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[takao kawahara]

「人間教育の基本的なもの」（心の教育）

人間が成長するということは心が成長することです。
もちろん体も脳も成長しなければいけませんが、
人間として一番大切な成長は心の成長です。

人間とは、何かをしようとする意志と、
それをどのように行うかを考える、思考です。
この意思と思考が人間ですが、心の成長とはこの意志の中に
善を、思考の中に真理を、より多く入れていくことです。

心の教育も、それと同じことで、意志と思考により多くの善と
真理を入れることです。

このためには、小さいときに人間が持っている善いものを、
成長させることで心の成長が達成されます。

小さいときに人間が持っている善いものとは、
「お母さん、これなあに」という、本当のことは何かを探そうとする心、
と自分の家族を愛する心です。

「お母さんこれなあに」という本当のことは何かを探そうとする心は、
もし、この心を殺さずに成長させてあげれば、
大きくなるに連れて、本当のことを吸収していき、
いつまでも真理を自分の心の中に入れ続け、人間として成長を続けます。

家族を愛する心は、それを殺さずに成長させてあげれば、
家族が、友達になり、学校になり、町になり、地方になり、国になり、
世界になり、人類になります。そして自分の心の中に、
大きな人類を愛する善を入れるようになります。

心の教育とは、このように、小さいときに、子供たちが持っている善いものを、
殺さずに成長させてあげるだけでいいのです。

このような子供たちが、社会の中心に入れば、人類の幸せのため、
正しいことを深く考え、実行する人になり、社会は急激に善くなっていきます。

[B...@hamster.club.or.jp]

In article <01bd51ae$cbcb4e60$Loca...@opk358q6.osk.threewebnet.or.jp> "takao kawahara" <opk3...@osk.3web.ne.jp> writes:

> 「人間教育の基本的なもの」（心の教育）
>
> 人間が成長するということは心が
> 成長することです。もちろん体も脳も成長しなければいけませんが、人間と
> して一番大切な成長は心の成長です。

吉本、また名前替えたのか？

Ｂ

[Kaz Hagiwara]

takao kawahara

> 「お母さんこれなあに」という本当のことは何かを探そうとする心は、
> もし、この心を殺さずに成長させてあげれば、
> 大きくなるに連れて、本当のことを吸収していき、
> いつまでも真理を自分の心の中に入れ続け、人間として成長を続けます。

「なあに」の次に来るのは「どうして」ですが、これにいちいち答えていては
集団生活がなりたたないと思い込んでいるのが、今の学校ですね。だから、た
いていの学校では「どうして」という質問をできるだけ受け付けないようにし
ているようです。これは「学校」を「会社」と変えたり、「役所」と変えても
だいたい同じですね。

萩原＠グリフィス大学

[Yasuyuki Miura]

Kaz Hagiwara <K.Hag...@ais.gu.edu.au> writes:

> 「なあに」の次に来るのは「どうして」ですが、これにいちいち答えていては
> 集団生活がなりたたないと思い込んでいるのが、今の学校ですね。だから、た
> いていの学校では「どうして」という質問をできるだけ受け付けないようにし
> ているようです。

その割には生活科を導入したりとかして、小学校の段階で「考えさせる教育」
を重視しようとしたりしますよね。「どうして」という質問をできるだけ受け
付けないようにしている人たちって、どのような人たちなのでしょうか？

-------------------------------------------------------------------
三浦康之 Yasuyuki Miura m...@jaist.ac.jp
北陸先端科学技術大学院大学（JAIST） 堀口研究室
http://www.jaist.ac.jp/~miu/index.html
-------------------------------------------------------------------

[Kaz Hagiwara]

Yasuyuki Miura wrote:
> Kaz Hagiwara <K.Hag...@ais.gu.edu.au> writes:
>
> > 「なあに」の次に来るのは「どうして」ですが、これにいちいち答えていては
> > 集団生活がなりたたないと思い込んでいるのが、今の学校ですね。だから、た
> > いていの学校では「どうして」という質問をできるだけ受け付けないようにし
> > ているようです。
>
> その割には生活科を導入したりとかして、小学校の段階で「考えさせる教育」
> を重視しようとしたりしますよね。「どうして」という質問をできるだけ受け
> 付けないようにしている人たちって、どのような人たちなのでしょうか？

その小学校でやってることが、中学校へ行くととたんに無意味になるように仕
向けている人たちです。具体的には、たとえば「どうして」この校則があるの
かという説明がちゃんとできないか、したくないかで、答えにならない答えを
与えてお茶を濁している人たちですね。そういう人たちには「考えさせる教
育」は迷惑でしょうね。

