[Poll] SE/Linux wird "ersetzt"/aus{gebootet,verkauft}
Andreas Fuchs
ich habe soeben erfahren, dass SE/Linux naechstes Semester nicht mehr
stattfinden soll. Dies sei so, weil die LVA-Struktur geaendert wird, und
nun SE/Linux und SE/Delphi durch SE/.NET (und sonst gar nix - SE/Java
bleibt noch als Alternative bestehen) ersetzt werden sollen.
Wenn sich ~100 potentielle Teilnehmer finden, die ihr Interesse an
dieser LVA anmelden (URL siehe unten), wird SE/Linux bei der Planung
fuer naechstes Semester doch noch beruecksichtigt.
Naehere Infos und den Poll koennt ihr bei
http://jjan.shacknet.nu/se/poll.php finden.
Im Interesse der Studierenden und der Freie-Software-Gemeinde an der TU
bitte ich euch, diese Information weiterzugeben.
Gruesze,
--
Andreas Fuchs, <a...@acm.org>, a...@jabber.at, antifuchs
Wieland Gmeiner
> ich habe soeben erfahren, dass SE/Linux naechstes Semester nicht mehr
> stattfinden soll. Dies sei so, weil die LVA-Struktur geaendert wird, und
Woher stammen diese Infos? Kann die jemand Verantwortlicher bestaetigen?
> nun SE/Linux und SE/Delphi durch SE/.NET (und sonst gar nix - SE/Java
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^
> bleibt noch als Alternative bestehen) ersetzt werden sollen.
ROTFL, wenn's nicht zum weinen waer.
Aber ganz im Ernst: Sollte das wahr sein, handelt es sich um einen
veritablen Skandal. IMHO ist es eine der Aufgaben einer Universitaet
eine _breite_ Palette an Bildungsmoeglichkeiten zur Verfuegung zu stellen
und nicht einen proprietaeren Einheitsbrei, besonders in Zeiten wo ich
dafuer bezahlen muss. Kann ich sonst gleich MSCE machen. Noch dazu ist es
fachlich eine absolute Trottelei Ausbildungsmoeglichkeiten in einer Sparte
zu beschraenken, die europaweit und international schwer im Vormarsch ist.
(siehe
http://www.dwheeler.com/oss_fs_why.html
http://www-1.ibm.com/linux/
weitere Links liefert Ihre Suchmaschine)
> Wenn sich ~100 potentielle Teilnehmer finden, die ihr Interesse an
> dieser LVA anmelden (URL siehe unten), wird SE/Linux bei der Planung
> fuer naechstes Semester doch noch beruecksichtigt.
Nur weil eine Mehrheit der StudentInnen in wirtschaftlich schwierigen
Zeiten eher auf eine vermeintlich sichere Karte setzt die
Bildungsmoeglichkeiten derart einzuschraenken, zeugt auch nicht gerade von
volkswirtschaftlichem Weitblick. Naja, wir koennen uns dann ja von unseren
bayrischen Vorgesetzten erklaeren lassen, wie man einen Quellcode liest.
> Naehere Infos und den Poll koennt ihr bei
> http://jjan.shacknet.nu/se/poll.php finden.
*vote*
> Im Interesse der Studierenden und der Freie-Software-Gemeinde an der TU
> bitte ich euch, diese Information weiterzugeben.
Aber sicher.
lg,
Wieland
David Schmitt
> ich habe soeben erfahren, dass SE/Linux naechstes Semester nicht mehr
> stattfinden soll. Dies sei so, weil die LVA-Struktur geaendert wird, und
> nun SE/Linux und SE/Delphi durch SE/.NET (und sonst gar nix - SE/Java
> bleibt noch als Alternative bestehen) ersetzt werden sollen.
Nach meinen Erfahrungen als Teilnehmer der SE/NextStep und SE/Java Übung
und dem HörenSagen von Kollegen die SE/Linux gemacht haben, kann ich nur
sagen: Recht geschieht!
Die SE Übungszweige NextStep und (wie es mir berichtet wurde) Linux sind
absolut ungeeignet, die in SE/Java transportierten Inhalte zu
vermitteln.
> Im Interesse der Studierenden und der Freie-Software-Gemeinde an der TU
> bitte ich euch, diese Information weiterzugeben.
