Aardbollen bij Breugel
Bert K
Spreekwoorden', waarin een stuk of honderd spreekwoorden worden
verbeeld. Erg leuk, maar ik was verwonderd over drie globes die her en
der tussen de middeleeuwse taferelen figureren als symbool voor de
wereld. Zou de globe in die tijd (het originele schilderij is uit
1559) als symbool voor de wereld omstreden zijn geweest? Galilei werd
50 jaar later op de index gezet vanwege zijn ketterse ideeen.
Jos Horikx
Die dingen (ik zie er trouwens maar twee, een links in het
midden en een rechtsonder) lijken me niet zozeer globes
maar zgn rijksappels te zijn. Dat ding (maar dan zonder
kruis) schijnt al voorgekomen te zijn bij enkele romeinse
keizers en in het westen voor het eerst bij Karel de Kale.
( http://home.pi.net/~rvv/sprea.jpg )
JH
Pieter Kuiper
Ieder ontwikkeld mens wist dat de aarde een bol was. Dat was niet
kontroversieel in de middeleeuwen.
--
"Electrons damage the brain," said Farish. (Donna Tartt)
Femme Verbeek
"Pieter Kuiper" <Pieter...@msi.vxu.sweden> schreef in bericht
news:Pieter.Kuiper-79A...@newsc.telia.net...
Hmmmm, Erastostenes had ooit al eens de omtrek van de aarde bepaald.
Het besluit van Columbus om naar de West te varen, was in 1492
wel-degelijk controversieel. Maar het feit dat hij daar land vond, dat
dan dus wel tot india zou moeten behoren, en de inwoners dus indianen
waren veranderde de zaak.
--
Femme
Henk Metselaar
> Hmmmm, Erastostenes had ooit al eens de omtrek van de aarde bepaald.
> Het besluit van Columbus om naar de West te varen, was in 1492
> wel-degelijk controversieel.\
Het was ook een stupide onderneming. De straal van de aarde was (min of
meer) bekend, en men kon dus uitrekenen hoever het westom zeilen was naar
India. Veel te ver en dus problematisch met proviandering. Maar ik weet
niet of dat argument toen ook zo gebruikt werd.
> Maar het feit dat hij daar land vond, dat
> dan dus wel tot india zou moeten behoren, en de inwoners dus indianen
> waren veranderde de zaak.
Ook dat vind ik verbazingwekkend. Met een sextant en een log kun je toch al
een heel behoorlijke schatting van de aarddiameter maken als je vanuit
Europa naar de evenaar vaart. Waarom realiseerden ze zich dan niet dat ze
nog lang niet in India konden zijn? Of dachten ze echt dat India zo
vreselijk groot was? Een halve wereldbol?
kale
J. J. Lodder
> Dit weekend zag ik in Antwerpen Breughels schilderij 'De
> Spreekwoorden', waarin een stuk of honderd spreekwoorden worden
> verbeeld. Erg leuk, maar ik was verwonderd over drie globes die her en
> der tussen de middeleeuwse taferelen figureren als symbool voor de
> wereld. Zou de globe in die tijd (het originele schilderij is uit
> 1559) als symbool voor de wereld omstreden zijn geweest?
Over de bolvorm van de aarde bestond onder ontwikkelde mensen
dewstijds geen meningsverschil.
> Galilei werd
> 50 jaar later op de index gezet vanwege zijn ketterse ideeen.
De ruzie ging over de beweging van de aarde,
Jan
--
"Eppur si muove!"
J. J. Lodder
Ook een mythe.
Het enige wat controversieel was was de -veel- te kleine waarde
voor de straal van de aarde die Columbus aannam.
En als Amerika niet per ongeluk in de weg gelegen had
dan had nooit iemand meer iets
van deze incompetente praatjesmaker gehoord,
Jan
J. J. Lodder
Inderdaad, de Portugezen wisten beter,
en hadden een koning die wist waar hij het over had.
Ze stuurden Columbus dus weg met zijn prietpraat.
Spanje werd geregeerd door incompetente christelijke fanatici
(Ferdinand en Isabella) die van toeten nog blazen wisten.
Daar wist hij wel schepen los te praten,
met het oa argument dat hij christelijke bondgenoten
in de rug van de Arabieren ging vinden.
(Men had vaag van Ethiopie gehoord)
Moraal: competentie heeft ook zijn nadelen,
Jan
Femme Verbeek
"Henk Metselaar" <h.met...@operamail.com> schreef in bericht
news:Xns94C46677...@130.133.1.4...
