Question sur l'infini
Yves Venturini
L'Univers est il fini ou infini ?
Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
Il est par définition toujours fini
personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.
Voici une proposition de démonstration fausse:
Si je suppose qu'il est infini,
je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
possibles, en particulier l'impossible.
Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
Donc l'univers est fini.
Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
grande pointure du collège de France...
j'espère vos propositions ...
Cordialement
Y.Venturini
Loïc Broquet
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.
>
des possibles. Il me semble que c'est un contre-sens.
Me trompé-je ?
->Loïc
Quasar Einstein
l'univers est fini
car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
il est donc infini pour les stupides
>Subject: Question sur l'infini
>From: "Yves Venturini" yves.ve...@wanadoo.fr
>Date: 24/11/02 16:43 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr>
michel.gouretzky
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Personne ne peut répondre à cette question:
> L'Univers est il fini ou infini ?
Non, aujourd'hui on ne connaît pas la taille de notre univers qui peut-être
plus petit que la taille estimée à 15 milliards d'année-lumières de
l'univers observable dans le modèle d'univers chiffonné de l'astrophysicien
Jean-Pierre Luminet, beaucoup plus grand que l'univers observable d'après
les estimations récentes d'Alan Guth ou infini dans le modèle d'univers
cyclique de Steinhardt, Turok qui est un modèle d'univers infini et éternel
qui subit des phases d'expansion et contraction. Dans le modèle de
Steinhardt, Turok notre univers reste de dimension infini même au
moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
La contrainte des observations sur la taille d'un univers à topologie
chiffonnée avec mirages multiples est d'être supérieure à 2,5 milliards
d'année-lumières (cf. Jean-Pierre Luminet, "L'univers chiffonné",
Fayard (page 135)).
Science et vie octobre 2001 page 66 : "Pour l'astrophysicien américain Alan
Guth, l'un des pères de la théorie de l'inflation, la taille de l'univers
entier (observable et non observable) pourrait aujourd'hui dépasser 10
puissance 37 années-lumière. Ce qui représente un espace plus de un milliard
de milliards de milliards de fois plus vaste que l'univers observable. Nous
n'en voyons donc peut-être qu'une infime partie. Selon les estimations
d'Alan Guth, l'univers contiendrait 10 puissance 90 galaxies."
Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))
> Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
> Il est par définition toujours fini
Le modèle d'univers cyclique de Steinhardt, Turok est un modèle de
Big Bang-Big Crunch dans lequel notre univers reste de dimension
infini même au moment de la transition Big Crunch-Big Bang.
Les articles ci-dessous en rapport avec la théorie de l'univers cyclique,
sont téléchargeables sur le site http://xxx.lanl.gov/ .
-- hep-th/9906064 : "An alternative to compactification", Lisa Randall,
Raman Sundrum
-- hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic universe : Colliding Branes and the
Origin of the Hot Big Bang", Justin Khoury, Burt A. Ovrut,
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0111098 : "Cosmic evolution in a cyclic universe",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- astro-ph/0204479 : "The cyclic universe : an informal introduction",
Paul J. Steinhardt, Neil Turok.
-- hep-th/0205259 "Inflationary theory versus Ekpyrotik/Cyclic scenario",
Andreï Linde.
-- hep-th/0208157 "M-theory, cosmological constant and anthropic principle",
Renata Kallosh, Andreï Linde.
Lempel
aboutir à la conclusion inverse !
En fait, nous ne pouvons pas démontrer que l'univers est infini ou qu'il est
fini.
Par gout, et peut être pour des raisons philosophiques, je pense qu'il est
infini.
Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
Je connais tres bien la "Grosse Pointure" du Collège de France. J'ai suivi
ses cours.
Et je devine à quoi tu fais allusion !
B. Lempel
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Lempel
Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres bonne
compagnie.
:-)
B. Lempel
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021124111613...@mb-cl.aol.com...
>
> l'univers est fini
>
> car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
>
> il est donc infini pour les stupides
>
...cut...
Gilgamesh
<yves.ve...@wanadoo.fr> wrote:
>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.
-- Pourquoi ?
Philippe Delsol
Yves Venturini a écrit dans le message ...
>Personne ne peut répondre à cette question:
>L'Univers est il fini ou infini ?
>
Si on peut répondre ... Mais ce ne sont que des suppositions, des
spéculations établies sur la base de modèles.
>Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
>Il est par définition toujours fini
Je pourrais supposer par exemple que les observations ne sont qu'illusion,
que le BB a bien eu lieu (parce qu faut que je sois rassuré sur le
commencement de toute chose !) mais que l'univers est en expansion depuis un
temps infini alors il est infini.
Spéculons, spéculons, on verra bien ce qu'il en restera.
>personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>
Si, si comme je viens de le faire en spéculant gratuitement !
>Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.
>
>Voici une proposition de démonstration fausse:
>
>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.
>
>Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
>et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
>
En terme de probabilité l'impossible et le possible coexistent !
L'apparition de certains évènements est impossible, que l'Univers soit fini
ou non ne change rien à l'affaire.
>Donc l'univers est fini.
>
Donc on a rien démontré !
>Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
>grande pointure du collège de France...
>
>j'espère vos propositions ...
>
>Cordialement
>
>Y.Venturini
>
Philippe
Bruyère Philippe
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> wrote in message
news:arqs60$3eu$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Personne ne peut répondre à cette question:
> L'Univers est il fini ou infini ?
>
> Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
> Il est par définition toujours fini
> personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>
> Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au
départ.
>
> Voici une proposition de démonstration fausse:
>
> Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.
Pour moi il y a ici une faute : le début du texte concerne clairement
l'univers physique (le cosmos). Celui-ci contient des masses, de l'énergie,
...le vide, ....
Mais cette dernière phrase nous parle d'un univers qui contiendrait des
"notions". C'est un univers des idées, des concepts... ce n'est plus le même
univers.
--
Philippe
Dominique Meyer
"Lempel" a écrit
> Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
Au feu !
Antoine Lessard
Il y a trop de gens qui sont influencés par la Génese.Ils melent la
phylosophie avec la science, et ca donne parfois des résultats bizare.
A.L.
Lempel a écrit :
nox
cordialement
nox
--
\|/
---------oOo--0 0--oOo---------
U
---
donne ton amour a la terre entière
car on se souviendra d'une heureuse personnalité
Quand les années seront écoulées...
Merikaré
( egypte ancienne)
--- Linux libre 3D synthese math----
( en cours de developpement )
http://membres.lycos.fr/xfoxfree
------------------------------------
Quasar Einstein
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Lempel" Lempel....@Wanadoo.fr
>Date: 24/11/02 18:55 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr>
>
>Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide !
>Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres bonne
>compagnie.
>:-)
>
>B. Lempel
hélas quantité n'est pas = à qualité
Quasar Einstein
une mouche dans le lait
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: Antoine Lessard ap...@videotron.ca
>Date: 25/11/02 06:57 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3DE1BBDF...@videotron.ca>
Maxi
Ca ne veut rien dire: "Si je suppose qu'il est infini,
je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
possibles, en particulier l'impossible."
--
µ
«Dieu est le compactifié d'Alexandrov de l'univers» (Grothendieck, IV, 22)
Yves Venturini
> Pour moi il y a ici une faute : le début du texte concerne clairement
l'univers physique (le cosmos). Celui-ci contient des masses, de l'énergie,
> ...le vide, ....
>
> Mais cette dernière phrase nous parle d'un univers qui contiendrait des
> "notions". C'est un univers des idées, des concepts... ce n'est plus le
même univers.
> Philippe
========================================
Merci Philippe ...
tu poses la question autrement mais ce que tu dis est fondamental,
De quel univers parle t on?
Le réel ou celui reconstruit par l'homme, c'est à dire celui des idées.
Comment faire autrement que de voir l'univers au travers de notre cerveau?
L'univers existe t il d'ailleurs?
Oui puisque nous sommes là et que nous avons conscience de nous même et par
définition de ce qui nous entoure.
L'univers existe au sens de l'homme.
Si nous étions autre chose, il existerait autrement ...
C'est notre présence qui donne une réalité à l'univers.
Donc pour moi il n'y a pas d'univers Réel et il n'y en aura jamais. Il n'y a
que l'univers de nos idées, puisqu'il faut un cerveau pour en prendre
conscience.
Cette idée n'est pas nouvelle, mais il faut bien la digérer et en comprendre
le sens profond.
Ma conviction est qu'essayer de comprendre l'univers ce n'est rien d'autre
que d'essayer de comprendre le fonctionnement de notre cerveau.
D'où l'intérêt de confronter notre vision avec une conscience différente, et
d'ailleurs est-ce possible?
Et si nous étions seuls à avoir conscience de nous même!
Cordialement
Yves
Alain Rédic
"Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide
!
héhé ! que non !
> Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres
bonne
> compagnie.
> :-)
Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini en
physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
lumineux, or, on ne l'observe pas.
alain
Maxime Boissonneault
en
> physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> lumineux, or, on ne l'observe pas.
> alain
>
Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas illuminé
totalement, pour plusieurs raisons :
1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
d'étoiles pour le "remplir" de lumière
2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini à
la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance, donc
les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
(c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
Alain Rédic
>
> Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas
illuminé
> totalement, pour plusieurs raisons :
> 1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
> d'étoiles pour le "remplir" de lumière
Bonjour,
bin, il me semble que si, infini, même s'il est peu rempli, cela suffit à
donner une quantité infinie de corps le peuplant, ou alors l'univers est
vide, ce qui ne semble pas être le cas.
> 2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini
à
> la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
>
Oui, mais dans le cas qui nous intéresse, le temps lui aussi, est infini,
donc il se trouvera toujours un corps stellaire assez agée pour que sa
lumière nous parvienne.
3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
> fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
> l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance,
donc
> les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
> (c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
> non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
>
>
oui, oui, hmmm, je ne suis pas trop convaincu, peut-être tout simplement
parceque je me heurte au concept d'infini en physique et par la même en
cosmologie.
alain
Lempel
Plus la distance est grande plus les red shifts sont importants. Ils tendent
donc ver le rouge, puis l'IR, puis vers les ondes radio, puis les ondes
kilométriques, puis etc...
Donc vers des ondes de moins en moins détectables.
On peut aussi ajouter que le "ciel" n'est pas noir. Il l'est pour nos yeux
très limités dans le spectre électromagnétique.