Im Interesse der Studierenden ist eine fundierte Ausbildung in den
Konzepten und Methoden der Informatik, keine marktschreierische
pseudodemokratische Politik für inhaltlich fehlgeleitete Übungen.
MfG David, Mitglied der Freie-Software-Gemeinde seit 1997
--
Signaturen sind wie Frauen. Man findet selten eine Vernuenftige.
-- gesehen in at.linux
Signaturen sind wie Frauen. Hat man einmal eine Vernuenftige gefunden,
gibt man sie nicht wieder her. -- Hubert Partl
Andreas Fuchs
> Die SE Übungszweige NextStep und (wie es mir berichtet wurde) Linux
> sind absolut ungeeignet, die in SE/Java transportierten Inhalte zu
> vermitteln.
Diese zwei Schluesse bitte ich dich zu erlaeutern:
"Ich habe in der SE/next-Uebung nicht das gelernt, was ich in SE/Java
gelernt habe/haette." => "SE/next ist unbrauchbar"
"Jemand anders hat mir erzaehlt, dass er/sie SE/linux nicht das gelernt
hat, was er/sie in SE/Java gelernt hat/haette" => "SE/linux ist
unbrauchbar."
> Im Interesse der Studierenden ist eine fundierte Ausbildung in den
> Konzepten und Methoden der Informatik, keine marktschreierische
> pseudodemokratische Politik für inhaltlich fehlgeleitete Übungen.
Richtig. Dann gehoert halt SE/Linux umgekrempelt oder halt
umgestaltet. Sie aus dem Programm voellig zu streichen halte ich aber
fuer Unsinn. Daher diese "Rettungsaktion." (Hoffentlich) Kein
Marktschreien, sondern einfach ein Eintreten fuer meine (und zumindest
die der 12 anderen Studierenden) Interessen.
> MfG David, Mitglied der Freie-Software-Gemeinde seit 1997
Meinen Mitgliedsausweis muss ich im anderen Bart gelassen haben. (-:
Liebe Gruesze,
Stefan Allmer
Sorry, aber ich verstehe die Aufregung ned !
Hm kann sein, daß ich irgendwie falsch informiert bin, aber SE/Linux
implementiert doch bis jetzt TicketLine genauso oder nicht ?
2tens
SE/Linux UND SE/Delphi wird nicht durch SE/.NET allein ersetzt, und ob ich
Java auf Windows oder Linux verwend ist doch egal oder ?
Nachdem Borland dem Institut keine Unterstützung in Sachen Software usw.
anbietet, hat sich das Institut
eben entschieden, sich nach Alternativen umzusehen. Deshalb wird statt
Delphi, .NET im nächsten Semester angeboten. Zur Zeit hat sich das Institut,
soviel ich weiß, noch nicht entschieden, in welcher .NET-Sprache
weiterentwickelt wird, sollte aber egal sein, nachdem in .NET die
Möglichkeit besteht, Codes egal aus welchen der 3 bestehenden Sprachen (
C++,VB, C# ) zu vereinigen. Auf jeden Fall würde man eher auf C# gern
verzichten, weil es sehr an Java anlehnt und SE/Java selbst auch angeboten
wird.
mfg
Stefan
"Andreas Fuchs" <a...@void.at> schrieb im Newsbeitrag
news:6d0.3d07...@eris.void.at...
Alexander Oelzant
> Nach meinen Erfahrungen als Teilnehmer der SE/NextStep und SE/Java Übung
> und dem HörenSagen von Kollegen die SE/Linux gemacht haben, kann ich nur
> sagen: Recht geschieht!
>
> Die SE Übungszweige NextStep und (wie es mir berichtet wurde) Linux sind
> absolut ungeeignet, die in SE/Java transportierten Inhalte zu
> vermitteln.
diagramme zeichnen und frameworks ausfuellen? so weit ich mich an
se/next erinnere, war dort das hauptaugenmerk bei objektorientierter,
netzwerktransparenter programmierung. heute wird natuerlich mit corba
und g++ gearbeitet, die prinzipien sind die selben ...
> > Im Interesse der Studierenden und der Freie-Software-Gemeinde an der TU
> > bitte ich euch, diese Information weiterzugeben.
