Грузины
Sergei Ho
Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
почему русские так их называют.
Сергей.
Vadim Zelenkov
05 ноября 2003 года Sergei Ho писал(а), обращаясь к :
SH> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
SH> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
SH> почему русские так их называют.
Фасмер:
========= Начало цитаты ==============
{грузи/н,} стар. гурзи мн. "грузины", гурзиискъ, прилаг. (Хож. Игн. Смольн.
19), гурзыньская земля (Афан. Никит. 25), грузинский (Хож. Котова 101; Котошихин
29 и сл.). Из груз. gurz, откуда тюрк. gurdz^i, gu"rdz^i, перс. gurj^i:, осет.
gurj^i, gurji "грузин, Грузия" (Дирр, Namen 204; Маркварт, Streifzu"ge 175;
Хюбшман, Osset. Et. 122). Гру/зия является русск. новообразованием.
========= Конец цитаты ===============
"Краткий топонимический словарь" Никонова:
========= Начало цитаты ==============
...на востоке этот народ называли /гурз/, /гурдж/ (этимология неизвестна), из
этого в России образовалось /гурзин/, в рус. языке с перестановкой звуков
("История Грузии", т.I, Тбилиси, 1946, с.60).
========= Конец цитаты ===============
Есть у меня еще "Самоучитель грузинского языка", но надо вспомнить, куда он
засунут :-) Найду - поищу и там.
В.З.,
Habent sua fata http://libelli.narod.ru/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Arnold Ziber
SH>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
SH>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
SH>> почему русские так их называют.
VZ> "Краткий топонимический словарь" Hиконова:
VZ> ========= Hачало цитаты ==============
VZ> ...на востоке этот народ называли /гурз/, /гурдж/ (этимология
VZ> неизвестна), из этого в России образовалось /гурзин/, в рус. языке с
VZ> перестановкой звуков ("История Грузии", т.I, Тбилиси, 1946, с.60).
VZ> ========= Конец цитаты ===============
Самоназвание грузин - картвели. Впрочем, это самоназвание титульной
народности, есть еще мингрелы и сваны, тоже живущие в Грузии. В античных
источниках земля называлась "Колхида", а народ колхи.
Я помню, что в рыцарских романах из сказок "Тысячи и одной ночи" упоминается
некая "земля гурджей", и по этому сочетанию вышел на любопытный сайт. Вот
несколько любопытных цитат оттуда.
-- Самцхе-Саатабаго (нынешняя Южная Грузия, район Ахалцихе) еще в ХVI в.
называлась Гюрджистаном, а обитавший там народ - гюрджи.
-- В работе Захария Митиленского (примерно 560 г. н. э.) употребляются слова о
Гурзан, земле на территории уже сформировавшейся Армении, но подвластной
Персии.
-- Hесколько позже, в Х в., появляется сообщение арабского источника,
описывающего некую страну Джурзан (читай: Гурзан),
-- В Таарифе сказано: у мусульман оно (грузинское государство. - Сост.)
называется Курд, у христиан - Курдж.
-- Из текста видно, что топоним "Курдж", относящийся к Закавказью, имеет
прямое отношение к созвучному ему топониму "Гурдж", принадлежащему к тому же
региону.
-- объяснение этого термина дает немецкий историк Карл Кох, описывая
этнографическую ситуацию позднего Закавказья: "Мегрелия составляет часть
древней Колхиды, - страны, которую восточные жители, особенно персы, называют
"Гурджистаном" (западноевропейцы - "Георгиен", а русские - "Грузия")...
http://abkhazia.narod.ru/SH/chap-24.html
Там же со ссылками на многочисленные древние источники убедительно
доказывается, что эндоэтноним "гюрдж/гурз/груз" первоначально относился к
абхазам, а потом распространился на грузин. Впрочем, я допускаю, что грузины
могут быть другого мнения.
Hо цепочка Курд - Курдж - Гурдж - Гурдз - Груз(ия) прослеживается ясно. Я так
скажу -- это ничем не хуже любого другого эндоэтнонима, польских "влохов"
(итальянцев) или финской "Венайи" (России).
WBR, Arnold
Leonid Broukhis
Интересно было бы спросить их, как бы они называли
себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
существовало? Картвелиец? Картулианин?
Leo
Sergei Ho
Ну, они меня попросили объяснить, почему мы называем их "грузинами".
Что означает в русском "грузин"? Говорят, что поняли бы, если бы мы называли их
страну, например, "Иверия". Мне показалось, что сами слова "Грузия", "грузины",
кажутся им непонятными и неблагозвучными.
"Картвелиец?" Да, вроде, что-то на основе этого корня упоминалось, но я подзабыл.
Во всяком случае без "иец"!
Передам им ваши ответы, если захотят, то сами потом напишут сюда...
Сергей.
George Ryurikov
Чт 06 Hоябpя 2003 года, в 09:21, Arnold Ziber (2:5020/175.2) wrote to Vadim
Zelenkov:
AZ> Я помню, что в pыцаpских pоманах из сказок "Тысячи и одной ночи"
AZ> yпоминается некая "земля гypджей", и по этомy сочетанию вышел на
AZ> любопытный сайт. Вот несколько любопытных цитат оттyда.
