Wiadomosc z litewskiego folwarku.......
SBobrow940
jjk 01-10-2002
Prezydent Valdas Adamkus podpisal dzis nowa ustawe o obywatelstwie. Od 1
stycznia prawo do podwójnego obywatelstwa bede mieli wylacznie etniczni
Litwini. Obywatele litewscy innych narodowosci, jesli osiedla sie za granica,
straca obywatelstwo litewskie. Nikomu z litewskich poslów to nie przeszkadza, a
jeden z poslów wrecz oznajmil, ze wszystko jest zgodnie z konstytucja, gdyz
panstwo litewskie tworzy naród litewski i dlatego mozna mówic o pelnych prawach
wylacznie dla etnicznych Litwinów. Artur Plokszto, polski posel w sejmie,
stwierdzil, ze przeciwnikom ustawy pozostala tylko skarga do trybunalu
konstytucyjnego.
Jdr
"SBobrow940" <sbobr...@aol.com> wrote in message
news:20021026140256...@mb-cd.aol.com...
No to "bracia Litwini" sie postawili... A ciekawe co na to przepisy prawne
Unii?
Traktat Maastricht ustala traktowanie na rownych prawach wszystkich
obywateli panstw czlonkowskich Unii Europejskiej. czyzby Liwini juz
in advance sobie wynegocjowali to czego inni czlonkowie Unii nie posiadaja.
Tzn. wylacznosc "Lity dla Litwinow"?
Jdr
cjd
"Jdr" <j...@world.net> wrote:
Na Wegrzech jestesmy znani jako Lendziele, na Rusi jako Lachy a wsród
innych ludów jako Lechici. Mickiewicz wprawdzie wykrzykiwal
nostalgicznie "Litwo! ojczyzno moja.." ale jego budrysi litewscy mówili
widocznie po bialorusku, bo nazywali Polki "Laszkami". Prawdziwy Litwin
mówilby o Polaku - "Lenkas".
Aleksander Brueckner, ktory w swych wedrówkach jezykowych lubil
zapuszczac sie czasem w grzezawiska etymologii sugerowal nawet, ze nazwa
Lach mogla powstac od rosyjskiego "ljad" - "czort" ("idi k ljadu" - idz
do diabla) albo od "ledzwi" bo w rosyjskim istnieje skrót "laszka" od
"ladwieje"(ledzwie). Jesli pójdziemy dalej ta sciezka wywodów, to nawet
powiedzenie "strachy na Lachy" mozna byloby od biedy polaczyc z jakimis
lechickimi czarnoksieznikami.
Slowo "Polak" i "Polska" powstaly dosc pózno, o czym swiadcza
okreslenia naszej narodowosci w jezykach sasiadów: niem. Polen, franc.
Pologne czy chocby zlekka przekrecony arabski Buloni.
Gdyby Polanie podbili Dziadoszanów i przyjeli ich miano na caly kraj to
dzis bylibysmy obywatelami Dziadoszni. Na szczescie, Nemesis
historyczno-lingwistyczna czuwala nad naszymi polami i polanami i mamy
dzis Polske.
CStefan Grass
http://www.stefan.homechoice.co.uk/strachy.htm
Podal
C.J. Dziadul, (prawdziwy Polak:)
Pan Piotr Glownia
zwiazek plemienny Wislan czy Mazowszan. Umieszczenie ziem plemiennych Lendzian
w X wieku na mapie znajdujemy w polnocnej Malopolsce i Polnocnej Czerwonorusi.
Jdr
To gratuluje faszerstwa .... Jestescie na tym samym etapie obaj
z "Fiesiem" do zlobka was trzeba wyslac na nauke
internetowego a b c....
> "Jdr" <j...@world.net> wrote:
>
> Na Wegrzech jestesmy znani jako Lendziele, na Rusi jako Lachy a wsród
> innych ludów jako Lechici. Mickiewicz wprawdzie wykrzykiwal
> nostalgicznie "Litwo! ojczyzno moja.." ale jego budrysi litewscy mówili
> widocznie po bialorusku, bo nazywali Polki "Laszkami". Prawdziwy Litwin
> mówilby o Polaku - "Lenkas".
"cjd" <Bak...@off.worldnet.att.net> wrote in message
news:kPRu9.29044$Mb3.1...@bgtnsc04-news.ops.worldnet.att.net...
xlmcn
> "Jdr" <j...@world.net> wrote:
>
> Na Wegrzech jestesmy znani jako Lendziele, na Rusi jako Lachy a wsród
> innych ludów jako Lechici. Mickiewicz wprawdzie wykrzykiwal
> nostalgicznie "Litwo! ojczyzno moja.." ale jego budrysi litewscy mówili
> widocznie po bialorusku, bo nazywali Polki "Laszkami". Prawdziwy Litwin
> mówilby o Polaku - "Lenkas".
Lach to bylo slowo ruskie a nie "bialoruskie". Panie "Prawdziwny
Polak" czy Pan i Bruckner sprawdzali czy Budrys (Buda-Rus?)
tez pochodzi z "bialoruskiego"?
Nie mozna mowic o jezyku bialoruskim dopoki nie powstala jego forma
literacka w XIX w. Wczesniej uzywanym na Rusi jezykiem literackim
i liturgicznym byly pozne formy starocerkiewnoslowianskiego.
>
> Aleksander Brueckner, ktory w swych wedrówkach jezykowych lubil
> zapuszczac sie czasem w grzezawiska etymologii sugerowal nawet, ze nazwa
> Lach mogla powstac od rosyjskiego "ljad" - "czort" ("idi k ljadu" - idz
> do diabla) albo od "ledzwi" bo w rosyjskim istnieje skrót "laszka" od
> "ladwieje"(ledzwie).
Sugerowac mozna rozne rzeczy, nawet pana Twardowskiego na kogucie
i Ksiezycu. Takie slowa jak "le,dzwie" mogly byc pokrewne
slowom la,d/Le,chu i pochodzic od wspolnego slowa-przodka (albo i nie).
