Painon merkitys purjeveneen nopeuteen?
Jukka Pekuri
Entä kun pohja on kunnossa, paljonkohan mahtaa vaikuttaa jos kahdessa
samanlaisessa veneessä toisessa on esim 100 kg enemmän "varusteita". Montako
sekuntia esim. tunnissa ero olisi?
Riippu tietysti kelistä, mutta onko kellään kongreettisia esimerkkejä?
(Kaikenlaista sitä näin yöllä tuleekin mieleen :-)
t. Jukka
Mika Paavilainen
news:ok5u7.325$qI2....@read2.inet.fi...
> Täällä pohdittiin pohjan sileyden vaikutusta veneen nopeuteen.
> Entä kun pohja on kunnossa, paljonkohan mahtaa vaikuttaa jos kahdessa
> samanlaisessa veneessä toisessa on esim 100 kg enemmän "varusteita".
Montako
> sekuntia esim. tunnissa ero olisi?
> Riippu tietysti kelistä, mutta onko kellään kongreettisia esimerkkejä?
Riippuu myös siitä missä se kuollut paino sijaitsee, sekä siitä
minkäpainoinen vene on lähtökohdiltaan. Hauska lyslaskuri joka
suurinpiirtein jopa näyttää oikean oloisia lukemia löytyy osoitteesta:
http://www.signal.uu.se/Staff/el/pers/boats/lyscalc1.html Sinne vaan
antamaan eri painoja veneelle ja vertaileepi sitten vaikutusta nopeuteen.
Laskuri ei siis ole mikään 'virallinen' ja antaa vain suuntaa antavia
lukemia, mutta pitää melko hyvin paikkansa.
Timur Saadetdin
<ok5u7.325$qI2....@read2.inet.fi>:
Anteeksi nyt, mutta en voi hillitä itseäni. ;-)
Ero tunnissa sekunteina ei luultavasti ole kovin suuri. ;-)
--
Timur
Iaakko ~;-)
Eivätkös IMS -mittaluvut kerro karkeasti, kauanko (montako sekuntia)
veneen tulisi mittalukunsa mukaisesti kulkea mpk? Paino, ja varsinkin
missä se on, on merkittävä tekijä. Kuinka merkittävä paino on, en tiedä.
Viisaammat osaavat sanoa. Toisaalta paino on kevyellä tuulella haitta,
mutta kovalla tuulella etu, jos se sata kiloa on esimerkiksi yksi
ylimääräinen gasti laidalla.
terveisin,
--
~o
Jaakko (___/___) Mäkikylä
/
StoneWashed in Aittokoski
Art Director, Meridian X Oy
Puh 24 h (09) 646 200
Gsm 050 3456 935
Lauri Tarkkonen
>Jukka Pekuri wrote:
>>
>> Täällä pohdittiin pohjan sileyden vaikutusta veneen nopeuteen.
>> Entä kun pohja on kunnossa, paljonkohan mahtaa vaikuttaa jos kahdessa
>> samanlaisessa veneessä toisessa on esim 100 kg enemmän "varusteita". Montako
>> sekuntia esim. tunnissa ero olisi?
>> Riippu tietysti kelistä, mutta onko kellään kongreettisia esimerkkejä?
>> (Kaikenlaista sitä näin yöllä tuleekin mieleen :-)
>> t. Jukka
>Eivätkös IMS -mittaluvut kerro karkeasti, kauanko (montako sekuntia)
>veneen tulisi mittalukunsa mukaisesti kulkea mpk? Paino, ja varsinkin
>missä se on, on merkittävä tekijä. Kuinka merkittävä paino on, en tiedä.
>Viisaammat osaavat sanoa. Toisaalta paino on kevyellä tuulella haitta,
>mutta kovalla tuulella etu, jos se sata kiloa on esimerkiksi yksi
>ylimääräinen gasti laidalla.
Asia ei ole ihan noin yksinkertainen, paremminkin päinvastoin. Kovalla
kelillä on myös aallokkoa, joka helposti hidastaa tai jopa melkein py-
säyttää veneen nopeuden, kevyt vene kiihtyy nopeammin ja reagoi parem-
min puuskiin. Heikolla tuulella taas kun vene on saatu vauhtiin, niin
painavalla veneellä on momenttia lipua heikossa tuulessa usein olevien
aukkojen läpi. Tämä lähinnä kryssillä. Avotuulissa, varsinkin myötäi-
sellä kevyempi vene usein surffaa paljon herkemmin ja hyötyy kovista
puuskista aivan toisella lailla kuin painavampi.
