Laurent Nottale
michel.gouretzky
"Midnight Joker" <midnig...@free.fr> a écrit dans le message news:
3ea19bdc$0$1824$626a...@news.free.fr...
> Laurent Nottale
> Où en est-on ?
A grande échelle Max Tegmark affirme qu'il est démontré que notre univers
n'est pas fractal (cf. astro-ph/0302131 : "Parallel universes"(page 3)
http://www.hep.upenn.edu/~max/multiverse.html ), par contre le
multivers peut être fractal. Mais je ne sais pas si cet avis est partagé
par tous les astrophysiciens.
Jacky Cresson : "La relativité d'échelle est une théorie physique développée
à l'observatoire de Meudon par Laurent Nottale depuis le début des années
quatre-vingt. Fondée sur les travaux des Américains Richard Feynman et
Albert Hibbs, elle consiste à supposer que les trajectoires des particules
sont fractales, c'est-à-dire qu'on retrouve les mêmes formes à différentes
échelles. Nottale considère donc que notre espace-temps est fractal. Ce
principe de la relativité d'échelle stipule que les lois de la nature sont
identiques dans tout système de référence, quel que soit son état de
mouvement ou d'échelle. Cette configuration se retrouve dans
l'étude à long terme des systèmes chaotiques. Les mêmes méthodes
s'appliquent, par exemple, dans le problème de la formation des systèmes
planétaires. Les applications potentielles de ces idées sont donc immenses.
Nottale [ http://www.daec.obspm.fr/users/nottale/ ] avait prédit que la
distribution des demi-grands axes des planètes extrasolaires suivait
une progression géométrique. Avec Pierre-Emmanuel Chapellat,
nous avons montré, poursuivant les études de Nottale et de ses
collaborateurs, que cette prédiction se vérifie pour l'ensemble des
exoplanètes découvertes jusqu'en juin 2002. Elle fait, de plus, apparaître
une constante universelle (liée à la relativité d'échelle) qui se retrouve
dans certains travaux sur les différences de vitesses dans les galaxies
doubles. Mais ce n'est pas la seule prédiction à avoir reçu une confirmation
expérimentale : les obliquités, les excentricités et la position des anneaux
et des satellites des planètes sont aussi correctement prédites par cette
théorie. Du côté physique, il reste un gros morceau : étendre les méthodes
de la relativité d'échelle à la formation des grandes structures
gravitationnelles, telles que les galaxies ou les amas de galaxies, et puis,
surtout, formuler une théorie de relativité d'échelle "générale" dans un
système global espace-temps-échelle. Ces développements nécessitent la
construction d'outils d'analyse, dont les retombées purement mathématiques
sont importantes." (La Recherche décembre 2002 ( page 9 ))
Ma réponse à Ozzy dans la discussion ci-dessous concerne Laurent Nottale.
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"Ozzy" <ozzyAN...@easynet.fr> a écrit dans le message news:
3CAF6B58...@easynet.fr...
"Philippefr" <phili...@aol.com> a écrit dans le message news:
20020404120056...@mb-cr.aol.com...
> > La ou les lois type Titus-Bode sont des lois numériques empiriques qui
> > "collent" plus ou moins avec une partie des planètes.
> > En liaison avec mon message "du nouveau en astrophysique", la théorie de
> > la Relativité d'échelle de Laurent Nottale a conclu depuis 1993 à une
> > loi de quantification des vitesses (et donc des distance) des planètes,
> > loi totalement contrainte (pas de paramètres libres) qui est vérifiée
> > pour nos planètes ; elle a aussi fait office de prédiction vérifiée pour
> > les exoplanètes et elle s'étend à bien d'autres objets à d'autres
> > échelles.
> > Ca ressemble donc à une loi à la Titus-Bode mais c'est bel et bien une
> > loi physique.
> > http://www.daec.obspm.fr/users/nottale/
> > http://www.ifrance.com/fractalspace
> pardon pardon, mais mes connaissances mathematiques ont pris fin
> prématurement en 2nde.
> Je vois bien que L. Nottale a mis le doigt sur qque chose de
> revolutionnaire mais je suis incapable de soutirer la substantifique
> moelle des docs que tu m'as proposé.
> Peux tu m'en faire une synthese comprehensible pour un simple d'esprit?
> Y a t-il une formule "generique" permettant de calculer l'orbite
> probable d'une planete pour une étoile donnée?
Les formules de Laurent Nottale sont :
a = n² * G * M(étoile) / w²
avec w = 144.7 km/s pour le système planétaire interne
et avec w = (144.7 / 5) km/s = 28.94 km/s pour le système
planétaire externe.
a est la distance à l'étoile.
G est la constante de gravitation universelle = [6.672 * 10^(-8)] cm^3 *
g^(-1) *s^(-2)
M(étoile) = 1.989 * 10^33 g pour le Soleil
n entier positif
G * M(soleil) / w² = 6.337 * 10^6 km
Pour Mercure on a n = 3.
Ce qui donne : a = 3 ² * 6.337 * 10^6
= 9 * 6.337 * 10^6
= 57.033 * 10^6 km
C'est à dire 57 millions de kilomètres
Une Unité Astronomique représente la distance Terre Soleil qui est de 149.6
millions de kilomètres.
Donc on a : a = (57.033 *10^6) / (149.6 *10^6) = 0.381 U.A. (Unité
Astronomique).
La valeur mesuré pour Mercure est de 0.38 U.A.
En ce qui concerne le système planétaire externe w est divisé par 5 ce qui
revient à multiplier par 25 le terme G * M(soleil) / w² ce qui
donne 25*G * M(soleil) / w² = 25 * 6.337 * 10^6 km
= 158.425 * 10^6 km
Pour Saturne par exemple, qui donne un bon résultat, on a n = 3
d'où a = 3 ² * 158.425 * 10^6 km
= 9 * 158.425 * 10^6 km
= 1425,8 * 10^6 km
Soit 1 milliard 425 millions de kilomètres.
En unité astronomique ça donne 9.53 U.A. pour une valeur mesurée de 9.5 U.A.
Pour les planètes extrasolaire, par exemple pour HD 83443, la première
planète de la liste ci-dessous, on a : Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du
Soleil
d'où G * M(étoile) / w² = 0.79 * G * M(soleil) / w²
= 0.79 * 6.337 * 10^6 km = 5 * 10^6 km.
Pour n = 1 on a : a = 1² * 5 * 10^6 km = 5 * 10^6 km.
Ce qui donne en Unité Astronomique 0.033 U.A. pour une valeur mesurée
de 0.038 U.A.
