen!) Økokrim er nok
på jakt etter helt andre teknikker, på helt andre felter, for å kunne
skaffe seg rettsgyldige bevis på at det de *påstår* var innholdet på
tiltaltes disk faktisk *var* innholdet på tiltaltes disk. Det kan ikke
Ibas hjelpe dem med med sine spesielle teknikker for å lese ødelagte
lagringsmedia.
ka
Håkon Styri
> Uansett: Ibas, og andre i samme nisje, arbeider langt ute i
> grenseland for hva som er teknisk mulig. De gjør oppdrag for for folk
> som må redde alt som kan reddes av data, nærmest koste hva det koste
Det er alltid en fordel å vite hva du uttaler deg om. Ibas
har mer enn en rolle. I forbindelse med sikring av bevis
har de kunnskap om de fleste disker og alle deres mer
eller mindre kjente kommandoer. Uten fomling kan de
lage gode sikkerhetskopier og hente ut en en del data
som har vært forsøkt slettet. Det er i utgangspunktet
ikke snakk om å redde data fra diskhavari.
En fordel med å ta en god sikkerhetskopi hos en tredje
part er at man kan ha en forseglet disk liggende klar i
fall det blir tvist om at innholdet har blitt endret i løpet
av etterforskningen.
Jeg vet ikke hvor ofte Ibas er involvert i datakrimsaker,
men med politiets begrensete budsjetter er det sikkert
ikke for ofte.
--
Håkon Styri
Kjetil Torgrim Homme
> Faktisk er slik rekonstruksjonsteknologi så avansert at Forsvaret
> har instruks om at harddiskar som skal kasserast må formaterast
> eit par dusin gonger før dei blir fysisk makulert.
Kva er det for slags instruks? Kravet er strengare enn som så: Ein må
skrive over heile disken sju gongar i med forskjellige bitmønster.
Norton Utilities inneheld faktisk eit program som gjer dette, og som
er godkjent til bruk av Forsvaret. Merk at dette berre gjeld PC-ar
med lågaste gradering. Mediet frå meir hemmelege ting må makulerast
(== smeltast eller malast opp i småbitar).
(dette passar kanskje betre på no.it.sikkerhet.diverse)
Kjetil T.
Kjetil Torgrim Homme
> unnskyld? poenget med å ta kopier er at det ikke er relevant
> forskjell på original og kopi. hvorvidt politiet beholder
> originalen og lar offeret få en kopi som virker etter offerets
> hensikter,
Då må Økokrim klare å skaffe til veges ein harddisk av eksakt same
modell. Sannsynleg?
> eller om de beholder en kopi som virker etter deres hensikter og
> lar offeret få igjen originalen er ikke akkurat et _problem_, er
> det vel?
Eg seier ikkje at utstyret som trengs er så veldig avansert (sjølv om
harddiskar ser ut til å distansere backupløysingar i dag), eg seier
berre at utstyret ikkje finnest (== kjøpt inn) og programvaren til å
styre det ikkje er utvikla enno. Eg kunne ha sett meg ned og gjort
dd if=/dev/hda bs=65536 | tee /tmp/tape-fifo | md5sum, politikonstabel
Grønn treng litt meir innpakking.
Kjetil T.
Håkon Styri
> harddiskar ser ut til å distansere backupløysingar i dag), eg seier
> berre at utstyret ikkje finnest (== kjøpt inn) og programvaren til å
> styre det ikkje er utvikla enno. Eg kunne ha sett meg ned og gjort
> dd if=/dev/hda bs=65536 | tee /tmp/tape-fifo | md5sum, politikonstabel
> Grønn treng litt meir innpakking.
Og, jeg kan love deg at f eks Ibas kan gjøre en langt bedre
jobb en deg på selv denne enkle oppgaven.
--
Håkon Styri
Bjørn Vaggen Konestabo
[Kjetil Torgrim Homme <kjet...@haey.ifi.uio.no>]
| Kva er det for slags instruks? Kravet er strengare enn som så: Ein må
| skrive over heile disken sju gongar i med forskjellige bitmønster.
| Norton Utilities inneheld faktisk eit program som gjer dette, og som
| er godkjent til bruk av Forsvaret. Merk at dette berre gjeld PC-ar
| med lågaste gradering. Mediet frå meir hemmelege ting må makulerast
| (== smeltast eller malast opp i småbitar).