On todella yleinen väärinkäsitys, että painava vene on kovan tuulen
menijä, koska monet matkaveneet, jotka ovat painavia ovat myös ali-
rikattuja ja sen vuoksi kulkevat vain kovalla kelillä.
- Lauri Tarkkonen
Iaakko ~;-)
>
-- klips---
> Asia ei ole ihan noin yksinkertainen, paremminkin päinvastoin. Kovalla
> kelillä on myös aallokkoa, joka helposti hidastaa tai jopa melkein py-
> säyttää veneen nopeuden, kevyt vene kiihtyy nopeammin ja reagoi parem-
> min puuskiin. Heikolla tuulella taas kun vene on saatu vauhtiin, niin
> painavalla veneellä on momenttia lipua heikossa tuulessa usein olevien
> aukkojen läpi. Tämä lähinnä kryssillä. Avotuulissa, varsinkin myötäi-
> sellä kevyempi vene usein surffaa paljon herkemmin ja hyötyy kovista
> puuskista aivan toisella lailla kuin painavampi.
>
> On todella yleinen väärinkäsitys, että painava vene on kovan tuulen
> menijä, koska monet matkaveneet, jotka ovat painavia ovat myös ali-
> rikattuja ja sen vuoksi kulkevat vain kovalla kelillä.
>
> - Lauri Tarkkonen
Veneen jokaisen kilon kuljetamiseen veden läpi kuluu energiaa, oli tuuli
mikä tahansa.
Kovalla tuulella veneen jäykkyys on useilla tuulen suunnilla oleellinen
vauhdinpidon kannalta. Jäykkyyttä voidaan lisätä panemalla satakiloinen
ukko kajuutasta nukkumasta laidalle istumaan. Avotuulessa voi miehistön
painolla trimmata venettä, tarvittaessa jopa juoksuttaa kantta pitkin
surffien aikaansaamiseksi.
Jos on kaksi identtistä venettä kevyessä tuulessa, niin kevyempi on
kilpailukykyisempi, jos muita eroja ei ole. Kovassa tuulessa se
veneistä, jossa on painavampi miehistö, luovii paremmin, jos muut
olosuhteet ovat samat.
Jos haluaa venestään kilpailukykyisen muihin samanlaisiin veneisiin
nähden, kannattaa keventää turhat tavarat pois ja sen jälkeen käyttää
miehistön ja heidän tavaroidensa painoa veneen optimaaliseen
trimmaamiseen.
Jos paino sinällään olisi kilpailuvaltti, niin miksi nykyiset
kilpaveneet painavat noin puolet verratuna samankokoisiin vanhempiin
sisariinsa.
Siirrettävä paino taas on kilapiluvaltti, jos sitä ei ole säännöissä
rajoitettu. Esimerkiksi Swan regatoissa 48-jalkaiseen veneeseen ahdetaan
15-18 ukkkoa, lähinnä laitapainoksi. Veneen ajamiseen riittää
päiväkilpailussa 8-10 ukkoa.
Sitten on veneitä, jotka kantavat purjeensä hyvin kovallakin kelilllä,
eivätkä ne välttämättä ole alirikattuja. Kevyellä tuulella, jos ei ole
olosuhteisiin sopivia purjeita, on painava vene kuin laituri.
Aallokosta vielä: veneen rungon muoto, ei paino, on oleellinen
allokko-ominaisuuksien kannalta. Hyvä ruorimies huomioi tämän ja ajaa
venettä sen mukaan. Hyvin aaltoja ottavaa venettä voi luovilla ajaa
ylemmäs.
Ei näissä asioissa mitään yleisiä väärinkästyksiä pitäisi olla. Ehkä
joitain vanhentuneita käsityksiä. Joillain.:-)
Hyvvä syksyä vaan sinulle!
Mika Paavilainen
news:Xns912EBC438F113...@193.229.0.31...
