>altså at spørge om du er bøsse - hvilket jeg synes er unormalt.
Hvad er unormalt, at spørge eller at være det?
--
mvh
JP
Eftersom flertallet af den danske befolkning* ikke er bøsser, så er
det per definition unormalt at være det. Jeg ved ikke lige hvor
udbredt det er at spørge folk om de er bøsser, men jeg gætter på
at det ikke er særlig udbredt, dvs. at det er unormalt.
* selvom vi snævrer det ind til de danske mænd, så er det stadig
langt under halvdelen, og det er derfor stadig unormalt.
> --
>
> mvh
>
> JP
--
Peter Knutsen
> Den Mon, 13 Dec 1999 11:00:21 +0100, "Ingolf Rasmussen"
> <ing...@image.dk> skrev:
>
> >altså at spørge om du er bøsse - hvilket jeg synes er unormalt.
>
> Hvad er unormalt, at spørge eller at være det?
Det er tihvertifald unormalt at svare på et indlæg i en ny tråd. JEG
gider ikke ræse rundt for at finde en evt. trådstart, og derfor bliver
Ingolfs "svar" endnu mere uinteressant.
--
Med Venlig Hilsen
Ralph
Nykøbing Mors
URL: http://home6.inet.tele.dk/ralph
Næ, det er ualmindeligt, men det er da helt normalt!
Jf. den tidligere (meget lange) diskussion om præcis dette spørgsmål i
dk.politik.ungdom og dk.kultur.sprog
MML
"Mikkel Møldrup-Lakjer" wrote:
>
> Peter Knutsen skrev i meddelelsen <3854EEB2...@knutsen.dk>...
> >
> >Eftersom flertallet af den danske befolkning* ikke er bøsser, så er
> >det per definition unormalt at være det.
>
> Næ, det er ualmindeligt, men det er da helt normalt!
Noget der er ualmindeligt kan ikke være normalt :-)
Normal er et statistisk begreb, selvom det er meget udbredt at
ophøje normalitet til en ideal.
> Jf. den tidligere (meget lange) diskussion om præcis dette spørgsmål i
> dk.politik.ungdom og dk.kultur.sprog
Der har været diskussion i dk.snak.seksualitet om hvorvidt
homoseksualitet er en sygdom (det mener jeg ikke det er, det
svarer til en afvigelse fra det normale, fuldstændig ligesom
en voksen mand der er 150 cm høj. En sygdom er når man er blind
eller forkølet).
> MML
--
Peter Knutsen
En "norm" er netop et ideal, en forventet social adfærd.
Jeg bruger ordet "normal" lige som det er defineret i Gyldendals
fremmedordbog: "som stemmer med el. er udtryk for en norm". ("Almindelig"
kommer først langt nede blandt de mere perifere betydningsdannelser).
Tilsvarende defineres "abnorm": "usædvanlig, afvigende, unaturlig,
misdannet". Kort sagt betyder "abnorm" altså afvigende fra normen, det
normale. Det kan enhver sociologisk håndbog fortælle.
Så at sige, at homoseksualitet ikke er sygeligt, er det samme som at sige,
at det er normalt.
>Der har været diskussion i dk.snak.seksualitet om hvorvidt
>homoseksualitet er en sygdom
Men også om begreberne "almindelig" og "normal" i samme tråd.
> Tilsvarende defineres "abnorm": "usædvanlig, afvigende, unaturlig,
> misdannet". Kort sagt betyder "abnorm" altså afvigende fra normen, det
> normale. Det kan enhver sociologisk håndbog fortælle.
>
> Så at sige, at homoseksualitet ikke er sygeligt, er det samme som at
sige,
> at det er normalt.
Du har da en underlig måde at læse ordbøger på. Du fremføre først 4
forskellige
betydninger af ordet abnorm, og påstår så frejdigt at da du ikke opfatter
homoseksualitet som sygeligt (dækker vel unaturlig og misdannet) og
konkluderer så at homoseksualitet heller ikke er afvigende eller
usædvanligt.
Ud fra de observationer jeg har gjort af min omverden er antallet af
personer,
der er homoseksuelle betydeligt mindre end antallet af personer, der ikke
er det, så medmindre der er et eller andet voldsomt galt med min
virkelighedsopfattelse, så er homoseksualitet usædvanligt og dermed også
abnormt jf. den ordbog du selv citerer.