Mais si tu prends l'ensemble du spectre, alors le ciel est quasiment "blanc"
!
En ce qui concerne les notions d'infini, il y a des infinis qui ne sont pas
acceptables du point de vue de la physique. Par exemple les infinis de
densité. (Big bang, Trous noirs par exemple)
L'infini du temps et de l'espace ne me semblent pas genants, même si je ne
parviens pas à les concevoir.
Que les modèles mathématiques n'y parviennent pas tres bien non plus ne me
gêne pas davantage. Cela montre à quel point nos cervelles de primates sont
limitées.
:-)
Il ne faut pas oublier que la notion de "création" est d'origine religieuse
et/ou métaphysique. Cette notion nous impregne tous. Elle impregne nos
sciences. Et nous ne parvenons pas à nous en détacher.
B. Lempel
"Maxime Boissonneault" <mbo...@poolexpert.com> a écrit dans le message de
news: QtCE9.14529$s_4.2...@weber.videotron.net...
Quasar Einstein
merci de parler pour vous lorque vous parlez de votre cervelle de primate
il y a heureusement des exeptions dont je sui
et parceque je suis vous ne pouvez être
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Lempel" Lempel....@Wanadoo.fr
>Date: 26/11/02 08:13 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arv6jc$cmk$2...@news-reader11.wanadoo.fr>
Lempel
votre Illustrissime Cervelle Gélatineuse conçoit ces Infinis.
Nous essaierons en toute humilité de comprendre vos géniales paroles...
B. Lempel
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021126021248...@mb-dd.aol.com...
Jacques
C'est problème intéressant qui ressort périodiquement. Il faut
rappeler qu'en cosmologie relativiste ( équation deFriedman Lemaitre)
il existe des solutions avec Big Bang ( temps fini),mais aussi sans
big bang ( temps infini).
Il n'y donc pas d'absurdité scientifique à avoir l'une ou l'autre
opinion.
Chacun sa préférence. Je pense toujours que l'infini est un concept
mathématique ( idéalisé, donc pur produit cérébral : cf " matière à
penser " )et pas physique ( aucune expérience, mesure ne peut donner
l'infini)et que souvent on pense qu'en rejetant les problèmes à
l'infini , comme c'est loin ( même encore plus loin ), on ne les voit
plus et donc on les résoud. Ce n'est pas le cas et comme un temps et
un univers qui durerait depuis l'infinité me pose plus de problèmes
qu'un univers fini, plus conforme à notre propre finitude, , je
préfère la deuxième solution.
Borensztejn
> Cf la démonstration de l'existence de Dieu par Descartes...
> Ca ne veut rien dire: "Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible."
En lisant les diverses réflexions sur l'infini, il m'a semblé assister
à une discussion moderne sur le sexe des anges. La théorie du Big Bang
est, comme chacun sait, issue à la fois de la Relativité Générale
d'Einstein et de la découverte en 1929 par Hubble du décalage spectral
des galaxies lointaines.
On doit néanmoins rappeler :
1) Qu ' Einstein, avant sa mort (1955), a condamné l'assimilation des
singularités mathématiques à d'éventuelles singularités physiques
qu'il récusait. La conception d'un univers primordial de la dimension
d'une pièce de monnaie de 18 mm (Peebles) est totalement
contradictoire avec la R.G.
2) La constante cosmologique introduite initialement par Einstein, qui
est un paramètre fondamental de la théorie du Big Bang, a été rejetée
ensuite formellement par lui. Il considérait que c'était " la plus
grande erreur de sa vie ".
La théorie du Big Bang, avec son corollaire inéluctable, l'univers
inflationnaire, n'est plus à l'heure actuelle, le modèle standard de
l'univers. Elle est devenue un dogme avec un gardien du temple, la
NASA.
Vous aurez deviné que je suis tout à fait opposé au Big Bang que je
considère comme une théorie hautement spéculative et non fondée. Les 3
piliers sur lesquels repose cette théorie sont :
1) Les redshifts
2) La nucléosynthèse primordiale
3) Les CMBR (Cosmic Microwave Background Radiations)
De nombreux arguments ont été opposés à ces soi-disantes preuves .Bien
des chercheurs contestent ou ont contesté le modèle du Big Bang
(Hoyle, Burbidge, Narlikar, Alfven, Lerner, Van Flandern, Yilmaz,
Halton Harp, etc...). Ce dernier, opposé à l'interprétation orthodoxe
des redshifts a été chassé de l'observatoire de la côte ouest des USA
où il travaillait et continue actuellement ses recherches à Munich.
En ce qui concerne l'expansion de l'univers, elle n'a jamais été
constatée. On a simplement constaté les redshifts des galaxies
lointaines qu'on a interprétés en récession des galaxies dûe à un
effet Doppler ou à une expansion cosmologique. Bien d'autres
interprétations sont possibles : effet Compton, effet Raman, effet
Wolf, effet gravitationnel, etc... J'ai établi, théoriquement, en 1962
la valeur de la constante Ho de Hubble (que j'attribue à un "effet de
fuite") soit 67,71 Km/sec/Mpc et celle d'une constante temporaliste
quantique et non macroscopique de 4,5546 10^17 sec soit
approximativement 14,43 milliards d'années. En 1987, j'ai pris contact
avec Halton Arp qui m'assurait être "presque entièrement d'accord"
avec moi. Pour l'anecdote, il faut savoir que Gamow, en 1967, estimait
l' "âge" de l'univers à environ 5 milliards d'années. Depuis, après 35
ans et l'étude de plus de 153.000 redshifts (base de données IPAC), la
NASA évalue actuellement la valeur de Ho aux alentours de 70
Km/sec/Mpc. Pour ceux qui sont intéressés, voici l'adresse de mon site
où sont développés tous ces thèmes avec des propositions de tests:
www.ifrance.com/decalagespectral
En dernière analyse, on peut observer qu'en dehors du caractère
hautement spéculatif de la théorie du Big Bang, celle-ci viole :
1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
création d'un univers ex nihilo.
2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
Guth).
Par ailleurs et pour les besoins de la cause, le temps, l'espace et
l'énergie disparaissent arbitrairement, sans aucune preuve, avant le
Big Bang
De plus, les discordances entre l'âge de l'univers et l'âge des plus
vieilles étoiles, galaxies et grandes structures ne sont toujours pas
réglées. Plus grave, un créationnisme théologique comparable au
créationnisme biologique est sous-jacent à la théorie (Stephen
Hawking).
Les modèles théoriques d'univers se multiplient continuellement et
sans contrainte puisqu'ils demeurent purement spéculatifs, sans aucune
relation avec des faits expérimentaux (univers cyclique avec Big
Crunchs et Big Bangs de Steinhardt et Turok, univers chiffonné de
Jean-Pierre Luminet, univers de 10^90 galaxies d'Alan Guth, etc...
etc...). Nous sommes à des années-lumière de la "falsifiabilité" de
Popper. On ne constate plus guère de différence entre les recherches
médiévales sur le sexe des anges et les élucubrations d'un Andreï
Linde (Professeur à l'Université de Princeton) : auto-reproductions
d'univers, univers multiples, parallèles, créations d'univers en
laboratoire !!!!!!!
Je doute que cette profession de foi anti-Big Bang ait beaucoup de
succès dans ce groupe de discussions. Mais qui sait ?
Oncle Dom
20021124111613...@mb-cl.aol.com...
>
> l'univers est fini
>
> car il commence dans sa genèse et se termine dans ses révélations
>
> il est donc infini pour les stupides
Si on définit l'infini comme toujours supérieur à toute valeur,
arbitrairement grande, fixée à l'avance, alors la stupidité humaine à les
propriétés de l'infini.
Mais comment passer de ce lemme à ta théorie?
D'autant que pour résumer, l'univers commence au commencement et se termine
à la fin (l'inverse se produit dans un univers à fléche de temps symétrique)
Dommage que l'hagiographe de La Palisse soit mort. Il aurait eu
d'intéressantes révélations à nous faire en cosmologie
--
Oncle Dom
Oncle Dom
Lempel <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message :
arr3gk$ssm$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> Ton affirmation, tres péremptoire, me conduit à penser que je suis stupide
!
> Mais comme je ne suis pas le seul à penser ainsi, je suis donc en tres
bonne
> compagnie.
> :-)
--
Oncle Dom
Oncle Dom
3de29c5f$0$22965$626a...@news.free.fr...
> Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
en
> physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> lumineux, or, on ne l'observe pas.
> alain
éléments de réponse.
On n'est pas obligé d'imaginer l'infinité pour chaque paramètre du problème.
En particulier, il y a un modèle, fractal et vieux d'un siècle dans lequel
la masse de l'univers est finie, et l'espace infini
De toutes façons, pour moi, il y a un no man's land entre le fini et
l'infini
Je m'explique
Archimède, dans l'arénaire, cherche le plus grand nombre possible,
concevable en physique. Il trouve un nombre équivalent à 10^63 ou 10^71
selon les traductions. Or c'est à peu près le nombre admis aujourd'hui de
particules de l'univers
Si l'on remarque que les calculs en virgules flottante avec exposant sur 1
octet permettent de travailler jusqu'à 10^ 76, et que des plus grandes
distances admissible dans l'univers aux plus petites (distance de Planck) on
trouve de l'ordre de 10^80.
J'appellerai donc "limite d'archimède" le plus grand nombre dont on puisse
avoir besoin pour mesurer l'univers.
Disons 10^80, bien que cela soit flou.
Au dela c'est le no man's land transarchimédien, ou se projettent nos
fantasme d'univers et nos réveries sur l'infini. Un monde non calculable, ou
les spéculations sont vaines
C'est d'ailleurs un des domaines qui sépare la physique et les
mathématiques. En maths, il est plus facile de raisonner sur l'infini, le no
man's land est dordre logique, avec le décidable et l'indécidable. Ici, il
est d'ordre numérique.
--
Oncle Dom
Jean Claude Calvez
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021126021248...@mb-dd.aol.com...
>
> merci de parler pour vous lorque vous parlez de votre cervelle de primate
>
Bonjour !
Au cas où vous ne le sauriez pas, l'homme est un primate
au même titre que les singes, mais avec un cerveau plus
sophistiqué.
> il y a heureusement des exeptions dont je sui
Seriez-vous un extra-terrestre ?