Wszystkie nazwy Polakow zaczynajace sie na L
takze, Lengyel i Lenkas pochodza od Le,chu/Le,dz'eninu czyli
mieszkaniec ladu (stalego) a nie jakichs poleskich bagien.
To a propos grzezawisk etymologii.
Rusini zaliczali do Lachow takze Pomorzan i Wieletow z polnocnego Polabia.
Co ciekawe to pewien znany bizantyjski historyk pisal wrecz,
ze Wieleci mieszkali nad Wisla. Istnienie nazw takich jak Krakow i Tarnow
w krakowskiem i w dziesiejszym Meklemburg-Vorpommern moze potwierdzac,
ze Wieleci przybyli znad Wisly i ze cala grupa tych plemion nazywala
sie Le,chu/Le,dz'eninu.
> Jesli pójdziemy dalej ta sciezka wywodów, to nawet
> powiedzenie "strachy na Lachy" mozna byloby od biedy polaczyc z jakimis
> lechickimi czarnoksieznikami.
>
> Slowo "Polak" i "Polska" powstaly dosc pózno, o czym swiadcza
> okreslenia naszej narodowosci w jezykach sasiadów: niem. Polen, franc.
> Pologne czy chocby zlekka przekrecony arabski Buloni.
Te slowa pochodza od "Polanie". Po przyjeciu chrztu zaczeli oni
uzywac zlatynizownej nazwy swojego panstwa "Polonia", ktora
dotarla do krajow dalej polozonych. "Polak" to rodzima, inna forma,
slowa "Polanin" tak jak "Slowak"/"Slowianin", "Warszawiak"/"Warszawianin"
> Gdyby Polanie podbili Dziadoszanów i przyjeli ich miano na caly kraj to
> dzis bylibysmy obywatelami Dziadoszni.
Wsrod Polan tradycja byla taka, ze to oni dawali miano podbitym
a nie brali od nich. Tak wiec Dziadoszanie musieliby podbic
Polan by nazwac caly kraj Dziadonia. Tak sie jednak nie stalo.
Wczesniej Polanie nazywali sie Ledzicami i mieli
za sasiadow na wschodzie spokrewnionych Ledzian.
Stad wziely sie nazwy takie jak Ljachy, Lenkas, Lengyel.
Gdy zmienili swa nazwe na Polanin to nazwa kraju
u sasiednich narodow tez sie zmienila. Wniosek z tego taki,
ze Rusini zyli na trzesawiskach (ktore sie rusaly ;), a Lechici
na suchym ladzie. Rusini nazwali wiec Ljachow tak jak nazwali
i siebie tez odpowiednio. Litwini i Wegrzy zapozyczyli swoje Lengyel
i Lenkas od Rusow.
> Na szczescie, Nemesis
> historyczno-lingwistyczna czuwala nad naszymi polami i polanami i mamy
> dzis Polske.
To Opatrznosc sprawila, ze nie ma dzis Dziadonii.
OdrzanskiS
>C.J. Dziadul, (prawdziwy Polak:)
>
OD KIEDY ?
cjd
"OdrzanskiS" <odrza...@aol.com> wrote in message
news:20021028165614...@mb-df.aol.com...
> >Podal
> >C.J. Dziadul, (prawdziwy Polak:)
> >
>
> OD KIEDY ?
Zanim slowo "Polak" i "Polska" powstaly.
Gdyby Polanie podbili Dziadoszanów i przyjeli ich miano na caly kraj to
dzis bylibysmy obywatelami Dziadoszni.
http://www.stefan.homechoice.co.uk/strachy.htm
msm
Jdr <j...@world.net> wrote
dorzucmy jeszcze cegielke dla pelnego zrozumienia tego czym
jest w swej istocie ow "litewski narod" o jakoby europejskich
aspiracjach, ponizsze pisane bylo jeszcze na poczatku lat '90:
http://www.zakorzenienie.most.org.pl/za8/index.htm
Jan Ciechanowicz w: "Orzel Bialy" No. 117 (1 lipca 1990):
"Pozmieniano nazwy wsi i ulic z jezyka polskiego na rosyjski i litewski,
nawet niektóre nagrobki na cmentarzach. W starych polskich kosciolach
nadal znajduja sie sklady cementu. Nadal profanuje sie polskie groby,
wybija szyby w polskich szkolach, bije dzieci w drodze do domów.
27 grudnia 1989 roku uczniowie litewskich szkól z Wilna dokonali
bestialskiego aktu wandalizmu niszczac na wilenskim cmentarzu
kilkadziesiat polskich nagrobków. W Sylwestra 1989 roku w polskiej
Wilenskiej Szkole Sredniej nr 5 powybijano wszystkie okna. (...)
Na cmentarzu Rossie zniszczono groby sióstr misjonarek polskich. (...)
Obecnie z 263 w roku 1953 szkól polskich na Litwie pozostalo tylko
47 (dla porównania - na Bialorusi, gdzie nie bylo do tej pory ani jednej
polskiej szkoly w 1989 roku otwarto ich 135!). Polskiej mlodziezy prawie
nie przyjmuje sie na wyzsze uczelnie. Na tysiac pracujacych zawodowo
specjalistów z wyzszym wyksztalceniem wsród Polaków litewskich jest
10 razy mniej niz wsród Zydów, 7 razy mniej niz wsród Litwinów,
5 razy mniej niz wsród Rosjan. (...) Dane dotyczace Litwy mówia o tym,
ze ludnosc regionu polskiego (Wilenszczyzna) produkuje na glowe ludnosci
2-krotnie wiecej dóbr materialnych niz ma to miejsce w etnicznych rejonach
litewskich, natomiast rzad litewski na rozwój specjalny Wilenszczyzny
asygnuje na glowe ludnosci dwa razy mniej srodków niz na glowe ludnosci
litewskiej. Prawie nie ma tu szpitali, a te które sa to rozpadajace sie
rudery. Na jednego pacjenta litewskiego rzad Litwy przydziela 80-100 rubli,
na polskiego tylko 28. Jesli wsród litewskich niemowlat smiertelnosc wynosi
niespelna 11 na tysiac urodzonych, to wsród polskich liczba ta dochodzi do
24 i ciagle sie powieksza. Prawie nie ma wsród Polaków lekarzy, a Litwini
czesto szykanuja polskich pacjentów wrecz odmawiajac pomocy lekarskiej,
czego powodem jest brak znajomosci jezyka litewskiego. (...) Na skutek
zaniedban socjalnych i braku opieki lekarskiej umieralnosc wsród Polaków
Wilenszczyzny jest znacznie wyzsza od umieralnosci Litwinów czy Rosjan".