Jeg mener f.eks. ikke det er sygeligt at gennemføre et marathonløb; men det
kan næppe betegnes som sædvanligt at have evnen til det.
Mon ikke problemet ligger i at du tager et neutralt ord, og værdilader det
til
at have en negativ betydning, således det er pinligt eller ubehageligt at
være
abnorm.
Hvis du anvender ordet norm i gruppepsykologisk sammenhæng kan det
selvfølgeligt have ret kedelige konsekvenser ikke at oveholde gruppenormer,
da man så ikke kan være en del af gruppen. Men det er jo kun et problem
hvis
man ønsker at være en del af gruppen.
Hvis en nazist f.eks. gifter sig med en jøde, da vil andre nazister nok
opfatte
hans adfærd som abnorm og det vil nok betyde at han ville blive udelukket
af nazisternes fællesskab; men næppe være noget problem for os andre.
Men ordet norm anvendes også i mange andre sammenhænge, som inden
for ingeniørkunst, naturvidenskab, medicin osv.
En person kan være abnormt intellegent - er det galt ?
En person kan have en abnorm seksuel adfærd, som ikke omfatter tvang,
usømmelig omgang med lig eller børnemishandling - er det galt ?
En person kan have en livsstil, hvor de liver under fri himmel og rejser
fra
sted til sted uden mange ejendele - er det galt ?
Vejret kan være abnormt koldt - ok det kan selvfølgeligt være galt; men
giver
det nogen meninget at finde på en anden formulering for ikke at støde
vejret ?
Hvorfor skal vi allesammen være så forbandet "normale" ?
--
Carl Alex Friis Nielsen
Love me - Take me as I think I am
Abnorm betyder stridende mod normen. Og hvad er så normen? Jeg kunne også
have citeret Penguin Dictionary of sociology: "Norms are prescriptions
serving as common guidelines for social action. [...] A social norm is not
necessarily actual behaviour and normative behaviour is not simply the most
frequently occuring pattern".
Her siges det altså ligeud: Normen foreskriver, hvad der OPFATTES som
normalt i et samfund. Men denne opfattelse har ikke nødvendigvis noget at
gøre med, hvad der STATISTISK set har størst forekomst.
At kalde noget abnormt er altså en RENT IDEOLOGISK dom.
>Ud fra de observationer jeg har gjort af min omverden er antallet af
>personer,
>der er homoseksuelle betydeligt mindre end antallet af personer, der ikke
>er det, så medmindre der er et eller andet voldsomt galt med min
>virkelighedsopfattelse, så er homoseksualitet usædvanligt og dermed også
>abnormt jf. den ordbog du selv citerer.
Jeg vil sige, at under sædvanen må i dag henregnes både homo-, bi- og
heteroseksualitet.
>Jeg mener f.eks. ikke det er sygeligt at gennemføre et marathonløb; men
det
>kan næppe betegnes som sædvanligt at have evnen til det.
>
>Mon ikke problemet ligger i at du tager et neutralt ord, og værdilader det
>til
>at have en negativ betydning, således det er pinligt eller ubehageligt at
>være abnorm.
Nej, værdiladningen ligger i selve ordet. En norm er netop udtryk for
bestemte værdier.
>Hvis du anvender ordet norm i gruppepsykologisk sammenhæng kan det
>selvfølgeligt have ret kedelige konsekvenser ikke at oveholde
gruppenormer,
>da man så ikke kan være en del af gruppen. Men det er jo kun et problem
>hvis man ønsker at være en del af gruppen.
Men så er det da også forkert på forhånd at udelukke homoseksuelle fra den
"gruppe", der hedder samfundet, ved at karakterisere deres adfærd som
"abnorm".
>Hvis en nazist f.eks. gifter sig med en jøde, da vil andre nazister nok
>opfatte
>hans adfærd som abnorm og det vil nok betyde at han ville blive udelukket
>af nazisternes fællesskab; men næppe være noget problem for os andre.