>
> Im Interesse der Studierenden ist eine fundierte Ausbildung in den
> Konzepten und Methoden der Informatik, keine marktschreierische
> pseudodemokratische Politik für inhaltlich fehlgeleitete Übungen.
marktschreierei wuerde ich eher der .net-front vorwerfen, die prinzipien
der softwareentwicklung sind sicher nicht vom os abhaengig - es waere
eine wahre schande fuer die tu, wenn eine so wichtige uebung nur mehr
auf einer plattform und mit monopollastigen tools absolviert werden
koennte ... auch java ist ja fest in der hand von sun
lg
Alexander
David Schmitt
> Today, David Schmitt <e972...@student.tuwien.ac.at> wrote:
>> Die SE Übungszweige NextStep und (wie es mir berichtet wurde) Linux
>> sind absolut ungeeignet, die in SE/Java transportierten Inhalte zu
>> vermitteln.
> Diese zwei Schluesse bitte ich dich zu erlaeutern:
> "Ich habe in der SE/next-Uebung nicht das gelernt, was ich in SE/Java
> gelernt habe/haette." => "SE/next ist unbrauchbar"
Entschuldige, daß ich mich mißverständlich ausgedrückt habe.
"Ich habe in der SE/Next-Uebung nicht das gelernt, was im SE Skriptum
steht und in des SE/VO Prüfung gefragt wird"
Weiters
"Ich habe in der SE/Next-Uebung nicht das gelernt, was ich unter
SE verstehe."
Speziell weil ich denke, daß
"SE hat relativ wenig mit Codieren zu tun."
Daraus folgt für mich, daß
"Das Erlernen von Programmiertätigkeiten - auch auf einem superioren
System - nicht in direkter Relevanz von SE steht."
Und in einem letzten Schritt finde ich daher, daß
"SE/Next ist nicht mit den Zielen der LVA vereinbar und damit (in einem
sehr engen Sinn) unbrauchbar."
> "Jemand anders hat mir erzaehlt, dass er/sie SE/linux nicht das gelernt
> hat, was er/sie in SE/Java gelernt hat/haette" => "SE/linux ist
> unbrauchbar."
"Jemand anders hat mir erzaehlt, daß er/sie in SE/Linux im Prinzip
dasselbe gemacht haben wie meinerzeit in SE/Next, nur in einem anderen
System."
Analog folgere ich daraus, daß
"Das Erlernen von Programmiertätigkeiten - auch auf Linux - nicht in
direkter Relevanz von SE steht."
Ergo:
"SE/Linux ist nicht mit den Zielen der LVA vereinbar und damit (in einem
sehr engen Sinn) unbrauchbar."
>> Im Interesse der Studierenden ist eine fundierte Ausbildung in den
>> Konzepten und Methoden der Informatik, keine marktschreierische
>> pseudodemokratische Politik für inhaltlich fehlgeleitete Übungen.
> Richtig. Dann gehoert halt SE/Linux umgekrempelt oder halt
> umgestaltet. Sie aus dem Programm voellig zu streichen halte ich aber
> fuer Unsinn.
Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Allerdings ...
Ich zitiere von http://jjan.shacknet.nu/se/poll.php:
Warum ist es nun so wichtig, dass gerade der Zweig SE/Linux erhalten
bleibt? Dafür gibt einige schlagkräftige Gründe:
* Wie man sieht, handelt es sich bei allen anderen Zweigen um
proprietäre Entwicklungssysteme. Das bedeutet: Keinen Zugang zum
Quellcode, u.U. sogar Anschaffungskosten, ...
* C++ ist nach wie vor in der Industrie die Sprache Nummer 1,
da es sich um eine standardisierte Sprache handelt, die von einem
offenen Kommittee verwaltet wird, und nicht von einem
Megakonzern.
* SE/Linux ist außer SE/Delphi der einzige Zweig, der
Programmierung mit einer traditionellen Sprache anbietet. Sowohl
bei Java als auch bei C# handelt es sich um interpretierte
Sprachen, die nur für einen eingeschränkten Einsatzbereich
tauglich sind.
* Unix gewinnt seit der Entwicklung von Linux ganz
eindeutig wieder an Bedeutung. Unix Spezialisten werden überall
gesucht und hervorragend bezahlt.
* Ich möchte nicht Windows booten müssen, nur um mein
SE Projekt abliefern zu können ;-)
Ende des Zitats.