Ci-dessous les autres valeurs pour le système solaire et les planètes
extrasolaire de masse inférieur à Jupiter et légèrement supérieur, ainsi que
les systèmes planétaire avec plusieurs planètes.
**************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a
Soleil 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076
Mesuré 0,380 0,720 1,000 1,520
Mercure Vénus Terre Mars
n=8a n=9a n=10a n=11a
2,711 3.431 4.236 5.126
n=1b n=2b n=3b n=4b n=5b n=6b n=7b n=8b
1,059 4,236 9,531 16,944 26,475 38,124 51,891 67,775
5,200 9,500 19,200 30,000 39,600
Jupiter Saturne Uranus Neptune Pluton
5a = 1b et 10a= 2b
Type spectral = G2
(Masse de Saturne = 0,3 * Masse de Jupiter)
(Masse d'Uranus = 0,05 * Masse de Jupiter)
(Masse de la Terre = 0,003 * Masse de Jupiter)
(Masse de Jupiter = 318 * Masse de la Terre)
(Masse de Saturne = 94 * Masse de la Terre)
(Masse d'Uranus = 15 * Masse de la Terre)
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 83443 0,033 0,134 0,301 0,535 0,837 1,205 1,640 2,142
Mesuré 0,038 0,174
140 années-lumières
Masse de la planète à 0.038 = 0.35 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 0.174 = 0.16 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du Soleil
Type spectral = KOV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 16141 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0,350
117 années-lumières
Masse de la planète = 0.215 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = G5IV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 168746 0,039 0,156 0,351 0,624 0,974 1,403 1,910 2,494
Mesuré 0,065
140 années-lumières
Masse de la planète = 0.23 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.92 * Masse du Soleil
Type spectral = G5
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 46375 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0.041
108 années-lumières
Masse de la planète = 0.249 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = K1 IV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 108147 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,104
125 années-lumières
Masse de la planète = 0.41 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = F8 G0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 6434 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0,150
130 années-lumières
Masse de la planète = 0.48 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = G3IV
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 187123 0,045 0,180 0,404 0,718 1,123 1,616 2,200 2,874
Mesuré 0,042
160 années-lumières
Masse de la planète = 0.52 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.06 * Masse du Soleil
Type spectral = G5
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 209458 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,045
150 années-lumières
Masse de la planète = 0.69 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
Ups And 0,055 0,220 0,496 0,881 1,377 1,982 2,698 3,524
Mesuré 0,059 0,830 2,5
54 années-lumières
Masse de la planète à 0.059 = 0.71 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 0.83 = 2.11 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 2.5 = 4.61 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.3 * Masse du Soleil
Type spectral = F7V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 192263 0,033 0,134 0,301 0,535 0,837 1,205 1,640 2,142
Mesuré 0,150
65 années-lumières
Masse de la planète = 0.76 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du Soleil
Type spectral = K2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
Epsilon Eridani 0,034 0,136 0,305 0,542 0,847 1,220 1,660 2,169
n=1b n=2b n=3b n=4b n=5b
0.847 3.389 7.625 13.555 21.180
Mesuré 3.3
10 années-lumières
Masse de la planète = 0.86 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.8 * Masse du Soleil
Type spectral = K2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 38529 0,059 0,236 0,530 0,942 1,472 2,120 2,885 3,768
Mesuré 0,129
140 années-lumières
Masse de la planète = 0.81 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.39 * Masse du Soleil
Type spectral = G4
***************************************************
Nom n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 4208 0,158 0,355 0,630 0,985 1,418 1,930 2,521
Mesuré 1,690
110 années-lumières
Masse de la planète = 0.81 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.93 * Masse du Soleil
Type spectral = G5V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 179949 0,053 0,210 0,473 0,840 1,313 1,891 2,574 3,362
Mesuré 0,045
90 années-lumières
Masse de la planète = 0.84 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.24 * Masse du Soleil
Type spectral = F8V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 82943 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,730 1,160
90 années-lumières
Masse de la planète à 0.73 = 0.88 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 1.16 = 1.63 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = G0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 121504 0,042 0,169 0,381 0,678 1,059 1,525 2,076 2,711
Mesuré 0,320
145 années-lumières
Masse de la planète = 0.89 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1 * Masse du Soleil
Type spectral = G2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 114783 0,039 0,156 0,351 0,624 0,974 1,403 1,910 2,494
Mesuré 1,200
70 années-lumières
Masse de la planète = 0.9 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.92 * Masse du Soleil
Type spectral = K0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 37124 0,039 0,154 0,347 0,617 0,964 1,388 1,889 2,467
Mesuré 0,585
110 années-lumières
Masse de la planète = 1.04 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.91 * Masse du Soleil
Type spectral = G4IV-V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 130322 0,033 0,134 0,301 0,535 0,837 1,205 1,640 2,142
Mesuré 0,088
100 années-lumières
Masse de la planète = 1.08 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.79 * Masse du Soleil
Type spectral = K0V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
rho CrB 0,040 0,161 0,362 0,644 1,006 1,449 1,972 2,575
Mesuré 0,230
55 années-lumières
Masse de la planète = 1.1 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.95 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V ou G2V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 52265 0,048 0,191 0,431 0,766 1,197 1,723 2,345 3,063
Mesuré 0,490
90 années-lumières
Masse de la planète = 1.13 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.13 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 74156 0,044 0,178 0,400 0,712 1,112 1,601 2,179 2,847
Mesuré 0,276
n=1b n=2b n=3b
1.112 4.448 10.007
Mesuré 4.47
210 années-lumières
Masse de la planète à 0.276 = 1.56 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 4.47 > 7.5 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.05 * Masse du Soleil
Type spectral = G0
***************************************************
Nom n=1a n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
Gliese 876 0,014 0,054 0,122 0,217 0,339 0,488 0,664 0,868
Mesuré 0,130 0,210
15 années-lumières