[skip]
AZ> -- В Тааpифе сказано: y мyсyльман оно (гpyзинское госyдаpство. -
AZ> Сост.) называется Кypд, y хpистиан - Кypдж.
AZ> -- Из текста видно, что топоним "Кypдж", относящийся к Закавказью,
AZ> имеет пpямое отношение к созвyчномy емy топонимy "Гypдж",
AZ> пpинадлежащемy к томy же pегионy.
[skip]
AZ> Там же со ссылками на многочисленные дpевние источники yбедительно
AZ> доказывается, что эндоэтноним "гюpдж/гypз/гpyз" пеpвоначально
AZ> относился к абхазам, а потом pаспpостpанился на гpyзин. Впpочем, я
AZ> допyскаю, что гpyзины могyт быть дpyгого мнения. Hо цепочка Кypд -
AZ> Кypдж - Гypдж - Гypдз - Гpyз(ия) пpослеживается ясно.
А к кypдам оно не имеет отношения?
Всего хоpошего.
George.
... +-
Grigory Naumovets
"Leonid Broukhis" <le...@mailcom.com> wrote to Sergei Ho on Thu, 6 Nov 2003
06:28:55 +0000 (UTC):
>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают, почему русские так
>> их называют.
LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли себя по-русски,
LB> если бы слов "Грузия" и "грузин" не существовало? Картвелиец?
LB> Картулианин?
Один мой знакомый грузин говорил, что он "картлинец"
(имея в виду не то, что он грузин "вообще", а то, что он именно картлинец, а
не кахетинец, не гуриец, не хевсур и т.п.).
Г.Н.
Serge Leontieve
On 06/Nov/03 at 10:15 you wrote:
SH> "грузинами". Что означает в русском "грузин"? Говорят, что поняли
SH> бы, если бы мы называли их страну, например, "Иверия".
Иверия/иберия -- это ведь уже Испания? И "в" они читают как "б", так что
путаница будет презанятная.
Кстати, объясните мне, почему в английском языке caucasian означает белого,
европейца... Англичане-то хоть раз видели жителей Кавказа?
SINL
George Ryurikov
Чт 06 Hоябpя 2003 года, в 16:35, Serge Leontieve (2:5090/29.101@fidonet) wrote
to Sergei Ho:
SL> Кстати, объясните мне, почемy в английском языке caucasian означает
SL> белого, евpопейца... Англичане-то хоть pаз видели жителей Кавказа?
Это одно из названий евpопеоидной pасы - кавказоидная (кавказская). Hичего
такого, монголы тоже не самые "монголоидные" монголоиды.
Arnold Ziber
AZ>> Там же со ссылками на многочисленные дpевние источники yбедительно
AZ>> доказывается, что эндоэтноним "гюpдж/гypз/гpyз" пеpвоначально
AZ>> относился к абхазам, а потом pаспpостpанился на гpyзин. Впpочем, я
AZ>> допyскаю, что гpyзины могyт быть дpyгого мнения. Hо цепочка Кypд -
AZ>> Кypдж - Гypдж - Гypдз - Гpyз(ия) пpослеживается ясно.
GR> А к кypдам оно не имеет отношения?
Еще как имеет отношение! Для арабов и Европы все обрамление Закавказья
представлялось одним белым пятном, отсюда и мешанина понятий. Вообще все
эндоэтнонимы представляют собой результат наслоения мифов, легенд и
исторических ошибок. Поэтому очень плохо, когда на основании этнонимов
начинают делать исторические измышления. Так чечены, например, считают себя
самым древним народом на земле, потому что производят самоназвание "нохча" от
"нох" (Hой) + "ча" (человек). Люди Hоя, так сказать. Яфетиды в чистом виде.
Украинцы (самые щирые, присутствующих братьев прошу не принимать на свой
счет)вообще считают, что Россия отняла этноним у Киевской Руси, мы-де должны
называться типа "Кривляндией" (от кривичей). Латыши русских так и называют. :)
У нас в России принято называть адыгейцев, черкесов и кабардинцев совершенно
по-разному, тогда как это совершенно одна и та же народность, самоназвание
-"адыhа". Бывает и по-другому. Совершенно различные в языковом и этническом
плане сефарды и ашкенази, говорящие на ладино и идиш, для всей Европы -- одни
и те же евреи, "русскими" в США называют любых выходцев из СССР, будь он
действительно русский, азербайджанец, кумык, калмык или мариец...
Самоназвание курдов, кстати - "курмандж".
WBR, Arnold
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Thursday November 06 2003 07:55,
тут слышу - George Ryurikov говорит Arnold Ziber (ну я встрял, конечно):
AZ>> доказывается, что эндоэтноним "гюpдж/гypз/гpyз" пеpвоначально
AZ>> относился к абхазам, а потом pаспpостpанился на гpyзин. Впpочем, я
AZ>> допyскаю, что гpyзины могyт быть дpyгого мнения. Hо цепочка Кypд -
AZ>> Кypдж - Гypдж - Гypдз - Гpyз(ия) пpослеживается ясно.
