Hufschmiedtrick?
Josef Mallits
Gestern war ich mit meinen beiden Enkeln beim Schmied um aus 12 mm
Rundeisen
einige (speziell lange) Klampfen anfertigen zu lassen.
Der Schmied legte 2 Stück 1 Meter lange Rundeisenstücke ins Feuer, und
als beide
ca. 10 cm am Ende glühten, legte er eines auf den Amboß, und das Andere
schwang er schnell im Kreis.
Er sagte vorher zu meinen Enkeln, wenn sie imstande sind mit den Augen
der Kreisbewegung zu folgen, wird dieses Stück Eisen viel schneller vom
Glühen aufhören, als wie jenes, welches auf dem Amboß liegt.
Und so war es dann auch!
Worin liegt der Trick des Schmiedes?
Mit Dank und freundlichen Grüßen
Josef
Martin Benecke
ich würde sagen, daß hat nichts mit Trick zu tun.
Während er es bewegt streicht Luft an dem Eisen vorbei, die dann wiederum
das Eisen kühlt. Dem Stück auf dem Amboß fehlt die Luftbewegung. Du hättest
das auf dem Amboß mal anblasen sollen, dann wäre das genau so schnell kalt
gewesen.
Gruß
Martin
Josef Mallits
Martin Benecke schrieb in Nachricht <987i9h$t8j$1...@news.fhg.de>...
>Hallo Josef,
>
>ich würde sagen, daß hat nichts mit Trick zu tun.
>Während er es bewegt streicht Luft an dem Eisen vorbei, die dann
>wiederum das Eisen kühlt.
Hallo Martin,
ich dachte auch so ähnlich, und hab meinen Enkeln beim Mittagstisch
seehr heiße Suppe vorgesetzt. Sie meinten die ist soo heiß, daß man sie
nicht essen kann.
Daraufhin habe ich gesagt, macht es wie der Schmied mit _dem_ glühenden
Eisen, welches schneller abkühlte.
Der ältere, er geht in die erste Klasse Volksschule, überlegte eine
Weile und sagte dann: "Du meinst ich soll draufblasen?"; was ich
bejahte.
Er machte es und stellte fest, daß die Suppe dadurch schnell abkühlte.
>Dem Stück auf dem Amboß fehlt die Luftbewegung. Du hättest
>das auf dem Amboß mal anblasen sollen, dann wäre das genau so schnell
>kalt gewesen.
Ich habe diesen Tipp von Dir gestern abend ausprobiert, indem ich in
unserem Zentralheizungskessel ein solches Rundeisen glühend gemacht,
und mit einer Druckluftpistole*) (bei 8 Atü Kesseldruck) draufgeblasen
habe. Das Eisen ist dabei wesentlich _schneller_ abgekühlt, als wie
jenes vom Schmied.
Wie ist das zu erklären?
*) Ich wollte mir nicht den Mund verbrennen
>Gruß
>
>Martin
mfg,
Josef
Martin Benecke
> Ich habe diesen Tipp von Dir gestern abend ausprobiert, indem ich in
> unserem Zentralheizungskessel ein solches Rundeisen glühend gemacht,
> und mit einer Druckluftpistole*) (bei 8 Atü Kesseldruck) draufgeblasen
> habe. Das Eisen ist dabei wesentlich _schneller_ abgekühlt, als wie
> jenes vom Schmied.
> Wie ist das zu erklären?
Ist doch klar,
bei 8bar Druck ist die Luftmenge die an Deinem Eisen vorbeistreicht
wesentlich größer als wenn Du z.B. mit dem Mund bläst. Also ist die Kühlung
auch größer, da der Luftaustausch um das Eisen schneller von statten geht.
Gruß
Martin
Harry Schmidt
> unserem Zentralheizungskessel ein solches Rundeisen glühend gemacht,
> und mit einer Druckluftpistole*) (bei 8 Atü Kesseldruck) draufgeblasen
> habe. Das Eisen ist dabei wesentlich _schneller_ abgekühlt, als wie
> jenes vom Schmied.
> Wie ist das zu erklären?
Ich denke, das hat zwei Gründe:
1. Stärkerer Strom -> schnellerer Abtransport der warmen Luft
2. Luft kühlt sich beim expandieren ab, die Luft aus Deiner Druckpistole
dürfte also kühler sein als die Umgebungsluft
Gruß, Harry
----------------------------------------------------------
"You may say I'm a dreamer."
Harry Schmidt
har...@studserv.uni-stuttgart.de
Josef Mallits
Martin Benecke schrieb in Nachricht <98a5kj$pg4$1...@news.fhg.de>...
>
>> Ich habe diesen Tipp von Dir gestern abend ausprobiert, indem ich in
>> unserem Zentralheizungskessel ein solches Rundeisen glühend gemacht,
>> und mit einer Druckluftpistole*) (bei 8 Atü Kesseldruck)
>> draufgeblasen habe. Das Eisen ist dabei wesentlich _schneller_
>> abgekühlt, als wie jenes vom Schmied.
>> Wie ist das zu erklären?
>
>
>bei 8bar Druck ist die Luftmenge die an Deinem Eisen vorbeistreicht
>wesentlich größer als wenn Du z.B. mit dem Mund bläst. Also ist die
>Kühlung auch größer, da der Luftaustausch um das Eisen schneller von
>statten geht.
>
*Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas ab?*
Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
Ich meine damit:
"Wenn der Kesseldruck z.B. 100 Atü beträgt,
kühlt sie dann 10mal schneller ab?"
>Gruß
>
>Martin
>
mfg,
Josef
*) Aber nur für jemand welcher Physik studiert hat! ;-)
Josef Mallits
Harry Schmidt schrieb in Nachricht
<3AA8C027...@studserv.uni-stuttgart.de>...
>> Ich habe diesen Tipp von Dir gestern abend ausprobiert, indem ich in
>> unserem Zentralheizungskessel ein solches Rundeisen glühend gemacht,
>> und mit einer Druckluftpistole*) (bei 8 Atü Kesseldruck)
>> draufgeblasen habe. Das Eisen ist dabei wesentlich _schneller_
>> abgekühlt, als wie jenes vom Schmied.
>> Wie ist das zu erklären?
>
>Ich denke, das hat zwei Gründe:
>
>1. Stärkerer Strom -> schnellerer Abtransport der warmen Luft
>
>2. Luft kühlt sich beim expandieren ab, die Luft aus Deiner
>Druckpistole dürfte also kühler sein als die Umgebungsluft
>
>Gruß, Harry
>
Deine Ansicht deckt sich mit der von Martin Benecke, somit kann ich
sicher sein daß es auch wirklich stimmt?
mfg,
Josef
Jan C. Hoffmann
Josef Mallits <josef....@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
3aa9d374$0$25...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
>
> Martin Benecke schrieb in Nachricht <98a5kj$pg4$1...@news.fhg.de>...
> >
> >> Ich habe diesen Tipp von Dir gestern abend ausprobiert, indem ich in
> >> unserem Zentralheizungskessel ein solches Rundeisen glühend gemacht,
> >> und mit einer Druckluftpistole*) (bei 8 Atü Kesseldruck)
> >> draufgeblasen habe. Das Eisen ist dabei wesentlich _schneller_
> >> abgekühlt, als wie jenes vom Schmied.
> >> Wie ist das zu erklären?
> >
> >Ist doch klar,*)
> >
> >bei 8bar Druck ist die Luftmenge die an Deinem Eisen vorbeistreicht
> >wesentlich größer als wenn Du z.B. mit dem Mund bläst. Also ist die
> >Kühlung auch größer, da der Luftaustausch um das Eisen schneller von
> >statten geht.
> >
> Aha, das heißt somit:
>
> *Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas ab?*
>
> Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
Etwas Physik:
Das glühende Eisen tauscht u.a. Wärme q mit der Luft aus:
q = alpha * (tE - tL)
tE = Temperatur Eisen
tL = Temperatur Luft
alpha ist abhängig von der Form und der Geschwindigkeit der umströmten Luft
und kann berechnet werden.
[] F. Hell, Grundlagen der Wärmeübertragung, VDI-Verlag
[] Glück, Wärmeübertragung, Verlag für Bauwesen
--
Gruss Jan C. Hoffmann (c/o MTEC)
http://ourworld.compuserve.com/homepages/MTEC/
Josef Mallits
Jan C. Hoffmann <10055...@compuserve.com> schrieb in Nachricht
<98d95d$lld$1...@sshuraab-i-1.production.compuserve.com>...
>
>Josef Mallits <josef....@aon.at> schrieb in im Newsbeitrag:
>3aa9d374$0$25...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
>>
>> Martin Benecke schrieb in Nachricht <98a5kj$pg4$1...@news.fhg.de>...
>> >Ist doch klar,*)
>> >
>> >bei 8bar Druck ist die Luftmenge die an Deinem Eisen vorbeistreicht
>> >wesentlich größer als wenn Du z.B. mit dem Mund bläst. Also ist die
>> >Kühlung auch größer, da der Luftaustausch um das Eisen schneller von
>> >statten geht.
>> >
>> Aha, das heißt somit:
>>
>> *Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas
>> ab?*
>>
>> Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
>
>
>Etwas Physik:
>
>Das glühende Eisen tauscht u.a. Wärme q mit der Luft aus:
>
>q = alpha * (tE - tL)
>
>tE = Temperatur Eisen
>tL = Temperatur Luft
>
>und kann berechnet werden.
>
vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme!
Ich kann jedoch trotzdem alpha nicht ausrechnen. ;-(
Kannst Du das:
>> *Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas
>> ab?*
>>
>> Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
Mit einem einfachen *Ja* oder *Nein* beantworten?
Damit kann ich dann etwas anfangen!
>[] F. Hell, Grundlagen der Wärmeübertragung, VDI-Verlag
>[] Glück, Wärmeübertragung, Verlag für Bauwesen
>
Vielen Dank für diesen Hinweis, aber
ich bin schon 66 Jahre alt, und kaufe mir keine Bücher mehr.
(mich interessiert das mehr oder weniger nur hobbymäßig)
>Gruss Jan C. Hoffmann (c/o MTEC)
Mit freundlichen Grüßen,
Josef
Jürgen Appel
>
>>> *Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas
>>> ab?*
>>>
>>> Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
>
> Mit einem einfachen *Ja* oder *Nein* beantworten?
Ja. Aber so dahingestellt erklärt das ja nichts.
Der Wärmefluß durch Wärmeleitung, der zwischen zwei verschieden warmen
Körpern fließt, die in Kontakt stehen, ist annähernd proportional zur
Temperaturdifferenz.
Der Wärmefluß beschreibt die Wärmemenge, die pro Zeiteinheit von einem auf
den andern Körper fließt.
Wenn also tE die Temperatur des Eisens und tL die Temperatur der Luft in
der Nähe des Eisens ist (tL< tE), kann man schreiben
q ist proportional zu tE-TL oder als Formel mit dem
Proportionalitätsfaktor alpha:
q=alpha*(tE-tL).
Wenn die Temperaturdifferenz doppelt so groß ist, wird q doppeklt so groß,
es fließt also doppelt soviel Wärme pro Zeiteinheit vom Eisen in die Luft.
Wenn sich die Luft nicht bewegt, nimmt sie aber schnell die Temperatur des
Eisens an, damit wird der Unterschied zwischen tE und tL klein und das
Eisen kühlt nicht weiter ab.
Tauscht man die Luft aus, ist die Lufttemperatur beim Eisen um so kälter,
je schneller man den Luftaustausch durchführt.
Ich nenne die Temperatur der zugeführten Luft t0.
Die Luftttemperatur tL in der Nähe des Eisens ist immer höher als t0:
tL>t0.
Wenn man die Luft gar nicht austauscht, wird sehr bald tL=tE und damit ist
q=0. Wenn man den Luftaustausch immer gründlicher macht, wird tL=t0.
Daran sieht man, daß mit zunehmender Strömungsgeschwindigkeit die
Differenz tE-tL immer größer wird, bis sie den Maximalwert TE-t0 erreicht.
Damit steigt auch der Wärmefluß, also die Abkühlrate, allerdings nur bis
zu einem gewissen Maximalwert: q_max = alpha * (tE-t0).
Daß sich ein Eisenstück überhaupt abkühlt, auch wenn man gar nicht bläst,
liegt an zweierlei:
Wärme wird nicht nur durch Wärmeleitung sondern auch durch Wärmestrahlung
abgegeben (das aber nur zu einem geringeren Teil, der allerdings mit
steigender Temperatur stark ansteigt. Bei rotglühendem Eisen ist dieser
Teil sogar schon teilweise sichtbar). Diese Abkühlung durch Strahlung
zeigt sich unbeeindruckt durch die Luftströmung.
Weiterhin steigt erwärmte Luft auf, so daß auch ohne Blasen eine gewisse
Luftströmung vorliegt.
Gruß
Jürgen
Sebastian Wittig
> ich bin schon 66 Jahre alt, und kaufe mir keine Bücher mehr.
> (mich interessiert das mehr oder weniger nur hobbymäßig)
Doch bitte, kauf Dir mal ein Buch, das hat noch
niemandem geschadet. Dann würdest Du hier und
in de.sci.raumfahrt auch die Leute nicht so nerven.
Sorry, aber es nervt wirklich.
--
Sebastian Wittig
S_Wi...@gmx.de
Mario Weckop
Hallo Josef
Josef Mallits schrieb:
> Der Schmied legte 2 Stück 1 Meter lange Rundeisenstücke ins Feuer, und
> als beide
> ca. 10 cm am Ende glühten, legte er eines auf den Amboß, und das Andere
> schwang er schnell im Kreis.
> Er sagte vorher zu meinen Enkeln, wenn sie imstande sind mit den Augen
> der Kreisbewegung zu folgen, wird dieses Stück Eisen viel schneller vom
> Glühen aufhören, als wie jenes, welches auf dem Amboß liegt.
Wie schnell sich das Eisen abkühlt ist von verschiedenen Faktoren
abhängig
- Wärmeubergangswiederstand
Der Wärmeübergang von der Stange ist vom Warmeübergangsbeiwert
abhängig. Der
Beiwert wird im wesentlichen duch eine dünne stationäre Luftschicht,
Luft ist
ein guter Wärmedämmer, verursacht. Die Schicht wird bei Bewegung der
Luft
verwirbelt. der Wärmeübergang funktioniert besser. Nach meiner
Kenntnis müssen
diese Beiwerte durch Versuch ermittelt werden.
- Temperaturunterschied
zwischen dem Eisen und der umgebenden Luft. Das glühende Eisen erwärmt
die
umgebende Luft , der Wärmetransport funktioniert dann schlechter.
Durch Bewegung
bringst du das eisen in kühlere Luft , der Temperaturunterschied wird
wieder
größer, die Abkühlung funkrioniert besser.
- Wärmeabtransport
Durch die Bewegung wird die Luft verwirbelt und besser
Abtransportiert, zusätzlich
ist die nachströmende frische luft auch Feuchte Luft .Die führt viel
schneller
Wärme ab als trockene, durch die Bewegung .
so long
mw
Ralf Kusmierz
[...]
Dein Zeilenumbruch ist auch verbesserungsfähig. Glücklicherweise bist
Du ja lernbereit.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
end
Bald kommt Version 6 ...
Und? Wollen wir wetten?
Josef Mallits
Mario Weckop schrieb in Nachricht <3AAD7FA7...@t-online.de>...
>
>Hallo Josef
>
>Josef Mallits schrieb:
>
>> Der Schmied legte 2 Stück 1 Meter lange Rundeisenstücke ins Feuer,
>> und als beide ca. 10 cm am Ende glühten, legte er eines auf den
>> Amboß, und das Andere schwang er schnell im Kreis.
>> Er sagte vorher zu meinen Enkeln, wenn sie imstande sind mit den
>> Augen der Kreisbewegung zu folgen, wird dieses Stück Eisen viel
>> schneller vom Glühen aufhören, als wie jenes, welches auf dem Amboß
>> liegt.
>
>Wie schnell sich das Eisen abkühlt ist von verschiedenen Faktoren
>abhängig
>
>- Wärmeubergangswiederstand
> Der Wärmeübergang von der Stange ist vom Warmeübergangsbeiwert
> abhängig. Der Beiwert wird im wesentlichen duch eine dünne stationäre
> Luftschicht, Luft ist ein guter Wärmedämmer,
Hallo Mario,
das Wort 'Wärmedämmer' kenne ich nicht, deshalb diese Frage:
"Ist Luft ein guter oder ein schlechter Wärmeleiter?"
(das sagt mir mehr) *)
[--]
>- Temperaturunterschied
> zwischen dem Eisen und der umgebenden Luft. Das glühende Eisen
> erwärmt die umgebende Luft , der Wärmetransport funktioniert dann
> schlechter. Durch Bewegung bringst du das eisen in kühlere Luft , der
>Temperaturunterschied wird wieder größer, die Abkühlung funkrioniert
> besser.
>
Das wiederum heißt (einfach ausgedrückt):
"Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller wird etwas
abgekühlt!"
Und es gilt wohl auch:
"Je kälter die Luft ist, um so schneller wird etwas abgekühlt?"
Richtig?
>- Wärmeabtransport
> Durch die Bewegung wird die Luft verwirbelt und besser
> Abtransportiert, zusätzlich ist die nachströmende frische luft auch
> Feuchte Luft.
Ich habe mal gelesen, daß sich *manchmal* bei Flugzeugen an den
Flächennasen beginnend (und über die Fläche hinweg) Eis ansetzt.
Es wurde angegeben, daß die schnell bewegte Luft, welche beim Flug über
die Flächen streicht, _und hohe Luftfeuchtigkeit_ die Ursache sind.
Siehst Du das auch so?
[--]
*) Kannst Du mir auch sagen wie man dazu --> *<72 km/s* sagt.
_größer als 72 km/s, oder _kleiner als 72 km/s,
Danke!
>so long
>mw
mfg,
Josef
Ralf....@gmx.de
> *) Kannst Du mir auch sagen wie man dazu --> *<72 km/s* sagt.
> _größer als 72 km/s, oder _kleiner als 72 km/s,
Der Pfeil nach links bedeutet kleiner, nach rechts heisst größer.
Also in diesem Fall: "kleiner als 72 km/s" (sind übrigens 259200km/h).
Was fliegt denn so schnell? Ich schätze mal, dass dieses "Ding"
ziemlich schnell verglühen wird. Oder handelt es sich hier um irgend
eine
"Geschwindigkeitsgrenze" wie etwa die Schallmauer die IMHO allerdings
weit
darunter liegt?
CU RB
mkhan
Ralf....@gmx.de wrote:
> Also in diesem Fall: "kleiner als 72 km/s" (sind übrigens 259200km/h).
Die Geschwindigkeit am Perihel eine Parabel, wenn dieses Perihel auf
Höhe der Erdbahn liegt, beträgt 42.11 km/s. Kein Objekt, das in einer
elliptischen Bahn um die Sonne ist, kann schneller sein als dieser Wert.
Wenn du dann noch annimmst, das das Objekt frontal mit der Erde
kollidiert, addiert sich die Bahngeschwindigkeit der erde hinz, also
rund 30 km/s .... macht summa summarum 72 km/s.
Roland Damm
Ralf....@gmx.de wrote:
>
> Josef Mallits schrieb:
>
> > *) Kannst Du mir auch sagen wie man dazu --> *<72 km/s* sagt.
> Was fliegt denn so schnell?
Eventuell Meteoriten.
> Ich schätze mal, dass dieses "Ding"
> ziemlich schnell verglühen wird.
Tcha. Leider hat JM jetzt aber schon genug Beweise dafür gesammelt, daß
er sicher ist, daß ein Verglühen eines Meteoriten nicht möglich ist -
wegen der klaten Luft und der hohen Luftgeschwindigkeit bei Eintritt in
die Atmosphäre. Ebenso kann (seiner Meinung nach) die MIR beim
Wiedereintritt nicht verglühen - höchstens bekommt sie ein paar
Frostbeulen.
Abwartend............
CU Rollo
Michael Dahms
Du schriebst:
>> das Wort 'Wärmedämmer' kenne ich nicht, deshalb diese Frage:
>
> "Ist Luft ein guter oder ein schlechter Wärmeleiter?"
> (das sagt mir mehr) *)
Was in der Physik gut oder schlecht (philosophische Konzepte) ist, weiß
ich nicht, aber Gase haben niedrigere Wärmeleitfähikeiten als
Flüssigkeiten oder Festkörper.
> "Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller wird etwas
> abgekühlt!"
> Und es gilt wohl auch:
> "Je kälter die Luft ist, um so schneller wird etwas abgekühlt?"
> Richtig?
Stimmt, und bei ruhender Luft bleibt die Luft in der Umgebung nicht
kalt, sondern sie wird erwärmt, und folglich sinkt die Abkühlungsgeschwindigkeit.
Besten Gruß
Michael
Josef Mallits
Michael Dahms schrieb in Nachricht
<3AAE1F46...@fh-flensburg.de>...
>Moin Josef,
>
Hallo Michael!
[--]
>> "Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller wird etwas
>> abgekühlt!"
>> Und es gilt wohl auch:
>> "Je kälter die Luft ist, um so schneller wird etwas abgekühlt?"
>> Richtig?
>
>Stimmt, und bei ruhender Luft bleibt die Luft in der Umgebung nicht
>kalt, sondern sie wird erwärmt, und folglich sinkt die
>Abkühlungsgeschwindigkeit.
>
Kennst Du einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material in
einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
Was meinst Du,
"wie heiß wird Material in einem Luftstrom mit Schallgeschwindigkeit?"
>Besten Gruß
>
>Michael
Mit freundlichen Grüßen
Josef
Josef Mallits
>> "Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller wird etwas
>> abgekühlt!"
>> Und es gilt wohl auch:
>> "Je kälter die Luft ist, um so schneller wird etwas abgekühlt?"
>> Richtig?
>
>Stimmt, und bei ruhender Luft bleibt die Luft in der Umgebung nicht
>kalt, sondern sie wird erwärmt, und folglich sinkt die
>Abkühlungsgeschwindigkeit.
>
Die Mir wird demnächst zum Absturz gebracht, und es wird überall
geschrieben und gesagt, daß sie dabei bis zu ca. 70 bis 80% verglühen
wird!
Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von ca. 10 km und dort herrscht
eine Lufttemperatur von ca. -40°C, und die Atmosphäre wird
'nach oben hin' immer kälter.
Die Mir fliegt somit beim Absturz 'von oben kommend' durch diese sehr
kalte Luft, und auch sehr schnell!
Oben bestätigst Du (und auch alle andern seriösen Physiker!):
"Je kälter und schneller die Luft ist, um so schneller wird etwas
abgekühlt?"
Das heißt doch nun, daß die Mir beim durchfliegen der Atmosphäre stark
_abgekühlt_ wird, und _nicht aufgeheizt_!
Wie ist das nun wirklich?
Was meinst Du persönlich (und auch alle andern seriösen Physiker!)
zu der Frage:
"Wie viel Prozent der Masse (man spricht von 140 Tonnen!) der Mir wird
beim Absturz durch
_Reibung mit eiskalter Luft_
verglühen?"
