"Musikalischen" D zu A Wandler?
Peter
zu A Wandler, hoffentlich auch mit XLR Ausgang, hat?
Andreas Hünnebeck
>
> Ich wuesste gern ob jemand Erfahrungen mit einem sehr "musikalischen" D
> zu A Wandler, hoffentlich auch mit XLR Ausgang, hat?
Arcam Black Box 3. NP 1991 ca DM 1500. Gebraucht ab EUR 150 zu bekommen.
Hat aber kein XLR.
Tschüß
Andreas
--
Andreas Hünnebeck | email: and...@huennebeck-online.de (KEINE WERBUNG)
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Fax/Anrufbeantworter: 0721/151-284301 o. 0180/50525-5232659 (24 Pfg/Min)
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Steffen U.
"Peter" <p_ul...@ix.netcom.com> schrieb im Newsbeitrag news:3CA7F580...@ix.netcom.com...
> Ich wuesste gern ob jemand Erfahrungen mit einem sehr "musikalischen" D
> zu A Wandler, hoffentlich auch mit XLR Ausgang, hat?
>
Der sampelt normale CDs auf 96 Khz hoch und kann bis zu 192Khz als Eingangssignal
verarbeiten.
Er soll mit Wandler der 3000 USDollar-Klasse vergleichbar sein. Der Listenpreis
war vorheriges Jahr 2500 DM, hat aber keinen XLR-Ausgang.
Es gibt für diesen Wandler noch einen zusätzlichen Upsampler zur Steigerung auf
192 Khz, den P-1A. Diese Konstellation (P-3A + P-1A) soll zu den allerbesten
Wandlern gehören, ist aber vergleichsweise billig: ca 3000 Euro.
Näheres findest Du auf www.perpetualtechnologies.com
Gruß,
Steffen
Frank Klemm
>
>"Peter" <p_ul...@ix.netcom.com> schrieb im Newsbeitrag news:3CA7F580...@ix.netcom.com...
>> Ich wuesste gern ob jemand Erfahrungen mit einem sehr "musikalischen" D
>> zu A Wandler, hoffentlich auch mit XLR Ausgang, hat?
>
>Ich habe hier einen Perpetual Technologies P-3A und bin sehr zu frieden
>
Macht jeder 50 Cent-DAC. Zwar nicht 96 kHz, sondern Vielfache von
44.1 kHz (meist 176,4 kHz oder 352,8 kHz), aber was soll's.
--
Frank Klemm
Karl Ludwig Bonitz
"Frank Klemm" <p...@c.zeiss.de> schrieb
> >Ich habe hier einen Perpetual Technologies P-3A und bin sehr zu
frieden
> >damit. Der sampelt normale CDs auf 96 Khz hoch ...
> >
> Macht jeder 50 Cent-DAC. Zwar nicht 96 kHz, sondern Vielfache von
> 44.1 kHz (meist 176,4 kHz oder 352,8 kHz), aber was soll's.
Auch billige Taschenrechner können multiplizieren.
Danke.
Das wußten wir schon.
Charlie
Andreas Huennebeck
In dem P-3A ist also anscheinend noch ein Sampleratewandler (von AD?)
drin. Frank hat aber schon recht, wenn er meint, dass jeder moderne
DAC sowieso mit Oversampling arbeitet, und damit erscheint (auch mir)
einen zusaetzliche Sampleratewandlung als solche witzlos.
Es ist wohl eher so, dass der Sampleratewandler als Jitterkiller
missbraucht wird; dann sollte der Hersteller das aber auch so schreiben.
Tschau
Andreas
--
Andreas Huennebeck | email: and...@huennebeck-online.de (KEINE WERBUNG)
----- privat ----- | www : http://www.huennebeck-online.de
Karl Ludwig Bonitz
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb
> On 4 Apr 2002, Andreas Huennebeck wrote:
>
> > Frank hat aber schon recht, wenn er meint, dass jeder moderne
> > DAC sowieso mit Oversampling arbeitet, und damit erscheint
> > (auch mir) einen zusaetzliche Sampleratewandlung als solche
> > witzlos. Es ist wohl eher so, dass der Sampleratewandler als
> > Jitterkiller missbraucht wird; dann sollte der Hersteller das
> > aber auch so schreiben.
>
> Wahrscheinlicher ist jedoch, dass eventuelle SRC-Artefakte
> gefallen. Das mit dem Jitter muss mir erst jemand vorfuehren.
Wie auch immer. Ob das jetzt analog zum musikalischeren Klang der
Röhrenverstärker ein "Effekt" oder ein "dichter an der Wahrheit" ist,
es funktioniert. (Ja, Dichter sind oft dichter an der Wahrheit! ;-))
Mir scheint es nach den zwei Kisten mit Umschaltmöglichkeit, die ich
gehört habe, einen deutlichen Klanggewinn zu bringen, wenn man den
Upsampler einsetzt. Wenn nach einem "musikalischen" Wandler gefragt
wird, würde ich - wie gerade an anderer Stelle geschehen - den Chord
DAC 64 empfehlen, einen Upsampler.
Die vertreten auf ihrer Page auch eine "Theorie"*), warum ihr DAC am
besten klingt...
Immerhin gehst du, Patrick, ja wohl mit *deiner* Theorie zu, dass es
Klangunterschiede im (genauer: als Folge des Aufbaus des)
Digitalbereich(s) durchaus gibt, was von einigen Hardcore-Technikern
ja auch noch bestritten wird...
Meine ironische Bemerkung galt genau der Tatsache, dass Frank ja
sowieso jeden vernünftigen CD-Spieler für gleich gut bzw.
Billigspieler für völlig hinreichend hält, es mich also wundert, dass
du, Frank, dich bei "musikalischem" Wandler überhaupt angesprochen
fühlst...
Sowas gibt es doch gar nicht, oder? ;-)
Gruß,
Charlie
*) Der Einfachheit halber von deren Homepage
http://195.40.133.90/website/main-news.htm kopiert (Frage: Wenn man
den üblichen Hype abzieht, bleibt da technisch was Sinnvolles über?):
Chord is introducing a number of new digital products using advanced
technology features. Chord Electronics is the first company in the
World to use this exciting new technology, which provides
groundbreaking performance. The DAC 64 is the first model to be
introduced with this technology and features a radically new type of
filter called the Watts Transient Aligned filter (WTA); improved
fourth generation Pulse Array DAC; 64 bit filter and DAC architecture;
and a new all digital DAC receiver chip.
WTA Filter
The WTA filter algorithm has taken twenty years of research to
develop. It solves the question as to why higher sampling rates sound
better. It is well known that 96 kHz (DVD Audio) recordings sound
better than 44.1 kHz (CD) recordings. Most people believe that this is
due to the presence of ultrasonic information being audible even
though the best human hearing is limited to 20kHz. What is not well
known is that 768 kHz recordings sound better than 384 kHz and that
the sound quality limit for sampling lies in the MHz region. 768 kHz
recordings cannot sound better because of information above 200 kHz
being important - simply because musical instruments, microphones,
amplifiers and loudspeakers do not work at these frequencies nor can
we hear them. So if it is not the extra bandwidth that is important,
why do higher sampling rates sound better?
The answer is not being able to hear inaudible supersonic information,
but the ability to hear the timing of transients more clearly. It has
long been known that the human ear and brain can detect differences in
the phase of sound between the ears to the order of microseconds. This
timing difference between the ears is used for localising high
frequency sound. Since transients can be detected down to
microseconds, the recording system needs to be able to resolve timing
of one microsecond. A sampling rate of 1 MHz is needed to achieve
this!
However, 44.1 kHz sampling can be capable of accurately resolving
transients by the use of digital filtering. Digital filtering can go
some way towards improving resolution without the need for higher
sampling rates. However in order to do this the filters need to have
infinite long tap lengths. Currently all reconstruction filters have
relatively short tap lengths - the largest commercial device is only
about 256 taps. It is due to this short tap length and the filter
algorithm employed that generates the transient timing errors. These
errors turned out to be very audible. Going from 256 taps to 1024 taps
gave a massive improvement in sound quality - much smoother, more
focused sound quality, with an incredibly deep and precise sound
stage.
The initial experiments used variations on existing filter algorithms.
Going from 1024 taps to 2048 taps gave a very big improvement in sound
quality, and it was implying that almost infinite tap length filters
were needed for the ultimate sound quality. At this stage, a new type
of algorithm was developed - the WTA filter. This was designed to
minimise transient timing errors from the outset, thereby reducing the
need for extremely long tap lengths. The WTA algorithm was a success -
a 256 tap WTA filter sounded better than all other conventional
filters, even with 1024 taps. WTA filters still benefit from long tap
lengths; there is a large difference going from 256 taps to 1024 taps.
The new Chord products using WTA filters all start with 1024 taps. The
filters are implemented in FPGAs (Field Programmable Gate Arrays)
using a specially designed 64-bit DSP (Digital Signal Processing)
core.
Fourth Generation Pulse Array DAC
Pulse Array as a DAC technology has been universally praised for its
outstanding natural sound quality. The fourth generation builds on
this success; it employs 64 bit 7th order noise shaping, 2048 times
oversampling rates and improved pulse width modulated elements. These
refinements give much better measured performance; better detail
resolution with a smoother more focused sound quality.
64 Bit DAC and Filter
All filters generate higher output bit data widths - for example
16-bit input multiplied by 16-bit coefficient generates a 32-bit
output. All conventional filters truncate the output by discarding
bits - however, this discarding may lose information. By using a
64-bit filter and DAC architecture, there is no possibility of
degrading the sound quality. 64-bit architecture becomes a very big
advantage when digital volume controls are used as no loss of detail
or degradation is possible.
Digital Receiver Chip
The receiver chip takes the SPDIF or AES/EBU data and generates clocks
and data in a form that the filter can accept. The new chip has two
major benefits - all digital data extraction and a RAM buffer (a RAM
buffer sequentially takes in all the data, re-times, it then sends it
out). The all-digital extraction is error tolerant - it can accept
multiple edges, which often happens in noisy environments, without
generating errors. The RAM buffer allows a jitter free local clock
operation without needing to send back a clock signal to the data
source.
All of the above innovations are implemented in Xilinx Virtex series
FPGA's. These FPGA's offer 200,000 gates per device, and merely
updating the EPROM memory chip can easily change the design, thus
future proofing is assured.
Harmonic Distortion
< -98 dB (1kHz, 24-Bit @ 44.1KHz Sample Frequency)
Signal to Noise Ratio
> 110dB
Channel Separation > 110dB @ 1KHz (> 100dB @ 22KHz)
Dynamic Range 120dB
Switchable Digital Inputs 1 x 75W SP/DIF BNC Coax
1 x AES Balanced XLR Input
1 x Plastic fibre optic
Analogue Outputs 2 X RCA Phono
2 X BALANCED XLR
Ram Buffer Switch Position 1 - No Buffering
Position 2 - Maximum Buffering
Position 3 - Minimum Buffering
Sample Frequencies 32KHz - 192KHz
Output Max 5V rms. Balanced. 2.5V rms. unbalanced
Output Impedance 75W (short circuit protected)
Dimensions 338 x 60 x 145mm (Width x Height x Depth)
Weight 7 Kg
Steffen U.
"Steffen U." <stef...@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag news:3ca9d...@news.arcor-ip.de...
>... hat aber keinen XLR-Ausgang.
Berichtigung:
Ich habe eben noch mal nachgesehen. Der P-3A hat auch einen XLR-Ausgang
bzw AES/EBU.
Gruß,
Steffen
Karl Ludwig Bonitz
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb
> > Wie auch immer. Ob das jetzt analog zum musikalischeren Klang
>
> Musikalischer Klang. Schon wieder so ein Schwall-Wort.
Ja.
Aber das ist eben das grundlegende Mißverständnis wieder: Dir ist das
zu ungenau, womit du Recht hast.
Um genauer zu werden, muss Wirklichkeit (Musik) tendenziell zum
Testsignal reduziert werden. Damit wird die Genauigkeit der Aussagen,
die man darüber treffen kann, viel genauer, aber möglicherweise eben
in der Rückübertragbarkeit der Ergebnisse auf Musik eben wieder
tendenziell fragwürdig...
> Sag doch einfach "es gefaellt mir (unabhaengig von der
> Naturtreuheit)[1] besser", dann duerfte niemand ein Problem
> mit der Aussage haben.
Dass ich hier immer und ausdrücklich subjektive Geschmacksurteile
abgebe, habe ich doch wohl auch immer hinreichend deutlich gemacht.
Ich behaupte halt nur, dass das nicht als Beliebigkeit misszuverstehen
ist, wie du das zu sehen scheinst.