Er zijn meerdere metingen geweest waarvan de waarde nogal uiteen kon
liggen. Posidonius 240000 stadia, Strabo 150000 stadia.
Columbus was zeker een pionier. De oudst bekende globe dateert uit
hetzelfde jaar als zijn reis. Pas in de eeuw erna werd een redelijk
beeld van de wereld opgebouwd zoals we die nu kennen.
De sextant is van james Hatley 1730. Er waren natuurlijk wel
primitievere instrumenten, maar de navigatie stond nog in de
kinderschoenen. Een naukeurige oost-west navigatie liet nog langer op
zich wachten.
Aardig wat info staat op
http://www.deschoolanno.nl/Artikelen/artjrg06_10/art70302.htm
--
Femme
Bert K
>> Zou de globe in die tijd (het originele schilderij is uit
>> 1559) als symbool voor de wereld omstreden zijn geweest? Galilei
>> werd 50 jaar later op de index gezet vanwege zijn ketterse ideeen.
>
> Die dingen (ik zie er trouwens maar twee, een links in het
> midden en een rechtsonder) lijken me niet zozeer globes
> maar zgn rijksappels te zijn. Dat ding (maar dan zonder
> kruis) schijnt al voorgekomen te zijn bij enkele romeinse
> keizers en in het westen voor het eerst bij Karel de Kale.
> ( http://home.pi.net/~rvv/sprea.jpg )
Aha een rijksappel, het verbaasde me al dat er geen landen op
geschilderd waren.
Rechtsonder heeft Breughel er wel drie geschilderd. De rijke jongeling
heeft een rijksappel op zijn duim draaien, er ligt een rijksappel aan
zijn voeten, en boven hem heeft Christus een rijksappel op schoot. Je
gaf een link naar het schilderij, hier een link met de spreekwoorden
erbij:
http://www.literatuurgeschiedenis.nl/inhoud.asp?rubriek=spreekwoorden
Bert K
> Ieder ontwikkeld mens wist dat de aarde een bol was. Dat was niet
> kontroversieel in de middeleeuwen.
De bekende wereld was een bolle heuvel, akkoord, maar zou de onderkant
niet onbestemd geweest zijn? Een complete bol of een soort bolhoed,
maakten alle ontwikkelde mensen daartussen wel een keuze?
Henk Metselaar
Een bolhoed? Geinig idee, maar voor zover ik de 'geest' van die tijd goed
begrijp was men erg gesteld op symmetrie. Op grond daarvan zullen ze denk
ik eerder voor een bol gekozen hebben dan voor iets anders.
Vergelijk ook Keplers moeite om ellipsbanen geaccepteerd te krijgen.
(Bij Dante is het trouwens ontegenzeglijk een hele bol, bedenk ik me net)
kale
Dennis VG / WarlocK
Maar 1 van de spreekwoorden is "op de wereld schijten" ... (linker globe)
Een ander is "hij laat de wereld op zijn duim draaien" (Rechtsonder)
Blijkbaar zijn het dan toch wereldbollen.
--
wake up and face reality, realize there is no god.
wake up open your eyes,no paradise on the other side!
(Blutengel - No God)
http://users.pandora.be/dvg
J. J. Lodder
Ieder ontwikkeld mens wist dat daar de antipodes woonden,
mensen die permanent met hun voeten omhoog liepen,
Jan
Pieter Kuiper
At the center of everything is the sphere of the earth. Every medieval
scholar agreed on its sphericity, and ancient estimates of its
circumference (about 252,000 stades) were widely known and accepted. The
Terrestrial land mass was typically divided into three continents -
Europe, Asia and Africa - surrounded by sea. Sometimes a fourth
continent was added. Beyond such basics, knowledge of the surface
features of the earth and their spatial relationships varied radically
with time, place and individual circumstances.
...
Traditional literary sources also dealt with climate, dividing the
terrestrial globe into climatic zones or "climes." In a typical scheme,
there were five of these: two frigid zones (the arctic and antarctic)
around the poles, a temperate zone adjacent to each of thee, and a
torrid zone straddling the equator and according to some divided into to
distinct rings by a great equatorial ocean The torrid zone was
considered uninhabitable on account of its heat - though some scholar
disputed this claim. Medieval Europeans, of course, found themselves
living in the northern temperate zone. On the opposite side of the
earth, in the southern temperate zone, are the antipodes. Whether the
antipodes are inhabited by antipodeans (people who walk upside down) was
a matter of dispute.
http://www.granta.demon.co.uk/arsm/jg/terrest.html
Arnold
news:Pieter.Kuiper-951...@newsc.telia.net
Prachtig citaat en overtuigend, maar dat 'every scholar agreed' wordt door
anderen toch bescheidener geformuleerd: "Astronomers, philosophers,
scholars, and even navigators and pilots were quite familiar with the idea
[that the earth was spherical in shape] and quite in the habit of thinking
of the earth as a sphere. There were those, however, who were aware of the
theory but found the idea to be abstract."
http://muweb.millersville.edu/~columbus/data/geo/ODLCASE1.GEO
Femme Verbeek
"J. J. Lodder" <nos...@de-ster.demon.nl> schreef in bericht
news:1gbvfkw.11i...@de-ster.xs4all.nl...