Hallo Physiker!
Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material in
einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
Einen Versuch diesbezüglich habe ich schon gemacht, aber
*einmal ist keinmal*,
das heißt ich möchte es mit einem anderen Versuchsaufbau testen, ob sich
das Ergebnis mit dem bereits gemachten deckt.
Michael Dahms
>
>
> Die Mir wird demnächst zum Absturz gebracht, und es wird überall
> geschrieben und gesagt, daß sie dabei bis zu ca. 70 bis 80% verglühen
> wird!
>
> Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von ca. 10 km und dort herrscht
> eine Lufttemperatur von ca. -40°C, und die Atmosphäre wird
> 'nach oben hin' immer kälter.
>
> Die Mir fliegt somit beim Absturz 'von oben kommend' durch diese sehr
> kalte Luft, und auch sehr schnell!
> Oben bestätigst Du (und auch alle andern seriösen Physiker!):
>
> "Je kälter und schneller die Luft ist, um so schneller wird etwas
> abgekühlt?"
>
> Das heißt doch nun, daß die Mir beim durchfliegen der Atmosphäre stark
> _abgekühlt_ wird, und _nicht aufgeheizt_!
>
> Wie ist das nun wirklich?
Danke für die Frage, sie zeigt, daß Modelle immer nur in gewissen
Grenzen gültig sind!
Die Bewegung eines festen Körpers in einem Gas erzeugt nämlich auch
Wärme und zwar die Energie, die dem Lufwiderstand proportional ist.
Und bei _sehr_ hohen Geschwindigkeiten wird durch die Luftreibung
stärker geheizt als durch Wärmeableitung gekühlt wird.
Zu meiner Entschuldigung: Die Überschrift war "Hufschmiedetrick", und
bei den Geschwindigkeiten ist Erwärmung durch Luftreibung vernachlässigbar.
Michael Dahms
Christopher Eltschka
[...]
> Aha, das heißt somit:
>
> *Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas ab?*
>
> Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
Fuer den reinen Waermeuebertrag Eisen->Luft gilt je mehr, desto besser.
Aber wenn Du wirklich stark drauf blaest, dann duerfte auch die Waerme
durch Luftreibung eine gewisse Rolle spielen - je staerker Du blaest,
desto staerker ist die Luftreibung, und desto mehr Waerme wird auf
diesem Weg wieder hinzugefuehrt. Da zudem bei starkem Blasen der
zusaetzliche Kuehlungseffekt noch staerkeren Blasens abnimmt, vermute
ich, dass es eine optimale Kuelgeblaesestaerke gibt (die u.a. vom
cw-Wert des Werkstuecks und der Querschnittsflaeche abhaengt und somit
fuer unterschiedliche Stroemungsrichtungen unterschiedlich ist)
Und selbstverstaendlich spielt die Temperatur der Luft eine Rolle
- ist die Luft heisser als das Eisen, dann wirst Du auch mit einem
noch so starken Luftstrom nie kuehlen (dafuer aber um so effektiver
heizen).
Hier gibt es uebrigens einen Unterschied zur Suppe: Da bei der Suppe
zusaetzlich Verdustungskaelte hinzukommt (die Suppe dampft!), kann
sie durch Blasen durchaus unter die Lufttemperatur gebracht werden.
> Ich meine damit:
> "Wenn der Kesseldruck z.B. 100 Atü beträgt,
> kühlt sie dann 10mal schneller ab?"
Nein. Auch, wenn man die Reibung vernachlaessigt, wird die Abkuehlung
nicht beliebig schnell. Der Gewinn durch zusaetzliches Blasen wird um
so geringer, je staerker Du bereits blaest.
[...]
Thorsten Nitz
> Die Mir wird demnächst zum Absturz gebracht, und es wird überall
> geschrieben und gesagt, daß sie dabei bis zu ca. 70 bis 80% verglühen
> wird!
>
> Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von ca. 10 km und dort herrscht
> eine Lufttemperatur von ca. -40°C, und die Atmosphäre wird
> 'nach oben hin' immer kälter.
Da Du auf genaue Aussagen seriöser Physiker so viel Wert legst: Die
Troposhäre wird nach oben hin immer kälter. Weiter oben nimmt die
Temperatur dann wieder mit der Höhe zu. Ein Temperaturprofil findet sich
unter dem Stichwort "Atmosphäre" in jedem Lexikon, das ich bisher
gesehen habe.
> Die Mir fliegt somit beim Absturz 'von oben kommend' durch diese sehr
> kalte Luft, und auch sehr schnell!
> Oben bestätigst Du (und auch alle andern seriösen Physiker!):
>
> "Je kälter und schneller die Luft ist, um so schneller wird etwas
> abgekühlt?"
Deine ursprüngliche Frage bezog sich auf ein Stück Eisen, dass ein
Schmied mit der Hand geschwenkt hat. In diesem Zusammenhang war auch von
Druckluft die Rede. Insgesamt ging es um sehr niedrige
Luftgeschwindigkeiten, bei denen Reibungswärme vernachlässigt werden
kann. Im Vergleich dazu sind wiedereintretende Satelliten mit
typischerweise 30.000 - 40.000 km/h sehr viel schneller. Da ist die
Wärme aus der Luftreibung nicht mehr vernachlässigbar.
> Das heißt doch nun, daß die Mir beim durchfliegen der Atmosphäre stark
> _abgekühlt_ wird, und _nicht aufgeheizt_!
Nö.
> Wie ist das nun wirklich?
Unterschall: Abkühlung. Hoher Überschall: Aufheizung. Dazwischen: weiß
nicht genau. Kann auch keine nichtlinearen partiellen
Differentialgleichungssysteme im Kopf lösen, werde daher nichts
ausrechnen.
> Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material in
> einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
> kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
Überschallwindkanal, Stoßrohr. Glühenden Eisenstab aus dem
Flugzeugfenster halten (vorher Stewardess Bescheid sagen). Apollokapsel
landen lassen, dabei Temperatur messen, nachher verdampften Hitzeschild
begutachten. Sternschnuppe beobachten.
> Einen Versuch diesbezüglich habe ich schon gemacht, aber
> *einmal ist keinmal*,
> das heißt ich möchte es mit einem anderen Versuchsaufbau testen, ob sich
> das Ergebnis mit dem bereits gemachten deckt.
Das würde mich interessieren, wie Du einen Überschallstrom hergestellt
hast.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Josef Mallits
Christopher Eltschka schrieb in Nachricht
<3AB236A1...@dollywood.itp.tuwien.ac.at>...
>Josef Mallits wrote:
>
>[...]
>
>> Aha, das heißt somit:
>>
>> *Je schneller sich die Luft bewegt, um so schneller kühlt sie etwas
>> ab?*
>> Ist das eine Art 'physikalische Gesetzmäßigkeit'?
>
>Fuer den reinen Waermeuebertrag Eisen->Luft gilt je mehr, desto besser.
>Aber wenn Du wirklich stark drauf blaest, dann duerfte auch die Waerme
>durch Luftreibung eine gewisse Rolle spielen - je staerker Du blaest,
>desto staerker ist die Luftreibung, und desto mehr Waerme wird auf
>diesem Weg wieder hinzugefuehrt. Da zudem bei starkem Blasen der
>zusaetzliche Kuehlungseffekt noch staerkeren Blasens abnimmt, vermute
>ich, dass es eine optimale Kuelgeblaesestaerke gibt (die u.a. vom
>cw-Wert des Werkstuecks und der Querschnittsflaeche abhaengt und somit
>fuer unterschiedliche Stroemungsrichtungen unterschiedlich ist)
>
Es handelt sich um die Mir! Von dieser sind ja alle Daten bekannt.
>Und selbstverstaendlich spielt die Temperatur der Luft eine Rolle
Die ist mit durchschnittlich -40°C anzunehmen.
>- ist die Luft heisser als das Eisen, dann wirst Du auch mit einem
>noch so starken Luftstrom nie kuehlen (dafuer aber um so effektiver
>heizen).
Bei der Mir ist (mal angenommen) die Luft -40°C kalt.
"Kann sie dabei die Masse der Mir bis zu 80% zum Verglühen bringen?"
>Hier gibt es uebrigens einen Unterschied zur Suppe:
Ja, sicherlich!
[--]
"Du bist somit auch der Ansicht, daß 70 bis 80% der Mir verglühen wird?"
JM
Josef Mallits
Thorsten Nitz schrieb in Nachricht <3AB21C8F...@cli.de>...
>Josef Mallits schrieb:
>
>> Die Mir wird demnächst zum Absturz gebracht, und es wird überall
>> geschrieben und gesagt, daß sie dabei bis zu ca. 70 bis 80% verglühen
>> wird!
>>
>> Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von ca. 10 km und dort
>> herrscht eine Lufttemperatur von ca. -40°C, und die Atmosphäre wird
>> 'nach oben hin' immer kälter.
>
>Da Du auf genaue Aussagen seriöser Physiker so viel Wert legst: Die
>Troposhäre wird nach oben hin immer kälter. Weiter oben nimmt die
>Temperatur dann wieder mit der Höhe zu.
Und wann wieder ab? Man sagt ja, daß im *Weltraum* die Temperatur am
absoluten Nullpunkt liegt.
Was mich dabei am meisten interessiert ist:
"Welche Temperatur herrscht in jenem Teil der Atmosphäre, im welcher
sich die Mir die letzten 15 Jahre bewegt hat?" (zwischen 400 und 300 km
über dem Erdboden)
>Ein Temperaturprofil findet sich unter dem Stichwort "Atmosphäre" in
>jedem Lexikon, das ich bisher gesehen habe.
>
>> Die Mir fliegt somit beim Absturz 'von oben kommend' durch diese sehr
>> kalte Luft, und auch sehr schnell!
>> Oben bestätigst Du (und auch alle andern seriösen Physiker!):
>>
>> "Je kälter und schneller die Luft ist, um so schneller wird etwas
>> abgekühlt?"
>
>Deine ursprüngliche Frage bezog sich auf ein Stück Eisen, dass ein
>Schmied mit der Hand geschwenkt hat. In diesem Zusammenhang war auch
>von Druckluft die Rede.
Ich dachte, ein _physikalisches Gesetz hat immer Gültigkeit_.
Gibt es in der bekannten Physik einen Parallelfall (als Vergleich), wo
man leicht erkennen kann, daß sich ein _physikalisches Gesetz
Gültigkeit_. plötzlich in das Gegenteil umschlägt?
>Insgesamt ging es um sehr niedrige Luftgeschwindigkeiten, bei denen
>Reibungswärme vernachlässigt werden kann. Im Vergleich dazu sind
>wiedereintretende Satelliten mit typischerweise 30.000 - 40.000 km/h
>sehr viel schneller. Da ist die Wärme aus der Luftreibung nicht mehr
>vernachlässigbar.
>
>> Das heißt doch nun, daß die Mir beim durchfliegen der Atmosphäre
>> stark _abgekühlt_ wird, und _nicht aufgeheizt_!
>
>Nö.
>
Du bist also auch der Meinung, daß ca. 70 bis 80% der Mir _durch Reibung
mit Luft_ verglühen wird?
>> Wie ist das nun wirklich?
>
>Unterschall: Abkühlung. Hoher Überschall: Aufheizung. Dazwischen: weiß
>nicht genau.
Aber gerade _das_ ist ja der *kritische Punkt* in der Physik, nämlich:
"Ab welcher Geschwindigkeit der Luft schlägt ihr Kühleffekt in einen
Hitzeeffekt um, und warum?"
>Kann auch keine nichtlinearen partiellen Differentialgleichungssysteme
>im Kopf lösen, werde daher nichts ausrechnen.
>
>> Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material in
>> einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
>> kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
>
>Überschallwindkanal,
Wie schnell sind dort die maximalen Geschwindigkeiten von der Luft? Und:
"Werden die 'Versuchsgegenstände' dabei heiß?"
"Wie heiß bei Mach 1, bei Mach 2, und bei Mach 3?"
Das muß ja bekannte sein. (ich meine um diese Fragen zu beantworten
brauchst Du nichts ausrechnen)
>Stoßrohr. Glühenden Eisenstab aus dem Flugzeugfenster halten (vorher
>Stewardess Bescheid sagen). Apollokapsel landen lassen, dabei
Temperatur >messen, nachher verdampften Hitzeschild begutachten.
Sternschnuppe >beobachten.
>
Ich meine unter Laborbedingungen.
>> Einen Versuch diesbezüglich habe ich schon gemacht, aber
>> *einmal ist keinmal*,
>> das heißt ich möchte es mit einem anderen Versuchsaufbau testen, ob
>> sich das Ergebnis mit dem bereits gemachten deckt.
>
>Das würde mich interessieren, wie Du einen Überschallstrom hergestellt
>hast.
>
Wie wird einer im Überschallwindkanal hergestellt?
(Ich nehme an es ist ein ähnliches Prinzip.)
>Tschö, wa!
>Thorsten
JM
Josef Mallits
Michael Dahms schrieb in Nachricht <3AB221CF...@gkss.de>...
Hallo Michael,
_das_ heißt nun wieder:
"_Du_ bist auch der Meinung, daß von den 140 Tonnen Masse der Mir 70 bis
80% durch _Reibung mit Luft_ verglühen wird?"
JM
pedro
<josef....@aon.at> wrote:
>
>Thorsten Nitz schrieb in Nachricht <3AB21C8F...@cli.de>...
>>Josef Mallits schrieb:
>>
>
>Ich dachte, ein _physikalisches Gesetz hat immer Gültigkeit_.
>Gibt es in der bekannten Physik einen Parallelfall (als Vergleich), wo
>man leicht erkennen kann, daß sich ein _physikalisches Gesetz
>Gültigkeit_. plötzlich in das Gegenteil umschlägt?
>
Ich kenne mich leider mit Strömungslehre und so nicht so gut aus, ich
sehe allerdings nicht das hier ein physikalisches Gesetz seine
Gültigkeit verliert.
Für die Temperaturänderung eines Gegenstandes, der mit einer
bestimmten Geschwindigkeit v durch ein Medium mit der Temperatur T
bewegt wird, gibt er bestimmt eine Gleichung. Diese sollte aus
mindestens zwei Teilen bestehen.
Ein Teil wird die Mitnahme von Wärmeenergie durch den Luftsrom in
Abhängigkeit von der Geschwindigkeit angeben, der andere Teil wird die
Erwärmung durch Luftreibung in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit
angeben.
Je nachdem welcher dieser beiden Teile überwiegt, sollte es entweder
zu einer resultierenden Abkühlung oder Erwärmung kommen. Es sollte
außerem eine Geschwindigkeit geben, an der sich beide Effekte
aufheben.
Was wichtig ist: Es wird eben KEIN physikalisches Gesetz außer kraft
gesetzt oder ungültig. Das Unschlagen müsste an der Nullstelle
geschehen.
Wer weiß wie die Gleichungen für diesen Fall tatsächlich aussehen,
könnte sie als Antwort schicken, wer einen Fehler in meiner
Argumentationskette entdeckt möchte mich bitte auch daraufhinweisen.
Manfred Ullrich
"pedro" <Pedr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:3ab3670d...@news.t-online.de...
>
> Für die Temperaturänderung eines Gegenstandes, der mit einer
> bestimmten Geschwindigkeit v durch ein Medium mit der Temperatur T
> bewegt wird, gibt er bestimmt eine Gleichung. Diese sollte aus
> mindestens zwei Teilen bestehen.
> Ein Teil wird die Mitnahme von Wärmeenergie durch den Luftsrom in
> Abhängigkeit von der Geschwindigkeit angeben, der andere Teil wird die
> Erwärmung durch Luftreibung in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit
> angeben.
> Je nachdem welcher dieser beiden Teile überwiegt, sollte es entweder
> zu einer resultierenden Abkühlung oder Erwärmung kommen. Es sollte
> außerem eine Geschwindigkeit geben, an der sich beide Effekte
> aufheben.
>
> Was wichtig ist: Es wird eben KEIN physikalisches Gesetz außer kraft
> gesetzt oder ungültig. Das Unschlagen müsste an der Nullstelle
> geschehen.
>
> Wer weiß wie die Gleichungen für diesen Fall tatsächlich aussehen,
> könnte sie als Antwort schicken, wer einen Fehler in meiner
> Argumentationskette entdeckt möchte mich bitte auch daraufhinweisen.
Hallo "Pedro",
ich habe mir vor einiger Zeit mal eigene Gedanken darüber gemacht, warum
die Luft nach oben kälter wird. Dies habe ich in einem Beitrag in unserer
Vereinshomepage geschrieben und auch vor ca. einem Jahr dieser NG vor-
gestellt. Ist zu lesen unter
www.dfc-suedschwarzwald.de/Abkuehlung.htm
In diesem Zusammenhang und eng angelehnt an diese Betrachtungsweise bin
ich zu folgender Auffassung bezüglich Luftreibung gekommen:
Ein Körper, der einem Luftstrom ausgesetzt ist, wird - je nach dem - dadurch
wärmer, dass er die Luft wegen der Luftgeschwindigkeit als wärmer "empfindet".
Und zwar aufgrund der Tatsache, dass die Wärme von Luft schließlich Bewegung ist.
Damit gerechnet komme ich zu folgender Formel für eine "scheinbare" Temperatur-
erhöhung der Luft.
Temperaturerhöhung =288Grad/5*( v/c)^2
v = Geschwindigkeit in m/s
c = Schallgeschwindigkeit bei 15Grad C = 340.3m/s
Dies habe ich auch schon durch Versuche bestätigt gefunden, wobei ich in einem
Auto schnell fahrend ein empfindliches Thermometer aus dem Fenster haltend
bei 160km/h eine Temperaturerhöhung um ca. 1Grad gemessen habe. Mehrfach
hin und her gefahren, bei verschiedenen Tageszeiten.
Daraus ergäbe sich, dass ein Körper dann durch Luftströmung erwärmt wird, wenn
er selbst kälter als die Lufttemperatur plus obige Erhöhung ist.
Gruß Manfred
Manfred Ullrich
"Josef Mallits" <josef....@aon.at> schrieb im Newsbeitrag news:3ab339e0$0
>
> Wie schnell sind dort die maximalen Geschwindigkeiten von der Luft? Und:
> "Werden die 'Versuchsgegenstände' dabei heiß?"
> "Wie heiß bei Mach 1, bei Mach 2, und bei Mach 3?"
>
wenn ich gemäß meiner Auffassung (siehe meine Antwort an Pedro) rechne,
so komme ich bei
Mach 1: 57,6 Grad über Lufttemperatur
Mach 2: 230 Grad über Lufttemperatur
Mach 3: 518 Grad über Lufttemperatur
was meinst Du dazu ?
Gruß Manfred
Michael Dahms
>
> Hallo Michael,
>
> _das_ heißt nun wieder:
>
> "_Du_ bist auch der Meinung, daß von den 140 Tonnen Masse der Mir 70 bis
> 80% durch _Reibung mit Luft_ verglühen wird?"
Weiß ich nicht. Für eine _quantitative_ Abschätzung müßte ich
1. die richtigen Differentialgleichungen hinschreiben können,
2. die richtigen Randbedingungen wissen,
3. alles programmieren können,
4. einen geeigneten Rechner haben, und
5. genügend Zeit haben.
Sorry, das ist was für Wiedereintrittsspezialisten.
Michael Dahms
Josef Mallits
Michael Dahms schrieb in Nachricht <3AB48AE9...@gkss.de>...
>Josef Mallits wrote:
>>
>> Hallo Michael,
>>
>> _das_ heißt nun wieder:
>>
>> "_Du_ bist auch der Meinung, daß von den 140 Tonnen Masse der Mir 70
bis
>> 80% durch _Reibung mit Luft_ verglühen wird?"
>
>Weiß ich nicht.
Ich weiß es schon!
Wenn ich mir das alles mal so überlege, komme ich zum Entschluß zu
sagen:
"Meiner Meinung nach wird absolut nichts von der Mir verglühen*), ja ich
sage sogar, daß die Mir _nicht mal rotglühend werden kann_!"
>
*) Unter 'verglühen' stelle ich mir vor, daß Metall so weit erhitzt
werden muß, bis es vergast wird, um verbrennen (verglühen), zu können.
(jaja, ich weiß bereits, daß nur Gase brennen können, :-))
Also:
Metall muß erst mal erhitzt werden bis es rotglühend, dann immer heller
bis hellstes weißglühend wird, und dann erst schmilzt das Metall und
wird flüssig.
Dieses flüssige Metall muß dann noch so stark erhitzt werden, bis es
vergast, also in den brennbaren gasförmigen Zustand übergeht.
Sehe ich das so richtig?
Als Parallelfall zum Vergleich nenne ich Wasser.
Wasser ist unter dem Erstarrungspunkt von 0°C fest, und beginnt eben bei
0°C zu schmelzen. Danach ist es flüssig bis zu einer Temperatur von
100°C, ab dann verdampft es und wird gasförmig.
Und zu folgenden 2 Fragen:
1. "Bei welcher Temperatur schmilzt jenes Metall, aus dem die Mir
gefertigt
wurde, und bei welcher Temperatur vergast es?"
2. "Bei welcher Temperatur vergast gewöhnliches Schmiedeeisen?"
In den mir zur Verfügung stehenden Physikbüchern finde ich keinerlei
Angaben zu *Vergasen von Metallen*.
Unter *vergasen* finde ich lediglich das:
Generatorgas,
durch Vergasen von festen Brennstoffen (Koks, Anthrazit, Holz) erzeugtes
Gas; u. a. als Brenngas verwendet.
Gasgenerator,
ein Schachtofen, in dem feste Brennstoffe zu Generatorgas vergast
werden.
Holzverkohlung,
die trockene Destillation des Holzes in luftdicht abgeschlossenen
Retorten, früher nur in Meilern; urspr. zur Gewinnung von Holzkohle u.
Pech für die Metallerzeugung bzw. zum Abdichten von Schiffen. 100 kg
Holz ergeben rund 35 kg Holzkohle. Andere Verkohlungsprodukte (Holzteer,
Essigsäure, Wasser, Holzgeist, Holzgas) vergasen u. werden in gekühlten
Vorlagen verflüssigt.
Unter *Siedepunkt* finde ich nur das:
Alkohol
Weingeist, Spiritus, chem.: Ethylalkohol, Ethanol C2H5OH, der wichtigste
der Alkohole; eine wasserhelle Flüssigkeit, Siedepunkt 78,3 °C. Der
Flammpunkt des reinen, flüssigen Alkohol beträgt +13 °C,
der des gasförmigen Alkohol 400 bis 500 °C (Streichholztemperatur).
Als *Erstarrungspunkt von Platin* wird 1769 °C angegeben.
(Das ist das was bei Wasser 1 °C ist, richtig?)