Masse de la planète à 0.13 = 0.56 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 0.21 = 1.98 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 0.32 * Masse du Soleil
Type spectral = M4V
***************************************************
Nom n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a n=9a
47 Uma ,698 1,091 1,571 2,138 2,792 3.534
Mesuré 2,100 3,730
43 années-lumières
Masse de la planète à 2.10 = 2.41 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 3.73 = 0.76 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.03 * Masse du Soleil
Type spectral = G0V
***************************************************
Nom n=2a n=3a n=4a n=5a n=6a n=7a n=8a
HD 168443 0,171 0,385 0,685 1,070 1,540 2,096 2,738
Mesuré 0,290 2,850
108 années-lumières
Masse de la planète à 0.29 = 7.7 * Masse de Jupiter
Masse de la planète à 2.85 = 16.9 * Masse de Jupiter
Masse de l'étoile = 1.01 * Masse du Soleil
Type spectral = G5
***************************************************
___________________________________________________
Type spectral O5
Masse = 32 * Masse du Soleil
Durée de vie = 1 million d'années
___________________________________________________
Type spectral B0
Masse = 16 * Masse du Soleil
Durée de vie = 16 millions d'années
___________________________________________________
Type spectral B5
Masse = 6.5 * Masse du Soleil
Durée de vie = 100 millions d'années
___________________________________________________
Type spectral A0
Masse = 3.2 * Masse du Soleil
Durée de vie = 500 millions d'années
___________________________________________________
Type spectral A5
Masse = 1.75 * Masse du Soleil
Durée de vie = 1 milliard d'années
___________________________________________________
Type spectral F0
Durée de vie = 2 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral F5
Masse = 1.25 * Masse du Soleil
Durée de vie = 4 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral G0
Masse = 1.06 * Masse du Soleil
Durée de vie = 10 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral G2
Masse = Masse du Soleil
Durée de vie = 12 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral G5
Masse = 0.92 * Masse du Soleil
Durée de vie = 15 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral K0
Masse = 0.80 * Masse du Soleil
Durée de vie = 20 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral K5
Masse = 0.69 * Masse du Soleil
Durée de vie = 30 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral M0
Masse = 0.48 * Masse du Soleil
Durée de vie = 75 milliards d'années
___________________________________________________
Type spectral M5
Masse = 0.2 * Masse du Soleil
Durée de vie = 200 milliards d'années
___________________________________________________
=============================================
http://www.cieldeshommes.com/ : "27-03-2003 : Premiers tests très
concluants pour le spectrographe de nouvelle génération HARPS, dont
l'objectif sera de découvrir de nouvelles exoplanètes d'une masse
équivalente à celle d'Uranus ou de Neptune (15 à 17 masses terrestres)
autour d'étoiles comparables à notre Soleil. Les instruments actuels
sont incapables de détecter des exoplanètes moins massives que
Saturne (95 masses terrestres). De plus, pointé vers des étoiles de
faible masse telles que Proxima Centauri, il sera alors en mesure de
détecter dans leur voisinage la présence de grosses planètes
telluriques, du même ordre de grandeur que la Terre (5 à 10 fois
plus massive)."
Sylvain
et parcouru les sites web sur la relativité d'échelle, je n'y ai pas
vu de sens mais que des non-sens bien vernis. Si quelqu'un y a trouvé
un sens qu'il me le signale. Merci.
Voir le bilan de ce que j'en ai retenu
http://spoirier.lautre.net/nottale.htm
Juliendusud
"J'ai écrit de telles critiques sur l'électromagnétisme à Philippefr. Il m'a
répondu qu'il n'était pas le bon interlocuteur car il ne connaissait rien au
fond à la relativité d'échelle (!) mais n'en était que le chargé des relations
publiques et que je devais adresser ma question à Laurent Nottale lui-même. Ce
que j'ai fait, et n'ai jamais reçu de réponse."
Qu'est ce que celà signifie? C'est une plaisanterie?
Quelle est la signification d'être chargé des relations publiques d'une
théorie?
michel.gouretzky
"Jean Claude Calvez" <jeca...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
b7tpqt$dmd$3...@news-reader12.wanadoo.fr...
> "michel.gouretzky" <michel.g...@free.fr> a écrit dans le message
> news: 3ea1c171$0$26369$626a...@news.free.fr...
> > Les formules de Laurent Nottale sont :
> > a = n² * G * M(étoile) / w²
> > avec w = 144.7 km/s pour le système planétaire interne
> > et avec w = (144.7 / 5) km/s = 28.94 km/s pour le système
> > planétaire externe.
> > a est la distance à l'étoile.
> > G est la constante de gravitation universelle = [6.672 * 10^(-8)] cm^3 *
> > g^(-1) *s^(-2)
> Ce n'est pas que je veuille critiquer Monsieur Nottale,
> mais je trouve bizarre la (double) formule qu'il utilise,
> surtout ce facteur 5 qui distingue les planètes "intérieures"
> des planètes "extérieures".
Laurent Nottale l'explique dans l'article, téléchargeable sur son site.
Laurent Nottale, D. Da Rocha : "La matière est auto-organisé selon les
solutions de l'équation gravitationnelle de Schrödinger sur la base de la
constante w et de ses multiples et sous-multiples, de l'échelle de la Terre
et du système solaire aux échelles des grandes structures de
l'univers."(Laurent Nottale, D. Da Rocha, "Gravitational structure formation
in scale relativity", (page 1)).
Gilles Ratel
"Sylvain" <spoi...@altern.org> wrote in message
news:1fbc91d3.0304...@posting.google.com...
J'ai acheté ce livre, mais jamais terminé la lecture.
D'habitude je termine mes livres. C'est tout dire...
Sylvain
> "J'ai écrit de telles critiques sur l'électromagnétisme à Philippefr. Il m'a
> répondu qu'il n'était pas le bon interlocuteur car il ne connaissait rien au
> fond à la relativité d'échelle (!) mais n'en était que le chargé des relations
> publiques et que je devais adresser ma question à Laurent Nottale lui-même. Ce
> que j'ai fait, et n'ai jamais reçu de réponse."
>
>
> Qu'est ce que celà signifie? C'est une plaisanterie?
> Quelle est la signification d'être chargé des relations publiques d'une
> théorie?
Bon, ce n'est pas son expression, je disais ça pour traduire en gros
l'idée, si vous voulez en savoir plus sur son rôle exact demandez-lui.
Quoi qu'il en soit, le fait est que Philippefr s'est déclaré
incompétent pour répondre à mes simples questions sur le sens de la
théorie de Nottale.
Jacques
J'ai lu ton commentaire, comme d'habitude tu ne donnes pas dans la
nuance.
J'ai pas lu le bouquin, mais j'ai lu deux articles dispos sur son site
" Relativité d'échelle, non différentiabilité et espace temps fractal"
et puis " relativité d'échelle et morphéogénèse ".
Le premier ( 30 p) est le plus intéressant, il y expose son principe
de relativité d'échelle ( l'échelle ne peut être définie que
relativement entre deux systèmes ) et puis en prenant la relativité
comme modèle, compte tenu du caractère fractal, il développe ce qui
correspond à l'arsenal de la physique.