GR> А к кypдам оно не имеет отношения?
Дадад, и к курам? - ну-ка, ну-ка!
За сим навеки и проч. Leizer (ICQ 62084744) [Team Smile'ик - отменить!]
Leonid Broukhis
> >> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
> >> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают, почему русские так
> >> их называют.
>
> LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли себя по-русски,
> LB> если бы слов "Грузия" и "грузин" не существовало? Картвелиец?
> LB> Картулианин?
>
> Один мой знакомый грузин говорил, что он "картлинец"
> (имея в виду не то, что он грузин "вообще", а то, что он именно картлинец, а
> не кахетинец, не гуриец, не хевсур и т.п.).
Это понятно. Меня интересует "грузин вообще".
Leo
Leonid Broukhis
>> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
>> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
>> существовало? Картвелиец? Картулианин?
>
> Ну, они меня попросили объяснить, почему мы называем их "грузинами".
> Что означает в русском "грузин"? Говорят, что поняли бы, если бы мы называли их
> страну, например, "Иверия". Мне показалось, что сами слова "Грузия", "грузины",
> кажутся им непонятными и неблагозвучными.
> "Картвелиец?" Да, вроде, что-то на основе этого корня упоминалось, но я подзабыл.
> Во всяком случае без "иец"!
Почему без? Мы же обсуждаем названия жителей страны (ср. "россиянин"),
а не этнических принадлежностей (ср. "русский").
Leo
Vadim Zelenkov
06 ноября 2003 года Grigory Naumovets писал(а), обращаясь к Leonid Broukhis:
GN> Один мой знакомый грузин говорил, что он "картлинец"
GN> (имея в виду не то, что он грузин "вообще", а то, что он именно картлинец, а
GN> не кахетинец, не гуриец, не хевсур и т.п.).
А это уже от "Картли".
Vadim Zelenkov
06 ноября 2003 года Arnold Ziber писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:
AZ> Там же со ссылками на многочисленные древние источники убедительно
AZ> доказывается, что эндоэтноним "гюрдж/гурз/груз" первоначально относился к
AZ> абхазам, а потом распространился на грузин. Впрочем, я допускаю, что грузины
AZ> могут быть другого мнения.
AZ> Hо цепочка Курд - Курдж - Гурдж - Гурдз - Груз(ия) прослеживается ясно. Я
так
AZ> скажу -- это ничем не хуже любого другого эндоэтнонима, польских "влохов"
AZ> (итальянцев) или финской "Венайи" (России).
В советские времена в Грузии издавалась (может, и теперь издается, но под другим
именем, конечно), версия "Советской Грузии" для тамошних азербайджанцев. которых
много живет на востоке страны (тогда - союзной республики, конечно). Так вот,
Грузия по-азербайджански там писалась через "Гурдж" (за давностью лет не
вспомню - Гюрджунистан, кажется.
Там же - на востоке Грузии - есть город Гурджаани. Не случайно, наверное, именно
там?
Vadim Zelenkov
06 ноября 2003 года Leonid Broukhis писал(а), обращаясь к Sergei Ho:
>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
>> почему русские так их называют.
LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
LB> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
LB> существовало? Картвелиец? Картулианин?
Картвел, надо думать. Ср. мингрел (вариант - мегрел).
Vadim Zelenkov
06 ноября 2003 года Leonid Broukhis писал(а), обращаясь к Sergei Ho:
>> "Картвелиец?" Да, вроде, что-то на основе этого корня упоминалось, но я
подзабыл.
>> Во всяком случае без "иец"!
LB> Почему без? Мы же обсуждаем названия жителей страны (ср. "россиянин"),
LB> а не этнических принадлежностей (ср. "русский").
Но страна-то называется "Сакартвело", а не "Картвелия".
Vadim Zelenkov
06 ноября 2003 года Serge Leontieve писал(а), обращаясь к Sergei Ho:
SH>> "грузинами". Что означает в русском "грузин"? Говорят, что поняли
SH>> бы, если бы мы называли их страну, например, "Иверия".
SL> Иверия/иберия -- это ведь уже Испания? И "в" они читают как "б", так что
SL> путаница будет презанятная.
Это старая-старая сказка про родство грузин и басков.Очень интересная и
совершенно непонятная.
SL> Кстати, объясните мне, почему в английском языке caucasian означает белого,
SL> европейца... Англичане-то хоть раз видели жителей Кавказа?
Georgia у американцев есть своя, у англичан - Georgian style :-) В одном
дебильном переводе житель Нью-Йорка обставил свою комнату "в грузинском стиле".
Если серьезно, то БСЭ:
========= Начало цитаты ==============
Кавказская раса, в классификации немецкого анатома и антрополога Н. Блуменбаха
(1776) - большая раса, соответствующая европеоидной расе. В современной
антропологической литературе термин <К. р.> употребляется сравнительно редко.
========= Конец цитаты ===============
Насчет "редко" - это вопрос не ко мне...
Leonid Broukhis
>>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
>>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
>>> почему русские так их называют.
>
>LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
>LB> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
>LB> существовало? Картвелиец? Картулианин?