> [1] Die Masse der Leute findet ja auch die Exciter-Brei-
> Ver[a|u]nstaltungen beim Hoerfunk als angenehm[2].
Wozu man gezielt weghören muss. Das ist eben wieder der Unterschied
zwischen subjektiv und beliebig.
> [2] Nicht als Wertung sondern als Erlaeuterung zu lesen.
Aus kulturkritischer Sicht darf man da, glaube ich, schon werten:
Die "Musiker", ihre Musik selbst, ihre Vermarktung, ihre
(nach-)aufnahmetechnische und mediale Aufbereitung, die Geräte, über
die sie gehört werden, alles erzieht gemeinsam zum Weghören.
Daher kommt meine gelegentliche Wut, wenn so getan wird, als ginge es
nicht um Kultur und Kunst, sondern um Testsignale und Physik.
Das ist Verkürzung von Wirklichkeit auf ihre technokratische
Realisierbarkeit. Ich muss dem ab und zu etwas ideologiekritische
Sicht entgegen halten - und sei es nur, mir Einflüsse klar zu machen,
von denen ich ja keineswegs frei bin...
> > der Röhrenverstärker ein "Effekt" oder ein "dichter an der
> > Wahrheit" ist, es funktioniert. (Ja, Dichter sind oft dichter
> > an der Wahrheit! ;-))
>
> Siehe oben.
Siehe oben. Der dichterische oder künstlerische Wahrheitsbegriff ist
ein anderer als der naturwissenschaftliche...
> > Mir scheint es nach den zwei Kisten mit Umschaltmöglichkeit,
> > die ich gehört habe, einen deutlichen Klanggewinn zu bringen,
> > wenn man den Upsampler einsetzt. Wenn nach einem
> > "musikalischen" Wandler gefragt wird, würde ich - wie gerade
> > an anderer Stelle geschehen - den Chord DAC 64 empfehlen,
> > einen Upsampler.
>
> Und hier hoeren wir auch bitte schon sofort auf zu
> verallgemeinern und muessen uns anschauen, was da *wirklich*
> im Geraet *konkret* gemacht wird. Upsampler ist nicht gleich
> Upsampler, genau wie nicht Auto gleich Auto ist.
Natürlich hast du wieder Recht. Aber habe ich nicht genau deswegen
meine ach so breite statistische Basis deutlich benannt?
> (Wenn ich im D/A-Wandler die beiden LSBs vertausche, hat das
> beispielsweise ganz sicher eine Auswirkung.)
O.k.
> Und wenn es eine Wirkung gibt, kann/muss man sich anschauen, ob
> sie vom Menschen wahrnehmbar ist.
Ja.
> Ich postuliere immer noch, dass
> bei entsprechendem Ausschluss des [Un]Bewusstseins (z.B. durch
> Blindtestanordnungen) sich alle diese angeblich gehoerten
> Phaenomene in reine Ratespielchen aufloesen. Aber damit sage ich
> ja auch nichts Neues.
Ja.
Ich meinerseits auch nicht, wenn ich die Methode für untauglich
erkläre...
> > Meine ironische Bemerkung galt genau der Tatsache, dass Frank
> > ja sowieso jeden vernünftigen CD-Spieler für gleich gut bzw.
> > Billigspieler für völlig hinreichend hält, es mich also
> > wundert, dass du, Frank, dich bei "musikalischem" Wandler
> > überhaupt angesprochen fühlst...
> > Sowas gibt es doch gar nicht, oder? ;-)
>
> Nun versuch uns mal nicht gegeneinander auszuspielen. ;-)
Ich wollte Frank nur direkt ansprechen, aber es kann sein, dass er
meine Postings nicht liest.
Dich nehme ich in deinen Beiträgen schon offener, differenzierter und
weniger "hardcore" wahr, vielleicht auch, weil wir uns kennen gelernt
haben. Aber hab ich jetzt schon wieder ausgespielt?
> > *) Der Einfachheit halber von deren Homepage
> > http://195.40.133.90/website/main-news.htm kopiert (Frage:
> > Wenn man den üblichen Hype abzieht, bleibt da technisch was
> > Sinnvolles über?):
>
> Jetzt muss ich das alles auch noch durchlesen?
> Charlie, Du verlangst ja Sachen von mir ...
Danke für deine Mühe.
> > (...)
> Bla.
> > It solves the question as to why higher sampling rates sound
> > better. It is well known that 96 kHz (DVD Audio) recordings
> > sound better than 44.1 kHz (CD) recordings.
>
> Beweis durch Behauptung. Achso, konkrete Ergebnisse und Aussagen
> darf man niemals erwarten.
Ein Beweis der Aussage ist ja nun auch schlicht unmöglich.
> > Most people believe that this is due to the presence of
> > ultrasonic information being audible even though the best
> > human hearing is limited to 20kHz.
>
> Believe.
>
> Das Paper was ich hier vor Monaten angefuehrt hatte, sagt anderes
> (leider immer noch nicht im Volltext besorgen koennen).
Ich verstehe Chord so, dass sie da deiner Meinung sind und sich von
der Hörbarkeit höherer Frequenzen ebenfalls distanzieren...
> > What is not well known is that 768 kHz recordings sound
> > better than 384 kHz and that the sound quality limit for
> > sampling lies in the MHz region.
>
> Sagt wer aufgrund welcher Erkenntnisse?
>
> > 768 kHz recordings cannot sound better because of information
> > above 200 kHz being important - simply because musical
> > instruments, microphones, amplifiers and loudspeakers do not
> > work at these frequencies nor can we hear them.
>
> Das tun sie auch bereits ueber 20 kHz nicht.
Eben, das wollten sie ja sagen.
>
> > So if it is not the extra bandwidth that is important, why do
> > higher sampling rates sound better?
>
> Das ist hier die Koenigsfrage.
>
> > The answer is not being able to hear inaudible supersonic
> > information, but the ability to hear the timing of transients
> > more clearly.
>
> Timing of transients. Soso. Leider wurde vergessen, dass
> exakteres Timing (wie es die HighEnd-Gemeinde immer so
> schoen ausdrueckt) einer hohen Bandbreite *entspricht*.
> D.h. ohne erweiterte Bandbreite kein hoeheres Timing.
Mehr samples pro Zeiteinheit = genaueres Timing, wenn ich das jetzt
recht verstehe.
>
> (Ich schlage vor, diesen furchtbar nebuloesen Timing-Begriff
> endlich mal zu Grabe zu tragen und durch etwas Aussagekraeftiges
> zu ersetzen.)
>
> > It has long been known that the human ear and brain can
> > detect differences in the phase of sound between the ears to
> > the order of microseconds.
>
> Das ist zu ungenau.
>
> Von Zwicker gibt es den Nachweis, dass z.B. zwei Signale mit
> vollkommen unterschiedlichem Phasengang nicht unterscheidbar
> sind. Und nu?
>
> > This timing difference between the ears is used for
> > localising high frequency sound.
>
> ... was hiermit nichts zu tun hat.
Warum nicht, wenn die Behauptung zutrifft? Das verstehe ich wiederum
nicht.
> Ausserdem schaut man sich erstmal die minimal wahrnehmbare
> Lokalisationsunschaerfe an und dann reden wir weiter.
Meinst du Hörer-Kopfbewegung (können wir glaube ich überraschend gut
rausfiltern, sonst wären unsere Vorfahren auf der Jagd recht hilflos
gewesen...)?
Oder winkelmäßige Auflösungsschärfe bei der Ortbarkeit?
> Und die Frequenzabhaengigkeit wird auch wieder
> komplett unterschlagen,
Ja.
> sonst wuerde der Autor
> naemlich merken, was er fuer Unfug schreibt.
>
> > Since transients can be detected down to microseconds, the
> > recording system needs to be able to resolve timing of one
> > microsecond. A sampling rate of 1 MHz is needed to achieve
> > this!
>
> Aeh?
>
> > However, 44.1 kHz sampling can be capable of accurately
> > resolving transients by the use of digital filtering. Digital
> > filtering can go some way towards improving resolution
> > without the need for higher sampling rates. However in order
> > to do this the filters need to have infinite long tap
> > lengths. Currently all reconstruction filters have relatively
> > short tap lengths - the largest commercial device is only
> > about 256 taps. It is due to this short tap length and the
> > filter algorithm employed that generates the transient timing
> > errors. These errors turned out to be very audible. Going
> > from 256 taps to 1024 taps gave a massive improvement in
> > sound quality - much smoother, more focused sound quality,
> > with an incredibly deep and precise sound stage.
>
> Ich glaube hier hoere ich mal auf, aus diesem Unsinn kann man
> keinerlei auch nur halbwegs sinnvolle Information herausziehen.
Schade, das hätte ich jetzt interessant gefunden. Aber ich weiß
nichtmal, was eine "tap length" ist.
> Es hat generell keinen Sinn, von Marketingaussagen auf die
> konkrete Arbeitsweise von Technik schliessen zu wollen,
Ja.
> Und mit sinnlosen aber moeglichst hohen Bit-Zahlen kann man
> anscheinend immer noch Leute beeindrucken, wie z.B.
>
> > 64 Bit DAC and Filter
>
> Diese ganze "technische Beschreibung" ist so kompletter Bullshit,
> dass ich aufgehoert habe zu lesen.
O. k. Wenn du das sagst...
Nochmal danke für deine Mühe!
Charlie
Thomas-Michael Rudolph
wrote:
> Ich postuliere immer noch, dass
>bei entsprechendem Ausschluss des [Un]Bewusstseins (z.B. durch
>Blindtestanordnungen) sich alle diese angeblich gehoerten
>Phaenomene in reine Ratespielchen aufloesen. Aber damit sage ich
>ja auch nichts Neues.
Das hat ja auch niemand hier ernsthaft bestritten, das mit den
Ratespielchen.
Es ist wirklich ein Ratespiel (abhängig vom Rest der Kette und dem
Quellmaterial), welchem Gerät man die gehörten Unterschiede zuordnet.
Aber damit ist überhaupt nichts darüber ausgesagt und entschieden, ob
Unterschiede vorhanden sind oder nicht.
Jeder, der sich professionell mit subtilen (und objektiv vorhandenen)
Geräteklangunterschieden zu befassen hat, weiß, wie schwierig und
abhängig vom Quellmaterial diese Bewertung sein kann.
Unterschiede können vorhanden sein, aber mangels absoluter Referenz
werden diese kaum qualitäts- und zuordnungsmäßig (wenn dieser Ausdruck
erlaubt ist) im Blindtest zu bewerten sein.
Gruss
Thomas
P.S.
Soll nur eine kleine Anmerkung meinerseits sein und jetzt keinen
Megathread auslösen.
Andreas Huennebeck
> http://195.40.133.90/website/main-news.htm kopiert (Frage: Wenn man
> den üblichen Hype abzieht, bleibt da technisch was Sinnvolles über?):
> So if it is not the extra bandwidth that is important,
> why do higher sampling rates sound better?
>
> The answer is not being able to hear inaudible supersonic information,
> but the ability to hear the timing of transients more clearly.
Das widerspricht sich. Um kurze Transienten hoeren zu koennen, muss man
eine entsprechende Bandbreite (sprich: Frequenzgang) haben.
Wenn man die hohen Frequenzen nicht hoeren kann, kann man die
Transienten auch nicht mehr separieren - zumindest in der Theorie.
> [..] However in order to do this the filters need to have
> infinite long tap lengths. Currently all reconstruction filters have
> relatively short tap lengths - the largest commercial device is only
> about 256 taps. It is due to this short tap length and the filter
> algorithm employed that generates the transient timing errors. These
> errors turned out to be very audible. Going from 256 taps to 1024 taps
> gave a massive improvement in sound quality - much smoother, more
> focused sound quality, with an incredibly deep and precise sound
> stage.
Hier wird nur mit brachialer Rechenkraft ein genaueres Filter gebaut.
> At this stage, a new type
> of algorithm was developed - the WTA filter. This was designed to
> minimise transient timing errors from the outset, thereby reducing the
> need for extremely long tap lengths. The WTA algorithm was a success -
> a 256 tap WTA filter sounded better than all other conventional
> filters, even with 1024 taps. WTA filters still benefit from long tap
> lengths; there is a large difference going from 256 taps to 1024 taps.
Das ist der Knackpunkt: ein neuer Filteralgorithmus, der mit deutlich
weniger Taps exakter arbeitet als "herkoemmliche" Filter. Haben die die
Mathematik neu erfunden, oder gar ueberlistet?