"Los Indios" of "un gente in Dios". Je bent vrij om te geloven wat je
wilt maar de laatste verklaring is de controversiele niet de eerste.
> Het enige wat controversieel was was de -veel- te kleine waarde
> voor de straal van de aarde die Columbus aannam.
>
Ach hij zat er een halve aardbol naast. De historische bronnen over de
straal van de aarde vertoonden ook dergelijke fouten. Als je ergens land
verwacht en je vindt het ook, dan is een dergelijke vergissing gauw goed
gepraat.
Gezien de naukeurigheid van werken en de conclusie dat het een nieuw
land moest zijn eigenlijk niet gek dat het naar Vespucci is vernoemd.
> En als Amerika niet per ongeluk in de weg gelegen had
> dan had nooit iemand meer iets
> van deze incompetente praatjesmaker gehoord,
>
Dat was misschien ook wel gebeurd als Christoffels zoontje posthuum niet
zo veel reclame voor zijn vader gemaakt had.
--
Femme
J. J. Lodder
De Portugezen hadden er al tientallen jaren studie van gemaakt,
onder leiding van prins Hendrik de Zeevaarder.
Zij wisten dan wel niet hoe groot de aarde in stadieen oid was,
maar ze wisten wel heel goed hoelang ze over het zeilen van een graad
deden.
En van de geografische lengte van India hadden ze ook een redelijk idee.
Ze wisten hoever de oostelijke middellandse zee kust was,
en wisten ook dat je het vandaar kan lopen.
(Alexander de Grote, Marco Polo)
Vasco da Gama was geen gelukkig toeval, als Columbus,
maar het eindproduct van langdurig volgehouden
consequent onderzoeksprogramma.
> Gezien de naukeurigheid van werken en de conclusie dat het een nieuw
> land moest zijn eigenlijk niet gek dat het naar Vespucci is vernoemd.
>
> > En als Amerika niet per ongeluk in de weg gelegen had
> > dan had nooit iemand meer iets
> > van deze incompetente praatjesmaker gehoord,
> >
> Dat was misschien ook wel gebeurd als Christoffels zoontje posthuum niet
> zo veel reclame voor zijn vader gemaakt had.
Praatjesmaken zat in de familie dan,
Jan
Bert K
Dan beschouwden de middeleeuwers de aarde inderdaad als een bol.
Begrijp ik goed dat het christelijke kruis op de rijksappel werd
neergezet in de frigide zone, op de noordpool?
Pieter Kuiper
> Dan beschouwden de middeleeuwers de aarde inderdaad als een bol.
> Begrijp ik goed dat het christelijke kruis op de rijksappel werd
> neergezet in de frigide zone, op de noordpool?
Dat weet ik niet. De rijksappel is denk ik ouder dan de oudste globes
met kaarten. Als het kruis al een plaats symboliseert, zou ik eerder
denken aan Jeruzalem (eventueel Rome) dan aan de noordpool.
Men had vroeger ook kaarten met het oosten boven.
Pieter Kuiper
> Dan beschouwden de middeleeuwers de aarde inderdaad als een bol.
> Begrijp ik goed dat het christelijke kruis op de rijksappel werd
> neergezet in de frigide zone, op de noordpool?
PS: De noordpool is geen erg speciale plaats als je niet gelooft dat de
aarde om haar as draait. En de dagelijkse rotatie van de aarde om haar
as was niet geaccepteerd in de middeleeuwen.
Sander Nijdam
> bert...@yahoo.com (Bert K) wrote:
>
> > Dan beschouwden de middeleeuwers de aarde inderdaad als een bol.
> > Begrijp ik goed dat het christelijke kruis op de rijksappel werd
> > neergezet in de frigide zone, op de noordpool?
>
> PS: De noordpool is geen erg speciale plaats als je niet gelooft dat de
> aarde om haar as draait. En de dagelijkse rotatie van de aarde om haar
> as was niet geaccepteerd in de middeleeuwen.