>
> Картвел, надо думать. Ср. мингрел (вариант - мегрел).
Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
Leo
Leonid Broukhis
>>> "Картвелиец?" Да, вроде, что-то на основе этого корня упоминалось, но я
> подзабыл.
>>> Во всяком случае без "иец"!
>
>LB> Почему без? Мы же обсуждаем названия жителей страны (ср. "россиянин"),
>LB> а не этнических принадлежностей (ср. "русский").
>
> Но страна-то называется "Сакартвело", а не "Картвелия".
"Са" в "Сакартвело" - то же, что "ия" в "Картвелия". Нет никакого
резона тащить префикс в другой язык.
Leo
Grigory Naumovets
"Leonid Broukhis" <le...@mailcom.com> wrote to Vadim Zelenkov on Fri, 7 Nov
2003 07:18:09 +0000 (UTC):
>>>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
>>>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают, почему русские
>>>> так их называют.
LB>>> Интересно было бы спросить их, как бы они называли себя по-русски,
LB>>> если бы слов "Грузия" и "грузин" не существовало? Картвелиец?
LB>>> Картулианин?
>> Картвел, надо думать. Ср. мингрел (вариант - мегрел).
БЭС:
=========Beginning of the citation==============
Картвелы
(груз. - картвели)
1) самоназвание грузин.
2) Собирательное название древнегрузинских картвельских племен
=========The end of the citation================
LB> Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
А отдельное слово не обязано существовать.
Есть "русский" и "россиянин", есть "англичанин" etc. и "британец", а для
множества других стран и народов такого нет.
Г.Н.
Valentin Nechayev
>>>> Каково происхождение слов "грузины", "Грузия"?
>>>> Разговаривал сегодня с грузинами, они не понимают,
>>>> почему русские так их называют.
>LB>> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
>LB>> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
>LB>> существовало? Картвелиец? Картулианин?
>> Картвел, надо думать. Ср. мингрел (вариант - мегрел).
LB> Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
Вся страна - зовётся Сакартвело. Соответственно, сакартвелянин,
сакартвелиец и так далее.
-netch-
Grigory Naumovets
"Vadim Zelenkov" <zele...@mail333.com> wrote to Serge Leontieve on Thu, 6
Nov 2003 22:13:06 +0000 (UTC):
SL>> Кстати, объясните мне, почему в английском языке caucasian означает
SL>> белого, европейца...
Не европейца, а "европеоида". А сюда относятся и турки, и арабы, и многие
другие народы, не только европейские.
SL>> Англичане-то хоть раз видели жителей Кавказа?
Жители Кавказа, по большей части, вполне Caucasian, так что не вижу проблемы
:-).
VZ> Georgia у американцев есть своя,
Грузию, во избежание путаницы, американцы называют "The Republic of
Georgia".
Г.Н.
Valentin Nechayev
>>>> "Картвелиец?" Да, вроде, что-то на основе этого корня упоминалось, но я
>> подзабыл.
>>>> Во всяком случае без "иец"!
>LB>> Почему без? Мы же обсуждаем названия жителей страны (ср. "россиянин"),
>LB>> а не этнических принадлежностей (ср. "русский").
>> Но страна-то называется "Сакартвело", а не "Картвелия".
LB> "Са" в "Сакартвело" - то же, что "ия" в "Картвелия". Нет никакого
LB> резона тащить префикс в другой язык.
Резон - отличение всей страны от одной локальной Картвелии, пусть даже
в чужом языке.
P.S. А вообще это спор о вкусе устриц тех, кто их не ел. Жители Грузии есть
тут? Нету...
-netch-
Valentin Nechayev
SH>>> "грузинами". Что означает в русском "грузин"? Говорят, что поняли
SH>>> бы, если бы мы называли их страну, например, "Иверия".
SL>> Иверия/иберия -- это ведь уже Испания? И "в" они читают как "б", так что
SL>> путаница будет презанятная.
VZ> Это старая-старая сказка про родство грузин и басков.Очень интересная и
VZ> совершенно непонятная.
Она собственно и основывается на 1) совпадении латинских названий,
2) сходстве отдельных черт грамматик языков, 3) полусотне похожих корней
(при том, что если вводить по такому признаку числовую метрику, то окажется,
что и не сильно похожи, и с другими языками значительно больше сходство).
Но у журналюг благополучно гуляет такая версия уже десятилетиями ;(
-netch-
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Friday November 07 2003 11:33,
тут слышу - Grigory Naumovets говорит Leonid Broukhis (ну я встрял, конечно):
LB>> Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
GN> А отдельное слово не обязано существовать.
GN> Есть "русский" и "россиянин", есть "англичанин" etc. и "британец", а для
GN> множества других стран и народов такого нет.
Это для каких же? Швейцарец, югослав, индиец, индонезиец, - есть, хотя
это никак не этносы, а именно гражданство. Для какой страны никак не называется
житель её?
За сим навеки и проч. Leizer [Team Smile'ик - отменить!]
Sergey Segizov
You wrote to George Ryurikov on Thu, 06 Nov 2003 15:31:59 +0300:
AZ> кумык, калмык или мариец...Самоназвание курдов, кстати - "курмандж".