> 64 Bit DAC and Filter
> All filters generate higher output bit data widths - for example
> 16-bit input multiplied by 16-bit coefficient generates a 32-bit
> output. All conventional filters truncate the output by discarding
> bits - however, this discarding may lose information. By using a
> 64-bit filter and DAC architecture, there is no possibility of
> degrading the sound quality.
Das stimmt baer nur bis zum DAC, spaetestens dort muss man von den
64 Bit mindestens 40 Bit entsorgen (bei Verwendung von 24 Bit Wandlern).
> 64-bit architecture becomes a very big
> advantage when digital volume controls are used as no loss of detail
> or degradation is possible.
Das ist richtig.
> [..] The new chip has two
> major benefits - all digital data extraction and a RAM buffer (a RAM
> buffer sequentially takes in all the data, re-times, it then sends it
> out). The all-digital extraction is error tolerant - it can accept
> multiple edges, which often happens in noisy environments, without
> generating errors. The RAM buffer allows a jitter free local clock
> operation without needing to send back a clock signal to the data
> source.
Wenn es keine Rueckkopplung zur Quelle gibt, dann muss man zwingend
einen steuerbaren Oszillator einbauen, damit der RAM-Buffer (FIFO)
nicht leer oder ueberlauft. Und damit ist die Oszi auch nicht mehr stabil,
da er abhaengig von der Fuellung des FIFO seine Frequenz aendert.
Inwieweit das hoerbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Detlef Wilkening
> Ich verweise in diesem Zusammenhang auch nochmal auf das Treffen.
> Waehrend die Meinungen der anwesenden HighEnder in alle Himmels-
> richtungen auseinanderstoben, waren sich die "technik-
> orientierten" Teilnehmer praktisch immer einig. Und dies war
> nicht nur beim Bedini der Fall, sondern bei faktisch allen
> Hoervorfuehrungen in Ansbach.
>
> Das laesst IMHO schon eine leichte Vermutung auf Raten zu.
>
Ohne jetzt die genauen Bedingungen zu kennen, kenne ich mindestens zwei
moegliche Erklaerungen:
a) Die HighEnder (klingt in deinem Kontext irgendwie negativ, jedenfalls
fuehle ich mich da schon etwas ..., na ja, sage ich mal hoeflich
missverstanden) sind alles Spinner, und die "Techniker" (klingt in
meinem Kontext irgendwie negativ, jedenfalls fuehle ich mich da schon
etwas ..., na ja, sage ich mal hoeflich missverstanden) sind realistisch
und machen sich nichts vor.
b) Die HighEnder hoeren die "Floehe husten", sind sich in ihrer
Bewertung aber sehr uneins (wie man das sonst ueberall auch erwarten
wuerde), und die Techniker sind von ihrem Wissen so vorbelastet, dass
sie gar nicht mehr hinhoeren, da sie das Ergebniss ja schon kannten.
Alles das ist natuerlich Bloedsinn, wenn ihr staendig den von dir immer
propagierten Doppelblindtest gemacht habt. Dann wuerde mich jetzt aber
mal interessieren, was denn das Ergebniss konkret war.
Ciao
Detlef
Peter Sauter
>
> Sehr deutliche tonale Verfaerbungen und offensichtliche
> Raumprobleme wurden dagegen *nicht* gehoert. Das hat mich
> in der Tat sehr verwundert.
Kann sein das du das GEspraech von MArtin M. und mir nicht mitbekommen
hattest. In dem "kleinem" Raum gabs definitiv ein Raumproblem bei
Baessen das war durchaus hoerbar. Ich weiss nicht obs die anderen
auch so erlebt hatten in diesem Raum.
--
Autor der USRobotics-FAQ http://usrfaq.koepke.net/usrfaq.txt
Axel Sommerfeldt
da lesen:
Patrick Piecha <pie...@micronas.com> wrote:
> On Fri, 5 Apr 2002, Detlef Wilkening wrote:
>
>> b) Die HighEnder hoeren die "Floehe husten", sind sich in
>> ihrer Bewertung aber sehr uneins (wie man das sonst ueberall
>> auch erwarten wuerde),
>
> Mag durchaus sein. Aber ich haette zumindest eine kleine
> erkennbare Korrelation mit *irgendetwas* erwartet. Eber es
> war wie weisses Rauschen. Wild durcheinander.
1. Es ist bei fremden Anlagen in fremden Räumen immer schwer, Aussagen zu
treffen und insbesondere die richtigen Ursachen zu erwischen. Ohne
Gewöhnungszeit gestalten sich gerade Komponentenvergleichstests als
schwierig, man hört nur das es "anders" klingt, aber beides ist ungewohnt
und das macht eine Einschätzung schwer, einen Test gar fast unmöglich.
(Unter anderem ein Grund, weswegen ich mich auf Blindtests nur noch bei 2
konkreten Anlagen einlasse.)
2. Immerhin haben wir uns unterhalten und diskutiert und das wird uns jetzt
negativ vorgehalten?
3. Davon mal ganz abgesehen solltest du mitbekommen haben, daß wir
Unterschiede u.a. emotional bewerten, klaro, daß es dort
Meinungsverschiedenheiten gibt. Die einen schmelzen bei Kari Bremnes dahin,
für die anderen ist es leblose, tote audiophile Musik, um mal ein Beispiel
zu nennen, welches nichtmal mit Anlagen zu tun hat. *Die* Anlage gibt es
für uns sowieso nicht, ansonsten würden wir ja auch alle das gleiche
kaufen. Ich möchte Charlies Anlage nicht zuhause haben, er meine nicht. Für
dich ist die Uneinigkeit eine Schwäche von uns, dummerweise ist es aber
eine Stärke, das scheinst du nicht zu sehen oder nicht sehen zu wollen.
(Parallel dazu bin ich auch ganz anderer Meinung, was die "Wahrheitsfrage"
angeht. Auf den Kommentar "Der dichterische oder künstlerische
Wahrheitsbegriff ist ein anderer als der naturwissenschaftliche..." hast du
ja mit "Unglücklicherweise ja." geantwortet. Ich würde hingegen ohne zu
Zögern mit "Glücklicherweise ja!" antworten, und das obwohl ich Physiker
bin, was sagt man dazu...)
4. Wir haben es nicht so einfach wie "ihr". "Ihr" zückt einfach ein
Meßgerät und die Sache ist erschlagen, ganz objektiv. Wir hingegen
betrachten die Anlage als Art "Darbietungsapparatur", höre ich z.B. Mahlers
5te von Barbirolli auf verschiedenen Anlagen, so führt dies quasi zu
verschiedenen Interpretationen. Diese müssen bewertet werden. Anlagen sind
nunmal wie Brillen, klar wäre eine ohne Gläser am besten, aber die gibt es
nunmal leider nicht. Ihr meßt halt die Parameter der Gläser (Transparenz
bei verschiedenen Wellenlängen, Verzerrungen etc.), wir bewerten das
Ergebnis mit den dazugehörigen Sinnen. Und solange die Meßtechnik mir nicht
erzählen kann, was denn nun die richtige Anlage (für mich) ist, ist das für
mich der einzig gangbare Weg, sicher ein nicht einfacher Weg, einer mit
vielen Irrwegen und Stolperfallen, aber ein lohnenswerter und erfüllender.
> Sehr deutliche tonale Verfaerbungen und offensichtliche
> Raumprobleme wurden dagegen *nicht* gehoert.
Halt. Jetzt mal ganz konkret: *Wer* hat die offensichtlichen Raumprobleme
nicht gehört? Nur weil wir keinen großen Eiertanz mit Lagerfeuer darum
gemacht haben, heißt das automatisch, daß wir (und natürlich alle HighEnder
kollektiv?) nichts gehört haben? (Dabei mußte sich Karl-Heinz doch x-mal
wegen der Räume rechtfertigen! Und Karl-Heinz und ich mußten bei der
Aufstellung des Gespannes Teac-Linn einen Kompromiß zwischen Musikalität[1]
und Raumproblemen finden. Und wir hatten überlegt, ob wir die Aktiv-passiv-
Vorführung mit Björk machen, dies aber nach 2 Sekunden Björk verworfen,
weil der Raum das einfach nicht mitmachte.)
(Zu den Verfärbungen kann ich nix sagen, weil ich bei dem Eimer leider
nicht mehr da war.)
> Das hat mich in der Tat sehr verwundert.
Mich hat nicht nur das verwundert.
> Erzaehle mir noch mal jemand
> was vom guten Gehoer von HighEndern ...
Hättest du dir diesen Satz nicht einfach verkneifen können?
>> und die Techniker sind von ihrem Wissen so vorbelastet, dass
>> sie gar nicht mehr hinhoeren, da sie das Ergebniss ja schon
>> kannten.
>
> Ach komm, nicht schon wieder diese alten Kamellen ...
Wir müssen uns die ja auch ständig anhören.
Gruß,
Axel
[1] Ja, ich weiß, du magst diesen Begriff nicht. Für mich ist er aber
nunmal dummerweise ein absolut entscheidenes Kriterium, egal wie wischi-
waschi der auch ist und egal ob der Papst damit was ganz anderes meint,
relevant ist für mich sowieso nur, was ich darunter verstehe. Und davon mal
ganz abgesehen kenne ich keine konkretere, "physikalischere" Beschreibung,
was sollen wir deiner Meinung nach machen? Aufhören, darüber zu reden? Das
kann ja wohl kaum die Lösung sein. Oder darf man z.B. in Zukunft ohne
genaue Angabe der chemischen Reaktionen im Gehirn auch nicht mehr über
Liebe reden, weil dieser Begriff doch soooo schwammig ist?
Peter Sauter
> Patrick Piecha wrote:
>
>>
>> Sehr deutliche tonale Verfaerbungen und offensichtliche
>> Raumprobleme wurden dagegen *nicht* gehoert. Das hat mich
>> in der Tat sehr verwundert.
>
>
> Kann sein das du das GEspraech von MArtin M. und mir nicht mitbekommen
> hattest. In dem "kleinem" Raum gabs definitiv ein Raumproblem bei
> Baessen das war durchaus hoerbar. Ich weiss nicht obs die anderen
> auch so erlebt hatten in diesem Raum.
BTW: Raumakustik koennte man als Thema fuers naechste drmh-Treffen mal
ausprobieren (es reichen ja auch schon kleine Elemente wie z.b.
Pflanzen etc.. als Diffusoren). Ich finde das ist doch ein sehr
praxisrelevantes Thema mit dem jeder "mehr oder weniger" zu tun
hat in seinen 4 Hoerwaenden.
Matthias Retzer
"Peter Sauter" <TheM...@ngi.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3CAEA254...@ngi.de...
> Peter Sauter wrote:
> BTW: Raumakustik koennte man als Thema fuers naechste drmh-Treffen
mal
> ausprobieren (es reichen ja auch schon kleine Elemente wie z.b.
> Pflanzen etc.. als Diffusoren). Ich finde das ist doch ein sehr
> praxisrelevantes Thema mit dem jeder "mehr oder weniger" zu tun
> hat in seinen 4 Hoerwaenden.
Darf ich auch kommen? (scnr)
Liebe Grüße,
Matthias
Karl Ludwig Bonitz
"Peter Sauter" <TheM...@ngi.de> schrieb
> BTW: Raumakustik koennte man als Thema fuers naechste drmh-Treffen
mal
> ausprobieren (es reichen ja auch schon kleine Elemente wie z.b.
> Pflanzen etc.. als Diffusoren). Ich finde das ist doch ein sehr
> praxisrelevantes Thema mit dem jeder "mehr oder weniger" zu tun
> hat in seinen 4 Hoerwaenden.
Jo, können wir gerne, zumal das mir auch weiter hilft - so wir es denn
wirklich bei mir machen, was ich weiterhin toll fände.
Ich bin ja dann erst seit Ende Mai drin und es wird noch einiges zu
optimieren geben. Außerdem noch ein paar kleinere, ziemlich leere
Räume, in denen man experimentieren kann.
Wenn noch jemand einen Tact RCS mitbringen könnte oder ähnlich
nützliche Messaparatur, gerne!
Wird ein volles Programm werden...
Charlie
Karl Ludwig Bonitz
"Matthias Retzer" <matthia...@t-online.de> schrieb
> > BTW: Raumakustik koennte man als Thema fuers naechste drmh-Treffen
> mal
> > ausprobieren (es reichen ja auch schon kleine Elemente wie z.b.
> > Pflanzen etc.. als Diffusoren). Ich finde das ist doch ein sehr
> > praxisrelevantes Thema mit dem jeder "mehr oder weniger" zu tun
> > hat in seinen 4 Hoerwaenden.
>
> Darf ich auch kommen? (scnr)
Aber gerne!