>
> et parceque je suis vous ne pouvez être
Rien compris à cette ligne !
--
Jean Claude Calvez
jeca...@wanadoo.fr
Oncle Dom
20021126021248...@mb-dd.aol.com...
> et parceque je suis vous ne pouvez être
Ok. nous n'existons pas. Dont acte
Mais alors, explique nous pourquoi tu nous cause?
Ou alors ne nous expliques plus rien. C'est expliquer l'univers à un mur
Encore que le mur existe, du moins donnent l'impression d'exister qund on se
cogne dessus.
Enfin puisque je n'existe pas...
--
Oncle Dom
Lempel
vrai.
Un univers infini, spatialement et temporellement, impose un univers
stationnaire, ce qui ne veut pas dire un univers non-évolutif.
La stationnarité de l'univers impose un univers systémique, c'est à dire
avec un recyclage permanent de tous ses éléments dans un temps fini. Et bien
entendu, dans ce cas, la nucléosynthèse serait permanente.
Comme ce n'est qu'une hypothese sans preuve formelle, pour le moment je
préfère, et de loin, m'en tenir aux observations.
Tu ne me verras donc jamais théoriser sur quelque modèle que ce soit, sinon
pour émettre, avec autant de prudence qu'il est possible, quelques
hypothèses.
Tu le sais, comme quelques autres ici, j'éprouve des doutes tres sérieux
quant aux modèles cosmologiques ! Qu'il s'agisse du big bang, du "quasi
steady state universe" de Fred Hoyle, Narlikar et consort, des univers plus
ou moins // , etc...
Je tiens à souligner un point essentiel, c'est que nos instruments
d'observation sont tres limités dès que l'on se rapproche des distances
cosmologiques. Notre sphère d'observation n'est donc pas, loin s'en faut, la
totalité de l'univers.
Il ne faut quand même pas oublier que la mesure du red shift cosmologique
n'est jamais qu'une mesure de red shift et rien ne permet, à coup sur, de
l'attribuer à une distance ou à un temps. Cette corrélation reste une
interprétation parmi toutes les interprétations possibles dont celle de la
"fatigue de la lumière" qui reste une possibilité quoi qu'on en dise.
C'est vrai le big bang, affublé de l'inflation, colle assez bien avec la RG
mais au prix de quelques contorsions sur des "paramètres élastiques", que
l'on ajuste à chaque foi que l'on rencontre une contradiction. Le grand
Albert a été un précurseur dans ce domaine !
Aujourd'hui il y a de plus en plus d'observations genantes: des quasars
cosmologiques avec des metallicités anormales, des galaxies proches
anormalement environnées de quasars, des galaxies reliées par des ponts de
matière avec des red shifts incohérents, des quasars anormaux dans ces ponts
de matière... Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains objets
par rapport à l'age supposé de l'univers.
Je rappelle que ces observations sont récentes, elles ne viennent pas de
Halton Arp. Ce dernier a été un précurseur.
On en a déjà parlé ici.
et j'en dis quelques mots sur mon site personnel aux pages suivantes:
http://perso.wanadoo.fr/lempel/os_ponts_de_matiere_arp102.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/os_ponts_de_matiere_arp102.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/red_shift_NGC_7603.htm
http://perso.wanadoo.fr/lempel/objets_etranges_dans_univers.htm
B. Lempel
"Jacques" <jacque...@free.fr> a écrit dans le message de news:
ee25244.02112...@posting.google.com...
Lempel
B. Lempel
"Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
50c7340a.02112...@posting.google.com...
Oncle Dom
Dominique Meyer <domi_...@hotmail.com> a écrit dans le message :
3de14c07$0$23228$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
>
> "Lempel" a écrit
> > Disons que je suis influencé par la pensée de Giordano Bruno.
>
> Au feu !
été brulé à Rome en 1600, est une lettre apocryphe attribuée à Gaspard
Schopp.
Je cite la conclusion d'une étude sur ce sujet:
"En résumé notre croyance en l'histoire de Bruno ne repose que sur cette
seule lettre certainement fausse d'un homme par ailleurs douteux, dont nous
ne pouvons prouver l'authenticité puisque l'original a disparu, et dont le
texte a été trouvé de façon étrange dans un livre faux..."
(Société astronomique de France, commission d'histoire de l'astronomie,
bulletin n° 3, page 47)
Le supplice de Bruno est une "légende savante", comme l'est
l'excommunication de la comète de Halley, ou la légende de la rougeur de
Sirius dans l'antiquité (encore que dans ce cas, on a été moins naïf).
Tout les livres rapportent que Bruno a été brulé. Pourquoi? parce que c'est
certain. Et pourquoi c'est certain? Parce que tous les livres le disent.
Pourquoi? (voir précédemment)
--
Oncle Dom
Lempel
B. Lempel
"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
arvfn3$di9$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
François Müller
"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> escribió en el mensaje
news:arvhv7$5b2
> Tu sais, à ma connaissance, la seule source indiquant que Giornano Bruno
ait
> été brulé à Rome en 1600, est une lettre apocryphe attribuée à Gaspard
> Schopp.
Le fait est qu'il n'y aurait pas de dossiers le concernant dans les archives
de l'inquisition. Mais j'ignorais le problème d'unicité de la source, de
seconde main
François
Lempel
oeuvres completes par les editions "Les Belles lettres" - Giodarno Bruno -
Oeuvres ompletes - Documents - 1, Le Procès.
Voici ce qui y est dit: (Je résume pas mal en gardant l'essentiel)
Le Biographe Vincenzo Spapanato est le plus scrupuleux de tous, il a
recueilli les témoignages dispersés de l'existence aventureuse de Bruno. il
ne se plaint que de certaines lacunes dans la documentation disponible.
Certains documents ont disparu.
Quatre ans apres Mgr Enrico Carusi prenait copie de 26 extraits des
procès-verbaux de la Congrégation du Sait Office relatifs à Bruno et pouvait
ainsi publier 21 nouveaux documents de grand intéret, en plus de 5 nouvelles
versions de documents connus depuis longtemps et réimprimer dans une
collection améliorée la sentence définitive du procès. laquelle a été
publiée depuis 1889 dans une transcrition plus sure, tandis que Giovanni
Gentile en fournissait un fac-similé" photographique...
Le 15/11/1940 Mgr Mercati retrouva dans les archives privées du Pape Pie IX
un volume de papiers du Saint Office, rassemblés à la fin du XVI siecle par
un canoniste Francesco pena contenant le sommaire du procès compilé à
l'usage du fonctionnaire le plus élevé de la ongrégation...
Je passe les détails. L'essentiel y est.
Il existe tres probablement d'autres archives au Saint Siege....
Le procès et la conclusion de l'execution de la sentence ne présentent hélas
aucun doute.
B. Lempel
"François Müller" <francoi...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: arvksq$mgikg$1...@ID-99230.news.dfncis.de...
Jacques
> Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables. c'est
> vrai.
> Un univers infini, spatialement et temporellement, impose un univers
> stationnaire, ce qui ne veut pas dire un univers non-évolutif.
Pas forcément: tu as des solutions dynamiques de l'équation de
Friedman Lemaître sans singularité temporelle ( la taille de l'univers
ne s'annule jamais, même si dans certains modèles elle passe par un
minimum), et qui peuvent avoir n'importe quelle topologie spatiale (
fermée, plate ou ouverte).
Et puis il y a aussi le temps "imaginaire" cher à S. Hawking qui lui
fait dire que l'Univers est sans bord, donc le "big bang" n'est pas
une singularité.
A noter que " philosophiquement", la RG s'accommode tout à fait d'un
début et d'une fin du temps et de l'espace , puisque le temps et
l'espace sont le produit de la théorie ( c'est un point difficile mais
intéressant de la théorie). Autrement dit la théorie ne présuppose
aucun temps et espace préexistant. Elle se le construit elle même "ex
nihilo"( on n'est jamais si bien servi que par soi même..). Pas
trivial, n'est pas . C'est ce qui lui vaut quelques rancoeurs
féroces!!!
Si tu fais référence à la constante cosmologique, Einstein l'a fait
dans un but précis pour obtenir un univers statique, mais en fait ce
n'est qu'une généralisation naturelle de son équation ( trop
restrictive), parfaitement compatible avec la RG qui étend la portée
de l'équation.
Une théorie fait des prédictions, le fait que les observations soient
cohérentes ( il faut les interpréter correctement )avec les
prédictions ne prouve pas que la théorie est " exacte", ceci ne
voulant d'ailleurs rien dire car toutes les théories sont destinées à
être absorbées dans d'autres plus puissantes. Mais on peut dire, au
moins, qu'elle est utile.
Par ailleurs des observations sans théorie pour les "expliquer" ne
servent pas à grand chose. On peut aussi faire remarquer que les
observations mettent en jeu des instruments dont la conception (
souvent sophistiquée) s'appuie sur des théories et que dire de la
méthode d'observation ( la théorie se cache partout.., nous sommes
d'incorrigibles cérébraux !))
Norbert
> Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables.
> c'est vrai.
Tout à fait. Je voudrais juste relever un petit point de ton texte :
[...]
> Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains
> objets par rapport à l'age supposé de l'univers.
Là, il faut quand même aussi remarquer que l'age de certains objets est à
peu près aussi spéculatif que celui de l'univers.
Quelque soit ce dernier - fini ou infini - tu conviendras que l'age de
certains objets est tout de même affublé d'une incertitude non négligeable.
--
à bientot
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Oncle Dom
arvnal$513$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
> Les sources de la biographie de Giordano Bruno sont dans la réédition de
ses
> oeuvres completes par les editions "Les Belles lettres" - Giodarno
Bruno -
> Oeuvres ompletes - Documents - 1, Le Procès.
condamnation.
C'est l'exécution qui pose problème
Après tout Galilée a eu droit aussi à un adoucissement de sa peine. Vu les
griefs de sa condamnation, il aurait ou ètre brulé lui aussi
--
Oncle Dom
François Müller
"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> escribió en el mensaje
> condamnation.
> C'est l'exécution qui pose problème
> Après tout Galilée a eu droit aussi à un adoucissement de sa peine. Vu les
> griefs de sa condamnation, il aurait ou ètre brulé lui aussi
N'oublions pas que Galilée s'est rétracté.
François
Lempel
Mais que faire ?
B. Lempel
"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
3de3abf0$0$22982$626a...@news.free.fr...
