Belgicisme??
Chris R
Nederlandse oren vreemde - volgorde staan, is bekend:
"De wegen, die dus ook moeten gecontroleerd worden, ..." lijkt mij typisch
BE-NL, waar in het NL-NL meer gebruikelijk is: "gecontroleerd moeten worden"
of "moeten worden gecontroleerd".
Onlangs viel mij nog een ander stukje BE-grammatica op, nl. het hulpwerkwoord
van tijd als er "kunnen" in de zin staat.
Ik bedoel hier het volgende soort zinnen (gewoon willekeurig uit wat journaals
en tv-programma's gelicht):
-hij is kunnen ontkomen
-de daders zijn kunnen vluchten
-wij weten niet hoe dit zo snel is kunnen ontstaan
-onbekend is hoe het ongeval is kunnen gebeuren
"Ontkomen", "vluchten", "ontstaan" en "gebeuren" worden - als er geen andere
(hulp)werkwoorden in het spel zijn - verbogen met "zijn".
Voegen we echter "kunnen" in, zoals in de voorbeeldzinnetjes, dan richt de
vervoeging zich (tenminste volgens mij) naar dat "kunnen" en wordt met
"hebben" vervoegd:
-hij heeft kunnen ontkomen
-de daders hebben kunnen vluchten etc.
Is in dit soort zinnen het 'vasthouden' aan "zijn" als hulpwerkwoord algemeen
in het BE-NL, of is het ook daar een uitzondering?
Chris
Peter Kleiweg
> Dat in het BE-Nederlands de werkwoorden soms in een wat andere - en voor
> Nederlandse oren vreemde - volgorde staan, is bekend:
> "De wegen, die dus ook moeten gecontroleerd worden, ..." lijkt mij typisch
> BE-NL, waar in het NL-NL meer gebruikelijk is: "gecontroleerd moeten worden"
> of "moeten worden gecontroleerd".
Ik ben een boek aan het lezen geschreven door een Vlaamse
hoogleraar (of heet dat daar professor?) en die woordvolgorde is
ook wat mij het meest opvalt. Verder zijn het vooral "rare"
woorden:
- zegde i.p.v. zei
- authentisch i.p.v. authentiek
- occasionele i.p.v. incidentele
Het geeft meer de indruk van gekunsteld taalgebruik, dan van een
afwijkend taalgebruik.
--
Twee kg per lei
De Europese nieuwsgroepen: http://www.europa.usenet.eu.org/
Pan Gerwazy
wrote:
>Dat in het BE-Nederlands de werkwoorden soms in een wat andere - en voor
>Nederlandse oren vreemde - volgorde staan, is bekend:
>"De wegen, die dus ook moeten gecontroleerd worden, ..." lijkt mij typisch
>BE-NL, waar in het NL-NL meer gebruikelijk is: "gecontroleerd moeten worden"
>of "moeten worden gecontroleerd".
>
Dat klopt. Maar het volgende is nog veel "erger", vind ik:
"Wie er nog moest van worden overtuigd dat de angelsaksische wereld
geen uniforme benamingen kent voor hoger-onderwijsafdelingen, ..."
Uit een e-mail die een Hoogleraar Engels en Nederlands mij vandaag
stuurde ...
>Onlangs viel mij nog een ander stukje BE-grammatica op, nl. het hulpwerkwoord
>van tijd als er "kunnen" in de zin staat.
>Ik bedoel hier het volgende soort zinnen (gewoon willekeurig uit wat journaals
>en tv-programma's gelicht):
>-hij is kunnen ontkomen
>-de daders zijn kunnen vluchten
>-wij weten niet hoe dit zo snel is kunnen ontstaan
>-onbekend is hoe het ongeval is kunnen gebeuren
>
>"Ontkomen", "vluchten", "ontstaan" en "gebeuren" worden - als er geen andere
>(hulp)werkwoorden in het spel zijn - verbogen met "zijn".
>Voegen we echter "kunnen" in, zoals in de voorbeeldzinnetjes, dan richt de
>vervoeging zich (tenminste volgens mij) naar dat "kunnen" en wordt met
>"hebben" vervoegd:
>-hij heeft kunnen ontkomen
>-de daders hebben kunnen vluchten etc.