Charlie
Axel Sommerfeldt
> On Fr, 5 Apr 2002, Axel Sommerfeldt wrote:
>
>> Da schaut man nach einigen Wochen Abstinenz mal wieder rein
>
> Und jedesmal mit einer miesen Laune
Nö, vorher war sie durchaus ok. Und als "miese Laune" würde ich die auch
nicht bezeichnen, ich war lediglich etwas von dir (und IMHO zurecht)
enttäuscht. Ich dachte tatsächlich vorher, wir hätten uns auf ein Art
Status-Quo "Leben und leben lassen" eingependelt, nur noch Newbies meinen
hier in der Regel, so richtig die Sau rauslassen zu müssen. In der
Situation hat mich dein kollektiver Rundschlag gegen alle auf dem Treffen
anwesenden (und natürlich nicht-hörenden) "HighEnder" doch sehr gestört.
Davon mal ganz abgesehen hatte ich mein Posting schon längst wieder
gecancelt (aber anscheinend sind schon einige Minuten nach dem Absetzen
viel zu spät), weil es mir beim Lesen in der NG selbst nicht mehr gefallen
hat und ich sowieso immer wieder vergesse, daß Xnews (im Gegensatz zum
meinem ollen Outdoof Expups) den Kram immer sofort auf die Reise schickt,
also keine anschließende Durchsicht mehr anbietet.
Rest per PM, da er IMHO hier nicht hingehört.
Gruß,
Axel
Axel Sommerfeldt
> Aber wir hatten doch zwangsweise etwas Raumakustik beim letzten
> Mal: Die kleinen Linn-Lautsprecher waren erst ertraeglich, als
> sie eine neue Position hatten und mit den Handtuechern (IIRC)
> versehen waren
Ansichtssache, beide Aufstellungen waren halt Kompromisse mit anderen
Gewichtungen. (Und wurden auch mit ganz anderer Musik testgehört, während
ich deine Aufstellung mit Propaganda auch noch ganz passabel fand, war
Claire Martin IMHO nahezu unhörbar geworden.)
So richtig erträglich fand ich übrigens keine von beiden, bei der Rückwand
auch kein Wunder, wir haben ja nur herumgedockert anstatt die Ursache
anzugehen, aber eine Palette Ziegel hatte halt keiner von uns dabei. Aber
normalerweise steht dort wohl - soweit ich das mitbekommen habe - auch
keine Anlage. Hinzukommt, daß die Boxen ja in(!) die Wand und nicht in den
Raum gehören.
> und auch die grossen Sonus hatten nach der
> Neuausrichtung eine verbesserte Stereoabbildung.
Bei größeren Boxen zählt manchmal jeder Millimeter. (Bei mir zuhause hat
die Boxenaufstellung - die übrigens der Händler vorgenommen hat - übrigens
insgesamt ganze 3 Abende gedauert.)
> Und natuerlich
> ist eine Glastuer an einem Hoerraum toedliches Gift
Ack.
> aber
> trotzdem sieht man das einfach *ueberall*.
IMHO aus verständlichen Gründen, Kunden fühlen sich in "offeneren" Räumen
nunmal wohler und ein Raum mit Glastür lädt auch mehr zum neugierigen
Hineingehen ein. Und Händler müssen nunmal auch die kaufmännischen Aspekte
berücksichtigen, eines müssen wir uns schließlich immer vor Augen halten,
wir Spinner hier sind nur eine ganz ganz ganz ganz kleine Minderheit.
Und noch eine kleine Anekdote am Schluß: "Mein" Händler hatte in seinem
großen Hörraum ein Raumakustikproblem, welches er erfolgreich mit einer
Deckenkonstruktion beseitigte. Daraufhin mußte er von Kunden erfahren, daß
andere Händler ihren Kunden erzählen, "Ja, bei dem Händler XYZ klingt es ja
nur deswegen so gut, weil der seinen Raum getunt hat." Klar, daß die
Konstruktion wieder herunter kam.
Gruß,
Axel
Frank Klemm
>
>Aber wir hatten doch zwangsweise etwas Raumakustik beim letzten
>Mal: Die kleinen Linn-Lautsprecher waren erst ertraeglich, als
>sie eine neue Position hatten und mit den Handtuechern (IIRC)
>Neuausrichtung eine verbesserte Stereoabbildung. Und natuerlich
>ist eine Glastuer an einem Hoerraum toedliches Gift, aber
>trotzdem sieht man das einfach *ueberall*.
>
--
Frank Klemm
Peter Sauter
>
>
>>BTW: Raumakustik koennte man als Thema fuers naechste
>>drmh-Treffen mal ausprobieren (es reichen ja auch schon
>>kleine Elemente wie z.b. Pflanzen etc.. als Diffusoren). Ich
>>finde das ist doch ein sehr praxisrelevantes Thema mit dem
>>jeder "mehr oder weniger" zu tun hat in seinen 4 Hoerwaenden.
>>
>
> Bevor man den Raum kennt, kann man nicht entscheiden, ob und
> welche konkreten Massnahmen notwendig sind. Wie willst Du da also
> Aktionen zur Raumakustik vorausplanen?
Da hast du Recht aber ggf. ist bis dahin der Ort des Treffens eh
entschieden. Wenns bei Charly sein sollte kennt er ja den Raum und
kann uns ggf. schon Vorabinfos liefern.
>Und prophylaktisch
> verschiedene Elemente mitzubringen, halte ich fuer uebertrieben.
>
Nein halte ich auch aber ggf. ergeben sich eh schon Elemente
fuer den Raum (z.b. Blumkuebel o.ae.).
Dieter Stockert
> Welches Handtuch?
Ein ganz normales, wie man es zum Händeabtrocknen verwendet (aber ein
scheußliches Muster, ich würde es zuhause nicht haben wollen).
Ingolf Haeusler
Hallo Karl Ludwig,
"Karl Ludwig Bonitz" <karl....@t-online.de> wrote in message news:<a8i4tq$b06$03$1...@news.t-online.com>...
> "Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb
>
> > > Wie auch immer. Ob das jetzt analog zum musikalischeren Klang
> >
> > Musikalischer Klang. Schon wieder so ein Schwall-Wort.
>
> Ja.
.
dieser thread ist recht interessant und beschreibt diese ewige
Diskrepanz zwischen Glauben und Wissen, zwischen Bildung und
Einbildung.
Erstens, ein aehnliches kontraeres Thema hatte ich mit Patrick schon
einmal in einem endlos langem thread. Du erinnerst Dich an die
Diskussion ob 2- oder 2+X Kanal - Technik? Ich fand diese, die m.E.
auf recht hohenm Niveau stattfand sehr erfuellend. Danke noch einmal.
Ich wundere mich immer wieder ob der Ausdauer Patricks den
"Unwissenden" auf den Pfad seiner Tugenden fuehren zu wollen. Das ist
sehr beeindruckend fuer mich.
Mir liegt es nun hier nahe beide Einstellungen anzunaehern.
EIn Punkt vorneweg. Das Gehoer. Es ist sehr viel empfindlicher als die
meisten Menschen glauben moegen. Nicht umsonst manifestieren sich
Veraenderungen in Geraeteketten in so dramatischer Art und Weise,
obwohl nach wissenschaftlicher Aussage solche Aenderungen nicht
wahrnehmbar sein sollen. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie
aus einem vermeindlichem Klanggestruepp nach Verbesserungen in der
Wiedergabekette neue Instrumente wahrnehmbar werden. Nein! So etwas
kann man sich nicht einbilden. Ich persoenlich fuehre gern
unglaeubigen Leuten vor, was diese bisher bei vermeindlich bekannten
Stuecken an Detailreichtum versaeumt haben.
Ein anderer Punkt: wissenschaftliche Grundlagen. Ich moechte nicht
wieder darauf eingehen, dass wir ja mit dem heutigen Kenntnissstand
nicht der Weissheit letzten Schluss erreicht haben. Auch noch was
anderes sollte man beachten: Die Art und Weise mit der Naturgesetze
dem Menschlichen Verstand erklaert wird ist sehr modellhaft,
schematisch. Zur Beschreibung eines Objektes oder Vorganges werden
viele Parameter festgehalten (statisch gesetzt), um durch "wackeln"
eines einzelnen oder weniger Parameters vernunftige, fuer das
menschlische Gehirn auswertbare Modelle zu erzeugen. Das funktioniert
trotz der Komplexibilitaet vieler Vorgaenge auch sehr gut. Jedoch ist
diese Art der Erklaerung eben nur eine lineare. Komplexe
Einflussmoeglichkeiten vieler veraenderlicher Variablen untereinander
werden leider oft aussen vorgelassen. Patrick besitzt natuerlich meine
vollste Sympathie wenn er solche theoretschen Haarstraeubereien die
gerade in der High End Szene herumgeistern dementiert,
auseinandermontiert. Ich erinnere mich da nur an eine Patentschrift
eines Herrn Dieter Burmester, die besagt, dass das Canon'sche
Abtasttheorem (oops wird das so geschrieben?) fuer den Audiobereich
nicht zutrifft, da ja ein Musiksignal kein reiner Sinus ist.
Dieser Mensch sollte noch einmal bei Herrn Fourier vorsprechen. *lol*
(aehnlich dem wie wenn jemand behauptet dass 1+1=3 ist.)
Darauf baut man dann (gegeben des Beispieles Burmester), sogar mittels
Patent geschuetzt, ein Verbesserung und siehe da: Diese ist zu hoeren!
Dass diese "Verbesserung" allerdings auch wirklich eine Verbesserung
ist, hat dann aber oft ganz andere Ursachen. In diesem Falle, dass ja
das Gehoer Laufzeitdifferenzen von weniger 25µs (was eine
Grenzfrequenz von 40kHz entspricht) "auswerten" kann, man nun aber
durch eine Verbesserung der Aufloesung im Zeitbereich erreicht, ist
diese Verbesserung auch wirklich da.
(ich hoffe das war ein wenig verstaendlich!)
Ich habe mich, wie auch Patrick ausgiebig mit Signaltheorie
beschaeftigt. Dazu kommen andere Grundkenntnisse der Physik,
Mathematik, Akustik, die es zu kombinieren gilt. Wuerde ich es heute
nicht anders _WISSEN_, wuerde ich mich schon wegen der Logik und
Beweisbarkeit, eben der Tatsachen wegen, jeglicher Argumentation von
Patrick anschliessen. Leider aber musste ich inzwischen meinen
Horizont der Erkenntnis ueber den des Wissens erweitern. Aufgrund von
Erfahrungen. (Das ist auch der uebliche Weg zu neuen Erkenntissen -
man macht unerklaerliche Erfahrungen und versucht demnach eine
sachliche Begruendung herzuleiten)
> Aber das ist eben das grundlegende Mißverständnis wieder: Dir ist das
> zu ungenau, womit du Recht hast.
> Um genauer zu werden, muss Wirklichkeit (Musik) tendenziell zum
> Testsignal reduziert werden. Damit wird die Genauigkeit der Aussagen,
Siehe obige Argumentation: Testsignale soll Technik auf _bekannte_
Parameter hin testen, messen. Ja. selbst beim gern benutzten Dirac
Stoss zur Analyse wird dieser theoretisch unendlich hohe Energiegehalt
stark eingegrenzt. schon damit hat man u.U. gewisse dynamische
Parameter ausser 8 gelassen. Naja, ich gebe ja zu! Eine Komponente,
die einen energetisch unendlich grossen Diracstoss perfekt verarbeiten
kann benoetigt seinerseits unendlich viel Energie. Darum beschraenkt
man sich ja auf ein techn. sinnvolles Mass. Bleibt das Problem des
"sinnvollen Masses". War vor 10 Jahren eine Aufloesung von 16 Bit das
Non Plus Ultra, ja bewies man damals sogar mit aller Eifrigkeit, dass
das menschliche Ohr, ob des Ausloeschungseffektes sowieso nur
Dynamikdifferenzen viel geringerer Weite als die 65535 Werte
verarbeiten kann, so gilt heute der 24bit Standard als das
NonPlusUltra des optimalen Sounds.
Ich persoenliche wage sogar zu behaupten, dass noch nicht mal die
24bit voellig ausreichend sind. Ich weigere mich innerlich zwar noch
davor, aber die DVD Audio, sowie SACD Vorfuehrungen haben m.E. nicht
die immense Klangfuelle einer gut produzierten (knisterfreien)
Schallplatte. Es mag allerdings auch daran liegen, dass die Software,
die fuer diese neuen Medien produziert wird schon in der Produktion zu
arg "versampled" wird. Naja...
> > Sag doch einfach "es gefaellt mir (unabhaengig von der
> > Naturtreuheit)[1] besser", dann duerfte niemand ein Problem
> > mit der Aussage haben.
