Meine Einfuehrung in XHTML, CSS und Webdesign, Version 2.0 (Beta)
Michael Jendryschik
Meine neue Einführung in XHTML, CSS und Webdesign ist jetzt so weit
fertig, dass ich es wagen kann, sie euch vorzustellen. Ihr findet sie im
Moment noch unter dem URL <http://jendryschik.de/test/einfuehrung/>,
erst Anfang September will ich sie dann nach /wsdev/ und die alte
Einführung in mein Archiv verschieben. Eine Offline-Version könnt ihr
euch unter <http://jendryschik.de/downloads/einfuehrung.zip>
herunterladen. Sie ist mit der Online-Version identisch.
Wenn ihr euch die Einführung anschaut, seht ihr die (natürlich äußerst
unregelmäßige) Arbeit von 15 Monaten. Das ganze Projekt ist irgendwie
über sich hinaus gewachsen. Version 2.0 ist mit Version 1.0 eigentlich
kaum noch zu vergleichen.
Ich möchte euch bitte, mein "Testpublikum" zu sein. Bitte nehmt euch die
Zeit, meine Einführung oder für euch interessante Teile davon Korrektur
zu lesen. Bis auf den Abschnitt "Webapplikationen" habe ich alle Texte
allein recherchiert und verfasst (einige wenige Stellen habe ich
teilweise abgeschrieben, das dumme ist nur, ich finde die Originalseiten
nicht mehr wieder...). Dabei bleibt nicht aus, dass sich Fehler
einschleichen. Zum einen natürlich Rechtschreib- oder Ausdruckfehler
aller Art (auf die ihr mich vielleicht besser per Mail aufmerksam
macht), aber vor allem inhaltliche oder Verständnisfehler meinerseits.
Ich bilde mir nicht ein, dass alles so richtig ist, wie ich es
beschrieben habe, ich habe aber den Anspruch, Anfang Oktober eine
fehlerfreie Einführung anbieten zu können.
Bitte spart weder an Lob noch an Kritik. Lasst euch aus bezüglich Inhalt
Strukturierung, Inhalt, Design, Layout, Farbwahl, Sprache, Ausdruck,
Usability, Accessibility, Umfang, Tonfall - was immer ihr wollt. Ich
möchte, dass die Einführung Anfang Oktober ihren Beta-Zustand verlässt
und, tja, fertig ist, also nur hin und wieder geringen Änderungen
bedarf. Ich hoffe, ihr helft mir dabei.
BTW: Ich muss einfach loswerden, dass ich wirklich glücklich bin, dass
die Einführung mittlerweile so weit, ja eigentlich fast fertig ist. Vor
einiger Zeit habe ich nicht mehr geglaubt, dass ich sie jemals vollenden
werde, und ich glaube, das wird die letzte Webauthoring-Einführung sein,
noch einmal werde ich diese Arbeit in meiner Freizeit sicherlich nicht
mehr auf mich nehmen. Also, ich hoffe, mein "Werk" findet bei euch
Anklang, denn im Prinzip habe ich diese Einführung für UNS geschrieben,
damit sie uns die Beantwortung der zahlreichen Fragen in <dciwam/> und
<dciwpm/> erleichtert.
BTW2: In den nächsten Tagen werde ich noch 'link'-Elemente hinzufügen,
bevor das jemand von euch vorschlagen möchte. Validieren muss ich auch
noch.
(x-post und fup2dciwpm)
Schönen Gruß,
MI
--
: Michael Jendryschik : mic...@jendryschik.de : http://jendryschik.de/ :
: Einführung in (X)HTML, CSS und Webdesign http://jendryschik.de/wsdev/ :
: Monatlich das Beste aus de.alt.netdigest http://best-of-netdigest.de/ :
Rainer Kersten
> Meine neue Einführung in XHTML, CSS und Webdesign ist jetzt so weit
> fertig, dass ich es wagen kann, sie euch vorzustellen. Ihr findet sie im
> Moment noch unter dem URL <http://jendryschik.de/test/einfuehrung/>,
Habe ich Dich heute schon gelobt? Klasse!
Der Tag ist gelaufen. Ich hab was zu lesen. ;-)
Gruss Rainer
-=[Admin] Team:WonneWoelkchen [=-
File Not Found http://jendryschik.de/test/einfuehrung/footnote5
File Not Found http://jendryschik.de/test/einfuehrung/xhtml/footnote1
File Not Found http://jendryschik.de/test/einfuehrung/xhtml/footnote2
mfg
Yves
Michael Jendryschik
Mist, ich habe vergessen, Xenu drüberlaufen zu lassen...
Michael Jendryschik
>> Meine neue Einführung in XHTML, CSS und Webdesign ist jetzt so weit
>> fertig, dass ich es wagen kann, sie euch vorzustellen. Ihr findet sie im
>> Moment noch unter dem URL <http://jendryschik.de/test/einfuehrung/>,
>
>Habe ich Dich heute schon gelobt?
Hast du mich überhaupt schon einmal gelobt? ;)
>Klasse!
Danke. :)
>Der Tag ist gelaufen. Ich hab was zu lesen. ;-)
Dann darf ich mich ja auf eine ausführliche, konkrete und fachlich
wertvolle Kritik freuen.
Rainer Kersten
> Dann darf ich mich ja auf eine ausführliche, konkrete und fachlich
> wertvolle Kritik freuen.
Jein. Ausser ein paar Tippfehlern habbich nix gefunden, was
andere nicht schon bemeckert hätten.
Mein wichtigster Punkt: Mir gefällt die Bedienbarkeit nicht.
Ausschliesslich guided tour unten mit Krümel-Navigation oben
finde ich nicht so prickelnd. Ich würde beim Lesen gerne mal
zwischen den Texten hin und herschalten oder einen
überspringen können.
Da mir aber noch nix eingefallen ist, wie das besser zu
lösen wäre, ist diese Kritik weder ausführlich, noch
fachlich wertvoll, aber immerhin konkret. ;-)
Ne Kleinigkeit noch: Manchmal sprichst Du die Leser mit "Sie"
und "Ihnen" an, manchmal formulierst ohne Ansprache,
manchmal wählst Du die Ich-Form:
- Mit <bla> können Sie <blubb> machen.
- <bla> ergibt <blubb>.
- Mit <bla> setze ich <blubb> auf <spööt>.
Vielleicht wäre es besser, hier eine durchgängige Form zu
wählen. Ich bevorzuge meistens die zweite.
Steffi könnte auch Recht haben wegen der Relativierungsklauseln. Darin
sind wir Rheinländer eigentlich Meister. Eventuell wäre es
besser, es uns zu überlassen (zumindest meistens).
Ach so, nochwat: Manchmal bringst Du mehrere Code-Beispiele
in Kästen, und eingerückte Erläuterungen dazu. Nach dem
letzten Beispiel steht manchmal sofort wieder Fliesstext,
nicht eingerückt. Mir ist es ein paarmal passiert, das ich
verzweifelt den Zusammenhang zwischen Fliesstext und Kasten
darüber suchte. Vielleicht wäre da eine deutlichere
Abgrenzung angebracht (Zwischenüberschrift, <hr>, mehr
Abstand, irgendsowas).
HTH
Rainer,
auf Dein Zeuchs demnächst ziemlich systematisch linkend.
Rainer Kersten
> >File Not Found http://jendryschik.de/test/einfuehrung/footnote5
> >File Not Found http://jendryschik.de/test/einfuehrung/xhtml/footnote1
> >File Not Found http://jendryschik.de/test/einfuehrung/xhtml/footnote2
>
> Mist, ich habe vergessen, Xenu drüberlaufen zu lassen...
Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
zurückzulinken?
Gruss Rainer
Steffi Abel
> Steffi könnte auch Recht haben wegen der Relativierungsklauseln.
> Darin sind wir Rheinländer eigentlich Meister. Eventuell wäre es
> besser, es uns zu überlassen (zumindest meistens).
Ich würde sagen, dass es quasi besser wäre, Diskussionen um "wie
gefällt euch meine Site" eigentlich in eventuell geeigneteren
Newsgruppen zu führen. Im Grunde genommen würde ich die Newsgruppe
de.comm.infosystems.www.pages.misc prinzipiell für die etwas
geeignetere halten. Vielleicht sollte irgendjemand so eine Art follow
up dorthin setzen.
Gruß Steffi
so was Ähnliches wie f'up dciwpm gesetzt.
Michael Jendryschik
>> Dann darf ich mich ja auf eine ausführliche, konkrete und fachlich
>> wertvolle Kritik freuen.
>
>Jein. Ausser ein paar Tippfehlern habbich nix gefunden, was
>andere nicht schon bemeckert hätten.
Bitte per Mail an mich.
>Mein wichtigster Punkt: Mir gefällt die Bedienbarkeit nicht.
Das ist ein schwerwiegender Kritikpunkt.