ところで、小学校での「考えさせる教育」というのでどんなことを考えさせて
いるのか、ちょっと興味があります。だれか教えてもらえませんか。

萩原＠グリフィス大学

[SAKIYAMA Nobuo]

Yasuyuki Miura <m...@jaist.ac.jp> writes:

> その割には生活科を導入したりとかして、小学校の段階で「考えさせる教育」
> を重視しようとしたりしますよね。「どうして」という質問をできるだけ受け
> 付けないようにしている人たちって、どのような人たちなのでしょうか？

直接的な回答じゃありませんが。

100校プロジェクトだとか新100校プロジェクトだとかこねっとなんとかとか、まぁ
そういうことをやってる「学校の先生」その他教育関係者というのをつかまえて、
「何が問題か」ときいてみてください。大抵の場合、「有害情報が問題」だとか
「有害情報を除去しなければ」といったことをおっしゃると思います。

そこで、「有害情報って何？」とか「有害情報というけど、なぜ有害なの？」と
かきいてみてください。この時点でかなり多くの方がその「どうして」という質
問に対して答えられないでしょうし、そして答えられなくてもなんのてらいもな
く「規制しなければ」という話を繰り返すでしょう。

で、まぁ少ないでしょうが(というのはそんなものが「理由」になると思う単純
なひとがそんなに多くはないからですが)、何らかの「理由」を述べるひとがい
るでしょう。個別的な「理由」を一般化すれば「こどもに悪い影響があるから」
というところになるでしょうね。

で、ここであらためて「ある情報がそのような影響を与えるということが科学的
に示されているのか」と聞いてまともに答えられる「先生」はまずいないでしょ
うし、さらにそのような「影響」がなぜ「悪い」のか、という話になると、曖昧
に「文化」とか「道徳」とか「倫理」とか、そういうフレーズによりかかった回
答以外を出せるひとは、ほとんどいないでしょうね。ちなみに、そのような「よ
りかかった回答」は「悪いものは悪い」という同義反復以上の意味を持ってませ
ん。

で、このような過程の議論を行なったあとで、もう一度、あらためて「有害情報
が問題」だという命題を維持しつづけるかどうか、という話をきいても、おそら
く回答は最初とかわらないでしょう。

最も良心的な方ですと、その理由について、結局のところ、教員本人の意志と無
関係に、学校をインターネット接続するにあたって運用上の責任者となる、より
「偉い」立場の人達が「有害情報の排除」を接続の条件としてもってきて、それ
は説得不能だという話をしたりしてくれはするでしょうけどね。

まぁ、まったくもってつまらない話ですけど。
--
崎山伸夫 (株式会社 東芝 研究開発センター 情報・通信システム研究所)

[Osamu Ogura]

まぁ。戦略としては理解出来なくもないんですけど．．．

In article <y73iupc...@castor.isl.rdc.toshiba.co.jp>, SAKIYAMA Nobuo <no...@isl.rdc.toshiba.co.jp> wrote:

> で、ここであらためて「ある情報がそのような影響を与えるということが科学的
> に示されているのか」と聞いてまともに答えられる「先生」はまずいないでしょ
> うし、さらにそのような「影響」がなぜ「悪い」のか、という話になると、曖昧
> に「文化」とか「道徳」とか「倫理」とか、そういうフレーズによりかかった回
> 答以外を出せるひとは、ほとんどいないでしょうね。ちなみに、そのような「よ
> りかかった回答」は「悪いものは悪い」という同義反復以上の意味を持ってませ
> ん。

＃本気で思ってるんだとしたら．．．
＃「芸術性の高い映像文化を送信する芸術家に対しても、公安員会への届け出を
＃義務づける事になり、表現行為に対する過剰規制となる。」とか言ってる
＃インターネットほげほげにも、おんなじように言ってあげてねん。:-)

人が「何らかの感情」を持つというのは、ほとんどの人の認めるところであろうと
思うのですが、その「感情」がどうして持たれるのかというのは
「科学的に示される」のでしょうか？

＃本気でそう思っているとすると、何ともトホホなのですけどねぇ．．．

<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>
o...@hamster.ne.jp 小倉 統
ハムスターはパットライスが大好き
<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>

[Yasuyuki Miura]

Kaz Hagiwara <K.Hag...@ais.gu.edu.au> writes:

> その小学校でやってることが、中学校へ行くととたんに無意味になるように
> 仕向けている人たちです。具体的には、たとえば「どうして」この校則があ
> るのかという説明がちゃんとできないか、したくないかで、答えにならない
> 答えを与えてお茶を濁している人たちですね。そういう人たちには「考えさ
> せる教育」は迷惑でしょうね。