>
Tja, mijn vrouw heeft in haar cursus Nederlands voor anderstaligen
geleerd dat beide kunnen. Zelf zeg ik "hebben" bij vluchten en
ontstaan, maar "zijn" elders. De zin " ... hoe het ongeval heeft
kunnen gebeuren" zullen weinig Vlamingen over hun lippen krijgen,
vrees ik. Zeggen jullie dat echt ALTIJD zo?
>Is in dit soort zinnen het 'vasthouden' aan "zijn" als hulpwerkwoord algemeen
>in het BE-NL, of is het ook daar een uitzondering?
>
Pertinent dus niet.
>Chris
--------------------------------------------------------------
Alle zinnen die met "alle" beginnen, moesten verboden worden.
--------------------------------------------------------------
Pan Gerwazy
wrote:
># aldus Chris R :
>
>> Dat in het BE-Nederlands de werkwoorden soms in een wat andere - en voor
>> Nederlandse oren vreemde - volgorde staan, is bekend:
>> "De wegen, die dus ook moeten gecontroleerd worden, ..." lijkt mij typisch
>> BE-NL, waar in het NL-NL meer gebruikelijk is: "gecontroleerd moeten worden"
>> of "moeten worden gecontroleerd".
>
>Ik ben een boek aan het lezen geschreven door een Vlaamse
>hoogleraar (of heet dat daar professor?) en die woordvolgorde is
Professor is een titel die vaak gebruikt wordt op een universiteit, en
hoogleraar op een hogeschool. Meestal doen die gewoon het zelfde werk.
Bologna zal daarover ook iets te zeggen hebben, denk ik.
>ook wat mij het meest opvalt. Verder zijn het vooral "rare"
>woorden:
>
>- zegde i.p.v. zei
>- authentisch i.p.v. authentiek
>- occasionele i.p.v. incidentele
>
>Het geeft meer de indruk van gekunsteld taalgebruik, dan van een
>afwijkend taalgebruik.
Veel Vlamingen schrijven altijd "zegde" en zeggen altijd "zei".
Gekunsteld dus. Authentisch hoor en zie je af en toe, authentiek is
het normale woord. Occasioneel is daarentegen het gebruikelijke woord.
Rian van der Borgt
>On Fri, 17 Oct 2003 13:32:17 GMT, cren...@hotmail.com (Chris R)
>wrote:
>>van tijd als er "kunnen" in de zin staat.
>>Ik bedoel hier het volgende soort zinnen (gewoon willekeurig uit wat journaals
>>en tv-programma's gelicht):
>>-hij is kunnen ontkomen
>>-de daders zijn kunnen vluchten
>>-wij weten niet hoe dit zo snel is kunnen ontstaan
>>-onbekend is hoe het ongeval is kunnen gebeuren
>>
>>"Ontkomen", "vluchten", "ontstaan" en "gebeuren" worden - als er geen andere
>>(hulp)werkwoorden in het spel zijn - verbogen met "zijn".
>>Voegen we echter "kunnen" in, zoals in de voorbeeldzinnetjes, dan richt de
>>vervoeging zich (tenminste volgens mij) naar dat "kunnen" en wordt met
>>"hebben" vervoegd:
>>-hij heeft kunnen ontkomen
>>-de daders hebben kunnen vluchten etc.
>
>Tja, mijn vrouw heeft in haar cursus Nederlands voor anderstaligen
>geleerd dat beide kunnen. Zelf zeg ik "hebben" bij vluchten en
>ontstaan, maar "zijn" elders.
Ik gebruik altijd "hebben" als er "kunnen" volgt. "kunnen" is hier in
feite een voltooid deelwoord, maar wordt in dit soort constructies in de
infinitief geschreven. Ik voel het ook als voltooid deelwoord en daarom
is voor mij alleen de constructie met "hebben" mogelijk.
Groetjes,
Rian
--
Rian van der Borgt, Leuven.
e-mail: rvdb...@xs4all.be www: http://www.xs4all.be/~rvdborgt/
Fix Outlook Express: http://flash.to/oe-quotefix/
Fix Outlook: http://flash.to/outlook-quotefix/
meTaal
pc10pvcljp3040ear...@4ax.com...