On peut discuter de la validité de cet "exercice" et de son fondement
epistémologique " Y a t'il relativité d'échelle , ou n'est pas
précisemment le fait qu'il y a des différences d'échelles pour les
différentes interactions qui structure le monde ? ( mais alors quid
des théories de grande unification où il est vrai l'univers était peu
différencié)".
Personnellement je ne suis suis pas très convaincu par cette théorie (
mais je ne la connais pas très bien), du fait de son manque de
fondement épistémologique pour le principe de RE ( il est balancé
comme ça, pour voir ce que cela donnerait, et oh! surprise, cela donne
quand même des choses qui méritent examen) et puis surtout, je trouve
qu'on use et abuse des "brisures" qui apparaissent comme le " joker"
et qui fait qu'on trouve à peu près ce que l'on veut où on le veut (
du moins pour ce que j'en ai compris..).
Et puis , on veut lui faire tout expliquer de la paléantologie, à la
cosmologie..cela fait beaucoup ( trop à mon avis..)
Si tu as lu le bouquin, et pas cet article, fais l'effort de le lire,
je pense qu'il en vaut la peine, et puis au moins là , il y a matière
à critique...
Je suis preneur de tes commentaires ( même dans ton style "sans
nuances")
Jacques
Sylvain
pencher une nouvelle fois attentivement sur son article
" Relativité d'échelle, non différentiabilité et espace temps fractal"
son interprétation de l'électromagnétisme).
Voilà qui m'enlève enfin tout scrupule de dire que la théorie de
Nottale c'est de la foutaise intégrale.
Là encore, je me permets d'en juger d'après ce qui est contenu dans
son article sans aller voir les ouvrages qu'il cite. S'il est vraiment
sincère et n'a rien à cacher il doit expliquer clairement à ses
lecteurs le sens de ses formules dans un article gratuitement
téléchargeable sans s'appuyer sur autre chose.
En l'occurence, ses affirmations et argumentations ont suffisamment
"l'air" de se suffire à elles-mêmes pour qu'on puisse dire qu'elles ne
seront pas mieux expliquées ailleurs.
Je ne vois pas comment il pourrait ailleurs leur donner un sens
défendable sans trahir le semblant d'articulations qu'il donne ici.
En gros, sa démarche c'est comme dans la cour de récréation où on
calcule l'âge du capitaine en fonction de la température de l'air et
autres paramètres du même style, sauf qu'au lieu d'utiliser simplement
les opérations d'addition, de soustraction et de multiplication pour
relier les variables, on utilise les formules de Lorentz et on appelle
ça de la relativité restreinte d'échelle. Ah, c'est vachement plus
savant comme ça. Et tous ses autres développements sont de la même
veine: il ne définit rien de ce qu'il introduit, il se contente de
vernir des non-sens d'une teinture mathématique par son usage de
formules à tort et à travers. Ou pour le dire autrement, de recoller
ensemble des formules de diverses théories valides de manière
aléatoire pour en faire un amas informe.
C'est bien pire qu'un "manque de fondement épistémologique pour le
principe de RE": il ne définit rien, ses propos et formules n'ont pas
de sens.
Ils ne sont "même pas faux" comme dirait l'autre.
Plus concrètement:
- Bien sûr le théorème de Lebesgue il est vrai, ya rien à y redire.
- Bon, on introduit le epsilon comme servant à régulariser les
fonctions par une formule comme (2). C'est bien gentil mais je ne vois
pas le rapport avec la suite où ce genre de formule fondatrice
n'intervient nulle part concrètement. Surtout pas dans son
interprétation de l'électromagnétisme.
- Il définit sa dérivée d'échelle comme étant la dérivée par rapport à
la variable d'échelle à position constante. Bon, ça veut dire que la
notion de position (d'évènement) est définie indépendamment de
l'échelle. Donc son espace-temps est un bel ensemble de points
mathématiques indépendamment de l'échelle. Comme à une échelle donnée
on peut dériver par rapport à ses coordonnées, donc ses coordonnées
sont lisses et indépendantes de l'échelle, donc elles sont lisses dans
l'absolu. Donc l'espace-temps est différentiable.
- "Changeons l'origine du système de coordonnées" (10): son +L1
indépendant de l'échelle est issu de nulle part, n'a aucun sens.
- Formule (19): je défie quiconque de donner quelque justification que
ce soit à ce parachutage de l'indice mu comme correspondant aux
coordonnées d'espace-temps, d'une manière géométrique c'est-à-dire
indépendant du système de coordonnées choisi (invariant par
isométrie). Autrement dit, donner un sens à l'expression "les quatre
résolutions spatio-temporelles" qui en fasse les composantes d'un
quadrivecteur spatiotemporel.
Ca suffit ou il en faut d'autres ?
Bon, ça va m'obliger à revoir complètement ma page web à son propos,
ainsi qu'à insérer explicitement son cas dans ma liste noire à égalité
avec JP Galinat et autres inventeurs de théories du tout à la gomme.
Ca attendra un peu.
Jacques
> Alors voilà suite à ta demande je viens de faire l'effort de me
> pencher une nouvelle fois attentivement sur son article
> " Relativité d'échelle, non différentiabilité et espace temps fractal"
> (c'est peut-être celui-là même que j'avais parcouru avant pour y voir
> son interprétation de l'électromagnétisme).
>
> Voilà qui m'enlève enfin tout scrupule de dire que la théorie de
> Nottale c'est de la foutaise intégrale.
Tu es un peu dur, mais on ne se refait pas..
J'avais lu ces articles , il y a quelques mois , j'ai essayé de m'y
replonger, mais j'ai un peu de mal.
Si on rentre dans le jeu, la plupart des formules se déduisent bien
des hypothèses faites, ( ce n'est pas compliqué et ça se vérifie
facilement) et il y a un développement d'outils liés à l'approche
fractale qui me paraissent intéressants. On découvre un nouveau monde
ou plutôt notre monde à travers un miroir kaléidoscopique..
Maintenant c'est vrai qu'il y a beaucoup de flou: ex p 2
"Seuls des rapports d'échelle ont un sens, jamais une échelle
absolue". C'est clair, mais c'est posé à priori sans justification
aucune. Surtout on ne sait pas ce que cela implique: les lois sont
elles invariantes d'échelles ?( ils y a peu de phénomènes physiques
qui semblent l'être ), ont elles la même forme quelle que soit
l'échelle ? ( Transformations d'echelles ?), cela se traduit il par
des invariants ?( cf Th de Noether)etc..
la réponse vient quelques lignes plus bas:
" le principe de relativité d'échelle consiste alors à demander que
les lois fondamentales de la nature s'appliquent quel que soit l'état
d'échelle du système de coordonnées"
Faut reconnaître qu'il ne se mouille pas beaucoup ( j'aurais pu en
dire autant).