>Ausschliesslich guided tour unten mit Krümel-Navigation oben
>finde ich nicht so prickelnd. Ich würde beim Lesen gerne mal
>zwischen den Texten hin und herschalten oder einen
>überspringen können.
Im Moment bleibt dir nichts anderes übrig, als wieder zurück zur
Startseite zu gehen und dort dann das Inhaltsverzeichnis bis zu dem
gewünschten Abschnitt runterzuscrollen.
Wer hat eine Idee? Vielleicht einen Navigationsframe? *g*
Ich spiele mit dem Gedanken, die Vor- und Zurück-Links am Ende der Seite
auch oben anzubieten. Ist das eine Hilfe, z.B. zum schnellen
Überspringen einer Seite?
>Ne Kleinigkeit noch: Manchmal sprichst Du die Leser mit "Sie"
>und "Ihnen" an, manchmal formulierst ohne Ansprache,
>manchmal wählst Du die Ich-Form:
>
>- Mit <bla> können Sie <blubb> machen.
>
>- <bla> ergibt <blubb>.
>
>- Mit <bla> setze ich <blubb> auf <spööt>.
Ja, das ist mir letztens auch aufgefallen. Das kommt davon, wenn man so
unregelmäßig an seinen Texten schreibt, und dann auch noch überall
gleichzeitig. Ich habe mir das mal notiert.
>Vielleicht wäre es besser, hier eine durchgängige Form zu
>wählen. Ich bevorzuge meistens die zweite.
Ich möchte den Leser eigentlich direkt ansprechen.
Grmpf, schon wieder "eigentlich"... Ist mir noch nie aufgefallen.
Scheiße, ich muss mir das abgewöhnen. Also:
Ich möchte den Leser <del>eigentlich</del> direkt ansprechen. "Mit
$Eigenschaft können Sie" klingt aktiver als "$Eigenschaft sorgt dafür,
dass". Ich denke, dass ein Leser sich so direkt angesprochen fühlt und
das Gefühl hat, dass die Einführung wirklich für ihn geschrieben wurde
und nicht einfach nur eine technische Dokumentation ist.
Wie urteilen die Feingeister der deutschen Spache darüber? Anette?
>Ach so, nochwat: Manchmal bringst Du mehrere Code-Beispiele
>in Kästen, und eingerückte Erläuterungen dazu. Nach dem
>letzten Beispiel steht manchmal sofort wieder Fliesstext,
>nicht eingerückt. Mir ist es ein paarmal passiert, das ich
>verzweifelt den Zusammenhang zwischen Fliesstext und Kasten
>darüber suchte.
Zum Beispiel wo?
(x-post und fup2dciwpm, wie übrigens bereits in
<3d679c3a...@news.jendryschik.de>)
>Rainer,
>auf Dein Zeuchs demnächst ziemlich systematisch linkend.
Gruß, :-)
Michael Jendryschik
>Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
>zurückzulinken?
Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
Jens Kaufmann
> >Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
> >zurückzulinken?
>
> Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
Ja, die is aber oben - zumindest bei mir :-) ich bin auch für nen
Rück-Link.
BTW: Links unten: Ich würde den "Weiter"-Link wieder nach rechts unten
packen, die beiden Links links unten empfinde ich als irritierend.
MfG Jens
Rainer Kersten
> Wer hat eine Idee? Vielleicht einen Navigationsframe? *g*
Besser nich. ;-)
Mein Lieblings-Navi is ja immer noch eine, die die Kapitel
aufführt, und innerhalb der Kapitel eine Subnavi mit den
einzelnen Seiten. Wie man das bei Deiner Anleitung umsetzen
könnte, ist mir aber auch erstmal schleierhaft.
> Ich spiele mit dem Gedanken, die Vor- und Zurück-Links am Ende der Seite
> auch oben anzubieten. Ist das eine Hilfe, z.B. zum schnellen
> Überspringen einer Seite?
Das auf jeden Fall.
> Zum Beispiel wo?
Ich suchma.
Gruss Rainer
Rainer Kersten
> >Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
> >zurückzulinken?
> Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
Nana. Das meine ich nicht.
Beispiel: Ich lese gerne den Fliesstext, ohne zu den
Fussnoten zu springen. Ganz unten überfliege ich kurz die
Fussnoten. Manchmal sehe ich was interessantes, und hätte
gerne den Kontext. Dann muss ich scrollen und suchen.
Wenn Du nach unten verlinkst, ist der Link zurück auch nur 2
Zeilen php.
Das gilt IMO auch für eine Bibliographie (falls nicht von
mehreren Stellen auf dasselbe Zitat verwiesen wird).
Gruss Rainer
Christoph Schneegans
[Wir streiten gerade über die Formulierung von
<http://jendryschik.de/test/einfuehrung/xhtml/aufbau.html#footnote2>.]
>> Mir ist schon klar, was du meinst, aber so kann man das unmöglich
>> formulieren.
>
> Wieso nicht?
Weil es Unsinn ist. Man kann nicht gleichzeitig auf verschiedene DTDs
verweisen.
>>> Vielleicht fällt dir noch eine bessere Formulierung ein?
"Ein XML-Dokument kann Elemente und Attribute aus verschiedenen XML-
Applikationen enthalten. XHTML ist nur eine solche Applikation, im
Web sind ferner u.a. SVG und MathML von Interesse.
Die Eindeutigkeit von Element- und Attributnamen kann natürlich nur
*innerhalb einer Applikation* sichergestellt werden. Um
Namenskollisionen dennoch auszuschließen, werden Elemente und
Attribute durch sog. Namensräume qualifiziert, die wiederum durch
URIs identifiziert werden. (Dabei spielt es keine Rolle, ob diese
URIs tatsächlich abrufbar ist.)
Durch die Angabe des Attributs 'xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"'
für das html-Element werden alle Elemente eines XHTML-Dokuments dem
XHMTL-Namensraum zugeordnet."
Michael Jendryschik
[<http://jendryschik.de/test/einfuehrung/xhtml/aufbau.html#footnote2>]
[...]
>>>> Vielleicht fällt dir noch eine bessere Formulierung ein?
>
>"Ein XML-Dokument kann Elemente und Attribute aus verschiedenen XML-
>Applikationen enthalten. XHTML ist nur eine solche Applikation, im
>Web sind ferner u.a. SVG und MathML von Interesse.
>
>Die Eindeutigkeit von Element- und Attributnamen kann natürlich nur
>*innerhalb einer Applikation* sichergestellt werden. Um
>Namenskollisionen dennoch auszuschließen, werden Elemente und
>Attribute durch sog. Namensräume qualifiziert, die wiederum durch
>URIs identifiziert werden. (Dabei spielt es keine Rolle, ob diese
>URIs tatsächlich abrufbar ist.)
>
>Durch die Angabe des Attributs 'xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"'
>für das html-Element werden alle Elemente eines XHTML-Dokuments dem
>XHMTL-Namensraum zugeordnet."
Ich habe es zunächst so übernommen, vielen Dank!
Henrik Motakef
> Durch die Angabe des Attributs 'xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"'
> für das html-Element werden alle Elemente eines XHTML-Dokuments dem
> XHMTL-Namensraum zugeordnet."
Auch diese Formulierung ist IMHO unglücklich: Wenn man z.B. das
MathML-Modul benutzt, sind die entsprechenden Elemente natürlich im
MathML-Namensraum, trotzdem wird XHTML+MathML vom W3C als Teil der
"XHTML family of markup languages" bezeichnet. (z.B. in
<http://www.w3.org/TR/MathML2/appendixa.html#parsing_module>).
mfg
Henrik
(Ausserdem kann man sich prima darüber streiten, ob eine
Namensraum-Deklaration ein Attribut ist. Nach XML 1.0 ist sie es
natürlich, das Infoset unterscheidet aber zwischen [attributes] und
[namespace attributes].)
Christoph Schneegans
>> Durch die Angabe des Attributs
>> 'xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml"' für das html-Element
>> werden alle Elemente eines XHTML-Dokuments dem XHMTL-Namensraum
>> zugeordnet."
>
> Auch diese Formulierung ist IMHO unglücklich:
Sie ist falsch, keine Frage. Mit "standardmäßig" zwischen "werden"
und "alle" liest sich der Satz schon besser.
Bjoern Hoehrmann
>/* r.ke...@BILKINFO.de (Rainer Kersten) schrieb: */
>
>>Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
>>zurückzulinken?
>
>Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
Und du willst Nielsen gelesen haben?
Michael Jendryschik
>>>Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
>>>zurückzulinken?
>>
>>Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
>
>Und du willst Nielsen gelesen haben?
Du würdest also einen "Zurück zum Text"-Link am Ende einer Fußnote
erwarten und empfehlen?
Bjoern Hoehrmann
>
>>>>Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
>>>>zurückzulinken?
>>>
>>>Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
>>
>>Und du willst Nielsen gelesen haben?
>
>Du würdest also einen "Zurück zum Text"-Link am Ende einer Fußnote
>erwarten und empfehlen?