[...]
> Veel Vlamingen schrijven altijd "zegde" en zeggen altijd "zei".
> Gekunsteld dus.
Veeleer hypercorrect.
Trouwens "hij zegde iets toe" heeft toch weer die oude vervoegingsvorm.
[...]
meTaal
Norbert
news:pc10pvcljp3040ear...@4ax.com...
> > ook wat mij het meest opvalt. Verder zijn het vooral "rare"
> > woorden:
> >
> > - zegde i.p.v. zei
> > - authentisch i.p.v. authentiek
> > - occasionele i.p.v. incidentele
> >
> > Het geeft meer de indruk van gekunsteld taalgebruik, dan van een
> > afwijkend taalgebruik.
>
> Veel Vlamingen schrijven altijd "zegde" en zeggen altijd "zei".
Als ik hier in Belgiė het woord "zei" schrijf of zeg, word ik dikwijls
verweten ouderwets te schrijven of te spreken.
> Gekunsteld dus. Authentisch hoor en zie je af en toe, authentiek is
> het normale woord. Occasioneel is daarentegen het gebruikelijke woord.
Hier ben ik het mee eens.
Groeten,
Norbert
Zie HEL te Utrecht op 1 en 2 november 2003
Ruud Harmsen
nl.taal:
>> Veel Vlamingen schrijven altijd "zegde" en zeggen altijd "zei".
>
>Als ik hier in Belgiė het woord "zei" schrijf of zeg, word ik dikwijls
>verweten ouderwets te schrijven of te spreken.
Echt waar? Ongelofelijk.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.comindex/whatsnew.htm, 14 oct 2003
Michel Martens
nieuwsgroep nl.taal
>Sat, 18 Oct 2003 11:20:53 +0200: "Norbert" <nor...@pandora.be>: in
>nl.taal:
>
>>> Veel Vlamingen schrijven altijd "zegde" en zeggen altijd "zei".
>>
>>Als ik hier in Belgiė het woord "zei" schrijf of zeg, word ik dikwijls
>>verweten ouderwets te schrijven of te spreken.
>
>Echt waar?
Nee hoor.
Nou ja,
> Ongelofelijk.
Norbert kan die ervaring dan wel gehad hebben maar zoiets moet toch
uitzonderlijk zijn. Waarmee ik niet zeg dat 'zegde' ongebruikelijk zou
zijn.
--
Groeten,
Michel.
Joke
>
> Onlangs viel mij nog een ander stukje BE-grammatica op, nl. het hulpwerkwoord
> van tijd als er "kunnen" in de zin staat.
> Ik bedoel hier het volgende soort zinnen (gewoon willekeurig uit wat journaals
> en tv-programma's gelicht):
> -hij is kunnen ontkomen
> -de daders zijn kunnen vluchten
> -wij weten niet hoe dit zo snel is kunnen ontstaan
> -onbekend is hoe het ongeval is kunnen gebeuren
Komt het alleen in zinnen voor waarbij het werkwoord vervoegd wordt met
'zijn'? Want zoals ik dat 'is' in 'is kunnen vluchten' lees, opvat, gedraagt dat
'is' zich meer als koppelwerkwoord en wordt 'kunnen vluchten' een soort
bijvoeglijk iets, dat hier toevallig uit (schijnbare) infinitieven bestaat. In dat
geval zou 'is' zich niet naar vluchten noch naar kunnen richten, maar altijd
'is' zijn.
Joke
Chris R
Dit verschijnsel ("is gevlucht" -> "heeft kunnen vluchten") kan zich alleen
maar voordoen bij werkwoorden die met "zijn" worden vervoegd. Als ze
normaliter (dus zonder ander hulpwerkwoord) ook al met "hebben" worden
vervoegd, is er geen probleem: "ik vraag me af hoe hij dat heeft gedaan" ->
"ik vraag me af hoe hij dat heeft kunnen doen."
N.B. hetzelfe verschijnsel meen ik ook wel eens gehoord te hebben in
combinatie met "moeten".
"Hij is gevlucht" -> "hij heeft moeten vluchten".