msm
xlmcn <xl...@ctoue.com> wrote
Coz za kosmiczne bzdury.. Rusini zyli na trzesawiskach, ktore sie rusaly,
a rusaly sie one miarowo od Uralu az po Rus Zakarpacka. Nadmiar kotletow
zle wplywa na panski umysl panie xclmn. Czas chyba zmienic zerowisko.
A pochodzenie slow Lach i Lechistan nie jest "politycznie poprawne".
Wywodzi sie ono z terenow Podola. Przykro mi bardzo.
--------------------------------------------------------------------------
From: msm (m...@nomail.com)
Subject: the Land of the Lekhs - Ziemia Lachow (II)
Newsgroups: soc.culture.polish, soc.culture.ukrainian
Date: 2002-10-06 20:08:53 PST
--------------------------------------------------------------------------
[--] a new power developed in the Azow-Caucasian region,
the Khazars, who had ruled the Black Sea Steppe for more than three
centuries (605 AD-965 AD). Their control extended as far west as the land
of Derewlans in the present Ukraine - neighboring Vohlynia. Control and
collection of tributes was delegated to the Magyar clans.
This new group from the east, resided mainly in the western regions of
the Khazar's empire, particularly in the Kievian lands. In the 9th century,
the Magyars, prior to their final migration to the present territory of
Hungary, came in direct contact with the Slavic tribes of the Polish
family, the Lendzians. Since that time "Lendzian" became synonymous with
the name of the Poles in the Hungarian language.
With the sudden disappearance of Dulebians in the region of Podolia and
Vohlynia, some new Slavic names became known in that area. In the northern
part, Wohlynians, Buzans and Lendzians developed into independent tribes.
In the south, the Dulebians still maintained as small presence, and
further west, the East Khorvatians were gradually replaced or assimilated
with the Lekhs. The presence of the latter is well-evidenced by Kievian
and Arabian chronicles. The Ruthenian Primary Chronicle places the East
Khorvats (Lekhs) directly in the vicinity of Polianians and Derewlans
- East Podolia and Wohlynia. [--]
Some recent Russian and Ukrainian historians claim that the extinct
Dulebians were once a Slavic tribe which became part of their nations.
This claim seems to be void of supporting evidence and even contradictory
to information provided by their own chronicles. [--] It openly contradicts
information contained in the Ruthenian Primary Chronicle, which nowhere
classifies Vohlynia and Podolia as lands of the Kievian Slavs. In addition,
the Kievian chronicler Nestor never mentions Dulebians as a tribe belonging
to Ruthenian (Kievian) family of Slavic tribes. Furthermore the strong
social and political ties of the Dulebians and East Khorvats, dating back
as far as Khorezm times, indicate that when pressed by the Kievians, they
melded together under the name of Khorvats, identical with the later Lekhs.
After the Dulebians and East Khorvats waned in the region that was later
known as Podolia, the name of the Lekhs became well established. This name
change was a general application to all Slavic tribes sharing common ethnic
and linguistic roots. According to Russian historian Nicholas Riasanowsky,
all Southern Slavs (which to him refers to Slavs residing south and west
of the Kievian state) had common language. This was also the language used
by the Slavs residing in the territory that would become Poland. Therefore,
the term "Lekhs" was commonly used by Ruthenians and contemporary traveling
Arabian merchants in reference to all Slavic tribes of the Polish family.
The original Lekh territory, apart from Poland, extended far east, along
the northern slopes of the Carpathian mountains and basin of the Dniestr
River to the lower run of the Boh River, almost reaching the Black Sea
shore. This entire area was known to the Arabs as Lekhistan, and later
to the Armenians as Lakhistan. The Kievian Primary Chronicle also use
the expression "Land of the Lekhs."
--------------------------------------------------------------------------
msm
Pan Piotr Glownia
Hehehe... Dobry zart, lecz nasza nazwa dalej by byla "Polak" i
"Polska". No chyba zebysmy przyjeli wiare muzulmanska i dostali posilki z
Turcji aby sie bronic przeciwko Cesarstwu Rzymsko-Niemieckiemu. Tak wtenczas
bysmy nie byli zadni "Polak" i "Polska".
Piotr
OdrzanskiS
>From: "cjd" Bak...@off.worldnet.att.net
>Date: 10/28/02 6:32 PM Eastern Standard Time
>Message-id: <EOjv9.32278$Mb3.1...@bgtnsc04-news.ops.worldnet.att.net>
GDYBY POLACY PODBILLI CALY SWIAT, TO....
E.Zvinys
My Polish is limited, but I think this issue is very controversial in
Lithuania too. Many do not approve of it (including myself), and I
think it will be changed.
But here is a question: Poland does not allow double citizenship. So,
if one takes Polish citizenship, looses the other one. (In other
words, both countries to which this law applies should have double
citizenship.) So, if a person takes Polish citizenship, Poland, not
Lithuania will force him/her to give up Lithuanian citizenship. Is
that not so?
Best regards,
Evaldas
xlmcn
:)))
Pan przyjrzy sie swoim.
