Kalevi Wiik: "Eurooppalaisten juuret"
Jarmo Puolakanaho
Olisi varsin mielenkiintoista kuulla muiden ihmisten mielipiteitä
kirjasta.
Mielenkiintoinen kirja omasta mielestäni, ja ajatuksia herättävä.
Mieleen tulee monia kysymyksiä, kuten "miltä suomensaame kuulosti
ja kuinka suuri vaikutus sillä oli savon murteeseen ja sitä kautta
siihen kieleen, jonka nykyään tunnemme suomena?" tai "tapahtuivatko
Grimmin lain mukaiset muutokset germaanisissa kielissä tosiaankin sen
takia, että suomalais-ugrilaiset heimot oppivat indo-eurooppalaisen
kielen omalla tavallaan?".
--
If you're happy and you know it see a shrink.
Markus Lang
Jarmo Puolakanaho wrote:
> Sain viimein tämän kirjan käsiini, ja mielenkiintoinenhan se on.
> Olisi varsin mielenkiintoista kuulla muiden ihmisten mielipiteitä
> kirjasta.
Kielitieteilijäin piirissä Wiikin teoriat eivät ole saaneet paljonkaan
arvostusta. Muutama päivä sitten useat lingvistit kritisoivat Wiikin
kirjan Tieto-Finlandia-ehdokkuutta (HS 23. 12.) ja sen saamaa myönteistä
arviota. Tätä kirjettä ei liene WWW:ssä, mutta siihen liittyvä uutinen
on:
<http://www.helsinginsanomat.fi/tuoreet/juttu.asp?id=20021223OL30>.
> Mielenkiintoinen kirja omasta mielestäni, ja ajatuksia herättävä.
Minusta on parempi, että jutut ovat _tosia_ kuin _jännittäviä_. Tieteen
ja huuhaan välille on tehtävä jonkinlainen raja.
------------------------------
ml...@elo.helsinki.fi
http://www.helsinki.fi/~mlang/
Jukka K. Korpela
> Muutama päivä sitten useat lingvistit
> kritisoivat Wiikin kirjan Tieto-Finlandia-ehdokkuutta (HS 23. 12.)
> ja sen saamaa myönteistä arviota.
Jutun otsikko oli hiukan hätkähdyttävä: "Tieto-Finlandia-ehdokkaana
silkkaa huuhaata?", ja valitettavasti tämä otsikko, vaikka lieneekin
toimituksen laatima, heijastaa itse kirjelmän sisältöä. Kirjelmä
päättyy seuraavaan virkkeeseen: "Arvostetun tieteenpopularisointi-
palkinnon ehdokkuuksista päättävillä tahoilla tulisi olla kyky erottaa
vakavasti otettava tiede pseudotieteestä ja huuhaasta." Tämähän on
melkoisen suora syytös siitä, että Wiikin kirjoitukset ovat huuhaata.
> Minusta on parempi, että jutut ovat _tosia_ kuin _jännittäviä_.
> Tieteen ja huuhaan välille on tehtävä jonkinlainen raja.
On, mutta on myös parempi, että välissä on laaja puskurialue. Ei
kaikki, mikä ei ole tiukkaa tiedettä, ole huuhaata, ja kääntäen. Itse
asiassa siihen väliin mahtuu suurin osa kaikesta henkisestä
toiminnasta, laajasti ymmärrettynä, mitä ihmiset tekevät.
Kirjeen kirjoittajat ovat iskeneet kirveensä pahasti kiveen ja näin
tahtomattaan edistäneet juuri sellaisen kuvan voimistumista, jota
vastaan kirjelmässään kirjoittavat: kuvan, jonka mukaan käynnissä on
vanhoillisten ja uudistajien välinen koulukuntariita, jossa
vanhoilliset pyrkivät tukkimaan uudistajien suut. Spekulatiivisten
käsitysten tai kumottujen hypoteesien tuomitseminen huuhaaksi vie
pohjan uskottavuudelta, vaikka takana on vaikuttava lista
fennougristeja ja muita kielentutkijoita.
Ymmärrän kyllä kirjelmän laatijoiden turhautuneisuuden. Jo muutaman
vuoden ajan heistä monet ovat yksityisesti ja julkisestikin valitelleet
sitä, että Wiikin spekulaatiot ovat saaneet laajaa julkisuutta ja niitä
on esitelty tieteen uusimpina tuloksina, jopa totuutena. Olisi myös
turhauttavaa käyttää aikaa ja vaivaa niiden yksityiskohtaiseen
kritiikkiin, koska sellainen ei kuitenkaan saisi suurta julkisuutta,
ainakaan ellei siihen saataisi jotain skandaalimaista mukaan.
Opettavaista tässä on se, että kirjelmän kritiikki on valtaosaltaan
hyvin kirjoitettu ja perusteltu. Tosin se ei mitenkään referoi kiistan
substanssia (sillä sen tekstin perusteella Wiikin "synti" voisi olla
vaikkapa suomen ja heprean sukulaisuuden todisteleminen tai kielen
alkuperän selittäminen) eikä se myöskään tee selväksi, missä määrin
Wiikin käsitykset ovat hypoteeseja, joita on pidettävä vääriksi
osoitettuna, missä määrin taas spekulaatiota, joka ei asian luonteen
takia ole tieteellisesti testattavissa. Mutta pahinta on lopussa oleva
"pieni" ylilyönti, joka pilaisi vaikutuksen, vaikka juttu muutoin olisi
miten hiottu tahansa.
--
Yucca, http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/indexfi.html
Suomen kielestä: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/suomi/indeksi.html
Kielistä yleensä: http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielet/
Jarmo Puolakanaho
> Kielitieteilijäin piirissä Wiikin teoriat eivät ole saaneet paljonkaan
> arvostusta. Muutama päivä sitten useat lingvistit kritisoivat Wiikin
Ottamatta kantaa siihen, onko ko. kirjan tiedoista 1 vai 99 prosenttia ns.
oikeaa tietoa, on hyvä, että kielitiedettä ja -tieteilijöitä ravistellaan
hieman. Toisaalta suomalaisten innon Wiikin tutkimustuloksiin ymmärtää -
ovathan tulokset "suomalais-ugrilaista heimotunnetta" hiveleviä.
Itseäni eniten Wiikin teorioissa mietityttää se, että niiden mukaan käytän-
nössä kaikki kielissä tapahtuvat muutokset johtuvat ns. lingua franca-
vaikutuksesta. Ja koska tämä on yksi niistä teeseistä, joihin koko kirja
perustuu, tuntuu kirja välillä liikaa yhden - tai muutaman - kortin varaan
kirjoitetulta. Tokihan Wiikillä on myös muita todisteita kuin pelkkiä
kielitieteellisiä spekulaatioita, mutta siltikin...
--
My village called. They miss their idiot.
Jussi J
"Jarmo Puolakanaho" <ja...@iki.fi.invalid> wrote in message
news:atv5ss$7ks$2...@ousrvr3.oulu.fi...
> Sain viimein tämän kirjan käsiini, ja mielenkiintoinenhan se on.
> Olisi varsin mielenkiintoista kuulla muiden ihmisten mielipiteitä
Pitää muistaa kirjaa lukiessaan kirjan johdanto: "tietenkin olisi voinut
jättää pois kaiken mitä ei voida täysin todistaa, minkä monet tutkijat
tekevätkin" eli kirja on yhteenveto viime aikoina ilmassa olleista
ajatuksista, joilla on tiettyä kannatusta. Kyllä suurella yleisölläkin on
oikeus tietää mitä tällä hetkellä mietitään. "Osin varmuus on 70-80%" .
"Traditionalistit" tietenkin jyrkästi kieltävät ko teoriat. Asia on ollut
asiaa seuraavien tiedossa. Saksalaiset kielitieteilijät ovat jo kauan
kannattaneet ajatusta että suomalaiset asuttivat saksan alueen ensiksi.
Ajatus on ollut julkisuudessa esillä useissa foorumeissa ennen tätä. Kyse ei
ole "Wiikin teorioista" . Ajatus on järkeen käypä. Kielet vaihtuvat niihin
tulee muutoksia, siitä on todisteita jo historialliselta ajalta! Suomenkin
kieli oli hävitä nuorakeraamikkojen aikana ja aivan äskettäin oli suomen
kieli vähällä vaihtua ensin ruotsiksi ja sitten venäjäksi! "Joskus on hyvä
esittää ajatuksia joiden lopullinen todistaminen siirtyy myöhemmäksi".
Jukka K. Korpela
> Pitää muistaa kirjaa lukiessaan kirjan johdanto: "tietenkin olisi
> voinut jättää pois kaiken mitä ei voida täysin todistaa, minkä
> monet tutkijat tekevätkin"
Tutkijat kyllä oikeasti tekevät niin, että kertovat, mikä on havaintoa,
mikä teoriaa, ja tekevät selväksi, missä määrin havainnot tukevat
mitäkin teoriaa ja missä määrin tällaiset käsitykset ovat tutkijan omia
ajatuksia, missä määrin taas tiedeyhteisössä yleisesti hyväksyttyjä.
Näin ainakin tieteen sääntöjen mukaan, ja useimmat tutkijat enimmäkseen
niitä myös noudattavat.
> "Osin varmuus on 70-80%" .
Kvasimatemaattista hölynpölyä. Vai pystytkö sanomaan luvut, joista nuo
on laskettu? Prosenttiluku on kahden luvun suhde. Mitä asioita
kuvaavien minkä lukujen tässä tapauksessa? Tokihan tiedämme, että
96,42 % ihmisistä on vähintään lievästi numerotaidottomia (eli
sumutettavissa heittelemällä lukuja, joilla ei ole mitään
todellisuuspohjaa).
> "Traditionalistit" tietenkin jyrkästi kieltävät ko teoriat.
Jaha, trollaaja näköjään vauhdissa. Arvattavaksi jää, mikä on
trollauksen tarkoitus - tehdä Wiikistä tieteen marttyyri vai viedä
häneltä kaikki uskottavuus tukemalla häntä tosi typerästi.
> Saksalaiset kielitieteilijät ovat jo kauan
> kannattaneet ajatusta että suomalaiset asuttivat saksan alueen
> ensiksi.
Ja tämä meidän pitäisi uskoa siksi, että "Jussi J" sen kirjoittaa.
Asian epäileminen merkitsee, että on traditionalisti tai reaktionääri,
joka jyrkästi ja kiihkeästi kieltää kaikki uudet teoriat - kenties
valmiina sytyttämään polttorovion.
markus_fin
"Jukka K. Korpela" <jkor...@cs.tut.fi> kirjoitti viestissä
news:Xns92F65918B2F5...@193.229.0.31...
> "Jussi J" <mo...@heippa.fi> wrote:
> > "Osin varmuus on 70-80%" .
>
> Kvasimatemaattista hölynpölyä. Vai pystytkö sanomaan luvut, joista nuo
> on laskettu? Prosenttiluku on kahden luvun suhde. Mitä asioita
> kuvaavien minkä lukujen tässä tapauksessa? Tokihan tiedämme, että
> 96,42 % ihmisistä on vähintään lievästi numerotaidottomia (eli
> sumutettavissa heittelemällä lukuja, joilla ei ole mitään
> todellisuuspohjaa).
Prosenttiluku on myös todennäköisyys. Sateen tulo, atomiytimen
hajoaminen. Tietenkin historia ja kielitiede ovat luonteeltaan vähemmän
kvantitatiivisia, joten enpä mene arvelemaan mistä tuo "70-80%" on
kiskaistu, mutta en sitä kvasimatemaattiseksi hölynpölyksikään usko vain
sillä perusteella että joku niin sanoo.
>
> > "Traditionalistit" tietenkin jyrkästi kieltävät ko teoriat.
>
> Jaha, trollaaja näköjään vauhdissa. Arvattavaksi jää, mikä on
> trollauksen tarkoitus - tehdä Wiikistä tieteen marttyyri vai viedä
> häneltä kaikki uskottavuus tukemalla häntä tosi typerästi.
Ei kai se että käyttää sanaa traditionalistit, vieläpä
lainausmerkeissä tee sanojaa trolliksi sen enempää kuin sanan huuhaa
käyttäminen.
Koko trollauskortin veto yhtenään on tympäisevää.
>
> > Saksalaiset kielitieteilijät ovat jo kauan
> > kannattaneet ajatusta että suomalaiset asuttivat saksan alueen
> > ensiksi.
>
> Ja tämä meidän pitäisi uskoa siksi, että "Jussi J" sen kirjoittaa.
> Asian epäileminen merkitsee, että on traditionalisti tai reaktionääri,
> joka jyrkästi ja kiihkeästi kieltää kaikki uudet teoriat - kenties
> valmiina sytyttämään polttorovion.
Niinpä, olisikin oleellisempaa eri puolilta tulevien leimaamisten sijaan
keskittyä tuon Wiikin teoriankin suhteen asiaperusteluihin. Puolin ja
toisin tietenkin. Hesarin kirjoitus 23.12.02 "vaikuttavine"
allekirjoittajarimpsuineen jos mikä loi mielikuvia sytyttäjistä.
m_f
Pekka Siltala
news:bhBQ9.2341$d7.8...@reader1.news.jippii.net...
> Niinpä, olisikin oleellisempaa eri puolilta tulevien leimaamisten sijaan
> keskittyä tuon Wiikin teoriankin suhteen asiaperusteluihin. Puolin ja
Toimivatko Wiikin perustelut kielien muutoksiin aasialaisten (esim kiina tai
japani), erittäin vanhojen kielten kanssa ? Eli erityispiirteinä vaikkapa
esimerkiksi verbi ei taivu, adjektiivi voi toimia kuten verbi (ilman olla
muotoa), kysymyslauseen sanajärjestys on sama kuin väitelauseen jne.jne.
Sopiiko näihin perusteluksi nk. lingua franca ? Euroopastahan vanhojen
kielien kehitysverrokiksi voisi laskea latinan että kreikan ? Heprea, iiri
ja arabia taitavat myös olla vanhimpien joukossa ?
Niin siis hieman perusteluita ajatukselleni, voitaisiinhan kai ajatella,
että 5000 vuotta vanhassa kielessä oltaisiin tavallaan "riisuttu" turhat ja
ylimääräiset pois, se olisi ajan saatossa muovautunut mahdollisimman
"tehokkaaksi" - ja meidän äidinkielemme tulisi myös samaan suuntaan
kehittymään ajan saatossa ? Äidinkielemmekin on muovautunut kovasti
erioloiseksi siitä, kuin minkä kuvan saa, kun lukaisee joitakin talonpoikien
ja kisällien päiväkirjoja parisadan vuoden takaa.
--
Pekka
Pekka Lahdenmäki
> Toimivatko Wiikin perustelut kielien muutoksiin aasialaisten (esim kiina tai
> japani), erittäin vanhojen kielten kanssa ? Eli erityispiirteinä vaikkapa
> esimerkiksi verbi ei taivu, adjektiivi voi toimia kuten verbi (ilman olla
> muotoa), kysymyslauseen sanajärjestys on sama kuin väitelauseen jne.jne.
> Sopiiko näihin perusteluksi nk. lingua franca ? Euroopastahan vanhojen
> kielien kehitysverrokiksi voisi laskea latinan että kreikan ? Heprea, iiri
> ja arabia taitavat myös olla vanhimpien joukossa ?
Kielen vanhuus tuli sinulla esiin monessakin paikassa, ja tässä
yhteydessä on kovin kummallista ottaa koko asiaa esiin. Ymmärrän että
kieli voi olla vanha ainakin kolmessa mielessä: klassinen kreikka on
vanhaa merkityksessä 'vanha kielimuoto', kreikka merkityksessä
'suhteellisen yhtenäinen kielellinen jatkumo' ja suomi merkityksessä
'aika kauan näillä seuduilla puhuttu'. Mitähän mahdat tarkoittaa?
Itä-Aasian kieliä en tunne, mutta mainitsemillasi typologisilla
piirteillä ei pitkälle pötki. Niitä on esiintynyt maailman sivu. Jos
piirteet todella lankeisivat yhteen esim. mandariinikiinassa, japanissa
ja koreassa, niin voitaisiin ehkä puhua areaalisista ilmiöistä. Tällä
tavalla heittelemällä ei päästä kuitenkaan mihinkään.
> Niin siis hieman perusteluita ajatukselleni, voitaisiinhan kai ajatella,
> että 5000 vuotta vanhassa kielessä oltaisiin tavallaan "riisuttu" turhat ja
> ylimääräiset pois, se olisi ajan saatossa muovautunut mahdollisimman
> "tehokkaaksi" - ja meidän äidinkielemme tulisi myös samaan suuntaan
> kehittymään ajan saatossa ? Äidinkielemmekin on muovautunut kovasti
> erioloiseksi siitä, kuin minkä kuvan saa, kun lukaisee joitakin talonpoikien
> ja kisällien päiväkirjoja parisadan vuoden takaa.