Ich würde Fussnoten eher nicht in separaten Dokumenten unterbringen und
ich würde nach Möglichkeit keine Seiten produzieren, zu denen man hin
kommt, aber nicht wieder weg. Fussnoten sind auf Webseiten auch so eine
Sache, die ich lieber vermeide, ich sehe den Sinn nicht und beim Lesen
würde es mich nur stören, entweder Informationen in den Text oder eben
ganz weglassen.
Bjoern Hoehrmann
>(Ausserdem kann man sich prima darüber streiten, ob eine
>Namensraum-Deklaration ein Attribut ist. Nach XML 1.0 ist sie es
>natürlich, das Infoset unterscheidet aber zwischen [attributes] und
>[namespace attributes].)
Für XML-Namensraum konforme XML-Software ist sie kein Attribut,
für nicht-konforme Software ist sie ein Attribut.
Michael Jendryschik
>>>>>Äh... Wie wäre es, von den Fussnoten auch wieder in den Text
>>>>>zurückzulinken?
>>>>
>>>>Wozu? Es gibt die "Zurück"-Taste.
>>>
>>>Und du willst Nielsen gelesen haben?
>>
>>Du würdest also einen "Zurück zum Text"-Link am Ende einer Fußnote
>>erwarten und empfehlen?
>
>Ich würde Fussnoten eher nicht in separaten Dokumenten unterbringen und
>ich würde nach Möglichkeit keine Seiten produzieren, zu denen man hin
>kommt, aber nicht wieder weg.
ACK, ich tue weder das eine noch das andere.
>Fussnoten sind auf Webseiten auch so eine
>Sache, die ich lieber vermeide, ich sehe den Sinn nicht und beim Lesen
>würde es mich nur stören, entweder Informationen in den Text oder eben
>ganz weglassen.
In meinen Fußnoten stehen Informationen, die das Thema meiner Einführung
nur am Rande berühren und ergänzen
(<http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/xhtml/aufbau.html#footnote2>)
oder Quellenangaben
(<http://jendryschik/wsdev/einfuehrung/css/styling.html#footnote1>).
Steffi Abel
> In meinen Fußnoten stehen Informationen, die das Thema meiner
> Einführung nur am Rande berühren
entweder diese Informationen gehören zum Text, dann schreib sie auch
dorthin. Oder sie gehören nicht zum Text, dann lass sie weg. So sehr
Fußnoten im Print-Bereich die Lesbarkeit erleichtern, so sehr
erschweren sie die Lesbarkeit im Web.
Wenn du einen ergänzenden Text anbringen willst, kannst du das besser
lösen:
<p>Hier steht der Text.</p>
<div>Anmerkungen dazu stehen hier.</div>
<p>Und hier steht der Rest vom Text.</p>
Quellenangaben kannst du in Klammern ( ) setzen. Den Leser zu zwingen,
im Text hin- und herzuscrollen ist kontraproduktiv.
Gruß Steffi
Michael Jendryschik
>> In meinen Fußnoten stehen Informationen, die das Thema meiner
>> Einführung nur am Rande berühren
>
>entweder diese Informationen gehören zum Text, dann schreib sie auch
>dorthin.
Tun sie nicht. Sie ergänzen den Text.
>Oder sie gehören nicht zum Text, dann lass sie weg.
Beispiel <http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/browser.html>.
Die Fußnoten [1] und [2] (hier bitte *nicht* hektisch ans Ende des
Postings scrollen) erläutern die Begriffe "Telnet" und "FTP". Diese
Informationen sind wichtig für Leute, die diese Begriffe nicht kennen,
aber wissen möchten, was sie bedeuten. Daher will ich sie
<del>eigentlich gerne</del> anführen und erläutern. Sie gehören
inhaltlich aber nicht zu diesem Text, in dem ich erkläre, wofür Browser
da sind und was sie können. Wohin nun mit dem Inhalt der Fußnoten?
>So sehr
>Fußnoten im Print-Bereich die Lesbarkeit erleichtern, so sehr
>erschweren sie die Lesbarkeit im Web.
Selbst wenn ich "Zurück zum Text"-Links anbieten würde, der Leser also
überhaupt nicht rumzuscrollen braucht?
>Wenn du einen ergänzenden Text anbringen willst, kannst du das besser
>lösen:
>
><p>Hier steht der Text.</p>
><div>Anmerkungen dazu stehen hier.</div>
><p>Und hier steht der Rest vom Text.</p>
Was sollte daran gut sein?
>Quellenangaben kannst du in Klammern ( ) setzen.
Das ist wahr, ja.
Steffi Abel
> Beispiel <http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/browser.html>.
> Die Fußnoten [1] und [2] (hier bitte *nicht* hektisch ans Ende des
> Postings scrollen)
Kein Sorge, normalerweise beende ich das Lesen eines Postings sofort,
wenn jemand den Versuch unternimmt, Fußnoten in einem Posting zu
imitieren - sicher scrolle ich nicht ans Ende eines Postings; und
schon gar nicht hektisch.
> erläutern die Begriffe "Telnet" und "FTP". Diese
> Informationen sind wichtig für Leute, die diese Begriffe nicht
> kennen,
Wenn es kurze Informationen zu den entsprechenden Begriffen sind,
schreibt man sie in Klammern:
"Viele Browser dienen heute nicht mehr nur zum Zugriff
auf das WWW, sondern bieten auch Mail- und Newsfunktion
und unterstützen Services wie Telnet (ein Protokoll mit
dem Programme auf entfernten Rechnern ausgeführt werden
können) oder FTP ('File Transfer Protocol', <del>also</del>
ein Protokoll, mit dem man Dateien von einem Rechner zu
einem anderen übertragen kann)."
Wenn es dagegen ausführliche Informationen zu den entsprechenden
Begriffen sind, schreibt man sie in ein eigenes Kapitel oder Glossar:
"Viele Browser dienen heute nicht mehr nur zum Zugriff
auf das WWW, sondern bieten auch Mail- und Newsfunktion
und unterstützen Services wie <a>Telnet</a> oder <a>FTP</a>
('File Transfer Protocol')"
Vielleicht ist es auch klug, zu schreiben:
"Viele Browser dienen heute nicht mehr nur zum Zugriff
auf das WWW, sondern bieten auch Mail- und Newsfunktion
und unterstützen Services wie Telnet (s. <a>Glossar</a>)
oder FTP ('File Transfer Protocol' - s. <a>Glossar</a>)"
Ganz sicher falsch ist es, <a href="ziel">[1]</a> zu schreiben. Unter
der Ressource "ziel" ist nämlich nicht zu finden, was [1] ist, dort
ist zu finden, was "Telnet" ist. Mit solcher Art Numerierung begehst
du den gleichen Fehler, wie ihn zahlreiche Autoren begehen, die <a
href="mailto:em...@adresse.tld">Vorname Name</a> oder "Informationen
über FTP finden Sie <a>hier</a>" schreiben.
Konstruktionen wie [1] oder *) mögen im Print-Bereich einen Sinn
ergeben - denn da gibt es keine Hyperlinks.
> >So sehr
> >Fußnoten im Print-Bereich die Lesbarkeit erleichtern, so sehr
> >erschweren sie die Lesbarkeit im Web.
>
> Selbst wenn ich "Zurück zum Text"-Links anbieten würde, der Leser
> also überhaupt nicht rumzuscrollen braucht?
Ja, weil er - anders als im Print-Bereich - den eigentlichen Text
*völlig* aus den Augen verliert. Ein "Zurück-Link" würde in dem von
dir genannten Beispiel ans Satzende springen. Ich kann in meinem
Browser dann nur noch "...unterstützen Services wie Telnet [1] oder
FTP [2]" lesen. Muß also doch wieder zum Absatzanfang scrollen.
> >Wenn du einen ergänzenden Text anbringen willst, kannst du das
> >besser lösen:
> >
> ><p>Hier steht der Text.</p>
> ><div>Anmerkungen dazu stehen hier.</div>
> ><p>Und hier steht der Rest vom Text.</p>
>
> Was sollte daran gut sein?
Dass der Leser den Fokus nicht mitten im Satz völlig verliert. Will
heißen, er hat - anders als bei Fußnoten-Konstruktionen - immer noch
den Text, in dem er gerade gelesen hat, vor Augen. Ideal natürlich,
wenn <div>Anmerkungen stehen hier</div> durch einen entsprechenden
Rahmen, Hintergrund und dgl. besonders markiert ist,
Gruß Steffi
Michael Jendryschik
>> Beispiel <http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/browser.html>.
>> Die Fußnoten [1] und [2] (hier bitte *nicht* hektisch ans Ende des
>> Postings scrollen) erläutern die Begriffe "Telnet" und "FTP". Diese
>> Informationen sind wichtig für Leute, die diese Begriffe nicht
>> kennen,
>
>Wenn es kurze Informationen zu den entsprechenden Begriffen sind,
>schreibt man sie in Klammern:
Okay, fällt in meinem Fall weg, dafür sind die Erläuterungen zu lang.