Nun: wenn gasförmiger Alkohol ca. 34mal (450/13) heißer sein muß, als
wie flüssiger um den Flammpunkt zu erreichen, damit er zu brennen
beginnt, dann muß Platin wohl auf 60146 °C (1769*34 = 60146 °C)
erhitzt werden, um verbrennen (verglühen) zu können. Und all diese
Temperaturen sollen in einer so kurzen Zeit durch _Reibung mit Luft_
erreicht werden, welche die MIR benötigt um aus einer Höhe von ca. 230
km auf die Erdoberfläche zu fallen?
Die Mir fliegt mit ca. 30.000 km/h und wird durch 3maliges Abbremsen so
weit verlangsamt, daß sie in einem Bogen ins Meer fällt.
Dazu habe ich auch 2 Fragen:
1. "Auf welche Geschwindigkeit wird sie bei den 3 Abbremsmanövern
verlangsamt?"
2. "Wie lange braucht sie vom letzem Abbremsen bis zum Aufprall?"
>Für eine _quantitative_ Abschätzung müßte ich
>1. die richtigen Differentialgleichungen hinschreiben können,
>
>2. die richtigen Randbedingungen wissen,
>
>3. alles programmieren können,
>
>4. einen geeigneten Rechner haben, und
>
>5. genügend Zeit haben.
>
>Sorry, das ist was für Wiedereintrittsspezialisten.
>
Kennst Du welche?
Falls ja, befrage mal die! Gerade von solchen *Experten* gibt es viele
widersprüchliche Angaben!
Sie müßten sich doch alle einig sein über den Absturz, und warum es
dabei zu einem *Verglühen von etlichen Tonnen Metall* _durch Reibung
mit Luft_ kommen wird.
>Michael Dahms
mfg,
Josef
Christof Pflumm
> Ich dachte, ein _physikalisches Gesetz hat immer Gültigkeit_.
Nein. Ein physikalisches Gesetz hat innerhalb eines gewissen
Parameterbereichs Gültigkeit. Siehe z.b. Newtonsche Mechanik
vs. spezielle Relativitätstheorie, klassische Maxwellgleichungen
vs. Quantenelektrodynamik usw.
Tschau,
Christof
Manfred Ullrich
>Sie müßten sich doch alle einig sein über den Absturz, und warum es
>dabei zu einem *Verglühen von etlichen Tonnen Metall* _durch Reibung
>mit Luft_ kommen wird.
>
Die Luft ist - fuer die MIR - anfaenglich ungefaehr 30 Tausend Grad heiss,
das muesste genuegen zum (teilweisen) Vergluehen.
Gruss Manfred
--
_____________________________________________________________
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Josef Mallits
<9904ds$3mufr$1...@ID-33162.news.dfncis.de>...
ich meine, daß _auch Du meinst_, daß die Mir zum Großteil verglühen
wird.
Meinst Du das im Ernst?
Wenn man so weiterrechnet kommt man bei Mach 10 auf 5648.37 Grad über
Lufttemperatur. Das ist fast so viel wie auf der Oberfläche der Sonne
ist.
Bei Mach 28(Mir) kommt man dann auf 42443.5 Grad über Lufttemperatur,
richtig?
Ich meine, daß eine so hohe Temperatur nur durch _Reibung mit Luft_
nicht entstehen kann!
Was meinst Du dazu?
>Gruß Manfred
>
mfg,
Josef
mkhan
Josef Mallits wrote:
>
> Bei Mach 28(Mir) kommt man dann auf 42443.5 Grad über Lufttemperatur,
> richtig?
Die Temperatur eines Feststoffs steigt nicht über die
Sublimationstemperatgur bei einem gegebenen Umgebungsdruck). Ebenso wie
beispielsweise Wasser in einem Kessel nicht heißer als 100 Grad Celsius
wird (das Experiment kannst du leicht zuhause nachvollziehen).
Wenn du also einen Körper, beispielsweise die Außenhaut der MIR-Module,
durch Luftreibung erhitzt, was genau dann passieren wird, wenn der
Orbitalkomplex mit hoher Geschwindigkeit in dichtere
Atmosphärenschichten eindringt, dann wird seine Temperatur genau so
lange einsteigen, bis die Sublimationstemperatur ereicht ist. Wenn du
dann mehr Energie zuführst, steigt zwar die Sublimationsgeschwindigkeit,
aber die Temperatur steigt nicht weiter an, bis der Körper entweder
vergluht ist - was mit einigen MIR-Komponenten passieren wird, oder bis
er soweit abgebremst ist, dass die Luftreibung nachläßt.
Dieser Effekt wird bereits seit den ersten wiedereintretenden
Raumkapseln genutzt. Diese Kapseln besaßen sogenannte Hitzeschilde, die
auf dem POrinzip der thermischen Ablation beruhten. Es ist keineswege
nur eine Theorie, sondern ein genau beobachtetes und wohlbekanntes
Phänomen.
Manfred Ullrich
>Manfred Ullrich schrieb in Nachricht
>>Hallo Josef,
>>
>>wenn ich gemäß meiner Auffassung (siehe meine Antwort an Pedro) rechne,
>>so komme ich bei
>>
>>Mach 1: 57,6 Grad über Lufttemperatur
>>Mach 2: 230 Grad über Lufttemperatur
>>Mach 3: 518 Grad über Lufttemperatur
>>
>>was meinst Du dazu ?
>>
>Hallo Manfred,
>
>ich meine, daß _auch Du meinst_, daß die Mir zum Großteil verglühen
>wird.
>Meinst Du das im Ernst?
Ich habe keine Ahnung, wieviel von der MIR vergluehen wird.
>Wenn man so weiterrechnet kommt man bei Mach 10 auf 5648.37 Grad über
>Lufttemperatur. Das ist fast so viel wie auf der Oberfläche der Sonne
>ist.
>
>Bei Mach 28(Mir) kommt man dann auf 42443.5 Grad über Lufttemperatur,
>richtig?
Wenn Mach28 stimmt, meine ich ja.
>
>Ich meine, daß eine so hohe Temperatur nur durch _Reibung mit Luft_
>nicht entstehen kann!
Nun, Josef, da habe ich eben eine andere Vorstellung von "Luftreibung".
Ich sehe das nicht als Reibung im alltaeglichen Sinn, sondern die Luftmolekuele
sind fuer die MIR sehr heiss.Wie schnell nun die MIR oder Teile von ihr ver-
dampfen, haengt aber auch sehr von der Luftdichte ab. (Wenn Du einen Gegen-
stand in einen Kasten mit 100Grad Luft stellst, vergeht eine Weile, bis die
Tasse
die 100Grad hat. Wenn dieser Kasten duenne Luft hat (sagen wir 0,1Bar) mit
100 Grad, dauert es laenger, bei 0,01Bar noch laenger. Also die Temperatur
allein macht es nicht, auch die Staerke des "Waermestromes" ist bedeutend.
Josef Mallits
Manfred Ullrich schrieb in Nachricht <3ab5f8e4$1...@netnews.web.de>...
>"Josef Mallits" <josef....@aon.at> wrote:
>
>
>>Sie müßten sich doch alle einig sein über den Absturz, und warum es
>>dabei zu einem *Verglühen von etlichen Tonnen Metall* _durch Reibung
>>mit Luft_ kommen wird.
>>
>Die Luft ist - fuer die MIR - anfaenglich ungefaehr 30 Tausend Grad
>heiss,
Wie meinst Du das?
Die Luft ist in einer Höhe von 10 km -40°C kalt, und die Luft wird
mit zunehmender Höhe immer kälter.
Die Mir fliegt nun schon 15 Jahre in dieser Höhe, und hat sich durch den
von Euch Physikern so schön beschriebenen 'Temperaturausgleich' dieser
dort herrschenden Temperatur angeglichen.
Du meinst nun, daß in einer Höhe von 400 km die Lufttemperatur - 30.000
°C kalt ist, und die Mir beim Absturz in eine Temperatur von nur -40°C
kommt, und es
>- fuer die MIR -
so ist, als ob es für sie _30 Tausend Grad heiss_ ist?
>das muesste genuegen zum (teilweisen) Vergluehen.
>
Wieso das?
Eisen wird erst bei +1000 °C weißglühend, und ist bei -40 °C sicherlich
noch nicht bereit, zu verglühen, auch nicht teilweise!
Oder sehe ich da etwas falsch?
>
>Gruss Manfred
>
Gruss Josef
Klaus-Werner Kruse
> >"Josef Mallits" <josef....@aon.at> wrote:
> >
> >
> >>Sie müßten sich doch alle einig sein über den Absturz, und warum es
> >>dabei zu einem *Verglühen von etlichen Tonnen Metall* _durch Reibung
> >>mit Luft_ kommen wird.
> >>
> >Die Luft ist - fuer die MIR - anfaenglich ungefaehr 30 Tausend Grad
> >heiss,
>
> Wie meinst Du das?
> Die Luft ist in einer Höhe von 10 km -40°C kalt, und die Luft wird
> mit zunehmender Höhe immer kälter.
> Die Mir fliegt nun schon 15 Jahre in dieser Höhe, und hat sich durch den
> von Euch Physikern so schön beschriebenen 'Temperaturausgleich' dieser
> dort herrschenden Temperatur angeglichen.
>
> Du meinst nun, daß in einer Höhe von 400 km die Lufttemperatur - 30.000
> °C kalt ist, und die Mir beim Absturz in eine Temperatur von nur -40°C
> kommt, und es
> >- fuer die MIR -
> so ist, als ob es für sie _30 Tausend Grad heiss_ ist?
Temperaturen von weniger als -273.15 °C existieren nicht. Da die MIR mit
hoher Geschwindigkeit durch die Luft rast, haben die Luftmoleküle eine
erhöhte mittlere Geschwindigkeit, dadurch eine höhere Temperatur, ob sie
dadurch aber auf 30k °C kommen, keine Ahnung.
KWK
Thorsten Nitz
>
> Thorsten Nitz schrieb in Nachricht <3AB21C8F...@cli.de>...
> >Josef Mallits schrieb:
> >
> >> Die Mir wird demnächst zum Absturz gebracht, und es wird überall
> >> geschrieben und gesagt, daß sie dabei bis zu ca. 70 bis 80% verglühen
> >> wird!
> >>
> >> Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von ca. 10 km und dort
> >> herrscht eine Lufttemperatur von ca. -40°C, und die Atmosphäre wird
> >> 'nach oben hin' immer kälter.
> >
> >Da Du auf genaue Aussagen seriöser Physiker so viel Wert legst: Die
> >Troposhäre wird nach oben hin immer kälter. Weiter oben nimmt die
> >Temperatur dann wieder mit der Höhe zu.
>
> Und wann wieder ab? Man sagt ja, daß im *Weltraum* die Temperatur am
> absoluten Nullpunkt liegt.
Ich darf mich wiederholen:
> >Ein Temperaturprofil findet sich unter dem Stichwort "Atmosphäre" in
> >jedem Lexikon, das ich bisher gesehen habe.
Bis zur Tropopause nimmt die Temperatur mit ca. 7,5 - 10 °/km ab. Dann
bleibt sie in der Stratosphäre konstant, darüber steigt sie wieder an.
Das Temperaturprofil findet sich in jedem Lexikon.
Die Temperatur des Weltalls liegt stets höher als ca. 4K, denn die
kosmische Hintergrundstrahlung ist überall vorhanden. In den paar
Hundert Kilometer Höhen, in denen sich MIR, ISS usw. tummeln, ist noch
ein spürbarer Rest von Atmosphäre vorhanden. Die Temperatur ist meiner
Erinnerung nach recht hoch, allerdings ist der Wärmetransport zwischen
Restatmosphäre und Raumschiff deutlich geringer als die
Sonneneinstrahlung. Somit spielt für den Wärmehaushalt des Raumschiffs
im Orbit die Atmosphäre nur eine untergeordnete Rolle.
> Ich dachte, ein _physikalisches Gesetz hat immer Gültigkeit_.
> Gibt es in der bekannten Physik einen Parallelfall (als Vergleich), wo
> man leicht erkennen kann, daß sich ein _physikalisches Gesetz
> Gültigkeit_. plötzlich in das Gegenteil umschlägt?
Die physikalischen Gesetze, die "immer" 8für eine geeignete Definition
von "immer") Gültigkeit haben, sind: Wärmeleitungsgleichung,
Zustandsgleichung von Luft unter Berücksichtigung von Ionisation,
Navier-Stokes-Gleichungen, Kontinuitätsgleichung, Energieerhaltung in
Fluidströmungen. Zu deren Lösung bedarf es mehr als eine Kaffepause und
ein Blatt Papier. Daher gibt es hier nur qualitative Aussagen für
begrenzte Wertebereiche. Wenn Du es genauer haben willst, musst Du halt
ein Expertengutachten beauftragen.
A propos "plötzlicher Umschlag": ein nach geworfener Stein steigt auch
immer höher, je länger man wartet. Aber plötzlich (und sogar ohne
Luftreibung) bleibt er stehen, und dann fällt er runter. Unglaublich,
nicht?
> >> Das heißt doch nun, daß die Mir beim durchfliegen der Atmosphäre
> >> stark _abgekühlt_ wird, und _nicht aufgeheizt_!
> >
> >Nö.
> >
> Du bist also auch der Meinung, daß ca. 70 bis 80% der Mir _durch Reibung
> mit Luft_ verglühen wird?
Quantitative Aussagen traue ich mir nicht zu. Teile werden verglühen,
alles vermutlich nicht. Prozentzahlen musst Du Dir vom Experten holen.
Der kennt sich damit aus, denn es gibt reichhaltige Erfahrungen auf
diesem Gebiet.
> >> Wie ist das nun wirklich?
> >
> >Unterschall: Abkühlung. Hoher Überschall: Aufheizung. Dazwischen: weiß
> >nicht genau.
>
> Aber gerade _das_ ist ja der *kritische Punkt* in der Physik, nämlich:
>
> "Ab welcher Geschwindigkeit der Luft schlägt ihr Kühleffekt in einen
> Hitzeeffekt um, und warum?"
Erfahrung: Verkehrsflugzeuge heizen sich nicht merklich auf, d.h. bis
ca. Schallgeschwindigkeit ist die Reibungswärme vernachlässigbar. Bei
4-facher Schallgeschwindigkeit werden einige Stellen schon einige
Hundert Grad heiß.
> >> Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material in
> >> einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
> >> kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
> >
> >Überschallwindkanal,
>
> Wie schnell sind dort die maximalen Geschwindigkeiten von der Luft?
Wieso Luft?
> Und:
> "Werden die 'Versuchsgegenstände' dabei heiß?"
> "Wie heiß bei Mach 1, bei Mach 2, und bei Mach 3?"
>
> Das muß ja bekannte sein. (ich meine um diese Fragen zu beantworten
> brauchst Du nichts ausrechnen)
>
> >Stoßrohr. Glühenden Eisenstab aus dem Flugzeugfenster halten (vorher
> >Stewardess Bescheid sagen). Apollokapsel landen lassen, dabei
> Temperatur >messen, nachher verdampften Hitzeschild begutachten.
> Sternschnuppe >beobachten.
> >
> Ich meine unter Laborbedingungen.
Stoßrohr = Laborbedingungen. Mach 10.
Apollo-Kapseln würde ich auch als beweiskräftiges Experiment betrachten.
> >> Einen Versuch diesbezüglich habe ich schon gemacht, aber
> >> *einmal ist keinmal*,
> >> das heißt ich möchte es mit einem anderen Versuchsaufbau testen, ob
> >> sich das Ergebnis mit dem bereits gemachten deckt.
> >
> >Das würde mich interessieren, wie Du einen Überschallstrom hergestellt
> >hast.
> >
> Wie wird einer im Überschallwindkanal hergestellt?
Findest Du es nicht unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu
beantworten?
> (Ich nehme an es ist ein ähnliches Prinzip.)
(Ich bezweifele das.)
--
Tschö, wa!
Thorsten
Roland Damm
du diskutiert offensichtlich schneller, als du lesen kannst:-)
Josef Mallits wrote:
> Wie meinst Du das?
> Die Luft ist in einer Höhe von 10 km -40°C kalt, und die Luft wird
> mit zunehmender Höhe immer kälter.
Nee, leider nicht. Ab einer Höhe von 10 bis 14 km ändert sich die
Temperatur der Luft nicht mehr. Oberhalb einer gewissen Höhe (ich glaube
so rund 25 km) steigt die Temperatur dann sogar wieder an. Verblüffender
Weise ist sie in der Höhe, in der die MIr normalerweise zu fliegen
plegte sogar über 1000°C heiß! Das macht einer Raumstation allerdings
keine sonderlichen Probleme, weil die Atmosphäre da oben dermaßen dünn
ist, daß in der Temperatur sozusagen nur sehr wenig Energie steckt. Das
ist so wie mit dem Unterschied zwischen Sauna (80°C warm) die man ja
problemlos aushält und 80°C warmen Wasser - was zu schweren
Verbrennungen führt. Wasser hat halt eine erheblich größere Dichte und
Wärmekapazität.
> Die Mir fliegt nun schon 15 Jahre in dieser Höhe, und hat sich durch den
> von Euch Physikern so schön beschriebenen 'Temperaturausgleich' dieser
> dort herrschenden Temperatur angeglichen.
Nein, die Temperatur der MIR wird mit aufwendigen Mitteln auf einem
erträglichen Niveau gehanlten - dazu ist hauptsächlich eine Kühlung
nötig. Bedenke: rund um die MIR herrscht (fast) Vakuum - genau so wie
bei einer Vakuumisolierten Thermoskanne. Das heißt jeder Handschlag,
jedes elektrische Gerät heizt den Innenraum auf - aber draußen ist kein
Wind der die Wärme wegblasen könnte.
> Du meinst nun, daß in einer Höhe von 400 km die Lufttemperatur - 30.000
> °C kalt ist, und die Mir beim Absturz in eine Temperatur von nur -40°C
> kommt, und es
> >- fuer die MIR -
> so ist, als ob es für sie _30 Tausend Grad heiss_ ist?
Huhh..... Temperaturen kann es nur bis zum absoluten Nullpunkt geben:
-273.15°C. Dann bewegen sich die Moleküle überhaupt nicht mehr - und
noch weniger Bewegung als garkeine geht nun mal nicht. Daß die Luft für
die MIR beim Wiedereintritt 30000°C heiß ist, liegt daran, daß die MIR
nur etwas von der Luft spührt, die in unmittelbarer Nähe zur MIR ist.
Und diese Luft ist (wegen der hohen Geschwindigkeit) mächtig komprimiert
und dadurch heiß geworden.
> >das muesste genuegen zum (teilweisen) Vergluehen.
> >
> Wieso das?
> Eisen wird erst bei +1000 °C weißglühend, und ist bei -40 °C sicherlich
> noch nicht bereit, zu verglühen, auch nicht teilweise!
> Oder sehe ich da etwas falsch?
Welche Frage! Ja! Bei 1400°C fängt Eisen an zu schmelzen. Da kann man
dann nicht mehr von einer Raumstation sprechen, sondern von einem
Flüssigen Metallklumpen. Und was mit dem passiert, kann man schnell
nachvollziehen, wenn man mal einen Eimer Wasser von einem hohen Gebäude
runterschüttet: ab einer gewissen Geschwindigkeit zerlegt sich der
Flüssigkeitsklumpen in lauter kleine Tropfen. Und die haben in der Summe
noch mehr Oberfläche und Luftwiderstand und heizen sich daher noch
stärker auf (genauer nehmen noch mehr Energie auf) als wenn das Ganze an
einem Stück bleiben würde.
Aber Verglühen und Verbrennen sind 2 Paar Schuhe: Verglühen ist, wenn
das Material so heiß wird, daß es verdampft. Verbrennen ist eine
chemische Reaktion mit Sauerstoff, die schon bei geringen Temperaturen
passieren kann -> Rosten. Übrigens bestehen die meisten festen
Komponenten der MIR aus Leichtmetall, also Aluminium. Und das schmilzt
schon bei deutlich geringeren Temperaturen. Und rosten tut es noch viel
schneller. Kannst ja mal einen großen Scheiterhaufen aufschichten und
einen Motorblock aus Alu hineinlegen - da siehst du wie kräftig Alu
verbrennen kann; und versuch bloß nicht, dieses Höllenfeuer mit Wasser
zu Löschen (auch wenn andere Teilnehmer aus d.s.r. dir genau das
empfehlen würden:-).
CU Rollo
Roland Damm
Josef Mallits wrote:
> >> 80% durch _Reibung mit Luft_ verglühen wird?"
> >Weiß ich nicht.
> Ich weiß es schon!
> Wenn ich mir das alles mal so überlege, komme ich zum Entschluß zu
> sagen:
> "Meiner Meinung nach wird absolut nichts von der Mir verglühen*), ja ich
> sage sogar, daß die Mir _nicht mal rotglühend werden kann_!"
Hast du den Satz schon in deine Floskelsammlung übernommen?
> *) Unter 'verglühen' stelle ich mir vor, daß Metall so weit erhitzt
> werden muß, bis es vergast wird, um verbrennen (verglühen), zu können.
> (jaja, ich weiß bereits, daß nur Gase brennen können, :-))
Na das ist doch etwas pauschalisiert. Nimm z.B. Kohle: die brennt,
obwohl die Temperatur zum Vergasen längst nicht erreicht ist.
> Also:
> Metall muß erst mal erhitzt werden bis es rotglühend, dann immer heller
> bis hellstes weißglühend wird, und dann erst schmilzt das Metall und
> wird flüssig.
> Dieses flüssige Metall muß dann noch so stark erhitzt werden, bis es
> vergast, also in den brennbaren gasförmigen Zustand übergeht.
> Sehe ich das so richtig?
Nein.
> Als Parallelfall zum Vergleich nenne ich Wasser.
>
> Wasser ist unter dem Erstarrungspunkt von 0°C fest, und beginnt eben bei
> 0°C zu schmelzen. Danach ist es flüssig bis zu einer Temperatur von
> 100°C, ab dann verdampft es und wird gasförmig.
Sicher. Allerdings ist Wasser einschlechtes Beispiel, da es bezüglich
Schmelzpunkt/Siedepunkt/Dichte einige Anomalien hat.
> Und zu folgenden 2 Fragen:
> 1. "Bei welcher Temperatur schmilzt jenes Metall, aus dem die Mir
> gefertigt
Alu bei ~800°C - ich kenne jedoch in keinster Weise die genauen
Legierungen, die dort verwendet wurden.
> wurde, und bei welcher Temperatur vergast es?"
Um brennen zu können, muß es nicht vergasen. Selbst Diesel ist in einem
Dieselmotor bei der Verbrennung nicht wirklich gasförmig, ein sehr
feiner Tropfennebel reicht schon aus.
> 2. "Bei welcher Temperatur vergast gewöhnliches Schmiedeeisen?"
Ist, wie gesagt auch gar nicht so wichtig.
Aluminium: 2500°C
Eisen, rein: 2880°C
Kohlenstoff: 4000°C
Zink: 910°C
Zinn: 2400°C
u.s.w. Quelle: Kuchling, Physik Formeln und Gesetzte
> Unter *vergasen* finde ich lediglich das:
>
> Generatorgas,
> durch Vergasen von festen Brennstoffen (Koks, Anthrazit, Holz) erzeugtes
> Gas; u. a. als Brenngas verwendet.