> Daher diese "Rettungsaktion."
In kollegialer Freundschaft weise ich Dich hiermit daraufhin, daß Du mit
gespaltener Zunge sprichst und die konsistente Offenlegung Deiner Motive
Deine Glaubwürdigkeit wesentlich erhöhen würde.
> (Hoffentlich) Kein
> Marktschreien, sondern einfach ein Eintreten fuer meine (und zumindest
> die der 12 anderen Studierenden) Interessen.
Siehe oben.
MfG David
Andreas Fuchs
> "SE hat relativ wenig mit Codieren zu tun."
>
> Daraus folgt für mich, daß
>
> "Das Erlernen von Programmiertätigkeiten - auch auf einem superioren
> System - nicht in direkter Relevanz von SE steht."
>
> Und in einem letzten Schritt finde ich daher, daß
>
> "SE/Next ist nicht mit den Zielen der LVA vereinbar und damit (in
> einem sehr engen Sinn) unbrauchbar."
Ich dachte immer, dass das, das am Ende bei einem SW-Projekt
herauskommt, ein Produkt ist. Das setzt nun einmal voraus, dass man
Code schreibt. Dass auch designed wird, ist klar. Aber um ein Produkt
rauszukriegen, muss auch Code geschrieben werden. Dass das mitunter
ungewohnte Zuege annimmt, kannst du ja aus der Wiki
(http://c2.com/)-Seite zum "ExtremeProgramming" entnehmen.
[analoger Schluss]
Danke jedenfalls fuer die Aufklaerung. Die Formulierung vorhin hatte
mich ein wenig mitgenommen. (-:
>> Richtig. Dann gehoert halt SE/Linux umgekrempelt oder halt
>> umgestaltet. Sie aus dem Programm voellig zu streichen halte ich aber
>> fuer Unsinn.
>
> Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Allerdings ...
>
> Ich zitiere von http://jjan.shacknet.nu/se/poll.php:
[Zitat]
Bemerke bitte, dass dieser Text nicht von mir geschrieben wurde (steht
am Ende der Seite) und ich auch nie Aehnliches behauptet habe. Ich habe
lediglich einen Link zusammen mit einer Erklaerung (die jedoch meine
persoenliche Meinung widerspiegelt) gepostet.
>> Daher diese "Rettungsaktion."
>
> In kollegialer Freundschaft weise ich Dich hiermit daraufhin, daß Du
> mit gespaltener Zunge sprichst und die konsistente Offenlegung Deiner
> Motive Deine Glaubwürdigkeit wesentlich erhöhen würde.
Siehe oben. Ich hoffe, das geklaert zu haben.
>> (Hoffentlich) Kein Marktschreien, sondern einfach ein Eintreten fuer
>> meine (und zumindest die der 12 anderen Studierenden) Interessen.
>
> Siehe oben.
Auf der Seite steht uebrigens auch nicht, dass man einwilligt, die
Meinung des Autors zu akzeptieren, sondern lediglich, dass man Interesse
an der LU anmeldet. Seine Meinung und meine koennen sich ja durchaus in
verschiedenen Punkten unterscheiden, auch wenn wir es als notwendig
empfinden, dass SE/Linux im Programm bleibt.
Andreas Fuchs
> Hm kann sein, daß ich irgendwie falsch informiert bin, aber SE/Linux
> implementiert doch bis jetzt TicketLine genauso oder nicht ?
>
> 2tens SE/Linux UND SE/Delphi wird nicht durch SE/.NET allein ersetzt,
> und ob ich Java auf Windows oder Linux verwend ist doch egal oder ?
Naja, wenn SE/Java bleibt und SE/Linux sowie SE/Delphi gehen, SE/.NET
aber kommt, wuerde ich schon sagen, dass es ersetzt wird. (-:
Naja, es ist egal, ob du Java auf Linux oder Windows verwendest,
stimmt. Die Sprache bleibt propriaetaer (einmal abgesehen von kaffe und
jikes; kaffe implementiert AFAICT nur eine java <= 1.1 runtime).