Lempel
Et tout indique que Bruno, n'ait pas eu de chance.
Avec sa mere, un peu folle et qui le haïssait, et qui l'accusait pour
s'éviter à elle même la torture et le bucher.
Avec ses compagnons de cellule à qui l'on avait promis la vie sauve ou la
vie sauve pour leurs familles, s'ils témoignaient en l'accablant.
Et il a bien été brulé malgré les doutes de certains.
En fait ce qui pose probleme c'est la date exacte.
Pour les uns il s'agit du 17/2 pour les autres du 16/2/1600
il existe deux documents qui chacun donne une date différente.
B. Lempel
"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
as0blo$9ra$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
Netradio Stand-Up
n'étaient qu'une expression politique du pouvoir, seule une névrose partagée
avec ses juges l'aurait fait persisté dans ce procès.
L'important était le "et pourtant elle tourne"
--
NETRADIO STAND-UP
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+Service de chat
"François Müller" <francoi...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: as0cd7$mjb2m$1...@ID-99230.news.dfncis.de...
François Müller
"Netradio Stand-Up" <Netr...@std-up.com> escribió en el mensaje
> Il avait eu l'intelligence de comprendre que ceux qui étaient ses juges
> n'étaient qu'une expression politique du pouvoir, seule une névrose
partagée
> avec ses juges l'aurait fait persisté dans ce procès.
L'élément politique a en effet été determinant dans le procés Galilée
(quoique je ne vois pas l'interêt d'utiliser des termes comme "névrose
partagée") dans la mesure où le pape, initialement favorable aux thèses de
Galilée, s'est vu pour des raisons politiques externes obligé de donner des
gages à la frange la plus conservatrice (en l'occurence le "parti français"
et la dedans les idées de Galilée ne pesaient plus très lourd). de là à
affirmer que la rétractation de Galilée a été du à une perception de sa part
de ces raisons politiques, il y a un pas que je me garderais de franchir :
il n'avait peut être tout simplement pas vocation à finir sur un bucher, ce
qui est parfaitement compréhensible
F.
Cyril
> [snip]
> Plus la distance est grande plus les red shifts sont importants. Ils tendent
> donc ver le rouge, puis l'IR, puis vers les ondes radio, puis les ondes
> kilométriques, puis etc...
Et comment interprète-t-on le red shift ?
Par une distance, car on prend en compte l'inflation de l'univers.
Il me semble que la relativité qui colle si bien avec l'inflation colle
aussi avec le big-bang, non ?
> [snip]
> On peut aussi ajouter que le "ciel" n'est pas noir. Il l'est pour nos yeux
> très limités dans le spectre électromagnétique.
> Mais si tu prends l'ensemble du spectre, alors le ciel est quasiment "blanc"
> !
Si le décalage vers le rouge fait disparaître certaines bandes du
spectre visible, il en fait aussi apparaître !
Non, le ciel est bien noir.
S'il était blanc (univers infini dans l'espace et dans le temps, densité
non nulle), l'énergie reçue par centimètre carré serait ... infinie.
> [snip]
> L'infini du temps et de l'espace ne me semblent pas genants, même si je ne
> parviens pas à les concevoir.
C'est pour éviter une crise de claustro ? ;-)
> Que les modèles mathématiques n'y parviennent pas tres bien non plus ne me
> gêne pas davantage. Cela montre à quel point nos cervelles de primates sont
> limitées.
hem.
Je vais me répéter, mais la relativité d'échelle apporte ici une réponse
très satisfaisante.
Tout comme c est une vitesse finie qui a toutes les propriétés physiques
de l'infini
(schématiquement, c + c/2 = c), la RE prévoit une échelle maximale
invariante sous les dilatations.
Cette échelle est estimée à 3 gigaparsecs.
> Il ne faut pas oublier que la notion de "création" est d'origine religieuse
> et/ou métaphysique. Cette notion nous impregne tous. Elle impregne nos
> sciences. Et nous ne parvenons pas à nous en détacher.
Oui, en partie.
Et en pratique, notre espèce a longtemps cru que telle montage, telle
mer, telle planète, telle étoile, ... avait toujours été là. Et la
science nous a inlassablement rabroué que ce n'était pas le cas, que
cela été "apparu" (pour ne pas dire créé) un jour.
Alors que l'univers lui aussi soit apparu un jour, après tout...
> [snip]
Cyril
> [snip]
> Je m'explique
> Archimède, dans l'arénaire, cherche le plus grand nombre possible,
> concevable en physique. Il trouve un nombre équivalent à 10^63 ou 10^71
> selon les traductions. Or c'est à peu près le nombre admis aujourd'hui de
> particules de l'univers
Pour la RE, K = Echelle Cosmologique / Echelle de planck # 5E+60
> [snip]
Cyril
> [snip]
> En dernière analyse, on peut observer qu'en dehors du caractère
> hautement spéculatif de la théorie du Big Bang, celle-ci viole :
> 1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
> création d'un univers ex nihilo.
> 2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
> lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
> l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
> Guth).
1/ Que la théorie ne décrive pas ce qu'il y a avant ne veut pas dire
qu'il n'y avait rien. Il s'agit d'un simple horizon dont on voit mal
comment de l'information sur le "avant" pourrait nous être maintenant
accessible.
2/ La forme des lois de dilatation suggérées par la relativité d'échelle
semblent répondre au problème de l'horizon de causalité sans faire appel
à une quelconque inflation.
(Encore que l'explication donnée dans "La relativité dans tous ses
états" p263 à 264 de l'édition Hachette Littératures n'est pas très
convaincante.)
> [snip]
> Je doute que cette profession de foi anti-Big Bang ait beaucoup de
> succès dans ce groupe de discussions. Mais qui sait ?
Je conserverai la vision "anti-inflationniste"...
Loïc Broquet
penser que tu ne dois pas être trop trop fortiche sur le sujet :
> 2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
> lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
> l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
> Guth).
Ceci ne viole pas le postulat de la vitesse limite.
Le postulat indique qu'aucune information ne peut se propager plus vite que
c. L'inflation dont il est question ici est l'étirement de l'espace, qu'on
observe toujours aujourd'hui d'ailleurs (l'étirement. L'espace aussi
d'ailleurs), qui ne propage pas d'information.
Je rappel au passage qu'il existe des tas de phénomènes qui font intervenir
des vitesses plus grandes que c : la vitesse de phase d'une onde, le
déplacement d'un spot lumineux sur un mur lointain (très lointain) qu'on
balaye rapidement avec une lampe, tous ces phénomènes qui peuvent avoir
l'air d'être liés, mais qui en fait ne transporte aucune information !
Est-ce clair ?
->Loïc
michel.gouretzky
"Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
50c7340a.02112...@posting.google.com...
> en dehors du caractère hautement spéculatif de la théorie du Big Bang,
> celle-ci viole :
> 1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
> création d'un univers ex nihilo.
Les modèles cosmologiques d'Andreï Linde, de Gabriele Veneziano,
de Steinhardt, Turok ne font pas naître notre univers ex-nihilo.
Gabriele Veneziano : "Une mer originelle d'ondes dilatoniques et
gravitationnelles conduit à des régions en effondrement gravitationnel de
tailles initiales différentes.(...) Les régions initialement plus grandes
que 10^(-13) cm peuvent générer des univers comme le notre, les régions plus
petites ne le peuvent pas." (Gabriele Veneziano, hep-th/0002094, "String
Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario"(page 18))
Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano : "L'ère de Planck ne constitue pas
une barrière impénétrable qui limiterait les informations expérimentales
directes sur ce qui s'est passé avant le big bang. Au contraire l'empreinte
phénoménologique de l'époque Pré-Planckienne peut être cryptée dans un riche
spectre de reliques observables nous atteignant aujourd'hui en provenance
directe de l'univers du pre-big bang."
(Maurizio Gasperini, Gabriele Veneziano, hep-th/0207130, "The Pre-Big
Bang Scenario in String Cosmology", juillet 2002, (page 223))
Paul Steinhardt, Neil Turok : "Dans notre modèle, l'énergie sombre dilue
la densité d'entropie à des valeurs négligeables à la fin de chaque cycle,
préparant un nouveau cycle de durée identique." (astro-ph/0204479 : "The
cyclic universe : an informal introduction", Paul J. Steinhardt, Neil Turok
( paragraphe 3.The cyclic model (page 4)))
Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï Linde l'infinité
des univers forment une structure fractale autoreproductrice éternelle
quasi-stationnaire.
> Par ailleurs et pour les besoins de la cause, le temps, l'espace et
> l'énergie disparaissent arbitrairement, sans aucune preuve, avant le
> Big Bang
Pas dans les modèles cosmologiques d'Andreï Linde, de Gabriele Veneziano et
de Steinhardt, Turok.
> Les modèles théoriques d'univers se multiplient continuellement et
> sans contrainte puisqu'ils demeurent purement spéculatifs, sans aucune
> relation avec des faits expérimentaux
Au contraire ces modèles sont compatibles avec les observations.
> (univers cyclique avec Big Crunchs et Big Bangs
> de Steinhardt et Turok, univers chiffonné de Jean-Pierre Luminet,
La théorie de Jean-Pierre Luminet n'est pas un modèle de Big-Bang mais un
modèle topologique de même que la théorie de Nima Arkani-Hamed, Savas
Dimopoulos et Gia Dvali.
> Nous sommes à des années-lumière de la "falsifiabilité" de
> Popper.
Ces modèles font des prévisions qui seront testées dans le futur pour les
valider ou les invalider.
Andreï Linde explique les prédictions faitent par les modèles
inflationnaires avec champ scalaire dans son article hep-th/0107176,
paragraphe 5, pages 8 et 9.
Gabriele Veneziano explique dans son article référence hep-th/0002094 sous
le titre "String Cosmology : The Pre-Big Bang Scenario" les prédictions
faitent par le modèle du Pre-Big Bang.
Maurizio Gasperini explique dans l'article hep-th/0004149 les prédictions
faitent par le modèle du Pre-Big Bang.
L'article hep-th/0103239 (cf extrait ci-dessous) explique les prévisions
faitent par le modèle Ekpyrotic.