>
> Dass ich hier immer und ausdrücklich subjektive Geschmacksurteile
> abgebe, habe ich doch wohl auch immer hinreichend deutlich gemacht.
> Ich behaupte halt nur, dass das nicht als Beliebigkeit misszuverstehen
> ist, wie du das zu sehen scheinst.
Es gibt gewisse Situationen in denen man natuerlich die persoenlichen
Neigungen wiedergibt. Jedoch warum sollte ich, wenn ich fuer mich die
unumstoessliche Erfahrung gemacht habe, an die Offentlichkeit gehen um
gemeinsam mit ihr eine Erklaerung dafuer zu finden. Leider wird hier
viel zu oft ausgelacht.
Ich persoenlich finde es immer wieder schoen bei Leuten mit ansehen zu
koennen, die sich mit einer wissenschaftlich untermauerten, inneren
Einstellung ploetzlich negiert sehen, weil sie nun _wissen_ dass die
neue Erfahrung mit der wissenschaftlich gepraegten Einstellung nicht
mehr konform laeuft.
> > [1] Die Masse der Leute findet ja auch die Exciter-Brei-
> > Ver[a|u]nstaltungen beim Hoerfunk als angenehm[2].
>
> Wozu man gezielt weghören muss. Das ist eben wieder der Unterschied
> zwischen subjektiv und beliebig.
;o)
> > > der Röhrenverstärker ein "Effekt" oder ein "dichter an der
> > > Wahrheit" ist, es funktioniert. (Ja, Dichter sind oft dichter
> > > an der Wahrheit! ;-))
> >
> > Siehe oben.
>
> Siehe oben. Der dichterische oder künstlerische Wahrheitsbegriff ist
> ein anderer als der naturwissenschaftliche...
Motto: K2, kein K3,5,7?
weiterhin: Roehren verrunden gern. Das menschliche Ohr empfindet
Signale ohne Peakes und andere Stoerung, auch wenn man diese nicht
direkt hoert, als sehr viel angenehmer. So kann man auch mit Silizium
sehr guten "Roehrensound" machen, diese Geraete sind messtechnisch
auch ueber jeden Zweifel erhaben...
> Natürlich hast du wieder Recht. Aber habe ich nicht genau deswegen
> meine ach so breite statistische Basis deutlich benannt?
> > (Wenn ich im D/A-Wandler die beiden LSBs vertausche, hat das
> > beispielsweise ganz sicher eine Auswirkung.)
Ein boeses Beispiel der Alchemie in der High End Szene... Hier
passiert etwas kaum wahrnehmbares, nur eine klangliche Veraenderung.
Durch Vertauschen LSB und 2ndLSB betont man vielleicht kleinste
Details einen Tick mehr. Der Effekt einer hoehren AUfloesung stellt
sich ein. Das ist m.E. groesster Humbuck, kommt der 1+1=3 Arithmetik
gleich, ist aber kein Schritt auf dem weg des natuerlichen Klanges.
> > Und wenn es eine Wirkung gibt, kann/muss man sich anschauen, ob
> > sie vom Menschen wahrnehmbar ist.
Wirkung? Ja. Aber welche! Voodoo Geschichten.
> > > Meine ironische Bemerkung galt genau der Tatsache, dass Frank
> > > ja sowieso jeden vernünftigen CD-Spieler für gleich gut bzw.
> > > Billigspieler für völlig hinreichend hält, es mich also
> > > wundert, dass du, Frank, dich bei "musikalischem" Wandler
> > > überhaupt angesprochen fühlst...
> > > Sowas gibt es doch gar nicht, oder? ;-)
> >
> > Nun versuch uns mal nicht gegeneinander auszuspielen. ;-)
>
Naja, der Unterschied von einem 100 Mark zu einem 5000 Mark Player ist
ja schon mit jeder mittelmaessigen Anlage gehoertechnisch und erst
recht auch messtechnisch nachvollziehbar. Da braucht man keine
endlosen Diskussionen d'rum.
>
> > > Most people believe that this is due to the presence of
> > > ultrasonic information being audible even though the best
> > > human hearing is limited to 20kHz.
> >
> > Believe.
> >
> > Das Paper was ich hier vor Monaten angefuehrt hatte, sagt anderes
> > (leider immer noch nicht im Volltext besorgen koennen).
>
> Ich verstehe Chord so, dass sie da deiner Meinung sind und sich von
> der Hörbarkeit höherer Frequenzen ebenfalls distanzieren...
Man sollte sich vor Augen fuehren, dass Hoerbarkeit (als
Wahrnehmbarkeit) und die Differenzierbarkeit von Laufzeiten des
Signalprozessors "Hirn" zwei voellig unterschiedliche Ansaetze
darstellen. Die Leistungsfaehigkeit des Signalprozessors Hirn kann man
(gerade Du Patrick) sich sehr einfach vor Augen fuehren, indem man
innerhalb eines mit Geraeuschen behafteten Raumes, ein wenig den Kopf
dreht. Die akustisch, total veraenderten Einflussnahmen vermag das
Hirn in Echtzeit zu interpretieren. Es entsteht subjektiv so gut wie
keine Klangveraenderung. Stellt man diese Situation mit Mikrofonen
nach, kann man im Frequnzspektrum ziemlich perverse lineare
Verzerrungen durch Ueberlagerunmgen, Ausloeschungen, Brechungen
messen. Das Ohr/Gehirn schluckt das. Messtechnisch muss ein riesiger
Aufwand zur Anpassung getrieben werden...
> > > So if it is not the extra bandwidth that is important, why do
> > > higher sampling rates sound better?
> >
> > Das ist hier die Koenigsfrage.
> >
> > > The answer is not being able to hear inaudible supersonic
> > > information, but the ability to hear the timing of transients
> > > more clearly.
> >
> > Timing of transients. Soso. Leider wurde vergessen, dass
> > exakteres Timing (wie es die HighEnd-Gemeinde immer so
> > schoen ausdrueckt) einer hohen Bandbreite *entspricht*.
> > D.h. ohne erweiterte Bandbreite kein hoeheres Timing.
>
> Mehr samples pro Zeiteinheit = genaueres Timing, wenn ich das jetzt
> recht verstehe.
Vage Erklaerung im Sinne von Fourier. Fourier sehe ich als
Grundalgorythmus der Signaltheorie (siehe auch 1+1=2 der Algebra)
> > Ausserdem schaut man sich erstmal die minimal wahrnehmbare
> > Lokalisationsunschaerfe an und dann reden wir weiter.
>
> Meinst du Hörer-Kopfbewegung (können wir glaube ich überraschend gut
> rausfiltern, sonst wären unsere Vorfahren auf der Jagd recht hilflos
> gewesen...)?
> Oder winkelmäßige Auflösungsschärfe bei der Ortbarkeit?
>
> > Und die Frequenzabhaengigkeit wird auch wieder
> > komplett unterschlagen,
>
> Ja.
siehe oben.
> > Es hat generell keinen Sinn, von Marketingaussagen auf die
> > konkrete Arbeitsweise von Technik schliessen zu wollen,
>
> Ja.
Ja.
> > Und mit sinnlosen aber moeglichst hohen Bit-Zahlen kann man
> > anscheinend immer noch Leute beeindrucken, wie z.B.
> >
> > > 64 Bit DAC and Filter
Mich inzwischen auch, nach anfaenglicher Ablehnung. Jetzt wieder, JA.
> > Diese ganze "technische Beschreibung" ist so kompletter Bullshit,
> > dass ich aufgehoert habe zu lesen.
>
> O. k. Wenn du das sagst...
> Nochmal danke für deine Mühe!
Wenn haarstraeubende Ansaetze zu finden sind heisst das aber immer
noch nicht, dass wenigstens im Ansatz ein wichtiger Gedanke in eine
andere vielleicht "gute" Richtung vorhanden ist. Oft hilft es auch zu
_versuchen_ zu verstehen. Dass das natuerlich nicht immer geht, das
gebe ich unumwunden zu. Siehe auch mein liebes D.Burmester-Beispiel!
> Charlie
in diesem Sinne,
ingolf
Axel Sommerfeldt
> Ich wundere mich immer wieder ob der Ausdauer Patricks den
> "Unwissenden" auf den Pfad seiner Tugenden fuehren zu wollen.
Will er das? Ich habe ihm bisher immer zugute gehalten, daß er es nicht
will, warum auch?
> Das ist sehr beeindruckend fuer mich.
Warum?
> Patrick besitzt natuerlich meine
> vollste Sympathie wenn er solche theoretschen Haarstraeubereien die
> gerade in der High End Szene herumgeistern dementiert,
> auseinandermontiert.
Da gibt es ja auch genug zu tun. Nehmen wir doch mal den Bedini, unabhängig
davon, ob er nun was bewirkt oder nicht: Die erklärenden Texte auf der
Webseite sind haarsträubend, also was soll das? Anscheinend verunglimpft
man sich lieber selber, anstatt zuzugeben, die Ursache der Wirkung nicht
genau zu wissen!?
> Ich erinnere mich da nur an eine Patentschrift
> eines Herrn Dieter Burmester, die besagt, dass das Canon'sche
> Abtasttheorem (oops wird das so geschrieben?)
Der Herr hieß "Shannon".
> fuer den Audiobereich
> nicht zutrifft, da ja ein Musiksignal kein reiner Sinus ist.
Wenn das stimmt, so wäre das ein netter Hammer.
> In diesem Falle, dass ja
> das Gehoer Laufzeitdifferenzen von weniger 25ľs (was eine
> Grenzfrequenz von 40kHz entspricht) "auswerten" kann
Hast du eine Quellenangabe hierzu für mich?
> War vor 10 Jahren eine Aufloesung von 16 Bit das
> Non Plus Ultra, ja bewies man damals sogar mit aller Eifrigkeit, dass
> das menschliche Ohr, ob des Ausloeschungseffektes sowieso nur
> Dynamikdifferenzen viel geringerer Weite als die 65535 Werte
> verarbeiten kann, so gilt heute der 24bit Standard als das
> NonPlusUltra des optimalen Sounds.
...und der optimalen Geldbörsenfülle der Hersteller, sofern die Kunden das
glauben.
> Ich persoenliche wage sogar zu behaupten, dass noch nicht mal die
> 24bit voellig ausreichend sind.
Ein Freund von mir hatte mal die Gelegenheit, mit einem Entwickler eines
großen Consumer-Herstellers zu reden. Laut dessen Aussage ist die Auflösung
*nicht* das Problem, sondern lediglich die "richtige" Verarbeitung der
vorhandenen Daten. Konkreter wollte er jedoch (leider) nicht werden.
> Das menschliche Ohr empfindet
> Signale ohne Peakes und andere Stoerung, auch wenn man diese nicht
> direkt hoert, als sehr viel angenehmer.
Was mir in diesem Zusammenhang einfällt: Wurde eigentlich schon
zweifelsfrei geklärt, warum ein Plattenspieler - ansonsten gleich
ausgestattet - mit Riemenantrieb besser klingt als einer mit Quarzantrieb,
wo doch letzterer eindeutig die besseren Meßwerte hat?
> Das ist m.E. groesster Humbuck, kommt der 1+1=3 Arithmetik
> gleich, ist aber kein Schritt auf dem weg des natuerlichen Klanges.
Was ist denn für dich (mehr oder weniger) genau "natürlicher Klang"?
>> > Es hat generell keinen Sinn, von Marketingaussagen auf die
>> > konkrete Arbeitsweise von Technik schliessen zu wollen,
>>
>> Ja.
>
> Ja.
Ja :-)
>> > Und mit sinnlosen aber moeglichst hohen Bit-Zahlen kann man
>> > anscheinend immer noch Leute beeindrucken, wie z.B.
>> >
>> > > 64 Bit DAC and Filter
>
> Mich inzwischen auch, nach anfaenglicher Ablehnung. Jetzt wieder, JA.
Bei mir ist es genau andersherum :-)
> Wenn haarstraeubende Ansaetze zu finden sind heisst das aber immer
> noch nicht, dass wenigstens im Ansatz ein wichtiger Gedanke in eine
> andere vielleicht "gute" Richtung vorhanden ist. Oft hilft es auch zu
> _versuchen_ zu verstehen.
Die Frage ist aber, in wie weit das nicht einfach nur zermürbend ist, weil
bei solchen Texten eben meist Verschlimmbesserungen von Unwissenden
(Marketing, Werbeabteilung, ...) vorgenommen wurden. Hinzu kommt, daß ja
die Firma in der Zwickmühle steckt, einerseits was werbetechnisch "gutes"
anzubieten, hierbei aber (eben auch für die Konkurenz) interessante
Erkenntnisse möglichst geheim zu halten. Natürlich immer vorausgesetzt,
hinter einem Text steckt wirklich was mit Fundament :-)
Gruß,
Axel
Peter Sauter
> On Mon, 8 Apr 2002, Peter Sauter wrote:
>
>
>>Da hast du Recht aber ggf. ist bis dahin der Ort des Treffens
>>eh entschieden. Wenns bei Charly sein sollte kennt er ja den
>>Raum und kann uns ggf. schon Vorabinfos liefern.