>Wenn es dagegen ausführliche Informationen zu den entsprechenden
>Begriffen sind, schreibt man sie in ein eigenes Kapitel oder Glossar:
>
> "Viele Browser dienen heute nicht mehr nur zum Zugriff
> auf das WWW, sondern bieten auch Mail- und Newsfunktion
> und unterstützen Services wie <a>Telnet</a> oder <a>FTP</a>
> ('File Transfer Protocol')"
Eine Möglichkeit, aber keine gute. Bei der Verwendung von Fußnoten
bleibt der Leser zumindest im gleichen Dokument, bei Verweisen auf ein
Glossar verlässt er es. Der unbedarfte Nutzer, der nicht mit seiner
"Zurück"-Taste umzugehen versteht, ist nun völlig verloren, wenn der zu
erläuternde Begriff nicht nur an einer einzigen Stelle in der Einführung
auftritt, und ich somit nicht direkt dorthin zurück verweisen kann.
Darüber hinaus habe ich, ehrlich gesagt, nicht wirklich Lust, ein
Glossar für meine Einführung zu schreiben. Es lohnt sich für die wenigen
Begriffe auch nicht.
>Vielleicht ist es auch klug, zu schreiben:
>
> "Viele Browser dienen heute nicht mehr nur zum Zugriff
> auf das WWW, sondern bieten auch Mail- und Newsfunktion
> und unterstützen Services wie Telnet (s. <a>Glossar</a>)
> oder FTP ('File Transfer Protocol' - s. <a>Glossar</a>)"
>
>Ganz sicher falsch ist es, <a href="ziel">[1]</a> zu schreiben. Unter
>der Ressource "ziel" ist nämlich nicht zu finden, was [1] ist, dort
>ist zu finden, was "Telnet" ist.
Somit ist die Lösung
FTP ('File Transfer Protocol' - s. <a>Glossar</a>)
auch nicht wirklich sinnvoll, denn schließlich will ich den Begriff
"FTP" erläutern, nicht den Begriff "Glossar".
>Mit solcher Art Numerierung begehst
>du den gleichen Fehler, wie ihn zahlreiche Autoren begehen, die <a
>href="mailto:em...@adresse.tld">Vorname Name</a> oder "Informationen
>über FTP finden Sie <a>hier</a>" schreiben.
Das sehe ich ein.
>> >So sehr
>> >Fußnoten im Print-Bereich die Lesbarkeit erleichtern, so sehr
>> >erschweren sie die Lesbarkeit im Web.
>>
>> Selbst wenn ich "Zurück zum Text"-Links anbieten würde, der Leser
>> also überhaupt nicht rumzuscrollen braucht?
>
>Ja, weil er - anders als im Print-Bereich - den eigentlichen Text
>*völlig* aus den Augen verliert. Ein "Zurück-Link" würde in dem von
>dir genannten Beispiel ans Satzende springen. Ich kann in meinem
>Browser dann nur noch "...unterstützen Services wie Telnet [1] oder
>FTP [2]" lesen. Muß also doch wieder zum Absatzanfang scrollen.
Ist das wirklich so? Ich stelle mir gerade vor, wie ich diesen Satz
lesen würde. Doch nicht so:
"... unterstützen Services wie Telnet [1] -"
*sofort klick*
Nein, ich lese den Satz zunächst zu Ende und folge dann den Links zu den
Fußnoten. Ein Link zurück bringt mich wieder zu der Stelle, an der ich
weiterlesen kann. Ich sehe da kein Problem.
>> >Wenn du einen ergänzenden Text anbringen willst, kannst du das
>> >besser lösen:
>> >
>> ><p>Hier steht der Text.</p>
>> ><div>Anmerkungen dazu stehen hier.</div>
>> ><p>Und hier steht der Rest vom Text.</p>
>>
>> Was sollte daran gut sein?
>
>Dass der Leser den Fokus nicht mitten im Satz völlig verliert. Will
>heißen, er hat - anders als bei Fußnoten-Konstruktionen - immer noch
>den Text, in dem er gerade gelesen hat, vor Augen. Ideal natürlich,
>wenn <div>Anmerkungen stehen hier</div> durch einen entsprechenden
>Rahmen, Hintergrund und dgl. besonders markiert ist,
Wenn ich mir meine Fußnoten so anschaue, lässt sich das in der Tat
relativ problemlos realisieren. Zumindest besser als ein Glossar. Ich
werde darüber nachdenken.
Wie steht ihr anderen werten Mitleser ;) zu Fußnoten auf Webseiten?
Steffi Abel
> Bei der Verwendung von Fußnoten
> bleibt der Leser zumindest im gleichen Dokument, bei Verweisen auf
> ein Glossar verlässt er es.
Wo ist der Unterschied für den Leser? Für die (Un)Lesbarkeit eines
Textes auf dokument.html spielt es keine Rolle ob ich durch
dokument.html#fussnote oder durch glossar.html#begriff im Lesfluß
unterbrochen werden.
> Der unbedarfte Nutzer, der nicht mit seiner
> "Zurück"-Taste umzugehen versteht,
Die "Zurück-Taste" ist die Taste, die sogar der völlige Newbie sofort
beherrscht. Wenn ein Leser die "Zurück-Taste" nicht beherrscht, sollte
er erst einmal einen Text über die Bedienung seines Browsers lesen.
Danach erst sollte er sich mit Erstellung von Websites beschäftigen.
> Darüber hinaus habe ich, ehrlich gesagt, nicht wirklich Lust, ein
> Glossar für meine Einführung zu schreiben.
Das ist wohl der entscheidende Grund.
> Somit ist die Lösung
>
> FTP ('File Transfer Protocol' - s. <a>Glossar</a>)
>
> auch nicht wirklich sinnvoll, denn schließlich will ich den Begriff
> "FTP" erläutern, nicht den Begriff "Glossar".
Ja, aber es ist immerhin ein Link zu einem "Glossar".
> Ist das wirklich so? Ich stelle mir gerade vor, wie ich diesen Satz
> lesen würde. Doch nicht so:
>
> "... unterstützen Services wie Telnet [1] -"
>
> *sofort klick*
>
> Nein, ich lese den Satz zunächst zu Ende und folge dann den Links zu
> den Fußnoten. Ein Link zurück bringt mich wieder zu der Stelle, an
> der ich weiterlesen kann.
Er bringt dich nicht an die *Stelle* zurück, an der du weiterlesen
kannst, er bringt dich an die *Zeile* zurück, die die Stelle
beinhaltet, an der du weiterlesen kannst. Das ist ein Unterschied.
Gruß Steffi
Michael Jendryschik
>> Bei der Verwendung von Fußnoten
>> bleibt der Leser zumindest im gleichen Dokument, bei Verweisen auf
>> ein Glossar verlässt er es.
>
>Wo ist der Unterschied für den Leser?
Selbst der Super-DAU könnte die Textstelle durch Scrollen wiederfinden.
Nach dem Verweis auf ein Glossar, muss er womöglich erst wieder
rumklicken.
>Für die (Un)Lesbarkeit eines
>Textes auf dokument.html spielt es keine Rolle ob ich durch
>dokument.html#fussnote oder durch glossar.html#begriff im Lesfluß
>unterbrochen werden.
Du sagst es. Das Argument Lesefluss ist also keines für ein Glossar.
>> Der unbedarfte Nutzer, der nicht mit seiner
>> "Zurück"-Taste umzugehen versteht,
>
>Die "Zurück-Taste" ist die Taste, die sogar der völlige Newbie sofort
>beherrscht.
Genau das wollte ich hören. Ein Nutzer kommt sowohl aus dem Glossar als
auch von der Fußnote leicht per "Zurück-Taste" wieder zum Text, auch
hier kein Argument für ein Glossar.
>> Somit ist die Lösung
>>
>> FTP ('File Transfer Protocol' - s. <a>Glossar</a>)
>>
>> auch nicht wirklich sinnvoll, denn schließlich will ich den Begriff
>> "FTP" erläutern, nicht den Begriff "Glossar".
>
>Ja, aber es ist immerhin ein Link zu einem "Glossar".
<a>[1]</a> ist ein Link zur ersten Fußnote, das ist für jeden als
solches zu erkennen. Ich sehe da keinen Unterschied.
>> Ist das wirklich so? Ich stelle mir gerade vor, wie ich diesen Satz
>> lesen würde. Doch nicht so:
>>
>> "... unterstützen Services wie Telnet [1] -"
>>
>> *sofort klick*
>>
>> Nein, ich lese den Satz zunächst zu Ende und folge dann den Links zu
>> den Fußnoten. Ein Link zurück bringt mich wieder zu der Stelle, an
>> der ich weiterlesen kann.