Nie wszystko co nie zgadza sie
z pana "wishful thinking" to
z definicji bzdury.
> Rusini zyli na trzesawiskach, ktore sie rusaly,
> a rusaly sie one miarowo od Uralu az po Rus Zakarpacka.
Tak przypuszczalem, ze to akurat bedzie pan w stanie zrozumiec. :))
> Nadmiar kotletow zle wplywa na panski umysl panie xclmn.
> Czas chyba zmienic zerowisko.
Panie msm, widac, pana bezradnosc w wyszukiwaniu argumentow
historycznych, psuje panu humor. Najwidoczniej z jej powodu
wskakuje pan do dyskusji o historii z zastepczym watkiem kotletow.
Czy jest pan ciagle glodny i zoladek pana w glowe uwiera,
ze mysl o kotletach pana nie opuszcza?
To chyba pan chyba sam tych kotletow za duzo wsuwa, i kwasnym winem
popija bo w calym poscie zauwazyl pan jedynie zarty zaopatrzone
w emoticon, dla co mniej rozgarnietych.
Pana nawet ow emoticon nie naprowadzil jak widac na wlasciwy trop.
Podobno czosnek poprawia dowcip. Moze pan sprobowac
i takze zmienic wodopoj bo z glowa moze byc niedobrze i zacznie
wymyslac coraz to wieksze glupostwa.
> A pochodzenie slow Lach i Lechistan nie jest "politycznie poprawne".
> Wywodzi sie ono z terenow Podola.
:))) W pana bujnej, "wishful", wyobrazni. Bardzo mi przykro.
Poza tym, Lach i "Lechistan" to nie to samo slowo, choc
maja wspolne pochdzenie - i nie powstaly one w tym samym czasie.
Dorabianie _przerobionej_ historii aureoli "poprawnosci" poprzez
kokieteryjne nazywanie jej "politycznie niepoprawna" (wiadomo
'prostaczkowie' sa czuli dla krzywicznych buntownikow :)
to, wybaczy pan, nieco za karkolomny "twist" logiczny.
> Przykro mi bardzo.
Co za pewnosc siebie, po zacytowaniu, jednego artykulu,
napisanego przez kogos kto koniecznie chcial "dowiesc"
to co sobie na poczatku zalozyl.
Ale sporo jest takich, ktorzy z wielka pewnoscia wypowiadaja sie
na temat znaczenia jakichs slow z podkresleniem "nigdy" albo "zawsze"
tylko po to by okazalo sie, ze jednak "czasem". I tak nie przeszkadza
im to miec wielkiego mniemania o swoich opiniach, gdyz szybko zapominaja
o swoich bledach, bagatelizuja je, albo nigdy sie o nich nie dowiaduja.
To artykul, ktory pan cytuje jest pelen quasi-historii zmieszanej z legendami.
To co pan tu uprawia jest przerabianiem historii na potrzeby
propagandy politycznej, a nie historia.
Slowo "Ljach" bylo uzywane w ruskich kronikach pisanych w Kijowie
wlasnie na opisanie Mazowszan, Polan, Pomorzan, Wislan i Wieletow.
Panu sie pewnie wydaje, ze na swiecie napisano tylko jedna ksiazke
historyczna lub artykul i wystarczy, ze pan ja przeczyta i bedzie cytowal
by wszyscy zaczeli traktowac ja jako prawde objawiona i wierzyc
bez zastanowienia. Przeciez jakies slowo drukowane, ktore pan
msm zacytowal, a drukowanemu wierzyc trzeba.
Otoz to nie tak. Napisano duzo wiecej ksiazek historycznych i lingwistycznych
niz jedna i wygladana to, ze wielu z nich pan nie czytal.
Pan, panie, msm chyba nie zrozumial, ze ja nie pisalem o tym skad _geograficznie_
pochodzi slowo "Ljach" tylko jaka jest jego etymologia.
Czy wie pan co to w ogole jest?
Otoz jedna sprawa to kogo tym slowem okreslano i gdzie on mieszkal
a druga sprawa kto go tak nazywal i gdzie on mieszkal, a trzecia
sprawa od jakich slow dana nazwa pochodzi.
Pan pomieszal to wszystko razem.
Ten tekst, ktory tu pan przytoczyl jest pelen naciagan i na sile stara sie
udowodnic, ze rejon Podola byl zawsze zachodnio-slowianski i "lechicki".
Musial go pan zle zrozumiec czytajac albo czytal tak jak moj posting -
wyrywajac zdanie, ktore sie panu bardziej podobaly.
Ten tekst nie dowodzi bowiem, ze slowo "Lach" pochodzi z Podola,
tylko _usiluje dowiesc_, ze "Lachy: mieszkaly _takze_ na Podolu,
ale nie _tylko_ na Podolu.
Ja mam wrazenie, ze Pan nie rozumie tego co pan czyta.
Wyglada to tak jakby pan wierzyl w cos z gory, w to, ze
oryginalni mieszkancy Podola byli Polakami i potem w kazdym
tekscie o Podolu i sredniowiecznych Slowianach doszukuje
sie potwierdzenia tej tezy, chocby tego potwierdzenia tam nie bylo.
Pan stara sie cofnac w czasie mozliwie jak najdalej, do czasow
kiedy nie istnialy jeszcze odrebne narodowosci slowianskie.
W ten sposob to moznaby udowodnic, ze cala polnocno-zachodnia
Ukraina nalezy do wszystkich Slowian bo wszyscy sie stamtad
wywodza.
Nie ma tak dobrze. Nie moze pan cofac polskich roszczen w czasy
wczesniejsze niz powstanie panstwa polskiego do czasow
Imperium Chazarskiego czyli 605-965.
Imperium Chazarskie zostalo rozbite zanim ksiaze Polan przyjal chrzest.