"Les prédictions du modèle pourront être testées dans les expériences du
futur proche de mesure d'anisotropie du rayonnement micro-onde et des
détections d'ondes gravitationnelles"(hep-th/0103239 : "The Ekpyrotic
universe : Colliding Branes and the Origin of the Hot Big Bang", Justin
Khoury, Burt A. Ovrut, Paul J. Steinhardt, Neil Turok (page 7))
En ce qui concerne le modèle cyclique dérivé du modèle Ekpyrotic,
Paul J. Steinhardt et Neil Turok parlent des prédictions faitent par
leur modèle, page 44 de l'article hep-th/0111098 : "Cosmic evolution
in a cyclic universe".
> Andreï Linde (Professeur à l'Université de Princeton)
Andreï Linde est physicien à l'université de Stanford (cf. article
hep-th/0211048 de novembre 2002).
Philippe Delsol
Lempel a écrit dans le message ...
>C'est vrai... On a autant d'incertitudes sur ces objets que sur l'univers !
>Mais que faire ?
>
Se taire et se terrer en attendant que ça passe.
Le temps et l'espace jouent pour nous !
>B. Lempel
>
Philippe
Antoine Lessard
pour régler cette discution, je vous conseille de lire " Le noir de
la nuit " de Edward Harrison, edition Seuil/science ouverte.
c'est un tres bon livre, mais je ne suis pas d'accord avec la
conclusion finale
amitiée antoine
Cyril a écrit :
Antoine Lessard
Maxime Boissonneault a écrit :
>
> > Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
> en
> > physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> > physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> > dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> > peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> > n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> > réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> > direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> > infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> > lumineux, or, on ne l'observe pas.
> > alain
> >
>
> Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas illuminé
> totalement, pour plusieurs raisons :
> 1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
> d'étoiles pour le "remplir" de lumière
> 2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini à
> la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
> 3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
> fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
> l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance, donc
> les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
> (c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
> non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
_____________________________________
Si les scientifiques acceptaient que les ondes électromagnétiques et les
photons
n'ont pas une vie éternelle, ca reglerait bien des problemes. C'est
justement pour
cette raison que j'ai abandonné le big bang et tout ce qui va avec. Un
exemple:
le rayonnement dit fossile ne tiendrait pas le coup, et ils en
viendraient a la conclusion
que ca n'a rien a voir avec la création de l'Univers, et ils
trouveraient
rapidement la vraie raison de l'existance de ce phénomene.Ca reglerait
la question
d'un ciel lumineux.
bonsoir a vous deux antoine
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exemple la soumission in fine, et vive la Paléonthologie à bas l'histoire
fillede l'église et les historiens ...
--
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"François Müller" <francoi...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news: as0fqe$mmcs2$1...@ID-99230.news.dfncis.de...
Netradio Stand-Up
nos limites et l'importance de l'impact déïste sur nos réflexions et
l'orientation de celles-ci.
Une fois encore vive la Paléonthologie
--
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"michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message de
news: 3de3e61d$0$2148$626a...@news.free.fr...
Jacques
> "Borensztejn" <sbo...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
> 50c7340a.02112...@posting.google.com...
>
> > en dehors du caractère hautement spéculatif de la théorie du Big Bang,
> > celle-ci viole :
> > 1) le principe de conservation de l'énergie (masse-énergie) avec la
> > création d'un univers ex nihilo.
S'agissant d'une théorie de la création, l'hypothèse du BB ne peut
être que spéculative!
D'ailleurs n'étant pas reproductible, elle n'est pas selon Kant du
domaine de la science ( qui doit pouvoir donner lieu à des expériences
reproductibles)!
Pour ce qui est de la violation de la conservation de l'énergie, cela
n'est pas si sûr puisque certaines théories ( S. Hawfing) supposent
que l'énergie totale de l'univers est nulle! IL serait né de
fluctuations quantiques! Voir également son univers "sans bord: temps
imaginaire"
Par ailleurs la conservation de l'énergie en RG s'interprête
différemment, en particulier il n'y a pas conservation dans le
référentiel local "tangent" dans lequel nous sommes, dans un univers
en expansion.
Ce qu'on peut dire c'est que la RG est cohérente avec un début et une
fin de l'espace et du temps ( puisqu'elle les produit). Pour une
théorie centenaire rustique, c'est mieux que "rien" ( on y revient!)
A suivre
Lempel
Une montagne est érodée, ses éléments se retrouvent au fond des océans, la
tectonique des plaques agit et une autre montagne surgit ailleurs.
C'est une forme de recyclage.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que l'ensemble des éléments constitutifs
de l'univers ne se recycle pas en permanence ? Et que l'age de l'univers que
l'on mesure (avec des ecarts significatifs sur certains objets) ne serait en
fait que l'age moyen de la durée du cycle ?
B. Lempel
"Cyril" <cgiraudsans...@chez.com> a écrit dans le message de news:
3DE3DB2C...@chez.com...
...cut...
Jacques
> Lempel a écrit dans le message ...
> >C'est vrai... On a autant d'incertitudes sur ces objets que sur l'univers !
> >Mais que faire ?
> >
>
> Se taire et se terrer en attendant que ça passe.
> Le temps et l'espace jouent pour nous !
>
> >B. Lempel
> >
>
> Philippe
>
> >"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
> >3de3abf0$0$22982$626a...@news.free.fr...
> >> "Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> >> arvhco$ind$1...@news-reader11.wanadoo.fr
> >> > Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables.
> >> > c'est vrai.
> >>
> >> Tout à fait. Je voudrais juste relever un petit point de ton texte :
> >>
> >> [...]
> >> > Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains
> >> > objets par rapport à l'age supposé de l'univers.
> >>
> >> Là, il faut quand même aussi remarquer que l'age de certains objets est à
> >> peu près aussi spéculatif que celui de l'univers.
> >> Quelque soit ce dernier - fini ou infini - tu conviendras que l'age de
> >> certains objets est tout de même affublé d'une incertitude non
> négligeable.
Très juste, il ne faut pas seulement douter de ce qui nous déplait.
Pour les métallicités, celles ci étant surtout produites par les
étoiles très massives ( plus de 6 masses Solaires), à durée de vie
très courte, c'est sûr, que la teneur en métaux va dépendre de la
richesse en étoiles de ce type. L'argument doit être validé
statistiquement.
Pour ce qui est des ponts de matière entre objets de redshifts très
différents, gare aux effets de perspective et aux artefacts ( eh oui
!). Il y a un siècle, il y a un gars qui avait vu des canaux partout
sur Mars et en avait tiré une théorie qui a fait la fortune des
écrivains de SF.
chaverondier
> Dans la théorie de l'inflation chaotique éternelle d'Andreï Linde l'infinité
> des univers forme une structure fractale autoreproductrice éternelle
> quasi-stationnaire.
> Andreï Linde est physicien à l'université de Stanford (cf. article
> hep-th/0211048 de novembre 2002).
Bien que l'introduction de l'hypothèse inflationnaire (d'apparence un
peu artificielle) soit à la base de mon scepticisme au sujet du modèle
cosmologique de Linde, depuis peu de temps, j'ai un petit peu moins
moins de réticence à envisager ce genre de modèle
* parce que certaines considérations peuvent amener à envisager une
distribution de matière fractale et un univers stationnaire en
mouvement inertiel au sens de la Relativité d'Echelle de Laurent
Nottale (ce qui me semble avoir un lien de parenté avec le modèle de
Linde).
* parce que je trouve la Relativité d'Echelle assez intrigante par
son aptitude à modéliser et interpréter
* le caractère complexe de la fonction d'onde,
* l'équation de Schrödinger (et même désormais celle de
Klein-Gordon et celle de Dirac comme le signalait Maltek récemment).
* la transition quantique classique,
* l'émergence de l'équation de Schrödinger en Relativité
d'Echelle dans d'autres contextes que celui de la seule physique des
particules (avec confirmation expérimentale des résultats prédits),
* la quantification des vitesses orbitales des planètes,
* l'irréversibilité de l'écoulement du temps à un niveau
fondamental,
* le caractère fractal de l'univers (fortement suggéré par
ce que
nous voyons).
Mais peu importe ces raisons. Ma question sera la suivante
Y a-t-il eu des travaux communs entre Andreï Linde et Laurent Nottale
?
Y a-t-il compatibilité (ou possibilité de l'obtenir moyennant des
développements ou modifications appropriées) entre ces deux modèles ?
Bernard Chaverondier
Oncle Dom
> En fait l'affaire est tres compliquée...
> Et tout indique que Bruno, n'ait pas eu de chance.
> Avec sa mere, un peu folle et qui le haïssait, et qui l'accusait pour
> s'éviter à elle même la torture et le bucher.
> Avec ses compagnons de cellule à qui l'on avait promis la vie sauve ou la
> vie sauve pour leurs familles, s'ils témoignaient en l'accablant.
> Et il a bien été brulé malgré les doutes de certains.
> En fait ce qui pose probleme c'est la date exacte.
> Pour les uns il s'agit du 17/2 pour les autres du 16/2/1600
> il existe deux documents qui chacun donne une date différente.
>
l'arlésienne de ce procès?
--
Oncle Dom
Oncle Dom
Netradio Stand-Up <Netr...@std-up.com> a écrit dans le message :
as0fda$lsh$1...@s1.read.news.oleane.net...
> Il avait eu l'intelligence de comprendre que ceux qui étaient ses juges
> n'étaient qu'une expression politique du pouvoir, seule une névrose
partagée
> avec ses juges l'aurait fait persisté dans ce procès.
> L'important était le "et pourtant elle tourne"
fausse.
--
Oncle Dom
Frank Muhletaler
Oncle Dom wrote:
> Oui mais "eppur, si muove", c'est une légende, doublée d'une traduction
> fausse.
Ce n'est en tout cas pas une traduction épurée.
--
Frank
Frank Muhletaler
"François Müller" wrote:
> > Après tout Galilée a eu droit aussi à un adoucissement de sa peine. Vu les
> > griefs de sa condamnation, il aurait ou ètre brulé lui aussi
>
> N'oublions pas que Galilée s'est rétracté.
Oui, c'est parce qu'il a eu chaud rien qu'à l'idée d'être brûlé.
C'était, en quelque sorte, un astronome thermorétractable.
--
Frank
Netradio Stand-Up
l'histoire appartenaient à l'église mieux à la sainte inquisition,
l'important est la faille dans la compréhension de la position de la Terre
et donc de l'homme et c'est déjà la négation du dieu créateur placant
l'homme au centre de l'univers....