>
>Er bringt dich nicht an die *Stelle* zurück, an der du weiterlesen
>kannst, er bringt dich an die *Zeile* zurück, die die Stelle
>beinhaltet, an der du weiterlesen kannst. Das ist ein Unterschied.
Kein signifikanter.
Rüdiger Jacob
> Eine Möglichkeit, aber keine gute. Bei der Verwendung von Fußnoten
> bleibt der Leser zumindest im gleichen Dokument, bei Verweisen auf
> ein Glossar verlässt er es. Der unbedarfte Nutzer, der nicht mit
> seiner "Zurück"-Taste umzugehen versteht, ist nun völlig verloren,
> wenn der zu erläuternde Begriff nicht nur an einer einzigen Stelle
> in der Einführung auftritt, und ich somit nicht direkt dorthin
> zurück verweisen kann.
>
> [...]
>
> Wie steht ihr anderen werten Mitleser ;) zu Fußnoten auf Webseiten?
Nicht anders, als zu Fußnoten in Printmedien. Ob ich nun den Blick vom
Text wegnehmen muss, oder mit einem Klick weggehe, bleibt sich
m.E. gleich. Es stört einfach. Deshalb hasse ich auch Fußnoten, die
mehr als Verweise auf andere Quellen oder für das Textverständnis
unwesentliche Details enthalten.
Ersteres fällt im WWW weg, dafür gibt es Links. Bei letzteren könnte
ich mir die Benutzung von Fußnoten auch im WWW vorstellen. Das hat den
Vorteil, dass man sie z.B. beim Ausdruck mit dabei hat
(<böse>Mit JS macht man daraus dann Popup-Fenster.</böse>).
Dein spezieller Fall ist aber m.E. der klassische Bereich eines
Glossars. Die Auflösung von FTP zu "File Transfer Protocoll" wäre
etwas für <acronym>, jede weitere Erklärung findet an anderer Stelle
statt. Es kann doch sein, dass du FTP noch mal an anderer Stelle auf
deinen Seiten verwenden willst, z.B. bei der Erläuterung der
Zugangsprotokolle.
> MI
Rüdiger
Jan Exner
Moin!
> Wie steht ihr anderen werten Mitleser ;) zu Fußnoten auf Webseiten?
Ich benutze sie und bin daher gespannt, ob noch jemand mit einer
richtig guten Idee kommt, wie man sie ersetzt.
Meine Fußnoten sind meistens völlig vom Text entrückte
Abschweifungen[1], die man auch problemlos erst ganz am Schluß lesen
kann.
Ich hatte mir schonmal überlegt, die direkt _neben_ den Text zu
schreiben, habe das aber noch nicht weiter verfolgt. Vor allen Dingen
weiß ich nicht, wie sowas in Lynx aussehen oder sich in einem
Sprachbrowser anhören würde.
Dann gäbe es noch die Variante mit einer Box, die gleich _nach_ dem
betreffenden Absatz erscheint, leicht anders eingerückt, mit dünnem
Rahmen, anderer Schrift oder so und die mit "Anmerkung zu xyz"
beginnt.
Grüße,
Jan
[1] Kennt jemand "Onkel Florians Fliegender Flohmarkt"? :-)
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
Markus Kottenhahn
>Ich hatte mir schonmal überlegt, die direkt _neben_ den Text zu
>schreiben, habe das aber noch nicht weiter verfolgt. Vor allen Dingen
>weiß ich nicht, wie sowas in Lynx aussehen oder sich in einem
>Sprachbrowser anhören würde.
Ich würde das wohl am ehesten mit so einem Konstrukt wie
<span title="Fußnote">Fußnote</span>
versuchen, aber mit dem wirds wohl schon bei Lynx kritisch.
(Markus) Mickey Kottenhahn
--
____________________________________________________
/ \
| Gebt sie ihnen zurück: http://www.nomoreaolcds.org |
\____________________________________________________/
Jan Exner
> Ich würde das wohl am ehesten mit so einem Konstrukt wie <span
> title="Fußnote">Fußnote</span> versuchen, aber mit dem
> wirds wohl schon bei Lynx kritisch.
Und wenn man <span title="fussnote">(Fussnote)</span> schreibt, sieht
das zumindest in den Browsern blöd aus, die die Fußnote an den Rand
schieben können.
*seufz*... alles nicht so einfach...
Jan
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
Neues aus Frankreich http://www.jan-exner.de/france.html
Markus Kottenhahn
>Und wenn man <span title="fussnote">(Fussnote)</span> schreibt, sieht
>das zumindest in den Browsern blöd aus, die die Fußnote an den Rand
>schieben können.
"An den Rand schieben"? Entweder mir ist nicht klar, was du meinst, oder
ich weiss nicht, wie man das machen kann. Wenn du mir da mal einen Tipp
geben könntest?
Jan Exner
> "An den Rand schieben"? Entweder mir ist nicht klar, was du meinst,
> oder ich weiss nicht, wie man das machen kann. Wenn du mir da mal
> einen Tipp geben könntest?
Ein Text hat bei mir z.B. immer Raum links, weil ich da Links, Fotos
und natürlich Navigation unterbringe. Diesen Platz könnte man gut für
die Fußnoten (die dann zu Randnotizen werden, sehr passend eigentlich)
benutzen.
Geht das nicht irgendwie mit float oder position: relative?
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
No signature today. Sorry.
Basar Alabay
> erläutern die Begriffe "Telnet" und "FTP". Diese
> Informationen sind wichtig für Leute, die diese Begriffe nicht kennen,
> aber wissen möchten, was sie bedeuten. Daher will ich sie
> <del>eigentlich gerne</del> anführen und erläutern. Sie gehören
> inhaltlich aber nicht zu diesem Text, in dem ich erkläre, wofür Browser
> da sind und was sie können. Wohin nun mit dem Inhalt der Fußnoten?
Kann man das nicht mit diesen Popups erledigen, die wohl so ziemlich in
jedem Betriebssystem irgendwo auftauchen?
Oder per Script ein Fenster aufpoppen lassen? Irgendwo hatte ich mal
sowas gesehen, da gab es einen kleinen blauen Pfeil, wenn man
draufklickte, öffnete sich genau da ein kleines Fenster mit der
Erklärung. ich weiß jetzt nur nicht emrh, ob das dann alleine wieder
zuklappte, wenn man die Maus wegbewegte, oder ob da ein "Schließen"
dastand.
Grüße
B. Alabay
Sybille Kahl
Jan Exner <ex...@gmx.net> schrieb:
>Meine Fußnoten sind meistens völlig vom Text entrückte
>Abschweifungen[1], die man auch problemlos erst ganz am Schluß lesen
>kann.
Ich lese Deine Berichte schon laenger regelmaessig, hab sie also nicht
nur mal eben zum kritisieren angeguckt (wo bleibt eigentlich der vom
August? :). Deine Fussnoten finde ich eine lustige Idee - aber eine
mit einem sehr grossen "aber". Sie stoeren mich beim Lesen erheblich,
weil ich Fussnoten nicht widerstehen kann (schon gar nicht Deinen
lustigen) und sie gleich lesen will und nicht erst am Schluss, ich
durchs Umherspringen und Querlesen aber ziemlich durcheinanderkomme -
meistens lese ich noch die anderen Fussnoten mit, vergesse aber dann
doch wieder einen Teil, auch vom Text, und verliere dann durch die im
Vergleich zu einem Buch erheblich laengeren Seiten endgueltig den
Ueberblick. Die Fussnoten machen Deine Berichte deutlich muehsamer,
als sie sein muessten.
>Ich hatte mir schonmal überlegt, die direkt _neben_ den Text zu
>schreiben, habe das aber noch nicht weiter verfolgt. Vor allen Dingen
>weiß ich nicht, wie sowas in Lynx aussehen oder sich in einem
>Sprachbrowser anhören würde.
>
>Dann gäbe es noch die Variante mit einer Box, die gleich _nach_ dem
>betreffenden Absatz erscheint, leicht anders eingerückt, mit dünnem
>Rahmen, anderer Schrift oder so und die mit "Anmerkung zu xyz"
>beginnt.
Gefaellt mir beides nicht. Ich wuerde sie, auch wenn Du sie als "sehr
entrueckt" empfindest, in den Text integrieren - je nachdem einfach
gleich dazu, oder unter Einsatz von Gedankenstrichen und Klammern.
Letzendlich tut der geneigte Leser genau das jetzt schon, nur mit
erheblichem Aufwand. Das, was zum Text dazugehoert, sollte IMHO auch
gleich erreichbar sein, und nicht in Fussnoten, title, alt, oder was
auch immer versteckt.