学校の先生方のことでしょうか。そういう人たちは、別に「奴らに考えさせる
教育を施すとやっかいになるから迷惑だ」などと考えているわけでもないでしょ
う。

そうではなく「きちんと考えると説明が難しいけど今までの決まりがそうだっ
た」事柄について、妙な話だとは思いつつも変えてゆこうとまでは考えていな
いとか、「今までがそうだったので変えられない」ということから思考を始め
てしまうとか、そういうことなのではないのですか？

言ってみれば、考えるとごちゃごちゃすることはとりあえず放っておいている
か、変えようとしても変えようのない事柄に積極的な意味を見出そうとして理
由付けを考えているとかいうことであって、別に「考えさせる教育」を迷惑がっ
ているわけでもないと思うのですが。

# 「結果として」考えさせる教育の逆を行っているというのなら話の主旨は分
# かります。それが正しい見方かどうかは別としてですが。

> ところで、小学校での「考えさせる教育」というのでどんなことを考えさせて
> いるのか、ちょっと興味があります。だれか教えてもらえませんか。

僕もくわしいことはよく知らないので是非知りたいです。

[Kaz Hagiwara]

Yasuyuki Miura wrote:
> 学校の先生方のことでしょうか。そういう人たちは、別に「奴らに考えさせる
> 教育を施すとやっかいになるから迷惑だ」などと考えているわけでもないでしょ
> う。
>
> そうではなく「きちんと考えると説明が難しいけど今までの決まりがそうだっ
> た」事柄について、妙な話だとは思いつつも変えてゆこうとまでは考えていな
> いとか、「今までがそうだったので変えられない」ということから思考を始め
> てしまうとか、そういうことなのではないのですか？

だから、やっぱり「やっかい」なわけでしょ。そもそも自分で説明のつかないこ
とや、自分自身「決まりだから変えられない」と思っている事柄について、生徒
に考えられて、疑問をつきつけられたら都合が悪いんですね。

> # 「結果として」考えさせる教育の逆を行っているというのなら話の主旨は分
> # かります。

なら、主旨が分かっているとは言えません。

「考える」教育をするなら、考えた結果が社会に反映されるだろうことを、教え
る側は生徒に身をもって示さなければならないはずです。いくら考えても社会は
変わらないという見本を示しながら、その一方で物を考えろというのは矛盾して
います。ひょっとして、「考える教育」というのは、「考える（だけの）教育」
であって、考えてもいいけど行動に移すなという教育かもしれませんね。それな
ら、和を以て尊しとする社会人たる教師も一安心でしょう。

萩原＠グリフィス大学

[Yasuyuki Miura]

SAKIYAMA Nobuo <no...@isl.rdc.toshiba.co.jp> writes:

> で、ここであらためて「ある情報がそのような影響を与えるということが科
> 学的に示されているのか」と聞いてまともに答えられる「先生」はまずいな
> いでしょうし、さらにそのような「影響」がなぜ「悪い」のか、という話に
> なると、曖昧に「文化」とか「道徳」とか「倫理」とか、そういうフレーズ
> によりかかった回答以外を出せるひとは、ほとんどいないでしょうね。ちな

> みに、そのような「よりかかった回答」は「悪いものは悪い」という同義反
> 復以上の意味を持ってません。

その「文化」「道徳」「倫理」というのがくせ者なのだろうと思います。これ
らは多くの場合「有害なものは有害なのだ」としか言いようのないもので、ど
のような理論でもっても容易には説明できないものなのでしょう。ただしその
一方で「有害とも限らない」ということをどのような理論で説明しようともな
かなか説得しきれるものではないという性質を持つものなのだろうと思います。

それで、そういう非合理的と言いますか、分かるようでよく分からない問題に
直面せざるを得ない学校教師としては、一応は納得できそうな理由を見つけて
きて合理化を試みるか、「だめなものはだめ」と言っておしきってしまうしか
ないのだろうと思うのです。教師のように子供の教育に責任のある立場として
は、普通は「まあいいんじゃないの」という具合に割り切ることはできないで
しょうから、仕方がないと言えば仕方がないのかも知れません。
この辺のさじ加減が難しいのが、この手の問題が困難なものになる理由なので
しょう。僕自身、校則云々の話って難し過ぎて何ともコメントのしようがあり
ませんもの。

まあ、つまらないと言えばつまらない話ですが、かと言って一刀のもとに斬り
捨てて良いような話でもないような気がします。

[Yasuyuki Miura]

Kaz Hagiwara <K.Hag...@ais.gu.edu.au> writes:

> Yasuyuki Miura wrote:
>> 学校の先生方のことでしょうか。そういう人たちは、別に「奴らに考えさせる
>> 教育を施すとやっかいになるから迷惑だ」などと考えているわけでもないでしょ
>> う。
>>
>> そうではなく「きちんと考えると説明が難しいけど今までの決まりがそうだっ
>> た」事柄について、妙な話だとは思いつつも変えてゆこうとまでは考えていな
>> いとか、「今までがそうだったので変えられない」ということから思考を始め
>> てしまうとか、そういうことなのではないのですか？
>
> だから、やっぱり「やっかい」なわけでしょ。そもそも自分で説明のつかな

> いことや、自分自身「決まりだから変えられない」と思っている事柄につい
> て、生徒に考えられて、疑問をつきつけられたら都合が悪いんですね。

なかなか話がかみ合ってこないので3つほどお聞きします。

1番目の質問。下の中で萩原さんの主張に最も近いのはどれですか？

（1） 「考えさせる教育」などは教師たちにとって都合が悪いため、物を考え
ない生徒を育てる教育を作為的に施している。
（2） 作為的に物を考えない生徒を育てるとまではいかないが、物を考える生
徒を育てることは自分たちに都合が悪いと考えているので「考えさせる
教育」に反対している。
（3） 積極的に反対しているわけではないが、物を考える生徒が育ってしまう
と困るという考えが潜在意識にあるため「考えさせる教育」には消極的。
（4） 基本的に教師たちは何も考えていないが、現状のような指導の結果、物
を考えない生徒を育てることになっている。

2番目の質問。「考えさせる教育」とは、どのようなものを想像しておられま
すか？

3番目の質問。「校則がある理由が説明できない」ことと「考えさせる教育を
阻害する」ことにはどのような関連があるとお考えですか？

自分の場合について言いますと、1番目の質問は（4）あたりが現象としては最
もありそうだと考えています。（3）も、絶対にあり得ないとは言えません。
（1）と（2）はないでしょう。

2番目の質問については、例えば理科の観察結果などについて、「どうしてこ
うなるの？」などという疑問を持って自分なりに考えるようなのを想像してい
ます。あるいは世の中におこっていることについて「どうしてこういうことが
起きるの？」などと考えることを想像しています。

3番目の質問については、「あまり関係ない」というのが僕の立場です。校則
がある理由が説明できないなら、なぜ説明できないのかを生徒たちは彼らなり
に考えるでしょうし、校則について聞かれたら困るから生徒に物を考えさせな
いようにするなどといった妙なことを普通の現代人がするとはちょっと思えな
いからです。

# よもやと思うのですが、保守的な思想を持つことと思考停止に陥ることを同
# 義なものと捉えていませんか？

> 「考える」教育をするなら、考えた結果が社会に反映されるだろうことを、
> 教える側は生徒に身をもって示さなければならないはずです。いくら考えて
> も社会は変わらないという見本を示しながら、その一方で物を考えろという
> のは矛盾しています。

これは一理ありそうですね。誰が考ても理に合わないきまりを頑迷に守り通す
ことが教育上良いこととはちょっと思えません。だからいろんな学校で校則の
見直しをしたり、中には校則を生徒に決めさせたりする学校も出てきたりする
のでしょう。

そういう動きがどの程度進んでいるのかは知りませんが、不思議なことに（不
思議でもないか）一理ありそうなことにはたいていそれに従った何らかのアク
ションがありますね。

> ひょっとして、「考える教育」というのは、「考える（だけの）教育」であっ
> て、考えてもいいけど行動に移すなという教育かもしれませんね。それなら、
> 和を以て尊しとする社会人たる教師も一安心でしょう。

うがち過ぎというやつでしょう。このニュースグループには現役の教師の方が
多くおられるので、本当にそういうことを考えている教師の方がどの程度おら
れるか一度お聞きしてみたらいかがですか？

[Kaz Hagiwara]

Yasuyuki Miura wrote:
> 1番目の質問。下の中で萩原さんの主張に最も近いのはどれですか？
>
> （1） 「考えさせる教育」などは教師たちにとって都合が悪いため、物を考え
> ない生徒を育てる教育を作為的に施している。
> （2） 作為的に物を考えない生徒を育てるとまではいかないが、物を考える生
> 徒を育てることは自分たちに都合が悪いと考えているので「考えさせる
> 教育」に反対している。
> （3） 積極的に反対しているわけではないが、物を考える生徒が育ってしまう
> と困るという考えが潜在意識にあるため「考えさせる教育」には消極的。
> （4） 基本的に教師たちは何も考えていないが、現状のような指導の結果、物
> を考えない生徒を育てることになっている。