Mikä on 5000-vuotias kieli? Tuskin kukaan lingvisti on samaa mieltä
kanssasi, että kielet muuttuisivat vääjäämättä mahdollisimman
tehokkaiksi. Kielet _ovat_ mahdollisimman tehokkaita. Tehokkuus
saavutetaan siten, että tehdään kompromissi ymmärrettävyyden ja
vaivattomuuden välillä. Turhaa ja ylimääräistä en ole missään kielessä
tavannut.
--
Pekka
Jukka K. Korpela
> Toimivatko Wiikin perustelut kielien muutoksiin aasialaisten (esim kiina tai
> japani), erittäin vanhojen kielten kanssa ?
Tänään Wiik kirjoittaa Helsingin Sanomissa siitä, miten kielitiede ei voi
tällaisia asioita selvittää. Hänen mukaan sillä päästään vain noin 10 000
vuoden taa (mikä on jo vähän liioittelua) ja että arkeologialla ym.
päästään sitten kymmeniä tuhansia vuosia taaksepäin. Tämä jo kertoo omaa
kieltään siitä, että kielentutkimuksella ei voi olla paljoakaan tekemistä
Wiikin näkemysten kanssa. Kaipa sitten luista ja ruukunsirpaleista jotenkin
kaivetaan esiin, mitä kieliä puhuttiin ja miten kielet vaikuttivat
toisiinsa.
Ihmisillä on toki usein suuri tarve täyttää spekulaatioilla ne aukot, joita
jää, kun tutkittavissa olevat asiat on tutkittu. Ovathan vanhat Volgan
mutka -teoriat nekin paljolti spekulatiivisia, ja niissä on sentään
joitakin kielitieteen kovia faktoja (kuten sanoja ja niiden levinneisyyttä)
takana. Ja spekulointi on hauskaa, joskus opettavaistakin. Mutta
spekulaatioiden esittäminen tieteen uusimpina tutkimustuloksina, joita
vanhoillinen klikki kiihkeästi vastustaa varjellakseen oppituolejaan - mikä
on suunnilleen se, mitä Wiik näyttäisi väittävän - vie kyllä uskottavuutta
varsin tehokkaasti. Käynnissä näyttää olevan mielenkiintoinen peli, jossa
kumpikin osapuoli pelaa tehokkaasti vastustajan pussiin.
P.S. Suomen kielessä ei pidä jättää tyhjää väliä virkkeen lopettavan
välimerkin edelle.
Pekka Siltala
news:3E141FC...@helsinki.fi...
> 'aika kauan näillä seuduilla puhuttu'. Mitähän mahdat tarkoittaa?
Ah, tarkoitin kielen tehokkuudella, että esimerkisi sijamuodot vähenevät
suhteessa "kielen ikään" (kaikissa kielissä), näinollen kielestä ikäänkuin
tulee tehokkaampi, vähemmän sääntöjä ja näin edelleen. Ymmärrän kyllä
vasta-argumentin, valitettavasti en omaa riittävästi tietoa kielitieteistä
perustellaksani tätä tarkemmin. Näinollen teoriani liikkuu pitkälle
mutu -tuntumalla, ja en edes odota että sen takana olisi tieteellistä
todistusvoimaa.
Mutta kiitän vastineesta että kritiikistä, ja jään opiskelemaan enemmän
kielellisiä syy-yhteyksiä, toivottavasti sivistyneempänä ;-) Missäköhän
tieteellisissä julkaisuissa Wiikin teorioita tai artikkeleita on julkaistu
viime aikoina, jotta niihin voisi tutustua ?
--
Pekka
Jukka K. Korpela
> Ah, tarkoitin kielen tehokkuudella, että esimerkisi sijamuodot
> vähenevät suhteessa "kielen ikään" (kaikissa kielissä), näinollen
> kielestä ikäänkuin tulee tehokkaampi, vähemmän sääntöjä ja näin
> edelleen.
Sellaiset käsitykset ovat aika vanhentuneita. Jossain vaiheessa todella
ajateltiin, että kielet "kehittyvät" alkeellisista kehittyneemmiksi,
mm. niin, että isoloivaan (taivutuksettomaan) kieleen kehittyy
taivutus, aluksi "liimaamisperiaatteella", jossa muuttumattomaan
vartaloon liittyy taivutuspääte (tai etuliite), ja tällaisesta
agglutinatiivisesta kielestä siirrytään sitten flekteeraavaan, jossa
itse sanan vartalo taipuu (esim. sing - sang - sung). Nykyisin on
tavallisempaa ajatella, että kielten kehityksessä on sykli, jossa
seuraavaksi flekteeraava kieli vähitellen menettää taivutuksensa, niin
että vain joitakin taivutusmuotoja jää elämään muinaisjäänteinä kun
taas itse kielen rakenne muuttuu isoloivaksi, ja sitten kierto alkaa
alusta (sikäli kuin sillä voi sanoa alkua olevan).
Tässäkin - kuten Wiikin ajatuksissakin - on paljolti kyse
spekulaatioista. Syklin pituus on tuhansia vuosia, ja kielten historiaa
tunnetaan aika lyhyeltä ajalta. Kyynikko voisi ajatella, että
ajatustavan muutos johtuukin ennen muuta siitä, että valta-asemaan
päässyt englanti osoittaa niin vahvasti siirtymistä flekteeraavasta
isoloivaan kieleen. Verbit vielä hiukan taipuvat mutta monissa
yhteyksissä vähäinenkin taivutus on korvautunut analyyttisilla,
apusanojen avulla muodostetuilla ilmaisuilla. (Esim. "I swam" mutta "I
did not swim".) Tokihan on sitten sellaisia kovia faktoja, että monissa
uralilaisissa kielissä taivutusjärjestelmä on _laajentunut_,
esimerkiksi niin, että sijamuotojen määrä on kaksin- tai jopa
kolminkertaistunut.
Sijamuotojen väheneminen ei yleensä tee kielestä tehokkaampaa eikä
vähennä sääntöjä. Kun taivutus vähenee, lisääntyvät
sanajärjestyssäännöt ja muut säännöt, jotka voivat olla hankalampiakin
kuin siisteinä taulukoina esitettävissä olevat paradigmat.
Englannin kielioppi voi näyttää yksinkertaiselta, jos ei oteta
huomioon, miten paljon siinä on sanajärjestystä, artikkelien ja
prepositioiden käyttöä, fraseologiaa ym. koskevia sääntöjä. Lisäksi
kieliopin yksinkertaisuus johtuu osittain sananjohtamisen
vähäisyydestä, joka taas aiheuttaa sen, että englannissa on erillisiä
sanoja siellä, missä jokin muu kieli käyttää ryhmää toisistaan
johdettuja sanoja. Kielioppi hiukan pienenee mutta leksikko kasvaa.
Teemu Kakkuri
> Markus Lang <marku...@pp.nic.fi.inval.id> wrote:
>
> > Muutama päivä sitten useat lingvistit
> > kritisoivat Wiikin kirjan Tieto-Finlandia-ehdokkuutta (HS 23. 12.)
> > ja sen saamaa myönteistä arviota.
>
> Jutun otsikko oli hiukan hätkähdyttävä: "Tieto-Finlandia-ehdokkaana
> silkkaa huuhaata?", ja valitettavasti tämä otsikko, vaikka lieneekin
> toimituksen laatima, heijastaa itse kirjelmän sisältöä. Kirjelmä
> päättyy seuraavaan virkkeeseen: "Arvostetun tieteenpopularisointi-
> palkinnon ehdokkuuksista päättävillä tahoilla tulisi olla kyky erottaa
> vakavasti otettava tiede pseudotieteestä ja huuhaasta." Tämähän on
> melkoisen suora syytös siitä, että Wiikin kirjoitukset ovat huuhaata.
Ostin Wiikin kirjan itselleni joululahjaksi. Itse teemat olivat tuttuja
jo aikaisemmin Wiikin ja Kyösti Julkun artikkeleista sekä muusta
keskustelusta alkaen Tvärminne 1980 -seminaarista viimevuotisiin
Kaltiossa käytyyn keskusteluun. http://www.kaltio.fi/
Wiik esittää näkemyksiään tieteelliselle keskustelulle kuuluvalla
epävarmuudella. Muutaman perusteesin tueksi hänellä on melko mittava
argumentaatio. Suurimmaksi osaksi hypoteettista, minkä hän itsekin
myöntää. Ei pitäisi olla mitään aihetta herneisiin nenissä. Ansiokasta
on sekin, että hän ainakin yrittää yhdistää kielitieteen, arkeologian ja
genetiikan näkökulmia.
clips
> Kirjeen kirjoittajat ovat iskeneet kirveensä pahasti kiveen ja näin
> tahtomattaan edistäneet juuri sellaisen kuvan voimistumista, jota
> vastaan kirjelmässään kirjoittavat: kuvan, jonka mukaan käynnissä on
> vanhoillisten ja uudistajien välinen koulukuntariita, jossa
> vanhoilliset pyrkivät tukkimaan uudistajien suut. Spekulatiivisten
> käsitysten tai kumottujen hypoteesien tuomitseminen huuhaaksi vie
> pohjan uskottavuudelta, vaikka takana on vaikuttava lista
> fennougristeja ja muita kielentutkijoita.
Vaikuttava lista alkaa puhua itseään vastaan, kun painavin argumentti on
allekirjoittajien määrä. Parinkymmenen allekirjoittajan sijasta muutama
vastaansanomaton yleisluonteinen vsata-argumentti olisi vakuuttanut
paremmin. Kun nimiä on posotettu pari tusinaa, alkaa epäilemään, että ne
on siinä kaikki.
> Ymmärrän kyllä kirjelmän laatijoiden turhautuneisuuden. Jo muutaman
> vuoden ajan heistä monet ovat yksityisesti ja julkisestikin
valitelleet
> sitä, että Wiikin spekulaatiot ovat saaneet laajaa julkisuutta ja
niitä
> on esitelty tieteen uusimpina tuloksina, jopa totuutena. Olisi myös
> turhauttavaa käyttää aikaa ja vaivaa niiden yksityiskohtaiseen
> kritiikkiin, koska sellainen ei kuitenkaan saisi suurta julkisuutta,
> ainakaan ellei siihen saataisi jotain skandaalimaista mukaan.
>
> Opettavaista tässä on se, että kirjelmän kritiikki on valtaosaltaan
> hyvin kirjoitettu ja perusteltu. Tosin se ei mitenkään referoi kiistan
> substanssia (sillä sen tekstin perusteella Wiikin "synti" voisi olla
> vaikkapa suomen ja heprean sukulaisuuden todisteleminen tai kielen
> alkuperän selittäminen) eikä se myöskään tee selväksi, missä määrin
> Wiikin käsitykset ovat hypoteeseja, joita on pidettävä vääriksi
> osoitettuna, missä määrin taas spekulaatiota, joka ei asian luonteen
> takia ole tieteellisesti testattavissa. Mutta pahinta on lopussa oleva
> "pieni" ylilyönti, joka pilaisi vaikutuksen, vaikka juttu muutoin
olisi
> miten hiottu tahansa.
Juuri niin. Kaltion artikkeleistakin saa lopulta vain sen käsityksen,
että Julku ei saa kirjoittaa niin kuin hän kirjoittaa, koska niin ei saa
kirjoittaa.
Jarkko Hietaniemi
>> vähenevät suhteessa "kielen ikään" (kaikissa kielissä), näinollen
>> kielestä ikäänkuin tulee tehokkaampi, vähemmän sääntöjä ja näin
>> edelleen.
>
> Sellaiset käsitykset ovat aika vanhentuneita. Jossain vaiheessa todella
> ajateltiin, että kielet "kehittyvät" alkeellisista kehittyneemmiksi,
> mm. niin, että isoloivaan (taivutuksettomaan) kieleen kehittyy
> taivutus, aluksi "liimaamisperiaatteella", jossa muuttumattomaan
> vartaloon liittyy taivutuspääte (tai etuliite), ja tällaisesta
> agglutinatiivisesta kielestä siirrytään sitten flekteeraavaan, jossa
> itse sanan vartalo taipuu (esim. sing - sang - sung).
Jostain kumman syystä sellaiset käsitykset näyttävät olevan edelleen
suosittuja englanninkielisessä kielitieteessä... :-)
--
Jarkko Hietaniemi <j...@iki.fi> http://www.iki.fi/jhi/ "There is this special
biologist word we use for 'stable'. It is 'dead'." -- Jack Cohen
Juha Kuokkala
>
> Vaikuttava lista alkaa puhua itseään vastaan, kun painavin argumentti on
> allekirjoittajien määrä. Parinkymmenen allekirjoittajan sijasta muutama
> vastaansanomaton yleisluonteinen vsata-argumentti olisi vakuuttanut
> paremmin. Kun nimiä on posotettu pari tusinaa, alkaa epäilemään, että ne
> on siinä kaikki.
Eikös tuo ollut aika vastaansanomaton yleisluontoinen argumentti,
että Wiik ei pysty useimpia tuloksiaan perustelemaan tavalla, joka
vastaisi yleisiä tieteelliselle tutkimukselle asetettavia kriteerejä.
Sillä, että allekirjoittajiksi oli otettu niin muhkea lista
tutkijoita eri yliopistoista, eri maista ja eri tieteenaloiltakin,
pyrittiin kai viestittämään, että Wiikin näkemykset eivät ole
vakiintuneen tiedeyhteisön tunnustamia.
-JK
Jukka K. Korpela
> Wiik esittää näkemyksiään tieteelliselle keskustelulle kuuluvalla
> epävarmuudella.
Niinkö? Hesarissa 2. tammikuuta 2003 hän perää vastustajiaan esittämään
omat kantansa yhtenäisesti, virheettöminä ja yksissä kansissa. Tätä on
vaikea lukea muuten kuin väitteenä, että hän itse on esittänyt
virheettömän totuuden.
Juha Kuokkala
>
> >> Ah, tarkoitin kielen tehokkuudella, että esimerkisi sijamuodot
> >> vähenevät suhteessa "kielen ikään" (kaikissa kielissä), näinollen
> >> kielestä ikäänkuin tulee tehokkaampi, vähemmän sääntöjä ja näin
> >> edelleen.
> >
> > Sellaiset käsitykset ovat aika vanhentuneita. Jossain vaiheessa todella
> > ajateltiin, että kielet "kehittyvät" alkeellisista kehittyneemmiksi,
> > mm. niin, että isoloivaan (taivutuksettomaan) kieleen kehittyy
> > taivutus, aluksi "liimaamisperiaatteella", jossa muuttumattomaan
> > vartaloon liittyy taivutuspääte (tai etuliite), ja tällaisesta
> > agglutinatiivisesta kielestä siirrytään sitten flekteeraavaan, jossa
> > itse sanan vartalo taipuu (esim. sing - sang - sung).
>
> Jostain kumman syystä sellaiset käsitykset näyttävät olevan edelleen
> suosittuja englanninkielisessä kielitieteessä... :-)
Pointti oli kai se, että nykykäsityksen mukaan ei ole "alkeellisempia"
ja "kehittyneempiä" kieliä.
...Vai meinasitko, että englanninkieliset yhä mielellään pitävät
kieltään kehityksen huippuna, kielikunnan kruununa... :)
-JK
Jarkko Hietaniemi
>> suosittuja englanninkielisessä kielitieteessä... :-)
>
> Pointti oli kai se, että nykykäsityksen mukaan ei ole "alkeellisempia"
> ja "kehittyneempiä" kieliä.
Juu, sen ymmärsin.
> ...Vai meinasitko, että englanninkieliset yhä mielellään pitävät
> kieltään kehityksen huippuna, kielikunnan kruununa... :)
Sellaista hieman olen ollut havaitsevinani... en tosin voi väittää
että olisin aivan tuoreimpia opuksia tai kurssikirjoja lukenut.
Pekka Siltala
news:slrnb19fq...@lyta.hut.fi...
> Jostain kumman syystä sellaiset käsitykset näyttävät olevan edelleen
> suosittuja englanninkielisessä kielitieteessä... :-)
Toisaalta englannin nouseminen monipuoliseksi ja rikkaksi kieleksi tuli
normannien valloituksen jälkeen, ja ilmeisesti osui herra Shakespearen
loistokaudelle ? Ilmeisesti varhais-keskiajalla Ranskan vaikutus englantiin
oli hyvin suuri ? Vai oliko juuri William Shakespearen vaikutus, vai mikä
sai aikaan kielellisen kehityksen - sekä kirjoitetun että puhutun -
hyppäyksenä ko. ajanjaksolla ? Tarkoitan tällä (anteeksi, jos
tietämättömyyttäni olen käyttänyt harhaanjohtavia ja vääriä termejä), että
ymmärtääkseni englannin kieleen tuli tuolloin esimerkiksi suurin joukoin
uusia sanoja. Osahan on jo kadonnut taas nykyenglannista (thee, thou jne.).