Høres ut som paranoia synes jeg. Ser man må magnetbilder fra IBMs
nyeste harddisker og ser man på hvor tett og smalt sporene lagres er
det et under at den klarer å holde på dataene sine også _før_
overskriving :).
--
A penny for your thoughts.
Mine are more expensive.
Erik Naggum
| unnskyld? poenget med å ta kopier er at det ikke er relevant forskjell
| på original og kopi. hvorvidt politiet beholder originalen og lar
| offeret få en kopi som virker etter offerets hensikter,
* Kjetil Torgrim Homme <kjet...@haey.ifi.uio.no>
| Då må Økokrim klare å skaffe til veges ein harddisk av eksakt same
| modell. Sannsynleg?
de to spørsmålene dine hadde jeg liksom tenkt at du skulle la være å
stille, siden jeg sa "virker etter offerets|politiets hensikter".
hvorvidt man tar backup av disken til tape som offeret kan rulle inn på
en ny disk, gir ham en DVD (!) med backup av den på, eller noe lignende,
er meg knekkende likegyldig -- poenget er at man ikke skal kunne ramme
offerets lovlige virksomhet med et beslag bare fordi man ikke har teknisk
innsikt. dersom offeret eventuelt må kjøpe en ny disk, er dette ikke noe
jeg ser som problematisk -- det er ikke den fysiske disken som er viktig,
og dét er liksom hovedpoenget for _begge_ parter her.
#:Erik
Kjetil Torgrim Homme
> de to spørsmålene dine hadde jeg liksom tenkt at du skulle la
> være å stille, siden jeg sa "virker etter offerets|politiets
> hensikter". hvorvidt man tar backup av disken til tape som
> offeret kan rulle inn på en ny disk, gir ham en DVD (!) med
> backup av den på, eller noe lignende, er meg knekkende
> likegyldig -- poenget er at man ikke skal kunne ramme offerets
> lovlige virksomhet med et beslag bare fordi man ikke har teknisk
> innsikt. dersom offeret eventuelt må kjøpe en ny disk, er dette
> ikke noe jeg ser som problematisk -- det er ikke den fysiske
> disken som er viktig, og dét er liksom hovedpoenget for _begge_
> parter her.
OK, då er eg med. Du har eit godt poeng. Dersom ein treng data til
verksemda si, burde ein kunne be ein politibetjent om å ta kopi av
nøkkeldata på ein diskett eller whatever. Eg har inga formeining om
kva Politiet ville gjere med eit slikt krav om utlevering av data.
Grunnen til beslaget er også viktig, det ville ikkje gi meining å gi
DVD-Jon ein kopi av DeCSS-kjeldekoda. Han får laste det ned frå
nettet slik som oss andre.
Kjetil T.
ZyXEL - Geir A Rimala
news:ZnGw4.2068$F3.183...@news.telia.no...
> Finnes det noen presedens for krav om kompensasjon for urettmesige beslag,
> tro? Det er klart at i dette tilfelle ville de ha klart seg lenge med
> harddisken(e), men så lenge vi er prisgitt gorillaer som tror alt som har
> ledning inneholder straffbart materiale, så. Tok de brødristern og drillen
> tro?
Det som var litt festelig var når 'en venn av en venn av en ...' osv fikk
beslaglagt utstyret sitt under en razzia for div. småhacking fant de ikke
noe beviser og måtte henlegge saken. Når tiltalte fikk maskinen tilbake
oppdaget han at disketten med masse bevismatriale (også på andre forhold han
ikke var anmeldt for) sto i diskettstasjonen uten at Politet hadde oppdaget
det. :)
-GAR
Jan Hagen
> beslaglagt utstyret sitt under en razzia for div. småhacking fant de ikke
> noe beviser og måtte henlegge saken. Når tiltalte fikk maskinen tilbake
> oppdaget han at disketten med masse bevismatriale (også på andre forhold
han
> ikke var anmeldt for) sto i diskettstasjonen uten at Politet hadde
oppdaget
> det. :)
Det sier jo ikke lite om datakunnskapene til myndighetene (Økokrim, politiet
osv) :)
mvh
Jan Hagen