La suite concerne les concepts et formules de base, je trouve que cela
devient intéressant quand on arrive p18 à l'invariance de jauge (
électromagnétisme).
" En relativité d'échelle , ce qu'on appelle "particule" est identifié
aux géodésiques d'un espace temps fractal"
C'est une conception originale de la particule.
Je n'ai pas bien vu où la géodésique était définie, je suppose que
cela dépend de la résolution.
" la fonction de jauge qui intervient dans la formulation ordinaire de
l'invariance de jauge, et qui avait été jusqu'ici considérée
arbitraire est maintenant identifié au logarithme des résolutions
internes"
" nous avons réinterprété dans le paragraphe précédent la
transformation de jauge comme une transformation d'échelle de
résolution"
Celà reste encore un peu abstrait, mais c'est une tentative
d'explication par sa théorie.
Par contre dans l'application qui en est faite après quelques
considérations triviales sur les rapport entre masse de Planck, masse
de l'électron et les longueurs associées ( c'est de la MQ pur jus), il
dit, je cite:
" Dans la théorie électrofaible, il apparaît que la constante de
couplage de l'électrodynamique à basse énergie ( c'est à dire la
constante de structure fine) dépend de l'échelle d'énergie [ ce qui
est vrai en MQ et peut être un bon point pour sa théorie],... On
s'attend ainsi à une relation entre masse et charge de l'électron qui
s'écrit (50)..)"
Le " On s'attend " montre que le truc est un peu parachuté.
Je pense qu'il y a là quelques points concrets intéresants, sur
lesquels on peut argumenter, bien que tu trouves que c'est une
théorie " savonnette"
Je ne rejette pas pour autant sa théorie, je ne suis pas assez calé
pour cela, mais je pense qu'elle est au minimum très incomplète et de
nouveau je ne suis pas convaincu par le principe surlequel elle
repose. ( celà me rappelle l'histoire du pont qui s'était écroulé
parceque le ministre avait mal posé la première pierre : cf " les
copains de J. Romains). Il faudrait au moins le clarifier pour en
indiquer les conséquences en terme d'invariance , symétries comme cela
est en général fait ( pas toujours il est vrai, il y a même des
théories sans principes fondateurs , les (super)cordes par ex, ce qui
désespère bien E. Witten)
Jacques
Sylvain
>des hypothèses faites, ( ce n'est pas compliqué et ça se vérifie
facilement)
Quelles hypothèses ??
Je n'y ai pas trouvé d'hypothèse se rapportant à la physique et qui
aient un sens d'un point de vue mathématique.
Si c'est si facile que ça, comment n'ai-je rien vu ?
A moins que ce soit tellement facile que ce soit à la portée d'un
élève d'école maternelle, alors effectivement ce sont des choses que
je laisse passer facilement.
>et il y a un développement d'outils liés à l'approche
>fractale qui me paraissent intéressants
Lesquels ?
>"Seuls des rapports d'échelle ont un sens, jamais une échelle
>absolue". C'est clair, mais c'est posé à priori sans justification
aucune.
C'est clairement vrai en géométrie euclidienne mais faux en physique,
les échelles pouvant se définir dans l'absolu en fonction des
constantes universelles ainsi que les masses des particules et autres.
Par exemple, on sait définir la seconde dans l'absolu, comme étant tel
nombre d'oscillations de tel atome... si l'échelle de temps était
relative une telle définition serait impossible.
>" le principe de relativité d'échelle consiste alors à demander que
>les lois fondamentales de la nature s'appliquent quel que soit l'état
d'échelle du système de coordonnées"
>
>Faut reconnaître qu'il ne se mouille pas beaucoup ( j'aurais pu en
>dire autant).
Tu l'as dit bouffi. En plus il n'a même pas précisé si les constantes
physiques dont dépendent ces lois (constantes universelles, de
couplage, masses etc) doivent prendre les mêmes valeurs ou pas.
> je trouve que cela devient intéressant quand on arrive p18 à l'invariance de jauge (électromagnétisme).
quand on arrive à se mouiller effectivement en rapport avec la réalité
physique pour en dire de grosses conneries (soi-disantes explications
qui n'avancent à rien et posent plus de problèmes qu'elles n'en
résolvent).
>" En relativité d'échelle , ce qu'on appelle "particule" est
identifié
>aux géodésiques d'un espace temps fractal"
>C'est une conception originale de la particule.
>Je n'ai pas bien vu où la géodésique était définie, je suppose que
>cela dépend de la résolution.
Pas la peine de chercher, il ne définit rien de toute manière.
" la fonction de jauge qui intervient dans la formulation ordinaire de
l'invariance de jauge, et qui avait été jusqu'ici considérée
arbitraire est maintenant identifié au logarithme des résolutions
internes"
j'ai déjà répondu à cela sur mon site.
>Le " On s'attend " montre que le truc est un peu parachuté.
Tu l'as dit là aussi. Il parachute tout ce qu'il veut n'ayant d'autre
justification que le fait de tomber à la fin sur des résultats à peu
près corrects, en détaillant des raisonnements type âge du capitaine
tout en faisant admettre comme si de rien n'était des résultats
beaucoup plus "savants" qu'il n'a bien sûr pas la place de démontrer
dans la marge, comme par exemple pourquoi le caractère massif de W et
Z entraîne précisément un rapport 3/8.
En admettant que les valeurs numériques soient correctes (je n'ai pas
vérifié), on trouve 0.94 avec 2/5, 1.0027 avec 3/8 et 1.034 avec 4/11,
alors on prend la valeur 3/8 pour que ça se rapproche le plus et c'est
bon. On ne va quand même pas aller jusqu'à vouloir le 1.000032 (euh
là j'ignore les dernières décimales, je suis parti du 1.002700) qu'on
aurait obtenu avec 47/125 parce que ça ferait trop compliqué.
Si ça n'avait pas marché on aurait toujours pu insérer du pi ou
quelque chose comme ça pour que ça marche.
Jacques
> >la plupart des formules se déduisent bien
> >des hypothèses faites, ( ce n'est pas compliqué et ça se vérifie
> facilement)
>
> Quelles hypothèses ??
> Je n'y ai pas trouvé d'hypothèse se rapportant à la physique et qui
> aient un sens d'un point de vue mathématique.