Tähän Ranskan vaikutukseen palatakseni lyhyesti, löysin refrenssinä
tuollaisen : http://colfa.utsa.edu/tillery/notes.html
--
Pekka
Teemu Kakkuri
viestissä:3E14C41C...@helsinki.fi...
> Teemu Kakkuri wrote:
> >
> > Vaikuttava lista alkaa puhua itseään vastaan, kun painavin
argumentti on
> > allekirjoittajien määrä. Parinkymmenen allekirjoittajan sijasta
muutama
> > vastaansanomaton yleisluonteinen vsata-argumentti olisi vakuuttanut
> > paremmin. Kun nimiä on posotettu pari tusinaa, alkaa epäilemään,
että ne
> > on siinä kaikki.
>
> Eikös tuo ollut aika vastaansanomaton yleisluontoinen argumentti,
> että Wiik ei pysty useimpia tuloksiaan perustelemaan tavalla, joka
> vastaisi yleisiä tieteelliselle tutkimukselle asetettavia kriteerejä.
Jos tieteellisyyden kriteereitä ovat objektiivisuus, kriittisyys,
perusteellisuus, johdonmukaisuus, kumuloitavuus ja autonomisuus, niin
Kalevi Wiikin kirjassa ole siinä suhteessa silmiinpistäviä ongelmia.
Heikki Ylikankaan tulkinnat Nuijasodan syistä, Talvisodan päättäneestä
rauhanteosta ja Tampereen valtauksesta ovat saaneet aikaiseksi hirmuista
polemiikkia sekä tutkijoiden että kansan keskuudessa, muttei se
kyseenalaista Ylikankaan tutkimuksen tieteellisyyttä.
> Sillä, että allekirjoittajiksi oli otettu niin muhkea lista
> tutkijoita eri yliopistoista, eri maista ja eri tieteenaloiltakin,
> pyrittiin kai viestittämään, että Wiikin näkemykset eivät ole
> vakiintuneen tiedeyhteisön tunnustamia.
Sitä hän kai itsekin on yrittänyt sanoa. ;)
Teemu Kakkuri
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi.invalid> wrote:
>
> > Wiik esittää näkemyksiään tieteelliselle keskustelulle kuuluvalla
> > epävarmuudella.
>
> Niinkö? Hesarissa 2. tammikuuta 2003 hän perää vastustajiaan
esittämään
> omat kantansa yhtenäisesti, virheettöminä ja yksissä kansissa. Tätä on
> vaikea lukea muuten kuin väitteenä, että hän itse on esittänyt
> virheettömän totuuden.
Kerroin, mitä Wiikin kirjasta luin. Mielestäni hän pitää kiitettävästi
erillään omat hypoteesinsa ja vanhastaan tunnetun tutkimustiedon. Kun
hän veikkaa, arvaa ja spekuloi, hän sanoo tekevänsä niin. Voisin kaivaa
hyllystäni paljon uhkarohkeampia tutkimuksia. Oletko muuten lukenut
Eurooppalaisten juuret vai pelkkää Hesaria?
Minäkin olen jäänyt kaipaamaan "vastustajilta" joitain yhtenäisiä
esityksiä. Kaisa Häkkisen Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa
on viimeisin ja tunnetusti hyvä teos.
Jukka K. Korpela
> Kerroin, mitä Wiikin kirjasta luin.
Minä taas kerroin, mitä luin hänen kirjoittaneen suurelle yleisölle eli
maan johtavassa (käytännössä ainoassa valtakunnallisessa)
sanomalehdessä. Jos hän siinä esiintyy tavalla, jossa hänen
käsityksensä esitetään totuutena, jonka kateelliset ja oppituolejaan
puolustavat konservatiivit haluavat tukahduttaa, en taida haluta lukea
hänen juttujaan enempää.
Panu Höglund
Euroopastahan vanhojen
> kielien kehitysverrokiksi voisi laskea latinan että kreikan ? Heprea, iiri
> ja arabia taitavat myös olla vanhimpien joukossa ?
"Vanhoista" kielistä puhuminen on täysin järjetöntä. Iiri on sikäli
"vanha", että iirin kirjalliset perinteet ulottuvat 700-luvulle jKr
saakka, mutta tuonaikainen iiri oli muinaisiiriä, jonka kielioppi oli
tyystin toisenlainen kuin nykyiirin. Nykyiirin kauden voidaan sanoa
alkavan 1600-luvulta, kun klassisen uusiirin kirjakieli (1100-1600)
kuoli sukupuuttoon. Ja Geoffrey Keatingin iiri 1600-luvulla oli kovin
toisenlaista kuin nykyiirin arkaaisimmatkin muodot.
Panu Höglund
> "Jarkko Hietaniemi" <j...@lyta.hut.fi> wrote in message
> news:slrnb19fq...@lyta.hut.fi...
> > Jostain kumman syystä sellaiset käsitykset näyttävät olevan edelleen
> > suosittuja englanninkielisessä kielitieteessä... :-)
>
> Toisaalta englannin nouseminen monipuoliseksi ja rikkaksi kieleksi tuli
> normannien valloituksen jälkeen, ja ilmeisesti osui herra Shakespearen
> loistokaudelle ? Ilmeisesti varhais-keskiajalla Ranskan vaikutus englantiin
> oli hyvin suuri ?
Ei varhaiskeskiajalla, vaan normannivalloituksen jälkeen, siis
pikemminkin sydänkeskiajalla. Varhaiskeskiajan englanti oli kovin
erilaista kuin Chaucerin englanti, joka jo vilisi näitä
ranskalaislainoja.
Kansanomaistetun kuvauksen tästä kielimuutoksesta voi lukea Walter
Scottin muutenkin kiintoisan romaanin "Ivanhoe" alkusivuilta. Vaikka
tutkijat yhä kiistelevät yksityiskohdista, Scottin kuvaus on
pääpiirteissään juuri niin oikea kuin hänen aikaiseltaan
kaunokirjailijalta voidaan edellyttää.
Jukka K. Korpela
>> kielien kehitysverrokiksi voisi laskea latinan että kreikan ?
>> Heprea, iiri ja arabia taitavat myös olla vanhimpien joukossa ?
>
> "Vanhoista" kielistä puhuminen on täysin järjetöntä.
Ei välttämättä. Ensinnäkin "vanha kieli" voi tarkoittaa muinaiskieltä,
kauan sitten puhuttua kieltä. Usein kyseessä on jonkin nykyisin puhutun
kielen varhaismuoto tai edeltäjä, vaikkapa muinaisranska tai
varhaiskantasuomi. Toiseksikin vaikka kielet yleensä muuttuvat aikojen
kuluessa, on mahdollista, että kieli enemmän tai vähemmän "jähmettyy"
eli jotakin erityistä kielimuotoa käytetään hyvin pitkään (lähes)
sellaisenaan tai vanha kielimuoto palautetaan uudestaan käyttöön.
Useimmiten (vaiko aina?) "jähmettynyt" kieli lakkaa olemasta kenenkään
äidinkieli ja sitä käytetään vain erityisissä yhteyksissä. Itse asiassa
voisi väittää, että kyse on tällöin aina liturgisesta tai siihen
verrattavasta käytöstä, kuten heprean käyttö juutalaisuudessa, syyrian
kielen (itäaremean) käyttö syyrialaiskristittyjen kirkkokielenä tai
(muinais)kirkkoslaavin käyttö ortodoksisissa kirkoissa. Esimerkiksi
latinan ei voida sanoa kuuluvan samaan kategoriaan, koska latina on
vuosisatojen aikana monin tavoin muuttunut, mukautunut ja divergoinut,
ei vain ääntämykseltään vaan myös sanastoltaan ja rakenteeltaankin.
Liturginen käyttö on oikeastaan ainoa ihmiskielen käyttömuoto, jossa
kieli voi pysyä samana halki vuosituhanten, koska ei synny mitään uusia
ilmaisutarpeita (liturgian voima on siinä, että se on perinnettä,
toistoa, pysyvyyttä - ja, ainakin erään käsityksen mukaan,
kollektiivista puhetta Jumalalle eikä ihmisten välistä viestintää).
Juha Kuokkala
>
> Jos tieteellisyyden kriteereitä ovat objektiivisuus, kriittisyys,
> perusteellisuus, johdonmukaisuus, kumuloitavuus ja autonomisuus, niin
> Kalevi Wiikin kirjassa ole siinä suhteessa silmiinpistäviä ongelmia.
Toivottavasti olet pätevä esittämään tällaisia arvioita?
Itse en ole kirjaan ehtinyt tutustua (enkä varmasti pystyisikään
kaiken sen sisällön validiutta arvioimaan), mutta mitä hänen
aiempaan tuotantoonsa tulee, niin Wiik on saanut sapiskaa mm.
lähdekritiikin (tai itse lähteiden) olemattomuudesta; usein
lähdeteoksista on lainattu vain sellaisia osia, jotka sattuvat
sopimaan hänen teoriaansa, ja sopimattomat osat sivuutetaan.
Objektiivisen tieteellisen tutkimuksen pitäisi ottaa kantaa
kaikkiin olennaisiin teoriaa puoltaviin ja vastustaviin seikkoihin,
mutta Wiik kumppaneineen ei ole havaintojeni mukaan edes
yrittänyt vastata asiallisesti rakentavaan kritiikkiin
(viimeksi nyt vaikka Kaltio-lehdessä, http://www.kaltio.fi/).
> > Sillä, että allekirjoittajiksi oli otettu niin muhkea lista
> > tutkijoita eri yliopistoista, eri maista ja eri tieteenaloiltakin,
> > pyrittiin kai viestittämään, että Wiikin näkemykset eivät ole
> > vakiintuneen tiedeyhteisön tunnustamia.
>
> Sitä hän kai itsekin on yrittänyt sanoa. ;)
Eikös tämä Wiikin porukka ole pikemminkin julistanut itseään
ainoiksi oikeauskoisiksi, joita vain jokin vanhoillinen klikki
enää jääräpäisesti vastustaa.
(Olin toissa keväänä opiskelijaryhmän kanssa vierailemassa Tarton
yliopistossa, jossa Ago Künnap meille aiheesta sekavan luennon
pidettyään todellakin leikkisästi puhui "uskoon käännyttämisestä".
Onko tiede muka vain uskon asia?)
-JK
Jouko Heyno
> On Thu, 02 Jan 2003 10:46:27 GMT, Pekka Siltala wrote:
>
> > Toimivatko Wiikin perustelut kielien muutoksiin aasialaisten (esim kiina tai
> > japani), erittäin vanhojen kielten kanssa ?
>
> Tänään Wiik kirjoittaa Helsingin Sanomissa siitä, miten kielitiede ei voi
> tällaisia asioita selvittää. Hänen mukaan sillä päästään vain noin 10 000
> vuoden taa (mikä on jo vähän liioittelua)
Näinhän Wiik ei tarkkaan ottaen kirjoittanut. Tuo kohta on
ingressistä, ja kuten alkuperäisestä implisiittisesti ilmeneekin, ja
kuten olen toisaalla Kooklessa esittänyt, ingressit ja otsikot laatii
lehden otsikkotoimitus, ei artikkelitoimittaja.
> ja että arkeologialla ym.
> päästään sitten kymmeniä tuhansia vuosia taaksepäin.
Todellisuudessa tietysti satojatuhansia, jopa miljoonia.
> Tämä jo kertoo omaa
> kieltään siitä, että kielentutkimuksella ei voi olla paljoakaan tekemistä
> Wiikin näkemysten kanssa.
Ei kerro. Lehtiartikkelien sijasta kannattaisi Wiikin kirjasta
puhuttaessa tutustua Wiikin kirjaan.
> Kaipa sitten luista ja ruukunsirpaleista jotenkin
> kaivetaan esiin, mitä kieliä puhuttiin ja miten kielet vaikuttivat
> toisiinsa.
Aika pitkälle asia todella on juuri näin.
>
> Ihmisillä on toki usein suuri tarve täyttää spekulaatioilla ne aukot, joita
> jää, kun tutkittavissa olevat asiat on tutkittu. Ovathan vanhat Volgan
> mutka -teoriat nekin paljolti spekulatiivisia, ja niissä on sentään
> joitakin kielitieteen kovia faktoja (kuten sanoja ja niiden levinneisyyttä)
> takana. Ja spekulointi on hauskaa, joskus opettavaistakin.
Kaikki esikirjallinen historia on pitkkälti spekulaatiota. Myös
hyväksytyt käsitykset.
> Mutta
> spekulaatioiden esittäminen tieteen uusimpina tutkimustuloksina, joita
> vanhoillinen klikki kiihkeästi vastustaa varjellakseen oppituolejaan - mikä
> on suunnilleen se, mitä Wiik näyttäisi väittävän - vie kyllä uskottavuutta
> varsin tehokkaasti.
Oppituolien varjelemisesta Johanna Laakso on kirjoittanut Hesarissa
kattavasti.
>
> P.S. Suomen kielessä ei pidä jättää tyhjää väliä virkkeen lopettavan
> välimerkin edelle.
Kirjoitusvire on eri asia kuin kieliviheeksi.
Jouko Heyno
Jouko Heyno
> "Teemu Kakkuri" <teemu....@kolumbus.fi.invalid> wrote:
>
> > Wiik esittää näkemyksiään tieteelliselle keskustelulle kuuluvalla
> > epävarmuudella.
>
> Niinkö? Hesarissa 2. tammikuuta 2003 hän perää vastustajiaan esittämään
> omat kantansa yhtenäisesti, virheettöminä ja yksissä kansissa. Tätä on
> vaikea lukea muuten kuin väitteenä, että hän itse on esittänyt
> virheettömän totuuden.
Tämä voidaan lukea myös niin, että han on itse esittänyt väitteensä
yhtenäisesti ja yksissä kansissa. Virheettömyyden vaatimusta Wiik ei
toki esittänyt.
Jouko Heyno
Jukka K. Korpela
>> ja että arkeologialla ym.
>> päästään sitten kymmeniä tuhansia vuosia taaksepäin.
>
> Todellisuudessa tietysti satojatuhansia, jopa miljoonia.
Kielen historiassa? Juu, juu. Entisiä KGB:n agentteja varmaan voidaan
palkata kuulustelemaan luunsiruja ja kivenkappaleita, kunnes ne
tunnustavat selvällä kantauralilla, mitä kieltä niiden muinaiset
omistajat puhuivat.
Jos olisin Wiik, minua huolestuttaisivat ne absurdit argumentit, joilla
käsityksiäni propagoidaan, tapahtuipa se sitten toimituksen laatimissa
ingresseissä, nyyseihin lähetetyissä viesteissä tai muualla.
Juha Kuokkala
>
> Jos olisin Wiik, minua huolestuttaisivat ne absurdit argumentit, joilla
> käsityksiäni propagoidaan, tapahtuipa se sitten toimituksen laatimissa
> ingresseissä, nyyseihin lähetetyissä viesteissä tai muualla.
No, katsotaanpa, minkämoisia argumentteja Wiik itse esittää
lauantaipainissa. Ja mitä mieltä niistä on prof. Kulonen.
---8<-----------------------------------------------------------
Ohjelmalisäys Tieteen päivät 2003 -tapahtumaan
Päivän paini: Uusi näkökulma eurooppalaisten juuriin ... mutta mikä
siinä oikein kiivastuttaa?"
Painijoina professori Ulla-Maija Kulonen (Helsingin yliopisto) vs.
professori emeritus Kalevi Wiik (Turun yliopisto).
"Mattotuomarina" toimii professori Kaisa Häkkinen.
Aika: lauantai 11.1.2003 klo 14-15
Paikka: Helsingin yliopisto, Porthania, sali PII.
Lisätietoja: www.tsv.fi/tieteenpaivat
Jouko Heyno
> jhe...@utu.fi (Jouko Heyno) wrote:
>
> >> ja että arkeologialla ym.
> >> päästään sitten kymmeniä tuhansia vuosia taaksepäin.
> >
> > Todellisuudessa tietysti satojatuhansia, jopa miljoonia.
>
> Kielen historiassa? Juu, juu. Entisiä KGB:n agentteja varmaan voidaan
> palkata kuulustelemaan luunsiruja ja kivenkappaleita, kunnes ne
> tunnustavat selvällä kantauralilla, mitä kieltä niiden muinaiset
> omistajat puhuivat.
Ei, ei. Totesit viestissäsi, jota siis kommentoin: "Tänään Wiik
kirjoittaa Helsingin Sanomissa siitä, miten kielitiede ei voi
tällaisia asioita selvittää. Hänen mukaan sillä päästään vain noin 10
000
vuoden taa (mikä on jo vähän liioittelua) ja että arkeologialla ym.
päästään sitten kymmeniä tuhansia vuosia taaksepäin. "
>
> Jos olisin Wiik, minua huolestuttaisivat ne absurdit argumentit, joilla
> käsityksiäni propagoidaan, tapahtuipa se sitten toimituksen laatimissa
> ingresseissä, nyyseihin lähetetyissä viesteissä tai muualla.