Es geht mir persoenlich nicht so sehr um das Betriebssystem, unter dem
ich entwickle, sondern hauptsaechlich ob meine Werkzeuge frei sind. Mich
hat's schon ein, zwei mal auf einen Bug in den java2-Bibliotheken (von
den Win32-Libs ganz zu schweigen) gestoszen; das Gefuehl der
Hilflosigkeit, das sich bei mir dann eingestellt hat, habe ich bei
freier Software nicht; da hab ich einen Debugger, und das Recht, ihn zu
benutzen. (-:
> Nachdem Borland dem Institut keine Unterstützung in Sachen Software
> usw. anbietet, hat sich das Institut eben entschieden, sich nach
> Alternativen umzusehen.
Das ist vollkommen verstaendlich fuer mich.
> Deshalb wird statt Delphi, .NET im nächsten Semester angeboten. Zur
> Zeit hat sich das Institut, soviel ich weiß, noch nicht entschieden,
> in welcher .NET-Sprache weiterentwickelt wird, sollte aber egal sein,
> nachdem in .NET die Möglichkeit besteht, Codes egal aus welchen der 3
> bestehenden Sprachen ( C++,VB, C# ) zu vereinigen. Auf jeden Fall
> würde man eher auf C# gern verzichten, weil es sehr an Java anlehnt
> und SE/Java selbst auch angeboten wird.
Tja, nichtsdestotrotz hat man dann nur mehr die Auswahl aus zwei
LVAen anstatt aus drei.
Liebe Gruesze,
David Schmitt
> Today, David Schmitt <e972...@student.tuwien.ac.at> wrote:
>> "SE hat relativ wenig mit Codieren zu tun."
>>
>> Daraus folgt für mich, daß
>>
>> "Das Erlernen von Programmiertätigkeiten - auch auf einem superioren
>> System - nicht in direkter Relevanz von SE steht."
>>
>> Und in einem letzten Schritt finde ich daher, daß
>>
>> "SE/Next ist nicht mit den Zielen der LVA vereinbar und damit (in
>> einem sehr engen Sinn) unbrauchbar."
> Ich dachte immer, dass das, das am Ende bei einem SW-Projekt
> herauskommt, ein Produkt ist.
Ja.
> Das setzt nun einmal voraus, dass man
> Code schreibt.
In den meisten Fällen.
> Dass auch designed wird, ist klar.
Wenn ich mich da draußen umsehe, scheinbar nicht ;-)
Dafür ist die SE Veranstaltung. Fürs Programmieren gibt es EProg,
Objektorientierte Programmierung und AlgoDat.
> Aber um ein Produkt
> rauszukriegen, muss auch Code geschrieben werden.
In den meisten Fällen. Allerdings wird das in anderen Vorlesungen
behandelt.
Anders formuliert: Das Zusammenklicken und Auscodieren von
Userinterfaces hat nichts mit Systemdesign, -architektur,
Projektplanung oder irgendeinem anderem Thema, das mir auf die Schnelle
in diesem Zusammenhang einfällt, zu tun.
> Dass das mitunter
> ungewohnte Zuege annimmt, kannst du ja aus der Wiki
> (http://c2.com/)-Seite zum "ExtremeProgramming" entnehmen.
Ja, und?
>>> Richtig. Dann gehoert halt SE/Linux umgekrempelt oder halt
>>> umgestaltet. Sie aus dem Programm voellig zu streichen halte ich aber
>>> fuer Unsinn.
>>
>> Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Allerdings ...
>>
>> Ich zitiere von http://jjan.shacknet.nu/se/poll.php:
> [Zitat]
> Bemerke bitte, dass dieser Text nicht von mir geschrieben wurde (steht
> am Ende der Seite) und ich auch nie Aehnliches behauptet habe. Ich habe
> lediglich einen Link zusammen mit einer Erklaerung (die jedoch meine
> persoenliche Meinung widerspiegelt) gepostet.
Sorry, das habe ich übersehen.
> Siehe oben. Ich hoffe, das geklaert zu haben.
Ja.
> Auf der Seite steht uebrigens auch nicht, dass man einwilligt, die
> Meinung des Autors zu akzeptieren, sondern lediglich, dass man Interesse
> an der LU anmeldet. Seine Meinung und meine koennen sich ja durchaus in
> verschiedenen Punkten unterscheiden, auch wenn wir es als notwendig
> empfinden, dass SE/Linux im Programm bleibt.
Weiters Zitat: "[...] und wenn ihr relativ sicher seid, dass ihr SE/Linux
auswählen werdet, dann bitte ich euch, euch in die untenstehende Liste
einzutragen, [...]"