> Si c'est si facile que ça, comment n'ai-je rien vu ?
> A moins que ce soit tellement facile que ce soit à la portée d'un
> élève d'école maternelle, alors effectivement ce sont des choses que
> je laisse passer facilement.
fractal autosimilaire - vitesse constante avec la similarité des lois
de transformation de coordonnées étaient intéresantes , idem pour la
dynamique d'échelle et autres concepts. Mais on est au niveau des
outils.
Je sais que parler de cette théorie te fait mal, je vais donc tenter
d'être court pour abréger tes souffrances.
Dans la formule (50) on sait pas trop d'où le facteur 3/8 sort ( dans
le cadre de sa théorie en particulier) et comme c'est logaritmique si
tu prends 1 ça change pas mal.
Le point que j'ai du mal à avaler ( sur l'aspect physique, en math pas
de pb) c'est le couplage " échelle mouvement" et la brisure
d'invariance d'échelle, la notion d'échelle de transition etc..
Peut être que si je comprends cela je comprends le sens de la théorie,
mais pour l'instant ceci me parait être un truc pour trouver ce que
l'on veut à condition de choisir " convenablement" l'échelle de
transition associée.
Sinon deux prédictions:
- la constante cosmologique ( dès 1992) il a " estimé" un Lambda
correspondant à Omega lambda de 0,75 ( précision 0,15 ). Alors
évidemment il a fait cela en calculant l'énergie du vide non pas à
l'échelle de Planck mais à l'échelle de la constante cosmo ( mais dans
sa théorie ça se tient) sauf que ça se mord la queue, la constante
cosmo servant à estimer l'échelle maxi. Les résultat de WMAP
confirment environ cette valeur.. A méditer
Il y a aussi la prédiction de la masse du boson de Higgs qui vaudrait
Sqrt2x Masse du boson W ( pourquoi ?). C'est environ la valeur à
laquelle la théorie standard s'attend également..
J'essaie d'être factuel.
Je comprends que tu es convaincu que toute cette théorie n'est qu'un
amalgame de choses diverses ( dont certaines sont scientifiques pour
donner un lustre de crédibilité à l'ensemble) avec qq tours de passe
passe permettant de tomber sur quelques résultats connus, selon la
méthode éprouvée de l'âge du capitaine.
J'avoue que confusement je ne suis pas loin de la même conclusion,
mais le dilemme est qu'il est difficile de condamner sans être sûr
d'avoir compris mais que pour celà, il faut y passer du temps et qu'on
peut peut être l'utiliser à des choses plus utiles..
Maintenant celà pose ( entre autres) le problème de l'intérêt de la
notion d'échelle en cosmo :
L'échelle intervient dans de nombreux domaines en cosmo( dans
l'expansion du modèle du BB: le facteur d'échelle), dans l'anisotropie
du RFC (spectre de puissance indépendant d'échelle) qui a conduit à la
formation des galaxies et donc du reste et de nous, et ce n'est pas
rien, puisque toute la structure et le contenu de l'Univers en
découle.... ( et il fallait qu'il soit de ce type, avec en plus
majorité de matière sombre, pour que dans le modèle du BB ça marche,
d'où l'intérêt du modèle inflationiste qui produit celà). Dans les
modèles cosmo, le tenseur conforme ( invariant d'échelle)de Weyl joue
un rôle important ( cf Hawking, Penrose).
Donc le débat sur le rôle de l'échelle n'est pas mort, même si la RE
n'est pas la solution..
A suivre..
Jacques
Sylvain
>fractal autosimilaire - vitesse constante avec la similarité des lois
>de transformation de coordonnées étaient intéresantes
Je le trouve carrément tiré par les cheveux. Comme j'ai déjà signalé,
la formule (4) implique que l'espace-temps est différentiable, et que
donc il ne saurait y avoir de géodésiques fractales.
>Je sais que parler de cette théorie te fait mal, je vais donc tenter
>d'être court pour abréger tes souffrances.
Faire mal n'est pas vraiment le mot. J'étais plutôt mort de rire en
lisant son article.
ta...@lpthe.jussieu.fr
Je ne suis pas loin de penser comme toi. C'est quand même l'une des grandes
mystifications de notre "époque".
--
Michel TALON
Masterbech
<ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
b8uga3$1d8r$5...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
C'est allez un peu vite.
Citons deux cas importants physiquement, mathématiquement et historiquement
1) Les méthodes formelles du 19 ème (inventée par Heaviside) pour résoudre
les équations différentielles de l'électrotechnique. Elles étaient
totalement formelles : dérivation de l'échelon d'Heaviside, sa dérivée est
une masse de Dirac, dérivation à tous les ordres, applications sur de telles
"fonctions" de transformation de Laplace, etc. Effectivement tout
mathématicien est horrifié devant de telles aberrations pourtout les
méthodes marchaient ce qui amené Sobolev à introduire les fonctions
généralisées (les fonctionnelles) qui furent une grande source d'inspiration
à Laurent Schwartz dans sa construction de la théorie des distributions (il
suffit de lire l'introduction de son "Les distributions", chez Hermann, qui
est très instructif)
2) La mécanique quantique était totalement formelle mathématiquement parlant
pourtant elle intreprétait correctement la "réalité". Dirac essaya de lui
donner un aspect mathématique plus présentable (son livre des années 30) et
le véritable fondement mathématique est celui de Von Neumann (je ne suis
plus sûr du titre, mais cela devait être "Fondements mathématiques de la
théorie quantique", un livre bleu) basé sur les méthodes hilbertiennes (ce
qui fut la source d'une interaction mémorable et encore très actuelle entre
mathématique et physique).
Depuis 400 ans, on est habitué à ce que les physiciens écrivent leurs
équations formellement et les résolvent tout aussi formellement. Les
mathématiciens hallucinent toujours mais est-ce que les théories physiques
sous-jacentes sont fausses ?
Le simple fait de dériver une expression suppose qu'elle est 1) définie 2)
dérivable, ce qui est un élément de base de la physique depuis Newton.
Prenon un exemple très actuel : l'équation des ondes. Tout taupin ou
étudiant de Deug (s'il suit un module de physique) montre qu'un signal
électromatique u (dans les conditions les plus favorables) vérifie
d^2u/dt^2=(Laplacien)u
Lorsque l'on raisonne pour obtenir cette équation, on a supposer 1) et 2) (2
fois mêmes) et pourtant les solutions de cette équation sont parfois jamais
dérivable (en dimension 1, la masse de dirac associée à x=t est solution du
problème !)