Tietääkseni ne häntä huolestuttavatkin.
Jouko Heyno
Jouko Heyno
> "Jukka K. Korpela" wrote:
> >
> > Jos olisin Wiik, minua huolestuttaisivat ne absurdit argumentit, joilla
> > käsityksiäni propagoidaan, tapahtuipa se sitten toimituksen laatimissa
> > ingresseissä, nyyseihin lähetetyissä viesteissä tai muualla.
>
> No, katsotaanpa, minkämoisia argumentteja Wiik itse esittää
> lauantaipainissa. Ja mitä mieltä niistä on prof. Kulonen.
Ottamatta tässä kantaa Wiikin mallin oikeellisuuteen rohkenen
kiinnittää huomiota seuraavaan (oma arvosteluni kirjasta tullee
lähiaikoina h-verkkoon sekä omana sivunaan kotisivustolleni - osoite
tänne kun se on valmis): Käydyssä keskustelussa on mielenkiintoista,
että kirjan, josta puhutaan, on kirjoittanut Kalevi Wiik, mutta hän on
se, jonka pitää esittää jotain kirjansa tueksi, vaikka hän on asiat jo
kirjassaan esittänyt. Opponenttien argumentiksi näyttää riittävän,
että enemmistö on toista mieltä. Tiede ei kuitenkaan ole
demokraattista. Näyttö on se, millä on relevanssia.
Wiikin opponoinnin tulisi lähteä siitä, että 1) hänen teoksestaan
löytyy todennettava virhe, joka ratkaisevasti vaikuttaa
argumentaatiossa, 2) hänen teoksestaan löytyy sisäinen antagonia tai
että 3) hän on jättänyt ratkaisevia lähteitä köyttämättä. Kalevi Wiik
on fonetiikan professori, ja hänen tietonsa ja taitonsa tällä alueella
ovat kiistattomat. Kielihistoria on voittopuolisesti äännehistoriaa ja
äännehistoria on ennen kaikkea foneettisten muutosten historiaa.
Hesarissa käyty keskustelu on osoittanut vastenmielisiä piirteitä
opponenteissa: Wiikiä on syytetty siitä, että hän ei kritiikistä
huolimatta korjaa tutkimustuloksiaan. Toisaalta häntä on syytetty
siitä, että hän muuttaa tuloksiaan heti, kun niissä osoitetaan virhe.
johanna Laakso on esittänyt "näyttönä" viittauksen isolinnun (M. de
Smit) kotisivulle. Sivulla ei ole _yhtään_ mainintaa tai viitettä
puheena olevaan teokseen, minkä jokainen voi halutessaan tarkistaa.
Viimeisin idioottimaisuus on tämän päivän C. Carpelanin puheenvuoro,
jossa hän valittaa, ettei Wiik ole huomioinut toista kahdesta
indoeurooppalaisten "alkukoti"-mallista lainkaan. Teoksen sivuilla
123-126 Wiik esittelee 15 (!) mallia, ja perustelee oman valintansa.
Carpelan sanoo kirjoittavansa ensivaikutelman perusteella ja vetoaa
arkeologiseen asiantuntemukseensa. Kuvaavaa on, että hän moittii
Wiikiä siitä, ettei tämä ole kyllin nöyrä!
Seuraavassa Hesariin asian tiimoilta lähetetty keskustelupuheenvuoro,
jota ei julkaistu:
"Professori Kalewi Wiikin teos Eurooppalaisten juuret ja sen
Tietofinlandia -ehdokkuus on poikinut Helsingin Sanomissa vilkkaan
keskustelun. Wiikin teorioiden kehittelyä ja niistä käytyä keskustelua
jo pitempään tiiviisti seuranneena en enää hämmästellyt "ryhmäkirjeen"
purkausta. Keskustelua sanomalehtien välityksellä seuranneelle on
kuitenkin syytä korostaa eräitä tärkeitä piirteitä. Ottamatta tässä
lain kantaa Wiikin mallin oikeellisuuteen haluan tuoda esiin seuraavat
keskustelun piirteet:
Wiikin teoriat ovat monitieteellisesti perusteltuja, eivät vain
kielihistoriallisesti. Perustelut löytyvät genetiikasta, arkeologiasta
ja äännehistoriasta. Väite siitä, että Wiik foneetikkona olisi
kielihistorian alueella harrastelija, on naurettava. Jos äännehistoria
ei ole juuri fonetiikkaa, niin mitä se on? Näin etenkin alueilla,
joilta ei löydy kirjallista aineistoa. Lisäksi myös kirjallisen
aineiston osa on olla äännetutkimuksen, siis fonetiikan tutkimuksen,
kohde.
Wiikkiin kohdistunut arvostelu on - päin vastoin kuin Johanna Laakso
(29.12. HS) esittää, nojannut ratkaisevasti siihen, että Wiikin kanta
on vastoin tiedeyhteisön enemmistön kantaa. Tämä on asia, jonka
jokainen halukas voi tarkistaa mm. Kaltiosta, Virittäjästä ja eräistä
virolaisista alan julkaisuista. Tiede ei kuitenkaan ole demokratiaa,
enemmistö ei tarkoita oikeassa olemista. Jos niin olisi, maailmamme
olisi edelleen aurinkokeskeinen ja Galileo olisi pitänyt polttaa
roviolla. Myöskään se, että eräät Wiikin "todisteet" ovat
ristiriidassa enemmistön "totuuden" kanssa ei merkitse mitään. Sen
enempää kuin enemmistö ei tutkimustraditiokaan ole näyttö.
Mielenkiintoinen on myös esitetty väite, että Wiik ei ole korjannut
näkemyksiään. Toisaalta samat tutkijat ovat toisaalla esittäneet, että
Wiikin arvostelu on hankalaa, koska hän korjaa mielipiteensä heti, kun
joku osoittaa siinä virheen. Tästäkin on runsaasti näyttöä sekä
lehdissä että yksityisissä keskusteluissa. Yksi tyypillisimpiä
piirteitä käydyssä keskustelussa on ollut turvautuminen akateemisen
keskustelun julmimpaan keinoon, hämäykseen. Wiikinvastaisena
argumenttina on viitattu "isolinnun" (M. de Smit) kotisivuun, jossa
kuitenkaan ei ole yhtään viittausta puheena olevaan teokseen.
Mielenkiintoinen tosiasia on, että Wiikin teoksessa näyttää edelleen
olevan eräitä virheellisyyksiä. Näihin ei yksikään Wiikin vastustajina
nyt esiintyneistä kuitenkaan ole puuttunut, vaan keskustelu on
jatkuvasti käynyt sen ympärillä, että Wiik on eri mieltä kuin
enemmistö. Tällainen tapa käydä tieteellistä keskustelua on
pleottavaa, jos vaivautuu ajattelemaan sen vaikutuksia Suomessa tehdyn
tieteen tulevaisuudelle.
Lopulta on huomattava, että nyt ehdokkaana oleva teos on ennen kaikkea
tieteen popularisointia. Tämä ei kuitenkaan estä sen kovaakaan
arvostelua. Arvostelun täytyy kuitenkin perustua osoitettavissa
oleviin virheisiin tai ristiriitoihin, ei siihen että erimieliset
tuomitaan huuhaantekijöiksi. Kannattaa muistaa, että osa Wiikin
virheistä ja epäloogisuuksista on täysin samoja, joita Wiikin
vastustajatkin toistavat kuin uskonnollista mantraa.
Jouko Heyno
jhe...@utu.fi
Juha Kuokkala
teorioihin liittyen, vaikken "Eurooppalaisten juuret" -teokseen
olekaan kuin pintapuolisesti tehnyt tuttavuutta (tuskin lähiaikoina
paremmin ehdinkään):
Jouko Heyno wrote:
>
> Ottamatta tässä kantaa Wiikin mallin oikeellisuuteen rohkenen
> kiinnittää huomiota seuraavaan (oma arvosteluni kirjasta tullee
> lähiaikoina h-verkkoon sekä omana sivunaan kotisivustolleni
Lukaisin arvostelun pikaiseltaan, ja vaikutelma oli kohtuullisen
objektiivinen - selkeästi kyllä kyseessä oli historiantutkijan arvio;
väestöhistoriallisia seikkoja on kommentoitu tarkkaan, kielihistoriaan
liittyviä niukemmin. Mutta tämä on tietenkin luonnollista, enkä
siitä moiti. Kukin osaamisalansa mukaan.
> Kalevi Wiik
> on fonetiikan professori, ja hänen tietonsa ja taitonsa tällä alueella
> ovat kiistattomat. Kielihistoria on voittopuolisesti äännehistoriaa ja
> äännehistoria on ennen kaikkea foneettisten muutosten historiaa.
Tässä on kyllä pointtia sikäli, että äännehistoria on avainasemassa
kielten kehitysvaiheiden järjestelmällisessä jaksottamisessa.
Siihen liittyvät kuitenkin erottamattomasti sanojen ja morfologian
historia - joissain sanoissa tai taivutuselementeissähän ne
vertailtavat äänteet aina sijaitsevat. Perussanaston ja morfologian
yhtäläisyys taas ovat ne kriteerit, jolle kielisukulaisuuden oletus
vahvimmin perustuu.
Tästä päästäänkin siihen, mikä ehkä eniten on Wiikin ja kumppanien
"kumouksellisissa" teorioissa tökkinyt tavan kielitieteilijää:
tavanomainen historiallis-vertaileva metodi, jossa nykykielien
muodoista rekonstruoidaan yhteisen kantakielen lähtömuoto, on
tyystin hylätty ja tilalle on otettu äärimmilleen viety
kontaktiteoria, jonka mukaan mitään kantakieliä ei ole ollut
olemassa, vaan nykyiset kielikunnat ovat syntyneet keskinäisten
kontaktien samankaltaistaessa lähekkäisiä, alkuaan täysin erilähtöisiä
kieliä "lingua franca" -vaikutuksella.
Tämän teorian ja sen puolesta esitettyjen argumenttien
epärealistisuutta käsittelee perusteellisesti Merlijn de Smit
verkkoartikkelissaan
< http://www.geocities.com/isolintu/Uralists_Against_History.htm >.
Saman tutkijan sivu < http://www.geocities.com/isolintu/voodoo >
sisältää kattavan kokoelman viitteitä tätä ja muitakin wiikiläisten
väitteitä puoltaviin sekä kritisoiviin artikkeleihin - Johanna
Laakson viittaus tuolle sivulle ei siis missään mielessä ollut
mikään "hämäys", kuten J. Heyno viestissään väitti!
Wiik itse vaikuttaa kuitenkin (tuoreen "Ennen, muinoin" -kirjassa
ilmestyneen artikkelinsakin perusteella) käyneen aika vaitonaiseksi
mainitun kontaktiteorian radikaaleista piirteistä.
Liekö kääntämässä kelkkaansa?
> Mielenkiintoinen on myös esitetty väite, että Wiik ei ole korjannut
> näkemyksiään. Toisaalta samat tutkijat ovat toisaalla esittäneet, että
> Wiikin arvostelu on hankalaa, koska hän korjaa mielipiteensä heti, kun
> joku osoittaa siinä virheen.
Ainakin "vallankumouksensa" alkuvaiheessa Wiik käsittääkseni
muutteli joitakin näkemyksiään aika liukkaasti, myöhemmin
kitsaammin. - Ilman muuta tieteelliseksi tarkoitetun teorian pitää
mukautua, jos siinä osoitetaan virheellisyyksiä, mutta jatkuva
veivaaminen alkaa jo viedä uskottavuutta.
-JK
Jouko Heyno
> Uskaltanen tähän väliin sujauttaa vielä pari kommenttia Wiikin
> teorioihin liittyen, vaikken "Eurooppalaisten juuret" -teokseen
> olekaan kuin pintapuolisesti tehnyt tuttavuutta (tuskin lähiaikoina
> paremmin ehdinkään):
>
> Jouko Heyno wrote:
> >
> > Ottamatta tässä kantaa Wiikin mallin oikeellisuuteen rohkenen
> > kiinnittää huomiota seuraavaan (oma arvosteluni kirjasta tullee
> > lähiaikoina h-verkkoon sekä omana sivunaan kotisivustolleni
>
> Lukaisin arvostelun pikaiseltaan, ja vaikutelma oli kohtuullisen
> objektiivinen - selkeästi kyllä kyseessä oli historiantutkijan arvio;
> väestöhistoriallisia seikkoja on kommentoitu tarkkaan, kielihistoriaan
> liittyviä niukemmin. Mutta tämä on tietenkin luonnollista, enkä
> siitä moiti. Kukin osaamisalansa mukaan.
Osaamisalaani kuuluvat toki myös kielentutkimus ja arkeologia.
>
> > Kalevi Wiik
> > on fonetiikan professori, ja hänen tietonsa ja taitonsa tällä alueella
> > ovat kiistattomat. Kielihistoria on voittopuolisesti äännehistoriaa ja
> > äännehistoria on ennen kaikkea foneettisten muutosten historiaa.
>
> Tässä on kyllä pointtia sikäli, että äännehistoria on avainasemassa
> kielten kehitysvaiheiden järjestelmällisessä jaksottamisessa.
Aivan. Ja fonetiikan professorin kutsuminen harrastelijaksi on paitsi
loukkaus, myös osoitus lausunnon antajan akateemisen sivistyksen
tasosta.
> Siihen liittyvät kuitenkin erottamattomasti sanojen ja morfologian
> historia - joissain sanoissa tai taivutuselementeissähän ne
> vertailtavat äänteet aina sijaitsevat. Perussanaston ja morfologian
> yhtäläisyys taas ovat ne kriteerit, jolle kielisukulaisuuden oletus
> vahvimmin perustuu.
Tietysti. Mutta tämä voidaan osoittaa vain foneettisin perustein.
Ottakaamme esimerkiksi vaikka suomen ja unkarin sukulaisuus. Se, että
'poika' ja 'fiu' ovat historiallisesti sama sana voidaan osoittaa vain
äännehistoriallisesti, foneetisin perustein.
>
> Tästä päästäänkin siihen, mikä ehkä eniten on Wiikin ja kumppanien
> "kumouksellisissa" teorioissa tökkinyt tavan kielitieteilijää:
> tavanomainen historiallis-vertaileva metodi, jossa nykykielien
> muodoista rekonstruoidaan yhteisen kantakielen lähtömuoto, on
> tyystin hylätty ja tilalle on otettu äärimmilleen viety
> kontaktiteoria, jonka mukaan mitään kantakieliä ei ole ollut
> olemassa, vaan nykyiset kielikunnat ovat syntyneet keskinäisten
> kontaktien samankaltaistaessa lähekkäisiä, alkuaan täysin erilähtöisiä
> kieliä "lingua franca" -vaikutuksella.
Kuten kielihistorian tuntijana (?) tietänet, "kantakieli" on
teoreettinen rekonstruktio, jollaista sellaisenaan ei lie koskaan
ollut olemassa. Kaikki elävät puhutut kielet ovat periaatteessa
murrekomplekseja, minkä Wiik on aivan oikein huomioinut -
"traditionalistit", joiksi Wiik tätä ryhmää kutsuu, toki myöntävät
asian näin olevan, mutteivät huomioi sitä tutkimuksissaan. Pitkälti on
kyse siis vulgaariskolastiikasta.
>
> Tämän teorian ja sen puolesta esitettyjen argumenttien
> epärealistisuutta käsittelee perusteellisesti Merlijn de Smit
> verkkoartikkelissaan
> < http://www.geocities.com/isolintu/Uralists_Against_History.htm >.
Täytyypä tutustua siihenkin. Kuten kuitenkin alussa totesin;
"ottamatta tässä kantaa..."
> Saman tutkijan sivu < http://www.geocities.com/isolintu/voodoo >
> sisältää kattavan kokoelman viitteitä tätä ja muitakin wiikiläisten
> väitteitä puoltaviin sekä kritisoiviin artikkeleihin - Johanna
> Laakson viittaus tuolle sivulle ei siis missään mielessä ollut
> mikään "hämäys", kuten J. Heyno viestissään väitti!
Kyseessä on ennen kaikkea ja juuri "suureen yleisöön" kohdistuva
hämääys. Keskustelua käytiin Hesarissa Wiikin kirjassa, ja MdS:n
kyseinen "voodoo" -sivu on päivitetty ennen kirjan julkaisua. Näin
ollen siinä ei voi olla _mitään_ mikä koskee Wiikin _kirjaa_,
antaapahan vain kkuvan "tieteellisestä" vasta-argumentista.
>
> Wiik itse vaikuttaa kuitenkin (tuoreen "Ennen, muinoin" -kirjassa
> ilmestyneen artikkelinsakin perusteella) käyneen aika vaitonaiseksi
> mainitun kontaktiteorian radikaaleista piirteistä.
> Liekö kääntämässä kelkkaansa?
Käsittääkseni ei lie. Asian jatkuva toistaminen kun ei muuta asiaa.