Ohh jeeee. Das sind allerdings gaaaanz andere Geschichten. Um eine
Gasturbine mit Holz zu betreiben (oder auch einen Holzgasmotor) setzt
man das Holz so hohen Temperaturen aus, daß brennbare Bestandteile des
Holzes gasförmig werden - und einfach zu verwenden sind. Da bleibt am
Ende immer noch prima Holzkohle über - nämlich der Rest der nicht
gasförmig wird. Führt man dieses mit Kohle durch, erhält man gutes
Brenngas und als 'Abfallprodukt' Koks (der dann gerne in Eisengießereien
als Brennstoff eingesetzt wird)
Oder: Man nimmt Koks oder Kohle und mahlt sie zu einem so feinen Pulver,
daß man dieses mit Luft vermischt ebenfalls als quasi Brenngas verwenden
kann - es gibt sogar Hubkolbenmotoren, die damit funktionieren. Da ist
dann aber streng genommen nichts gasförmiges dabei, es verhält sich nur
in ausreichendem Masse genau so.
> Nun: wenn gasförmiger Alkohol ca. 34mal (450/13) heißer sein muß, als
> wie flüssiger um den Flammpunkt zu erreichen, damit er zu brennen
> beginnt, dann muß Platin wohl auf 60146 °C (1769*34 = 60146 °C)
> erhitzt werden, um verbrennen (verglühen) zu können.
Tch, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht..... Extrapoliere doch mal auf
den Flammpunkt von Helium:-)
> Die Mir fliegt mit ca. 30.000 km/h und wird durch 3maliges Abbremsen so
> weit verlangsamt, daß sie in einem Bogen ins Meer fällt.
> Dazu habe ich auch 2 Fragen:
> 1. "Auf welche Geschwindigkeit wird sie bei den 3 Abbremsmanövern
> verlangsamt?"
Du wirst lachen - sie wird schneller! Aber das ist wohl schwer
erklährbar für jemanden, der glaubt mit Excel(!) die Kepplerschen
Gesetze widerlegen zu können.
> 2. "Wie lange braucht sie vom letzem Abbremsen bis zum Aufprall?"
Ich weiß nicht, wie genau die Russen das machen wollen, aber am
effektivsten (aber vielleicht nicht am sichersten) ist eine Abbremsung
eine halbe Erdumrundung vorher.
> >Sorry, das ist was für Wiedereintrittsspezialisten.
> >
> Kennst Du welche?
> Falls ja, befrage mal die! Gerade von solchen *Experten* gibt es viele
> widersprüchliche Angaben!
Wenn du die Aussagen 'Mehr als 50%' und 'Mehr als 60%' als
widersprüchlich bezeichnest...
> Sie müßten sich doch alle einig sein über den Absturz, und warum es
> dabei zu einem *Verglühen von etlichen Tonnen Metall* _durch Reibung
> mit Luft_ kommen wird.
Sind sie auch, bestenfalls die 'Wissenschaftsredaktionen' von Bild und
co. sind anderer Meinung.
CU Rollo
Ralf Kusmierz
> 300 Kelvin heiße Luft ist aus der Sicht eines
> Beobachters, der sich relativ zu ihr bewegt, sie aber nicht
> beeinflußt, weiterhin 300 Kelvin heiß.
ACK
> Ich denke, daß die
> Raumstation so viele Wirbel in der Luft erzeugt und die Luft
> dadurch aufheizt - allerdings auch aus der Sicht eines mit der
> Luft ruhenden Beobachters.
Ob "Wirbel" der richtige Begriff ist, weiß ich nicht - ich denke, daß
es "adiabatische Kompression" besser trifft.
Vor der Begegnung mit der MIR hat die (relativ) kalte Luft eine hohe
kinetische Energie - im Luftsystem natürlich nicht. Am Staupunkt
wandelt sich diese kinetische Energie vollständig und abseits davon
teilweise in Volumenenergie (Druck) und thermische Energie um, was im
Prinzip ein reversibler Vorgang ist: Die Triebwerke, die die MIR nach
oben gebracht haben, haben eigentlich genau das umgekehrte gemacht,
nämlich ein heißes, (im Raketensystem) ruhendes Gas unter hohem Druck
in einen kalten, gerichteten Gasstrahl mit hoher kinetischer Energie
umgewandelt.
Abzuschätzen würde ich mich diesen Vorgang nicht trauen, weil bei den
hohen Geschwindigkeiten, Drucken (Überschallstoßwellen) und
Temperaturen nicht einfach Gasgesetze anzusetzen sind, vielmehr kommt
es zu chemischen Prozessen bis zu Ionisation und auch Energietransport
durch Strahlung, wodurch keine adiabaten Verhältnisse mehr vorliegen.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
end
Wolfgang Kurth
>
> [...]
> Ich denke, daß die
> Raumstation so viele Wirbel in der Luft erzeugt und die Luft
> dadurch aufheizt - allerdings auch aus der Sicht eines mit der
> Luft ruhenden Beobachters.
>
Hallo,
ich möchte dazu mal auf das schöne Posting von Roland Damm in dsr
hinweisen (MID <3AB25768...@schunter.etc.tu-bs.de> ).
Er schreibt, die hohe Temperatur der Luft entstehe im wesentlichen
durch Kompression.
Gruss
Wolfgang
Michael Dahms
>
>
> "Meiner Meinung nach wird absolut nichts von der Mir verglühen*), ja ich
> sage sogar, daß die Mir _nicht mal rotglühend werden kann_!"
>
> *) Unter 'verglühen' stelle ich mir vor, daß Metall so weit erhitzt
> werden muß, bis es vergast wird, um verbrennen (verglühen), zu können.
> (jaja, ich weiß bereits, daß nur Gase brennen können, :-))
> Also:
> Metall muß erst mal erhitzt werden bis es rotglühend, dann immer heller
> bis hellstes weißglühend wird, und dann erst schmilzt das Metall und
> wird flüssig.
> Dieses flüssige Metall muß dann noch so stark erhitzt werden, bis es
> vergast, also in den brennbaren gasförmigen Zustand übergeht.
> Sehe ich das so richtig?
Metall "verbrennt" auch schon, wenn es fest ist. Wir haben dann
allerdings keine Flamme, sondern es bildet sich auf der Oberfläche ein
Oxid. Der Schmied nennt so etwas bei seinem Schmiedestahl und der
Schweißer bei Baustahl Zunder. Zunder platzt bei Dicken ober halb
einiger nm in der Regel von der Metalloberfläche ab.
In jedem Fal ist Metalloxid spröde und zerbröselt entsprechend leicht.
Es bildet sich also ein Staub, der später beispielsweise als
Kondensationskeim für Feuchtigkeit dienen kann. Oder es fallen einzelne
Schlackenbrocken vom Himmel. Schlacke nennen wir das ganze, wenn das
Oxid zwischen durch einmal geschmolzen war. Bei Eisen schmilzt übrigens
das Oxid unterhalb der Schmelztemperatur reinen Eisens. Deswegen kann
man unlegierte Stähle brennschneiden.
"Verglühen" ist also nicht unbedingt das Verdampfen und anschließende Verbrennen.
Michael Dahms
Michael Dahms
>
> Manfred Ullrich schrieb in Nachricht
> <9904ds$3mufr$1...@ID-33162.news.dfncis.de>...
> >
> >
> >so komme ich bei
> >
> >Mach 1: 57,6 Grad über Lufttemperatur
> >Mach 2: 230 Grad über Lufttemperatur
> >Mach 3: 518 Grad über Lufttemperatur
> >
>
> Lufttemperatur. Das ist fast so viel wie auf der Oberfläche der Sonne
> ist.
>
> Bei Mach 28(Mir) kommt man dann auf 42443.5 Grad über Lufttemperatur,
> richtig?
>
> Ich meine, daß eine so hohe Temperatur nur durch _Reibung mit Luft_
> nicht entstehen kann!
Wir haben hier ein Beispiel für die Gefahr "naiver" Extrapolation. Bei
jeder Extrapolation muß der Extrapolierende wissen oder durch
Experimente überprüfen, wie weit er extrapolieren darf.
Michael Dahms
Joerg Geiger
> Manfred Ullrich schrieb in Nachricht
> <9904ds$3mufr$1...@ID-33162.news.dfncis.de>...
>>
>>Mach 2: 230 Grad über Lufttemperatur
>>Mach 3: 518 Grad über Lufttemperatur
>>
> Wenn man so weiterrechnet kommt man bei Mach 10 auf 5648.37 Grad über
> Lufttemperatur. Das ist fast so viel wie auf der Oberfläche der Sonne
> ist.
> Bei Mach 28(Mir) kommt man dann auf 42443.5 Grad über Lufttemperatur,
> richtig?
"In the space of one hundred and seventy-six years the Mississippi has
shortened itself two hundred and forty-two miles.
Therefore ... in the Old Silurian Period the Mississippi River was
upward of one million three hundred thousand miles long ... seven
hundred and forty-two years from now the Mississippi will be only a
mile and three-quarters long. ... There is something fascinating about
science. One gets such wholesale returns of conjecture out of
such a trifling investment of fact."
Mark Twain
--
***********************************************************************
* J"org Geiger - Institut f"ur Klinische Biochemie und Pathobiochemie *
* Universit"at W"urzburg *
* gei...@klin-biochem.uni-wuerzburg.de *
***********************************************************************
Josef Mallits
Michael Dahms schrieb in Nachricht
>Josef Mallits wrote:
>>
>>
>> "Meiner Meinung nach wird absolut nichts von der Mir verglühen*), ja
>> ich sage sogar, daß die Mir _nicht mal rotglühend werden kann_!"
>>
_nachdem im ORF gesendet wurde auf welche Geschwindigkeit die Mir
abgebremst wird_, sage ich:
"Wenn das so ist, wird die Mir nicht mal wärmer werden, als wie die
Außenhaut eines Formel 1 Autos es nach einem Rennen auch ist!"
Frage:
"Wie heiß ist die 'Außenhaut' eines Formel 1 Autos nach einem Rennen?"
Das muß doch bekannt sein!
Wer weiß es und gibt es hier bekannt?
>> *) Unter 'verglühen' stelle ich mir vor, daß Metall so weit erhitzt
>> werden muß, bis es vergast wird, um verbrennen (verglühen), zu
>> können.
>> (jaja, ich weiß bereits, daß nur Gase brennen können, :-))
>> Also:
>> Metall muß erst mal erhitzt werden bis es rotglühend, dann immer
>> heller bis hellstes weißglühend wird, und dann erst schmilzt das
>> Metall und wird flüssig.
>> Dieses flüssige Metall muß dann noch so stark erhitzt werden, bis es
>> vergast, also in den brennbaren gasförmigen Zustand übergeht.
>> Sehe ich das so richtig?
>
>Metall "verbrennt" auch schon, wenn es fest ist. Wir haben dann
>allerdings keine Flamme,
Glüht es dabei schon?
>sondern es bildet sich auf der Oberfläche ein Oxid. Der Schmied nennt
so etwas bei seinem Schmiedestahl und der
>Schweißer bei Baustahl Zunder. Zunder platzt bei Dicken ober halb
>einiger nm in der Regel von der Metalloberfläche ab.
>
Ja, das stimmt! Das habe ich 'mit eigenen Augen gesehen' als der Schmied
die glühenden Rundeisen aus der Esse nahm und bearbeitete.
Er mußte das Rundeisen jedoch vorher in das Kohlefeuer legen, und mit
dem Exhaustor (als Ersatz vom früheren Blasebalg) das Schmiedefeuer noch
aufheizen!
Die Frage worum es hier eigentlich geht, ist ja die:
"Ist es möglich, Rundeisen _anstatt im Kohlefeuer_ und Blasebalg,
_mit einem kalten Luftstrom _ (ca. -40 °C) und Exhaustor, auch auf
Weißglut zu bringen?"
Falls ja:
"Wie schnell muß der Luftstrom dabei sein?"
[--]
>
>Michael Dahms
Josef Mallits
Josef Mallits
>Josef Mallits schrieb:
>>
[--]
>> >Da Du auf genaue Aussagen seriöser Physiker so viel Wert legst: Die
>> >Troposhäre wird nach oben hin immer kälter. Weiter oben nimmt die
>> >Temperatur dann wieder mit der Höhe zu.
>>
>> Und wann wieder ab? Man sagt ja, daß im *Weltraum* die Temperatur am
>> absoluten Nullpunkt liegt.
>
>Ich darf mich wiederholen:
> > >Ein Temperaturprofil findet sich unter dem Stichwort "Atmosphäre"
> > >in jedem Lexikon, das ich bisher gesehen habe.
>
und dieses 'Temperaturprofil' gefunden. Ich kann nur nicht recht
glauben, daß es stimmt, was da angegeben ist.
Da schreibt man, daß in einer Höhe wo die Raumstationen und das
Hubble-Teleskop fliegt, die Atmosphäre eine Temperatur von über 2000 °C
hat.
Steht das auch in Deinem Lexiko?
>Bis zur Tropopause nimmt die Temperatur mit ca. 7,5 - 10 °/km ab. Dann
>bleibt sie in der Stratosphäre konstant, darüber steigt sie wieder an.
>Das Temperaturprofil findet sich in jedem Lexikon.
>
Dann muß es auch in Deinem stehen, daß dort oben, wo die Mir fliegt die
Atmosphäre über 2000 °C heiß ist. Stimmt das?
>Die Temperatur des Weltalls liegt stets höher als ca. 4K, denn die
>kosmische Hintergrundstrahlung ist überall vorhanden. In den paar
>Hundert Kilometer Höhen, in denen sich MIR, ISS usw. tummeln, ist noch
>ein spürbarer Rest von Atmosphäre vorhanden. Die Temperatur ist meiner
>Erinnerung nach recht hoch, allerdings ist der Wärmetransport zwischen
>Restatmosphäre und Raumschiff deutlich geringer als die
>Sonneneinstrahlung. Somit spielt für den Wärmehaushalt des Raumschiffs
>im Orbit die Atmosphäre nur eine untergeordnete Rolle.
>
>> Ich dachte, ein _physikalisches Gesetz hat immer Gültigkeit_.
>> Gibt es in der bekannten Physik einen Parallelfall (als Vergleich),
>> wo man leicht erkennen kann, daß sich ein _physikalisches Gesetz
>> Gültigkeit_. plötzlich in das Gegenteil umschlägt?
[--]
>A propos "plötzlicher Umschlag": ein nach geworfener Stein steigt auch
>immer höher, je länger man wartet. Aber plötzlich (und sogar ohne
>Luftreibung) bleibt er stehen, und dann fällt er runter. Unglaublich,
>nicht?
>
Nein, das ist durch die Anziehungskraft der Erde bedingt!
Wirf mal einen Stein in einem tiefen Schacht, er wird nicht ein
physikalisches Gesetz 'umkehren' und wieder hochkommen!
>> >> Das heißt doch nun, daß die Mir beim durchfliegen der Atmosphäre
>> >> stark _abgekühlt_ wird, und _nicht aufgeheizt_!
>> >
>> >Nö.
>> >
>> Du bist also auch der Meinung, daß ca. 70 bis 80% der Mir _durch
>> Reibung mit Luft_ verglühen wird?
>
>Quantitative Aussagen traue ich mir nicht zu.
Ich schon!
>Teile werden verglühen,
Nö.
Warum auch?
"Durch die _Reibung mit Luft_?"
>alles vermutlich nicht. Prozentzahlen musst Du Dir vom Experten holen.
Habe ich schon. Die Experten geben 70 bis 80 % an!
Glaubst _Du_ ihnen das?
>Der kennt sich damit aus, denn es gibt reichhaltige Erfahrungen auf
>diesem Gebiet.
>
Oder nur 'Schwindeleien' wie mit den angeblichen Mondlandungen?
>> >> Wie ist das nun wirklich?
>> >
>> >Unterschall: Abkühlung. Hoher Überschall: Aufheizung. Dazwischen:
>> >weiß nicht genau.
>>
>> Aber gerade _das_ ist ja der *kritische Punkt* in der Physik,
>> nämlich:
>>
>> "Ab welcher Geschwindigkeit der Luft schlägt ihr Kühleffekt in einen
>> Hitzeeffekt um, und warum?"
>
>Erfahrung: Verkehrsflugzeuge heizen sich nicht merklich auf, d.h. bis
>ca. Schallgeschwindigkeit ist die Reibungswärme vernachlässigbar. Bei
>4-facher Schallgeschwindigkeit werden einige Stellen schon einige
>Hundert Grad heiß.
>
*Bist* *Du* *Dir* *wirklich* *ganz* *sicher*? [dsf 1.5]
>> >> Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material
>> >> in einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
>> >> kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
>> >
>> >Überschallwindkanal,
>>
>> Wie schnell sind dort die maximalen Geschwindigkeiten von der Luft?
>
>Wieso Luft?
>
Na,
_was wird denn im 'Windkanal' auf Überschallgeschwindigkeit
beschleunigt_?
>> Und:
>> "Werden die 'Versuchsgegenstände' dabei heiß?"
>> "Wie heiß bei Mach 1, bei Mach 2, und bei Mach 3?"
>>
>> Das muß ja bekannte sein. (ich meine um diese Fragen zu beantworten
>> brauchst Du nichts ausrechnen)
>>
>> >Stoßrohr. Glühenden Eisenstab aus dem Flugzeugfenster halten (vorher
>> >Stewardess Bescheid sagen). Apollokapsel landen lassen, dabei
>> Temperatur >messen, nachher verdampften Hitzeschild begutachten.
>> Sternschnuppe >beobachten.
>> >
>> Ich meine unter Laborbedingungen.
>
>Stoßrohr = Laborbedingungen. Mach 10.
>Apollo-Kapseln würde ich auch als beweiskräftiges Experiment
>betrachten.
>
Wieso denn das?
Wenn der noch niemand auf dem Mond war, konnte ja auch keiner von dort
mit Apollo-Kapseln zurückkommen!"
Fast auf jedem Foto, welches _angeblich auf dem Mond gemacht_ wurde
kann man viele 'Regiefehler' finden, welche beweisen, daß die Fotos auf
der Erde gemacht wurden!
>> >> Einen Versuch diesbezüglich habe ich schon gemacht, aber
>> >> *einmal ist keinmal*,
>> >> das heißt ich möchte es mit einem anderen Versuchsaufbau testen,
>> >> ob sich das Ergebnis mit dem bereits gemachten deckt.
>> >
>> >Das würde mich interessieren, wie Du einen Überschallstrom
>> >hergestellt hast.
>> >
>> Wie wird einer im Überschallwindkanal hergestellt?
>
>Findest Du es nicht unhöflich, eine Frage mit einer Gegenfrage zu
>beantworten?
[--]
Na gut.
_Ich_ beschleunigte nicht die Luft, sondern den festen Gegenstand!
So einfach ist das. [dsf 3.2]
Ist doch egal ob _bewegte Luft auf stehendes Material_ trifft,
oder _bewegtes Material auf stehende Luft_, nich?
(es sollte den Verhältnissen 'wie bei der Mir auch' entsprechen, weißt
Du...)
>Tschö, wa!
>Thorsten
Und wat nu?
Josef
Tobias Deissler
Josef Mallits <josef....@aon.at> wrote:
> Er mußte das Rundeisen jedoch vorher in das Kohlefeuer legen, und mit
> dem Exhaustor (als Ersatz vom früheren Blasebalg) das Schmiedefeuer noch
> aufheizen!
Jetzt widersprichst du dir aber! Erst behauptest du, dass blasen _immer
abkühlt_, das das sogar ein physikalisches Gesetz ist, das immer Gültigkeit
hat, und jetzt behauptest du selber, dass durch Blasen das Schmiedefeuer
heisser wird. Haben jetzt die "Experten" doch recht, wenn sie behaupten,
dass Teile der MIR verglühen werden?
Tobias (/\/) :-)
--
Tobias Deißler *** eMail tdei...@gmx.de -+-
--l--,
"Never give up! Never surrender!" l )
-----´
Michael Dahms
>
> Moin Josef!
> Josef Mallits <josef....@aon.at> wrote:
> > Er mußte das Rundeisen jedoch vorher in das Kohlefeuer legen, und mit
> > dem Exhaustor (als Ersatz vom früheren Blasebalg) das Schmiedefeuer noch
> > aufheizen!
>
> Jetzt widersprichst du dir aber! Erst behauptest du, dass blasen _immer
> abkühlt_, das das sogar ein physikalisches Gesetz ist, das immer Gültigkeit
> hat, und jetzt behauptest du selber, dass durch Blasen das Schmiedefeuer
> heisser wird. Haben jetzt die "Experten" doch recht, wenn sie behaupten,
> dass Teile der MIR verglühen werden?
Moment, hast Du da nicht ein ;-) vergessen?
Das Einblasen von Luft in ein Schmiedefeuer beschleunigt die Oxidation
des Kohlenstoffs. Es wird also mehr Wärme frei und dem entsprechend
steigt die Temperatur.
Es wäre eine nette Übung auszurechnen, wie schnell ein Stück Eisen mit
einem bekannten c_w-Wert in Sauerstoff definierter Temperatur bewegt
werden muß, daß durch die Reibungswärme die Zündtemperatur des Eisens
(bei Baustählen 1200 °C) überschritten wird.
Michael Dahms
Thorsten Nitz
> Ich habe gleich bei Deinem ersten Hinweis in meinem Lexikon nachgesehen
> und dieses 'Temperaturprofil' gefunden. Ich kann nur nicht recht
> glauben, daß es stimmt, was da angegeben ist.
Für Glaubensfragen ist eher der Pastor zuständig. Da kann ich Dir nicht
weiterhelfen.
> Da schreibt man, daß in einer Höhe wo die Raumstationen und das
> Hubble-Teleskop fliegt, die Atmosphäre eine Temperatur von über 2000 °C
> hat.
> Steht das auch in Deinem Lexiko?
Z.B.:
http://www.encarta.msn.de/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761559991
nennt für 400 km Höhe 1200°C. Die Ionosphäre reicht dieser Quelle
zufolge bis in 640 km Höhe. Deine Angabe halte ich daher für möglich.
> >Der kennt sich damit aus, denn es gibt reichhaltige Erfahrungen auf
> >diesem Gebiet.
> >
> Oder nur 'Schwindeleien' wie mit den angeblichen Mondlandungen?
DAS IST EINE INTERESSANTE THESE. [dsf 4.6]
Natürlich könnten alle experimentellen Befunde in Wirklichkeit von einer
großen Verschwörung ausgeheckt sein. Falls dies Deine Grundannahme ist:
meine ist es nicht. Ich halte die entsprechenden Veröffentlichungen für
wahr. Solltest Du das nicht tun, sehe ich keine Möglichkeit für einen
Konsens.