--
NETRADIO STAND-UP
64Kbp/s Stéréo
http://www.std-up.com/radio.html
+Service de chat
"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
as274o$f63$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
Lempel
cela auparavent.
Le mieux c'est de t'offrir le livre dont j'ai aussi cité la référence.
B. Lempel
"Oncle Dom" <caud...@NULLwanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
as272s$1h3$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
Lempel
les évenements et les pressions politico-religieuses !
B. Lempel
"Frank Muhletaler" <fr...@pros-n-cons.net> a écrit dans le message de news:
3DE4A50D...@pros-n-cons.net...
Oncle Dom
> L'important n'est pas savoir si c'est une légende, les rédacteurs de
> l'histoire appartenaient à l'église mieux à la sainte inquisition,
> l'important est la faille dans la compréhension de la position de la Terre
> et donc de l'homme et c'est déjà la négation du dieu créateur placant
> l'homme au centre de l'univers....
parle.
Simplement, pour eux, Dieu avait placé le soleil au centre de l'univers, et
pas la terre
Il n'y avait pas de vrai danger théologique dans ce système.
Par contre les idées de ces modernistes étaient corrélées avec d'autres sur
l'atomisme, qui elles posaient théologiqument des problèmes.
--
Oncle Dom
Oncle Dom
3DE4A50D...@pros-n-cons.net...
> Oui, c'est parce qu'il a eu chaud rien qu'à l'idée d'être brûlé.
>
> C'était, en quelque sorte, un astronome thermorétractable.
très utilisé par la "sainte" inquisition, et que cette vénérable institution
était dépositaire d'une science en avance sur son temps ;-)
--
Oncle Dom
Loïc Broquet
Ici c'est le forum --> ASTROPHYSIQUE <--, vous savez ?
Loïc Broquet
partout !
Philippe Delsol
Trou Noir ?".
Voyez c'que j'veux dire ...
Philippe
Yves Venturini a écrit dans le message ...
>Personne ne peut répondre à cette question:
>L'Univers est il fini ou infini ?
>
>Toutefois on peut dire que s'il est né fini (Bing Bang)
>Il est par définition toujours fini
>personne ne peut par principe réfuter cette donnée mais ...
>
>Nous ne pourrons jamais par définition affirmer qu'il était fini au départ.
>
>Voici une proposition de démonstration fausse:
>
>Si je suppose qu'il est infini,
>je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
>possibles, en particulier l'impossible.
>
>Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le possible
>et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
>
>Donc l'univers est fini.
>
>Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui d'une
>grande pointure du collège de France...
>
>j'espère vos propositions ...
>
>Cordialement
>
>Y.Venturini
>
>
>
>
Alain Rédic
"Loïc Broquet" <aurelie....@club-internet.fr> a écrit dans le message
de news: 3de4c991$0$7361$7a62...@news.club-internet.fr...
> COUCOU !!!
> Ici c'est le forum --> ASTROPHYSIQUE <--, vous savez ?
>
>
le thread parlait de Galilée n'est-il pas?
Un petit rappel historique fait-il tant de mal à ce forum ? J'en doute.
Richard Hachel
"Loïc Broquet" a écrit :
>
> COUCOU !!!
> Ici c'est le forum --> ASTROPHYSIQUE <--, vous savez ?
C'est tout à fait vrai.
J'étudie l'idée de porter plainte contre lui pour pollution du forum.
On pose des questions sur l'infini et les concepts d'univers fermé,
et il répond sur Galilée; on pose des questions sur les théories
de recyclage cosmique, avec possibilité de captation d'exoplanètes
par des systèmes stellaires et il répond par des moqueries.
Une brève étude de ses messages de cette semaine est démonstrative.
Il pousse le bouchon un peu loin.
R.H.
Frank Muhletaler
"Loïc Broquet" wrote:
> COUCOU !!!
> Ici c'est le forum --> ASTROPHYSIQUE <--, vous savez ?
Et alors ? Il est indéniable que, thermorétractable ou non, Galilée fut
un des premiers à se montrer digne d'être qualifié "d'astrophysicien".
Si on ne peut pas parler des astrophysiciens sur un forum
d'astrophysique, où va-t-on --- je vous le demande ?
--
Frank
Quasar Einstein
rien de plus rien de moins , je crois qu'il à tout dit
>nadoo.fr>
>
>Grand Maître, expliquez nous donc, avec patience et bienveillance, comment
>votre Illustrissime Cervelle Gélatineuse conçoit ces Infinis.
>Nous essaierons en toute humilité de comprendre vos géniales paroles...
>
>B. Lempel
>
Quasar Einstein
je ne partage pas cette théorie désolé
>Bonjour !
>Au cas où vous ne le sauriez pas, l'homme est un primate
>au même titre que les singes, mais avec un cerveau plus
>sophistiqué.
>
>> il y a heureusement des exeptions dont je sui
>
>Seriez-vous un extra-terrestre ?
>
>>
>> et parceque je suis vous ne pouvez être
>
>Rien compris à cette ligne !
>
>--
>
>Jean Claude Calvez
>jeca...@wanadoo.fr
>
>
>
>
>
>
Quasar Einstein
et si vous présentez une émission scientifique à la télévision n'oubliez pas de
m'inviter ?
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Oncle Dom" caud...@NULLwanadoo.fr
>Date: 26/11/02 11:09 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <arvh5q$hj4$1...@news-reader12.wanadoo.fr>
>
>Quasar Einstein <quasare...@aol.com> a écrit dans le message :
>20021126021248...@mb-dd.aol.com...
>> et parceque je suis vous ne pouvez être
>
>Ok. nous n'existons pas. Dont acte
>Mais alors, explique nous pourquoi tu nous cause?
>Ou alors ne nous expliques plus rien. C'est expliquer l'univers à un mur
>Encore que le mur existe, du moins donnent l'impression d'exister qund on se
>cogne dessus.
>Enfin puisque je n'existe pas...
>--
>Oncle Dom
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Quasar Einstein
scientifiques stupides ?
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Philippe Delsol" p.ns....@free.fr
>Date: 26/11/02 20:42 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3de3e681$0$11859$626a...@news.free.fr>
>
>
>Lempel a écrit dans le message ...
>>C'est vrai... On a autant d'incertitudes sur ces objets que sur l'univers !
>>Mais que faire ?
>>
>
>Se taire et se terrer en attendant que ça passe.
>Le temps et l'espace jouent pour nous !
>
>>B. Lempel
>>
>
>Philippe
>
>>"Norbert" <norbert...@numericable.fr> a écrit dans le message de news:
>>3de3abf0$0$22982$626a...@news.free.fr...
>>> "Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>>> arvhco$ind$1...@news-reader11.wanadoo.fr
>>> > Ce sont deux conceptions de l'univers qui ne sont pas vérifiables.
>>> > c'est vrai.
>>>
>>> Tout à fait. Je voudrais juste relever un petit point de ton texte :
>>>
>>> [...]
>>> > Et je ne parle meme pas des ages anormaux de certains
>>> > objets par rapport à l'age supposé de l'univers.
>>>
>>> Là, il faut quand même aussi remarquer que l'age de certains objets est à
>>> peu près aussi spéculatif que celui de l'univers.
>>> Quelque soit ce dernier - fini ou infini - tu conviendras que l'age de
>>> certains objets est tout de même affublé d'une incertitude non
>>négligeable.
>>>
Quasar Einstein
>à la fin
je l'avais dit que l'Univers est fini
si vous voulez que je développe invitez moi sur un plateau de télévision que
tout le monde en profite car je ne suis pas payé pour informer des cyber
stupidus
Quasar Einstein
CelticZorro {
; Copyright © 2002 by Jos Boogen.
; Amstenrade-the Netherlands;
; uti;non abuti.
::jbwfnin2tnVTvNuNQ07BI/HEcPHH+h+sF6y2WUguo5S2DF9SAjElNTkEVpo3ks/67QKRKFn4
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SJTHxFRzI/bhw4X4HOcBt+OEtSdUi4s05gSCeuQoRVXvKE2/AsVRYpD=
}
Quasar Einstein
oui et alors?
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Loïc Broquet" aurelie....@club-internet.fr
>Date: 27/11/02 14:32 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3de4c991$0$7361$7a62...@news.club-internet.fr>
Quasar Einstein
il suffit de m'inviter
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: Antoine Lessard ap...@videotron.ca
>Date: 27/11/02 04:46 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <3DE44001...@videotron.ca>
>
>bonsoir Messieurs
>pour régler cette discution, je vous conseille de lire " Le noir de
>la nuit " de Edward Harrison, edition Seuil/science ouverte.
>c'est un tres bon livre, mais je ne suis pas d'accord avec la
>conclusion finale
>
>amitiée antoine
>
>Cyril a écrit :
>>
>> Lempel a écrit :
>> > [snip]
>> > Plus la distance est grande plus les red shifts sont importants. Ils
>tendent
>> > donc ver le rouge, puis l'IR, puis vers les ondes radio, puis les ondes
>> > kilométriques, puis etc...
>>
>> Et comment interprète-t-on le red shift ?
>> Par une distance, car on prend en compte l'inflation de l'univers.
>> Il me semble que la relativité qui colle si bien avec l'inflation colle
>> aussi avec le big-bang, non ?
>>
>> > [snip]
>> > On peut aussi ajouter que le "ciel" n'est pas noir. Il l'est pour nos
>yeux
>> > très limités dans le spectre électromagnétique.
>> > Mais si tu prends l'ensemble du spectre, alors le ciel est quasiment
>"blanc"
>> > !
>> Si le décalage vers le rouge fait disparaître certaines bandes du
>> spectre visible, il en fait aussi apparaître !
>>
>> Non, le ciel est bien noir.
>> S'il était blanc (univers infini dans l'espace et dans le temps, densité
>> non nulle), l'énergie reçue par centimètre carré serait ... infinie.
>>
>> > [snip]
>> > L'infini du temps et de l'espace ne me semblent pas genants, même si je
>ne
>> > parviens pas à les concevoir.
>>
>> C'est pour éviter une crise de claustro ? ;-)
>>
>> > Que les modèles mathématiques n'y parviennent pas tres bien non plus ne
>me
>> > gêne pas davantage. Cela montre à quel point nos cervelles de primates
>sont
>> > limitées.
>>
>> hem.