Rigtigt, for vi har andre normer end nazister, hvilket er helt fint. Men
jeg ser ikke nogen grund til at udelukke homoseksuelle fra "det gode
selskab" på samme måde som nazister sætter sig uden for det. Gør du?
>Men ordet norm anvendes også i mange andre sammenhænge, som inden
>for ingeniørkunst, naturvidenskab, medicin osv.
Ja?
>En person kan være abnormt intellegent - er det galt ?
I et sådant udtryk ligger vel, at personen er mere intelligent end
gennemsnittet. Men det er en lidt skæv måde at bruge ordet på, med mindre
man vil udtrykke, at den høje intelligens skyldes en eller anden mental
afvigelse fra "det sunde menneske".
>En person kan have en abnorm seksuel adfærd, som ikke omfatter tvang,
>usømmelig omgang med lig eller børnemishandling - er det galt ?
I det øjeblik, at man kalder adfærden abnorm, udtrykker man, at det er
galt.
>En person kan have en livsstil, hvor de liver under fri himmel og rejser
>fra sted til sted uden mange ejendele - er det galt ?
>
>Vejret kan være abnormt koldt - ok det kan selvfølgeligt være galt; men
>giver
>det nogen meninget at finde på en anden formulering for ikke at støde
>vejret ?
Her kom det så frem: Din aversion mod hvad du forstår som "politisk
korrekthed" skygger for din opfattelse af, hvad der kan henregnes under
"det normale". Jeg synes du har en meget snæver opfattelse af, hvad der er
normalt. Og hvis der ikke ligger nogen fordømmelse i udsagn om, at det og
det er "abnormt", så forstår jeg ikke, hvorfor brugen af dette ord er så
vigtig for dig. Når man insisterer på at bruge ordet abnormt/unormalt i
stedet for ordet ualmindeligt, så er det jo netop for at tage afstand fra
"det unormale".
>Hvorfor skal vi allesammen være så forbandet "normale" ?
Fordi, som du selv skrev, at det er ubehageligt at være sat uden for
gruppen. Hvad vil der være galt i at sætte seksualiteten fri, så normen
tillader fri seksuel udfoldelse, så længe den ikke skader andre? (Nekrofili
er vel forbudt fordi det antages at skade andres følelser).
XFUT: dk.kultur.sprog, dk.politik
MML
"Mikkel Møldrup-Lakjer" wrote:
>
> Abnorm betyder stridende mod normen. Og hvad er så normen? Jeg kunne også
> have citeret Penguin Dictionary of sociology: "Norms are prescriptions
> serving as common guidelines for social action. [...] A social norm is not
> necessarily actual behaviour and normative behaviour is not simply the most
> frequently occuring pattern".
>
> Her siges det altså ligeud: Normen foreskriver, hvad der OPFATTES som
> normalt i et samfund. Men denne opfattelse har ikke nødvendigvis noget at
> gøre med, hvad der STATISTISK set har størst forekomst.
Det er korrekt at samfundet kan have en skæv opfattelse af
f.eks. hvor mange lesbiske der findes, eller hvor mange
usædvanligt højt begavede børn der lider i det socialistiske
danske skolesystem. (Begge disse eksempler er individer
der er relativt anonyme og lette at overse)
Men begrebet normal hører stadigvæk hjemme i statistikkens
verden, hvor man objektivt tæller antal af ting, og så
skriver dem ned, og viser tallene til andre, uden på nogen
måde at blande sin egen personlige holdning ind i sagen.
Begrebet norm har ganske rigtigt noget at gøre med værdier,
men ikke særlig meget at gøre med begrebet normalitet.
> At kalde noget abnormt er altså en RENT IDEOLOGISK dom.
Niks, det er statistisk konklusion, som i princippet kan foretages
af en computer, hvis computeren er udstyret med evnen til at
tælle.
> Carl Alex Nielsen skrev i meddelelsen <01bf4618$117b0ea0$9302a8c0@CAN>...
> >Ud fra de observationer jeg har gjort af min omverden er antallet af
> >personer,
> >der er homoseksuelle betydeligt mindre end antallet af personer, der ikke
> >er det, så medmindre der er et eller andet voldsomt galt med min
> >virkelighedsopfattelse, så er homoseksualitet usædvanligt og dermed også
> >abnormt jf. den ordbog du selv citerer.