(5) 「考えることはいいことだ」「考える教育を施すことは子どものためにも
日本の将来にもなる」と心から信じていながら、それがいざ自分に降りかかっ
てくると、子供たちが考えた結果突き付突きつけてきた疑問に対して、無意識
的に防御姿勢に入って、愚にもつかない説明をするか、答えを保留し続けるか
という態度に出る。

(3)に近いですが、自分たち自身のタテマエと本音の使い分けに気づいていな
い分、「消極的」ではなく、むしろ「考えることを奨励する」ことも「考える
ことを抑制する」ことも同時に「積極的」に行ってしまっている点が違いま
す。

生徒が「考えた」結果突きつける疑問のなかには、上のような矛盾を突いてく
るものがあるため、こういう人たちにとっては都合が悪いわけです。

> 2番目の質問。「考えさせる教育」とは、どのようなものを想像しておられま
> すか？

どのような「考えさせる教育」を「想定」して物を書いているかということで
すか。現在行われているそのような教育を「想像」しろということではないの
ですね。

ひとことでいえば「物事の本質はなにか」と考えさせる教育です。

> 3番目の質問。「校則がある理由が説明できない」ことと「考えさせる教育を
> 阻害する」ことにはどのような関連があるとお考えですか？

> あるいは世の中におこっていることについて「どうしてこういうことが
> 起きるの？」などと考えることを想像しています。

まさにそれです。「校則」も学校という世の中に起こっていることのひとつで
すね。そして世の中に納得できないことが起こっているならそれは「考えた」
結果、納得できるものへと修正することが出来なければなりません。

したがって、

> > 「考える」教育をするなら、考えた結果が社会に反映されるだろうことを、
> > 教える側は生徒に身をもって示さなければならないはずです。いくら考えて
> > も社会は変わらないという見本を示しながら、その一方で物を考えろという
> > のは矛盾しています。

こういう矛盾は教師と学生の間の信頼関係を壊す結果になるでしょうね。

> # よもやと思うのですが、保守的な思想を持つことと思考停止に陥ることを同
> # 義なものと捉えていませんか？

いません。

萩原＠グリフィス大学

[Naoya Kawahara]

かわはらなおやです。

Yasuyuki Miura wrote in message ...

>Kaz Hagiwara <K.Hag...@ais.gu.edu.au> writes:
>
>> 「なあに」の次に来るのは「どうして」ですが、これにいちいち答えていては
>> 集団生活がなりたたないと思い込んでいるのが、今の学校ですね。だから、た
>> いていの学校では「どうして」という質問をできるだけ受け付けないようにし
>> ているようです。
>

>その割には生活科を導入したりとかして、小学校の段階で「考えさせる教育」
>を重視しようとしたりしますよね。「どうして」という質問をできるだけ受け
>付けないようにしている人たちって、どのような人たちなのでしょうか？

私が通っていた小学校は「考えさせる教育」を早くから実践しようと
センセイ方ががんばってらっしゃったようなのですが、
センセイたちは自分達が望む「どうして」という質問以外は
受け付けてくれませんでした。

例えば、
「なぜ自転車はコケずに運転できるのか」
とかを質問するのはいいんですが、コンピュータを持っている生徒が
「なぜ (cos(t), sin(t)) をプロットすると円になるのか」
とかを質問するとすごく怒られたです。
理由は未だにわかりません。

具体的に「考えさせる教育」ってのは
算数なんかで、どうやれば三角形の面積が計算できるかを
(底辺*高さ/2 という公式を教えずに)
「考えさせられる」わけですが、
ふつ～小学校3年生くらいになると誰でもそんなコトは知っているわけで、
でも知っているフリをすると怒られるから知らなかったフリをして
いろいろ考えるわけですね。
自分の理解できない考え方をするヒトの前でそのヒトが喜ぶように振る舞う
という処世術の練習にしかなりませんでした。
--
Naoya Kawahara(n...@pluto.dti.ne.jp)

[ha...@f51586.sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp]

＃Followup-To: fj.soc.internet.censorshipです。

<osa-180398...@brown.home.hamster.ne.jp>の記事において
o...@hogehoge.home.hamster.ne.jpさんは書きました。

>人が「何らかの感情」を持つというのは、ほとんどの人の認めるところであろうと
>思うのですが、その「感情」がどうして持たれるのかというのは
>「科学的に示される」のでしょうか？