(f'up dciwpm? Deine Berichte sind unter NN4.x inzwischen durch
Text-Bild-Ueberlagerungen ziemlich unlesbar geworden)
Viele Gruesse,
Sybille
--
"And the sound of the wind, the stones, the nearby sea, was music."
http://www.sille.ch/
Michael Jendryschik
>> erläutern die Begriffe "Telnet" und "FTP". Diese
>> Informationen sind wichtig für Leute, die diese Begriffe nicht kennen,
>> aber wissen möchten, was sie bedeuten. Daher will ich sie
>> <del>eigentlich gerne</del> anführen und erläutern. Sie gehören
>> inhaltlich aber nicht zu diesem Text, in dem ich erkläre, wofür Browser
>> da sind und was sie können. Wohin nun mit dem Inhalt der Fußnoten?
>
>Kann man das nicht mit diesen Popups erledigen, die wohl so ziemlich in
>jedem Betriebssystem irgendwo auftauchen?
Wie sollte das zu realisieren sein?
>Oder per Script ein Fenster aufpoppen lassen?
In einer XHTML- und CSS-Einführung? Nein!
Jan Exner
Moin!
> Ich lese Deine Berichte schon laenger regelmaessig, hab sie also
> nicht nur mal eben zum kritisieren angeguckt
Oh... *erröt*
> (wo bleibt eigentlich der vom August? :).
Der kommt leider erst im September.
> Deine Fussnoten finde ich eine lustige Idee - aber eine mit einem
> sehr grossen "aber".
[...]
> Die Fussnoten machen Deine Berichte deutlich muehsamer, als sie sein
> muessten.
Ja. Das geht sogar mir so, deswegen suche ich nach einer guten
Alternative...
> Gefaellt mir beides nicht. Ich wuerde sie, auch wenn Du sie als
> "sehr entrueckt" empfindest, in den Text integrieren - je nachdem
> einfach gleich dazu, oder unter Einsatz von Gedankenstrichen und
> Klammern.
Wie wär's denn mit einer abgewandelten Variante der zweiten Idee: In
den nächsten Absatz, der mit 'Apropos xyz...' beginnt?
> Letzendlich tut der geneigte Leser genau das jetzt schon, nur mit
> erheblichem Aufwand. Das, was zum Text dazugehoert, sollte IMHO auch
> gleich erreichbar sein, und nicht in Fussnoten, title, alt, oder was
> auch immer versteckt.
Jau, stimmt schon.
> (f'up dciwpm? Deine Berichte sind unter NN4.x inzwischen durch
> Text-Bild-Ueberlagerungen ziemlich unlesbar geworden)
*netscape48runterlad* ... *installier* ... *start* ... Oha!
Das war, weil ich heute mal schlau sein wollte. Hat wohl nicht
geklappt und sieht jetzt wieder aus wie vorher.
Schöne Grüße,
Jan
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
> Wie wir ja alle wissen, stand "HTML" für "How To Make Love",
> aber wofür steht "XHTML"?
"Xeriously, how to make love" ? (Bjoern H. und Alexander G. in darw)
Basar Alabay
> Wie sollte das zu realisieren sein?
Ich meine diese gelben Schildchen (Mac/Moz, N6; PC), bzw. die
Sprechblasen (Mac/IE)
Grüße
B. Alabay
Henrik Motakef
So eindeutig ist die Sache nicht.
Falls du von real existierenden APIs sprichst:
- in XPath tauchen Namespace-Deklarationen nicht als Attribute auf
- im DOM tun sie es
- in SAX kann man es sich aussuchen.
Mit ist auch keine Spezifikation bekannt, die das Weglassen von
xmlns/xmlns:*-Attributen verlangen oder auch nur rechtfertigen würde,
"Namespaces in XML" selbst sagt dazu gar nichts. (Oder sollte da
wieder was in einem "Erratum" inkompatibel geändert worden sein?)
Andererseits sollte man die in der Praxis wirklich nie brauchen, ich
glaube nicht, das viele Leute sie z.B. in XPath vermissen.
X-Post + F'up dctx
Henrik
Sybille Kahl
Jan Exner <ex...@gmx.net> schrieb:
[Fussnoten in Frankreichberichten]
>> (wo bleibt eigentlich der vom August? :).
>
>Der kommt leider erst im September.
Dann werd ich mich wohl noch etwas gedulden muessen, *seufz* ;).
>> Gefaellt mir beides nicht. Ich wuerde sie, auch wenn Du sie als
>> "sehr entrueckt" empfindest, in den Text integrieren - je nachdem
>> einfach gleich dazu, oder unter Einsatz von Gedankenstrichen und
>> Klammern.
>
>Wie wär's denn mit einer abgewandelten Variante der zweiten Idee: In
>den nächsten Absatz, der mit 'Apropos xyz...' beginnt?
Auch das ist eine Moeglichkeit. Deine Fussnoten sind sehr
unterschiedlich, da passt mal das eine, mal das andere. Aber eben,
alles mit im Text verstaut, die Abschweifungen sind schon ok :).
Viele Gruesse,
Sybille
--
"Listen as the wind blows..."
http://www.sille.ch/
Rainer Kersten
> entweder diese Informationen gehören zum Text, dann schreib sie auch
> dorthin. Oder sie gehören nicht zum Text, dann lass sie weg. So sehr
> Fußnoten im Print-Bereich die Lesbarkeit erleichtern, so sehr
> erschweren sie die Lesbarkeit im Web.
<kratz target="kopf">
Wieso verspüre ich in letzter Zeit dauernd den Drang, Ihro
Majestät zu widersprechen?
</kratz>
NACK. _Sinnvoll_ eingesetzt, erhöhen Fussnoten in beiden
Medien die Lesbarkeit.
> Quellenangaben kannst du in Klammern ( ) setzen. Den Leser zu zwingen,
> im Text hin- und herzuscrollen ist kontraproduktiv.
Spätestens, wenn Du reichlich Quellenangaben hast, ist es
kontraproduktiv, den Leser ständig über (<autor>
<werk|jahr> <seite|ebenda>) springen zu lassen.
Gruss Rainer
Rainer Kersten
[Fussnoten in WWW-Seiten]
NACK.
> Ganz sicher falsch ist es, <a href="ziel">[1]</a> zu schreiben.
Hier: ACK
> Unter der Ressource "ziel" ist nämlich nicht zu finden,
> was [1] ist, dort ist zu finden, was "Telnet" ist.
Dann gehört das eben so: <a href="ziel">Telnet</a>
> > Selbst wenn ich "Zurück zum Text"-Links anbieten würde, der Leser
> > also überhaupt nicht rumzuscrollen braucht?
>
> Ja, weil er - anders als im Print-Bereich - den eigentlichen Text
> *völlig* aus den Augen verliert. Ein "Zurück-Link" würde in dem von
> dir genannten Beispiel ans Satzende springen. Ich kann in meinem
> Browser dann nur noch "...unterstützen Services wie Telnet [1] oder
> FTP [2]" lesen. Muß also doch wieder zum Absatzanfang scrollen.
Nein. Der Rücklink muss natürlich auf den Anfang des
Absatzes verweisen.
Gruss Rainer
Steffi Abel
> <a>[1]</a> ist ein Link zur ersten Fußnote, das ist für jeden als
> solches zu erkennen. Ich sehe da keinen Unterschied.
Dann klick mal mit der rechten Maustaste in deinem IE, wähle den
Eintrag "Links List" und sieh dir an, ob die Inhalte der <a>-Elemente
aussagekräftig sind.
Der Vorteil eines Glossars liegt in der Vermeidung von Redundanz und
der damit einhergehenden erhähten Usability gegenüber Fußnoten. Sicher
verwendest du die Abkürzung FTP nicht nur einmal auf deiner gesamten
Site. Würdest du ein zentrales Glossar verwenden, genügte es, jedesmal
auf glossar.html#ftp zu verlinken.
Für den User hätte dies den Vorteil, dass FTP in Zukunft an jeder
Stelle im Dokument als "visited" markiert ist. Bei einer
Fußnoten-Lösung ist dem nicht so.
> >Er bringt dich nicht an die *Stelle* zurück, an der du weiterlesen
> >kannst, er bringt dich an die *Zeile* zurück, die die Stelle
> >beinhaltet, an der du weiterlesen kannst. Das ist ein Unterschied.
>
> Kein signifikanter.
Es ist ein signifikanter Unterschied. Das Lesen nehm ich - auch im
Print - nicht beim letzten *Wort* wieder auf sondern ich lese den
ganzen letzten *Satz*, der die Fußnote enthielt noch einmal durch.
Denn aufgrund der gerade gelesenen Zusatzinformation in der Fußnote
verstehe ich den Satz jetzt (besser|anders).
Gruß Steffi
Lydia Lalopolis
>
> Wie steht ihr anderen werten Mitleser ;) zu Fußnoten auf Webseiten?
[Habe nicht den ganzen Thread gelesen, entschuldigt also, wenn ich
irgendwas wiederhole.]
Ich denke, die Akzeptanz und der Umgang mit Fußnoten hängen stark von
den Lesegewohnheiten des Besuchers ab.