>>
>>Nein halte ich auch aber ggf. ergeben sich eh schon Elemente
>>fuer den Raum (z.b. Blumkuebel o.ae.).
>>
>
> Wir werden die Lokalitaet schon ordentlich "verunstalten". ;-)
Tja wenns bei Charly stattfinden sollte, muss er sein ok geben.
Aber fuer einen guten Raumklang wird er das IMHO im Rahmen
akzeptieren :-))
Karl Ludwig Bonitz
"Peter Sauter" <TheM...@ngi.de> schrieb
> > Wir werden die Lokalitaet schon ordentlich "verunstalten". ;-)
>
> Tja wenns bei Charly stattfinden sollte, muss er sein ok geben.
> Aber fuer einen guten Raumklang wird er das IMHO im Rahmen
> akzeptieren :-))
Allemal! Freu mich schon drauf.
Z.Z. arbeite ich übrigens mit handgenähten dreieckigen Kissen und
Kisschen für die Raumecken und mobilen selbst gebauten
Akkustik-Elementen, die auch mit umziehen werden...
Der neue Raum ist übrigens
- 50 m² groß
- Deckenhöhe bis 4 Meter (der Dachform folgend)
- L-förmig
- hat 2 Glastüren
- hat jede Menge Fensterflächen
- einen Kaminofen
Es gibt also viel zu tun...
Charlie
Karl Ludwig Bonitz
"Ingolf Haeusler" <ingolf....@sun.com> schrieb
> dieser thread ist recht interessant und beschreibt diese ewige
> Diskrepanz zwischen Glauben und Wissen, zwischen Bildung und
> Einbildung.
Nein. Vielmehr geht es m. E. um unterschiedliche Konzepte der
Wirklichkeitswahrnehmung und ihre Beziehung zu einander. Gegen
Etiketten wie Glauben und Einbildung wehre ich mich entschieden.
> Ich wundere mich immer wieder ob der Ausdauer Patricks den
> "Unwissenden" auf den Pfad seiner Tugenden fuehren zu wollen. Das
ist
> sehr beeindruckend fuer mich.
Tu´ich doch auch! Beeindruckt dich wohl gar nicht? ;-(
> Darauf baut man dann (gegeben des Beispieles Burmester), sogar
mittels
> Patent geschuetzt, ein Verbesserung und siehe da: Diese ist zu
hoeren!
> Dass diese "Verbesserung" allerdings auch wirklich eine Verbesserung
> ist, hat dann aber oft ganz andere Ursachen. In diesem Falle, dass
ja
> das Gehoer Laufzeitdifferenzen von weniger 25µs (was eine
> Grenzfrequenz von 40kHz entspricht) "auswerten" kann, man nun aber
> durch eine Verbesserung der Aufloesung im Zeitbereich erreicht, ist
> diese Verbesserung auch wirklich da.
>
> (ich hoffe das war ein wenig verstaendlich!)
Ehrlich gestanden, nein...
Patrick sagt ja, dass "Timing" gleich (unhörbarer) Frequenzbereich
sei.
Du (und einige HighEnder) sagen nun, dass man zwar nicht die
"Fledermaus"-Frequenzen, wohl aber das Timing (im "normalen
Frequenzbereich" hören könne. (Ich kenne auch die Behauptung, man
könne zwar nicht die hohen Frequenzen, wohl aber deren
Unterschwingungen hören - die aber doch wohl auch vom Mikro als solche
aufgenommen sein sollten, oder?)
Kann mich da wer näher aufklären?
> Wuerde ich es heute
> nicht anders _WISSEN_, wuerde ich mich schon wegen der Logik und
> Beweisbarkeit, eben der Tatsachen wegen, jeglicher Argumentation von
> Patrick anschliessen. Leider ...
Wieso leider?
> ... aber musste ich inzwischen meinen
> Horizont der Erkenntnis ueber den des Wissens erweitern. Aufgrund
von
> Erfahrungen. (Das ist auch der uebliche Weg zu neuen Erkenntissen -
> man macht unerklaerliche Erfahrungen und versucht demnach eine
> sachliche Begruendung herzuleiten)
Ich würde ja apodiktischen Behauptungen gestandener Wissenschaftler
auch nicht widersprechen wollen, wenn ich die Wirklichkeit nicht
abweichend von ihren Aussagen wahrnehmen würde.
Dass das ein weites Feld mit Fallstricken der Selbsttäuschung etc ist,
bleibt unbenommen.
> Ich persoenliche wage sogar zu behaupten, dass noch nicht mal die
> 24bit voellig ausreichend sind. Ich weigere mich innerlich zwar noch
> davor, aber die DVD Audio, sowie SACD Vorfuehrungen haben m.E. nicht
> die immense Klangfuelle einer gut produzierten (knisterfreien)
> Schallplatte.
Das entspricht auch meinen sehr punktuellen und eher zufälligen
Eindrücken.
> Es mag allerdings auch daran liegen, dass die Software,
> die fuer diese neuen Medien produziert wird schon in der Produktion
zu
> arg "versampled" wird. Naja...
Medien in den Kinderschuhen...
> > > [1] Die Masse der Leute findet ja auch die Exciter-Brei-
> > > Ver[a|u]nstaltungen beim Hoerfunk als angenehm[2].
> >
> > Wozu man gezielt weghören muss. Das ist eben wieder der
Unterschied
> > zwischen subjektiv und beliebig.
> > > > Meine ironische Bemerkung galt genau der Tatsache, dass Frank
> > > > ja sowieso jeden vernünftigen CD-Spieler für gleich gut bzw.
> > > > Billigspieler für völlig hinreichend hält, es mich also
> > > > wundert, dass du, Frank, dich bei "musikalischem" Wandler
> > > > überhaupt angesprochen fühlst...
> > > > Sowas gibt es doch gar nicht, oder? ;-)
> > >
> > > Nun versuch uns mal nicht gegeneinander auszuspielen. ;-)
> >
>
> Naja, der Unterschied von einem 100 Mark zu einem 5000 Mark Player
ist
> ja schon mit jeder mittelmaessigen Anlage gehoertechnisch und erst
> recht auch messtechnisch nachvollziehbar. Da braucht man keine
> endlosen Diskussionen d'rum.
Ich meine, dass er von etwa 350 Mark sprach.
Der CD für 100 DM ist mit Sicherheit Gurke.
Dennoch würde ich auch mit diesen Zahlen deine Formulierung übernehmen
können.
> Man sollte sich vor Augen fuehren, dass Hoerbarkeit (als
> Wahrnehmbarkeit) und die Differenzierbarkeit von Laufzeiten des
> Signalprozessors "Hirn" zwei voellig unterschiedliche Ansaetze
> darstellen. Die Leistungsfaehigkeit des Signalprozessors Hirn kann
man
> (gerade Du Patrick) sich sehr einfach vor Augen fuehren, indem man
> innerhalb eines mit Geraeuschen behafteten Raumes, ein wenig den
Kopf
> dreht. Die akustisch, total veraenderten Einflussnahmen vermag das
> Hirn in Echtzeit zu interpretieren. Es entsteht subjektiv so gut wie
> keine Klangveraenderung. Stellt man diese Situation mit Mikrofonen
> nach, kann man im Frequnzspektrum ziemlich perverse lineare
> Verzerrungen durch Ueberlagerunmgen, Ausloeschungen, Brechungen
> messen. Das Ohr/Gehirn schluckt das. Messtechnisch muss ein riesiger
> Aufwand zur Anpassung getrieben werden...
Überzeugt mich.
Charlie
Peter Sauter
> "Peter Sauter" <TheM...@ngi.de> schrieb
>>>Wir werden die Lokalitaet schon ordentlich "verunstalten". ;-)
>>>
>>Tja wenns bei Charly stattfinden sollte, muss er sein ok geben.
>>Aber fuer einen guten Raumklang wird er das IMHO im Rahmen
>>akzeptieren :-))
> Allemal! Freu mich schon drauf.
> Z.Z. arbeite ich übrigens mit handgenähten dreieckigen Kissen und
> Kisschen für die Raumecken
Ich habe eine Couch mit abnehmbaren Hinter- und Seitenteilen. Mit denen
experimetiere ich auch ein wenig rum als Raum-Akustikelemente in den
Ecken hinter den Boxen.
Peter Sauter
> "Peter Sauter" <TheM...@ngi.de> schrieb
>>>Wir werden die Lokalitaet schon ordentlich "verunstalten". ;-)
>>>
>>Tja wenns bei Charly stattfinden sollte, muss er sein ok geben.
>>Aber fuer einen guten Raumklang wird er das IMHO im Rahmen
>>akzeptieren :-))
> Allemal! Freu mich schon drauf.
> Z.Z. arbeite ich übrigens mit handgenähten dreieckigen Kissen und
> Kisschen für die Raumecken
Ich habe eine Couch mit abnehmbaren Hinter- und Seitenteilen. Mit denen
experimetiere ich auch ein wenig rum als Raum-Akustikelemente in den
Ecken hinter den Boxen.
Andreas Huennebeck
Patrick Piecha <pie...@micronas.com> writes:
> On 9 Apr 2002, Ingolf Haeusler wrote:
> > Man sollte sich vor Augen fuehren, dass Hoerbarkeit (als
> > Wahrnehmbarkeit) und die Differenzierbarkeit von Laufzeiten
> > des Signalprozessors "Hirn" zwei voellig unterschiedliche
> > Ansaetze darstellen. Die Leistungsfaehigkeit des
> > Signalprozessors Hirn kann man (gerade Du Patrick) sich sehr
> > einfach vor Augen fuehren, indem man innerhalb eines mit
> > Geraeuschen behafteten Raumes, ein wenig den Kopf dreht. Die
> > akustisch, total veraenderten Einflussnahmen vermag das Hirn
> > in Echtzeit zu interpretieren. Es entsteht subjektiv so gut
> > wie keine Klangveraenderung. Stellt man diese Situation mit
> > Mikrofonen nach, kann man im Frequnzspektrum ziemlich
> > perverse lineare Verzerrungen durch Ueberlagerunmgen,
> > Ausloeschungen, Brechungen messen. Das Ohr/Gehirn schluckt
> > das. Messtechnisch muss ein riesiger Aufwand zur Anpassung
> > getrieben werden...
>
> Aussenstehende aber wieder nicht leicht erkennen.
Kannst Du das auch begruenden? Muss man Dir denn Dein Wissen immer aus der
Nase popeln? ;-)
Benjamin Stenzel
> [..] und ich sowieso immer wieder
> vergesse, daß Xnews (im Gegensatz zum meinem ollen Outdoof
> Expups) den Kram immer sofort auf die Reise schickt, also keine
> anschließende Durchsicht mehr anbietet.
Du kannst Dir aber News (und Mails) im Ausgang vom Hamster (als
RAW-text) ansehen.
Gruss
Benjamin
Axel Sommerfeldt
Ja, das mache ich auch so, aber in der Anfangszeit hatte ich es leider oft
vergessen, weil ich eben noch zu sehr im OjE-Trott "Antworten nach Outbox,
News zuende lesen, Outbox überarbeiten, wegschicken, Hamstern" drin war und
schon war mit Xnews - wupps - unbeabsichtigt die erste Rohfassung draußen.
Bisher dachte ich auch, das sei nicht weiter schlimm, weil ich diese
Artikel dann nach Sichtung im Usenet einfach gecancelt hatte (und danach
dann oft zu faul zum neuschreiben war), aber scheinbar hat dies wohl nicht
überall geklappt.[1]
Sorry, falls ich auf diese Art jemandem auf die Füße getreten sein sollte,
ich werde mich bemühen, es in Zukunft besser zu machen.
Gruß,
Axel
[1] Kann mir mal jemand den Hintergrund dazu erklären? Ich dachte
eigentlich, daß Cancel-Nachrichten wie normale Usenetbeiträge
weitertransportiert werden. Gibt es nntp-Server, die kein Cancel
unterstützen? Wie kann es sein, daß Patrick die Nachricht 2 Tage nach dem
Canceln noch zu sehen bekommt?
(F'up poster gesetzt)
Michael Heupel
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb im Newsbeitrag news:Pine.GSO.4.21.0204110946140.24919-100000@nessie...