Otoz "Ljachy" to byly plemiona zachodnioslowianskie grupy polskiej
ale slowo "Ljach" nie jest zachodnioslowianskie tylko wschodnioslowianskie.
Plemiona polskie wcale nie musialy nazywac _siebie_ "Ljachami" by byc tak nazywane
przez wschodnich Slowian. Wegrzy nie musieli sasiadowac z "Ljachami" by
przejac ich nazwe od Rusinow.
Autor cytowanego tekstu dowodzi , ze "Lekhs" mieszkali na Podolu
metoda mieszania i powtarzania nazw kilku plemion wschodnio-slowianskich
po to by wreszcie czytelnika zgubic i moc wyjsc do niego z teza, ktora
nie zostala udowodniona, udajac, ze to mieszanie i powtarzanie nazw
to byl wlasnie dowod.
Ciagle rwie on watek i wyglasza tezy ktore nie wynikaja z tego
co napisal wczesniej. Zdaje sie jemu pewnie, ze wystarczy napisac
cos po koleji by twierdzic, ze to co napisane pozniej wynika
z tego co napisane wczesniej.
A tak naprawde to opiera sie ten "dowod" na zupelnie nieuzasadnionym
dolepianiu slowa "Lekh" do n.p. Chorwatow ("Khorvats").
Autor tekstu nigdzie nie dowodzi, ze "East Khorvats"
byli "Lekhs" od poczatku tylko najpierw mowi, ze zostali
oni zasymilowani przez "Lekhs". To wcale nie to samo.
Otoz ta asymilacja miala miejsce w granicach pozniejszej
monarchii piastowskiej i byc moze wczesniej Panstwa Wislan
a nie jak autor usiluje zasugerowac gdzies na wschod od niej.
Potem juz szybciutko i niepostrzezenie dolepia "Lekhs"
do "Khorvats" liczac na to, ze przylgnie.
Potem idzie jeszcze dalej i juz bezczelnie wpiera,
ze "Khorvats" byli "identical with the later Lekhs."
Niech pan tylko popatrzy jak bezsensowny jest jego trick:
Najpierw twierdzi, ze:
> and further west, the East Khorvatians were gradually
> replaced or assimilated with the Lekhs.
Czyli, ze dalej na zachod Wschodni Chorwaci zostali
stopniowo zastapieni lub zasymilowani przez Lechow
Nie pisze jak daleko na zachod to bylo (zeby utrudnic)
no i dla dalszego utrudnienia Chorwatow mieszkajacych
"dalej na zachod" nazywa "Wschodnimi Chorwatami"
(choc nazywano ich "Bialymi").
Pozniej ni z tego niz z owego miesza asymilujacych
z asymilowanymi mowiac:
> Furthermore the strong social and political ties of the
> Dulebians and East Khorvats, dating back
> as far as Khorezm times, indicate that when pressed by the Kievians, they
> melded together under the name of Khorvats, identical with the later Lekhs.
Widac wyraznie, ze najpierw "Wschodni" Chorwaci, po rozpadnieciu sie zwiazku Dulebian,
ulokowanego pomiedzy ich terytorium i terytorium Drewljan i Poljan, najpierw
zostali zasymilowani przez mieszkajacych na zachod od nich Lachow.
Pozniej zas ni z tego ni z owego okazuje sie, ze nie zostali oni zasymilowani
przez Lachow tylko zmieszali sie z Dulebianami mieszkajacymi od nich
na polnocy-wschod. Mieli z tego powstac Chorwaci i byc identyczni z Lachami.
Jesli Wschodni Chorwaci mieli byc "dalej na zachod" zasymilowani lub "replaced"
przez Lachow to chyba nie byli z nimi poczatkowo identyczni.
Pozniej jednak autor najwyrazniej sugeruje, ze "Khorvat" i "Lekh" to jedno
i to smo. How come? To wcale nie wynika z jego wywodow tylko wyskakuje
jak krolik z kapelusza.
Trudno zrozumiec skad on tu wplatal, ni z tego ni z owego Chorezm,
muzulmanskie krolestwo nad Amu-Daria, podbite w 13 wieku przez Mongolow.
Czyzby mu sie Chazarowie z Chorezmem pomylili? Chazarowie nie byli
muzulmanami. Turcy Osmanscy pochodzili z Chorezmu, skad uciekli
przed Mongolami, ale to inna historia i epoka.
Autor tego tekstu bardzo zrecznie stosuje metode
geograficznego przesuwania plemion tam gdzie mu pasuje
zdziebko po zdziebku tak by nikt nie zauwazyl.
Tym sposobem dosunal "Eastern Khorvats" do Drewljan
i Poljan podczas gdy pierwsi zyli nad Dniestrem
a drudzy nad Dnieprem i Prypecia.
(Mam nadzieje, ze nie pomieszal pan Poljan mieszkajacych
kolo Kijowa z Polanami mieszkajacymi kolo Poznania
probujac udowodnic, ze "Khorvats" to "Lekhs"?)
To, ze Madziarzy zetkneli sie z Lendzianami
wcale nie oznacza, ze Lendzianie mieszkali na Wolyniu
czy Podolu a nie w Malopolsce. To, ze jedni
wiedzieli o istnieniu drugich wcale nie oznacza,
ze sasiadowali ze soba bezposrednio tylko ze sie kontaktowali,
posrednio lub bezposrednio.
Nie ma zadnych dowodow na to, ze Magiarzy mieszkali
bezposrednio w okolicach Kijowa.
Sa tylko wzmianki sugerujace, ze przez krotki
czas przebywali niedaleko na poludnie od niego.
Prawdopodobnie po wyparciu ich z terenow polozonych
bardziej na poludnie, probowali oni migrowac
w kierunku Kijowa ale zostali zatrzymani
i zawrocili w kierunku Pannoni.
Poza tym autor 'dopasowuje" takze co nieco nazwy plemion
i z plemienia, ktore znane bylo kronikarzom i historykom
pod nazwa "Bialych Chorwatow" robi "Eastern Khorvats".