> *Bist* *Du* *Dir* *wirklich* *ganz* *sicher*? [dsf 1.5]
*Willst* *du* *das* *wirklich* *wissen*? [dsf 4.15]
>
> >> >> Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man Material
> >> >> in einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden Luftstrom testen
> >> >> kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
> >> >
> >> >Überschallwindkanal,
> >>
> >> Wie schnell sind dort die maximalen Geschwindigkeiten von der Luft?
> >
> >Wieso Luft?
> >
> Na,
> _was wird denn im 'Windkanal' auf Überschallgeschwindigkeit
> beschleunigt_?
http://www.ist.rwth-aachen.de/de/pruefstaende/transonic.html
Luft Mach 0.97
http://www.ilr.rwth-aachen.de/wasserumlaufkanal.html
Wasser(!) 4 m/s
http://www-iss.mach.uni-karlsruhe.de/LABOR/experimentelle/expsm-node66.html
http://www-iss.mach.uni-karlsruhe.de/LABOR/ueberschall.html
Luft Mach 2
http://www.dialog.uni-oldenburg.de/fue-nds/seiten/fue0960.htm
Luft Mach 2,2
http://www.ethbib.ethz.ch/whs/ackeret8.html
Luft
http://www.ts.go.dlr.de/WTK/Windkanäle/H2K/H2K_Seite_d.html
Luft Mach 11,2
http://www.ts.go.dlr.de/WTK/Windkanäle/TMK/TMK_Seite_d.html
Luft Mach 5.6
http://www.aiagmbh.de/windkanal3.htm
Luft Mach 2,9
http://137.226.108.10/anlagen/english/WaterLudwiegtunnel/WaterLudwiegTunnel.html
Wasser 0,45 m/s
Interessant ist übrigens nicht allein die Mach-Zahl, sondern auch die
Reynolds-Zahl. Da mit verkleinerten Modellen geforscht wird, müssen
Geschwindigkeit und Dichte so eingestellt werden, dass es insgesamt
wieder passt. Daher gibt es die Wasserkanäle (hohe Dichte) sowie
gekühlte Windkanäle:
http://www.quarks.de/fliegen2/0203.htm
Stickstoff 100 K, Mach 0,38
>> Und:
> >> "Werden die 'Versuchsgegenstände' dabei heiß?"
> >> "Wie heiß bei Mach 1, bei Mach 2, und bei Mach 3?"
> >>
> >> Das muß ja bekannte sein. (ich meine um diese Fragen zu beantworten
> >> brauchst Du nichts ausrechnen)
> >>
> >> >Stoßrohr. Glühenden Eisenstab aus dem Flugzeugfenster halten (vorher
> >> >Stewardess Bescheid sagen). Apollokapsel landen lassen, dabei
> >> Temperatur >messen, nachher verdampften Hitzeschild begutachten.
> >> Sternschnuppe >beobachten.
> >> >
> >> Ich meine unter Laborbedingungen.
Dazu ein Link:
http://137.226.108.10/anlagen/TH2/Beschr-TH2.html
Treibgas: Helium, Arbeitsgas: z.B. Luft
Geschwindigkeit: 4 km/s, Temperaturen von mehreren Tausend Grad. Dass es
dieses Gerät wirklich gibt, darf ich Dir als Augenzeuge bestätigen. An
Messungen habe ich allerdings nicht teilgenommen, nur an einem
Labor-Rundgang.
> >Apollo-Kapseln würde ich auch als beweiskräftiges Experiment
> >betrachten.
> >
> Wieso denn das?
> Wenn der noch niemand auf dem Mond war, konnte ja auch keiner von dort
> mit Apollo-Kapseln zurückkommen!"
> Fast auf jedem Foto, welches _angeblich auf dem Mond gemacht_ wurde
> kann man viele 'Regiefehler' finden, welche beweisen, daß die Fotos auf
> der Erde gemacht wurden!
Dass die MIR und das Space Shuttle da oben rumfliegen, glaubst Du aber?
Es gibt zum Thema Wiedereintritt auch Erfahrungen mit dem Space Shuttle
und den Sojus-Kapseln, die zur MIR geflogen sind. Die sind auch heiß
geworden.
Solltest Du allerdings bezweifeln, dass auch diese Vehikel existieren,
erübrigt sich die Frage nach dem Verglühen der MIR: was es nicht gibt,
kann natürlich auch nicht verglühen.
> _Ich_ beschleunigte nicht die Luft, sondern den festen Gegenstand!
> So einfach ist das. [dsf 3.2]
Auf Überschall? So richtig 100 Gramm Metall 10 sec auf Mach 4? Erzähl!
Trommelfell noch heile? Wie hast Du den Probekörper so schnell erreicht,
dass Du seine Temperatur messen konntest, bevor er wieder abgekühlt war?
Der ist doch 1,3 km weiter niedergegangen.
> Und wat nu?
Bis wann brauchst du die Antwort? [dsf 6.10]
--
Tschö, wa!
Thorsten
Michael Dahms
>
(snip)
> Bis wann brauchst du die Antwort? [dsf 6.10]
Was bedeutet dsf? Klingt nach 'ner Anleitung zur Identifikation von Trollen.
Michael Dahms
Tobias Deissler
Wenn du mein Posting nochmal ganz genau durchliest, wirst du ein :-) finden!
> Das Einblasen von Luft in ein Schmiedefeuer beschleunigt die Oxidation
> des Kohlenstoffs. Es wird also mehr Wärme frei und dem entsprechend
> steigt die Temperatur.
_Mir_ ist das klar. Ich wollte nur Josef zeigen, dass seine These: "Blasen
mit kalter Luft führt immer zu Abkühlung" _so_ nicht ganz richtig sein kann,
wenn ein Hufschmied durch "Blasen mit kalter Luft" sein Feuer heisser
kriegt, und das ist sogar ein Experiment, dass er selbst erlebt und
beschrieben hat, dass also über jeden Zweifel erhaben ist. ;-)
Tobias (/\/)
Thorsten Nitz
"dsf ist die Abkürzung für "Didis Standard-Floskeln", den praktischen
Helfern für alle Arten der ekeltronischen Kommunikation."
http://www.bruhaha.de/dsf.html
F'up poster
--
Tschö, wa!
Thorsten
Manfred Ullrich
"Anette Stegmann" <anette_s...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag > >Ich sehe das nicht als Reibung im alltaeglichen Sinn, sondern
> >die Luftmolekuele sind fuer die MIR sehr heiss.Wie schnell
> >nun die MIR oder Teile von ihr ver-
>
> ein Skalar ist (im Sinne der SRT). Was Du meinst ist eben nicht
> Temperatur. 300 Kelvin heiße Luft ist aus der Sicht eines
> Beobachters, der sich relativ zu ihr bewegt, sie aber nicht
> Raumstation so viele Wirbel in der Luft erzeugt und die Luft
> dadurch aufheizt - allerdings auch aus der Sicht eines mit der
> Luft ruhenden Beobachters.
>
ich habe - zugegeben - eine besondere Auffassung von Luftreibung.
Denn ich meine, die Geschwindigkeit, mit der Luft auf einen Gegenstand
trifft, wirkt so, als wäre die Luft wärmer. Die Geschwindigkeit wirkt wie
ein weiterer (ein sechster) Freiheitsgrad.
Gemäß dem errechne ich (siehe meine früheren Postings) diese
Temperaturerhöhung
delta T = 288/5 * (v/c)^2
(c ist Schallgeschwindigkeit bei 288K= 340,3m/s)
Wie erwähnt habe ich dies schon mal bei 160km/h geprüft und bin mit
+-20% auf den errechneten Wert von 1Grad gekommen.
Nun möchte ich Dir aber mal was zum Nachdenken geben:
Errechne doch mal, was für eine Energie in einer Masse von 1kg steckt, die
auf 100m/s gebracht wird. Und dann errechne doch mal, was für Energie Du
in 1kg Luft stecken musst, um sie um 5Grad zu erwärmen. Und dann nehme
doch mal meine obige Formel und vergleiche.
Da sollte Dir was auffallen.
Gruß Manfred
Josef Mallits
Tobias Deissler schrieb in Nachricht
<997l26$8t3$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
>Moin Josef!
>Josef Mallits <josef....@aon.at> wrote:
>> Er mußte das Rundeisen jedoch vorher in das Kohlefeuer legen, und mit
>> dem Exhaustor (als Ersatz vom früheren Blasebalg) das Schmiedefeuer
>> noch aufheizen!
>
>Jetzt widersprichst du dir aber! Erst behauptest du, dass blasen _immer
>abkühlt_, das das sogar ein physikalisches Gesetz ist, das immer
>Gültigkeit hat, und jetzt behauptest du selber, dass durch Blasen das
>Schmiedefeuer heisser wird. Haben jetzt die "Experten" doch recht, wenn
>sie behaupten, dass Teile der MIR verglühen werden?
>
Du hast zu viel gelöscht, und zwar das:
>Die Frage worum es hier eigentlich geht, ist ja die:
>
>"Ist es möglich, Rundeisen _anstatt im Kohlefeuer_ und Blasebalg,
>_mit einem kalten Luftstrom _ (ca. -40 °C) und Exhaustor, auch auf
>Weißglut zu bringen?"
>
>Falls ja:
>
>"Wie schnell muß der Luftstrom dabei sein?"
Was sagts Du dazu?
>Tobias (/\/) :-)
>
JM
Josef Mallits
Michael Dahms schrieb in Nachricht
Du hast zu viel gelöscht, und zwar das:
>Die Frage worum es hier eigentlich geht, ist ja die:
>
>"Ist es möglich, Rundeisen _anstatt im Kohlefeuer_ und Blasebalg,
>_mit einem kalten Luftstrom _ (ca. -40 °C) und Exhaustor, auch auf
>Weißglut zu bringen?"
>
>Falls ja:
>
>"Wie schnell muß der Luftstrom dabei sein?"
Was sagts Du dazu?
>Michael Dahms
mfg,
Josef
Michael Dahms
>
> Du hast zu viel gelöscht, und zwar das:
>
> >Die Frage worum es hier eigentlich geht, ist ja die:
> >
> >"Ist es möglich, Rundeisen _anstatt im Kohlefeuer_ und Blasebalg,
> >_mit einem kalten Luftstrom _ (ca. -40 °C) und Exhaustor, auch auf
> >Weißglut zu bringen?"
> >
> >Falls ja:
> >
> >"Wie schnell muß der Luftstrom dabei sein?"
Weiß ich nicht! Dazu müßten zu viele Parameter bekannt sein.
Beispielsweise ist der Energieübertrag von Gas zu Festkörper vom
c_w-Wert des Eisens abhängig. Das entscheidende Maß ist der
Energieverlust (Erniedrigung der kinetischen Energie) des Luftstromes
pro Zeiteinheit. Der entspricht nämlich der _Heizleistung_. Die
_Kühlleistung_ des Luftstromes dürfte ungefähr proportional zur seiner
Temperaturerhöhung sein und die ist umso höher, je kälter das Gas vor
dem Kontakt mit dem Festkürper war.
Für Details müßten die Aerodynamiker ran.
Michael
Manfred Ullrich
ich wundere mich, wie man das, was ich geschrieben habe, so missver-
stehen kann.
Rainer Bielefeld
>
Hallo,
ich bewundere deinen Gleichmut, mit dem du informativ Perlen vor den
Josef wirfst....
Grüße aus Braunschweig
Rainer
Josef Mallits
Manfred Ullrich schrieb in Nachricht <3ab85ba1$1...@netnews.web.de>...
>"Josef Mallits" <josef....@aon.at> wrote:
>>
>>Manfred Ullrich schrieb in Nachricht <3ab5f8e4$1...@netnews.web.de>...
[--]
>>>Die Luft ist - fuer die MIR - anfaenglich ungefaehr 30 Tausend Grad
>>>heiss,
[--]
>>Du meinst nun, daß in einer Höhe von 400 km die Lufttemperatur -
>>30.000 °C kalt ist, und die Mir beim Absturz in eine Temperatur von
>>nur -40°C kommt, und es
>>- fuer die MIR -
>>so ist, als ob es für sie _30 Tausend Grad heiss_ ist?
>>
>>>das muesste genuegen zum (teilweisen) Vergluehen.
>>>
>>Wieso das?
>>Eisen wird erst bei +1000 °C weißglühend, und ist bei -40 °C
>>sicherlich noch nicht bereit, zu verglühen, auch nicht teilweise!
>>Oder sehe ich da etwas falsch?
>>>
>Hallo Josef,
>ich wundere mich, wie man das, was ich geschrieben habe, so missver-
>stehen kann.
>
Hallo Manfred,
kläre mich bitte auf, wie du das meinst, und was ich falsch sehe.
(ich habe es einen Bekannten lesen lassen, und der sieht es auch so wie
ich)
>
>Gruss Manfred
mfg,
Josef
Josef Mallits
Michael Dahms schrieb in Nachricht
>Josef Mallits wrote:
>>
>> Du hast zu viel gelöscht, und zwar das:
>>
>> >Die Frage worum es hier eigentlich geht, ist ja die:
>> >
>> >"Ist es möglich, Rundeisen _anstatt im Kohlefeuer_ und Blasebalg,
>> >_mit einem kalten Luftstrom _ (ca. -40 °C) und Exhaustor, auch auf
>> >Weißglut zu bringen?"
>> >
>> >Falls ja:
>> >
>> >"Wie schnell muß der Luftstrom dabei sein?"
>
>Weiß ich nicht!
Hallo Michael,
_Du_ bist aber _grundsätzlich der Meinung_, daß ein -40 °C kalter
Luftstrom bei genügend großer Geschwindigkeit imstande ist, durch
_anblasen von kaltem Eisen dieses zum Verglühen zu bringen_?
Und im Fall der Mir auch _Material von über 100 Tonnen Masse_?
>Dazu müßten zu viele Parameter bekannt sein.
>Beispielsweise ist der Energieübertrag von Gas zu Festkörper vom
>c_w-Wert des Eisens abhängig. Das entscheidende Maß ist der
>Energieverlust (Erniedrigung der kinetischen Energie) des Luftstromes
>pro Zeiteinheit. Der entspricht nämlich der _Heizleistung_. Die
>_Kühlleistung_ des Luftstromes dürfte ungefähr proportional zur seiner
>Temperaturerhöhung sein und die ist umso höher, je kälter das Gas vor
>dem Kontakt mit dem Festkürper war.
>
Na ich denke,
_all das_ ist doch den deutschen Physikern schon längst bekannt und in
Fachbüchern (zu denen ich leider keinen Zugang habe) zu finden, oder?
>Für Details müßten die Aerodynamiker ran.
>
Wo in Deutschland gibt es Aerodynamiker, und in welcher NG kann man mit
ihnen diskutieren?
(ich kann leider nicht Englisch,... ;-( )
>Michael
mfg,
Josef
Josef Mallits
Rainer Bielefeld schrieb in Nachricht <3AB86600...@t-online.de>...
>Roland Damm schrieb:
>>
>
>Hallo,
>
>ich bewundere deinen Gleichmut, mit dem du informativ Perlen vor den
>Josef wirfst....
>
es geht hier grundsätzlich um die Frage, ob die Mir beim Absturz (wie
allgemein angenommen bzw. von Experten behauptet!) wird,
um die Frage:
>
Kann durch _Reibung mit Luft_ so viel Hitze entstehen, daß von den
140 Tonnen 'Material der Mir' 70 bis 80 % verglühen können.
"Was ist Deine persönliche Meinung dazu?" *)
Ich nehme an Du bist ein seriöser deutscher Physiker!
*) "Bist _auch Du_ der Meinung, daß beim Absturz der Mir über 100 Tonnen
Material von der Mir verglühen werden?"
(bedenke bei Deiner Antwort, daß die Mir nur aus einer Höhe von 220 km
'herunterfällt', (wenn auch in einem Bogen, welcher länger ist als 220
km) und die ursprüngliche Geschwindigkeit von ca. 28.000 km/h
vorher _ganz wesentlich abgebremst_ wird!)
>Grüße aus Braunschweig
>
>Rainer
mfg,
Josef
PS: An alle deutschen Raumfahrtexperten:
"Auf welche Geschwindigkeit wird die Mir vor dem Eintritt in die
dichtere Atmosphäre abgebremst?"
Michael Khan
Josef Mallits wrote:
> Kann durch _Reibung mit Luft_ so viel Hitze entstehen, daß von den
> 140 Tonnen 'Material der Mir' 70 bis 80 % verglühen können.
Ja.
> (bedenke bei Deiner Antwort, daß die Mir nur aus einer Höhe von 220 km
> 'herunterfällt', (wenn auch in einem Bogen, welcher länger ist als 220
> km) und die ursprüngliche Geschwindigkeit von ca. 28.000 km/h
> vorher _ganz wesentlich abgebremst_ wird!)
Durch den Schub der Bremsrakete wird MIR keineswegs "wesentlich
langsamer". Die grundlegenden Gesetze der Bahnmechanik sind sein Kepler
bekannt. Das letzte Manöver senkt das Perizentrum, also den niedrigsten
Punkt der Bahn, auf 120 km ab. Am Perizentrum, also dort, wo der
emdgültige Absturz beginnt, beträgt die Geschwindigkeit 7.83 km/s, also
über 28000 km/h.
Diese Geschwindigkeit ist keineswegs wesentlich langsamer als die
jetzige Bahngeschwindigkeit von 7.77 km/s. Sie ist sogar etwas höher.
Das ergibt sich nun einmal aus den Gesetzen der Bahnmechanik.
> "Auf welche Geschwindigkeit wird die Mir vor dem Eintritt in die
> dichtere Atmosphäre abgebremst?"
Was du meinst, ist, mit welcher Geschwindigkeit MIR in die dichteren
Atmosphärenschichten eintritt. Das ist der Wert, den ich oben genannt
habe. 7.83 km/s.
Übrigens:
Gestern habe ich einen Film gesehen, der aus einem Flugzeug der NASA
beim Eintritt des US-Astronomiesatelliten "Compton Gamma Ray
Observatory" mit einer Filmkamera mit Teleobjektiv aufgenommen wurde.
Während der ungefähr drei Minuten währenden heißen Phase konnte man sehr
schön sehen, wie der Satellit verglühte, wie Teile sich lösten und
selbst mit einem Schweif aus glühendem Material und Rauch weiterflogen,
bis schliesslich die Geschwindigkeit so niedrig war, dass nur noch ein
paar verbleibende Trümmerteile weiterflogen und ins Meer stürzten. Da
diese nicht mehr glühten, konnte man sie auf der Filmsequenz nicht mehr
sehen. Es war recht eindrucksvoll.
Manfred Ullrich
Hallo Josef,
ich schreibe: die Luft ist - fuer die MIR - ungefaehr 30 Tausend Grad heiss.
Du verstehst daraus: so lies es selbst.
Nein gemeint ist: die minus 40 Grad (oder was es sonst ist) der Luft werden -
fuer die MIR - wegen der Geschwindigkeit zu PLUS 30 Tausend Grad.
Rechnung (angenommen MIR hat 28000km/h; Schallgeschwindigkeit =340,3m/s
fuer 288K=15Grad Celsius):
Temperaturerhoehung = 288/5 *(28000/3,6/340.3)^2 = 30.089K
Josef Mallits
>Josef Mallits schrieb:
>>
>> Thorsten Nitz schrieb in Nachricht <3AB63B90...@cli.de>...
>> >Josef Mallits schrieb:
>
>> Ich habe gleich bei Deinem ersten Hinweis in meinem Lexikon
>> nachgesehen und dieses 'Temperaturprofil' gefunden. Ich kann nur
>> nicht recht glauben, daß es stimmt, was da angegeben ist.
>
>Für Glaubensfragen ist eher der Pastor zuständig. Da kann ich Dir nicht
>weiterhelfen.
>
>> Da schreibt man, daß in einer Höhe wo die Raumstationen und das
>> Hubble-Teleskop fliegt, die Atmosphäre eine Temperatur von über 2000
>> °C hat.
>
>Z.B.:
>http://www.encarta.msn.de/find/Concise.asp?z=1&pg=2&ti=761559991
>nennt für 400 km Höhe 1200°C. Die Ionosphäre reicht dieser Quelle
>zufolge bis in 640 km Höhe. Deine Angabe halte ich daher für möglich.
Das heißt, Du glaubst es, obwohl es kein Pastor geschrieben hat?
[--]
>> >> >> Wer kennt einen leicht nachvollziehbaren Versuch, wie man
>> >> >> Material in einem mit Schallgeschwindigkeit fließenden
>> >> >> Luftstrom testen kann? (ob er dabei warm bis heiß wird)
>> >> >
>> >> >Überschallwindkanal,
>> >>
>> >> Wie schnell sind dort die maximalen Geschwindigkeiten von der
>> > Luft?
>> >Wieso Luft?
>> >
Na,
weil in allen diesen von Dir unten angeführten Windkanälen Luft
verwendet wird,
und die Mir auch _Luft als Reibungsmittel_ verwendet.
>http://www.ist.rwth-aachen.de/de/pruefstaende/transonic.html
>Luft Mach 0.97
>
>http://www-iss.mach.uni-karlsruhe.de/LABOR/ueberschall.html
>Luft Mach 2
>
>http://www.dialog.uni-oldenburg.de/fue-nds/seiten/fue0960.htm
>Luft Mach 2,2
>
>http://www.ethbib.ethz.ch/whs/ackeret8.html
>Luft
>
>http://www.ts.go.dlr.de/WTK/Windkanäle/H2K/H2K_Seite_d.html
>Luft Mach 11,2
>
>http://www.ts.go.dlr.de/WTK/Windkanäle/TMK/TMK_Seite_d.html
>Luft Mach 5.6
>
>http://www.aiagmbh.de/windkanal3.htm
>Luft Mach 2,9
>
>>> Und:
>> >> "Werden die 'Versuchsgegenstände' dabei heiß?"
>> >> "Wie heiß bei Mach 1, bei Mach 2, und bei Mach 3?"
>> >>
>> >> Das muß ja bekannt sein. (ich meine um diese Fragen zu
>> >> beantworten brauchst Du nichts ausrechnen)
[--]
>> >> Apollokapsel landen lassen, dabei
>> >> Temperatur messen, nachher verdampften Hitzeschild begutachten.
>> >> Sternschnuppe beobachten.
>> >> >
>> >> Ich meine unter Laborbedingungen.
[--]
>Dazu ein Link:
>http://137.226.108.10/anlagen/TH2/Beschr-TH2.html
>
Ich kann leider nicht englisch, ;-(
>Treibgas: Helium, Arbeitsgas: z.B. Luft
>
>Geschwindigkeit: 4 km/s, Temperaturen von mehreren Tausend Grad.
Wie (wodurch) entstehen diese 4000 bis 5000 °C Deiner Meinung nach:
"Durch _Reibung des Arbeitsgases Luft_ mit kalten Versuchsgegenständen?"
>Dass es dieses Gerät wirklich gibt, darf ich Dir als Augenzeuge
>bestätigen.
>An Messungen habe ich allerdings nicht teilgenommen, nur an einem
>Labor-Rundgang.