Est-ce que l'équation des ondes est une supercherie ? Non, elle n'est que la
transcription analytique de symétrie de l'espace et du temps (sens
découlement du temps, isotropie (qui implique que l'opérateur spatial est à
coefficients constant, sphéricité du problème donc conservation de la norme
ce qui implique que l'opérateur est une fonction du laplacien). L'un des but
justement du mathématicien est de fournir un cadre au physicien pour rendre
rigoureux ses raisonnements (à priori comme pour Einstein avec la géométrie
riemannienne ou à postériori pour la mécanique quantique). Dans notre cas,
la théorie des représentations a construit une artillerie pour passer des
symétries à de l'analyse (via représentation d'algèbre de Lie, utilisation
d'opérateurs différentiels non bornés (un exemple typique est le Casimir qui
dans notre cas est le Laplacien), etc)
Le mathématicien ne peut prétendre qu'une théorie physique est un non sens.
Seuls les physiciens en confrontant leurs théories à l'expérience peuvent
dire aux mathématiciens si elles sont vérifiables ou non. Si l'expérience la
réfute, le physicien doit revoir ses hypothèses et ses méthodes, sinon le
mathématicien doit se plier au principe de réalité (comme l'a fait Schwartz,
Connes, etc) pour construire de bonnes théories rendant comptent de ces
réalités (qui bien entendu, n'ont pas de sens dans le cadre mathématique
antérieur)
Les théories de Nottale sont peut-être justes et d'ici quelques années (ou
dizaine d'années), on pourra les rendre rigoureuse dans le cadre
mathématique
PS : une méthode puissante en physique est les intégrales de Feynmann qui,
me semble-t-il ne sont pas formalisées mathmatiquement parlant, elles sont
utilisées depuis des dizaines d'années et elles semblent puissantes. Qui les
rejette ?.
Masterbech
Que doit-on dire
1) des nombres complexes utilisés durant 300 ans avant d'être formalisés par
Cauchy ?
2) de la dérivabilité et des symboles sommes ou sommation (300 ans encore) ?
La liste est encore longue (sans compter le 20 ème siècle !)
Jacques
> >fractal autosimilaire - vitesse constante avec la similarité des lois
> >de transformation de coordonnées étaient intéresantes
>
> Je le trouve carrément tiré par les cheveux. Comme j'ai déjà signalé,
> la formule (4) implique que l'espace-temps est différentiable, et que
> donc il ne saurait y avoir de géodésiques fractales.
Si tu prends (3) et (4) , son formalisme ( dérivée partielle ), les
hypothèses associées sont que la longueur de la courbe (fractale)
varie continuement lorsque la résolution varie continuement.
Je suis pas expert en fractales, mais est incompatible avec le fait
que cette courbe soit une fractale?, peut être que celà correspond à
une certaine classe de fractales ( a variation d'échelle continue).
Par ailleurs, il définit sa dérivée covariante d'échelle dépendant de
la résolution qui est discutable mais a un sens.
Par contre il se sert de (4) pour (6) " équation aux valeurs propres"
qui a pour solution général s'adresse à une liste discrète (de ce que
je sais). Cela me parait discutable, au moins la terminologie, car
rien n'interdit de poser une telle équation mais je vois pas en quoi
on va récupérer des " valeurs propres": En tout cas meriterait d'être
justifié.
On peut donc discuter sur les outils qu'il propose, mais c'est surtout
sur la manière dont tout cela est utilisé qu'on peut s'interroger ( on
mélange des trucs qui à priori n'ont pas grand chose à voir entre
eux).
Je m'étonne de la discrétion de ses collègues scientifiques, à qui je
pense ce genre de méthodes n'a pas du échapper: "Solidarité simple de
l'artisanat ?" , prudence ou déontologie ?
Jacques
Sylvain
ici.
Dans tes exemples, il s'agit de notions qu'on ne sait pas fonder
rigoureusement au sens mathématique, du moins au début qu'on les
introduit, mais qu'on comprend quand même d'une certaine manière
intuitive, parce qu'elles ont un sens, une cohérence qu'on perçoit dès
le départ, et d'après lequel on sent comment précisément comment cela
doit se comporter et cela détermine le calcul d'une telle manière que
toute autre personne assez intelligente et à qui on fait sentir comme
il faut ce sens de départ arrivera à la même conclusion.
Ainsi toute notion, rigoureuse ou non, doit en permanence, à chaque
étape de son introduction et de sont développement, à chaque fois
qu'on l'invoque, se reposer sur une motivation précise pour justifier
les résultats qu'on en tire, qui peut être soit la rigueur formelle,
soit un sens intuitif, mais il faut toujours quelque chose.
Comme quand on fait une expérience sur un objet, ce peut être une
calculette qui donne son résultat d'après des calculs exacts et
démontrables, soit un animal qui hurle on ne sait pourquoi, mais on
doit écouter son hurlement authentique et non pas jouer au ventriloque
avec lui.
Ici il n'y a pas de sens pour motiver ses calculs, c'est le vide de
sens, l'arbitraire total.
Il est difficile de "démontrer" ce sentiment de non-sens par
opposition au sentiment de cohérence que je trouve face aux intégrales
de chemin et leur développement en intégrales de Feynman, parce qu'on
navigue ici en dehors du registre de la rigueur et que d'habitude les
argumentations ont lieu à l'intérieur de ce registre. Néanmoins,
d'après mon intuition rôdée à une longue expérience d'explorations de
notions rigoureuses, non rigoureuses ou pas encore rigoureuses et qui
le deviennent ensuite, je trouve ce sentiment clair et définitif.
ta...@lpthe.jussieu.fr
> Les théories de Nottale sont peut-être justes et d'ici quelques années (ou
> dizaine d'années), on pourra les rendre rigoureuse dans le cadre
> mathématique
> PS : une méthode puissante en physique est les intégrales de Feynmann qui,
> me semble-t-il ne sont pas formalisées mathmatiquement parlant, elles sont
> utilisées depuis des dizaines d'années et elles semblent puissantes. Qui les
> rejette ?.
Le problème n'est pas le caractère rigoureux de la théorie, seulement de
savoir s'il en existe une ou seulement un assemblage de buzzwords.
Je crois que c'est le sentiment général de la "collectivité".
Pour l'intégrale de chemin il y a une théorie rigoureuse de la version
"euclidienne" c'est connu chez les probabilistes (intégrales de
N. Wiener) et il y a une version rigoureuse du passage de l'euclidien au
Minkowskien (Osterwalder et Schrader), donc ça repose sur des bases
solides, et c'est en effet trés utile.