> On 10 Apr 2002, Andreas Huennebeck wrote:
>
> > Kannst Du das auch begruenden?
>
>
> Das Problem ist, dass es sehr schnell und einfach ist, eine Frage
> oder Behauptung zu posten, eine Erklaerung oder Richtigstellung
> jedoch teilweise unangemessen mehr Zeit beansprucht.
>
> Wann hast Du das letzte Mal einem Kind die Frage "Warum ist der
> Himmel blau?"
Warum gibt es das Abendrot? Warum ist der Weltall schwarz?
Das kurzwellige Violett und Blau wird stärker zerstreut (10X), als das langwellige
rot. Wenn es abends der Sonnen Untergang rot wird liegt es daran das
sehr viel Partikel in der Luft sind. Bei dem Sonnenaufgang ist das seltener.
Also haben wir die vielen schönen roten Sonnenuntergänge der Luftverschmutzung
zu verdanken.
Wo die Luft weniger Partikel oder Wasserdampf beinhaltet überwiegt das
Blau aus den oberen Schichten Ab so 17 bis 20 km Höhe sieht man das
schwarze Weltall, weil dort das Licht dort kaum noch gebrochen wird.
Da kann man als Analogie, auch den Bass und den Hochtonbereich betrachten,
damit ich nicht OT bin;-).
hat auch nur 2 Sekunden gedauert:-)
Ist deswegen auch nicht perfekt:-)), und löst wieder Fragen aus:-)
Kinder stellen aber gemeinere Frage;-) (da steht man wirklich blöd da)
Gruß
Michael:-)
Ingolf Haeusler
> In article <Pine.GSO.4.21.0204101323520.24919-100000@nessie>,
> Patrick Piecha <pie...@micronas.com> writes:
> > Du solltest wissen, dass Du hier Unsinn verbreitest, das koennen
> > Aussenstehende aber wieder nicht leicht erkennen.
Sorry Andreas, dass ich Deinen thread hier missbrauche. ;-)
Patrick, ich kann Dich nicht lesen, nur indem ich andere Postings
benutze, die Dich gequoted haben. (wie hier das von Andreas)
Ich wundere mich sehr darueber dass Du meine vorangehenden
Ausfuehrungen als Unsinn bezeichnest. Na gut. Wenn Du das so nicht
nachvollziehen kannst, dann vielleicht ein anderes Beispiel der
Leistungfaehingkeit des Gehirnes:
Es ist mit heutiger modernster Signalprozessortechnik kaum moeglich
komplexe Signale aufzunehmen, die auswertbar weiterverarbeitbar sind.
Man bedient sich der Faltung und der Korrelation etc.
Nichtstatistische Stoereinfluesse vermag diesesDas menschliche Gehirn
ist aber immerhin in der Lage Signale aufzunehmen und auch zu vertehen
(das Verstehen lasse ich aber hier aussen vor), die um
Groessenordnungen unter einem Stoerpegel liegen.
Deshalb gibt es im Militaer immer noch Funker, gerade Tastfunker, die
ja auch nur mit Code arbeiten, koennen nicht immer ersetzt werden...
Detlef Wilkening
> Wann hast Du das letzte Mal einem Kind die Frage "Warum ist der
> Himmel blau?" beantwortet?
>
> Die Frage kostet zwei Sekunden und kein Nachdenken.
> Die Antwort nicht.
>
Rayleigh Streuung.
Okay, waren 5 Sekunden, da ich so langsam tippe....
Ciao
Detlef
Michael Heupel
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb im Newsbeitrag news:Pine.GSO.4.21.0204111101230.24919-100000@nessie...
> On Thu, 11 Apr 2002, Michael Heupel wrote:
>
> > "Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb
> Du hast die Frage nicht kindgerecht, sondern fuer Erwachsene
> beantwortet. Ein Kind kennt keine Streuung, keine Wellenlaengen,
> keine "obere Schichten" usw.
Ok, dann muß ich dem Kind noch ein Waschbecken mit Wasser
füllen und eine wenig planschen;-).
Es ist schon klar auf was Du hinaus willst, aber bei der Frage
konnte ich nicht wiederstehen.:-)
Gruß
Michael
Michael Heupel
"Detlef Wilkening" <det...@wilkening-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:3CB56C25...@wilkening-online.de...
> Hallo,
>
> > Wann hast Du das letzte Mal einem Kind die Frage "Warum ist der
> > Himmel blau?" beantwortet?
> >
> > Die Frage kostet zwei Sekunden und kein Nachdenken.
> > Die Antwort nicht.
> >
> Rayleigh Streuung.
>
Ich habe es auch nicht geschafft:-)
Gruß
Michael:-)
Detlef Wilkening
> > Rayleigh Streuung.
> >
> Das ist nicht Kindergerecht;-)
>
Aber klar doch. Das lernen die doch jetzt nach der PISA Studie schon im
Kindergarten, was Rayleigh Streuung ist. Vorsichtshalber werde ich es
meinem Aeltesten - er kommt im August in den Kindergarten - heute abend
aber schon mal vorab erklaeren.
Ciao
Detlef
Martin Dieringer
> Hallo,
>
> > Wann hast Du das letzte Mal einem Kind die Frage "Warum ist der
> > Himmel blau?" beantwortet?
> >
> > Die Frage kostet zwei Sekunden und kein Nachdenken.
> > Die Antwort nicht.
> >
> Rayleigh Streuung.
warum gibts rayleigh-streuung?
m.
ingolf
<a-usene...@sommerfeldt.net> wrote:
>ingolf....@sun.com (Ingolf Haeusler) wrote:
>> eines Herrn Dieter Burmester, die besagt, dass das Canon'sche
>> Abtasttheorem (oops wird das so geschrieben?)
>
>Der Herr hieß "Shannon".
>
ooops,
Danke.
;-)
ingolf
<a-usene...@sommerfeldt.net> wrote:
>ingolf....@sun.com (Ingolf Haeusler) wrote:
>> eines Herrn Dieter Burmester, die besagt, dass das Canon'sche
>> Abtasttheorem (oops wird das so geschrieben?)
>
>Der Herr hieß "Shannon".
>
ooops,
Danke.
;-)
Matthias Gerstgrasser
<a-usene...@sommerfeldt.net> wrote:
>> fuer den Audiobereich
>> nicht zutrifft, da ja ein Musiksignal kein reiner Sinus ist.
>
>Wenn das stimmt, so wäre das ein netter Hammer.
>
An die mathematische Herleitung in einer Nachrichtentechnik-Vorlesung
ueber das Shannonsche Abtastheorem kann ich mich noch dunkel erinnern.
Im wesentlichen laeuft es darauf hinaus, dass jedes bandbegrenzte
zeitkontinuierliche Signal aus diskreten Stuetzpunkten (Samples)
rekonstruiert werden kann, wenn die Abtastbedingung (Abtastfrequenz >
2*hoechste vorkommende Signalfrequenz) eingehalten wird. Die
Rekonstruktion beruht auf der Faltung der Samples mit der
Sinc-Funktion (sin(x)/x) mithin also die Anwendung eines idealen TPs
auf die Samples.
Die mathematische Herleitung macht ausser der (harten) Bandbegrenzung
keine weiteren Annahmen ueber die Natur des zu samplenden Signals,
beschraenkt sich also NICHT auf Sinussignale. Unter o.a. Bedingungen
wird das Originalsignal aus den Samples vollstaendig (identisch)
rekonstruiert.
In Anwendung auf Audiosignale, die von Natur aus nicht hart
banbegrenzt sind, ist zu beachten, dass ideale TP-Filter nichtkausal
sind, d.h. hier Kompromisse zwischen Zeitverhalten und den noch
tolerierten Artefakten (in diesem Fall Aliase) zu machen sind und
dieses auch technologisch durch den sehr knappen Abstand zwischen
Nyquistfrequenz (22.05kHz) und hoechster angestrebter Nutzfrequenz
(20kHz) nicht trivial ist. Weiters beruecksichtigt das Shannonsche
Abtasttheorem (das in den Anfangszeiten der CD gern als Beweis fuer
deren Perfektion zitiert wurde) nicht die Auswirkungen der
Amplitudendiskretisierung.
>Der Herr hieß "Shannon".
Das ist korrekt. Allerdings (und hier bin ich mir nicht mehr sicher)
geht der mathematische Beweis ueber die Rekonstruierbarkeit auf
Nyquist zurueck (daher auch der Term Nyquistfrequenz) und wurde von
Shannon in seinem beruehmten Paper ueber die Berechnung der
Kanalkapazitaet verwendet. Aber um das sicher zu verifizieren, muesste
ich entweder in die Unibibliothek oder in den Dachboden gehen und
lange herumkramen, daher: Obige Anmerkung ohne Gewaehr.
Matthias Gerstgrasser
Frank Klemm
>
>"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb im Newsbeitrag news:Pine.GSO.4.21.0204110946140.24919-100000@nessie...
>> On 10 Apr 2002, Andreas Huennebeck wrote:
>>
>> > Kannst Du das auch begruenden?
>>
>> Ja.
>>
>> Das Problem ist, dass es sehr schnell und einfach ist, eine Frage
>> oder Behauptung zu posten, eine Erklaerung oder Richtigstellung
>> jedoch teilweise unangemessen mehr Zeit beansprucht.
>>
>> Wann hast Du das letzte Mal einem Kind die Frage "Warum ist der
>> Himmel blau?"
>
>Warum gibt es das Abendrot? Warum ist der Weltall schwarz?
>
> Das kurzwellige Violett und Blau wird stärker zerstreut (10X), als das
> langwellige rot.
>
>Wenn es abends der Sonnen Untergang rot wird liegt es daran das
>sehr viel Partikel in der Luft sind.
>
Was sind Partikel?
> Bei dem Sonnenaufgang ist das seltener.
>
Was ist seltener?
> Also haben wir die vielen schönen roten Sonnenuntergänge der Luftverschmutzung
> zu verdanken.
>
Unsinn. Schon die Dinosaurier konnten sich am Abendrot ergötzen.
>Wo die Luft weniger Partikel oder Wasserdampf beinhaltet überwiegt das
>Blau aus den oberen Schichten.
>
Falsch.
>Ab so 17 bis 20 km Höhe sieht man das
>schwarze Weltall, weil dort das Licht dort kaum noch gebrochen wird.
>
Mit Brechung hat das nichts zu tun.
>
>Da kann man als Analogie, auch den Bass und den Hochtonbereich betrachten,
>damit ich nicht OT bin;-).
>
Oh, der hinkt wie eine Nacktschnecke.
>
>hat auch nur 2 Sekunden gedauert:-)
>Ist deswegen auch nicht perfekt:-)), und löst wieder Fragen aus:-)
>
2 Sekunden Blödsinn erzählen ...
>Kinder stellen aber gemeinere Frage;-) (da steht man wirklich blöd da)
>
Die Fragen waren weder kindergerecht noch halbwegs richtig erklärt.
Beides hat man in der "Sendung mit der Maus" gleichzeitig schon hinbekommen.
Wer es wisenschaftlich erklären möchte, sollte die Worte Rayleigh
und Einstein verwenden.
--
Frank Klemm
Frank Klemm
>> > oder Behauptung zu posten, eine Erklaerung oder Richtigstellung
>> > jedoch teilweise unangemessen mehr Zeit beansprucht.
>> >
>> > Wann hast Du das letzte Mal einem Kind die Frage "Warum ist der
>> > Himmel blau?"
>>
>> Warum gibt es das Abendrot? Warum ist der Weltall schwarz?
>>
>> Das kurzwellige Violett und Blau wird stärker zerstreut
>> (10X), als das langwellige rot. Wenn es abends der Sonnen
>> Untergang rot wird liegt es daran das sehr viel Partikel in
>> der Luft sind. Bei dem Sonnenaufgang ist das seltener. Also
>> haben wir die vielen schönen roten Sonnenuntergänge der
>> Luftverschmutzung zu verdanken.
>> Wo die Luft weniger Partikel oder Wasserdampf beinhaltet
>> überwiegt das Blau aus den oberen Schichten Ab so 17 bis 20
>> km Höhe sieht man das schwarze Weltall, weil dort das Licht
>> dort kaum noch gebrochen wird.
>> hat auch nur 2 Sekunden gedauert:-) Ist deswegen auch nicht
>> perfekt:-)),
>
>beantwortet.
Nein. Er hat die Frage komplett falsch erklärt. Und andere werden die
falsche Erklärung weitererzählen. Schon die Neanderthaler sind so schon
ausgestorben, weil jeder nur noch Schwachfug erzählt und weitererzählt hat.