Ан нет, это одна из трёх этнических групп и название одного из трёх
диалектов ("змане курманджи"). Самоназвание народа - "кёрд" или "кюрд" -
затрудняюсь передать средствами русского (qo:rd).
With best regards,
Sergey Segizov.
Sergey Segizov
You wrote to Sergei Ho on Thu, 6 Nov 2003 06:28:55 +0000 (UTC):
LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
LB> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
LB> существовало? Картвелиец? Картулианин?
Картвел?
Sergey Segizov
You wrote to Arnold Ziber on Thu, 6 Nov 2003 22:13:03 +0000 (UTC):
VZ> В советские времена в Грузии издавалась (может, и теперь издается, но
VZ> под другим именем, конечно), версия "Советской Грузии" для тамошних
VZ> азербайджанцев. которых много живет на востоке страны (тогда - союзной
VZ> республики, конечно). Так вот, Грузия по-азербайджански там писалась
VZ> через "Гурдж" (за давностью лет не вспомню - Гюрджунистан, кажется.
Гюрджюстан (ГYРЧYСТАН). В современном азербайджанском и турецком -
Gu:rcu:stan.
Sergey Segizov
You wrote to Leonid Broukhis <le...@mailcom.com> on Fri, 7 Nov 2003 09:11:36
+0000 (UTC):
LB>>>> существовало? Картвелиец? Картулианин?
??>>> Картвел, надо думать. Ср. мингрел (вариант - мегрел).
LB>> Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
VN> Вся страна - зовётся Сакартвело. Соответственно, сакартвелянин,
VN> сакартвелиец и так далее.
Сакартвелец? "Сакартвелиец" было бы от "Сакартвелия".
Sergey Segizov
You wrote to Leonid Broukhis <le...@mailcom.com> on Fri, 7 Nov 2003 09:12:37
+0000 (UTC):
??>>>>> Во всяком случае без "иец"!
LB>>>> Почему без? Мы же обсуждаем названия жителей страны (ср.
LB>>>> "россиянин"), а не этнических принадлежностей (ср. "русский").
??>>> Но страна-то называется "Сакартвело", а не "Картвелия".
LB>> "Са" в "Сакартвело" - то же, что "ия" в "Картвелия". Нет никакого
LB>> резона тащить префикс в другой язык.
VN> Резон - отличение всей страны от одной локальной Картвелии, пусть даже
VN> в чужом языке.
Часть страны - Картли.
VN> P.S. А вообще это спор о вкусе устриц тех, кто их не ел. Жители Грузии
VN> есть тут? Нету...
Был один, да толку...
Grigory Naumovets
"Leizer A. Karabin" <Leizer.A...@p365.f14.n5005.z2.fidonet.org> wrote
to Grigory Naumovets on Fri, 07 Nov 2003 16:52:04 +0300:
LB>>> Это этническая принадлежность, а я прошу
LB>>> национальность-гражданство.
GN>> А отдельное слово не обязано существовать.
GN>> Есть "русский" и "россиянин", есть "англичанин" etc. и "британец",
GN>> а для множества других стран и народов такого нет.
LAK> Это для каких же? Швейцарец, югослав, индиец, индонезиец, -
LAK> есть, хотя это никак не этносы, а именно гражданство. Для какой
LAK> страны никак не называется житель её?
Я имел в виду, что нет _разных_ слов для гражданства и для этнической
принадлежности, как в случае "россиянин vs русский", "казахстанец vs казах",
"латвиец vs латыш" и т.п. (по-английски "Russian vs Ethnic Russian" etc.).
Для той же Грузии, например, в русском языке нет отдельного слова,
обозначающего жителя или гражданина этой страны и отличающегося от слова
"грузин". В грузинском языке тоже может и не быть отдельного слова,
обозначающего жителя/гражданина Грузии и отличающегося от "картвели" или как
там это правильно по-грузински пишется и произносится.
Надо бы, конечно, самих грузинов заслушать по этому поводу, но их, по-моему,
в Фидо и Юзнете водится удивительно мало. Рискну предположить, что этому
способствует не только нынешняя разруха в Грузии, но и национальный
характер -- в смысле что общаться нужно с друзьями за столом, пия хорошее
вино, а не заниматься тем, чем мы сейчас занимаемся :-)). Плюс всякие
унизительные для настоящего грузина проблемы со шрифтами и кодировками.
Вот какая версия, кстати, есть по поводу происхождения названия страны:
=========Beginning of the citation==============
From: ira...@my-deja.com
Subject: Re: Georgia or Sakartvelo or just Kartvelia
Date: 2000/03/02
Message-ID: <89mjs5$43o$1...@nnrp1.deja.com>#1/1
Newsgroups: soc.culture.rep-of-georgia
In article <38bc780c...@news.isd.net>,
gapr...@cs.umn.edu (George Gaprindashvili) wrote:
> This comes from 5th century B.C. Greeks called the country Georgia.
> Some people say that Greeks did this because they found many
> agricultural workers here (Giorgios, or George means agricultural
> worker in Greek). Other people argue that Greek did this because of
> Persians who called the countrymen as "giurji". But one thing seems to
> be true: This is Greek influence that Western Geographers call the
> country as Georgia. Turks, and probably other Easterners call the
> country as Gurjistan.