>
> Jeg vil sige, at under sædvanen må i dag henregnes både homo-, bi- og
> heteroseksualitet.
Den del af diskussionen som jeg har deltaget i har aldrig handlet
om sædvaner, men om begrebet normalitet, som hører hjemme i
statistikkens verden. Man tæller A'erne, man tæller B'erne,
og så finder man ud af at der er mange A'ere, og så er det
sådan at det B er unormalt, og det kan ikke diskuteres.
Du kobler hele tiden en værdiladning på ordet normal, som slet
ikke skal være der.
> >Jeg mener f.eks. ikke det er sygeligt at gennemføre et marathonløb; men
> det
> >kan næppe betegnes som sædvanligt at have evnen til det.
> >
> >Mon ikke problemet ligger i at du tager et neutralt ord, og værdilader det
> >til
> >at have en negativ betydning, således det er pinligt eller ubehageligt at
> >være abnorm.
>
> Nej, værdiladningen ligger i selve ordet. En norm er netop udtryk for
> bestemte værdier.
I modsætning til "normal".
> >Hvis du anvender ordet norm i gruppepsykologisk sammenhæng kan det
> >selvfølgeligt have ret kedelige konsekvenser ikke at oveholde
> gruppenormer,
> >da man så ikke kan være en del af gruppen. Men det er jo kun et problem
> >hvis man ønsker at være en del af gruppen.
>
> Men så er det da også forkert på forhånd at udelukke homoseksuelle fra den
> "gruppe", der hedder samfundet, ved at karakterisere deres adfærd som
> "abnorm".
Jamen de unormale skal ikke udelukkes af samfundet!
Folk med en IQ på 60 skal ikke udelukkes af samfundet (men de
skal naturligvis have den hjælp, støtte og omsorg som de har
behov for), folk der er 200 cm høje skal ikke udelukkes af
samfundet (men der skal indføres krav* til nybyggeri om at
sådanne folk kan stå oprejst indendøre). Vi skal være opmærk-
somme på de folk der afviger fra det normale, sådan at vi
kan tage hensyn til dem, give dem de omstændigheder som de
har behov for.
* såvidt jeg kan se er der ganske rimelige mindstehøjder
i dansk byggeri.
Du er da vist den eneste der tror at jeg vil udelukke en gruppe
fra samfundet, fordi jeg hæftet etiketten "unormal" på gruppen.
Der ligger ingen dom i brugen af ordet unormal, kun en konstatering.
> >Hvis en nazist f.eks. gifter sig med en jøde, da vil andre nazister nok
> >opfatte
> >hans adfærd som abnorm og det vil nok betyde at han ville blive udelukket
> >af nazisternes fællesskab; men næppe være noget problem for os andre.
>
> Rigtigt, for vi har andre normer end nazister, hvilket er helt fint. Men
> jeg ser ikke nogen grund til at udelukke homoseksuelle fra "det gode
> selskab" på samme måde som nazister sætter sig uden for det. Gør du?
Det er mere unormalt at være nazist end at være homoseksuel.
(men vistnok desværre mere normalt at være racist end at være
homoseksuel)
> >Men ordet norm anvendes også i mange andre sammenhænge, som inden
> >for ingeniørkunst, naturvidenskab, medicin osv.
>
> Ja?
De områder som Carl nævner er alle præget af et ideal om
objektivitet, dvs. det handler om at finde ud af hvordan
noget er, istedet for at argumentere for hvad man nu helt
tilfældigt selv synes. I de områder som Carl nævner, er
folks personlige meninger fuldstændig og totalt hamrende
irrelevante, det eneste vigtigt er fakta. Altså hvordan
ting er, i stil med "Gennemsnitshøjden af danske værnepligtige
er 180,5 cm".
> >En person kan være abnormt intellegent - er det galt ?
>
> I et sådant udtryk ligger vel, at personen er mere intelligent end
> gennemsnittet. Men det er en lidt skæv måde at bruge ordet på, med mindre
Jeg forbinder udtrykket "abnorm" med en *stor* afvigelse
fra det normale. "Unormal" er lidt mindre klar, der kan godt
være tale om en mindre afvigelse fra det normale (selvom
afvigelsen selvfølgelig skal være synlig)
> man vil udtrykke, at den høje intelligens skyldes en eller anden mental
> afvigelse fra "det sunde menneske".