Maar als je gelooft dat de zon, sterren en planeten om de aarde
draaien is de noordpool natuurlijk nog steeds behoorlijk
bijzonder.
Sander...
Jos Horikx
<OhM...@ChristIsMyBitch.Com> wrote:
>>>> Zou de globe in die tijd (het originele schilderij is uit
>>>> 1559) als symbool voor de wereld omstreden zijn geweest? Galilei
>>>> werd 50 jaar later op de index gezet vanwege zijn ketterse ideeen.
>>>
>>> Die dingen (ik zie er trouwens maar twee, een links in het
>>> midden en een rechtsonder) lijken me niet zozeer globes
>>> maar zgn rijksappels te zijn. Dat ding (maar dan zonder
>>> kruis) schijnt al voorgekomen te zijn bij enkele romeinse
>>> keizers en in het westen voor het eerst bij Karel de Kale.
>>> ( http://home.pi.net/~rvv/sprea.jpg )
>>
>> Aha een rijksappel, het verbaasde me al dat er geen landen op
>> geschilderd waren.
>> Rechtsonder heeft Breughel er wel drie geschilderd. De rijke jongeling
>> heeft een rijksappel op zijn duim draaien, er ligt een rijksappel aan
>> zijn voeten, en boven hem heeft Christus een rijksappel op schoot. Je
>> gaf een link naar het schilderij, hier een link met de spreekwoorden
>> erbij:
>> http://www.literatuurgeschiedenis.nl/inhoud.asp?rubriek=spreekwoorden
>
>Maar 1 van de spreekwoorden is "op de wereld schijten" ... (linker globe)
>Een ander is "hij laat de wereld op zijn duim draaien" (Rechtsonder)
>
>Blijkbaar zijn het dan toch wereldbollen.
Volgens mij moeten de bol en het kruis toch beschouwd
worden in hun samenhang. Zie bijvoorbeeld ook de schiet-
gaten in het oude tempeliersfort in Tomar (Portugal):
http://urban.csuohio.edu/~sanda/pic/travel/portugal/tomar/tomar70204.jpg
Het kan niet toevallig zijn dat op alle bollen in het eerder
genoemde schilderij ook zo'n kruis te vinden is, zelfs op die
wereldbol (die ik eerder niet eens als zodanig herkend had)
rechtsonder waar dat mannetje *inkruipt*
JH
Pieter Kuiper
> >> http://www.literatuurgeschiedenis.nl/inhoud.asp?rubriek=spreekwoorden
> Het kan niet toevallig zijn dat op alle bollen in het eerder
> genoemde schilderij ook zo'n kruis te vinden is, zelfs op die
> wereldbol (die ik eerder niet eens als zodanig herkend had)
> rechtsonder waar dat mannetje *inkruipt*
"Men moet zich krommen, wil men door de wereld kommen."
Over de rijksappel:
<http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_7477.html>.
J. J. Lodder
> bert...@yahoo.com (Bert K) wrote:
>
> > Dan beschouwden de middeleeuwers de aarde inderdaad als een bol.
> > Begrijp ik goed dat het christelijke kruis op de rijksappel werd
> > neergezet in de frigide zone, op de noordpool?
>
> PS: De noordpool is geen erg speciale plaats als je niet gelooft dat de
> aarde om haar as draait. En de dagelijkse rotatie van de aarde om haar
> as was niet geaccepteerd in de middeleeuwen.
Het is de as waar de hele wereld, behalve de aarde, omheendraait,
Jan
Bert K
> Jos Horikx <REMOVECAPIT...@chello.nl> wrote:
>
>>>> http://www.literatuurgeschiedenis.nl/inhoud.asp?rubriek=spreekwoorden
>
>> Het kan niet toevallig zijn dat op alle bollen in het eerder
>> genoemde schilderij ook zo'n kruis te vinden is, zelfs op die
>> wereldbol (die ik eerder niet eens als zodanig herkend had)
>> rechtsonder waar dat mannetje *inkruipt*
>
> "Men moet zich krommen, wil men door de wereld kommen."
>
> Over de rijksappel:
> <http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_7477.html>.
Dat is nou een goed lexikon, het geeft antwoord op een nog niet uitgesproken
vraag. Ik vroeg me af waarom de rijksappels op het schilderij van Brueghel
hemelsblauw waren. Ook elders zijn rijksappels blauw, of goud, maar geen
aardse kleuren. Volgens het lexicon stelde de rijksappel oorspronkelijk de
hemelsfeer voor, en pas later de aarde zelf.