>
> Actually it's possible to change the name, or at least have double
> name, like Finnish call Suomi too. But name Georgia would remain also,
> I believe.
>
Hello, George
I hope You are not angry at me :)
Yes, Georgia comes from Greeks, but Sakartvelo as a term is much
later. It was Egrisi then and eastern Georgia was Iberia, and really
oldest name is Lazika. Laz language is most ancient and mother
of all kartvelian languages, so It would be correct to use
Georgia as it is and never call it Sakartvelo on foreign languages.
=========The end of the citation================
Г.Н.
Leonid Broukhis
> Hello, Leonid!
> You wrote to Sergei Ho on Thu, 6 Nov 2003 06:28:55 +0000 (UTC):
>
> LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
> LB> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
> LB> существовало? Картвелиец? Картулианин?
> Картвел?
Благодаря Лазарю, напомнившему мне слово "югослав" в качестве
примера бессуффиксного названия гражданства, я, пожалуй, соглашусь.
Leo
Vadim Zelenkov
07 ноября 2003 года Grigory Naumovets писал(а), обращаясь к Leizer A. Karabin:
GN> Вот какая версия, кстати, есть по поводу происхождения названия страны:
GN> =========Beginning of the citation==============
GN> From: ira...@my-deja.com
GN> Subject: Re: Georgia or Sakartvelo or just Kartvelia
GN> Date: 2000/03/02
GN> Message-ID: <89mjs5$43o$1...@nnrp1.deja.com>#1/1
GN> Newsgroups: soc.culture.rep-of-georgia
>> This comes from 5th century B.C. Greeks called the country Georgia.
А что же они звали Колхидой?
>> Georgia comes from Greeks, but Sakartvelo as a term is much
GN> later. It was
>> Egrisi then and eastern Georgia was Iberia, and really
GN> oldest name is
>> Lazika. Laz language is most ancient and mother
GN> of all kartvelian
>> languages
Интересно! Сейчас ситуация трактуется ровно наоборот:
========= Начало цитаты ==============
Лазы, чаны, этнографическая группа грузин, в прошлом одно из грузинских племён.
Л. - коренное население юго-восточного побережья Чёрного моря и отчасти бассейна
р. Чорох. Живут преимущественно в Турции (около 50 тыс. человек), часть - в
Аджарской АССР. Говорят на лазском (чанском) диалекте занского языка
картвельской группы. В Турции Л. были вынуждены принять ислам. Несмотря на
насильственное отуречивание, они сохранили свой язык и культуру.
========= Конец цитаты ===============
т.е. не грузины произошли от лазов, а лазы от грузин.
Vadim Zelenkov
07 ноября 2003 года Leonid Broukhis писал(а), обращаясь к Sergey Segizov:
>> LB> Интересно было бы спросить их, как бы они называли
>> LB> себя по-русски, если бы слов "Грузия" и "грузин" не
>> LB> существовало? Картвелиец? Картулианин?
>> Картвел?
LB> Благодаря Лазарю, напомнившему мне слово "югослав" в качестве
LB> примера бессуффиксного названия гражданства, я, пожалуй, соглашусь.
Здесь наиболее близким примером будет, наверное, "монгол".
Grigory Naumovets
"Vadim Zelenkov" <zele...@mail333.com>
wrote to Grigory Naumovets on Fri, 7 Nov 2003 22:47:25 +0000 (UTC):
GN>> Georgia comes from Greeks, but Sakartvelo as a term is much
GN>> later. It was Egrisi then and eastern Georgia was Iberia, and really
GN>> oldest name is Lazika. Laz language is most ancient and mother of all
GN>> kartvelian languages
VZ> Интересно! Сейчас ситуация трактуется ровно наоборот:
VZ> ========= Начало цитаты ==============
VZ> Лазы, чаны, этнографическая группа грузин, в прошлом одно из
VZ> грузинских племён.
VZ> Л. - коренное население юго-восточного побережья Чёрного моря и
VZ> отчасти бассейна
VZ> р. Чорох. Живут преимущественно в Турции (около 50 тыс. человек),
VZ> часть - в
VZ> Аджарской АССР. Говорят на лазском (чанском) диалекте занского языка
VZ> картвельской группы. В Турции Л. были вынуждены принять ислам.
VZ> Несмотря на насильственное отуречивание, они сохранили свой язык и
VZ> культуру.
VZ> ========= Конец цитаты ===============
VZ> т.е. не грузины произошли от лазов, а лазы от грузин.
Если лазы -- "в прошлом одно из грузинских племён", из этого не обязательно
следует, что они произошли от неких более древних "единых грузин", которые
потом "разветвились". Вполне может быть, что остальные "грузинские племена"
произошли от лазов, или разные другие варианты.
Я не вижу противоречия между двумя цитатами.
Кстати, грузины говорят, что лазско-мегрельский/ие язык(и) они практически
совсем не понимают.
А Дата Туташхиа, если не ошибаюсь, был как раз из лазов.