Nej, der er stadigvæk tale om statistik, som er en videnskab
(endda tilhøjrende den allerfineste kategori, naturvidenskaben)
og dermed per definition objektiv.
> >En person kan have en abnorm seksuel adfærd, som ikke omfatter tvang,
> >usømmelig omgang med lig eller børnemishandling - er det galt ?
>
> I det øjeblik, at man kalder adfærden abnorm, udtrykker man, at det er
> galt.
Hvad hvis man kalder adfærden unormal? Vil du hellere have det?
> >En person kan have en livsstil, hvor de liver under fri himmel og rejser
> >fra sted til sted uden mange ejendele - er det galt ?
> >
> >Vejret kan være abnormt koldt - ok det kan selvfølgeligt være galt; men
> >giver
> >det nogen meninget at finde på en anden formulering for ikke at støde
> >vejret ?
>
> Her kom det så frem: Din aversion mod hvad du forstår som "politisk
> korrekthed" skygger for din opfattelse af, hvad der kan henregnes under
> "det normale". Jeg synes du har en meget snæver opfattelse af, hvad der er
> normalt. Og hvis der ikke ligger nogen fordømmelse i udsagn om, at det og
Niks. Carl har stort set ingen som helst mening om noget som helst,
han ser på hvor mange homoseksuelle han kender, og på hvor mange
ikke-homoseksuelle han kender, og så konstaterer han at der
ikke er ret mange homoseksuelle.
Det eneste synspunkt Carl har givet udtryk for, er at han synes
(som jeg) at begrebet normal skal fritages for enhver værdiladning.
Carl har selvfølgelig en masse meniger om alt muligt, men i
denne diskussion er hele pointen at Carls meninger om f.eks.
homoseksuelle er *irrelevante*. Han peger bare på at der er
meget få af dem (de udgør et mindretal, som man siger). Du
(og mange andre) bliver ved med at læse en hel masse meninger
ind i Carls brug af ordet "unormal", hvilket er irriterende.
> det er "abnormt", så forstår jeg ikke, hvorfor brugen af dette ord er så
> vigtig for dig. Når man insisterer på at bruge ordet abnormt/unormalt i
> stedet for ordet ualmindeligt, så er det jo netop for at tage afstand fra
> "det unormale".
Vil du hellere have at vi skal bruge ordet ualmindeligt?
Vil du så ikke bare læse den samme "dom" ind i brugen af dette
ord, som i brugen af ordet "unormal"?
> >Hvorfor skal vi allesammen være så forbandet "normale" ?
>
> Fordi, som du selv skrev, at det er ubehageligt at være sat uden for
> gruppen. Hvad vil der være galt i at sætte seksualiteten fri, så normen
Det er kontekst-afhængingt om man bliver sat udenfor
gruppen på grund af en eller anden unormalitet. Jeg går ud fra
at en homoseksuel mand automatisk bliver sat udenfor gruppen,
der udgør hans mandlige venner, når de skal på diskotek og
score sild. En højtbegavet elev vil blive sat udenfor gruppen
i boglige sammenhænge , men ikke have sociale problemer i ikke
boglige sammenhænge (f.eks. under et højskoleophold).
Og statistik handler aldrig om at sætte nogen udenfor gruppen,
det handler om at finde ud af ting. I stil med at finde ud af
at 2 plus 2 er fire. Verdenshistoriens første matematiker
satte sig ikke med med en bunke sten, for at bevise at 2+2=4,
han satte sig ned med en bunke sten for at finde ud af hvad
2+2 er. Det viste sig så at være fire...
Det er af speciel politisk vigtighed at opdage mindretal i
befolkningen, så man kan beskytte dem og give dem de
omstændigheder som de har behov for. Fordi samfundet helt
automatisk indretter sig på flertalletse præmisser, hvis
man ikke regulerer.
> tillader fri seksuel udfoldelse, så længe den ikke skader andre? (Nekrofili
> er vel forbudt fordi det antages at skade andres følelser).