Z tymi Bialymi Chorwatami to sprawa jest mocno niejasna
gdyz Grecy w X w. umieszczali ich dosyc ogolnikowo
na polnoc od "Turkow" czyli Wegrow w sasiedztwie "Francji"
czyli krolestwa wchodniofrankijskiego czyli Niemiec
i jakiejs "Bagi(va)rei". Rownie dobrze mogly to byc Czechy
w sasiedztwie Bawarii.
http://www.hr/darko/etf/et01.html
////////////////////////////////
In the ``Bavarian geographon'' (written in 666-890)
there is a description of various tribes in the north
of Karpatian and and Sudetian mountains, where
the Croats are also mentioned.
///////////////////////////////
Wyglada na do, ze autor specjalnie zaczal nazywac
"Bialych Chorwatow" "Wschodnimi Chorwatami"
by na latwiej przekonac czytelnikow, ze mieszkali oni
gdzies na wschodzie i wybic mu z glowy mysl,
ze mogli mieszkac dalej na zachod.
Nastepna nazwe ktora naciagnal to zliczenie
Slowian zachodnich do Slowian "poludniowych"
(zeby moc twierdzic, ze mieli oni tes sam jezyk)
Nie ma tak latwo. Napisze o tym nizej.
Dalej tekst wspomina cos o nazywaniu Podola przez Arabow,
Ormian i Kronike Nestora Lechistanem, ale przezornie
unika podawania dat, czyli kiedy ta nazwa byla stosowana
do Podola. "Przezornie" gdyz mogloby sie okazac,
ze, nazwa "Lechistan" byla stosowana do tych terenow
w okresie istnienia Rzeczpospolitej obojga narodow
a nie w 7-10 wieku.
Nie wiadomo zupelnie dlaczego Arabowie z IX-X w. mieliby
uzywac na okreslenie Podola i Polski turecko-perskiej nazwy.
Pozniej mogli, ale panu przeciez wlasnie o te wczesniejsze
czasy chodzi.
////////////////////
lehistan is not current turkish usage, polonya being used instead.
istan is a suffix of persian origin meaning land. leh refers to polish
Lech, the legendary ancestor of the poles.
/////////////////////
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=5kj2pu%2492o%40news.ycc.yale.edu&rnum=3&prev=/groups%3Fq%3Dlech%2Betymology%26hl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3D5kj2pu%252492o%2540news.ycc.yale.edu%26rnum%3D3
////////////////////
evidently the byzantines used lekhoi (poles) and lekhia (poland). the
crimean tatars are known to have used lax (la*kh*), ilax (turkic languages,
incl. tatar avoiding an initial l) via russian and ukranian.
////////////////////
Kronika Nestora nie jest taka stara jak czasy ktore opisuje
i powstala w XII w.
Przekaz Ibrahima ibn Jakuba jest starszy _sprzed
chrztu Mieszka_ nie uzywa na okreslenie Polski
nazwy "Lechistan" (bo to nazwa turecko-perska)
ani nawet nie nazywa Polakow Lachami tylko po prostu
Slowianami a ich kraj "krajem Mieszko".
Kronika Nestora czerpala ze starszych zrodel.
Jednym z takich zrodel jest biazantyjski historyk
Konstanty Porfirogeneta, ktory pisal
i o Bialych Chorwatach zyjacych na polnoc ot "Turcji"
czyli Wegier i w sasiedztwie "Francji" czyli Niemiec.
Pisal on takze o jakichs "Litizki" i "Lendzeni(ni?)".
Ci pierwsi mieszkali wedlug niego nad Wisla,
natomiast o tych ostatnich pisze tak jakby byli
ruskim plemieniem podleglym wladzy Waregow.
Tak wiec mozliwe jest nawet, ze nazywanie polskich
plemion Ledzianami/Lachami przez Rusinow i Wegrow
moze byc zwyklym przypadkiem "mistaken identity".
Albo wschodnich Slowian nazwano pomylkowo Lendzianami
albo zachodnich.
Porfirogeneta czerpal swoje informacje
o Rusi od jakichs slowianskich narratorow
niewiadomo skad pochadzacych (byc moze
z Balkanow)
Ten ktos nie moze ot tak sobie pisac,
ze Dulebowie zmieszali sie ze "Wschodnimi" (Bialymi)
Chorwatami, dajac tym poczatek "Chorwatom", ktorzy
byli jednym i tym samym co Lachowie.
Nie moze tez tego popierac jak chce
twierdzniami, ze poludniowi i zachodni
Slowianie to jedno i to samo (dlatego Chorwaci
pochdza od Lechow) bo mieli kiedys jeden jezyk.
Sekwencja zdarzen nie byla taka.
Wszyscy Slowianie mowili kiedys mniej wiecej
jednym jezykiem, ale nonsensem jest to co
autor probuje dowodzic, ze najpierw Slowianie
poludniowi i zachodni odzielili sie od wschodnich
tak, ze ci pierwsi mieli ciagle wspolny jezyk
a dopiero potem, poludniowi odzielili sie
od zachodnich.
To nie bylo tak, tylko inaczej, bardzo mi przykro.
Problemy z ustaleniem pochodzenia Slowian poludniowych
spodowowane sa glownie tym, ze ich jezyki maja wspolne nowsze
cechy z jezykami slowian wschodnich, ktorych nie maja z
jezykami Slowian zachodnich.
Oznacza to, ze to najpierw Slowianie zachodni oddzielili sie
od wschodnich (lub vice versa) a dopiero potem poludniowi
odzielili od wschodnich.
Czyli wschodni i poludniowi Slowianie mieli jeszcze wspolny jezyk
podczas gdy jezyk Slowian zachodnich byl juz rozny.
Pozostaje jeszcze problem, czy granica pomiedzy
Slowianami zachodnimi i wschodnimi przebiegala w X w. w tym samym
miejscu, co w VII w.