Ещё грузины рассказывали, будто Берия (который был мингрел) пытался ввести
изучение мингрельского языка в школах, но потом это дело заглохло -- и
сейчас в энциклопедии написано "язык бесписьменный".
--
Г.Н.
Leonid Broukhis
>LB> Благодаря Лазарю, напомнившему мне слово "югослав" в качестве
>LB> примера бессуффиксного названия гражданства, я, пожалуй, соглашусь.
>
> Здесь наиболее близким примером будет, наверное, "монгол".
Нет, потому что "монгол" - это еще и этническое название.
А этнической общности "югославы" не существует, это _исключительно_
название гражданства.
Leo
George Ryurikov
Сб 08 Hоябpя 2003 года, в 01:47, Vadim Zelenkov (2:5020/400) wrote to Leonid
Broukhis:
LB>> Благодаpя Лазаpю, напомнившемy мне слово "югослав" в качестве
LB>> пpимеpа бессyффиксного названия гpажданства, я, пожалyй, соглашyсь.
VZ> Здесь наиболее близким пpимеpом бyдет, навеpное, "монгол".
А ещё финн, чех, гpек, pyмын, белоpyс, yзбек и т. д...
Всего хоpошего.
George.
... Князь Владимиp, чеpтыхаясь, pyлит в моpе на доске... (с) БГ
Vladimir Urubkov
07 ноября 2003 года (а было тогда 12:23)
Valentin Nechayev в своем письме к Vadim Zelenkov писал:
[...]
VZ>> Это старая-старая сказка про родство грузин и басков.Очень
VZ>> интересная и совершенно непонятная.
VN> Она собственно и основывается на 1) совпадении латинских названий,
VN> 2) сходстве отдельных черт грамматик языков, 3) полусотне похожих
VN> корней (при том, что если вводить по такому признаку числовую метрику,
VN> то окажется, что и не сильно похожи, и с другими языками значительно
VN> больше сходство). Hо у журналюг благополучно гуляет такая версия уже
VN> десятилетиями ;(
А если добавить в этот список внешний вид басков, которых по этому параметру от
грузин вряд ли отличишь?
С уважением, Vladimir
e-mail: u1368(a)pub.ins.dn.ua
Vadim Zelenkov
08 ноября 2003 года Grigory Naumovets писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:
GN> Кстати, грузины говорят, что лазско-мегрельский/ие язык(и) они практически
GN> совсем не понимают.
GN> А Дата Туташхиа, если не ошибаюсь, был как раз из лазов.
"Житель Зугдидского уезда кутаисской губернии" скорее был мингрелом. Но в
светском тифлисском обществе он действительно представлялся лазом Арзневом
Мускиа.
Vadim Zelenkov
08 ноября 2003 года George Ryurikov писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:
LB>>> Благодаpя Лазаpю, напомнившемy мне слово "югослав" в качестве
LB>>> пpимеpа бессyффиксного названия гpажданства, я, пожалyй, соглашyсь.
VZ>> Здесь наиболее близким пpимеpом бyдет, навеpное, "монгол".
GR> А ещё финн, чех, гpек, pyмын, белоpyс, yзбек и т. д...
Речь шла о жителе "Картвелии", и я подобрал наиболее близкий по звучанию аналог.
Vadim Zelenkov
08 ноября 2003 года Leonid Broukhis писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:
>>LB> Благодаря Лазарю, напомнившему мне слово "югослав" в качестве
>>LB> примера бессуффиксного названия гражданства, я, пожалуй, соглашусь.
>> Здесь наиболее близким примером будет, наверное, "монгол".
LB> Нет, потому что "монгол" - это еще и этническое название.
LB> А этнической общности "югославы" не существует, это _исключительно_
LB> название гражданства.
А "картвел" разве не этническое?
Denis Korablyov
LB> "Са" в "Сакартвело" - то же, что "ия" в "Картвелия". Hет никакого
LB> резона тащить префикс в другой язык.
Hо грузинские суффиксы перетащили: Осетия, осетины, Сванетия, кахетин(цы),
имеретин(цы) итп.
WBR!
Leonid Broukhis
>>>LB> Благодаря Лазарю, напомнившему мне слово "югослав" в качестве
>>>LB> примера бессуффиксного названия гражданства, я, пожалуй, соглашусь.
>
>>> Здесь наиболее близким примером будет, наверное, "монгол".
>
>LB> Нет, потому что "монгол" - это еще и этническое название.
>LB> А этнической общности "югославы" не существует, это _исключительно_
>LB> название гражданства.
>
> А "картвел" разве не этническое?
Нет, этническое было бы "картлинец" (от "Картли").
Leo
Leonid Broukhis
В случае с Осетией опустить этот суффикс было бы неразумно. :-)
> имеретин(цы) итп.
Если взять название страны с префиксом, то русское прилагательное
("Сакартвельский"?) будет сильно отличаться от грузинского
прилагательного, у которого префикса "са-" нет.
Хорошо бы было, если бы страна называлась "Сафранция", а
прилагательное от неё было бы "французский"?