Bert K
>> Het kan niet toevallig zijn dat op alle bollen in het eerder
>> genoemde schilderij ook zo'n kruis te vinden is, zelfs op die
>> wereldbol (die ik eerder niet eens als zodanig herkend had)
>> rechtsonder waar dat mannetje *inkruipt*
>
> "Men moet zich krommen, wil men door de wereld kommen."
Wat een rijmdwang, zulke spreekwoorden verdienen het in de vergetelheid te
raken. Dan moet ik ook nog even het volgende kwijt: waarom hebben ze in het
spreekwoordenlijstje "hij heeft de wereld aan zijn voeten liggen"
weggelaten? En waarom noemen ze het liggende schaap een mak lammetje? Die
dierenbeulen hebben nota bene zijn poten aan elkaar gebonden!
Arnold
> bert...@yahoo.com (Bert K) wrote:
>
>> Dan beschouwden de middeleeuwers de aarde inderdaad als een bol.
>> Begrijp ik goed dat het christelijke kruis op de rijksappel werd
>> neergezet in de frigide zone, op de noordpool?
>
> Dat weet ik niet. De rijksappel is denk ik ouder dan de oudste globes
> met kaarten. Als het kruis al een plaats symboliseert, zou ik eerder
> denken aan Jeruzalem (eventueel Rome) dan aan de noordpool.
>
> Men had vroeger ook kaarten met het oosten boven.
Zoals op de traditionele middeleeuwse wereldkaart van Leardo (1452). Het is
een kaart van de bewoonde wereld met het oosten boven. De zon komt het
eerste op in Oost-Azie, en betrouwbare bronnen hadden overgeleverd dat het
aardse paradijs daar had gelegen. Het paradijs werd ingetekend en gemarkeerd
met een christelijk kruis, bovenaan de kaart (Japan ongeveer). Jeruzalem was
het centrum van de kaart, zonder kruis.
http://tinyurl.com/2lcx6
Bert Kops
> waarom hebben ze in het spreekwoordenlijstje "hij heeft de wereld aan
> zijn voeten liggen" weggelaten? En waarom noemen ze het liggende
> schaap een mak lammetje? Die dierenbeulen hebben nota bene zijn poten
> aan elkaar gebonden!
Die website wordt uitstekend onderhouden. Even een mailtje gestuurd en
meteen hebben ze verbeteringen aangebracht!
Bert Kops
indruk maakten vergeleken bij het schilderij dat ik in Antwerpen had gezien,
er was in ieder geval iets geks aan de hand. De internetplaatjes tonen het
origineel van vader Bruegel; in Antwerpen zag ik de copie die zijn zoon
gemaakt heeft. De copie is in de meeste opzichten getrouw aan het origineel,
maar er is een heel merkwaardig verschil, namelijk dat alle poep en pies
veel zichtbaarder is. Op het origineel schijt de man links in het raam
onzichtbaar op de wereld. Op de copie is zijn achterste ontbloot en vloeit
er een bruine diarreestraal naar de rijksappel. Op het origineel poepen de
twee achterwerken spoorloos door hetzelfde gat (boven de grote vis); op de
copie weer bruine stralen. Op het origineel pissen twee mannen onzichtbaar,
op de copie produceren beide een duidelijke urinestraal.
Waarom juist dit verschil terwijl bijna alles hetzelfde is, had de vader
last van de inquisitie of zo?
Ziet er iemand nog meer afwijkingen op deze 'zoek de verschillen' puzzel?
origineel: http://tinyurl.com/2tp6b
copie: http://tinyurl.com/2gwup
Jos Horikx
<Bert...@yahoo.com> wrote:
>
>Ziet er iemand nog meer afwijkingen op deze 'zoek de verschillen' puzzel?
>origineel: http://tinyurl.com/2tp6b
>copie: http://tinyurl.com/2gwup
Hmm, misschien verschillende pigmenten gebruikt die in het ene
geval (origineel) minder bestendig waren dan in het andere?
Op het origineel is de schaar (links in het midden, rechtsboven de
speelkaarten op het luifel op de gevel geschilderd) bijna niet
zichtbaar en in de kopie wel bijvoorbeeld.
JH
Bert Kops
news:1ljr70tkuatk73f4g...@4ax.com
Ja, dat zou inderdaad kunnen.
Mij intrigeert ook de spalk aan het rechterbeen van de man die in de
wereldbol kruipt. Die spalk is alleen aanwezig op het originele schilderij.
Wat is dat voor hulpmiddel, is het een spalk voor de genezing van een gewond
been, of is het een beschermer voor geknield werk zoals de kniebeschermer
van een stratenmaker. Waarom alleen het rechterbeen?