>> Je vais me répéter, mais la relativité d'échelle apporte ici une réponse
>> très satisfaisante.
>>
>> Tout comme c est une vitesse finie qui a toutes les propriétés physiques
>> de l'infini
>> (schématiquement, c + c/2 = c), la RE prévoit une échelle maximale
>> invariante sous les dilatations.
>>
>> Cette échelle est estimée à 3 gigaparsecs.
>>
>> > Il ne faut pas oublier que la notion de "création" est d'origine
>religieuse
>> > et/ou métaphysique. Cette notion nous impregne tous. Elle impregne nos
>> > sciences. Et nous ne parvenons pas à nous en détacher.
Lempel
Sniff...
B. Lempel
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021128014706...@mb-bj.aol.com...
Oncle Dom
20021128014706...@mb-bj.aol.com...
> je les conçois tout simplement comme Cantor
>
> rien de plus rien de moins , je crois qu'il à tout dit
Bon, patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. ;-)
--
Oncle Dom
Oncle Dom
> je cause pour mon bon plaisir
>
> et si vous présentez une émission scientifique à la télévision n'oubliez
pas de
> m'inviter ?
compétence d'ètre confronté à Jean-Pierre Petit?
--
Oncle Dom
Oncle Dom
> >D'autant que pour résumer, l'univers commence au commencement et se
termine
> >à la fin
>
> je l'avais dit que l'Univers est fini
qui se révèle toujours supérieure à toute valeur si grande soit elle, fixée
à l'avance. Mais ça ne nous aide pas beaucoup :-(
> si vous voulez que je développe invitez moi sur un plateau de télévision
que
> tout le monde en profite car je ne suis pas payé pour informer des cyber
> stupidus
Je ne suis pas sur qu'il soit plus rentable d'informer des télé-stupidus (ou
stupidi ?)
--
Oncle Dom
joc348
> Voici une proposition de démonstration fausse:
>
> Si je suppose qu'il est infini,
> je peux dire qu'il intègre tous les concepts et toutes les réalités
> possibles, en particulier l'impossible.
C'est quoi le possible et l'impossible? Aller plus vite que 50 km/h
était considéré comme dangereux pour la santé vers le milieu du XIX°
siècle. C'était un argument contre les chemins de fer naissants.
Aujourd'hui on pense qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la
lumière dans le vide. L'impossible, est-ce ce que l'homme pense
infaisable par lui à l'instant T? Ou est-ce ce qui est physiquement
impossible car interdit par la Nature? Mais la Nature a plus d'un tour
dans son sac, et nos successeurs dans 200 ans rigoleront de nos idées
sur l'impossible. L'impossible serait-il ce que la Nature ne fera
jamais, même si l'homme n'était pas là pour l'observer? Qui sait? Mais
sans nous pour la voir, la Nature existerait-elle? C'est de la philo,
pas de la science. L'impossible, pour moi, c'est ce que nous estimons
impossible, ici et maintenant.
> Comme il est mathématiquement et physiquement inconcevable que le
possible
> et l'impossible coexistent, cette assertion est impossible.
Mathématiquement oui, mais physiquement? Est-ce impossible que possible
et impossible coexistent? La lumière est corpuscule et onde en même
temps, ce qui était considéré comme impossible au début du XX° siècle et
est admis aujourd'hui, même si ça heurte toujours notre logique
cartésienne. Etre deux choses en même temps... L'univers se moque de nos
catégories mentales dualistes. Encore une fois, l'impossible n'est que
ce que nous estimons impossible. Pas plus. C'est une notion subjective.
> Donc l'univers est fini.
>
> Il y a, à mon sens, une erreur dans ce raisonnement qui est celui
d'une
> grande pointure du collège de France...
>
> j'espère vos propositions ...
Et si l'univers était à la fois fini et infini? Au-delà de toutes nos
idées étroites sur le go / no go...
Borensztejn
> J'ai pas tout lu, trop long, mais j'ai décelé une bêtise qui me laisse
> penser que tu ne dois pas être trop trop fortiche sur le sujet :
>
> > 2) le postulat majeur de la R.R., la constance de la vitesse de la
> > lumière dans le vide, avec une hypothèse ad hoc d'une inflation de
> > l'univers de l'ordre de 10^50 en une fraction infime de seconde( Alan
> > Guth).
>
> Ceci ne viole pas le postulat de la vitesse limite.
> Le postulat indique qu'aucune information ne peut se propager plus vite que
> c. L'inflation dont il est question ici est l'étirement de l'espace, qu'on
> observe toujours aujourd'hui d'ailleurs (l'étirement. L'espace aussi
> d'ailleurs), qui ne propage pas d'information.
> Je rappel au passage qu'il existe des tas de phénomènes qui font intervenir
> des vitesses plus grandes que c : la vitesse de phase d'une onde, le
> déplacement d'un spot lumineux sur un mur lointain (très lointain) qu'on
> balaye rapidement avec une lampe, tous ces phénomènes qui peuvent avoir
> l'air d'être liés, mais qui en fait ne transporte aucune information !
> Est-ce clair ?
>
> ->Loïc
Je suis vraiment très heureux d'apprendre par un fortiche que
l'inflation s'est propagée après le Big Bang sans transmettre ni
information, ni masse, ni énergie, ni quoi que ce soit, ni même de
CMBR (Cosmic Microwave Background Radiations). En somme ce qui s'est
dilaté, c'est un espace vide. Je demeure néanmoins perplexe. D'où
provient l'univers où il me semble vivre ?
Borensztejn
> Maxime Boissonneault a écrit :
> >
> > > Tu sais Bernard, c'est quand même très difficile d'appréhender un infini
> en
> > > physique, pour moi, l'infini n'est qu'une commodité, en mathématiques ; en
> > > physique, je vois pas, même en réfutant le big bang (et là on entre bien
> > > dans un infini n'est-il pas?), je ne conçoit pas la non-création, c'est
> > > peut-être pour ça que singularités et autres me paraissent illusoires. On
> > > n'explique pas, soit, ou plutôt, on ne comprend pas, mais d'ici à se
> > > réfugier derrière la notion d'infini...rien que le ciel, dans quelque
> > > direction que l'on regarde, on devrait voir quelque chose, s'il était
> > > infini, car, il le serait dans l'espace ET dans le temps, donc, il serait
> > > lumineux, or, on ne l'observe pas.
> > > alain
> > >
> >
> > Euh, pas vraiment, si l'univers était infini, le ciel ne serait pas illuminé
> > totalement, pour plusieurs raisons :
> > 1- un univers infini ne suppose pas forcément qu'il y a suffisament
> > d'étoiles pour le "remplir" de lumière
> > 2- même s'il y avait suffisament d'étoiles, cela prendrait un temps infini à
> > la lumière des étoiles les plus éloignées pour parvenir jusqu'à nous
> > 3- même s'il y avait un temps infini d'écoulé depuis... (depuis quoi au
> > fait, s'il y a un temps infini d'écoulé, il n'y a pas eu de début),
> > l'intensité de la lumière perçue décroît avec le carré de la distance, donc
> > les étoiles infiniment loin nous donnerait une intensité lumineuse nulle
> > (c'est sans compter que la lumière peut rencontrer tout plein d'obstacles
> > non lumineux comme des nuages de gaz interstellaires).
> _____________________________________
>
> Si les scientifiques acceptaient que les ondes électromagnétiques et les
> photons
> n'ont pas une vie éternelle, ca reglerait bien des problemes. C'est
> justement pour
> cette raison que j'ai abandonné le big bang et tout ce qui va avec. Un
> exemple:
> le rayonnement dit fossile ne tiendrait pas le coup, et ils en
> viendraient a la conclusion
> que ca n'a rien a voir avec la création de l'Univers, et ils
> trouveraient
> rapidement la vraie raison de l'existance de ce phénomene.Ca reglerait
> la question
> d'un ciel lumineux.
>
> bonsoir a vous deux antoine
Mon site www.ifrance.com/decalagespectral répond très précisément à ta
préoccupation. D'après mon modèle, le photon, sans aucune intervention
extérieure, subit un décalage spectral quantique dès son émission. En
1962, j'ai établi théoriquement la valeur de la constante Ho de Hubble
: 67,71 Km/sec/Mpc que j'interprète comme un "effet de fuite" et celle
de la constante temporaliste t d'une valeur de 4,5546 10^17 sec soit
environ 14,43 milliards d'années. Cette constante est une constante
quantique et non macroscopique.
Pour l'anecdote, Gamow attribuait, en 1967, une valeur d'environ 5
milliards d'années à l'"age" de l'univers. Depuis cette date, après
l'étude de plus de 153.000 redshifts, la NASA converge vers la valeur
d'environ 70Km/sec/Mpc pour la constante de Ho.
Gilgamesh
wrote:
>Je suis vraiment très heureux d'apprendre par un fortiche que
>l'inflation s'est propagée après le Big Bang sans transmettre ni
>information, ni masse, ni énergie, ni quoi que ce soit, ni même de
>CMBR (Cosmic Microwave Background Radiations). En somme ce qui s'est
>dilaté, c'est un espace vide.
-- En fait ça na rien d'exotique. Et l'Univers pouvait être plein de
bonne chose au moment de l'inflation. C'est pas le problème.
Ce qui est impossible, en termes de déplacement, c'est celui d'un
corps, d'une radiation ce que vous voulez *par rapport* à l'espace,
qui joue ici le rôle de référentiel immobile témoin du mouvement.
Maintenant, on imagine une énergie anti-gravitationnelle, c'est à dire
qui a de façon transitoire les propriétés d'une constante
cosmologique. C'est à dire qui agit sur la métrique, l'espace lui
même. Cette énergie ne se propage pas : c'est chaque endroit de
l'Univers qui produit ce débordement d'énergie parce que le champs qui
évolue brutalement dès qu'on passe en dessous d'une certaine
température, température qui est homogène si l'Univers l'est
(hypothèse cosmologique)
Si vous prenez 2 point séparés par x mètres, l'action sur la métrique
multiplie cette dimension par a (facteur d'échelle) en un temps t.
Si x = 1 nanomètre, t = 1 nanoseconde et a =2, la "vitesse
d'éloignement" donne 2 m/s, c'est pas bézef.
Par contre, si x=3 mètres, on obtient une vitesse d'éloignement égale
à 10 fois la vitesse de la lumière. Et si on prenait 2 points distant
de 3 km, on multiplierait encore ce facteur par 1000 fois.