De variant "hij is moeten vluchten" is mij niet onbekend, maar asscocieer ik
wel direct met BE-NL.
Chris
Joke
> In article <1gphbotg4j4zn.6...@40tude.net>, jade...@home.nl wrote:
>>Chris R schreef:
>>>
>>> Onlangs viel mij nog een ander stukje BE-grammatica op, nl. het hulpwerkwoord
>>
>>> van tijd als er "kunnen" in de zin staat.
>>> Ik bedoel hier het volgende soort zinnen (gewoon willekeurig uit wat
>> journaals
>>> en tv-programma's gelicht):
>>> -hij is kunnen ontkomen
>>> -de daders zijn kunnen vluchten
>>> -wij weten niet hoe dit zo snel is kunnen ontstaan
>>> -onbekend is hoe het ongeval is kunnen gebeuren
>>
>> Komt het alleen in zinnen voor waarbij het werkwoord vervoegd wordt met
>> 'zijn'? Want zoals ik dat 'is' in 'is kunnen vluchten' lees, opvat, gedraagt
>> dat 'is' zich meer als koppelwerkwoord en wordt 'kunnen vluchten' een soort
>> bijvoeglijk iets, dat hier toevallig uit (schijnbare) infinitieven bestaat. In
>> dat geval zou 'is' zich niet naar vluchten noch naar kunnen richten, maar altijd
>> 'is' zijn.
>
> Dit verschijnsel ("is gevlucht" -> "heeft kunnen vluchten") kan zich alleen
> maar voordoen bij werkwoorden die met "zijn" worden vervoegd. Als ze
> normaliter (dus zonder ander hulpwerkwoord) ook al met "hebben" worden
> vervoegd, is er geen probleem: "ik vraag me af hoe hij dat heeft gedaan" ->
> "ik vraag me af hoe hij dat heeft kunnen doen."
Oke. Dank.
Dan moet ik maar ophouden met het als dat soort koppelwerkwoord te lezen.
Ben ik alleen nog nieuwsgierig of dat zoals ik het beschreef een gerundium
(of zo) is.
Joke
Pan Gerwazy
wrote:
>
>"Ontkomen", "vluchten", "ontstaan" en "gebeuren" worden - als er geen andere
>(hulp)werkwoorden in het spel zijn - verbogen met "zijn".
>Voegen we echter "kunnen" in, zoals in de voorbeeldzinnetjes, dan richt de
>vervoeging zich (tenminste volgens mij) naar dat "kunnen" en wordt met
>"hebben" vervoegd:
>-hij heeft kunnen ontkomen
>-de daders hebben kunnen vluchten etc.
>
>Is in dit soort zinnen het 'vasthouden' aan "zijn" als hulpwerkwoord algemeen
>in het BE-NL, of is het ook daar een uitzondering?
>
>Chris
Naar aanleiding van een latere vraag van Joepie:
"Ik weet niet hoe die bank bestolen is kunnen worden"
is dus volgens mij heel normaal BE-NL
Moet dat dan ook
"Ik weet niet hoe die bank bestolen heeft kunnen worden"
worden?
En wat met de voltooide tijd:
"Ik heb nooit geweten hoe die bank bestolen is kunnen zijn"
??
Voo wie nu zegt: nee, hoor, bij zijn en worden hoor je "zijn" te
gebruiken: logisch betekent de eerste bijzin: (voltooid+)+"het kan
dat"+"de bank wordt bestolen".
Of niet?
[Euh Belgen vullen "hoe de bank" aan tot "hoe dat de bank",
Nederlanders tot "hoe of dat de bank"]
Pan Gerwazy
wrote:
>On Fri, 17 Oct 2003 13:32:17 GMT, cren...@hotmail.com (Chris R)
>wrote:
>
>>Dat in het BE-Nederlands de werkwoorden soms in een wat andere - en voor
>>Nederlandse oren vreemde - volgorde staan, is bekend:
>>"De wegen, die dus ook moeten gecontroleerd worden, ..." lijkt mij typisch
>>BE-NL, waar in het NL-NL meer gebruikelijk is: "gecontroleerd moeten worden"
>>of "moeten worden gecontroleerd".