>
Und Du glaubst alles was man Dir dabei erzählte,
obwohl es keine Pastoren sagten? ;-)
>> >Apollo-Kapseln würde ich auch als beweiskräftiges Experiment
>> >betrachten.
>> >
>> Wieso denn das?
>> Wenn noch niemand auf dem Mond war, konnte ja auch keiner von
>> dort mit Apollo-Kapseln zurückkommen!"
>> Fast auf jedem Foto, welches _angeblich auf dem Mond gemacht_ wurde
>> kann man viele 'Regiefehler' finden, welche beweisen, daß die Fotos
>> auf der Erde gemacht wurden!
>
Hast _auch Du_ schon solche manipulierten Mondfotos gesehen?
>Dass die MIR und das Space Shuttle da oben rumfliegen, glaubst Du aber?
Ja, man sieht ja ab und zu im Fernsehen einen Shuttle-Start und Shuttles
landen. Das habe ich bereits mit eigenen Augen gesehen!
Jedoch noch _kein Shuttle welches dabei glühte_!
>Es gibt zum Thema Wiedereintritt auch Erfahrungen mit dem Space Shuttle
>und den Sojus-Kapseln, die zur MIR geflogen sind. Die sind auch heiß
>geworden.
Hast Du schon mal ein glühendes Space Shuttle mit eigenen Augen gesehen?
>Solltest Du allerdings bezweifeln, dass auch diese Vehikel existieren,
Das was tatsächlich existiert bezweifle ich ja nicht, ich bezweifle nur,
daß sie _glühend werden bei der Landung_!
>erübrigt sich die Frage nach dem Verglühen der MIR: was es nicht gibt,
>kann natürlich auch nicht verglühen.
>
Die Mir gibt es ja, aber ich bezweifle, daß 70 bis 80 %, (das sind
_über 100 Tonnen Material!) _ beim Absturz _durch Reibung mit Luft_
verglühen werden!
>> _Ich_ beschleunigte nicht die Luft, sondern den festen Gegenstand!
>> So einfach ist das. [dsf 3.2]
>
>Auf Überschall? So richtig 100 Gramm Metall 10 sec auf Mach 4?
Neinein, nur auf Mach 1!
(und kein Metall.sondern Holz und Kunststoff)
>Erzähl!
Nö, ich bin ja keine Märchentante, sondern Tischler, ;-)
>Trommelfell noch heile? Wie hast Du den Probekörper so schnell
>erreicht, dass Du seine Temperatur messen konntest, bevor er wieder
>abgekühlt war?
>Der ist doch 1,3 km weiter niedergegangen.
>
Neinnein, war ja nur bei Mach 1!
Wie groß müßte das Labor bei Mach 1 sein?
>Bis wann brauchst du die Antwort? [dsf 6.10]
>
Wie mein Frühstücksei:
"Möglichst schnell"! ;-)
Nach dieser Methode ist es auch möglich bei Mach 4 'im Labor' zu testen!
Und wat nu?
>Tschö, wa!
>Thorsten
mfg,
Josef
Thorsten Nitz
> Das heißt, Du glaubst es, obwohl es kein Pastor geschrieben hat?
> [--]
Klar. Aber ich kann Dir bei Deinem Glauben nicht helfen. Den meinen habe
ich Dir geschildert. Für den deinen bist Du zuständig.
Die Antworten auf die anderen Fragen folgen daraus.
> >> >Wieso Luft?
> >> >
> Na,
> weil in allen diesen von Dir unten angeführten Windkanälen Luft
> verwendet wird,
> und die Mir auch _Luft als Reibungsmittel_ verwendet.
Nu, es sind zwei Wasserkanäle dabei, ein Tiefkühl-Stickstoffkanal, und
das Stoßrohr kann mit verschiedenen Arbeitsgasen betrieben werden. In
einer Kalibrierungskurve habe ich z.B. Wasserstoff gesehen.
Außerdem heißt "Luft" nicht immer "Luft bei Zimmertemperatur und
Normaldruck". Die Experimentatoren drehen da schon gehörig an allen
möglichen Schräubchen.
Luft ist halt am billigsten und auch relativ ungefährlich. Leider muss
man wegen der hydrodynamischen Ähnlichkeitsgesetze Windkanalergebnisse
immer mühselig umrechnen. Daher sind andere Fluide durchaus interessant.
Schau halt noch mal beim Kryo-Kanal rein, da ist es erklärt.
> Das was tatsächlich existiert bezweifle ich ja nicht, ich bezweifle nur,
> daß sie _glühend werden bei der Landung_!
Und wozu hat das Space Shuttle den Hitzeschild? Fehlkonstruktion?
> >> _Ich_ beschleunigte nicht die Luft, sondern den festen Gegenstand!
> >> So einfach ist das. [dsf 3.2]
> >
> >Auf Überschall? So richtig 100 Gramm Metall 10 sec auf Mach 4?
>
> Neinein, nur auf Mach 1!
> (und kein Metall.sondern Holz und Kunststoff)
Das reicht noch nicht zum Warmwerden. Mach 1 tritt stellenweise an
Verkehrsflugzeugen auf (und regelmäßig an Propellerspitzen und
Hubschrauberrotorspitzen), und da gibt es keine thermischen Probleme.
> Wie groß müßte das Labor bei Mach 1 sein?
330 Meter bei 1 Sekunde Flugdauer. Bei 10 Sekunden 3,3 km. Wahlweise
rotieren lassen, aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
> Nach dieser Methode ist es auch möglich bei Mach 4 'im Labor' zu testen!
Hast Du da ein Patent drauf angemeldet oder warum verrätst Du einem
armen Heimwerker nicht, wie Du das machst?
--
Tschö, wa!
Thorsten
Christopher Eltschka
[...]
>
> >> >Apollo-Kapseln würde ich auch als beweiskräftiges Experiment
> >> >betrachten.
> >> >
> >> Wieso denn das?
> >> Wenn noch niemand auf dem Mond war, konnte ja auch keiner von
> >> dort mit Apollo-Kapseln zurückkommen!"
> >> Fast auf jedem Foto, welches _angeblich auf dem Mond gemacht_ wurde
> >> kann man viele 'Regiefehler' finden, welche beweisen, daß die Fotos
> >> auf der Erde gemacht wurden!
> >
> Hast _auch Du_ schon solche manipulierten Mondfotos gesehen?
Hast Du schon den Thread vor nicht allzulanger Zeit in de.sci.raumfahrt
gelesen, in dem es genau um diese angeblich manipulierten Bilder ging?
Und falls Du echt gefaelschte Bilder gesehen hast: Woher willst Du
so genau wissen, das die Nasa die Bilder gefaelscht hat, und nicht
derjenige, der sie als Faelschungen "entlarvt" hat?
>
> >Dass die MIR und das Space Shuttle da oben rumfliegen, glaubst Du aber?
>
> Ja, man sieht ja ab und zu im Fernsehen einen Shuttle-Start und Shuttles
> landen. Das habe ich bereits mit eigenen Augen gesehen!
> Jedoch noch _kein Shuttle welches dabei glühte_!
Fuer Shuttlefluege, bei denen das Shuttle verglueht, finden sich eben
so wenig Freiwillige fuer die Besatzung ;-)
>
> >Es gibt zum Thema Wiedereintritt auch Erfahrungen mit dem Space Shuttle
> >und den Sojus-Kapseln, die zur MIR geflogen sind. Die sind auch heiß
> >geworden.
>
> Hast Du schon mal ein glühendes Space Shuttle mit eigenen Augen gesehen?
Hast Du schon einmal eine Sternschnuppe mit eigenen Augen gesehen?
Und, hat sie geglueht? Wodurch wohl?
>
> >Solltest Du allerdings bezweifeln, dass auch diese Vehikel existieren,
>
> Das was tatsächlich existiert bezweifle ich ja nicht, ich bezweifle nur,
> daß sie _glühend werden bei der Landung_!
Bei der Landung sollte es auch nicht gluehend werden - wenn es da eine
so hohe Geschwindigkeit haette, koennte es ja nicht bis zum Ende der
Landebahn abbremsen...
[...]
Herwig Huener & Josella Simone Playton
Anette Stegmann wrote:
>
> ...
>
> Falls ich selber von einer Raumstation betroffen sein sollte und
> die Folgen doch noch tragischer sein sollten als oben
> beschrieben, so verabschiede ich mich hiermit von den Lesern
> dieser NG.
>
> --
> 205 Uebertragungskanal wird geschlossen.
In diesem Fall handeklt es sich nicht um ein
Schließen des ÜbertragungsKanals, sondern um
einen Timeout.
T-Online-Kunden muß dieser Begriff nicht
extra erklärt werden.
Herwig
--
Herwig Huener webmaster!@!Josella-Simone-Playton.de +49
Josella Simone josella!@!Josella-Simone-Playton.de 8095
Playton http://www.Josella-Simone-Playton.de 2230
GruberStrasse 10 A / D-85655 GrossHelfenDorf / Bayern / EU
Josef Mallits
Thorsten Nitz schrieb in Nachricht <3AB8F7B0...@cli.de>...
>Josef Mallits schrieb:
[--]
>> >> >Wieso Luft?
>> >> >
>> Na,
>> weil in allen diesen von Dir unten angeführten Windkanälen Luft
>> verwendet wird,
>> und die Mir auch _Luft als Reibungsmittel_ verwendet.
>
Hallo Thorsten,
und auch gleich an alle anderen seriösen deutschen Physikern,
welche sich an diesem Thread beteiligt haben!
Es geht dabei eigentlich um den Absturz der Mir.
Es wird immer wieder von den Experten, und Nachrichtensprechern erwähnt,
daß beim Absturz 70 bis 80 % der Mir verglühen wird. Das heißt,
es wird nur sehr wenig Material von den 140 Tonnen auf dem Erdboden
ankommen.
In der letzten Nachricht aus dem Internet vom Absturz der Mir kann man
unter anderem lesen:
**************************************
Die russischen Weltraumbürokraten legten nach Angaben der Agentur
Itar-Tass folgenden Zeitplan fest: In der Nacht zum Freitag sollen die
Triebwerke des angekoppelten Progress-Raumfrachters von etwa 01.33 bis
01.54 Uhr MEZ zum ersten Mal bremsen, von 03.02 bis 03.25 Uhr MEZ zum
zweiten Mal. Den "Todesstoß" wollen die Techniker von 06.09 bis 06.32
Uhr MEZ versetzen, wenn die Station über der Sahara Richtung Kaukasus
fliegt.
Hoch über Russland schweigen dann die Triebwerke. Im Segelflug passiert
die Mir China und Japan in immer noch etwa 160 Kilometern Höhe.
Nordöstlich von Australien tritt sie in 80 Kilometern Höhe in die
Erdatmosphäre und beginnt zu verglühen. Als erstes werden die
empfindlichen Sonnensegel abreißen, dann die außen angebrachten
Instrumente. In 70 Kilometern Höhe wird die brennende Station
zerbrechen. Bis zu 1500 Teile, von denen einzelne immer noch bis zu zwei
Tonnen wiegen können, sollen in einem Feuerregen zwischen 07.30 und
08.00 Uhr MEZ zischend ins Wasser stürzen.
*******************************************
Zu:
>...wenn die Station über der Sahara Richtung Kaukasus fliegt. Hoch
>über Russland schweigen dann die Triebwerke. Im Segelflug passiert die
>Mir China und Japan in immer noch etwa 160 Kilometern Höhe.....
In den verschiedenen Fernsehprogrammen wird die Bahn der abstürzenden
Mir jedoch nicht über die 'Sahara Richtung Kaukasus China und Japan'
gezeigt, sondern 'Afrika Richtung Australien'.
_Dazu_ paßt auch:
>Nordöstlich von Australien tritt sie in 80 Kilometern Höhe in die
>Erdatmosphäre und beginnt zu verglühen.
Nun deutsche Physiker:
"Haltet Ihr es tatsächlich für möglich, daß ein so
_großes Objekt mit 140 Tonnen Material_
wie die Mir es angeblich ist, in einem Fall von 80 km Höhe durch die
dort erst beginnende (und noch sehr dünne!) Atmosphäre
_durch Reibung mit der sehr kalten Luft_
zu 70 bis 80 % verglühen kann?"
[--]
>Außerdem heißt "Luft" nicht immer "Luft bei Zimmertemperatur und
>Normaldruck". Die Experimentatoren drehen da schon gehörig an allen
>möglichen Schräubchen.
>
Es handelt sich bei der Mir _immer um -60°C kalte Luft der Atmosphäre_,
und dort dreht niemand an allen möglichen Schräubchen. ;-)
[--]
>> Das was tatsächlich existiert bezweifle ich ja nicht, ich bezweifle
>>nur, daß sie _glühend werden bei der Landung_!
>
>Und wozu hat das Space Shuttle den Hitzeschild? Fehlkonstruktion?
>
Neinnein, es ist schon Absicht dahinter, es soll das Märchen von den
Mondlandungen aufrecht erhalten......
>> >> _Ich_ beschleunigte nicht die Luft, sondern den festen Gegenstand!
>> >> So einfach ist das. [dsf 3.2]
>> >
>> >Auf Überschall? So richtig 100 Gramm Metall 10 sec auf Mach 4?
>>
>> Neinein, nur auf Mach 1!
>> (und kein Metall.sondern Holz und Kunststoff)
>
Ich meinte damit die Propeller meiner Flugmodelle.
>Das reicht noch nicht zum Warmwerden.
Ja, das stimmt. [m°sf 2.1]
Die Propellerspitzen waren nach dem Lauf ganz kalt, eher noch kälter als
vorher!
>Mach 1 tritt stellenweise an Verkehrsflugzeugen auf (und regelmäßig an
>Propellerspitzen und Hubschrauberrotorspitzen), und da gibt es keine
>thermischen Probleme.
>
Genau! Wegen der kühlenden Wirkung von Luft!
Und gerade deswegen auch nicht bei Mach 2, oder?
>> Wie groß müßte das Labor bei Mach 1 sein?
>
>330 Meter bei 1 Sekunde Flugdauer. Bei 10 Sekunden 3,3 km. Wahlweise
>rotieren lassen, aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
>
Mir genügte ein Starttisch mit einem Quadratmeter Fläche.
Da staunst Du wieder, gell? [m°sf 2.7]
>> Nach dieser Methode ist es auch möglich bei Mach 4 'im Labor' zu
>> testen!
>
>Hast Du da ein Patent drauf angemeldet oder warum verrätst Du einem
>armen Heimwerker nicht, wie Du das machst?
>
Ist ja schon lange nachzulesen in der NG: de.rec.modelle.misc, *)
unter Betreff: Drehzahlen von Modellmotoren.
Freust du dich jetzt? [m°sf 1.7)
_Glaubst Du_,
daß Turbos mit 10 cm Durchmesser 290.000 U/min laufen?
Falls ja:
Wie groß ist dabei die Umfangsgeschwindigkeit?
Mehr zur Mir gibt's in der NG: de.sci.raumfahrt,
unter Betreff: Stuertzt die Mir auf Deutschland ?!
Und wat nu?
>Tschö, wa!
>Thorsten
JM
Pedro Schwaller
Wieso warten wir nicht alle bis der Vogel runtergekommen ist und
schauen dann nach was passiert ist? Daran ändern können wir hier eh
nix, die die das können sitzen in den Steuerzentralen.
Für die Ungläubigen (Fernsehbilder können ja gefälscht werden)
empfehle ich eine Reise in das Zielgebiet ( gleich losfahren, dann
schafft ihrs noch).
Nix für ungut
P.S.: Warum berechnet niemand einfach mal die Reibungsarbeit die
verrichtet wird wenn ein Gegenstand mit 1m^2 Stirnfläche und einem cw
Wert von 1 eine Luftschicht der Dichte 100mBar mit 30000km/h
durchfliegt.
Dann berechne man wieviel Eisen man damit zum Schmelzpunkt erwärmen
könnte.
Man kann damit schonmal abschätzen, ob dieser Effekt die Mir überhaupt
erwärmen könnte, selbst wenn die Luft nicht kühlt.
( Sehr vereinfacht, ich weiß, aber wenn ich nichtmal weiß wie man das
ausrechnet, was will man erwarten)
Ralf Kusmierz
> _Du_ bist aber _grundsätzlich der Meinung_, daß ein -40 °C kalter
> Luftstrom bei genügend großer Geschwindigkeit imstande ist, durch
> _anblasen von kaltem Eisen dieses zum Verglühen zu bringen_?
Ok, ich versuchs auch mal.
AOL! (Zu Deutsch: ich auch - der Meinung).
> Und im Fall der Mir auch _Material von über 100 Tonnen Masse_?
Jawoll!
> Wo in Deutschland gibt es Aerodynamiker, und in welcher NG kann man mit
> ihnen diskutieren?
Unnötig.
Hast Du ein Fahrrad? Pumpst Du die Reifen von Hand auf?
Hast Du einen Kühlschrank? Hast Du mal das schwarze Gitter angefaßt,
was da hinten dran ist?
Was sollen diese Fragen?
Nun, es geht um Wärme. Wenn ein Gas, z. B. die Luft für den Reifen,
komprimiert wird, erwärmt es sich. Deshalb kannst Du beim kräftigen
Luftpumpen fühlen, wie sich die Pumpe erwärmt. Das ist _nicht_ die
Wärme Deiner Hand, und das ist auch nicht die Reibung des
Pumpenkolbendichtgummis an der Pumpenwand, das komt wirklich nur von
der Volumenreduktion im Zylinder.
Im Kühlschrank sitzt ein Kompressor, der das Kühlmittel komprimiert
und dadurch erwärmt; es gibt die Wärme über das rückwärtige Kühlgitter
an die Luft ab, anschließend entspannt es sich beim Durchströmen einer
Düse und kühlt sich dabei so sehr ab, daß es sich sogar verflüssigt.
Im kalten Zustand entzieht es dann dem Kühlgut Wärme.
Durch Kompression kann kalte Luft sehr leicht soweit erwärmt werden,
daß sie brennbare Substanzen entzündet. Genau das passiert im
Dieselmotor.
Eine etwas ausgefallene Möglichkeit, Gas stark zu komprimieren,
besteht darin, es in schnelle Bewegung zu bringen und anschließend den
Strahl auf ein Hindernis prallen zu lassen. Er wird dabei nicht nur
abgebremst, er erwärmt sich auch. Alternativ könnte auch ein
Gegenstand schnell durch die Luft bewegt werden.
Ich finde allerdings den Ausdruck Reibungshitze für diesen Vorgang
nicht gerade besonders glücklich.
Ein Gegenstand, der aus dem Weltraum auf die Erdoberfläche fällt,
bewegt sich typischerweise mit ca. 7kms^-1. das ist wirklich schnell,
nämlich ungefähr Mach 20. Dabei entstehen auf jeden Fall
Überschallströmungen mit Stoßfronten, in denen extrem hohe Drucke und
entsprechende Temperaturen auftreten, und der Gegenstand wird die
ganze Zeit über (mehr als eine Minute) von dieser extrem heißen Luft
umspült. Dabei kommt es zu spektakulären Feuererscheinungen
(Sternschnuppen). Leicht brennbare Substanzen wie Metalle werden dabei
sofort in Brand geraten und sich funkensprühend auflösen.
Von der großen, wunderbaren MIR werden lediglich einige ausgeglühte
Klumpen in die tiefen Wasser des Pazifischen Ozeans stürzen, ein
größerer Teil wird zu Rauch und feinster Asche und sich nach Tagen und
Wochen über die Erde verbreiten.
BTW: Ich weiß nicht, wie genau die Bahndaten jetzt festliegen. Es wäre
nett, wenn jemand einen URL angeben würde, auf dem graphisch die
Projektion der letzten Runden der MIR-Bahn auf die Erdoberfläche mit
Zeitangaben dargestellt ist. Auf ihrer letzten Reise wird die
Umlaufzeit wohl bei nur etwa knapp 2 Stunden liegen, die Spur wird
also ein ziemlich dichtes Gespinst über der Erdoberfläche sein.
Weiß nicht, ob man sie noch einmal sehen können wird - 200km ist nicht
besonders hoch, und da muß man dann schon ziemlich genau wissen, wo
sie sein soll. Wird Heavens-Above jetzt noch hinreichend schnell
aktualisiert?
Gruß aus Bremen
Ralf
--
end
Ralf Kusmierz
> Falls ich selber von einer Raumstation betroffen sein sollte und
> die Folgen doch noch tragischer sein sollten als oben
> beschrieben, so verabschiede ich mich hiermit von den Lesern
> dieser NG.
Ich will doch hoffen, daß dieses Ereignis noch nicht etwa schon
stattgefunden haben sollte ... äh, wie komme ich angesichts dieses
Postings nur auf so abwegige Gedanken?
Manfred Ullrich
"Pedro Schwaller" <Pedr...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:3ab9274c...@news.t-online.de...
> . . . . . .
> P.S.: Warum berechnet niemand einfach mal die Reibungsarbeit die
> verrichtet wird wenn ein Gegenstand mit 1m^2 Stirnfläche und einem cw
> Wert von 1 eine Luftschicht der Dichte 100mBar mit 30000km/h
> durchfliegt.
Hallo Pedro,
für mich geht es hier nicht um Reibungsarbeit, sondern darum, wie heiß
für den Gegenstand diese mit 30000km/h anströmende Luft ist; und da
errechne ich
34 Tausend Grad,
unabhängig von der Luftdichte!! Die Luftdichte spielt insofern eine Rolle,
dass es (abgesehen von der Bremswirkung) bei höherer Dichte schneller
geht, um den Gegenstand auf diese Temperatur zu bringen - falls der das
überhaupt übersteht, was wohl auszuschließen ist.
Gruß Manfred.
Hendrik van Hees
> Falls ich selber von einer Raumstation betroffen sein sollte und
> die Folgen doch noch tragischer sein sollten als oben
> beschrieben, so verabschiede ich mich hiermit von den Lesern
> dieser NG.
Keine Panik. Du bist doch Mathematikerin, da fallen die Symptome doch
gar nicht weiter auf. SCNR ;-)).
--
Hendrik van Hees Phone: ++49 6159 71-2751
c/o GSI-Darmstadt SB3 3.183 Fax: ++49 6159 71-2990
Planckstr. 1 mailto:h.va...@gsi.de
D-64291 Darmstadt http://theory.gsi.de/~vanhees/index.html
Thorsten Nitz
> >Und wozu hat das Space Shuttle den Hitzeschild? Fehlkonstruktion?
> >
> Neinnein, es ist schon Absicht dahinter, es soll das Märchen von den
> Mondlandungen aufrecht erhalten......
DAS IST EINE INTERESSANTE THESE. [dsf 4.6]
>
> >> Wie groß müßte das Labor bei Mach 1 sein?
> >
> >330 Meter bei 1 Sekunde Flugdauer. Bei 10 Sekunden 3,3 km. Wahlweise
> >rotieren lassen, aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
> >
> Mir genügte ein Starttisch mit einem Quadratmeter Fläche.
> Da staunst Du wieder, gell? [m°sf 2.7]
Nein, denn ich schrieb:
> >... Wahlweise
> >rotieren lassen, aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
> >> Nach dieser Methode ist es auch möglich bei Mach 4 'im Labor' zu
> >> testen!