Ich lese oft wissenschaftliche Texte und kann auch meinen Browser
benutzen (linked window); mich stören sie also nicht, solange sie auf
derselben Seite sind. Allerdings brauche ich auch deine Einführung
nicht. ;)
*Wo* man die Fußnoten hinpackt, ist auch davon abhängig, *was* man
annotiert. Sind es nur einzelne Ausdrücke, die expliziert werden, bietet
sich ein Glossar an, das sich dann derjenige, der die Ausdrücke schon
kennt, nicht extra laden muß.
Literaturverweise gehören natürlich in das selbe Dokument, entweder
- in den Absatz selber, wenn sie so kurz sind, daß der Lesefluß nicht
unterbrochen wird, oder
- ans Ende des Absatzes; auch dann sollten sie nicht allzulang sein oder
- ans Ende der Seite, dann aber besser nicht mit nur Nummern, sondern
mit einer Wiederholung des annotierten Wortes, das dann im Text selber
ruhig auch hervorgehoben werden darf, damit man besser wieder zurück
findet.
Für Abkürzungen braucht man eigentlich keine Fußnoten; da tun's auch
<abbr/> und <acronym/> notfalls mit einem
abbr:after { content: " (" attr(title); ")" }
oder so.
Gruß
--
Lydia
Michael Praast
>"Michael Jendryschik" <mic...@jendryschik.de> schrieb:
>
>><a>[1]</a> ist ein Link zur ersten Fußnote, das ist für jeden als
>>solches zu erkennen. Ich sehe da keinen Unterschied.
>
>Dann klick mal mit der rechten Maustaste in deinem IE, wähle den
>Eintrag "Links List" und sieh dir an, ob die Inhalte der <a>-Elemente
>aussagekräftig sind.
Was bedeutet dieser Eintrag? Diesen gibt es in meinem
(Standard)Menü nicht. Hab ich was verpasst und muss ich irgendwas
zusätzlich installieren (ähnlich Flash?)? Was muss ich tun, um diesen
Eintrag auch im Moz oder Opera zu sehen?
BTW: Wird wirklich Zeit, dass die echte Steffi wieder aus dem Urlaub
zurück kommt.
Best regards
Michael
Steffi Abel
> _Sinnvoll_ eingesetzt, erhöhen Fussnoten in beiden
> Medien die Lesbarkeit.
Solche Sprüche kannst du auf Kalenderblätter drucken, aber doch nicht
in einer Diskussion bringen. _Sinvoll_ eingesetzt, erhöht ALLES die
Lesbarkeit.
> > Quellenangaben kannst du in Klammern ( ) setzen. Den Leser zu
> > zwingen, im Text hin- und herzuscrollen ist kontraproduktiv.
>
> Spätestens, wenn Du reichlich Quellenangaben hast, ist es
> kontraproduktiv, den Leser ständig über (<autor>
> <werk|jahr> <seite|ebenda>) springen zu lassen.
Ja, spätestens dann. Aber das ist in dem Beispiel über das wir gerade
sprechen, nicht der Fall.
Gruß Steffi
Steffi Abel
> "Steffi Abel" <ab...@s.netic.de> schrieb:
> >Dann klick mal mit der rechten Maustaste in deinem IE, wähle den
> >Eintrag "Links List" und sieh dir an, ob die Inhalte der
> ><a>-Elemente aussagekräftig sind.
>
> Was bedeutet dieser Eintrag? Diesen gibt es in meinem
> (Standard)Menü nicht. Hab ich was verpasst und muss ich irgendwas
> zusätzlich installieren
Ja. Benutzt denn wirklich niemand ausser mir die Microsoft Web
Accessories? Ich weiß gar nicht, wie man ohne die auskommen kann.
http://www.microsoft.com//windows/ie/previous/webaccess/default.asp
Gruß Steffi
Rene v. Bulmerincq
> Ja. Benutzt denn wirklich niemand ausser mir die Microsoft Web
> Accessories? Ich weiß gar nicht, wie man ohne die auskommen kann.
>
> http://www.microsoft.com//windows/ie/previous/webaccess/default.asp
Und sie funktionieren, entgegen der Aussage obiger Seite, auch mit IE6.
Gruß,
René
Rainer Kersten
> Ja. Benutzt denn wirklich niemand ausser mir die Microsoft Web
> Accessories? Ich weiß gar nicht, wie man ohne die auskommen kann.
Auf dem dciwam-Treffen hättest Du merken müssen, wie einsam
Du damit bist.
Grinsende Grüsse
Rainer,
einziger Pinguin in einer Apfelkiste
Rainer Kersten
> > _Sinnvoll_ eingesetzt, erhöhen Fussnoten in beiden
> > Medien die Lesbarkeit.
> Solche Sprüche kannst du auf Kalenderblätter drucken, aber doch nicht
> in einer Diskussion bringen.
Ich arbeite zur Zeit nicht für Print-Medien.
Steffi? Wann kommst Du zurück?
> _Sinvoll_ eingesetzt, erhöht ALLES die Lesbarkeit.
Grmpf. Ich muss nochmal Stunden beim Meister der
pauschalisierenden Differenzierung nehmen.
> Ja, spätestens dann. Aber das ist in dem Beispiel über das wir gerade
> sprechen, nicht der Fall.
Du geruhtest, pauschal zu formulieren.
Ich bleibe bei meiner Aussage.
Gruss Rainer
Bjoern Hoehrmann
>Steffi Abel(Steffi Abel) meinte am 5.09.2002:
>
>> Ja. Benutzt denn wirklich niemand ausser mir die Microsoft Web
>> Accessories? Ich weiß gar nicht, wie man ohne die auskommen kann.
>
>Auf dem dciwam-Treffen hättest Du merken müssen, wie einsam
>Du damit bist.
Aufschlussreich dahingehend, dass diese Apfelkistenbesitzer fast
darum betteln, wenigstens eines von Steffis Autos waschen zu dürfen...
Olaf Deters
(Rainer Kersten) schrieb
>> _Sinvoll_ eingesetzt, erhöht ALLES die Lesbarkeit.
>
>Grmpf. Ich muss nochmal Stunden beim Meister der
>pauschalisierenden Differenzierung nehmen.
>
_Sinvoll_ eingesetzt, erhöht sinnvolles die Lesbarkeit.
So ist's besser ... oder nicht ;o?
Gruß
Olaf
--
Aquaristik: Mattenfilter, Statik, Diskussionsforum,
Berechnungstools
<http://www.deters-ing.de>
Rainer Kersten
> Aufschlussreich dahingehend, dass diese Apfelkistenbesitzer fast
> darum betteln, wenigstens eines von Steffis Autos waschen zu dürfen...
Radio Eriwan:
Im Prinzip ja, aber
...isch abe g'ar k'eine Ap'fel (jedenfalls nicht unterwegs)
...wurde nicht gebettelt, sondern ein Job für 20 EUR
angeboten
...ging es damals ausschliesslich um ein Auto. Der Fuhrpark kam später
ins Spiel
...hatte ich meinen Teil des Jobs an Sebastian delegiert.
Rainer Kersten
> _Sinvoll_ eingesetzt, erhöht sinnvolles die Lesbarkeit.
> So ist's besser ... oder nicht ;o?
Darw ich antworten? Fup mal.
Christoph Päper
>
> Ja. Benutzt denn wirklich niemand ausser mir die Microsoft Web
> Accessories? Ich weiß gar nicht, wie man ohne die auskommen kann.
Sogar übersetzt und angepasst, aber da die gleiche Aufgabe bspw. in
Opera »out of the box« nur Strg+J erfordert, erübrigt sich das.
Christoph
--
»I never did give anybody hell. I just told the truth,
and they thought it was hell.«
Harry S. Truman
Christoph Päper
>
> Ein Text hat bei mir z.B. immer Raum links, weil ich da Links, Fotos
> und natürlich Navigation unterbringe. Diesen Platz könnte man gut für
> die Fußnoten (die dann zu Randnotizen werden, sehr passend eigentlich)
> benutzen.
>
> Geht das nicht irgendwie mit float oder position: relative?
Du kennst <http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/boxpunch/demo.html>?
Ist zwar noch nicht ganz das was du willst, aber geht in die Richtung.
Christoph
--
»Der eigentliche Zweck des Lernens ist nicht das Wissen,
sondern das Handeln.«
Herber Spencer
Christoph Päper
> "Michael Jendryschik" <mic...@jendryschik.de> schrieb:
>
> Kein Sorge, normalerweise beende ich das Lesen eines Postings sofort,
> wenn jemand den Versuch unternimmt, Fußnoten in einem Posting zu
> imitieren
[1]
>> erläutern die Begriffe "Telnet" und "FTP". Diese Informationen
>> sind wichtig für Leute, die diese Begriffe nicht kennen,
*Der Overkillansatz*
| <a href="glossar#telnet" rel="glossary"><dfn
| lang="en">Telnet</dfn></a>
| oder <a href="glossar#FTP" rel="glossary"><dfn><acronym
| title="File Transfer Protocol" lang="en">FTP</acronym></dfn></a>.