> Ero tunnissa sekunteina ei luultavasti ole kovin suuri. ;-)
Ei niin, pienessä köliveneessä tuollaista ehkä puolen minuutin luokkaa. Sama
kai se on häviääkö puoli minuuttia vai kolme tuntia.
Pekka Tallgren
Heikot perustelut:
x-95 vs X-99, mitat suunnilleen samat, -99 tonnia kevyempi ja lysit 1.14 vs
1.24.
J. Partisen FE-83 oli kevennetty n 700 kg standardiveneeeseen nähden, ja maaliin
se tuli tasoissa lys 1.14 veneitten kanssa. -83:n lys 1.07 -> taas n % / 100kg.
Joakim Majander
> Jos on kaksi identtistä venettä kevyessä tuulessa, niin kevyempi on
> kilpailukykyisempi, jos muita eroja ei ole. Kovassa tuulessa se
> veneistä, jossa on painavampi miehistö, luovii paremmin, jos muut
> olosuhteet ovat samat.
Totta. Tämän huomasi helposti aikoinaan purjelaudalla kilpaillessa.
Kevyellä tuulella ei painavat pärjänneet. Kevytveneissä erot eivät ole
aivan yhtä selviä ja köliveneissä kahden samanlaisen veneen painoerot
ovat niin pieniä, että eroja on vaikea havaita erilaisista trimmeistä
ja tuuliolosuhteista johtuen. IMSissähän on määrätty miehistön
maksimipaino, muttei minimipainoa. -> Kovassa tuulella miehistön paino
on todella tärkeä (varsinkin leveissä veneissä), kevyessä merkitys on
ainakin raskaissa veneissä aika pieni.
> Jos paino sinällään olisi kilpailuvaltti, niin miksi nykyiset
> kilpaveneet painavat noin puolet verratuna samankokoisiin vanhempiin
> sisariinsa.
Kyllähän kölipaino on kilpailuvaltti. (Kilpa)veneet tehdään mittalukua
optimoimalla ei nopeutta. Niiden kehityksestä ei pidä tehdä
johtopäätöksiä. Jo 1800-luvulla on nähty hyvin eri näköisiä veneitä
kilpailujen säännöistä riippuen. Rungot ovat nykyään kevyempiä, mutta
kölit eivät tai ainakin ne ovat syvempiä.
> Aallokosta vielä: veneen rungon muoto, ei paino, on oleellinen
> allokko-ominaisuuksien kannalta. Hyvä ruorimies huomioi tämän ja ajaa
> venettä sen mukaan. Hyvin aaltoja ottavaa venettä voi luovilla ajaa
> ylemmäs.
Painojakauma on hyvin olellinen aallokossa. Suuri kölipaino syvällä ja
raskas masto on myrkkyä aallokossa, mutta raskas köli kompensoi haitan
isompien purjeiden muodossa. Optimaallisessa veneessä kaikki paino
olisi pituussuunnasa painopisteessä (esim. kevytvene, jossa miehistö
keskellä venettä laidalla).
Joakim
Jukka P
30 jalkaisessa veneessä.
Mietin tätä siksi että viime kesänä purjehdimme kilpaa rinta rinnan erään
toisen Sunwind 30:sen kanssa. Spinnu osuuksilla olimme suurinpiirtein yhtä
nopeita, sijoitukset vaihtelivat lähinnä sen mukaan kuinka spinnu manöveerit
onnistuivat (meillä ehkä vähän paremmin kun olimme kuitenkin johdossa
selvästi kun siirryimme kryyssi ja sivutuuli osuuksille :-).
Kryyssillä tämä toinen vene oli selvästi nopeampi ajaen meidän saavuttaman
kaulan kiinni. Muutaman meidän hyvän luovin, tai kaverin tekemän huonon
luovin ansiosta johdimme kuitenkin selvästi kun saavuimme viimeiselle
osuudelle joka oli sivutuulta. Jälleen takana ollut vene saavutti meitä
hitaasti mutta varmasti ja meni meistä ohi.
Siinä vaiheessa kipparin hermot pettivät :-) ja päätimme kokeilla josko
spinnu vetäisi. Tuuli tuli kuitenkin niin sivulta että vene vain kallistui
ja vauhti putosi entisestään, joten lopputuloksen arvaattekin.