そうじゃなくて、「感情」だけで規制にまで踏み込むのは行き過ぎだ、という
のが崎山さんの主張でしょう。規制をやるのなら、数量で示される指標が必要
ですよね。

＃もっとも、その指標が「科学的」である必要は必ずしもない、と思いますが。
＃現に、水質規制のBODのように、あんまり「科学的」でない規制指標もありま
＃すし。かえってそういう指標の方が、生態系の全般的な状況をよく反映した
＃りするから難しいもんです。

--
吉田　央＠東京農工大学　メールはｈａｌｌａ＠ｃｃ．ｔｕａｔ．ａｃ．ｊｐへ
ha...@f51586.sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jpへ送られたメールは
読まずに破棄します。

[OSUGA Hiromasa]

Osamu Ogura wrote:
>
> まぁ。戦略としては理解出来なくもないんですけど．．．
>
> In article <y73iupc...@castor.isl.rdc.toshiba.co.jp>, SAKIYAMA Nobuo <no...@isl.rdc.toshiba.co.jp> wrote:
>

> > で、ここであらためて「ある情報がそのような影響を与えるということが科学的
> > に示されているのか」と聞いてまともに答えられる「先生」はまずいないでしょ
> > うし、さらにそのような「影響」がなぜ「悪い」のか、という話になると、曖昧
> > に「文化」とか「道徳」とか「倫理」とか、そういうフレーズによりかかった回
> > 答以外を出せるひとは、ほとんどいないでしょうね。ちなみに、そのような「よ

> > りかかった回答」は「悪いものは悪い」という同義反復以上の意味を持ってませ
> > ん。
>
> ＃本気で思ってるんだとしたら．．．
> ＃「芸術性の高い映像文化を送信する芸術家に対しても、公安員会への届け出を
> ＃義務づける事になり、表現行為に対する過剰規制となる。」とか言ってる
> ＃インターネットほげほげにも、おんなじように言ってあげてねん。:-)
>
> 人が「何らかの感情」を持つというのは、ほとんどの人の認めるところであろうと

> vうのですが、その「感情」がどうして持たれるのかというのは
> 「科学的に示される」のでしょうか？
>
> ＃本気でそう思っているとすると、何ともトホホなのですけどねぇ．．．
>

この議論はおもしろい．

例えば「オマンコ」と言う表現があるが，皆さんはビルの屋上から叫ぶことができますか？

-------

大須賀 寛正

[SAKIYAMA Nobuo]

>>>>> In <3512A3C1...@gld.mmtr.or.jp>
>>>>> OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:

> 例えば「オマンコ」と言う表現があるが，皆さんはビルの屋上から叫ぶことが
> できますか？

できますが:)
--
SAKIYAMA Nobuo (崎山 伸夫) no...@db3.so-net.or.jp
saki...@lares.dti.ne.jp

[SAKIYAMA Nobuo]

>>>>> In <osa-200398...@brown.home.hamster.ne.jp>
>>>>> o...@hogehoge.home.hamster.ne.jp (Osamu Ogura) wrote:

> そーゆーところを、もし本気で「科学的に示されているのか？」とか聞いてる
> とすると何ともはやだし、わざとやってるとすると揚げ足とって「へへぇ～ん
> だ」とか言ってる程度にしかならなくって、何が目的なんだかよくわかんないっ
> つー感じです。

本気で聞いてますよ。答えられないってことは根拠がない、不当な措置だって認
めるってことですよね。

# 答えられても正当とは限らなかったりしてそこから先にさらに問い詰めるネタ
# はあったりするのだが、そこはまだこの話の段階ではスコープ外。

[OSUGA Hiromasa]

SAKIYAMA Nobuo wrote:
>
> >>>>> In <3512A3C1...@gld.mmtr.or.jp>
> >>>>> OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:
>
> > 例えば「オマンコ」と言う表現があるが，皆さんはビルの屋上から叫ぶことが
> > できますか？
>
> できますが:)

さすがです．参りました．あなたはたいへんご立派な方であると私は思います．

このビルというのは，株式会社 東芝 研究開発センター 情報・通信システム研究所
のビルの屋上ですが，それでもやりますか？

＃ここがビルではなかったらごめんなさい．

---------

大須賀 寛正＠Toshiba Infinia ユーザー

[Osamu Ogura]

In article <6euckm$b08$2...@news01ce.so-net.or.jp>, SAKIYAMA Nobuo <no...@db3.so-net.or.jp> wrote:
> 本気で聞いてますよ。