Mielenkiintoista on, että tieteellisen keskustelun ydin on opponentin
pyrkimys osoittaa _todennettava_ virhe respondentin työssä. Näin ei
ole Wiikin kohdalla toimittu. Hyvä esimerkki - taas kerran - on MdS:n
voodoosivujen viittaus Parpola & al. artikkeliin, jossa todetaan
baskikielten painojärjestelmästä, että Wiikin käsitys vastaa
Vennemanin tulkintaa (johon Wiik viittaakin), mutta on väärä, koska
_enemmistö_ on toista mieltä. Mielenkiintoista on, että sama
"traditionalistien" joukko väittää, ettei kysymys ole siitä, kuka on
enemmistössä, kuka vähemmistössä.
>
> > Mielenkiintoinen on myös esitetty väite, että Wiik ei ole korjannut
> > näkemyksiään. Toisaalta samat tutkijat ovat toisaalla esittäneet, että
> > Wiikin arvostelu on hankalaa, koska hän korjaa mielipiteensä heti, kun
> > joku osoittaa siinä virheen.
>
> Ainakin "vallankumouksensa" alkuvaiheessa Wiik käsittääkseni
> muutteli joitakin näkemyksiään aika liukkaasti, myöhemmin
> kitsaammin. - Ilman muuta tieteelliseksi tarkoitetun teorian pitää
> mukautua, jos siinä osoitetaan virheellisyyksiä, mutta jatkuva
> veivaaminen alkaa jo viedä uskottavuutta.
No jaaa.....
>
> -JK
Jouko Heyno
Rollo Tomasi
Miten aikaisemmin on selitetty Tacituksen maininta Germaania teoksessa ,että "aestien kieli muistuttaa
britannian kieltä? Wiikin teoriahan selittäisi sen ilmeisesti tuolloin vielä vaikuttaneella vahvalla
SU-substraatilla vai kuinka?
R.T.
Jukka K. Korpela
> Miten aikaisemmin on selitetty Tacituksen maininta Germaania
> teoksessa ,että "aestien kieli muistuttaa britannian kieltä?
Tässä tarkoitettaneen P. Cornelius Tacituksen kirjaa "De origine et
situ Germanorum", joka yleisesti tunnetaan nimellä "Germania" (sic)
ja jossa hän kirjoittaa:
"Ergo iam dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur,
quibus ritus habitusque Sueborum, lingua Britannicae propior.
Matrem deum venerantur. - -"
(Uskonto ei siis vastaa mitään, mitä tiedämme uralilaisista kansoista.)
Ilmeisin tulkinta tuolle on, että kyse on jostakin kelttiläisestä
heimosta. Britanniassa noihin aikoihin kansa puhui enimmäkseen
kelttiläisiä kieliä, joskin oletettavasti myös piktin kieltä ja muita
kieliä, joista ei mitään ole säilynyt. Ja kelttiläiset tunnetusti
asuttivat tuolloin vielä laajoja manner-Euroopan alueita. Tacituksen
paikanmääritykset eivät ole hirveän eksakteja, joten emme myöskään
tiedä, missä nuo "Aestii" asuivat. Heidän on myös ajateltu olleen
virolaisten (eestiläisten) esivanhempia, mikä tuskin pitää paikkaansa
(mm. sikäli kuin Tacituksen kuvauksesta mitään voi päätellä), tai
balttilaisia - jolloin he olisivat puhuneet indoeurooppalaista kieltä,
kenties sellaista, joka T:n mielestä muistutti jotain hänen hämärästi
tuntemaansa toista indoeurooppalaista, tarkemmin sanoen kelttiläistä
kieltä. Mutta kuvaus ei oikein sovi baltteihinkaan. Luonnollisimmat
selitykset ovat, ehkä käänteisesssä uskottavuusjärjestyksessä,
kelttiläiset heimot, muutoin tuntemattomat heimot joiden
sukulaisuuksista emme tiedä mitään ja Tacituksen mielikuvitus, jolla on
toki jotain pohjaa jossain hänen jostain kuulemassaan.
Mahdollista on myös se, että T. mielsi kielet samanlaisiksi "soinnin"
perusteella ilman, että tämä osoittaisi mitään kielisukulaisuutta.
Onhan esimerkiksi islannin sanottu muistuttavan suomea yleiseltä
ääntämisvaikutelmaltaan, vaikka tuskin edes Wiik väittää tämän johtuvan
suomalais-ugrilaisesta substraatista.
> Wiikin
> teoriahan selittäisi sen ilmeisesti tuolloin vielä vaikuttaneella
> vahvalla SU-substraatilla vai kuinka?
Sine dubio. :-)
Jouko Heyno
> Rollo Tomasi <"Rollo Tomasi"@aol.com> wrote:
>
> > Miten aikaisemmin on selitetty Tacituksen maininta Germaania
> > teoksessa ,että "aestien kieli muistuttaa britannian kieltä?
>
> Tässä tarkoitettaneen P. Cornelius Tacituksen kirjaa "De origine et
> situ Germanorum", joka yleisesti tunnetaan nimellä "Germania" (sic)
> ja jossa hän kirjoittaa:
> "Ergo iam dextro Suebici maris litore Aestiorum gentes adluuntur,
> quibus ritus habitusque Sueborum, lingua Britannicae propior.
> Matrem deum venerantur. - -"
> (Uskonto ei siis vastaa mitään, mitä tiedämme uralilaisista kansoista.)
Näin ei oikeastaan tietysti ole. Asian yksityiskohtainen esittäminen
veisi tässä liikaa tilaa, mutta tilannetta valaissee toteamus, että
roomalaiset eivät ylipäätään olleet kiinnostuneet "ethnoksesta" vaan
vihollisen aseistuksesta. Juuri aseistuksen perusteella he jaottelivat
pohjoisen kansoja ( ger = heittokeihäs). "ritus habitusque sueborum"
vertaaminen SUgreihin edellyttäisi siis tarkemman analyysin tekemistä
"suebi" -ryhmästä. Publius Cornelius kuitenkin nimenomaisesti toteaa,
etteivät suebit olleet yksi kansa, vaan liittokunta. Tämä näkyy myös
termissä, jonka etymologiasta olen viitteellisesti keskustellut
ryytien ryhmässä - sana on etymologisesti sama kuin Svea, Schwaben ja
Suomi, kantaturkkilainen (skuthilainen) sana, joka tarkoittaa
liittokuntaa ( "suomeksi" semanttisesti sama kuin 'kansa').
>
> Ilmeisin tulkinta tuolle on, että kyse on jostakin kelttiläisestä
> heimosta. Britanniassa noihin aikoihin kansa puhui enimmäkseen
> kelttiläisiä kieliä, joskin oletettavasti myös piktin kieltä ja muita
> kieliä, joista ei mitään ole säilynyt.
Gaius Iulius Teurastaja toteaa, että britannit olivat kelttien
liittolaisia. Voidaan siis olettaa tämän aikalaislausunnon
perusteella, että britannit _eivät_ olleet kelttejä.
> Tacituksen
> paikanmääritykset eivät ole hirveän eksakteja,
Tacituksen paikanmääritykset ovat yllättävänkin eksakteja, mutt niiden
ymmärtäminen edellyttää melko laaja-alaista alueen maaniteteen ja
kulttuuristen edelllytysten huomioonottamista. Perinteinen tulkinta on
perustunut liian suppeisiin aluerajoihin.
> Mahdollista on myös se, että T. mielsi kielet samanlaisiksi "soinnin"
> perusteella ilman, että tämä osoittaisi mitään kielisukulaisuutta.
Cornelius perusti teoksensa germaaneilta saamiinsa tietoihin -
tiettävästi hän ei itse koskaan käynyt alueella.
> Onhan esimerkiksi islannin sanottu muistuttavan suomea yleiseltä
> ääntämisvaikutelmaltaan, vaikka tuskin edes Wiik väittää tämän johtuvan
> suomalais-ugrilaisesta substraatista.
Kun arvostelee Wiikkiä, kannattaa ensin tutustua hänen
kirjoituksiinsa. Hyvä kooste on "Eurooppalaisten juuret". Siitä voi
selkeästi todeta, että juuri näin Wiik väittää - ja vielä perustelee
väitteensä.
Jouko Heyno
Jukka K. Korpela
> Asian yksityiskohtainen
> esittäminen veisi tässä liikaa tilaa,
Juu varmaankin, marginaalithan ovat aina olleet ongelma, Fermat'n
ajoista alkaen.
> mutta tilannetta valaissee
> toteamus, että roomalaiset eivät ylipäätään olleet kiinnostuneet
> "ethnoksesta" vaan vihollisen aseistuksesta.
Juttusi ovat muuttuneet aiempaa viihdyttävämmiksi. Nyt spekuloit sillä,
mistä roomalaiset olivat mielestäsi kiinnostuneista, kun _asia_ oli se,
mitä Tacitus oli ipso facto kirjoittanut - mm. kielistä, vaikka
roomalaiset eivät sinun mielestäsi saaneetkaan olla niistä
kiinnostuneita.
> Gaius Iulius Teurastaja toteaa, että britannit olivat kelttien
> liittolaisia. Voidaan siis olettaa tämän aikalaislausunnon
> perusteella, että britannit _eivät_ olleet kelttejä.
Tökerö ilmaisutapasi, jossa sinun on ihan pakko mölväistä Caesaria, kun
hän on turvallisesti ollut kuolleena jo kauan, ei kai kuitenkaan muuta
sitä tosiasiaa, että Caesar ja Tacitus kirjoittivat toisistaan
riippumatta ja jälkimmäinen melkoisen kauan edellisen jälkeen.
> Tacituksen paikanmääritykset ovat yllättävänkin eksakteja, - -
> Perinteinen tulkinta on perustunut liian suppeisiin aluerajoihin.
Aivan, uusilla, luovilla, tieteen viimeisimpiin saavutuksiin
perustuvilla wiikiläisillä tulkinnoilla kaikki saadaan eksaktiksi! Vain
todisteita kyselevät vanhoilliset oppituolinsäilyttäjät murisevat
jotain nurkassa.
> Cornelius perusti teoksensa germaaneilta saamiinsa tietoihin -
> tiettävästi hän ei itse koskaan käynyt alueella.
Mutta tiedot kelpaavat kyllä, jos ne tukevat wiikiläis-heynolaisia
tieteellisiä teorioita, vai kuinka?
>> Onhan esimerkiksi islannin sanottu muistuttavan suomea yleiseltä
>> ääntämisvaikutelmaltaan, vaikka tuskin edes Wiik väittää tämän
>> johtuvan suomalais-ugrilaisesta substraatista.
- -
> - - juuri näin Wiik väittää - -
Myönnän: parodia on todellakin käynyt mahdottomaksi.
Jouko Heyno
> jhe...@utu.fi (Jouko Heyno) wrote:
>
> > Asian yksityiskohtainen
> > esittäminen veisi tässä liikaa tilaa,
>
> Juu varmaankin, marginaalithan ovat aina olleet ongelma, Fermat'n
> ajoista alkaen.
>
Jep. En ole väielä huomannut kenenkään kirjoittaneen kooklen
marginaaliin.
> > mutta tilannetta valaissee
> > toteamus, että roomalaiset eivät ylipäätään olleet kiinnostuneet
> > "ethnoksesta" vaan vihollisen aseistuksesta.
>
> Juttusi ovat muuttuneet aiempaa viihdyttävämmiksi.
Kiitos.
> Nyt spekuloit sillä,
> mistä roomalaiset olivat mielestäsi kiinnostuneista,
En spekuloi. Olen lukenut heidän kirjoituksiaan.
> kun _asia_ oli se,
> mitä Tacitus oli ipso facto kirjoittanut - mm. kielistä, vaikka
> roomalaiset eivät sinun mielestäsi saaneetkaan olla niistä
> kiinnostuneita.
Minun mielestäni eivät saaneet? Missä minä tuollaista olen sanonut?
Keräätkö sinäkin serlokkimerkkejä? En olisi uskonut.
>
> > Gaius Iulius Teurastaja toteaa, että britannit olivat kelttien
> > liittolaisia. Voidaan siis olettaa tämän aikalaislausunnon
> > perusteella, että britannit _eivät_ olleet kelttejä.
>
> Tökerö ilmaisutapasi, jossa sinun on ihan pakko mölväistä Caesaria,
Mölväistä? Kun Gaius itse oli lisänimestään ylpeä, niin miksi sen
käyttäminen olisi mölväisy?
> kun
> hän on turvallisesti ollut kuolleena jo kauan, ei kai kuitenkaan muuta
> sitä tosiasiaa, että Caesar ja Tacitus kirjoittivat toisistaan
> riippumatta ja jälkimmäinen melkoisen kauan edellisen jälkeen.
Iuliuksen "Commentarii" oli taatusti Corneliuksen tiedossa, joten
riippumattomuudesta ei siinä mielessä voine puhua. "Melkoisen kauan"
taas - no...
>
> > Tacituksen paikanmääritykset ovat yllättävänkin eksakteja, - -
> > Perinteinen tulkinta on perustunut liian suppeisiin aluerajoihin.
>
> Aivan, uusilla, luovilla, tieteen viimeisimpiin saavutuksiin
> perustuvilla wiikiläisillä tulkinnoilla kaikki saadaan eksaktiksi! Vain
> todisteita kyselevät vanhoilliset oppituolinsäilyttäjät murisevat
> jotain nurkassa.
Et taida harrastaa klassista filologiaa ja historiantutkimusta.
>
> > Cornelius perusti teoksensa germaaneilta saamiinsa tietoihin -
> > tiettävästi hän ei itse koskaan käynyt alueella.
>
> Mutta tiedot kelpaavat kyllä, jos ne tukevat wiikiläis-heynolaisia
> tieteellisiä teorioita, vai kuinka?
?
>
> >> Onhan esimerkiksi islannin sanottu muistuttavan suomea yleiseltä
> >> ääntämisvaikutelmaltaan, vaikka tuskin edes Wiik väittää tämän
> >> johtuvan suomalais-ugrilaisesta substraatista.
> - -
> > - - juuri näin Wiik väittää - -
>
> Myönnän: parodia on todellakin käynyt mahdottomaksi.
Et taida sinäkään olla lukenut Wiikin teosta.
Jouko Heyno
Juha Kuokkala
>
> > Siihen liittyvät kuitenkin erottamattomasti sanojen ja morfologian
> > historia - joissain sanoissa tai taivutuselementeissähän ne
> > vertailtavat äänteet aina sijaitsevat. Perussanaston ja morfologian
> > yhtäläisyys taas ovat ne kriteerit, jolle kielisukulaisuuden oletus
> > vahvimmin perustuu.
>
> Tietysti. Mutta tämä voidaan osoittaa vain foneettisin perustein.
> Ottakaamme esimerkiksi vaikka suomen ja unkarin sukulaisuus. Se, että
> 'poika' ja 'fiu' ovat historiallisesti sama sana voidaan osoittaa vain
> äännehistoriallisesti, foneetisin perustein.
Tahdoin lähinnä sanoa, että pelkällä fonetiikalla ei vielä pitkälle
pötkitä. Esimerkiksi nyt suomen "poika"- ja unkarin "fi(ś)"-sanojen
sukulaisuutta ei osoiteta noin vain keksimällä muutamat äännekehitykset,
vaan äännevastaavuuksien täytyy löytyä säännöllisesti suuremmasta
joukosta sanoja ja taivutusaineksia, joiden oletetaan olevan yhteistä
alkuperää.
Wiikiin palataksemme: mies mm. olettaa suomalais-ugrilaisen
substraattikielen aiheuttaneen joukon äänteenmuutoksia
kantagermaanissa. Mutta perustelut ovat pelkästään foneettisia;
SU-peräistä vaikutusta sanastossa tai paikannimistössä ei ole
havaittu. Äänteenmuutokset yksistään eivät todista mitään, vaan
ne voidaan yhtä hyvin ja paremminkin selittää jonkin muun kielen
vaikuksesta tai kielen sisäisestä dynamiikasta lähtien.
Ks. esim. viitteet [1] ja [2], joissa germaanin SU-substraatti
osoitetaan käytännössä mahdottomaksi.
> Kuten kielihistorian tuntijana (?) tietänet, "kantakieli" on
> teoreettinen rekonstruktio, jollaista sellaisenaan ei lie koskaan
> ollut olemassa.
Tässä on nyt taas se virhe, että sekoitetaan itse kantakieli ja
se, mitä siitä tiedetään. Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat
siitä lähtevät, että kantakielet ovat joskus todella olemassa olleita
kielimuotoja. Näistä nykykielten avulla saatava kuva vain väistämättä
on epätäydellinen, koska ajan mittaan kielenaineksia häviää.
(Saman perustavan virheen on tehnyt Wiikin innokkain kannattaja
Ago Künnap väittäessään uralilaisen kantakielen olleen pidginmäinen
apukieli, koska sen sanasto ja morfologia on niin äärettömän suppea...)