Dann möchte ich mich noch mal wiederholen:
> > ... aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
> _Glaubst Du_,
>
> daß Turbos mit 10 cm Durchmesser 290.000 U/min laufen?
Ja. Und sie werden rotglühend dabei.
> Falls ja:
> Wie groß ist dabei die Umfangsgeschwindigkeit?
v = d/2 * pi * f
= 0.05 m * 3.14 * 290.000*(60/h) = 2733 km/h
Das wäre ca. Mach 2,3. Auf der Abgasseite, wo die Gase mit
Schallgeschwindigkeit ausströmen, leich zu erreichen. Auf der
Kompressorseite würde ich annehmen, dass der Wirkungsgrad nicht
besonders toll ist.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Josef Mallits
>Josef Mallits schrieb:
>
>> >Und wozu hat das Space Shuttle den Hitzeschild? Fehlkonstruktion?
>> >
>> Neinnein, es ist schon Absicht dahinter, es soll das Märchen von den
>> Mondlandungen aufrecht erhalten......
>
>DAS IST EINE INTERESSANTE THESE. [dsf 4.6]
>
>>
>> >> Wie groß müßte das Labor bei Mach 1 sein?
>> >
>> >330 Meter bei 1 Sekunde Flugdauer. Bei 10 Sekunden 3,3 km. Wahlweise
>> >rotieren lassen, aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
>> >
>> Mir genügte ein Starttisch mit einem Quadratmeter Fläche.
>> Da staunst Du wieder, gell? [m°sf 2.7]
>
>Nein, denn ich schrieb:
>> >... Wahlweise
>> >rotieren lassen, aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
>
man geht ja automatisch aus dem (verlängerten) Luftschraubenkreis,
wenn man mal einen Zugbruch eines Nylonpropellers erlebt hat! ;-)
Und auch mit eigenen Augen ein _rechteckiges_ Loch in einer
Fensterscheibe gesehn hat, als mal ein Hartmetallzahn von einem
Kreissägeblatt bei einer Schnittgeschwindigkeit von 40 m/sec das Weite
suchte!
>
>> >> Nach dieser Methode ist es auch möglich bei Mach 4 'im Labor' zu
>> >> testen!
>
>Dann möchte ich mich noch mal wiederholen:
>> > ... aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
>
Du meinst somit:
"Eine Drehzahl von 290.000 U/min hält kein Turboläufer mit 10 cm
Durchmesser aus, weil er schon bei wesentlich geringerer Drehzahl von
der Fliehkraft zerrissen wird, gell?"
>
>> _Glaubst Du_,
>>
>> daß Turbos mit 10 cm Durchmesser 290.000 U/min laufen?
>
>Ja.
>
Jetzt widersprichst Du Dich aber gewaltig, oder?
>Und sie werden rotglühend dabei.
Wegen der _Reibung mit Luft_?
(oder weil sie sich soo sehr schämen weil sie soo große Drehzahlen
benötigen, und soo wenig leisten können?)
>> Falls ja:
>> Wie groß ist dabei die Umfangsgeschwindigkeit?
>
>v = d/2 * pi * f
> = 0.05 m * 3.14 * 290.000*(60/h) = 2733 km/h
>
>Das wäre ca. Mach 2,3. Auf der Abgasseite, wo die Gase mit
>Schallgeschwindigkeit ausströmen, leich zu erreichen.
Wie geht das?
Ich meine, wenn die Abgase mit Schallgeschwindigkeit ausströmen
können sie ja nicht mal theoretisch die 2,3 fache Geschwindigkeit auf
den Läufer übertragen.
Und praktisch noch weniger wegen dem 'Schlupf' und der Massenträgheit
der beiden Schaufelräder samt Welle, und dann kommt noch der
Luftwiderstand der bis auf 1,2bar verdichteten Luft, und dann noch eine
Kreuzung wo man den Fuß vom Gaspedal nehmen muß, nich?
>Auf der Kompressorseite würde ich annehmen, dass der Wirkungsgrad nicht
>besonders toll ist.
>
Ich auch! Da sind wir uns also einig? ;-)
Weißt Du genau, wie groß der Ladedruck eines Turbos tatsächlich ist?
Thorsten Nitz
> Na,
> man geht ja automatisch aus dem (verlängerten) Luftschraubenkreis,
> wenn man mal einen Zugbruch eines Nylonpropellers erlebt hat! ;-)
>
[JM] Nach dieser Methode ist es auch möglich bei Mach 4 'im Labor' zu
[JM] testen!
> >
> >Dann möchte ich mich noch mal wiederholen:
> >> > ... aber nicht, wenn ich in der Nähe bin :->
>
> Du meinst somit:
> "Eine Drehzahl von 290.000 U/min hält kein Turboläufer mit 10 cm
> Durchmesser aus, weil er schon bei wesentlich geringerer Drehzahl von
> der Fliehkraft zerrissen wird, gell?"
Nö, s.u. Ich meine allerdings: Wenn Du ein MIR-Modell schnitzt und an
einem selbstgebastelten Arm montierst und das an einem Motor montierst,
der die für Mach 4 nötige Drehzahl schafft: Kinder, probiert das nicht
zuhause aus! - dann möchte ich das Ergebnis lieber aus der Zeitung als
aus eigener Anschauung erfahren.
Dass Dir ein immerhin dafür ausgelegter Modellbaupropeller schon mal
abgerissen ist, hast Du ja selbst geschrieben. Bei besagtem Turbolader
vertraue ich im Wesentlichen darauf, dass die Produkthaftung den
Hersteller zu angemessener Qualitätskontrolle veranlasst. Außerdem fahre
ich kein solches Auto, das ist also aus meiner Sicht ein Problem Anderer
Leute :->
> >> _Glaubst Du_,
> >>
> >> daß Turbos mit 10 cm Durchmesser 290.000 U/min laufen?
> >
> >Ja.
> >
> Jetzt widersprichst Du Dich aber gewaltig, oder?
Nö, s.o.
> >Und sie werden rotglühend dabei.
>
> Wegen der _Reibung mit Luft_?
Wegen der thermodynamischen Zustandsänderung der Gase. Das Abgas kommt
heiß aus dem Motor (nach einer Quelle ca. 1100°) und expandiert über die
Abgasturbine. Dabei sinken Geschwindigkeit und Temperatur. Die dem Gas
entzogene Energie wird im mechanische Arbeit umgesetzt.
Auf der Verdichterseite wird die Luft komprimiert. Sie wird dabei
heißer. Das veranlasst manche Motorenkonstrukteure übrigens dazu, die
komprimierte Luft hinterher zu kühlen. Die der Luft zugeführte Energie
wird als mechanische Arbeit von der Welle abgenommen.
> Wie geht das?
> Ich meine, wenn die Abgase mit Schallgeschwindigkeit ausströmen
> können sie ja nicht mal theoretisch die 2,3 fache Geschwindigkeit auf
> den Läufer übertragen.
Es gibt keinen "Geschwindigkeitserhaltungssatz". Segelfahrzeuge können
schneller als der Wind sein, wenn dieser von der Seite einfällt. Es ist
also nichts ungewöhnliches, wenn eine durch Luftströmung angetriebene
Fläche eine betragsmäßig höhere Geschwindigkeit erreicht als die
antreibende Luftströmung. Wesentlich ist hierbei, dass die
Anströmungsrichtung und die Bewegungsrichtung der angetriebenen Fläche
sich unterscheiden.
Aber offen gestanden sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der Frage,
wieso ein Turbolader so hohe Drehzahlen erreichen kann und der, wieso
ein schnell angeströmter Körper heiß wird.
> Und praktisch noch weniger wegen dem 'Schlupf' und der Massenträgheit
> der beiden Schaufelräder samt Welle, und dann kommt noch der
> Luftwiderstand der bis auf 1,2bar verdichteten Luft, und dann noch eine
^^^^^^
> Kreuzung wo man den Fuß vom Gaspedal nehmen muß, nich?
Jau. Deswegen geht die Drehzahl an der Kreuzung auf solche geringen
Werte zurück, dass der Motor nicht mehr so toll aufgeladen wird. Im
Leerlauf ist der Turbolader praktisch wirkungslos.
> >Auf der Kompressorseite würde ich annehmen, dass der Wirkungsgrad nicht
> >besonders toll ist.
> >
> Ich auch! Da sind wir uns also einig? ;-)
> Weißt Du genau, wie groß der Ladedruck eines Turbos tatsächlich ist?
1,2 bar? Habe ich jetzt was gewonnen? Komme ich jetzt ins Fernsehen?
[dsf 1.16]
> Und wat nu?
Seit zwei Tagen gelingt es mir, Antworten auf Deine Fragen mit
http://www.google.de zu finden. Vielleicht probierst Du das auch mal
aus.
--
Tschö, wa!
Thorsten
Josef Mallits
>{2001-03-22 16:10} "Josef Mallits" (josef....@aon.at)
>
>>"Eine Drehzahl von 290.000 U/min hält kein Turboläufer mit 10
>>cm Durchmesser aus, weil er schon bei wesentlich geringerer
>>Drehzahl von der Fliehkraft zerrissen wird, gell?"
>
>Es gibt keine starren Körper. Was auf die Frage führt,
"Wie ist das zu verstehen, keine _starren Körper_?"
(ist Metall nicht starr?)
>was mit einer großen Scheibe (Radius r = Gm) passiert,
Was ist mit G, und was mit m gemeint?
(ich bin schon etwas älter, daher ist sind mir diese Abkürzungen nicht
geläufig)
>wenn man in ihrer Mitte ein Drehmoment wirken läßt.
>
>Eine kleine Scheibe würde als Ganzes anfangen zu rotieren. Eine
>solch große Scheibe
10 cm Durchmesser ist ja nicht besonders groß.
(das Sägeblatt meiner Brennholzkreissäge z,B. hat 60 cm Durchmesser.
>fängt außen aber frühestens nach 1 r/c an
Heißt das;
Eins * Radius / Lichtgeschwindigkeit?
>zu rotieren und darf außen auch nicht so schnell rotieren, daß ein
>Teil schneller als c ist.
>
Heißt das, daß eine Scheibe erst dann zerrissen wird, wenn die äußersten
Teile (Moleküle?) schneller werden als die Lichtgeschwindigkeit?
>Wenn die Winkelbeschleunigung im innern sehr klein ist, sollte
>die Scheibe anfangen sich zu drehen (und nicht einfach ihre
>strukturelle Integrität verlieren).
Das verstehe ich nun gar nicht:
"Was meinst Du mit 'strukturelle Integrität verlieren?"
(bitte mit einfachen Worten erklären)
>Aber wenn sie dann immer schneller wird, dann geht sie irgendwann
>einmal kaputt, vermute ich.
>
Ich auch, aber ich vermute, daß sie schon früher kaputt gehen wird,
als erst dann, wenn die äußersten Teile schneller als
Lichtgeschwindigkeit werden.
>205 Uebertragungskanal wird geschlossen.
???
mfg,
Josef
Roland Damm
> > Bei Mach 28(Mir) kommt man dann auf 42443.5 Grad über Lufttemperatur,
> > richtig?
> > Ich meine, daß eine so hohe Temperatur nur durch _Reibung mit Luft_
> > nicht entstehen kann!
>
> Wir haben hier ein Beispiel für die Gefahr "naiver" Extrapolation. Bei
> jeder Extrapolation muß der Extrapolierende wissen oder durch
> Experimente überprüfen, wie weit er extrapolieren darf.
:-))
(mmmmmm - ich wars...)
Allerdings war in der damals in d.s.r beantworteten Frage nach den
_maximalen_ Tempraturen gefragt - also nach einer Abschätzung einer
Obergrenze.
Wenn man jemandem etwas erklären will, der den Wahrheitswert einer
Aussage an der Anzahl der Nachkommastellen mißt, dann wird man nun mal
anders nicht enst genommen. Wenn die grundlegenden Effekte irgendwann
mal verstanden worden sind, kann man anfangen, sich um die sekundären
Effekt zu kümmern. Aber so weit bin ich noch nicht gekommen.
Lies die in d.s.raumfaht mal die Herkunft dieser Zahlen durch - aber vor
allem den ganzen thread.
CU Rollo
Pedro Schwaller
Ja, wenn ich genau darüber nachdenke hat mein Gedankenversuch nicht so
viel mit der Frage zu tun. Es war auch lediglich gedacht um zu zeigen
das durch schnelle Bewegung in Luft eine ganze Menge Energie frei wird
die evtl. dafür sorgen könnte daß die Mir verglüht.
ALso nur für die die diese Tatsache bezweifeln.
Ach ja, vielleicht noch eine einfache Überlegung:
Kinetische Gastheorie (aus meiner Formelsammlung):
E(kin) (quer) = 3/2 * k * T
Kann man damit die Temperatur eines Teilchens (ich weiß, für
Einzelteilchen ist der Temperaturbegriff schwachsinnig) berechnen, das
mit 30000 km/h auf die MIr zurast?
Masse sagen wir 28 u (Stickstoffmolekül)
==>
T = 2/3 * 1/2 * 28u * (30000 / 3,6)m/s ^2 /k
ergiebt bei mir ca. 78000 Grad Kelvin
Ist diese Rechnung ganz unsinnig?
kommt immerhin in die Größenordnung deiner Rechnung
Pedro Schwaller
<josef....@aon.at> wrote:
>Anette Stegmann schrieb in Nachricht ...
>>{2001-03-22 16:10} "Josef Mallits" (josef....@aon.at)
>>
>>>"Eine Drehzahl von 290.000 U/min hält kein Turboläufer mit 10
>>>cm Durchmesser aus, weil er schon bei wesentlich geringerer
>>>Drehzahl von der Fliehkraft zerrissen wird, gell?"
>>
>Hallo Anette!
>
>>Es gibt keine starren Körper. Was auf die Frage führt,
>
>"Wie ist das zu verstehen, keine _starren Körper_?"
>(ist Metall nicht starr?)
Nein. Metalle sind relativ biegbar, wobei sich das relativ eben nicht
auf menschliche Kräfte bezieht. Wie bitte sollten ansonsten Walzwerke
usw. funktionieren.
Wenn in der Mitte ein Drehmoment wirkt, dann darf sich der Rand der
Scheibe erst nach einer bestimmten Zeit (die Zeit die die Information
zum Rand der Scheibe braucht) bewegen, weil keine Information sich
schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.
Das führt zu den weiteren Überlegungen.
>
>>was mit einer großen Scheibe (Radius r = Gm) passiert,
>
>Was ist mit G, und was mit m gemeint?
>(ich bin schon etwas älter, daher ist sind mir diese Abkürzungen nicht
>geläufig)
>
>>wenn man in ihrer Mitte ein Drehmoment wirken läßt.
>>
>>Eine kleine Scheibe würde als Ganzes anfangen zu rotieren. Eine
>>solch große Scheibe
>
>10 cm Durchmesser ist ja nicht besonders groß.
>(das Sägeblatt meiner Brennholzkreissäge z,B. hat 60 cm Durchmesser.
>
>>fängt außen aber frühestens nach 1 r/c an
>
>Heißt das;
>Eins * Radius / Lichtgeschwindigkeit?
>
>>zu rotieren und darf außen auch nicht so schnell rotieren, daß ein
>>Teil schneller als c ist.
>>
>Heißt das, daß eine Scheibe erst dann zerrissen wird, wenn die äußersten
>Teile (Moleküle?) schneller werden als die Lichtgeschwindigkeit?
Spätestens dann, wenn sie schneller werden müssten um ein zerreisen
der Scheibe zu verhindern.
Sie können NICHT schneller als c werden !!!
>
>>Wenn die Winkelbeschleunigung im innern sehr klein ist, sollte
>>die Scheibe anfangen sich zu drehen (und nicht einfach ihre
>>strukturelle Integrität verlieren).
>
>Das verstehe ich nun gar nicht:
>"Was meinst Du mit 'strukturelle Integrität verlieren?"
>(bitte mit einfachen Worten erklären)
verbiegen, verwinden, verzerren, im endeffekt kaputt gehen
>
>>Aber wenn sie dann immer schneller wird, dann geht sie irgendwann
>>einmal kaputt, vermute ich.
>>
>Ich auch, aber ich vermute, daß sie schon früher kaputt gehen wird,
>als erst dann, wenn die äußersten Teile schneller als
>Lichtgeschwindigkeit werden.
Hat sie auch nicht behauptet.
>
Hallo Anette, ich hoffe ich habe dir nicht die Worte aus dem Mund
genommen. Wenn zudem meine Erklärungen nicht zutreffen sollten,
berichtige sie doch bitte.
mfg
Pedro
skerm
> (ist Metall nicht starr?)
Ich glaube, damit ist die Idealisierung gemeint. Ein starrer Körper ist ein
Körper, der sich nicht verformen läßt. Das ist sozusagen die nächst höhere
Schwierigkeit nach einem punktförmigen Körper :-)
Daniel
Hendrik van Hees
>
> Ich glaube, damit ist die Idealisierung gemeint. Ein starrer Körper
> ist ein Körper, der sich nicht verformen läßt. Das ist sozusagen die
> nächst höhere Schwierigkeit nach einem punktförmigen Körper :-)
>
Ein starrer Körper ist aber trotz alledem eine Simplifikation, ein
mathematisches Konstrukt, das eine gute Näherung sein kann.
Spätestens wenn Geschwindigkeiten in die Nähe von c
(Lichtgeschwindigkeit) auftreten, ist's damit aber vorbei, und die
Starrheit des Körpers ist dahin ;-). Schon die fundamentalen
Grundprinzipien der RT verbieten nämlich einen starren Körper.
Verschiebe ich nämlich hier das Ende einer starren Stange, die bis
zur Sonne reicht, müßte sich instantan das Ende bei der Sonne
verschieben. Das Ende kann sich aber nach der Relativitätstheorie
erst nach ungefähr 8 Minuten verschieben, denn so lange braucht das
Licht von der Sonne zur Erde. In Wahrheit braucht's gar noch viel
länger, weil sich eine Störung hier nur mit Schallgeschwindigkeit im
Medium ausbreitet, und nicht mit Lichtgeschwindigkeit.
Manfred Ullrich
>Ach ja, vielleicht noch eine einfache Überlegung:
>Kinetische Gastheorie (aus meiner Formelsammlung):
>
> E(kin) (quer) = 3/2 * k * T
>Kann man damit die Temperatur eines Teilchens (ich weiß, für
>Einzelteilchen ist der Temperaturbegriff schwachsinnig) berechnen, das
>mit 30000 km/h auf die MIr zurast?
>Masse sagen wir 28 u (Stickstoffmolekül)
>==>
> T = 2/3 * 1/2 * 28u * (30000 / 3,6)m/s ^2 /k
>
>ergiebt bei mir ca. 78000 Grad Kelvin
>
>Ist diese Rechnung ganz unsinnig?
>kommt immerhin in die Größenordnung deiner Rechnung
Hallo Pedro,
ich glaube nicht, dass dies ganz unsinnig ist. Und wenn Du statt
drei mit fuenf Freiheitsgraden ( die es ja sind) gerechnet haettest,
waerest Du noch deutlich naeher ran gekommen,. Im Moment kann
ich allerdings nicht sagen, wo die noch fehlende Differenz herruehrt.
Vielleich kann es jemand anderes.
Josef Mallits
Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
<3aba584e...@news.t-online.de>...
>On Thu, 22 Mar 2001 19:10:40 +0100, "Josef Mallits"
><josef....@aon.at> wrote:
>
>>Anette Stegmann schrieb in Nachricht ...
>>>{2001-03-22 16:10} "Josef Mallits" (josef....@aon.at)
>>>
>>>>"Eine Drehzahl von 290.000 U/min hält kein Turboläufer mit 10
>>>>cm Durchmesser aus, weil er schon bei wesentlich geringerer
>>>>Drehzahl von der Fliehkraft zerrissen wird, gell?"
>>>
>>Hallo Anette!
>>
>>>Es gibt keine starren Körper. Was auf die Frage führt,
>>
>>"Wie ist das zu verstehen, keine _starren Körper_?"
>>(ist Metall nicht starr?)
Hallo Pedro;
Du antwortest auf mein Re: an Anette.
Ich finde mein Re hier jedoch nicht!
Hast Du es gelöscht?
>Hallo Anette, ich hoffe ich habe dir nicht die Worte aus dem Mund
>genommen. Wenn zudem meine Erklärungen nicht zutreffen sollten,
>berichtige sie doch bitte.
>
>mfg
>Pedro
JM
Pedro Schwaller
<josef....@aon.at> wrote:
>Hallo Pedro;
>
>Du antwortest auf mein Re: an Anette.
>Ich finde mein Re hier jedoch nicht!
>Hast Du es gelöscht?
>
Entschuldigung, ich habs ein bisschen verplant. Soll nicht wieder
vorkommen.
Bin noch nicht so lange hier, also weist mich bitte daraufhin wenn ich
etwas falsch mache, ich werde das dann ändern.
mfg
Pedro
Josef Mallits
Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
>On Fri, 23 Mar 2001 09:34:51 +0100, "Josef Mallits"
><josef....@aon.at> wrote:
>
>>Hallo Pedro;
>>
>>Du antwortest auf mein Re: an Anette.
>>Ich finde mein Re hier jedoch nicht!
>>Hast Du es gelöscht?
>>
>
>Entschuldigung, ich habs ein bisschen verplant. Soll nicht wieder
>vorkommen.
Ist schon o.k.,
aber nur wenn Du mir sagst:
"Wie geht das?"
>Bin noch nicht so lange hier, also weist mich bitte daraufhin wenn ich
>etwas falsch mache, ich werde das dann ändern.
>
Na gut,
dann ändere die Löschung, und mach mal:
*Simsalabim, das gelöschte Posting von Mallits erscheine*!
Hallo Anette,
Du bist aber keine Nette, im Internette,
wenn Du mir nicht antwortest, nich?
Ich warte!
(aber diesmal nicht beim Schmuseplätzchen im Wald.....;-))
>mfg
>Pedro
>
mfg,
Josef
PS: Die Mir ist 'Astronaut' geworden!
(aus der Witzesammlung aus dem Weltall:)
*Der Astronaut ist wie vom Erdboden verschwunden*!
Was hat man denn da zu verbergen?
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
Thomas Altenbuchner
"Josef Mallits" <josef....@aon.at> schrieb im
> >Metall "verbrennt" auch schon, wenn es fest ist. Wir haben dann
> >allerdings keine Flamme,
Bei Magnesium schon!
Versuche das: Kaufe dir einen Streifen Magnesium (ist z.B. in einem
Chemiekoffer), nimm ein Feuerzeug und zünde es an!
> Glüht es dabei schon?
Nein, es glüht nicht!
> >sondern es bildet sich auf der Oberfläche ein Oxid. Der Schmied nennt
> so etwas bei seinem Schmiedestahl und der
> >Schweißer bei Baustahl Zunder. Zunder platzt bei Dicken ober halb
> >einiger nm in der Regel von der Metalloberfläche ab.