Leo
Vadim Zelenkov
09 ноября 2003 года Leonid Broukhis писал(а), обращаясь к Vadim Zelenkov:
>> А "картвел" разве не этническое?
LB> Нет, этническое было бы "картлинец" (от "Картли").
Но мы же говорим о гипотетическом названии _государства_ Сакартвело (Картвелия),
а не об одной его области.
Nickolas Hirgij
... Saturday 08.11.2003 at 01:47 Vadim Zelenkov wrote to Leonid Broukhis:
>>> LB> Интеpесно было бы спpосить их, как бы они называли
>>> LB> себя по-pyсски, если бы слов "Гpyзия" и "гpyзин" не
>>> LB> сyществовало? Каpтвелиец? Каpтyлианин?
>>> Каpтвел?
LB>> Благодаpя Лазаpю, напомнившемy мне слово "югослав" в качестве
LB>> пpимеpа бессyффиксного названия гpажданства, я, пожалyй,
LB>> соглашyсь.
VZ> Здесь наиболее близким пpимеpом бyдет, навеpное, "монгол".
Да и якyтов можно вспомнить ...
Best Regards!
Hиколай Иванович Хиpгий.
e-mail: n...@yandex.ru
Leonid Broukhis
>LB> Нет, этническое было бы "картлинец" (от "Картли").
>
> Но мы же говорим о гипотетическом названии _государства_ Сакартвело (Картвелия),
> а не об одной его области.
"Грузия" по-грузински - "Сакартвело", "грузинский" по-грузински - "картули".
Leo
Leonid Broukhis
Я спросил у носителя грузинского, и он сказал, что если
бы в русском языке не было слов "Грузия" и "грузин",
то ему более вероятным видится заимстствование из греческого
("Георгия") или из турецкого/персидского, с возможной
модификацией в "Гурчия", "гурч" и "гурчский"(?), нежели
копирование самоназвания.
"Т.к. в русском отсутствуют две буквы из грузинского алфавита
составляющих название страны, то заимстование из грузинского
мне кажется крайне маловероятным," - сказал он.
Вот и поспорили. :-)
Leo
Sergey Segizov
You wrote to Grigory Naumovets on Fri, 07 Nov 2003 16:52:04 +0300:
LB>>> Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
GN>> А отдельное слово не обязано существовать.
GN>> Есть "русский" и "россиянин", есть "англичанин" etc. и "британец", а
GN>> для множества других стран и народов такого нет.
LAK> Это для каких же? Швейцарец, югослав, индиец, индонезиец, -
LAK> есть, хотя это никак не этносы, а именно гражданство. Для какой страны
LAK> никак не называется житель её?
Для СССР.
With best regards,
Sergey.
Sergey Segizov
You wrote to Leizer A. Karabin on Fri, 7 Nov 2003 17:01:58 +0000 (UTC):
GN> отличающегося от слова "грузин". В грузинском языке тоже может и не
GN> быть отдельного слова, обозначающего жителя/гражданина Грузии и
GN> отличающегося от "картвели" или как там это правильно по-грузински
GN> пишется и произносится.
[картули] - "к" и "т" произносятся "с придыханием".
Unicode: U+10E5+10D0+10E0+10D7+10E3+10DA+10D8 (Khar An Rae Tan Un Las In)
Denis Korablyov
> Hо грузинские суффиксы перетащили: Осетия, осетины, Сванетия, кахетин(цы),
LB> В случае с Осетией опустить этот суффикс было бы неразумно. :-)
Можно было взять их эндоэтноним, "ирон". Грузинский суффикс "эти" обозначает
страну, местность, а не её жителей. В любом случае разумнее какое-то
единообразие. А то в одном случае сваны, туши, лазы, а в другом осетины,
месхетины, имеретины...
WBR!
Andrew Smetankin
11 ноября 2003 года (а было тогда 15:14)
Sergey Segizov в своем письме к Leizer A. Karabin писал:
LAK>> Это для каких же? Швейцарец, югослав, индиец,
LAK>> индонезиец, - есть, хотя это никак не этносы, а именно
LAK>> гражданство. Для какой страны никак не называется житель её?
SS> Для СССР.
Советский.
С уважением, Andrew 12 ноября 2003 года
Leizer A. Karabin
Я, собственно, просто так вышел Tuesday November 11 2003 15:14,
тут слышу - Sergey Segizov говорит Leizer A. Karabin (ну я встрял, конечно):
LB>>>> Это этническая принадлежность, а я прошу национальность-гражданство.
GN>>> А отдельное слово не обязано существовать.
GN>>> Есть "русский" и "россиянин", есть "англичанин" etc. и "британец", а
GN>>> для множества других стран и народов такого нет.
LAK>> Это для каких же? Швейцарец, югослав, индиец, индонезиец, -
LAK>> есть, хотя это никак не этносы, а именно гражданство. Для какой страны
LAK>> никак не называется житель её?
SS> Для СССР.
Представитель "новой исторической общности людей - советского народа" в
английском назывался soviet, да и по-русски - советский. Стать существительным
де-факто, наряду с рабочий и русский, это слово не успело.
За сим навеки и проч. Leizer (ICQ 62084744) [Team Smile'ик - отменить!]