> Kaikki elävät puhutut kielet ovat periaatteessa
> murrekomplekseja, minkä Wiik on aivan oikein huomioinut -
> "traditionalistit", joiksi Wiik tätä ryhmää kutsuu, toki myöntävät
> asian näin olevan, mutteivät huomioi sitä tutkimuksissaan.
> Pitkälti on kyse siis vulgaariskolastiikasta.
Selvää on, etteivät aiemmatkaan kielimuodot ole olleet yhtenäisiä.
Vaihteluun päästään käsiksi sitä paremmin, mitä nuoremmista
kantakielistä on kysymys, mutta kauempana jäljet peittyvät
historian hämyyn. Suuret linjat ja säännönmukaisuudet näkyvät
paremmin nykypäivään. Se johtuu kielen ja maailman luonteesta
eikä tutkijoiden saamattomuudesta. Mitenhän W ja kumppanit ovat
ongelman ratkaisseet? Ainakin aiemman Wiik-Künnap-tuotannon
perusteella siten, että hylätään kaikki johdonmukaiset metodit ja
ruvetaan esittämään mielivaltaisia arvailuja ilman perusteluja.
Se minusta paremminkin ansaitsisi "vulgaariskolastiikan" tittelin.
> Kyseessä on ennen kaikkea ja juuri "suureen yleisöön" kohdistuva
> hämääys. Keskustelua käytiin Hesarissa Wiikin kirjassa, ja MdS:n
> kyseinen "voodoo" -sivu on päivitetty ennen kirjan julkaisua. Näin
> ollen siinä ei voi olla _mitään_ mikä koskee Wiikin _kirjaa_,
> antaapahan vain kkuvan "tieteellisestä" vasta-argumentista.
Meinaatko, että Wiikin kirja käsittelee jotain ihan muuta kuin
mitä hän on aiheesta viime vuodet saarnannut? - Noh, juu, nähdäkseni
tämä "keskustelu"ryöppy ei kyllä varsinaisesti Wiikin lämpimäiseen
kohdistunut, vaan siinä purkautui pitemmän ajan turhautuminen
Wiikin esiintymiseen julkisuudessa juuritieteen mullistajana
ilman asiallisia perusteita.
> > Wiik itse vaikuttaa kuitenkin (tuoreen "Ennen, muinoin" -kirjassa
> > ilmestyneen artikkelinsakin perusteella) käyneen aika vaitonaiseksi
> > mainitun kontaktiteorian radikaaleista piirteistä.
> > Liekö kääntämässä kelkkaansa?
>
> Käsittääkseni ei lie. Asian jatkuva toistaminen kun ei muuta asiaa.
Sen pahempi. Künnapin edelleen propagoimaan puhtaaseen konvergenssiin
perustuvaan malliin tukeutuminen tarkoittaa siis kielten jakautumisen
kieltämistä ja siten "perinteisten" rekonstruktioiden, kantakielten
ja yleensäkin selvitetyn kielihistorian hylkäämistä. Ei jää paljon
pohjaa, mille uusia teorioita rakennella.
> Mielenkiintoista on, että tieteellisen keskustelun ydin on opponentin
> pyrkimys osoittaa _todennettava_ virhe respondentin työssä. Näin ei
> ole Wiikin kohdalla toimittu. Hyvä esimerkki - taas kerran - on MdS:n
> voodoosivujen viittaus Parpola & al. artikkeliin, jossa todetaan
> baskikielten painojärjestelmästä, että Wiikin käsitys vastaa
> Vennemanin tulkintaa (johon Wiik viittaakin), mutta on väärä, koska
> _enemmistö_ on toista mieltä.
Katsotaan nyt tämäkin sitten. (Hohhoi.)
Mainitussa artikkelissa [1] ei _väitetä_, että Wiikin käsitys olisi
_väärä_. Siinä puututaan Wiikin tapaan esittää hänelle mieluisa
käsitys siten kuin se olisi yleisesti hyväksytty, vaikka todellisuudessa
vain jokin yksittäinen tutkija saattaa olla sen kannalla.
Lainaus Wiikin alkuperäisestä tekstistä [3], korostus minun:
"_On tunnettua_, että paino oli vanhastaan ensimmäisellä tavulla
paitsi uralilaisessa kantakielessä myös mm. baskissa. --"
----
Alan vähitellen käsittää, miksi alan ihmiset ovat kyllästyneet
väittelemään wiikiläisten kanssa.
----
Viitteet:
[1] Petri Kallio, Jorma Koivulehto, Asko Parpola
"Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti" : edelleen perusteeton
hypoteesi. - Tieteessä tapahtuu 3/1998
http://www.tsv.fi/ttapaht/983/kesk.htm#kang
[2] Santeri Palviainen:
Grimmin laki ei ole suomalais-ugrilaista substraattia - vastaus
Wiikille. - Tieteessä tapahtuu 1/2001
http://www.tsv.fi/ttapaht/011/kesk.htm#pal
[3] Kalevi Wiik:
Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä? -
Tieteessä tapahtuu 1/1998
http://www.tsv.fi/ttapaht/981/wiik.html
Jouko Heyno
> Jouko Heyno wrote:
> >
> > > Siihen liittyvät kuitenkin erottamattomasti sanojen ja morfologian
> > > historia - joissain sanoissa tai taivutuselementeissähän ne
> > > vertailtavat äänteet aina sijaitsevat. Perussanaston ja morfologian
> > > yhtäläisyys taas ovat ne kriteerit, jolle kielisukulaisuuden oletus
> > > vahvimmin perustuu.
> >
> > Tietysti. Mutta tämä voidaan osoittaa vain foneettisin perustein.
> > Ottakaamme esimerkiksi vaikka suomen ja unkarin sukulaisuus. Se, että
> > 'poika' ja 'fiu' ovat historiallisesti sama sana voidaan osoittaa vain
> > äännehistoriallisesti, foneetisin perustein.
>
> Tahdoin lähinnä sanoa, että pelkällä fonetiikalla ei vielä pitkälle
> sukulaisuutta ei osoiteta noin vain keksimällä muutamat äännekehitykset,
> vaan äännevastaavuuksien täytyy löytyä säännöllisesti suuremmasta
> joukosta sanoja
Aivan, ja tämä on juuri sitä fonetiikkaa. Totta kai on kyse
systemaattisista muutoksista, antamani esimerkki oli juuri se,
esimerkki - minkä varmasti ymmärsitkin.
> ja taivutusaineksia, joiden oletetaan olevan yhteistä
> alkuperää.
Aivan, ja tämä "yhteinen alkuperä" osoitetaan juuri foneettisin
perustein.
>
> Wiikiin palataksemme: mies mm. olettaa suomalais-ugrilaisen
> substraattikielen aiheuttaneen joukon äänteenmuutoksia
> kantagermaanissa. Mutta perustelut ovat pelkästään foneettisia;
> SU-peräistä vaikutusta sanastossa tai paikannimistössä ei ole
> havaittu.
Tarkoittanet lainasanoja. Näitä on kyllä osoitettavissa - jopa aivan
aukottomasti, mutta indoeuropeistit eivät hyväksy esitettyjä
etymologioita, koska heidän aksiomansa on, ettei näitä lainoja ole.
Uskoa vastaan ei voi taistella tiedon keinoin. Hyvä esimerkki on -
taas - suomen 'poika', joka löytyy germaanikielista äännelaillisesti
poikkeuksettomana lainana (ru. 'pojke', engl. 'boy' jne.).
Indoeuropeistit eivät tätä perusaksiomaansa nojaten hyväksy, vaan
esim. enlannin kielen etymologinen sanakirja esittää, että sana on
samaa kantaa kuin kreikan parkitsematonta häränvuotaa tarkoittava
sana.
> Äänteenmuutokset yksistään eivät todista mitään,
Tietysti äänteenmuutokset todistavat vain,e ttä ne ovat tapahtuneet.
> vaan
> ne voidaan yhtä hyvin ja paremminkin selittää jonkin muun kielen
> vaikuksesta
Juuri näinhän Wiik nimenomaan väittää.
> tai kielen sisäisestä dynamiikasta lähtien.
"Kielen sisäinen dynamiikka" on malli, jolle ei ole perusteita. Päin
vastoin, esim. islannin tai vaikkapa Pitcairnin englannin tutkiminen
osoittaa, että eristyksissä oleva kieli ei suuremmin muutu.
> Ks. esim. viitteet [1] ja [2], joissa germaanin SU-substraatti
> osoitetaan käytännössä mahdottomaksi.
Jep. Kannattaa todella lukea. [1]:ssä Kallio, Parpola ja Koivulehto
toteavat mm. että enemmistö baskologeista on eri mieltä kuin Venneman.
Tässä heidän todistuksensa Wiikin ao. "virheestä" kokonaisuudessaan.
Tieto ei kuitenkaan ole demokratiaa eikä enemmistö ole oikeassa
olemmisen peruste. [2]:ssa Santeri Palviainen toteaa: "sisällytän
tähän nykyisen yleisesti hyväksytyn käsityksen ko.
äänteenmuutoksista". Kuten tunnettua, oli 1300 -luvulla yleisesti
hyväksyttyä, että auriko kiertää maata. Siinä kaikki wiikinvastaiset
todisteet.
>
> > Kuten kielihistorian tuntijana (?) tietänet, "kantakieli" on
> > teoreettinen rekonstruktio, jollaista sellaisenaan ei lie koskaan
> > ollut olemassa.
>
> Tässä on nyt taas se virhe, että sekoitetaan itse kantakieli ja
> se, mitä siitä tiedetään.
Ei tuossa mitään virhettä ole. Kantakieli on teoreettinen, mallinnettu
rekonstruktio.
> Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat
> siitä lähtevät, että kantakielet ovat joskus todella olemassa olleita
> kielimuotoja.
Eivät lähde. Ja ne, jotka lähtevät, eivät todellakaan ymmärrä kielen
luonnetta. Näemme joka päivä, että 1) kaksi suomalaista ei puhu suomea
aivan samalla tavalla ja että 2) kukaan suomalainen ei puhu suomea
kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Kantakieli on kuitenkin
kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
päin allekirjoita.
> > Kaikki elävät puhutut kielet ovat periaatteessa
> > murrekomplekseja, minkä Wiik on aivan oikein huomioinut -
> > "traditionalistit", joiksi Wiik tätä ryhmää kutsuu, toki myöntävät
> > asian näin olevan, mutteivät huomioi sitä tutkimuksissaan.
> > Pitkälti on kyse siis vulgaariskolastiikasta.
>
> Selvää on, etteivät aiemmatkaan kielimuodot ole olleet yhtenäisiä.
Katso kommenttiani yllä. MOT.
> Mitenhän W ja kumppanit ovat
> ongelman ratkaisseet? Ainakin aiemman Wiik-Künnap-tuotannon
> perusteella siten, että hylätään kaikki johdonmukaiset metodit ja
> ruvetaan esittämään mielivaltaisia arvailuja ilman perusteluja.
> Se minusta paremminkin ansaitsisi "vulgaariskolastiikan" tittelin.
Jotta Wiikin teosta "Eurooppalaisten juuret" voisi rehellisesti
arvioida, se tulisi ensin lukea. Sen jälkeen voit esittää tuon yllä
olevan väitteesei tueksi esimerkkikohtia ao. kirjasta.
>
> > Kyseessä on ennen kaikkea ja juuri "suureen yleisöön" kohdistuva
> > hämäys. Keskustelua käytiin Hesarissa Wiikin kirjassa, ja MdS:n
> > kyseinen "voodoo" -sivu on päivitetty ennen kirjan julkaisua. Näin
> > ollen siinä ei voi olla _mitään_ mikä koskee Wiikin _kirjaa_,
> > antaapahan vain kkuvan "tieteellisestä" vasta-argumentista.
>
> Meinaatko, että Wiikin kirja käsittelee jotain ihan muuta kuin
> mitä hän on aiheesta viime vuodet saarnannut?
En väitä tuosta asiasta mitään. Olen koko ajan keskustellut ao.
kirjasta.
> - Noh, juu, nähdäkseni
> tämä "keskustelu"ryöppy ei kyllä varsinaisesti Wiikin lämpimäiseen
> kohdistunut, vaan siinä purkautui pitemmän ajan turhautuminen
> Wiikin esiintymiseen julkisuudessa juuritieteen mullistajana
> ilman asiallisia perusteita.
No näinhän ei ollut. "Keskustelu" (olen samaa mieltä lainausmerkkien
oikeellisuudesta) lähti juuri ja ainoastaan kirjan Tietofinlandia
-ehdokkuudesta. Siitä Wiikin vastustajat olivat kskustelevinaan.
>
> > > Wiik itse vaikuttaa kuitenkin (tuoreen "Ennen, muinoin" -kirjassa
> > > ilmestyneen artikkelinsakin perusteella) käyneen aika vaitonaiseksi
> > > mainitun kontaktiteorian radikaaleista piirteistä.
> > > Liekö kääntämässä kelkkaansa?
> >
> > Käsittääkseni ei lie. Asian jatkuva toistaminen kun ei muuta asiaa.
>
> Sen pahempi.
?
> Künnapin edelleen propagoimaan puhtaaseen konvergenssiin
> perustuvaan malliin tukeutuminen tarkoittaa siis kielten jakautumisen
> kieltämistä
Ei tietenkään tarkoita.
> > Mielenkiintoista on, että tieteellisen keskustelun ydin on opponentin
> > pyrkimys osoittaa _todennettava_ virhe respondentin työssä. Näin ei
> > ole Wiikin kohdalla toimittu. Hyvä esimerkki - taas kerran - on MdS:n
> > voodoosivujen viittaus Parpola & al. artikkeliin, jossa todetaan
> > baskikielten painojärjestelmästä, että Wiikin käsitys vastaa
> > Vennemanin tulkintaa (johon Wiik viittaakin), mutta on väärä, koska
> > _enemmistö_ on toista mieltä.
>
> Katsotaan nyt tämäkin sitten. (Hohhoi.)
Sans muuta. Hohhoi.
>
> Mainitussa artikkelissa [1] ei _väitetä_, että Wiikin käsitys olisi
> _väärä_.
Suora lainaus: "Ensin haluaisimme korjata Wiikin vastineesta
kokonaisuuden kannalta vähäpätöisen asiavirheen, joka koskee baskin
aksentuaatiota." Jos "asiavirhe" ei tarkoita, että "käsitys on väärä",
käyttämäni suomi on eri kieltä kuin sinun.
> Alan vähitellen käsittää, miksi alan ihmiset ovat kyllästyneet
> väittelemään wiikiläisten kanssa.
FYI: En ole "wiikiläinen". Mainitusta kirjasta tekemässäni
arvostelussa olen osoittanut Wiikin teorioissa selkeitä virheitä. Päin
vastoin kuin Wiikin opponenttien, sanokaamme heitä tässä nyt
_vaikkapa_ traditionalisteiksi, osoittamani virheet ovat
todennettavia, eivät äänestyskysymyksiä.
>
> ----
>
> Viitteet:
>
> [1] Petri Kallio, Jorma Koivulehto, Asko Parpola
> "Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti" : edelleen perusteeton
> hypoteesi. - Tieteessä tapahtuu 3/1998
> http://www.tsv.fi/ttapaht/983/kesk.htm#kang
>
> [2] Santeri Palviainen:
> Grimmin laki ei ole suomalais-ugrilaista substraattia - vastaus
> Wiikille. - Tieteessä tapahtuu 1/2001
> http://www.tsv.fi/ttapaht/011/kesk.htm#pal
>
> [3] Kalevi Wiik:
> Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä? -
> Tieteessä tapahtuu 1/1998
> http://www.tsv.fi/ttapaht/981/wiik.html
Jep. Lukekaa ihmeessä. Mutta lukekaa niin kuin ne on kirjoitettu, ei
millään postmodernilla sekönd riiding -paskametodilla "mitä
kirjoittaja todella sanoo".
Jouko Heyno
J(ust) a(nother) phet
"Jouko Heyno" <jhe...@utu.fi> wrote in message
news:df356528.03011...@posting.google.com...
molemmat ovat muuttuneet huomattavasti!
Pekka Pessi
>> Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat siitä lähtevät, että
>> kantakielet ovat joskus todella olemassa olleita kielimuotoja.
>Eivät lähde. Ja ne, jotka lähtevät, eivät todellakaan ymmärrä kielen
>luonnetta. Näemme joka päivä, että 1) kaksi suomalaista ei puhu suomea
>aivan samalla tavalla ja että 2) kukaan suomalainen ei puhu suomea
>kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Kantakieli on kuitenkin
>kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
>roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
>päin allekirjoita.
Onko muuten mitään esimerkkejä kieliperheistä, joissa kantakieli
olisi jakautunut eri kieliin ilman substraattia tai lingua
franca -efektiä? Skandinaaviset kielet? (Vai ovatko ne murteita,
joilla sattuu vain olemaan oma laivastonsa?) Romaanisissa
kielissähän substraatin vaikutus on selvä, vaikka niillä onkin
ihan oikea kantakieli.