Mais comme ce qui compte, c'est ce qui se passe *localement* pour
chaque corps par rapport à *son* espace (celui qui l'environne
immédiatement) ben en fait, on s'apperçoit que loin d'avoir une
vitesse, les corps sont immobiles, à leur agitation thermique près
(assez élevée à l'époque, il est vrai, mais c'est un détail).
Cordialement
Loïc Broquet
Ceux qui veulent le curriculum de Galilée vont chercher dans les livres
dédiées.
Quand une discussion prétendument astro commence à parler des vieux
documents égarés du Vatican sur le procès de machin ou de bidule, même si ce
sont des illustres figures de l'astronomie, je crois qu'il y a un hors sujet
qui voit son redshift augmenter inexorablement.
Jean Claude Calvez
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message news:
20021128014832...@mb-bj.aol.com...
>
> je ne partage pas cette théorie désolé
>
C'est votre droit, mais ça ne change rien au fait
que nous soyons des primates.
En quoi seriez-vous une "exeption" ?
A moins que vous croyez à la création de l'homme
comme relaté dans la Genèse.
Jean Claude Calvez
> oui et encore mieux de me regarder à la télévision
>
> il suffit de m'inviter
>
4 posts en moins d'un quart d'heure pour
dire votre envie de passer à la télé !
Ca tourne à l'idée fixe !
Lempel
Je suis navré, mais l'histoire des sciences de l'astronomie et de la
cosmologie en particulier est un sujet qui ne peut pas eviter de figurer
dans ce forum.
Que cela te gène que les seuls documents dont on dispose sur certains points
particuliers n'ont d'autres sources que le Vatican me surprend quelque peu.
Mais la réalité est ce qu'elle est. A l'époque dans le monde européen seul
le clergé savait lire et écrire.
Ou alors il fallait se tourner vers les Juifs qui eux, par tradition, le
savient aussi.
Il y a 1000 ans quand la supernova du Crabe est apparue, seuls les Chinois
l'ont relaté. En Europe on n'a rien vu ni de jour ni de nuit !
Cela prouve une chose. Il faut prendre les sources historiques et
scientifiques là ou elles sont.
Et ce dont on parlait c'est de Giordano Bruno, l'inventeur du concept de
l'infinitude et de la multiplicité des mondes.
B. Lempel
"Loïc Broquet" <lbro...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3de65f47$0$2124$626a...@news.free.fr...
Yves Venturini
Mathématiquement oui, mais physiquement? Est-ce impossible que possible
et impossible coexistent? La lumière est corpuscule et onde en même
temps, ce qui était considéré comme impossible au début du XX° siècle et
est admis aujourd'hui, même si ça heurte toujours notre logique
cartésienne. Etre deux choses en même temps... L'univers se moque de nos
catégories mentales dualistes. Encore une fois, l'impossible n'est que
ce que nous estimons impossible. Pas plus. C'est une notion subjective.
Et si l'univers était à la fois fini et infini? Au-delà de toutes nos
idées étroites sur le go / no go...
Oui j'ai même tendance à dire que la nature se fou pas mal de l'homme ...
Je crois fondamentalement, c'est une simple intuition que je suis bien
incapable de démontrer, que cette question met en évidence les limites dues
au mode de construction de notre cerveau. Notre cerveau doit avoir une sorte
de gravitée mentale qui fait qu'il faut une vitesse de libération
exceptionnelle pour sortir de son influence et s'ene libérer.
Je crois que tout scientifique part de préjugés (même à son insu) pour
arriver à un résultat qui se tienne.
La démarche est ensuite un processus rétroactif pour trouver dans les
observations tout ce qui va dans le sens des préjugés initiaux.
La différence entre les génies et les autres, c'est que le génie a des
préjugé qui se confirment plus souvent que les autres. Il arrive aussi
parfois que le hasard et la chance mettent un coup de pouce.
Une autre conviction est que nous sommes la première espèce qui a conscience
d'elle même et qui peut donc envisager de s'automodifier.
La prochaine grande étape, irréversible, même si moralement et techniquement
très contestable, est la modification de l'homme par l'homme.
Pour moi la compréhention de l'univers passe par la transformation de l'être
humain.
Et là il y a du souci à se faire ... non?
Yves
Loïc Broquet
Je vais devoir aller à l'encontre de ce que je dis et m'enfoncer encore +
dans le hors sujet :
Je suis qqn qui aime que les choses soient bien rangées. Alors ça ne me
dérange pas que les archives du procès de Bruno ou Bob soient au Vatican ou
autre Pétaouchnok, tant qu'ils y sont bien rangés.
Enfin vous avez raison, c'est peu-être faire preuve d'un sectarisme trop
frénétique de ma part.
Après tout nous sommes ici sur un forum, et par conséquent, on y raconte ce
qu'on veut. D'autant que ce forum n'est pas modéré.
Bon voilà, je vous présente mes plates excuses et espère mettre un point
final à ce bout de thread.
"Lempel" <Lempel....@Wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
as5rfh$qpu$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
joc348
"Yves Venturini" <yves.ve...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: as5ujq$s8o$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Je suis tout à fait d'accord.
> Une autre conviction est que nous sommes la première espèce qui a
conscience
> d'elle même et qui peut donc envisager de s'automodifier.
> La prochaine grande étape, irréversible, même si moralement et
techniquement
> très contestable, est la modification de l'homme par l'homme.
> Pour moi la compréhention de l'univers passe par la transformation de
l'être
> humain.
> Et là il y a du souci à se faire ... non?
Tout dépend de qui modifie. Il y aura bien sûr des dérapages. Comment
les éviter? C'est impossible. C'est la rançon de la liberté de l'homme.
Mais pour ce qui est d'atteindre la perfection humaine, c'est déjà fait
depuis longtemps. Sans recours à la technologie. Des êtres comme le
Bouddha, le Christ, maître Eckart ou Lao Tseu etc. ont montré que la
voie royale vers la sagesse profonde et la paix intérieure totale était
le fameux "connais-toi toi-même" de Socrate. Indépendamment de toute
doctrine ou religion. Il y a un bouquin remarquable sur la question: "La
philosophie éternelle" d'Aldous Huxley. Mais bon, c'est une autre
histoire...
Cyril
> [snip]
> C'est quoi le possible et l'impossible? Aller plus vite que 50 km/h
> était considéré comme dangereux pour la santé vers le milieu du XIX°
> siècle. C'était un argument contre les chemins de fer naissants.
> Aujourd'hui on pense qu'il est impossible de dépasser la vitesse de la
> lumière dans le vide. L'impossible, est-ce ce que l'homme pense
> infaisable par lui à l'instant T? Ou est-ce ce qui est physiquement
> impossible car interdit par la Nature? Mais la Nature a plus d'un tour
> dans son sac, et nos successeurs dans 200 ans rigoleront de nos idées
> sur l'impossible. L'impossible serait-il ce que la Nature ne fera
> jamais, même si l'homme n'était pas là pour l'observer? Qui sait? Mais
> sans nous pour la voir, la Nature existerait-elle? C'est de la philo,
> pas de la science. L'impossible, pour moi, c'est ce que nous estimons
> impossible, ici et maintenant.
Ouais, quand on mélange ce qu'on pense, ce qu'on pourrait penser, et ce
qu'une théorie qui a quand même fait ses preuves a démontré... il y a
matière à philosopher...
Ne pas confondre impossible et ne pas savoir faire.
Les scientifiques s'y trompent pas.
> [snip]
chaverondier
> > * le caractère complexe de la fonction d'onde,
> C'est juste que c'est plus facile à manipuler que des sinus & cosinus
> partout !
Bon, je vois que je ne me suis vraiment pas fait comprendre. Je
n'étais pas en train d'évoquer la commodité mathématique des complexes
pour modéliser les phénomènes ondulatoires. Cela tout le monde le sait
depuis la classe de terminale et L. Nottale ne cherche pas à expliquer
ce que tout le monde sait.
Je n'évoquais pas non plus le fait que des expériences telles que
* l'expérience des fentes de Young appliquée à des électrons
* les expériences de diffraction des neutrons par un cristal ou
encore
* l'expérience de Stern et Gerlach (mettant en évidence la
quantification du spin)
* ont permis de constater expérimentalement le caractère
ondulatoire du comportement des particules
* ont montré la pertinence de leur modélisation par une fonction
d'onde complexe
* ont prouvé la pertinence de la modélisation physique de la
matière par la mécanique quantique à l'échelle où ces phénomènes se
manifestent.
J'évoquais le fait que L. Nottale modélise la fonction d'onde et
l'équation de Schrödinger elles mêmes, en ce sens qu'elles émergent
naturellement de son modèle de relativité d'échelle et du caractère
double de la dérivée fractale (une dérivée fractale vers le futur
(f(t+deltat)-f(t))/deltat et une dérivée fractale vers le passé
(f(t))-f(t-deltat)/deltat qui ne sont plus identiques comme c'est le
cas pour les fonctions différentiables). Franchement je trouve ça
assez extraordinaire, car de prime abord cela n'a rien d'évident... et
pourtant, je suis tenté de croire qu'il a peut-être raison.
Bernard Chaverondier
Quasar Einstein
alors Jean-pierre Petit ou un autre ça n'a aucune importance
>Subject: Re: Question sur l'infini
>From: "Oncle Dom" caud...@NULLwanadoo.fr
>Date: 28/11/02 12:04 Heure d'hiver Paris Madrid
>Message-id: <as4t5b$iqo$1...@news-reader12.wanadoo.fr>
joc348
"Cyril" <cgiraudsans...@chez.com> a écrit dans le message de
news: 3DE68CF8...@chez.com...
Oui. Et n'importe quel étudiant de première année en philo aurait arrêté
la grosse pointure du Collège de France en lui demandant de définir
l'impossible. Et je crois que là il y a matière à débat. Chacun son
métier.
Au fait c'est quoi une théorie qui a fait ses preuves? Une théorie pas
encore réfutée?
Lempel
B. Lempel
"Quasar Einstein" <quasare...@aol.com> a écrit dans le message de news:
20021128215524...@mb-fh.aol.com...
> je ne regarde jamais la télévision
>
> alors Jean-pierre Petit ou un autre ça n'a aucune importance
>
...cut...