--
Michel TALON
Cyril
Juliendusud a écrit :
>
> >Voir le bilan de ce que j'en ai retenu
> >http://spoirier.lautre.net/nottale.htm
J'ai lu rapidement.
C'est surprenant qu'un "scientifique" s'appuie sur un ouvrage de
vulgarisation présenté comme tel pour *démonter* une théorie, d'autant
plus quand les articles spécialisés sont très nombreux...
Sylvain
Je viens j'ajouter sur ma page une réfutation en règle de son principe
de relativité d'échelle, conformément à sa définition de la notion de
référentiel d'échelle qui se trouve dans son article "Relativité
d'échelle, non différentiabilité et espace temps fractal", le même
dont j'ai réfuté nombre d'autres points sur ma page. Doit-on
considérer aussi cet article comme un article de vulgarisation ?
Je ne vois pas pourquoi il aurait fait ainsi cet article s'il avait
d'autre part écrit d'autres articles sérieux qui aient un sens
défendable à ce sujet.
Mais si vous pouvez me citer un autre article de lui gratuitement
accessible sur le web et qui, sans être trop long à lire, se défend
sérieusement, alors je suis preneur, et prêt à le réfuter également.
Je rappelle que je n'ai jamais prétendu réfuter sa théorie d'après son
ouvrage de vulgarisation. J'ai seulement énoncé un théorème de
psycho-sociologie en m'appuyant sur cet ouvrage d'une part, et d'autre
part j'ai fait des réfutations scientifiques à propos de l'article
scientifique que j'ai pu lire, sans faire la confusion entre les deux
(et je dénonce la manière dont il instrumentalise cette confusion
potentielle pour la rejeter de cette façon systématique et déloyale
sur ses contradicteurs).
Didier Lauwaert
ta...@lpthe.jussieu.fr wrote in message news:<b8vuld$232f$4...@asmodee.lpthe.jussieu.fr>...
> In fr.sci.physique Masterbech <maste...@wanadoo.fr> wrote:
> > Les théories de Nottale sont peut-être justes et d'ici quelques années (ou
> > dizaine d'années), on pourra les rendre rigoureuse dans le cadre
> > mathématique
>
> > PS : une méthode puissante en physique est les intégrales de Feynmann qui,
> > me semble-t-il ne sont pas formalisées mathmatiquement parlant, elles sont
> > utilisées depuis des dizaines d'années et elles semblent puissantes. Qui les
> > rejette ?.
>
> Pour l'intégrale de chemin il y a une théorie rigoureuse de la version
snip
Sans compter qu'il y a une grosse différence :
- La théorie de Notale est une théorie à part entière
- tandis que les intégrales de Feynman ne sont qu'un outil
appliquée à une autre théorie : la théorie des champs.
Avoir un outil encore imparfait que l'on cherche à rendre
rigoureux mais qu'on emploie par avance à cause de sa puissance
n'a rien d'anormal (il faut juste être prudent).
Par contre bâtir une théorie sur des outils imparfait est
sacrément plus douteux (ceci-dit, sans préjuger de
la théorie de Notale que je connais mal, je commentais seulement
les messages ci-dessus).
Sylvain
public comme un moyen déloyal de s'attirer une réputation sans
fondement.
Cette réputation n'aurait de justification que dans la mesure où il
donnerait dans son livre au public de vraies raisons de croire à sa
théorie, ou du moins un énoncé des principes de sa théorie digne de ce
nom. Ce n'est pas le cas, d'après son moyen de défense par ailleurs
face aux scientifiques qui constatent la vacuité de ce livre.
Une des plus importantes références à l'appui de sa réputation est le
site "Revue de livres", dont l'auteur étant de formation littéraire
n'a pas les bases suffisantes pour prendre conscience de cette
imposture. Il ne pouvait que faire confiance aux propos de Nottale
pour juger de la portée de ce livre. Je dis cela d'après le fait que
ce site de revue de livres lui-même n'est référencé que par des sites
littéraires et non des sites scientifiques, ce qui donne une idée de
la valeur scientifique de cet éloge.
Sylvain
J'estime qu'un bon vulgarisateur est un vulgarisateur qui s'applique à
imprégner ses écrits de vulgarisation de leur signification
scientifique réelle, en sorte qu'un bon scientifique ayant des
connaissances générales solides et sachant lire entre les lignes saura
entrevoir, en lisant cette présentation, quelque chose de sa
signification scientifique réelle.
Je dirais même que cela est une condition d'honnêteté de
vulgarisateur, car si même le bon scientifique ne peut pas honnêtement
percevoir dans un écrit une signification véritable, soit qui évoque
des choses qu'il connaît déjà, soit (pour ce qui nous concerne ici
puisqu'il s'agit de présenter une nouvelle théorie) qui lui suggère de
nouvelles pistes d'idées que son esprit entraîné saura saisir et
extrapoler au moins légèrement au-delà de ce qui est explicite, alors
comment le grand public moins entraîné que lui et ayant moins de
connaissances à la base pourrait-il y trouver plus de sens ?
Le public devrait apprendre quelque chose de vrai en lisant un livre
de vulgarisation, au sens du mot "vrai" qui est son sens instructif et
ayant un sens du point de vue du scientifique, que des connaissances
plus solides n'amènent pas à contredire; et ces quelques choses vraies
devraient coïncider avec ce que le public a l'impression d'avoir
compris.
Je constate que ce que ce livre tend à donner au public l'impression
d'avoir compris au sujet de sa "nouvelle théorie" n'a pas de sens du
point de vue scientifique.
Par conséquent, il trompe complètement son public.
En ce sens donc, le moins qu'on puisse dire de Laurent Nottale est
qu'il est un des pires vulgarisateurs de ce que j'ai pu trouver
jusqu'à présent parmi les scientifiques sérieux.
Même un article de La Recherche sur le boson de Higgs serait de la
meilleure vulgarisation que celle-là.
Cyril <cgiraudsans...@chez.com> wrote in message news:<3EB820B4...@chez.com>...
Sylvain
sa propre théorie n'empêche pas qu'il soit un bon vulgarisateur des
connaissances établies (je n'ai pas fait très attention à cela). Dans
ce cas, allez expliquer pourquoi.
Cela n'empêche pas non plus qu'il dise quelques bêtises sur ces
dernières comme j'ai noté un exemple, ni qu'un lecteur non
scientifique ait l'impression qu'il soit un aussi bon vulgarisateur de
l'une que des autres...