をぉ。そうか．．．あなたがそんなにも「善人」であったとは知らなかった。
それなら何も言うまい。あとは「宗論」の世界ですので。

ただ。世の中のあり方として、野球のストライクゾーンのように
微妙なラインというのが残っていて、ややもすると乱闘のネタになったりも
するのだけれど、なんとわなしに「うまく行っているライン」というのが
厳然と存在し、また、それを他者との関係において探りつつ駆け引きしつつ
成り立っているというものなのだなぁと。
そして、そのあたりを、なんとわなしに伝えるというのもまた、
教育というモノなのだなぁと。

一部の「教育熱心」と言われる人達の中に、そこを勘違いして、
突っ走っているような人がいるように思われるのだけれど
まぁ、そういう人達に対して、あなたのようなスタンスの人がいないと
総体としてのバランスがとれないのかもしれませんねぇ。

<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>
o...@hamster.ne.jp 小倉 統
ハムスターはパットライスが大好き
<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>

[IWASAKI Dai]

OSUGA Hiromasa wrote in message <3512C4EB...@gld.mmtr.or.jp>:

>> > 皆さんはビルの屋上から叫ぶことが
>> > できますか？
>>
>> できますが:)
>
>さすがです．参りました．あなたはたいへんご立派な方であると私は思います．
>
>このビルというのは，株式会社 東芝 研究開発センター 情報・通信システム研究所
>のビルの屋上ですが，それでもやりますか？
>

「皆さんはできますか?」と尋ねたときにそういう設定があったのですか?
それともSAKIYAMAさんが答えた瞬間に付け加えたものですか?

まず、最初から設定を明示していないのなら質問としては不適切ですし、
SAKIYAMAさんが答えた瞬間にそういう設定を付け加えたとしたら、投稿
者と所属を結び付ける稚拙で卑怯な質問だと思います。

>＃ここがビルではなかったらごめんなさい．
何を、だれに謝っているのでしょう。

--
いわさきだい

[apj]

In article <350F0DC1...@ais.gu.edu.au>, K.Hag...@ais.gu.edu.au

(Kaz Hagiwara) wrote:
> 「なあに」の次に来るのは「どうして」ですが、これにいちいち答えていては
> 集団生活がなりたたないと思い込んでいるのが、今の学校ですね。だから、た
> いていの学校では「どうして」という質問をできるだけ受け付けないようにし

> ているようです。これは「学校」を「会社」と変えたり、「役所」と変えても
> だいたい同じですね。

　つまり、みんなよく考えずにいろんなことを決めてるから、
「どうして」という質問を受け付けられないのだ、と考えて
いいのでしょうか。
　ちゃんと考えて大抵の人にわかるように説明できるなら、
「どうして」という質問を受け付けても何の問題もありませんよね。

----------------------------------------------------------
「大丈夫。医学がだめでも科学があります。歩けるどころか、
　　　　空だって飛べるようになりますよ....」
天羽優子　居候先：お茶の水女子大学　大学院人間文化研究科
　　　　　　　　　　　　複合領域科学専攻　冨永研究室
(y.amo) a...@atom.phys.ocha.ac.jp

[C.E.]

こんにちは

OSUGA Hiromasa さん wrote:

> このビルというのは，株式会社 東芝 研究開発センター 情報・通信システム研究所
> のビルの屋上ですが，それでもやりますか？
>

> ＃ここがビルではなかったらごめんなさい．

これはちょっと・・・。

C.E.

[SAKIYAMA Nobuo]

>>>>> In <3512C4EB...@gld.mmtr.or.jp>
>>>>> OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:

> このビルというのは，株式会社 東芝 研究開発センター 情報・通信システム研究所
> のビルの屋上ですが，それでもやりますか？

その設定は意味がありません。確かめてはいませんけど、安全上の理由から、多
分、そこの屋上には鍵掛かってて行けなかったりするんじゃないかと推測します
から:-)

# で、ひとの勤務先からめた話でなにしようってのかしら？

あと、一般論ですが、ビルの屋上で多少叫んだぐらいじゃ、ふつー、下までちゃ
んとは聞こえませんよ:-)

で、話をもどせば、例えば、通産省の外郭団体の電子ネットワーク協議会のカン
ファレンスに出かけていって「こどもがWebページをみててそこにおまんこって
書いてあったらなにか問題ありますか？」と大声で質問するなんてことは、別に
平気ですが。

[SAKIYAMA Nobuo]

>>>>> In <osa-210398...@brown.home.hamster.ne.jp>
>>>>> o...@hogehoge.home.hamster.ne.jp (Osamu Ogura) wrote:

> するのだけれど、なんとわなしに「うまく行っているライン」というのが
> 厳然と存在し、また、それを他者との関係において探りつつ駆け引きしつつ
> 成り立っているというものなのだなぁと。
> そして、そのあたりを、なんとわなしに伝えるというのもまた、
> 教育というモノなのだなぁと。