Jeg har ikke noget imod at folk dyrker sex iført læder, eller
med tilfældige mennesker, men jeg er interesseret i at vide
hvor stor en del af befolkninge der dyrker den form for sex.
Det viser sig sikkert at det er en meget lille gruppe, og så
kan det være en god ide at presse medierne til ikke at
fremstille disse mennesker som mere pervers end de rent faktisk
er.
> XFUT: dk.kultur.sprog, dk.politik
>
> MML
--
Peter Knutsen
UPS. Jeg ville henvise til en tråd i dk.politik.ungdom,
dk.videnskab.teologi og dk.kultur.sprog. Den begyndte med en diskussion om
adskillelse af kirke og stat.
MML
>
> Nej, der er stadigvæk tale om statistik, som er en videnskab
> (endda tilhøjrende den allerfineste kategori, naturvidenskaben)
> og dermed per definition objektiv.
>
>
Uden at gå direkte ind i jeres diskussion så tager du fejl i
ovenstående.
En videnskabs objektivitet har ikke nødvendigvis noget at gøre med at
den er naturvidenskabelig. At være objektiv vil sige at verden
eksisterer uanset bevidstheden om den.
Vend ryggen til en skov, og du kan ikke mere se den, men den er
"objektiv" til stede uanset din bevidsthed om den.
Naturvidenskaben og dermed også statistikken er ikke nødvendigvis
objektiv alene på grund af, at man kan måle og veje tingene.
I videnskabsteoretisk forstand er der tale om et ideal om "neutralitet",
også kaldet et positivistisk ideal, som ikke eksisterer i virkelighedens
verden. At indsamle data er ingenlunde en neutral beskæftigelse. Valget
af materialer, der skal indgå i vurderingen er afhængig af et personligt
skøn, og således falder "neutraliteten". Bearbejdningen af de indsamlede
data kan meget vel være en neutral beskæftigelse i det omfang man ikke
begår fejl, men tolkningen af de derved fremkomne tal er igen en
subjektiv beskæftigelse.
Med andre ord: en videnskab kan ikke i sig selv være "objektiv" i kraft
af sine metoder, men være objektiv i den forstand at den tager stilling
på baggrund af foreliggende fakta og omstændigheder.
En videnskabelig metode er ikke nødvendigvis objektiv som følge af at
den hører ind under naturvidenskaberne, men metoderne i sig selv kan
være neutrale, hvis præmisserne for brugen af dem er accepteret som
basalt udgangspunkt.
Mange mennesker begår den instrumentelle fejltagelse og forveksler
neutralitet som er et positivistisk begreb med objektivitet som et et
erkendelsesmæssigt begreb.
--
ahw
Det var ikke helt det forhold, jeg kommenterede. Jeg sagde, ligesom
sociologi-håndbogen, at hvad der er accepteret som en social norm, ikke
nødvendigvis er det hyppigst forekommende. Hos Englands overklasse er det
en dyd ikke at have seksuelle sidespring eller udskejelser, og alligevel er
eksemplerne på disse utallige.
Resten af dine indvendinger er stort set en diskussion om ord. Jeg mener,
at "normalt" betyder "følgende normen", mens "unormalt" og "abnormt" begge
betyder "stridende mod normen", hvor "abnormt" er et lidt stærkere udtryk.
Jeg må sige, at det undrer mig, at det kan være så vigtigt for visse
personer at insistere på at kalde homoseksualitet for unormalt og abnormt,
når de samtidig forsikrer os om, at de med abnormt ikke mener andet end
ualmindeligt. Så kunne de da bare sige dét, og så ville de ikke blive
misforstået. Selv sundhedsvidenskaben og psykologien har indset, at der
intet grundlag er for at kalde homoseksualitet abnormt, og denne betegnelse
bruges ikke længere om homoseksualitet.
>Vil du hellere have at vi skal bruge ordet ualmindeligt?
>Vil du så ikke bare læse den samme "dom" ind i brugen af dette
>ord, som i brugen af ordet "unormal"?
Nej, jeg begyndte jo netop med at sige, at homoseksualitet ikke var
unormalt, det var bare ualmindeligt. Man kunne også sige, at
heteroseksualitet ikke er det eneste normale, det er bare almindeligt.
Mikkel