>>
>Dat klopt. Maar het volgende is nog veel "erger", vind ik:
>"Wie er nog moest van worden overtuigd dat de angelsaksische wereld
>geen uniforme benamingen kent voor hoger-onderwijsafdelingen, ..."
>
>Uit een e-mail die een Hoogleraar Engels en Nederlands mij vandaag
>stuurde ...
Voor de Nederlanders die de zin gewoon niet begrijpen: ik ben vergeten
te vertellen dat je dat "moest" door "mocht" moet vervangen. Het ging
mij eigenlijk om de plaats van "van"!
Overigens, een sterk Belgicisme dat het zeker waard is om onthouden te
worden, dat "moest". Vandaag de dag duiken er zelfs hypercorrecties
op:
"Mochten de tickets verleden jaar nog op naam staan, dit jaar heb je
de kans om ze door te geven aan familie".
Als je het niet begrijpt, vervang dat "mochten" eens door "moesten"...
Ruud Harmsen
nl.taal:
>Naar aanleiding van een latere vraag van Joepie:
>"Ik weet niet hoe die bank bestolen is kunnen worden"
>
>is dus volgens mij heel normaal BE-NL
In Nederland nou, lijkt mij.
>Moet dat dan ook
>"Ik weet niet hoe die bank bestolen heeft kunnen worden"
>worden?
Lijkt theoretich wel zo te moeten, maar het klinkt inderdaad totaal
fout. Eigenaardig.
>[Euh Belgen vullen "hoe de bank" aan tot "hoe dat de bank",
Nederlanders ook.
>Nederlanders tot "hoe of dat de bank"]
Nederlanders die een westelijk stadsdialect spreken wel soms. Maar ik
heb de indruk dat deze constructie verouderd aan het raken is.
--
Ruud Harmsen, http://rudhar.com/index/whatsnew.htm, 14 oct 2003
Rian van der Borgt
>Mon, 20 Oct 2003 10:54:34 +0200: Pan Gerwazy <no1...@hogent.be>: in
>nl.taal:
>>Naar aanleiding van een latere vraag van Joepie:
>>"Ik weet niet hoe die bank bestolen is kunnen worden"
>>
>>is dus volgens mij heel normaal BE-NL
>
>In Nederland nou, lijkt mij.
>
>>Moet dat dan ook
>>"Ik weet niet hoe die bank bestolen heeft kunnen worden"
>>worden?
>
>Lijkt theoretich wel zo te moeten, maar het klinkt inderdaad totaal
>fout.
Voor mij niet.
Ruud Harmsen
nl.taal:
>On Mon, 20 Oct 2003 11:20:49 +0200, Ruud Harmsen wrote:
>>Mon, 20 Oct 2003 10:54:34 +0200: Pan Gerwazy <no1...@hogent.be>: in
>>nl.taal:
>>>Naar aanleiding van een latere vraag van Joepie:
>>>"Ik weet niet hoe die bank bestolen is kunnen worden"
>>>
>>>is dus volgens mij heel normaal BE-NL
>>
>>In Nederland nou, lijkt mij.
>>
>>>Moet dat dan ook
>>>"Ik weet niet hoe die bank bestolen heeft kunnen worden"
>>>worden?
>>
>>Lijkt theoretich wel zo te moeten, maar het klinkt inderdaad totaal
>>fout.
>
>Voor mij niet.
Voor mij nu ook niet meer, en een paar seconden later weer wel. Ik
denk dat zulke constructies gewoon te lang en te ingewikkeld zijn voor
mijn taalgevoel.
Pan Gerwazy
wrote:
>On Mon, 20 Oct 2003 11:20:49 +0200, Ruud Harmsen wrote:
>>Mon, 20 Oct 2003 10:54:34 +0200: Pan Gerwazy <no1...@hogent.be>: in
>>nl.taal:
>>>Naar aanleiding van een latere vraag van Joepie:
>>>"Ik weet niet hoe die bank bestolen is kunnen worden"
>>>
>>>is dus volgens mij heel normaal BE-NL
>>
>>In Nederland nou, lijkt mij.
>>
>>>Moet dat dan ook
>>>"Ik weet niet hoe die bank bestolen heeft kunnen worden"
>>>worden?