Jälkeenpäin mietin syitä kahden samanlaisen veneen selvästi erilaiseen
venevauhtiin.
1. Taidot :mielestäni emme olleet huonompia koska teimme vähemmän virheitä
kuin he (oma näkemykseni).
2.Kaverilla oli paremman näköinen genoa ja kannessa kiinni, meillä genoa
rullalaitteessa eli kannesta selvästi irti.
3.pohjan kunto toisella parempi (puhtaampi).
4.meillä 3 hlö:n viikonlopun varusteet eväät juomat polttoaineet ym.
kaverilla tyhjä vene kun oli paikallinen.
Keksikää lisää syitä niin lohduttaa :-) :-).
t. Jukka
Pekka Tallgren wrote in message <3BBADE7D...@helsinki.fi>...
Hannu Turtia
>
> Huonosti perusteltu heitto: 100 kg vastaa n 1%.
>
> Heikot perustelut:
> x-95 vs X-99, mitat suunnilleen samat, -99 tonnia kevyempi ja lysit 1.14 vs
> 1.24.
No vähän heikko perustelu on. En sanoisi -95 :ttä ja -99:ä mitoiltaan samoiksi.
99 on 70 cm pidempi, 24 cm kapeampi, 400 kg kevyempi (! 2.9 t / 3.3t), purjeet
selvästi isommat - turhan paljon eroa jotta voisi erottaa painon vaikutuksen
erilleen. Epäilisin 99:n olevan nopeampi vaikka olisivat samanpainoisia.
> J. Partisen FE-83 oli kevennetty n 700 kg standardiveneeeseen nähden, ja maaliin
> se tuli tasoissa lys 1.14 veneitten kanssa. -83:n lys 1.07 -> taas n % / 100kg.
Voisi kuvitella että k.o. J.Partinen on keskivertoa FE83 kipparia parempi
purjehtija kun on innostunut keventämään FEtään. FE83:ssa suosittuna
[perhe]veneenä kipparien taito vaihtelee suuresti ja näkyy tilastollisesti
laskettavassa LYS-luvussa.
Tämän kipparieron ja kevennyksen vaikutus on taas hankala erottaa toisistaan.
Toisaalta voisi kuvitella, että tuo Partisen vene on paljonkin enemmän kuinb
700 kg standardi FE:tä kevyempi. Jos mies on innostunut keventämään venettään,
niin hän tuskin säilyttää siellä kaikkea sitä kamaa, mikä perheveneilijällä on
kertynyt laatikoiden pohjalle.
-hannu
Mika Paavilainen
news:3BBADE7D...@helsinki.fi...
> Huonosti perusteltu heitto: 100 kg vastaa n 1%.
>
> Heikot perustelut:
> x-95 vs X-99, mitat suunnilleen samat, -99 tonnia kevyempi ja lysit 1.14
vs
> 1.24.
Todella heikot, mutta mä olen itsekin päätynyt tuohon sata kiloa on yksi
lyssi(0,01). Ja puhutaan nimenomaan kuolleesta painosta.
> J. Partisen FE-83 oli kevennetty n 700 kg standardiveneeeseen nähden, ja
maaliin
> se tuli tasoissa lys 1.14 veneitten kanssa. -83:n lys 1.07 -> taas n % /
100kg.
Onko tämä käsitettävä niin, että joku ajaa 700kg perusvenettä kevyemmällä
FE:llä Lyssiä vakioveneen kertoimella??? Ei kai?? Eihän?
Hannu Turtia
> maaliin
> > se tuli tasoissa lys 1.14 veneitten kanssa. -83:n lys 1.07 -> taas n % /
> 100kg.
>
> Onko tämä käsitettävä niin, että joku ajaa 700kg perusvenettä kevyemmällä
> FE:llä Lyssiä vakioveneen kertoimella??? Ei kai?? Eihän?
Tämmöinen löytyi:
http://www.avomeripurjehtijat.fi/kilpailut/1998/wikstrom98.htm
-hannu
Antti S. Brax
> Onko tämä käsitettävä niin, että joku ajaa 700kg perusvenettä kevyemmällä
> FE:llä Lyssiä vakioveneen kertoimella??? Ei kai?? Eihän?