--
Frank Klemm
Michael Heupel
"Frank Klemm" <p...@c.zeiss.de> schrieb im Newsbeitrag news:slrnabdl0...@c.zeiss.de...
> On Thu, 11 Apr 2002 11:39:31 +0200, Michael Heupel <Michael...@t-online.de> wrote:
> >
> Wer es wisenschaftlich erklären möchte, sollte die Worte Rayleigh
> und Einstein verwenden.
Ich wollte keine wissenschaftliche Erklärung in die
Welt setzen.
Dann erklär Du es mal in kurzen Worten!
Aber das ist ja OT.
Das ist aber typische für die Gruppe, da macht
man sich mal einen Spaß, und gleich stürzen sie
sich auf die Lehrbücher. Und was kommt raus:
alles ist Blödsinn und es werden zwei Namen
in die Runde gestreut, wie Sand.
Wenn man meint, das man besser weiß als
ein anderer, sollte man doch höfflich sein.
Außerdem sind deine Aussagen leider
falsch. Schau die mal eine Sonnenuntergang
in den Bergen an, da gibt es kein rot.
Auch in der Wüste ist der Sonnenuntergang
nicht immer so schön rot wie in unseren Breiten.
Bitte quatsch mich nicht so von der Seite an!
Michael
Peter Sauter
>>Wenn es abends der Sonnen Untergang rot wird liegt es daran das
>>sehr viel Partikel in der Luft sind.
>>
>>
> Was sind Partikel?
> Wer es wisenschaftlich erklären möchte, sollte die Worte Rayleigh
> und Einstein verwenden.
Die Frage sollte besser lauten wie gross sind die Partikel. Dies hat ganz entscheidenen Einfluss auf die Streuungseffekt (Stichwort Mie-
Effekt bei kleinen Partikelgroessen in nm-Bereich). Die Raley-Streuung
gilt z.b. nur fuer PArtikel in anderen Groessbereichen (Wenn ich mich
innere im mu-m Bereich).
Frank Klemm
>
>"Frank Klemm" <p...@c.zeiss.de> schrieb im Newsbeitrag news:slrnabdl0...@c.zeiss.de...
>> On Thu, 11 Apr 2002 11:39:31 +0200, Michael Heupel <Michael...@t-online.de> wrote:
>> >
>> Wer es wisenschaftlich erklären möchte, sollte die Worte Rayleigh
>> und Einstein verwenden.
>
> Ich wollte keine wissenschaftliche Erklärung in die
> Welt setzen.
>
Es wären Stichworte gewesen, mit der der Fragesteller hätte googeln können
und Graphiken finden können statt technisch vollständig falschen Geschwätz,
bei dem jeder schiefe Turm umkippt.
>Dann erklär Du es mal in kurzen Worten!
>
www.google.de + Rayleigh
oder
www.google.de + nobel + price + physics + 1930
Innerhalb von 30 Sekunden ist man bei:
http://www.first.gmd.de/persons/bwalter/html/report/report.html
http://www.hmi.de/people/thummerer/dip/
http://www.dwd.de/services/gfm/gfmlesef.htm
> Das ist aber typische für die Gruppe, da macht man sich mal einen Spaß, und
> gleich stürzen sie sich auf die Lehrbücher. Und was kommt raus: alles ist
> Blödsinn und es werden zwei Namen in die Runde gestreut, wie Sand.
>
Es geht nicht um Lehrbücher, sondern darum, daß die Erklärung
einfach falsch war, obwohl sie unnötig kompliziert war.
Und wer zwei Namen nicht in Google eintippen kann ...
>Außerdem sind deine Aussagen leider falsch. Schau die mal eine
>Sonnenuntergang in den Bergen an, da gibt es kein rot.
>
Das hat aber ganz andere Ursachen.
>Auch in der Wüste ist der Sonnenuntergang
>nicht immer so schön rot wie in unseren Breiten.
>
Wolken am Horizont erhöhen die Helligkeit der Effekte und verringern
etwas die Farbsättigung. Wolken sollten in der Wüste nicht so häufig sein.
--
Frank Klemm
Dieter Stockert
> Es wären Stichworte gewesen, mit der der Fragesteller hätte googeln können
> und Graphiken finden können statt technisch vollständig falschen Geschwätz,
> bei dem jeder schiefe Turm umkippt.
Seid Ihr alle noch ganz dicht? Warum hackt Ihr denn jetzt so auf Michael
ein? Er wollte damit doch nur etwas verdeutlichen und es war klar, daß
das eben keine wissenschaftliche Erklärung sein sollte.
Detlef Wilkening
>
Konsequenz aus den Maxwell Gleichungen
Frank Klemm
>> warum gibts rayleigh-streuung?
>>
>Konsequenz aus den Maxwell Gleichungen
>
Quantentheorie => Übergangswahrscheinlichkeiten.
--
Frank Klemm
Martin Dieringer
> > warum gibts rayleigh-streuung?
> >
> Konsequenz aus den Maxwell Gleichungen
eher andersrum
Markus Proske
> Der neue Raum ist übrigens
> - 50 m² groß
> - Deckenhöhe bis 4 Meter (der Dachform folgend)
> - L-förmig
> - hat 2 Glastüren
> - hat jede Menge Fensterflächen
> - einen Kaminofen
Witzig :-)
Mein neuer Raum hat auch 50 m^2. L-förmig. Glastür und viel
Fensteranteil
zum Garten. Allerdings nur 2.57 hoch ;)
Gartenseite
--------------------------
| |
| |
| |
------------------ |
| |
---------
In obiger Skizze werden die Boxen an der linken Wand im langen Teil des
L
stehen. Ausreichender Wandabstand möglich, seitlicher Abstand ca. 90cm
möglich.
Werde die B&W wohl wieder leicht eindrehen...
Eine andere Wand steht nicht zur Diskussion ;)
Hast Du irgendwelche Tipps für mich? Infos zu Deinen "Basteleien"?
Liebe Grüße
-Markus
Karl Ludwig Bonitz
"Markus Proske" <e942...@student.tuwien.ac.at> schrieb
> > Der neue Raum ist übrigens
> > - 50 m² groß
> > - Deckenhöhe bis 4 Meter (der Dachform folgend)
> > - L-förmig
> > - hat 2 Glastüren
> > - hat jede Menge Fensterflächen
> > - einen Kaminofen
>
> Witzig :-)
> Mein neuer Raum hat auch 50 m^2. L-förmig. Glastür und viel
> Fensteranteil
> zum Garten. Allerdings nur 2.57 hoch ;)
Das ist wirklich verblüffend ähnlich!
Bei mir ist der linke (lange) Schenkel des L in der Relation deutlich
kürzer, aber noch nicht symmetrisch.
Der senkrechte Teil des L hat einen "eingebauten" Dachgiebel bis 4 m,
der linke Teil mit den LS hat 2, 55m.
Beide Fensterfronten sind ab 30 cm Sockel bis zur Decke.
Fnstr Fensterfront
--------------x----------
| L | Fenster-
| H | front
Tür | L |Terrassentür
-----x------ |
Front-End | |
nebenan | |
-------x---
> In obiger Skizze werden die Boxen an der linken Wand im langen Teil
des
> L stehen.
Das habe ich auch vor, mir aber von den Steckdosen (x in der Skizze)
her noch zwei andere Optionen offen gelassen.
(kurzen Schenkel und Mitte der langen, oberen Wand).
> Ausreichender Wandabstand möglich, seitlicher Abstand ca. 90cm
> möglich.
Kommt mir knapp vor, ich will weiter innen anfangen.
> Hast Du irgendwelche Tipps für mich? Infos zu Deinen "Basteleien"?
Stromversorgung mit zwei separaten Kreisen an
Spezial-Schmelzsicherungen, verkabelt mit Groneberg Quattro Reference;
Feuchtraumsteckdosen (die mit den blauen Deckeln sitzen deutlich
strammer als normale...
Das Frontend kommt in den Nebenraum, nur die Kabel zu den Endstufen
von da durch die Wand...
Geplant: ganzflächig Teppichboden, teilweise Lehmputz (z. Z. noch
Sicht-Kalksandstein an der Wand unterhalb Terrassentür), Lamellen-
Rollos vor den Fenstern, Bücherwände, Plattenregale, TV (im anderen
Schenkel)
Von da aus wird alles Weitere experimentell ermittelt, so ab Mitte
Mai, wenn ich nach dem Umzug dazu komme...
Im Moment sieht es eher so aus, dass ich mitten in eine Baustelle
einziehe...
Charlie
Karl Ludwig Bonitz
"Patrick Piecha" <pie...@micronas.com> schrieb
> He, ihr habt alle beide Loecher in den Waenden, oder um es anders
> auszudruecken: benutzt doch bitte einen nichtproportionalen
> Zeichensatz (z.B. Courier).
Ja, sieht auf Courier nicht gut aus...
Aber Courier sieht überhaupt nicht gut aus: Wie Mamas alte
Schreibmaschine.
Hab jetzt mal probeweise umgestellt, vielleicht mag ich mich ja dran
gewöhnen.
Charlie
Markus Proske
>
> Stromversorgung mit zwei separaten Kreisen an
> Spezial-Schmelzsicherungen, verkabelt mit Groneberg Quattro Reference;
> Feuchtraumsteckdosen (die mit den blauen Deckeln sitzen deutlich
> strammer als normale...
> Das Frontend kommt in den Nebenraum, nur die Kabel zu den Endstufen
> von da durch die Wand...
Und zum CD Einlegen läufst Du dann ins Nebenzimmer? Ansonsten ist die
Idee
prima, vor allem wird das Wohnzimmer dadurch um einiges wohnlicher :-)
Ich suche auch noch nach einer guten Möglichkeit, meine Anlage inkl. TV,
Sat
und Video etwas unauffälliger zu integieren. Das Dumme daran ist halt,
dass der TV
durch die beiden Hauptboxen in der Position schon festgelegt ist. Und
auf
ein kleines Heimkino möchte ich auch nicht verzichten. So ein Plasma TV
wäre die
Lösung aller Probleme - eine unfinanzierbare allerdings.
Stromversorgung mit seperaten Kreisen und Schmelzsicherung ist bereits
geplant, kostet schließlich kaum mehr, wenn man eh schon alles
renoviert.
Allerdings ohne Spezialkabel, ich werde mich mit normalen Kabeln (keine
Liezen,
sondern starr) begnügen.
> Geplant: ganzflächig Teppichboden, teilweise Lehmputz (z. Z. noch
> Sicht-Kalksandstein an der Wand unterhalb Terrassentür), Lamellen-
> Rollos vor den Fenstern, Bücherwände, Plattenregale, TV (im anderen
> Schenkel)
Bei mir ist Parkett drin, werde aber noch Teppiche auflegen. Möchte
ebenfalls CD/
Bücherregale aufbauen, eventuell auch hinter den Boxen. Mit leichtem
Einwinkeln
möchte ich eben ein bisschen die Glasfront entschärfen - aber ansonsten
macht mir die
ein paar Sorgen...naja, alles graue Theorie, besser abwarten, bis die
Anlage zum ersten
Mal dort spielt.
Generell werde ich vermutlich das Problem haben, dass der Raum zu leer
ist. Ausser Sofa
und Essgruppe werden die Möbel erst ein bisschen später kommen...
> Von da aus wird alles Weitere experimentell ermittelt, so ab Mitte
> Mai, wenn ich nach dem Umzug dazu komme...
> Im Moment sieht es eher so aus, dass ich mitten in eine Baustelle
> einziehe...
Und bei mir so, als würden wir erst später einziehen....
Ciao
-Markus
Ingolf Haeusler
m.E. eine der besten Ideen ist die, die mal mein Professor realisiert
hatte. (das geht allerdings nur, wenn Du gerade mal wieder ein haus
baust ;o) - sage aber Deiner Liebsten nichts davon, denn sie steigt
dir garantiert auf die barrikaden, und spaeter bemerkt sie es dann
kaum)
knappse vom Grundriss Deines Wohnzimmers einfach mal so etwa 1/2 meter
ab und benutze diesen als Raum fuer die Lautsprecher... z.B. als 2
gemauerte Hoerner. Die Austritts"muender" sitzen dann oben oder unten
jeweils rechst und links in den zimmerecken...prinzipiell kaste dir
dein gesamtes lautsprecherkonzept hereindesignen...das hat m.E. auch
erhebliche klangliche vorteile, wenn richtig gemacht. es muss ja auch
nicht unbedingt ein horn sein, entsprechende basslautsprecher, die ein
riesiges geschlossenes gehaeuse benoetigen, gibt es ja auch... z.B.
einen aeusserst guten von scan speak...
gruss, ingolf
"Markus Proske" <e942...@student.tuwien.ac.at> wrote in message