Ich finde es daher nur fair, auch dazuzusagen, was da "gespielt" wird.
Gergo Barany
> Hm kann sein, daß ich irgendwie falsch informiert bin, aber SE/Linux
> implementiert doch bis jetzt TicketLine genauso oder nicht ?
Nein. Zumindest im vergangenen Wintersemester wurde ein Point of Sale-
System fuer einen Buchladen entwickelt. Und SE2/Linux entfernt sich
(soweit ich das von hier aus beurteilen kann) noch mehr von den anderen
beiden LUs, da die von den Gruppen gewaehlten Projekte nicht mehr in die
Kategorie "egal was, aber mit Datenbank-Backend" fallen muessen.
Gergo
--
Do not sleep in a eucalyptus tree tonight.
David Schmitt
> According to David Schmitt <e972...@student.tuwien.ac.at>:
>> und dem H?renSagen von Kollegen die SE/Linux gemacht haben, kann ich nur
>> sagen: Recht geschieht!
>>
>> Die SE ?bungszweige NextStep und (wie es mir berichtet wurde) Linux sind
>> absolut ungeeignet, die in SE/Java transportierten Inhalte zu
>> vermitteln.
> diagramme zeichnen und frameworks ausfuellen? so weit ich mich an
> se/next erinnere, war dort das hauptaugenmerk bei objektorientierter,
> netzwerktransparenter programmierung.
Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe, halte ich
'Programmieren' nicht für ein Thema, das in einer SE-LU zentralen
Stellenwert haben sollte.
Wenn ich dann meine Erlebnisse SE/NextStep (ein Semester
Implementationsdetails) mit SE/Java (ein Semester produktive Arbeit in
einem Team, ein 3/4 Semester interessanter techno-politischer
Grabenkampf in einem anderen Team) vergleiche, muß ich leider
feststellen, daß SE/NextStep nicht die Inhalte transportiert, die ich
mir von einer SE-LU erwarte, ja, es nicht einmal schafft die Teilmenge,
die in SE/Java zu beobachten war, anzuschneiden.
> heute wird natuerlich mit corba
> und g++ gearbeitet, die prinzipien sind die selben ...
Das mahct es nicht besser. Siehe oben.
>> > Im Interesse der Studierenden und der Freie-Software-Gemeinde an der TU
>> > bitte ich euch, diese Information weiterzugeben.
>>
>> Im Interesse der Studierenden ist eine fundierte Ausbildung in den
>> Konzepten und Methoden der Informatik, keine marktschreierische
>> pseudodemokratische Politik f?r inhaltlich fehlgeleitete ?bungen.
> marktschreierei wuerde ich eher der .net-front vorwerfen,
Die 'Marktschreierei' auf die ich mich bezogen habe, war die einseitige
und meines Erachtens nach fehlgeleitete Argumentation für SE/Linux im OP
und der dort angeführten Webseite.
Marketingstrategien div. Firmen sind - meines Erachtens nach - im Rahmen
der SE-LU nicht relevant für 'Interessen der Studierenden'.
> die prinzipien der softwareentwicklung sind sicher nicht vom os
> abhaengig
Da kann ich nur zustimmen. Allerdings ist das ein symmetrisches
Argument.
> - es waere eine wahre schande fuer die tu, wenn eine so wichtige
> uebung nur mehr auf einer plattform
Du hast recht, allerdings sehe ich auch nach dieser Umstellung keinen
Grund warum der Konjunktiv sich realisieren sollte: Das SE/Java Projekt
an dem ich mitarbeitete, lief unter Windows und Linux mit einer mySQL
Datenbank im Hintergrund. Das war am Ende auch der Grund warum wir die
bessere Note bekommen haben.
> und mit monopollastigen tools absolviert werden koennte ...
In dem oben angesprochenen Projekt habe ich auf Linux entwickelt. Ich
gebe zu, daß das zu einen gewissen Mehraufwand an Argumentation mit
meinen Kollegen geführt hat, im Endeffekt hat es jedoch ausgezeichnet
funktioniert.
> auch java ist ja fest in der hand von sun
Jeder Tag der verstreicht ist ein Tag an dem am gcj und am GNU Classpath
gearbeitet wird.
MfG David