>>
>>Lijkt theoretich wel zo te moeten, maar het klinkt inderdaad totaal
>>fout.
>
>Voor mij niet.
>
>Groetjes,
>
> Rian
Googlen op "is kunnen worden" en .nl levert mij hier 530 resultaten
op, en dat is echt niet allemaal afval. (waarbij bv "is" tot de vorige
zin behoort)
Bvb:
http://www.sdnl.nl/cool-5.htm
http://www.heo-ict.nl/bi/toepassingen/596
http://www.sdnl.nl/kind-109.htm
Googlen op "heeft kunnen worden" en .be levert 8 voorbeelden op, 4
afval, 2 teksten van de Europese Unie en twee echte Belgische teksten.
Eén is van de Universiteit Gent en zonder voltooid deelwoord (een prof
die wist hoe het "moest" ?) en één is van Nero tools en niet langer
beschikbaar (www.gmctips.be, voorlopig gesloten wegens
onderhoudswerken). De onderliggende links van Nero tools (gecheckt met
de cache van Google) gaan alle naar www.breekpunt.nl ...
De andere cijfers:
"heeft kunnen worden"+.nl 249
"is kunnen worden"+.be 702
Conclusie? Misschien is "heeft kunnen worden" helemaal ongebruikelijk
in België, terwijl "is kunnen worden" wel degelijk kan in Nederland?
Pan Gerwazy
wrote:
>>
>> Rian
>
>Googlen op "is kunnen worden" en .nl levert mij hier 530 resultaten
...
>Googlen op "heeft kunnen worden" en .be levert 8 voorbeelden op, 4
>De andere cijfers:
>"heeft kunnen worden"+.nl 249
>"is kunnen worden"+.be 702
Oeps. Foutje. Hier "193" lezen, niet 702. De volgende conclusie wordt
er natuurlijk nog iets dwingerder door (wegens meer voorbeelden van
"is" in Nederland dan in Belgiė).
>Conclusie? Misschien is "heeft kunnen worden" helemaal ongebruikelijk
>in Belgiė, terwijl "is kunnen worden" wel degelijk kan in Nederland?
Peter Elderson
> "Hij is gevlucht" -> "hij heeft moeten vluchten".
> De variant "hij is moeten vluchten" is mij niet onbekend, maar asscocieer ik
> wel direct met BE-NL.
IK niet, ik vind het heel gewoon.
Pan Gerwazy
wrote:
>>Dat klopt. Maar het volgende is nog veel "erger", vind ik:
>>"Wie er nog moest van worden overtuigd dat de angelsaksische wereld
>>geen uniforme benamingen kent voor hoger-onderwijsafdelingen, ..."
>>
>>Uit een e-mail die een Hoogleraar Engels en Nederlands mij vandaag
>>stuurde ...
>
>Voor de Nederlanders die de zin gewoon niet begrijpen: ik ben vergeten
>te vertellen dat je dat "moest" door "mocht" moet vervangen. Het ging
>mij eigenlijk om de plaats van "van"!
Wie er nog van diende overtuigd te worden, dat moest en mocht een
probleem vormen in Belgiė ...
IK ben dus fout (zelfs al staat die "van" niet waar hij hoort). Mea
maxima culpa. Ik zal het NOOIT meer doen.
En nu naar de strafstudie. 500 keer schrijven "Ik zal geen hoogleraar
beschuldigen van het foutief gebruik van moest".
Pan Gerwazy
De "Belgen" danken U.
Ik vrees ondertusen dat het allemaal nog wat ingewikkelder is, dan de
OP dacht, en dat ikzelf indertijd te vlug gezegd heb dat ik "heb
kunnen vluchten" beter vond dan "ben kunnen vluchten". Er is een
probleem bij de passief-constructie van overgankelijke werkwoorden,
maar bij "vluchten" gaat het ook nog eens om een werkwoord van
beweging:
"Hij heeft inderdaad kunnen vluchten".
"Hij is naar het buitenland kunnen vluchten".
Ik vind "hij heeft naar het buitenland kunnen vluchten" even ongewoon
als "hij heeft naar het station gelopen".
Speelt mijn Slavische achtergrond mij hier parten?