> >
> Ja, das stimmt! Das habe ich 'mit eigenen Augen gesehen' als der Schmied
> die glühenden Rundeisen aus der Esse nahm und bearbeitete.
Hat's dir gefallen?
Gruß,
Thomas
Josef Mallits
Tobias Deissler schrieb in Nachricht
<997sd7$kb8$1...@news.rz.uni-karlsruhe.de>...
>Moin!
>Michael Dahms <michae...@fh-flensburg.de> wrote:
>> Moment, hast Du da nicht ein ;-) vergessen?
>
>Wenn du mein Posting nochmal ganz genau durchliest, wirst du ein :-)
>finden!
>
>> Das Einblasen von Luft in ein Schmiedefeuer beschleunigt die
>> Oxidation des Kohlenstoffs. Es wird also mehr Wärme frei und dem
>> entsprechend steigt die Temperatur.
>
>_Mir_ ist das klar.
Bist Du Dir aber auch ganz sicher, daß es auch _der Mir_ klar ist?
Wenn es _der Mir_ nicht klar ist,
_daß sie nach Meinung von *sogenannten Experten* verglühen soll_,
wird es sie _ganz kalt lassen_ was von denen soo alles geglaubt
wird, und wird sich nach den Gesetzten der Physik verhalten, nich?
Und wat dann?
>Ich wollte nur Josef zeigen, dass seine These: "Blasen mit kalter Luft
>führt immer zu Abkühlung" _so_ nicht ganz richtig sein kann,
_so_ nicht, gell?
_Du_ hast den Stuß bereits erkannt!
Was meinst Du Tobias, wie lange andere seriöse deutsche Physiker noch
brauchen werden, bis auch sie erkennen, daß man durch
_anblasen von Eisen mit kalter Luft dieses nicht zum Verglühen bringen
kann_?
>wenn ein Hufschmied durch "Blasen mit kalter Luft" sein Feuer heisser
>kriegt,
_Das_ kann auch ich mit meinem Mund, ohne ihn mir zu verbrennen!
Wenn mir im Winter kalt ist, hauche ich mir auf die Finger bis sie warm
sind, und wenn der Glühwein noch zu heiß ist, blase ich mit demselben
Mund auf den Glühwein und er wird kälter!
Da staunst Du wieder, gell? [m°sf 2.7],
was ein Till alles kann!
Warm und kalt aus einem Munde!*) Wie geht das?
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
>und das ist sogar ein Experiment, dass er selbst erlebt und beschrieben
>hat, dass also über jeden Zweifel erhaben ist. ;-)
>
Ja, das stimmt. [m°sf 2.1]
Das kann ich bestätigen. [dau°-Floskel No. 1]
Und dieser Versuch ist ebenfalls zu jeder Zeit und von jedermann leicht
nachzuvollziehen!
>Tobias (/\/)
JM
*) Manche deutsche Physiker glauben, daß so etwas, ich meine nun
_eine Umkehr von physikalischen Gesetzten_
auch durch seehr schnelles blasen auf Eisen möglich ist, und das Eisen
dadurch glühend wird, sogar soo seehr glühend, das es _verglüht_!
Was meinst Du Tobias:
"Wird das jemals einem deutschen Physiker gelingen?"
Tobias Deissler
Josef Mallits <josef....@aon.at> wrote:
> Bist Du Dir aber auch ganz sicher, daß es auch _der Mir_ klar ist?
> Wenn es _der Mir_ nicht klar ist,
> _daß sie nach Meinung von *sogenannten Experten* verglühen soll_,
> wird es sie _ganz kalt lassen_ was von denen soo alles geglaubt
> wird, und wird sich nach den Gesetzten der Physik verhalten, nich?
> Und wat dann?
Was meinst du Josef:
"Ist die MIR verglüht?"
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1] ;-)
Tobias (/\/)
--
Tobias Deißler *** eMail tdei...@gmx.de -+-
--l--,
"Never give up! Never surrender!" l )
-----´
Pedro Schwaller
<josef....@aon.at> wrote:
>
>Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
><3abb6ca9...@news.t-online.de>...
>>On Fri, 23 Mar 2001 09:34:51 +0100, "Josef Mallits"
>><josef....@aon.at> wrote:
>>
>>>Hallo Pedro;
>>>
>>>Du antwortest auf mein Re: an Anette.
>>>Ich finde mein Re hier jedoch nicht!
>>>Hast Du es gelöscht?
>>>
>>
>>Entschuldigung, ich habs ein bisschen verplant. Soll nicht wieder
>>vorkommen.
>
>Ist schon o.k.,
>aber nur wenn Du mir sagst:
>"Wie geht das?"
Moment, soll das heißen ich soll ein ganzes Posting von dir gelöscht
haben??? Ich wüsste nicht wie das gehen sollte.
>
>>Bin noch nicht so lange hier, also weist mich bitte daraufhin wenn ich
>>etwas falsch mache, ich werde das dann ändern.
>>
>Na gut,
>dann ändere die Löschung, und mach mal:
>*Simsalabim, das gelöschte Posting von Mallits erscheine*!
Also, in einer Physik NS Zauberei zu velangen ist doch ein bischen
verfehlt. Dazu solltest du vielleicht eine andere NG aufsuchen.
>
>Hallo Anette,
>Du bist aber keine Nette, im Internette,
>wenn Du mir nicht antwortest, nich?
>
>Ich warte!
>(aber diesmal nicht beim Schmuseplätzchen im Wald.....;-))
>
>>mfg
>>Pedro
>>
>mfg,
>Josef
>
>PS: Die Mir ist 'Astronaut' geworden!
>(aus der Witzesammlung aus dem Weltall:)
>*Der Astronaut ist wie vom Erdboden verschwunden*!
>
>Was hat man denn da zu verbergen?
>Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
>
>
Die MIR ist jetzt anscheinend doch verglüht, außer du glaubst den
Fernsehbildern nicht. Es könnte natürlich noch sein dass die MIR nur
von aussen mit Napaln verkleidet worden ist um den Eindruck zu
erwecken sie wäre verglüht. Aber auch um das zu diskutieren sind wir
in der falschen NG.
mfg
Pedro
Josef Mallits
Thomas Altenbuchner schrieb in Nachricht
<3abd16f3$0$19...@SSP1NO25.highway.telekom.at>...>Michael Dahms schrieb
>> >Metall "verbrennt" auch schon, wenn es fest ist. Wir haben dann
>> >allerdings keine Flamme,
>
>Bei Magnesium schon!
>
er meinte ja rosten, und da gibt es keine Flamme,
stimmt's Michael Dahms?*)
>Versuche das: Kaufe dir einen Streifen Magnesium (ist z.B. in einem
>Chemiekoffer), nimm ein Feuerzeug und zünde es an!
>
>> Glüht es dabei schon?
>
>Nein, es glüht nicht!
>
Aber es brennt!
Brennt dabei das _feste_ Magnesium oder die _Gase des Magnesium_,
welche entstanden sind als Du mit dem Feuerzeug an das Magnesium
rangingst?
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
Wenn ein Raum mit ausgetretenem Stadt- oder Propangas gefüllt ist,
genügt ein kleiner Funke um es zu entzünden, und es verbrennt
explosionsartig!
Frage:
Warum verbrennt nicht auch Magnesium so schnell wie fertiges Gas?
>> >sondern es bildet sich auf der Oberfläche ein Oxid. Der Schmied
>> nennt so etwas bei seinem Schmiedestahl und der
>> >Schweißer bei Baustahl Zunder. Zunder platzt bei Dicken ober halb
>> >einiger nm in der Regel von der Metalloberfläche ab.
>> >
>> Ja, das stimmt! Das habe ich 'mit eigenen Augen gesehen' als der
>> Schmied die glühenden Rundeisen aus der Esse nahm und bearbeitete.
>
>Hat's dir gefallen?
>
Ja sehr!
Ich habe mir einige solche Zunderstücke mitgenommen! Sie sind gaanz
schön dick!
Was heißt'n: >bei Dicken ober halb einiger *nm*?
Dabei ist mir ja auch der Gedanke gekommen, die seriösen deutschen
Physiker mit dem Thread _Hufschmiedtrick?_ zu hinterfragen!
Leise in Dein Ohr geflüstert:
"In Wirklichkeit war es ja kein Hufschmiedtrick sondern ein JM-Tick!"
Na ja:
Wiehaltimmer! [m°sf 2.4],
wenn ich die Wahrheit rauskriegen will!
Ist wieder voll gelungen, gell?
Hast Du das schon bemerkt [m°sf 1.91]
>Gruß,
> Thomas
JM
Josef Mallits
Tobias Deissler schrieb in Nachricht
>Moin!
>Josef Mallits <josef....@aon.at> wrote:
>> Bist Du Dir aber auch ganz sicher, daß es auch _der Mir_ klar ist?
>> Wenn es _der Mir_ nicht klar ist,
>> _daß sie nach Meinung von *sogenannten Experten* verglühen soll_,
>> wird es sie _ganz kalt lassen_ was von denen soo alles geglaubt
>> wird, und wird sich nach den Gesetzten der Physik verhalten, nich?
>> Und wat dann?
>
>Was meinst du Josef:
>"Ist die MIR verglüht?"
>
Was meinst _Du_ Tobias:
"Ist die MIR verglüht?"
Zu Deiner Information:
(bevor Du Dich blamierst und eine falsche Antwort gibst! ;-))
Soeben wurde im ORF 2 in der Sendung *Wochenschau* u.a. gesagt, daß die
Teile der Mir _ganz steil *) abstürzten_, und deshalb die abstürzenden
Teile der Mir heller glühten als die Sonne, und 1600 °C heiß waren!
Hast Du (Ihr) schon gewußt, daß die Oberfläche der Sonne nur ca. 1500 °C
heiß ist? In den sogenannten *Fachbüchern* wird der
_Stuß 5785 K für die Oberfläche der Sonne_ und
_Mittelpunktstemperatur der Sonne: fast 15 Mio. K_
angegeben!
(wer war schon mal im Mittelpunkt der Sonne und hat das gemessen? Oder
ist das wieder mal nur eine Annahme oder ein gaanz grooßer Glaube?
Glaube gehört in die Kirche, hat mal einer geschrieben, außer es hat's
mal ein Pastor gesagt. War es ein Pastor, welcher gesagt hat. daß die
Sonne im Mittelpunkt fast 15 Mio. K heiß ist? Wer weiß es? )
Wer hat nun recht?
Die Nachrichtensprecher des ORF 2, die Fachbücher, Pastoren oder die
Kirche?
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
*) Dazu zeigte man die 'glühenden Teile der Mir' wie sie anfangs etwas
aufsteigend und dann in einem leichten Bogen, also fast waagrecht mit
der Erdoberfläche flogen, und erst dann in einem leichten Bogen hinunter
ins Meer fliegen.**)
Wie geht das, wenn sie _gaanz steil_ herunterkamen?
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1] ;-)
Da gibt es ja mehr 'Regiefehler' als wie bei den 'angeblichen
Mondlandungen' gemacht wurden, stimmt's Fans?
>>
>Tobias (/\/)
>
>"Never give up! Never surrender!"
Was heißt'n das auf deutsch?
JM
**) sah ähnlich aus, wie wenn jemand auf einer Stalinorgel
rumklempert......
Pedro Schwaller
nehmen wie die Predigt eines Pastors.
Warum glaubst du eingentlich keiner von den Personen die versucht
haben dich davon zu überzeugen, daß die Mir verglüht, darunter
immerhin eine ganze Menge Physikstudenten und Professoren (und -Innen
natürlich auch, in beiden Fällen), aber nimmst alles was irgendein
unterqualifizierter Reporter gesagt hat als absolute Wahrheit an, die
du dann hier erklärt haben willst, wozu noch kommt daß du die
Erklärung wohl nicht glauben wirst.
Ich weis nicht in welchen Winkel die MIR abgestürtzt ist noch vieviel
% jetzt genau verglüht sind (ich weiß ja, 0,0 % , alles andere waren
Regiefehler). Schau doch mal im Internet, es gibt genug Seiten zum Mir
Absturz)
Tobias Deissler
Josef Mallits <josef....@aon.at> wrote:
>>> Bist Du Dir aber auch ganz sicher, daß es auch _der Mir_ klar ist?
>>> Wenn es _der Mir_ nicht klar ist,
>>> _daß sie nach Meinung von *sogenannten Experten* verglühen soll_,
>>> wird es sie _ganz kalt lassen_ was von denen soo alles geglaubt
>>> wird, und wird sich nach den Gesetzten der Physik verhalten, nich?
>>> Und wat dann?
>>Was meinst du Josef:
>>"Ist die MIR verglüht?"
> Nein, natürlich nicht! Warum sollte sie?
Nun, es haben dir sehr viele Leute sehr kluge Antworten gegeben, irgendwas
mit Luftreibung und Staudruck usw., vielleicht liest du das nochmal durch?
> Was meinst _Du_ Tobias:
> "Ist die MIR verglüht?"
Ja.
Ich denke mal, da hat dir der ORF Müll erzählt. Das kommt leider sehr häufig
vor, dass die Medien fachlichen Unsinn erzählen, gerade über die Raumfahrt.
Es könnte natürlich auch sein, dass da eine grossangelegte Verschwörung
dahintersteckt, um dich und andere kritisch hinterfragende Zeitgenossen zu
verwirren. Könnte ja sein.
> Da gibt es ja mehr 'Regiefehler' als wie bei den 'angeblichen
> Mondlandungen' gemacht wurden, stimmt's Fans?
Hm, in dsp wirst du wohl weniger Fans haben als in dasv, und da es auch vom
Thema eher dorthin passt, würde ich vorschlagen, die Diskussion dort
weiterzuführen.
>>"Never give up! Never surrender!"
> Was heißt'n das auf deutsch?
Was meinst _du_, Josef:
"Macht es Sinn, eine Frage zu beantworten, wenn der Fragende die Antwort
nicht zur Kenntnis nimmt?"
Zu deiner Information:
Das hast du schon einmal gefragt und ich habe es auch schon einmal
beantwortet. Nur für den Fall, dass du das vergessen hast. :-)
Tobias (/\/)
--
Tobias Deißler *** eMail tdei...@gmx.de -+-
--l--,
"Never give up! Never surrender!" l )
-----´
Thomas Altenbuchner
"Josef Mallits" schrieb:
> >> >Metall "verbrennt" auch schon, wenn es fest ist. Wir haben dann
> >> >allerdings keine Flamme,
> >
> >Bei Magnesium schon!
> >
> Hallo Thomas,
>
> er meinte ja rosten, und da gibt es keine Flamme,
> stimmt's Michael Dahms?*)
Vom chemischen Standpunkt aus gesehen ist verbrennen nur ein sehr, sehr
schnelles rosten!
> >Versuche das: Kaufe dir einen Streifen Magnesium (ist z.B. in einem
> >Chemiekoffer), nimm ein Feuerzeug und zünde es an!
> >
> >> Glüht es dabei schon?
> >
> >Nein, es glüht nicht!
> >
> Aber es brennt!
Ja.
> Brennt dabei das _feste_ Magnesium oder die _Gase des Magnesium_,
> welche entstanden sind als Du mit dem Feuerzeug an das Magnesium
> rangingst?
> Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
Ich habe keine Gasentwicklung feststellen können.
Aber:
Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
> Wenn ein Raum mit ausgetretenem Stadt- oder Propangas gefüllt ist,
> genügt ein kleiner Funke um es zu entzünden, und es verbrennt
> explosionsartig!
> Frage:
> Warum verbrennt nicht auch Magnesium so schnell wie fertiges Gas?
Wenn du MagnesiumPULVER verwendest, verbrennt es genau so schnell (und
wesentlich heißer) als Propangas.
Übrigens: Die Blitze bei den ersten Fotoapparaten waren auch aus
Magnesiumpulver.
> Was heißt'n: >bei Dicken ober halb einiger *nm*?
Das heißt: dicker als einige millionstel Millimeter
Gruß,
Thomas
Josef Mallits
Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
>On Sat, 24 Mar 2001 09:35:10 +0100, "Josef Mallits"
><josef....@aon.at> wrote:
>
>>
>>Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
>><3abb6ca9...@news.t-online.de>...
>>>On Fri, 23 Mar 2001 09:34:51 +0100, "Josef Mallits"
>>><josef....@aon.at> wrote:
>>>
>>>>Hallo Pedro;
>>>>
>>>>Du antwortest auf mein Re: an Anette.
>>>>Ich finde mein Re hier jedoch nicht!
>>>>Hast Du es gelöscht?
>>>>
>>>
>>>Entschuldigung, ich habs ein bisschen verplant. Soll nicht wieder
>>>vorkommen.
>>
>>Ist schon o.k.,
>>aber nur wenn Du mir sagst:
>>"Wie geht das?"
>
>Moment, soll das heißen ich soll ein ganzes Posting von dir gelöscht
>haben??? Ich wüsste nicht wie das gehen sollte.
>>
habe, weil _Du ja meinen Text verwendest_, und mein Posting ist danach
weg!
>>>Bin noch nicht so lange hier,
Ich bin schon über 3 Jahre hier, aber mir ist bis jetzt noch kein
Posting abhanden gekommen!
>>>also weist mich bitte daraufhin
Habe ich ja schon!
>>>wenn ich etwas falsch mache, ich werde das dann ändern.
>>>
>>Na gut,
>>dann ändere die Löschung, und mach mal:
>>*Simsalabim, das gelöschte Posting von Mallits erscheine*!
>
>Also, in einer Physik NS Zauberei zu velangen ist doch ein bischen
>verfehlt.
Na, Du hast es ja auch weggezaubert, nich?
>Dazu solltest du vielleicht eine andere NG aufsuchen.
>>
Mein Posting ist aber _in dieser NG_ 'verzaubert' worden!
[--]
>>PS: Die Mir ist 'Astronaut' geworden!
>>(aus der Witzesammlung aus dem Weltall:)
>>*Der Astronaut ist wie vom Erdboden verschwunden*!
>>
>>Was hat man denn da zu verbergen?
>>Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
>>
>>
>Die MIR ist jetzt anscheinend doch verglüht, außer du glaubst den
>Fernsehbildern nicht.
Nein, von wegen dem:
Heute wurde im ORF 2 in der Sendung *Wochenschau* u.a. gesagt, daß die
Teile der Mir _ganz steil *) abstürzten_, und deshalb die abstürzenden
Teile der Mir heller glühten als die Sonne, und 1600 °C heiß waren!
In der NG de.sci.raumfahrt, Betreff: Re: Was blieb von der MIR übrig?
kannst das lesen:
>Du hast über die nachrichtenkanäle erfahren, dass mehrere glühende
>trümmerstücke mit mehrfacher schallgeschwindogkeit in _steilerem
>abstiegswinkel als ursprünglich_ geplant in den Pazifik versenkt
>wurden.
Also sooo planmäßig war der Absturz dann wohl auch nicht, aber
wahrscheinlich die letzte 'planmäßig geplante' Panne, gell?
*) Dazu zeigte man die 'glühenden Teile der Mir' wie sie anfangs etwas
aufsteigend und dann in einem leichten Bogen, also fast waagrecht mit
der Erdoberfläche flogen, und erst dann in einem leichten Bogen hinunter
ins Meer fliegen.
Wie geht das, wenn sie _ganz steil_ *) herunterkamen?
Was glaubst Du, ist das eine echte unverfälschte Aufnahme?
Da gibt es ja mehr 'Regiefehler' als wie bei den 'angeblichen
Mondlandungen' gemacht wurden!
>Es könnte natürlich noch sein dass die MIR nur von aussen mit Napaln
>verkleidet worden ist um den Eindruck zu erwecken sie wäre verglüht.
Könnte sein, aber _das_ glaube _ich_ nicht!
>Aber auch um das zu diskutieren sind wir in der falschen NG.
>
Wieso?
Gerade _seriöse deutsche Physiker_ sind doch bestens dazu geeignet
herauszufinden ob es möglich ist, mit kalter Luft Eisen zum Verglühen zu
bringen!
Wer sollte es sonst?
>mfg
>Pedro
mfg,
Josef
Robert Martinu
"Josef Mallits" <josef....@aon.at> schrieb im Newsbeitrag
news:3abdea02$0$19...@SSP1NO25.highway.telekom.at...
> Brennt dabei das _feste_ Magnesium oder die _Gase des Magnesium_,
> welche entstanden sind als Du mit dem Feuerzeug an das Magnesium
> rangingst?
> Wer weiß es, wer weiß es? [m°sf 1.1]
Such Dir die Schmelz/Verdampftemperatur von Magnesium raus, dann
beantwortet sich die Frage.
>
> Wenn ein Raum mit ausgetretenem Stadt- oder Propangas gefüllt ist,
> genügt ein kleiner Funke um es zu entzünden, und es verbrennt
> explosionsartig!
> Frage:
> Warum verbrennt nicht auch Magnesium so schnell wie fertiges Gas?
Weil die Durchmischung von Sauerstoff und Brennstoff im Falle von
Gas besser ist als bei einem Festkörper. Damit brennt mehr Fläche
gleichzeitig - wenn du den Raum mit fein zerstäubtem Magnesiumpulver
füllst und zündest, bevor sich der Staub gesetzt hat wird Dir die
Gasexplosion im Vergleich harmlos erscheinen :)
Robert
Christopher Eltschka
>
> Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
> <3abdd9c9...@news.t-online.de>...
> >On Sat, 24 Mar 2001 09:35:10 +0100, "Josef Mallits"
> ><josef....@aon.at> wrote:
> >
> >>
> >>Pedro Schwaller schrieb in Nachricht
> >><3abb6ca9...@news.t-online.de>...
> >>>On Fri, 23 Mar 2001 09:34:51 +0100, "Josef Mallits"
> >>><josef....@aon.at> wrote:
> >>>
> >>>>Hallo Pedro;
> >>>>
> >>>>Du antwortest auf mein Re: an Anette.
> >>>>Ich finde mein Re hier jedoch nicht!
> >>>>Hast Du es gelöscht?
> >>>>
> >>>
> >>>Entschuldigung, ich habs ein bisschen verplant. Soll nicht wieder
> >>>vorkommen.
> >>
> >>Ist schon o.k.,
> >>aber nur wenn Du mir sagst:
> >>"Wie geht das?"
> >
> >Moment, soll das heißen ich soll ein ganzes Posting von dir gelöscht
> >haben??? Ich wüsste nicht wie das gehen sollte.
> >>
> Na _Du_ bist doch der einzige Zeuge, daß ich dieses Posting gesendet
> habe, weil _Du ja meinen Text verwendest_, und mein Posting ist danach
> weg!
Also hier kann ich noch problemlos darauf zugreifen. Dein Posting
ist also noch vorhanden. Versuch doch mal bei google (ex-DejaNews).
Oder bei einem anderen Newsserver.
[...]
> Na, Du hast es ja auch weggezaubert, nich?
"Weggezaubert" hat es vermutlich der Newsserver, von dem Du Deine
News beziehst.
[...]