[glossar]
| <dl>
| <dt id="FTP"><acronym>FTP</acronym></dt>
| <dd>Ein <a ...>Protokoll</a>, mit dem man Dateien von
| einem Rechner zu einem anderen übertragen kann.</dd>
| <dt id="telnet">Telnet</dt>
| <dd>Ein <a ...>Protokoll</a> mit dem Programme auf
| entfernten Rechnern ausgeführt werden können.</dd>
| </dl>
*Der sprunglose Ansatz*
Nicht wirklich ergonomisch, aber immerhin Sprünge und externe Dokumente
vermeidend.
| <dfn title="Ein Protokoll mit dem Programme auf entfernten Rechnern
| ausgeführt werden können.">Telnet</dfn> oder <dfn title="'File
| Transfer
| Protocol' - Ein Protokoll, mit dem man Dateien von einem Rechner zu
| einem anderen übertragen kann.">FTP</dfn>.
[CSS]
| dfn[title] {border-bottom: thin gray dotted; cursor: help} und/oder
| dfn[title]:after {content: " (Glossar)"}
| dfn[title]:after {content: url("i.png")}
*Der durchgeknallter-Mozilla-Guru-Ansatz*
| <p>
| <dfn>Telnet</dfn> <object data="#foot1" type="text/html">(ein
| Protokoll mit dem Programme auf entfernten Rechnern ausgeführt
| werden können.)</object> oder <dfn>FTP</dfn><object data="#foot2"
| type="text/plain" width="1" height="10"> <a href="#foot2">[2]</a>
| </object>.
| </p>
| <dl>
| <dt id="foot1"><acronym>FTP</acronym></dt>
| <dd>Ein <a>Protokoll</a>, mit dem man Dateien von einem Rechner zu
| einem anderen übertragen kann.</dd>
| <dt id="foot2">Telnet</dt>
| <dd>Ein <a>Protokoll</a> mit dem Programme auf entfernten Rechnern
| ausgeführt werden können.</dd>
| </dl>
Gecko nimmt sich dafür allerdings _einiges_ an Bedenkzeit.
> Vielleicht ist es auch klug, zu schreiben:
>
> "Viele Browser dienen heute nicht mehr nur zum Zugriff
> auf das WWW, sondern bieten auch Mail- und Newsfunktion
Klug ist das IMO nicht, das sind keine Browser, sondern
allenfalls »Browsersuiten«.
> Ganz sicher falsch ist es, <a href="ziel">[1]</a> zu schreiben.
ACK.
Christoph
[1] Gotcha! :-P
--
Pos1, Sweet Pos1.
Steffi Abel
> *Steffi Abel* <ab...@s.netic.de>:
> > Kein Sorge, normalerweise beende ich das Lesen eines Postings
> > sofort, wenn jemand den Versuch unternimmt, Fußnoten in einem
> > Posting zu imitieren
>
> [1]
huch, so ein abruptes Ende hätte ich jetzt nicht erwartet.
Gruß Steffi
Jan Exner
Moin!
> Dann werd ich mich wohl noch etwas gedulden muessen, *seufz* ;).
done
> Auch das ist eine Moeglichkeit. Deine Fussnoten sind sehr
> unterschiedlich, da passt mal das eine, mal das andere. Aber eben,
> alles mit im Text verstaut, die Abschweifungen sind schon ok :).
Und genau so mache ich es jetzt auch: Im Text, aber mit border
drumrum.
Merci mol,
Jan
--
Jan Exner · ex...@gmx.net · 0x9E0D3E98 · http://www.jan-exner.de/
N 43°37'37" E 7°2'50"
Jan Exner
Hi!
> Du kennst
> <http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/boxpunch/demo.html>? Ist
> zwar noch nicht ganz das was du willst, aber geht in die Richtung.
Kannte ich noch nicht, nein. Das sieht ganz gut aus, letztendlich ist
aber jede Art der Auslagerung wirklich nur Blödsinn, deswegen lasse
ich das ab jetzt sein.
(Der Effekt mit fixed-position ist super!)
Grüße,
Carsten Posingies
> Wenn du einen ergänzenden Text anbringen willst, kannst du das
> besser lösen:
>
> <p>Hier steht der Text.</p>
> <div>Anmerkungen dazu stehen hier.</div>
> <p>Und hier steht der Rest vom Text.</p>
<script>
function ShowFootnote(theText) {
alert(theText);
}
</script>
...
<body>
...
Das <a href="javascript:ShowFootnote('DPKE: durchschnittliches
Pro-Kopf-Einkommen pro Jahr')">DPKE</a> hat sich seit 1995 ver...
...
</body>
Bjoern Hoehrmann
Soll das jetzt eine noch bessere Lösung sein?
Christoph Päper
>
> Das <a href="javascript:ShowFootnote('DPKE: durchschnittliches
> Pro-Kopf-Einkommen pro Jahr')">DPKE</a> hat sich seit 1995 ver...
Eindrucksvoller kann man wohl kaum demonstrieren, dass man von acronym
bzw. abbr und dem title-Attribut noch nie etwas gehört hat.
Christoph
--
»Es genügt nicht, dass man zur Sache spricht.
Man muss zu den Menschen sprechen.«
Stanislaw Jerzy Lec, 1909-1966
Lars Kasper
> Das <a href="javascript:ShowFootnote('DPKE:
^^^^^^^^^^^
*whack*
Lars Kasper
Christoph Päper
>
> In diesem Zusammenhang eine Verständnisfrage:
Hätte sich besser als neuer Thread gemacht.
> Wie gehe ich vor, wenn ich einen Link habe, der eine Abkürzung
> darstellt?
>
> <a class="extern" href="http://www.fibv.com"
> title="zur Homepage der FIBV (Seite ist nur mit aktiviertem
> JS zugänglich!)">
> <abbr title="Fédération Internationale des Bourses
> de Valeurs">FIBV</abbr>
So ist es zumindest HTML-mäßig korrekt -- man könnte sich allenfalls um
abbr vs. acronym streiten -- und es obliegt den Browsern, die Daten
vernünftig zu interpretieren und darzustellen.
> IE zeigt mit nur den Titel von <a> an, Netscape 6.2 den von <abbr>.
> Beides zusammen ist also überflüssig.
Es steht nirgends geschrieben, dass ein Tool-Tipp die einzig mögliche
Repräsentation des title-Attributinhaltes ist, schließlich ist sie nur
in interaktiven UAs überhaupt möglich. Ich meinte mich zu erinnern,
Mozilla böte alle title unter RMC -> Properties, aber auch da ist nur
der, der auch als Tool-Tipp erscheint, aufgeführt.
> <a class="extern" href="http://www.fibv.com"
> title="zur Homepage der Fédération Internationale
> des Bourses de Valeurs (Seite ist nur mit aktiviertem JS
> zugänglich!)">
>
> kann ich mir die Verwendung des <abbr> eigentlich Elementes sparen.
Nunja, das Bereitstellen der ausgeschriebenen Abkürzung im
title-Attribut ist ja nicht die einzige Daseinsberechtigung für acronym
und abbr, sonst wäre sein Vorhandensein vermutlich auch vorgeschrieben.
In den meisten meiner Stylesheets steht z.B. etwas wie folgt:
acronym {font-size: 0.92em}
Auch könnte man sich automatisch erstellte Glossare vorstellen, die so
nicht mehr funktionieren. Oder
@media print {
abbr[title]:after, acronym[title]:after {
content: " (" attr(title) ")";
}
}
was zugegeben nur selten sinnvoll ist.
Am sinnvollsten, wenn auch längsten, ist vielleicht die Kombination
deiner beiden Varianten, also das Ausschreiben der Abkürzung im title
von a _und_ abbr.
Christoph
--
»Typographie für Webautoren«:
<http://home.tu-clausthal.de/~ktcwcp/Webdesign/Typographie>
Dirk Haun
> Es steht nirgends geschrieben, dass ein Tool-Tipp die einzig mögliche
> Repräsentation des title-Attributinhaltes ist
iCab zeigt sie z.B. in der Statuszeile an. Das kann dann allerdings
recht eng werden, wenn er bei einem title-Attribut zu einem Link
Sprungziel und Titeltext dort anzeigen will ...
bye, Dirk
Steffi Abel
> *Carsten Posingies* <c.pos...@gmx.de>:
> >
> > Das <a href="javascript:ShowFootnote('DPKE: durchschnittliches
> > Pro-Kopf-Einkommen pro Jahr')">DPKE</a> hat sich seit 1995 ver...
>
> Eindrucksvoller kann man wohl kaum demonstrieren, dass man von
> acronym bzw. abbr und dem title-Attribut noch nie etwas gehört hat.
Kann man nicht? Aber hallo!
<a href="#" onMouseover="alert('FTP: File Transfer Protocol')">FTP</a>
Gruß Steffi