Pekka
J(ust) a(nother) phet
"Pekka Pessi" <Pekka...@nokia.com> wrote in message
news:pvn0m1t...@agni.research.nokia.com...
> jhe...@utu.fi (Jouko Heyno) writes:
> >> Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat siitä lähtevät, että
> >> kantakielet ovat joskus todella olemassa olleita kielimuotoja.
>
> >Eivät lähde. Ja ne, jotka lähtevät, eivät todellakaan ymmärrä kielen
> >luonnetta. Näemme joka päivä, että 1) kaksi suomalaista ei puhu suomea
> >aivan samalla tavalla ja että 2) kukaan suomalainen ei puhu suomea
> >kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Kantakieli on kuitenkin
> >kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
> >roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
> >päin allekirjoita.
>
> Onko muuten mitään esimerkkejä kieliperheistä, joissa kantakieli
> olisi jakautunut eri kieliin ilman substraattia tai lingua
> franca -efektiä? Skandinaaviset kielet? (Vai ovatko ne murteita,
lingua franca on aika harvianainen erikoistapaus.kun sellaisia on ollut ne
eivät yleensä ole vaikuttaneet paljoakaan.
> joilla sattuu vain olemaan oma laivastonsa?) Romaanisissa
> kielissähän substraatin vaikutus on selvä, vaikka niillä onkin
> ihan oikea kantakieli.
>
> Pekka
mikä substraatti romaanisissa kielissä on
Juha Kuokkala
> > Wiikiin palataksemme: mies mm. olettaa suomalais-ugrilaisen
> > substraattikielen aiheuttaneen joukon äänteenmuutoksia
> > kantagermaanissa. Mutta perustelut ovat pelkästään foneettisia;
> > SU-peräistä vaikutusta sanastossa tai paikannimistössä ei ole
> > havaittu.
>
> Tarkoittanet lainasanoja. Näitä on kyllä osoitettavissa - jopa aivan
> aukottomasti, mutta indoeuropeistit eivät hyväksy esitettyjä
> etymologioita, koska heidän aksiomansa on, ettei näitä lainoja ole.
Käsittääkseni tämmöisiksi kanta- tai esigermaaniin saaduiksi lainoiksi
mahdollisesti osoitettavissa olevat sanat ovat yhden käden sormilla
laskettavissa. Väite SU-substraatista vaatisi hieman laajempaa näyttöä.
(Muuten, aksiooma kirjoitetaan kahdella o:lla.)
> > Äänteenmuutokset yksistään eivät todista mitään,
> > vaan
> > ne voidaan yhtä hyvin ja paremminkin selittää jonkin muun kielen
> > vaikuksesta
>
> Juuri näinhän Wiik nimenomaan väittää.
Yllälainattuni selvennettynä: "... jonkin muun kuin suomalais-ugrilaisen
kielen vaikutuksesta".
> > tai kielen sisäisestä dynamiikasta lähtien.
>
> "Kielen sisäinen dynamiikka" on malli, jolle ei ole perusteita. Päin
> vastoin, esim. islannin tai vaikkapa Pitcairnin englannin tutkiminen
> osoittaa, että eristyksissä oleva kieli ei suuremmin muutu.
Siis se, että tiiviissä kontakteissa olevissa kielissä tapahtuu
enemmän muutoksia kuin eristyksissä olevissa, osoittaa, että
kielensisäisiä syitä muutoksille ei ole ollenkaan??
> > Tässä on nyt taas se virhe, että sekoitetaan itse kantakieli ja
> > se, mitä siitä tiedetään.
>
> Ei tuossa mitään virhettä ole. Kantakieli on teoreettinen, mallinnettu
> rekonstruktio.
Kaksi eri käsitettä. Nyt puhut siis siitä "kantakielestä(1)", joka on
kielitieteen keinoin tavoitettava approksimaatio "kantakielestä(2)",
joka on muinoin todellisuudessa puhuttu kielimuoto.
> > Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat siitä lähtevät,
>
> Eivät lähde. Ja ne, jotka lähtevät, eivät todellakaan ymmärrä kielen
> luonnetta. Näemme joka päivä, että 1) kaksi suomalaista ei puhu suomea
> aivan samalla tavalla ja että 2) kukaan suomalainen ei puhu suomea
> kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Kantakieli on kuitenkin
> kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
> roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
> päin allekirjoita.
Argumenttisi on siis, että koska kielessä on vaihtelua, niin siinä
ei ole mitään yhtenäistä, kieliyhteisölle yhteistä ainesta?
Samalla perusteella olisi "roskaa" väittää, että nykysuomi on olemassa
oleva kielimuoto.
(Tästä joudutaan pian väittelyyn siitä, miten kieli ja murre tai
yleensäkin kielimuoto rajataan, mutta sille tielle en jaksaisi lähteä.)
> > tämä "keskustelu"ryöppy ei kyllä varsinaisesti Wiikin lämpimäiseen
> > kohdistunut, vaan siinä purkautui pitemmän ajan turhautuminen
> > Wiikin esiintymiseen julkisuudessa juuritieteen mullistajana
> > ilman asiallisia perusteita.
>
> No näinhän ei ollut. "Keskustelu" (olen samaa mieltä lainausmerkkien
> oikeellisuudesta) lähti juuri ja ainoastaan kirjan Tietofinlandia
> -ehdokkuudesta. Siitä Wiikin vastustajat olivat kskustelevinaan.
Niin, ehdokkuus oli se, mikä laukaisi "keskustelun", mutta itse asia,
josta Wiik nyt lienee oman osuutensa pannut kansiin, on kytenyt jo
pitkään.
> > Künnapin edelleen propagoimaan puhtaaseen konvergenssiin
> > perustuvaan malliin tukeutuminen tarkoittaa siis kielten jakautumisen
> > kieltämistä
>
> Ei tietenkään tarkoita.
Toiston uhallakin:
K väittää, että uralilaiset kielet ovat syntyneet pelkästään erilähtöisten
kielten yhtäläistymisen tietä eikä kantakielten jakautumisen tukoksena.
Toisin sanoen kielletään se, että kielet olisivat jakautuneet.
> Tieto ei kuitenkaan ole demokratiaa eikä enemmistö ole oikeassa
> olemmisen peruste. [2]:ssa Santeri Palviainen toteaa: "sisällytän
> tähän nykyisen yleisesti hyväksytyn käsityksen ko.
> äänteenmuutoksista". Kuten tunnettua, oli 1300 -luvulla yleisesti
> hyväksyttyä, että auriko kiertää maata. Siinä kaikki wiikinvastaiset
> todisteet.
Mainitulla lauseella Palviainen viittaa seuraavaan taulukkoon
todennetuista äänteenmuutoksista, jotka ovat jopa niin yleisesti
hyväksyttyjä, että Wiikkin ne hyväksyy. Sen sijaan Wiikin esittämät
_syyt_ muutoksille Palviainen kumoaa lingvistisin perustein eikä
suinkaan mihinkään enemmistöön vedoten.
Olen pahoillani, jos loukkaannut vertauksesta, mutta tämä alkaa jo
muistuttaa wiikiläistä lähteidenlainausmetodia parhaimmillaan:
sivuutetaan keskeiset asia-argumentit ja tartutaan johonkin
lauseenosaan, joka yhteydestään irrotettuna saadaan näyttämään
tarpeen mukaan hyvältä tai naurettavalta.
> > Mainitussa artikkelissa [1] ei _väitetä_, että Wiikin käsitys olisi
> > _väärä_.
>
> Suora lainaus: "Ensin haluaisimme korjata Wiikin vastineesta
> kokonaisuuden kannalta vähäpätöisen asiavirheen, joka koskee baskin
> aksentuaatiota." Jos "asiavirhe" ei tarkoita, että "käsitys on väärä",
> käyttämäni suomi on eri kieltä kuin sinun.
"Asiavirheellä" kai tässä tarkoitettiin lähinnä sitä, että Wiik väittää
käsityksensä olevan yleisesti hyväksytty, mikä ei pidä paikkaansa.
> > Alan vähitellen käsittää, miksi alan ihmiset ovat kyllästyneet
> > väittelemään wiikiläisten kanssa.
>
> FYI: En ole "wiikiläinen". Mainitusta kirjasta tekemässäni
> arvostelussa olen osoittanut Wiikin teorioissa selkeitä virheitä.
Hyvä on, en sitä suorastaan väittänytkään. Jonkinlainen déją vu
-tunne näitä kirjoitellessa vain on tullut. Kuten sanottu, jutuissasi
on valitettavasti alkanut esiintyä merkkejä wiikiläistyylisestä
lähteiden manipuloinnista. Veikkaisin, ettei sille tielle kannata
lähteä, jos haluaa pitemmän päälle säilyttää uskottavuutensa.
Ystävällisin terveisin (oikeasti),
-Juha
> >
> > Viitteet:
> >
> > [1] Petri Kallio, Jorma Koivulehto, Asko Parpola
> > "Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti" : edelleen perusteeton
> > hypoteesi. - Tieteessä tapahtuu 3/1998
> > http://www.tsv.fi/ttapaht/983/kesk.htm#kang
> >
> > [2] Santeri Palviainen:
> > Grimmin laki ei ole suomalais-ugrilaista substraattia - vastaus
> > Wiikille. - Tieteessä tapahtuu 1/2001
> > http://www.tsv.fi/ttapaht/011/kesk.htm#pal
> >
> > [3] Kalevi Wiik:
> > Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä? -
> > Tieteessä tapahtuu 1/1998
> > http://www.tsv.fi/ttapaht/981/wiik.html
>
> Jep. Lukekaa ihmeessä. Mutta lukekaa niin kuin ne on kirjoitettu, ei
> millään postmodernilla sekönd riiding -paskametodilla "mitä
> kirjoittaja todella sanoo".
Niin. Olisi ehkä kuitenkin parempi keskittyä siihen, mitä kirjoittaja
todella sanoo, kuin siihen, mitä lukija haluaisi hänen sanovan.
Jouko Heyno
> >
> > "Kielen sisäinen dynamiikka" on malli, jolle ei ole perusteita. Päin
> > vastoin, esim. islannin tai vaikkapa Pitcairnin englannin tutkiminen
> > osoittaa, että eristyksissä oleva kieli ei suuremmin muutu.
>
> molemmat ovat muuttuneet huomattavasti!
Väärin. Siinä vaiheessa, kun islanti oli käytännössä eristyksissä, n.
1200 - 1450, islannin kielen ei voida havaita muuttuneen (kirjallista
aineistoa on runsaasti). Sama koskee Pitcairnin englantia sinä aikana
kun saarelaiset elivät käytännössä eristyksissä. Toki myöhemmin
muutoksia on tapahtunut runsaastikin, mutta se on kokonaan toinen
juttu.
Jouko Heyno
Jouko Heyno
> >> Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat siitä lähtevät, että
> >> kantakielet ovat joskus todella olemassa olleita kielimuotoja.
>
> >Eivät lähde. Ja ne, jotka lähtevät, eivät todellakaan ymmärrä kielen
> >luonnetta. Näemme joka päivä, että 1) kaksi suomalaista ei puhu suomea
> >aivan samalla tavalla ja että 2) kukaan suomalainen ei puhu suomea
> >kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Kantakieli on kuitenkin
> >kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
> >roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
> >päin allekirjoita.
>
> Onko muuten mitään esimerkkejä kieliperheistä, joissa kantakieli
> olisi jakautunut eri kieliin ilman substraattia tai lingua
> franca -efektiä?
Tällaista ei voida osoittaa, jos huomioidaan myös ad- ja
superstraattivaikutus. Toki substraattivaikutus ei ole ainoa
mahdollisuus, ja näin Wiik juuri kirjassaan toteaakin.
>Skandinaaviset kielet? (Vai ovatko ne murteita,
> joilla sattuu vain olemaan oma laivastonsa?)
Kyllä.
>Romaanisissa
> kielissähän substraatin vaikutus on selvä, vaikka niillä onkin
> ihan oikea kantakieli.
>
> Pekka
Jouko Heyno
Juha Kuokkala
>
> Pekka Pessi <Pekka...@nokia.com> wrote
> >
> > Onko muuten mitään esimerkkejä kieliperheistä, joissa kantakieli
> > olisi jakautunut eri kieliin ilman substraattia tai lingua
> > franca -efektiä?
>
> Tällaista ei voida osoittaa, jos huomioidaan myös ad- ja
> superstraattivaikutus. Toki substraattivaikutus ei ole ainoa
> mahdollisuus, ja näin Wiik juuri kirjassaan toteaakin.
Kuulostaa vähän rajulta väitteeltä (ettei löytyisi kieliä, jotka
ovat eronneet kantakielestä ilman muiden kielten vaikutusta).
Puhtaita vastaesimerkkejä saattaa kuitenkin olla vaikea löytää
siitä syystä, että käytännössä jokseenkin kaikilla kielillä
kuitenkin on kontakteja muihin, joten ainakin vähän vierasta
vaikutusta aina esiintyy. Vaadittu tilannehan itse asiassa
olisi sellainen, että olisi ainakin kaksi eristyksissä olevaa
populaatiota, jotka alkuaan puhuvat samaa kieltä.
Mikäs juttu tuo Pitcairnin englanti muuten oli (kyselen silkasta
uteliaisuudesta)? Nettilähteiden mukaan kyseisen eteläisen
Tyynenmeren saaren asuttivat 1790 HMS Bounty -aluksen kapinoitsijat
tahitilaisten naisten kanssa, ja nämä kehittivät kanssakäymiseensä
omaleimaisen tahitilais-englantilaisen pidgin-kielen.
Tästäkö kielestä oli kyse? Missä ko. kielen muuttumisesta tai
muuttumattomuudesta mahtaa olla raportoitu?
-Juha K.
Jukka K. Korpela
> Jouko Heyno wrote:
- -
>> Tällaista ei voida osoittaa, jos huomioidaan myös ad- ja
>> superstraattivaikutus. Toki substraattivaikutus ei ole ainoa
>> mahdollisuus, ja näin Wiik juuri kirjassaan toteaakin.
>
> Kuulostaa vähän rajulta väitteeltä (ettei löytyisi kieliä, jotka
> ovat eronneet kantakielestä ilman muiden kielten vaikutusta).
> Puhtaita vastaesimerkkejä saattaa kuitenkin olla vaikea löytää
> siitä syystä, että käytännössä jokseenkin kaikilla kielillä
> kuitenkin on kontakteja muihin - -
Uudessa Guineassa on satoja toisistaan hyvinkin paljon eroavia kieliä,
joiden muodostumiseen ei ole tarvittu muuta kuin eristyneisyys.
Tietenkin useimmilla heimoilla on joitakin kontakteja muihin, mutta
tässä oli puhe adstraattivaikutuksesta, jonka olettamiseen ei ole
mitään syytä.
Usein adstraattivaikutus on pelkkä olettamus. Kun sanotaan esimerkiksi,
että jotkin kreikan sanat ovat substraatteja nykyisen Kreikan alueella
ennen helleenien tuloa puhutusta esi-indoeurooppalaisesta kielestä,
tämä ei ole juurikaan muuta kuin ilmaisu sille, että emme tiedä, mistä
sanat ovat kreikan kieleen tulleet, jolloin yksi mahdollisuus on
substraatti.
(Wiikin apologeetta Heyno ei selvästikään hallitse termistöä, jolla
yrittää leikkiä. "Adstraatti" on yhteisnimitys substraatille ja
superstraatille, ja ne molemmat edellyttävät, että jollakin alueella
ensin puhuttu ja sitten sille levinnyt kieli ovat vaikuttaneet
toisiinsa. Tämä on ihan eri asia kuin kielten vaikutus toisiinsa
yleensä. Tavallisin vaikutushan johtuu kielten puhujien kohtaamisesta
rajaseutujen kanssakäymisessä, kaupan tai sotien takia tms.)
Jouko Heyno
> Juha Kuokkala <juha.k...@helsinki.fi> wrote:
>
> > Jouko Heyno wrote:
> - -
> >> Tällaista ei voida osoittaa, jos huomioidaan myös ad- ja
> >> superstraattivaikutus. Toki substraattivaikutus ei ole ainoa
> >> mahdollisuus, ja näin Wiik juuri kirjassaan toteaakin.
> >
> > Kuulostaa vähän rajulta väitteeltä (ettei löytyisi kieliä, jotka
> > ovat eronneet kantakielestä ilman muiden kielten vaikutusta).
> > Puhtaita vastaesimerkkejä saattaa kuitenkin olla vaikea löytää
> > siitä syystä, että käytännössä jokseenkin kaikilla kielillä
> > kuitenkin on kontakteja muihin - -
>
> Uudessa Guineassa on satoja toisistaan hyvinkin paljon eroavia kieliä,
> joiden muodostumiseen ei ole tarvittu muuta kuin eristyneisyys.