Sehän on ollut kauan tiedossa, että LYS on erityisen haavoittu-
vainen kyseisen kaltaisten veneiden kohdalla. Yhdessä tapauksessa
isopurjeen puomiliikkiä oli lyhennetty joku kymmenen senttiä ja
LYS-kertoimesta oli siten saatu satanen pois. *Huhut* kertovat
myös, että maahantuojat purjehduttavat käytännössä ammattimie-
histöjä LYS-kisoissa saadakseen veneelle todellista korkeamman
LYS-luvun ostajia houkuttelemaan.
Voisikohan kv. kilpapurjehdussääntöjen "fair play" sääntöön ve-
dota tuollaisten kohdalla?
--
/"\
\ / ASCII RIBBON CAMPAIGN Antti S. Brax - a...@iki.fi
X AGAINST HTML MAIL Snipe FIN 7818
/ \ (AND NEWS TOO, dammit) http://www.iki.fi/asb/
Mika Paavilainen
news:slrn9robf...@kruuna.Helsinki.FI...
> Sehän on ollut kauan tiedossa, että LYS on erityisen haavoittu-
> vainen kyseisen kaltaisten veneiden kohdalla.
Näinhän se on. Omituinen ilmiö sinänsä, koska LYS-kisathan on enemmänkin
hauskaa ajanvietettä kuin kilpapurjehdusta. Veneiden keskinäiset erot ovat
jo muutenkin niin suuret, ettei kerroin voi olla koskaan oikein muutenkaan.
Henkilökohtaisesti mua ei lämmittäisi huijaamalla saatu pysti
palkintokaapissa pätkääkään. No, itsekin on tullut otettua turpaan
sellaiselta veneeltä jonka yhtäläisyydet vakioveneeseen rajottuvat
ulkonäköön. Kun kuitenkin pilkkikisojen palkintoina jaetaan veneitä ja
venekilpailujen palkintoina pilkkejä, niin en koe kauheasti menettäneeni. Ja
huijaavalle kilpakumppanille on varmasti tullut hyvä mieli voitostaan, onhan
se kuitenkin ihan mukava asia.
Jukka P
miltään.
Tosihan on, että tällaisissa seuratason kilpailuissa olisi todella helppo
voittaa vilunkia käyttäen, esim. purjeita ei mitata joten laitetaan vähän
isommat purjeet (esim spinnua ei rajoita mittamerkit takilassa). Käytetään
vähän moottoria kun ollaan kaukana muista jne.
Mutta ihmettelen kyllä suuresti jos on yleisesti tiedossa että venettä on
kevennetty noin paljon eikä kukaan kanssakilpailija siihen puutu, LYS:hän
määrää veneen
-minimi- painon. Ylipainoista venettähän saa ja kannattaa keventää.
Mika Paavilainen wrote in message <9phdro$rvq$1...@tron.sci.fi>...
Pekka Tallgren
Mika Paavilainen wrote:
>
> Onko tämä käsitettävä niin, että joku ajaa 700kg perusvenettä kevyemmällä
> FE:llä Lyssiä vakioveneen kertoimella??? Ei kai?? Eihän?
Ajoi. Ajaa nykyään Tempolla. Vene myytiin itä-Helsinkiin, mutta sitä en tiedä
kisaataanko sillä. Jos kisataan, paljastuu varmaan nopeasti ollessaan aina
kisan ykkönen.
Joakim Majander
> No vähän heikko perustelu on. En sanoisi -95 :ttä ja -99:ä mitoiltaan samoiksi.
> 99 on 70 cm pidempi, 24 cm kapeampi, 400 kg kevyempi (! 2.9 t / 3.3t), purjeet
> selvästi isommat - turhan paljon eroa jotta voisi erottaa painon vaikutuksen
> erilleen. Epäilisin 99:n olevan nopeampi vaikka olisivat samanpainoisia.
IMS-mittakirjojen mukaan veneet ovat yksilöstä riippuen kutakuinkin
saman painoisia (3-3.4t).
>
>
> > J. Partisen FE-83 oli kevennetty n 700 kg standardiveneeeseen nähden, ja maaliin
> > se tuli tasoissa lys 1.14 veneitten kanssa. -83:n lys 1.07 -> taas n % / 100kg.