Jezyk slowian poludniowych i wschodnich byl wspolny do czasow
migracji Slowian poludniowych na poludnie.
Najpozniejsza z nich byl migracja Serbow i Chorwatow, ktora
miala miejsce okolo 640 r. Byla jednak jeszcze migracja
wczesniejsza przed i po najezdzie Awarow.
Nazwy plemion, ktore wtedy najechaly Balkany przypominaja
nazwy niektorych plemion wschodnio-slowianskich i zachodnio-
slowianskich:
http://www.cc.ece.ntua.gr/~conster/PageData/slavs.htm
///////////////////////
The 2nd Collection reports that between 610 and 619,
the Avaroslavs attacked twice Thessaloniki.
Under the leadership of Hatzonas, several Slavic tribes
(Drougovites, Sagoudatoi, Velezites, Vaeiounites, Verzites)
^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
///////////////////////////
In 688, Ioustinianos II settled in the kleisoures of Strymonas
river the Smoleanous (or Smolenous)
////////////////////////
Podobienstwa jezykow i nazw plemion Slowian poludniowych
i wschodnich zaprzeczaja temu, ze Slowianie poludniowi
pochodzili wylacznie od zachodnich.
Pochodzili oni glownie od Slowian wschodnich a tylko
w mniejszej czesci (n.p. w czesci Slowenii) mogli
pochodzic od Slowian zachodnich.
Na przyklad pewna dynastia ksiazeca z Dalmacji,
o ktorej pisal Konstanty Porfirogeneta, ze pochodzila
znad Wisly od plemienia "Litziki" mieszkajacego tam.
Nie wiadomo tylko czy bylo to w tamtych czasach
plemie zachodnio czy wschodnioslowianskie.
Byc moze w niektorych miejscach Slowianie
poludniowi-wschodni zajeli tereny
zamieszkale wczesniej przez Slowian zachodnich.
Ta grupa ktora byla liczniejsza asymilowala druga.
Trudno wyjasnic inaczej wystepowanie zarowno
Serbow Luzyckich, ktorzy sa Slowianami Zachodnimi
i Serbow balkanskich, ktorzy sa Slowianami poludniowymi,
a takze Obodrytow nad Cisa (?) i na Polabiu, Wieletow
na Polabiu i takze Balkanach i byc moze w poludniowej Polsce,
podobnie jak Chorwatow (Bialych i balkanskich).
Nie jest dokladnie znana droga migracji Serbow i Chorwatow
na Balkany (od wschodu czy od zachodu?)
Mozliwe, ze byli to wschodni Slowianie, ktorzy migrowali
przez terytoria Slowian zachodnich by dotrzec na Balkany.
Czesc z nich pozostala na terytoriach slowian Zachodnich
i pozostawial slady w nazwach miejscowosci w Polsce
(poludniowa i srodkowo-zachodnia czesc), Czechach i Austrii.
Jezyk czeski ma niektore cechy wyraznie wspolne z jezykami
poludniowoslowianskimi. Ale by znac zrodlo tych podobienstw,
trzeba by sprawdzic w jakim stopniu
czeski jezyk literacki pochodzi od jezyka mowionego a w jakim
od wczesniejszych zrodel literackich, na ktore mogl miec wplyw
n.p. jezyk starocerkiewno-slowianski, pochodzacy z Balkanow,
ktory byl jezykiem liturgicznym obrzadku slowianskiego
w Imperium Wielkomorawskim.
Natomiast pochodzenie nazwy "Lech/Ljach" od "Le,chu"/"Le,dz'eninu"
czyli "mieszkaniec stalego ladu" jest dosc pewne
i litewskie slowo "Lenkasz" (A takze wegierskie "Lengyel")
tylko to potwierdza - pokazujac, ze 'e' bylo kiedys
wymawiane nosowo.
Widzialem to wyjasnienie w tekscie wielokrotnie,
ale niestety nie mam do niego dostepu.
Na www ani w google tez go nie ma chociaz
byly kiedys artykuly na ten temat - przepadly
gdzies w czelusciach.
Dawna Litwa byla dosc daleko od Podola.
Skad wiec Litwini wzieli swoje slowo na okreslenie
Polakow? Prawdopodobnie nie z Podola.
Nie pochodzi tez ono bezposrednio od ruskiego "Ljach".
Przykro mi. :(
A co do Wegrow, to czy oni mieli malo okazji spotkac
sie z Polakami gdy byli juz na Wegrzech?
Przeciez znane sa liczne kontakty polsko-wegierskie.
Wegrzy przybyli do Pannoni kilkadziesiat lat przed powstaniem
panstwa polskiego i zanim przyjelo ono swoja pozniejsza nazwe.
Prawdopodobnie mieli czesciowy udzial w jego powstaniu.
Oni rozbili panstwo wielkomorawskie i powstrzymali na jakis
czas ekspansje panstwa wschodnio-frankijskiego.
To umozliwilo Polanom i Czechom podzielenie
sie terytorium wielkomorawskim i umocnienie swoich panstw.
Polanie na pewno skorzystali z przybycia Wegrow by powiekszyc
swoje terytorium.
To jest pana wlasny tekst czy skads go pan skopiowal?
Pan Piotr Glownia
historyczne te same co ja. Brawo! A mowi sie ze starego psa nie mozna nauczyc
nowych sztuczek. Hahaha! Zaprzeczyles temu Tester!
Ciekawa sprawa zreszta z tymi Lendzianami. Nie? Caly ich problem ze
ziemie tego zwiazku plemiennego leza czasiowo w Malopolsce, a czesciowo na
Rusi Czerwiennej. Eh!
Tak na marginesie po przeczytaniu tych historycznych relacji
doszperales sie przypadkiem takie okreslenia jak "zasiedca" ??? Hahaha!