Tähän sinulla on varmasti antaa tukimusviite. Odottelemme innolla.
> Tietenkin useimmilla heimoilla on joitakin kontakteja muihin, mutta
> tässä oli puhe adstraattivaikutuksesta, jonka olettamiseen ei ole
> mitään syytä.
Mutta, mutta... Eihän eristyneellä voi olla kontakteja...
>
> Usein adstraattivaikutus on pelkkä olettamus. Kun sanotaan esimerkiksi,
> että jotkin kreikan sanat ovat substraatteja nykyisen Kreikan alueella
> ennen helleenien tuloa puhutusta esi-indoeurooppalaisesta kielestä,
> tämä ei ole juurikaan muuta kuin ilmaisu sille, että emme tiedä, mistä
> sanat ovat kreikan kieleen tulleet, jolloin yksi mahdollisuus on
> substraatti.
Mehän toki tiedämme, eikä kyseessä suinkaan ole substraatti.
>
> (Wiikin apologeetta Heyno ei selvästikään hallitse termistöä, jolla
> yrittää leikkiä. "Adstraatti" on yhteisnimitys substraatille ja
> superstraatille, ja ne molemmat edellyttävät, että jollakin alueella
> ensin puhuttu ja sitten sille levinnyt kieli ovat vaikuttaneet
> toisiinsa.
Heyno toki ltinistina hallitsee termistön, päin vastoin kuin Korpela,
joka hallitsemaatomuutensa tässä osoittaa. Se, ettet myöskään tunne
termin "apologeetta" merkitystä, näkyy yllä - tai sitten et vain ole
lukenut Wiikin kirjasta kirjoittamiani viestejä ja esim. sitä koskevaa
arvostelua Agricolan arvostelusivuilla. No, kukin tyylillään. Olen
pettynyt ja masentunut. Vaikutit aiemmin asiantuntevalta.
> Tämä on ihan eri asia kuin kielten vaikutus toisiinsa
> yleensä. Tavallisin vaikutushan johtuu kielten puhujien kohtaamisesta
> rajaseutujen kanssakäymisessä, kaupan tai sotien takia tms.)
No niin, ja kun latinismeja käytetään, niin mikähän olisi oiva termi
tuolle?
Jouko Heyno
Jouko Heyno
> (Wiikin apologeetta Heyno ei selvästikään hallitse termistöä, jolla
> yrittää leikkiä. "Adstraatti" on yhteisnimitys substraatille ja
> superstraatille, ja ne molemmat edellyttävät, että jollakin alueella
> ensin puhuttu ja sitten sille levinnyt kieli ovat vaikuttaneet
> toisiinsa.
Tuosta terminologian hallitsemisesta vielä - uskon vilpittömästi, että
olet kielenhuollon alalla omalla tavallasi pätevä ja tunnet hyväksytyt
normit, vaan et ilmeisesti ole aktiivinen kielentutkija - on ilmeistä,
että myös alan johtavilla helsinkiläisillä tutkijoilla on samoja
ongelmia termistön hallitsemisessa kuin minulla:
"Wiik siteeraa meitä oikein todetessaan, että meidän mukaamme
"kantagermaanin alkupaino ei voi olla uralilainen tai ylipäänsä mikä
tahansa muukaan substraattipiirre" (TT 1/1998 s. 41). Hämmästyen
kuitenkin luemme hänen seuraavat lauseensa: "Väite on rohkea. Sen
mukaan painon siirtyminen alkuun olisi siis germaanisen kielen
sisäistä kehitystä." (TT 1/1998 s. 41.) Kontaktiteoreetikkona itseään
pitävän Wiikin mukaan superstraatti- ja adstraattipiirteitä ei siis
ole olemassakaan!"
http://www.tsv.fi/ttapaht/983/kallioym.html
Huomaa termin 'adstraatti' käyttö!
Huomauttanet ystävällisesti myös ylläolevan kirjoittajille - Petri
Kallio, Jorma Koivulehto ja Asko Parpola - heidän
ammattitaidottomuudestaan. Kätevimmin se käynee (puhdas arvaus tosin)
sähköpostitse osoitteilla "etunimi....@helsinki.fi".
Jouko Heyno
Panu Höglund
>
> Onko muuten mitään esimerkkejä kieliperheistä, joissa kantakieli
> olisi jakautunut eri kieliin ilman substraattia tai lingua
> franca -efektiä? Skandinaaviset kielet? (Vai ovatko ne murteita,
> joilla sattuu vain olemaan oma laivastonsa?) Romaanisissa
> kielissähän substraatin vaikutus on selvä, vaikka niillä onkin
> ihan oikea kantakieli.
Kyllä skandinaavisten kielten jakaantuminen voidaan ainakin jossain
määrin selittää erivahvuisella (ala)saksan vaikutuksella, näkisin.
Jukka K. Korpela
> Kyllä skandinaavisten kielten jakaantuminen voidaan ainakin jossain
> määrin selittää erivahvuisella (ala)saksan vaikutuksella, näkisin.
Epäilemättä, mutta sellainen vaikutus lienee ainakin pääosin muuta kuin
substraatti- tai superstraattivaikutusta. Kyse on alasaksalaisten
sanojen ja kielipiirteiden eriasteisesta leviämisestä kaupankäynnin,
seka-avioliittojen yms. kautta. Ei niinkään siitä, että jonkin alueen
ja kansan kieli olisi vaihtunut ja aiemmasta kielestä jäisi jäänteitä
uuteen.
Jouko Heyno
> Jouko Heyno kirjoitteli tänään ryhmässä sfnet.keskustelu.kieli:
>
> > > Wiikiin palataksemme: mies mm. olettaa suomalais-ugrilaisen
> > > substraattikielen aiheuttaneen joukon äänteenmuutoksia
> > > kantagermaanissa. Mutta perustelut ovat pelkästään foneettisia;
> > > SU-peräistä vaikutusta sanastossa tai paikannimistössä ei ole
> > > havaittu.
> >
> > Tarkoittanet lainasanoja. Näitä on kyllä osoitettavissa - jopa aivan
> > aukottomasti, mutta indoeuropeistit eivät hyväksy esitettyjä
> > etymologioita, koska heidän aksiomansa on, ettei näitä lainoja ole.
>
> Käsittääkseni tämmöisiksi kanta- tai esigermaaniin saaduiksi lainoiksi
> mahdollisesti osoitettavissa olevat sanat ovat yhden käden sormilla
> laskettavissa. Väite SU-substraatista vaatisi hieman laajempaa näyttöä.
Wiikin teoksessa substrattiajatus on melko kattavasti esitetty.
> (Muuten, aksiooma kirjoitetaan kahdella o:lla.)
Riippuu tietysti kielestä. Jos se kirjoitetaan suomalaisen tekstin
sekaan ruotsalaista ääntämistä matkien, olet oikeassa.
> > > tai kielen sisäisestä dynamiikasta lähtien.
> >
> > "Kielen sisäinen dynamiikka" on malli, jolle ei ole perusteita. Päin
> > vastoin, esim. islannin tai vaikkapa Pitcairnin englannin tutkiminen
> > osoittaa, että eristyksissä oleva kieli ei suuremmin muutu.
>
> Siis se, että tiiviissä kontakteissa olevissa kielissä tapahtuu
> enemmän muutoksia kuin eristyksissä olevissa, osoittaa, että
> kielensisäisiä syitä muutoksille ei ole ollenkaan??
Ei, vaan ""Kielen sisäinen dynamiikka" on malli, jolle ei ole
perusteita."
>
> > > Tässä on nyt taas se virhe, että sekoitetaan itse kantakieli ja
> > > se, mitä siitä tiedetään.
> >
> > Ei tuossa mitään virhettä ole. Kantakieli on teoreettinen, mallinnettu
> > rekonstruktio.
>
> Kaksi eri käsitettä. Nyt puhut siis siitä "kantakielestä(1)", joka on
> kielitieteen keinoin tavoitettava approksimaatio "kantakielestä(2)",
> joka on muinoin todellisuudessa puhuttu kielimuoto.
Jep. Eikä kantakielestä (2) ole mitään jäljellä, joten _kaikki_
kantakieleen liittyvä tieto on "kantakieli (1)":ä.
> > > Kyllä "perinteiset" kielihistorioitsijat siitä lähtevät,
> >
> > Eivät lähde. Ja ne, jotka lähtevät, eivät todellakaan ymmärrä kielen
> > luonnetta. Näemme joka päivä, että 1) kaksi suomalaista ei puhu suomea
> > aivan samalla tavalla ja että 2) kukaan suomalainen ei puhu suomea
> > kaikissa tilanteissa samalla tavalla. Kantakieli on kuitenkin
> > kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
> > roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
> > päin allekirjoita.
>
> Argumenttisi on siis, että koska kielessä on vaihtelua, niin siinä
> ei ole mitään yhtenäistä, kieliyhteisölle yhteistä ainesta?
No ei tietenkään ole. Argumenttini on, että: "Näemme joka päivä, että
1) kaksi suomalaista ei puhu suomea aivan samalla tavalla ja että 2)
kukaan suomalainen ei puhu suomea kaikissa tilanteissa samalla
tavalla. Kantakieli on kuitenkin
kielimuoto, joka siis olisi olemassa ollut kielimuoto. Väite on
roskaa, eikä yksikään asiaatunteva kielihistorian tutkija sitä selvin
päin allekirjoita."
> Samalla perusteella olisi "roskaa" väittää, että nykysuomi on olemassa
> oleva kielimuoto.
Ei tietenkään ole. "Nykysuomi" on se kieli, joka löytyy sanakirjoista,
oppikirjoista ja kielenkuvauksista. Suomi, jota nykysuomalaiset
puhuvat, on taas murrekomplexi (ihan muuten vain <X>), joka
realisoituu nykysuomalaisten puheessa. Hyvä esierkki on ilmiö 'mä',
'mie', 'minä', 'mää' (joka viimemainittukin on pronomini) jne.
variatsioni (taas ihan muuten vain...). On selvää, että tätä muuntelua
on ollut myös kantakielessä (2). Kantakieleen (1) sitä ei ole
suuremmin rekonstruoitu.
>
> (Tästä joudutaan pian väittelyyn siitä, miten kieli ja murre tai
> yleensäkin kielimuoto rajataan, mutta sille tielle en jaksaisi lähteä.)
Hyvä. Tietysti se vanhahko lausuma asevoimien merkityksestä (olkoon
nyt kenen tahansa älynväläys) on edelleen pätevä.
>
> > > tämä "keskustelu"ryöppy ei kyllä varsinaisesti Wiikin lämpimäiseen
> > > kohdistunut, vaan siinä purkautui pitemmän ajan turhautuminen
> > > Wiikin esiintymiseen julkisuudessa juuritieteen mullistajana
> > > ilman asiallisia perusteita.
> >
> > No näinhän ei ollut. "Keskustelu" (olen samaa mieltä lainausmerkkien
> > oikeellisuudesta) lähti juuri ja ainoastaan kirjan Tietofinlandia
> > -ehdokkuudesta. Siitä Wiikin vastustajat olivat kskustelevinaan.
>
> Niin, ehdokkuus oli se, mikä laukaisi "keskustelun", mutta itse asia,
> josta Wiik nyt lienee oman osuutensa pannut kansiin, on kytenyt jo
> pitkään.
Jep. Eniten vituttikin se, että itkukirjeen allekirjoittajista
merkittävä osa ei ollut teosta lukenut.
>
> > > Künnapin edelleen propagoimaan puhtaaseen konvergenssiin
> > > perustuvaan malliin tukeutuminen tarkoittaa siis kielten jakautumisen
> > > kieltämistä
> >
> > Ei tietenkään tarkoita.
>
> Toiston uhallakin:
> K väittää, että uralilaiset kielet ovat syntyneet pelkästään erilähtöisten
> kielten yhtäläistymisen tietä eikä kantakielten jakautumisen tukoksena.
> Toisin sanoen kielletään se, että kielet olisivat jakautuneet.
Jos AK noin väittäisi, olisit ooikeassa. Vaan ei väitä. Lausuntosi
olisi akkuraat (heh), jos jättäisit tuon "pelkästään" pois.
>
> > Tieto ei kuitenkaan ole demokratiaa eikä enemmistö ole oikeassa
> > olemmisen peruste. [2]:ssa Santeri Palviainen toteaa: "sisällytän
> > tähän nykyisen yleisesti hyväksytyn käsityksen ko.
> > äänteenmuutoksista". Kuten tunnettua, oli 1300 -luvulla yleisesti
> > hyväksyttyä, että auriko kiertää maata. Siinä kaikki wiikinvastaiset
> > todisteet.
>
>
> Olen pahoillani, jos loukkaannut vertauksesta,
En toki loukkaannu. Jos näillä nettipalstoilla alkaa loukkaanuskella,
kannattaa vaihtaa forumia (noin roomalaisittain mukaeltuna).
> mutta tämä alkaa jo
> muistuttaa wiikiläistä lähteidenlainausmetodia parhaimmillaan:
Mutta aika lapsellinen kommentti tuo nyt kuitenkin on.
> sivuutetaan keskeiset asia-argumentit
Mitähän ne asia-argumentit olisivat? Itse olen muutamia arvostelussa
esittänyt. "Anti-Wiikistit" ovat tyytyneet päättömään sättimiseen ja
sen osoittamiseen, että he ovat toista mieltä asiasta.
> > > Mainitussa artikkelissa [1] ei _väitetä_, että Wiikin käsitys olisi
> > > _väärä_.
> >
> > Suora lainaus: "Ensin haluaisimme korjata Wiikin vastineesta
> > kokonaisuuden kannalta vähäpätöisen asiavirheen, joka koskee baskin
> > aksentuaatiota." Jos "asiavirhe" ei tarkoita, että "käsitys on väärä",
> > käyttämäni suomi on eri kieltä kuin sinun.
>
> "Asiavirheellä" kai tässä tarkoitettiin lähinnä sitä, että Wiik väittää
> käsityksensä olevan yleisesti hyväksytty, mikä ei pidä paikkaansa.
Ei kai vaineskaan tarkoitettukaan, vaan sitä, että enemmistö on eri
mieltä - ihan niin kuin Parpolan et al. artikkelissa todetaankin:
"Useimpien baskologien mukaan..." Käsittääkseni tämä tarkoittaa, että
"Useimpien baskologien mukaan..." Siis Wiik on väärässä, koska
"Useimpien baskologien mukaan..." Tietysti, jos sinulla on toisen
lainen tulkinta tuosta esiteyksestä, se olisi kiinnostavaa lukea.
>
> > > Alan vähitellen käsittää, miksi alan ihmiset ovat kyllästyneet
> > > väittelemään wiikiläisten kanssa.
> >
> > FYI: En ole "wiikiläinen". Mainitusta kirjasta tekemässäni
> > arvostelussa olen osoittanut Wiikin teorioissa selkeitä virheitä.
>
> Hyvä on, en sitä suorastaan väittänytkään. Jonkinlainen déją vu
> -tunne näitä kirjoitellessa vain on tullut. Kuten sanottu, jutuissasi
> on valitettavasti alkanut esiintyä merkkejä wiikiläistyylisestä
> lähteiden manipuloinnista.
Manipulointia? Anna esimerkki.
> Veikkaisin, ettei sille tielle kannata
> lähteä, jos haluaa pitemmän päälle säilyttää uskottavuutensa.
>
> Ystävällisin terveisin (oikeasti),
Samoin
>
> -Juha
>
Jouko
> > >
> > > Viitteet:
> > >
> > > [1] Petri Kallio, Jorma Koivulehto, Asko Parpola
> > > "Kantagermaanin suomalais-ugrilainen substraatti" : edelleen perusteeton
> > > hypoteesi. - Tieteessä tapahtuu 3/1998
> > > http://www.tsv.fi/ttapaht/983/kesk.htm#kang
> > >
> > > [2] Santeri Palviainen:
> > > Grimmin laki ei ole suomalais-ugrilaista substraattia - vastaus
> > > Wiikille. - Tieteessä tapahtuu 1/2001
> > > http://www.tsv.fi/ttapaht/011/kesk.htm#pal
> > >
> > > [3] Kalevi Wiik:
> > > Olisiko kantagermaanissa sittenkin suomalais-ugrilaista ääntämistä? -
> > > Tieteessä tapahtuu 1/1998
> > > http://www.tsv.fi/ttapaht/981/wiik.html
> >
> > Jep. Lukekaa ihmeessä. Mutta lukekaa niin kuin ne on kirjoitettu, ei
> > millään postmodernilla sekönd riiding -paskametodilla "mitä
> > kirjoittaja todella sanoo".
>
> Niin. Olisi ehkä kuitenkin parempi keskittyä siihen, mitä kirjoittaja
> todella sanoo, kuin siihen, mitä lukija haluaisi hänen sanovan.
Niin. Olisi ehkä kuitenkin parempi keskittyä siihen, mitä kirjoittaja
todella kirjoittaa.
Jouko Heyno