Mihinköhän tämmöinen "tieto" perustuu? -98 Entertainmentilla oli
ainakin IMS-mittakirja, jossa oli lähes sama GPH kuin muillakin FE-83.
Maaliin tuleminen yhtä nopeasti kuin 1,14 veneellä taas selittyy
helposti purjehdustaidoilla. Vaikea uskoa 700 kg kevennykseen 2400 kg
veneessä, ellei sitten suurin osa kölistä. Ko. veneessä köli painaa
870 kg, kone ainakin 100 kg ja runko varmasti yli 1000 kg eli yhteensä
n. 2000 kg. Lisäksi tulee vielä riki jne., joten vaikea kuvitella yli
300 kg kevennystä.
Varsinaiseen asiaan liittyen sekä aallonmuodostus-, että kitkavastus
ovat kutakuinkin suoraan verrannollisia massaan (kitka kasvavan
pinta-alan kautta). Joten 1% lisäpaino aiheuttaa kutakuinkin 1%
lisävastuksen nopeudesta riippumatta. Vastus taas riippuu nopeudesta
potenssissa 2-4 (-x??, riippuen ollaanko lähellä runkonopeutta vai
ei), joten 1% lisävastus pienentää nopeutta samalla työntövoimalla
0,25-0,5%.
Esimerkiksi 3t veneessä hyvin kevyellä kelillä (nopeus << runkonopeus)
täysmiehitys 450 kg vs. kaksi henkeä 150 kg toisi n. 4% hidastuksen
eli melko vaikea havaita, mutta vaikuttaa tuloksiin. Vastaavasti
purjelaudalla (20 kg) 100 kg vs 60 kg kaveri ja eroa onkin jo n. 15%,
minkä myös huomaa helposti käytännössä.
Joakim
Harri Nurmio
Jukka Pekuri wrote:
H-veneluokassa on nyt otettu käyttöön MM-kisoissa tällainen määräys.
Unless otherwise specified there shall be at least two and not more than four
persons on board. In world championships, the number of crew shall be three,
whose total weight in underwear shall not exceed 300Kg.
Miehistö ei siis saa kalsareissaan painaa yli 300 kiloa, millä yritetään
säilyttää normaalikokoisten ihmisten mahdollisuudet pärjätä kovassa kelissä.
Varsinkin tanskalaisilla ja saksalaisilla on nähty tosi isoksi kasvatettuja
gasteja.
Muistaakseni WB:n porukat ovat laskeneet, että h-veneessä painavasta
miehistöstä on kovalla tuulella paljon enemmän hyötyä kuin kevyellä haittaa. Se
on selvä, että veneen on oltava mahdollisimman kevyt ja paino on oltava
miehistössä ja tavaroissa, jotka voidaan siirtää tarvittaessa edulliseen
paikkaan, yleensä mahdollisimman lähelle veneen painopistettä ja kovan tuulen
luovilla tietysti tuulen puolen laidalle.
--
ystävällisin terveisin
Harri Nurmio
Härmälänkatu 39
33900 Tampere
puh. 0400-734 842, (03) 2660 303
mailto:ath...@uta.fi
Esko Hirvonen
selvästi nopeampi kuin bulbikölinen nimenomaan kryssillä. En tiedä onko
niillä sama LYS.
Terv. Esko
Jukka P <jup...@luukku.com> kirjoitti
viestissä:EsGu7.262$CM5....@read2.inet.fi...
Jukka P
Vanhassa venelehdessä oli juttu nimellä Sunwindin kolme köliä.
Tässä jutussa eivät heikossa tuulessa tehdyssä testissä saaneet bulpi ja
eväkölin välille mitään eroa ,mutta siipiköli oli selvästi hitain.
Jäin kyllä ihmettelemään testin tulosta juuri bulpi ja eväkölin osalta,
mielestäni eväköli pitäisi olla nopein pienimmän märkäpinnan ansiosta.
Tietääkseni kaikilla Sw 30:sillä on sama LYS mutta mielestäni erilaiset
köliratkaisut pitäisi huomioida. Ilmeisesti Sw 30:siä on niin vähän että
kunnollista tilastoa ei saada jotta LYS korjaantuisi eri kölityyppien
osalta.
Esko Hirvonen wrote in message <9pnbu3$4ok$1...@tron.sci.fi>...