Piotr
xlmcn
>
>
> But here is a question: Poland does not allow double citizenship. So,
> if one takes Polish citizenship, looses the other one. (In other
> words, both countries to which this law applies should have double
> citizenship.) So, if a person takes Polish citizenship, Poland, not
> Lithuania will force him/her to give up Lithuanian citizenship. Is
> that not so?
Not exactly. Poland just considers anyone having her citizenship
as a Polish citizen, and nothing else. The Constitution disallows
taking anybody's Polish citizenhip from him without him/her
_renouncing_ it first. So, as it stands now, if a Polish citizen
has another citizenhip the Republic of Poland "doesn't know"
about it and doesn't want to know (don't ask, don't tell policy).
They say it is also the other way around, at least in practice:
The Republic of Poland woudn't ask if a citizen of another country
is also its citizen.
They have a very simple method of finding this out - by their surname
(Your surname is Polish! :))
So, if a Lithuanian citizen, who happens also to be a Polish citizen
arrives to Poland without a Polish passport he may not be let out
without securing one first (and paying a hefty price for it too).
So maybe keeping their Lithuanian names is not that bad deal for
Lithuanian Poles, after all? ;)
cjd
"OdrzanskiS" <odrza...@aol.com> wrote in message
news:20021029093328...@mb-mf.aol.com...
Zydzi wciaz by swiatem i Polska rzadzili?:-)))
cjd
"Pan Piotr Glownia" <Odrodzona-Polska.usu...@swipnet.se>
wrote:
<snip>
> Caly ich problem ze ziemie tego zwiazku plemiennego leza
czasiowo w Malopolsce, a czesciowo na Rusi Czerwiennej. Eh!
> Tak na marginesie po przeczytaniu tych historycznych relacji
> doszperales sie przypadkiem takie okreslenia jak "zasiedca" ??? Hahaha!
>
> Piotr
'Skwater', czyli dziki lokator.
SZLACHTA UKRAINSKA NA PRZELOMIE XVI i XVII wieku.
http://kingpopiel.tripod.com/polish/hrusz.htm
http://www.miedzynami.com/Previous/April01/geografia.html
Ten lechicki pierwiastek posrod ludu, ktoremu narzucono w XVIII wieku nazwe
Bialorusinow, wyryl glebokie pietno w jego jezyku, dzwiekach glosowych (dz,
cl, obyczajach, zwyczajach i wielu nazwach miejscowosci, przeniesionych z nad
Wisly na Bialorus (np. Minsk, Plock - Polock, Siewierz itd.) Szczep litewski,
czyli lettonski, najblizszym jest Slowian w rodzinie ludow pochodzenia
aryjskiego. Przeszlo trzecia czesc ogolnej liczby wyrazow w jezyku litewskim
pochodzi z mowy polskiej i slowianskiej. Szczep ten dzielil sie na 5 glownych
plemion, a mianowicie: wlasciwych Litwinow, Zmujdzinow, Lotyszow, Prusow i
Jadzwingow. Litwini, nazywajacy siebie Letuwininkai, a kraj swoj Letuwa,
siedzieli nad srednim Niemnem od ujscia Hanczy do ujscia Niewiazy i nad
doplywami sredniego Niemna: Mereczanka, Strawa i Wilia. Ziemia, polozona nad
nizszym czyli dolnym Niemnem, od rzeki Niewiazy do morza Baltyckiego i nad
doplywami nizszego Niemna na prawym jego brzegu, nazwana zostala od swego
polozenia Zemajczu - zeme (zemas = niski, dolny, a zeme - ziemia). Stad
Zemajtis (zmudzin) znaczy po litewsku to, co po polsku podolak, nizowiec
(Zmudz wobec Litwy lezala geograficznie tak nad Niemnem, jak Niz wobec
Ukrainy kijowskiej nad Dnieprem, a Podole nad Dniestrem wzgledem Rusi
Czerwonej, zas Zulawy i Pomorze nad Wisla wzgledem Polski.) Na polnoc od
Litwy i Zmudzi, nad Dzwina i zatoka Ryska, ciagnely sie ziemie Lotyszow,
dzielacych sie na plemiona Kuronow (od nich Kurlandya), Semigalow (od nich
Semigalia) i inne z Finnami w Inflantach zmieszane.
Powiesil,
cjd
msm
xlmcn <xl...@ctoue.com> wrote
> E.Zvinys wrote:
> >
> >
> > But here is a question: Poland does not allow double citizenship. So,
Absolutely not true.
> > if one takes Polish citizenship, looses the other one. (In other
> > words, both countries to which this law applies should have double
> > citizenship.) So, if a person takes Polish citizenship, Poland, not
> > Lithuania will force him/her to give up Lithuanian citizenship. Is
> > that not so?
>
>
> Not exactly. Poland just considers anyone having her citizenship
> as a Polish citizen, and nothing else. The Constitution disallows
> taking anybody's Polish citizenhip from him without him/her
> _renouncing_ it first. So, as it stands now, if a Polish citizen
> has another citizenhip the Republic of Poland "doesn't know"
> about it and doesn't want to know (don't ask, don't tell policy).
> They say it is also the other way around, at least in practice:
> The Republic of Poland woudn't ask if a citizen of another country
> is also its citizen.
> They have a very simple method of finding this out - by their surname
> (Your surname is Polish! :))
Too many hamburgers xclmn ? Again ?
What might matter is the place of your birth... instead of your surname.
> So, if a Lithuanian citizen, who happens also to be a Polish citizen
> arrives to Poland without a Polish passport he may not be let out
> without securing one first (and paying a hefty price for it too).
Hefty like the tip you leave a waiter at the restaurant when dining
in a group of six or eight persons ?
Xclmn, I am deeply disgusted. You must change your current job,
otherwise, you'll never make it out of the McDonalds pigpens..
> So maybe keeping their Lithuanian names is not that bad deal for
> Lithuanian Poles, after all? ;)
Maybe _they_ should decide what's good for them, rather than you ?
msm