「なんとはなしにうまくいってる」ってのは、

・不合理な規制が
・同調圧力によって批判の声を押え込んで

継続されているという感じをうけるのですがいかがでしょうか？

で、

・不合理な制約を課す同調圧力にもとりあえず従っておくことを教える

のが「いい教育」なんでしょうかねー？

[OSUGA Hiromasa]

SAKIYAMA Nobuo wrote:
>

> その設定は意味がありません。確かめてはいませんけど、安全上の理由から、多
> 分、そこの屋上には鍵掛かってて行けなかったりするんじゃないかと推測します
> から:-)
>
> # で、ひとの勤務先からめた話でなにしようってのかしら？

えええええ～っ！！勤務先だったのですか！！などというボケはこの際止めます．

私は東芝のファンであり，ユーザーでもあり，親類縁者に東芝の従業員もおり，もちろん
「サザエさん」も欠かさず見てますので，崎山さんのようなご立派な従業員を抱えていら
っしゃる東芝と言う会社がますます好きになったので， fj を濫用し東芝の宣伝をしたかっ
た と言うのは冗談ですが，

羞恥心の話をしたかったのですよ．ふだんから友人同士の会話では「オマンコ，オマンコ」
と連呼し，ｆｊ においても「オマンコ」と表記する事に快感を感じこそすれ，何の憚りも感じな
い方で，不特定多数に向かっては「オマンコ」と叫ぶ事は出来る方でも，友人以外の身近
な人たちに向かって，つまり職場でそれをやるとなるとふつうはかなり勇気が要りますよね．

私は崎山さんがかなり立派な方だと申しましたが，もう少し突っ込んで職場でそれが出来る
方であれば，本物だなと確信が持てるのですよ．そういう方の主張される事であれば信用に
価するというわけです．私は独り言くらいしか，「オマンコ」などと言えない小心者なもので
すから，ビルの屋上から「オマンコ」と叫べると言われた崎山さんのご意見を更に信ずるに
価するものだと思いたかったというのが本音です．

「オマンコ」大好きな方々がいる一方で，「オマンコ」の映像はおろか，「オマンコ」の表記
そのものを見ただけでも，「正常な性的羞恥心を害」され，不快感を感じる方もやはりい
らっしゃるのでしょう．「オマンコ」というのは単なることばであり，そこからそのことばを
耳にしたり，目にした方が勝手に想像した事柄が原因であるにもかかわらずです．

「オマンコ」そのものには何の罪もありませんが，人はみな「オマンコ」から生まれてきて
当然自分が通過した「オマンコ」を自分の目で見たにもかかわらず，その姿を自分の記憶
に留めていないが故に「オマンコ」に拘泥するのでしょうが，その概念を表す記号そのもの
に対する反応は人それぞれです．そこに快感を得る方は他人にも薦めたいと考え，不快
感を感じる方は薦められたくないと感じる．

後者に該当する方々へ，「オマンコ」を押し付ける事は許されるのかと言う事が疑問なの
です．

「オマンコ」を押し付けられて喜ぶ人が殆どだろうから，規制なんかしなくていいじゃないか
というのは少々強引なのでは と思います．

不快感に科学的な根拠など必要なのでしょうか？

「お前の顔に俺は不快感を感じるから，俺の前に現れるときはいつも覆面してくれ」
という発言と，
「私はインターネットでオマンコなんか見たくないから，見えない様にしてくれ」という
発言はどうも種類が違うような気がしてなりません．

例えば，インターネット接続を考えている学校などはその辺を心配しているのでしょう．

自分が見たいのはやまやまだが，それを他人にまで見せつける権利が果たしてあるのか
ということを問われた場合，多くの人の答えは No ではないでしょうか？
見たくない人に押し付ける権利なんてあるんでしょうか？

> あと、一般論ですが、ビルの屋上で多少叫んだぐらいじゃ、ふつー、下までちゃ
> んとは聞こえませんよ:-)

そういう場合は拡声器を使うという手もありますね．
崎山さんは「オマンコ」普及促進運動をなさる目的で「できますよ：）」 といわれたのでは？

ただ単に「オマンコ」とビルの屋上から叫んでいるとしたら，人々は単なる変人としか
または，害のある人物だと直感的に思うのではないですか？

>
> で、話をもどせば、例えば、通産省の外郭団体の電子ネットワーク協議会のカン
> ファレンスに出かけていって「こどもがWebページをみててそこにおまんこって
> 書いてあったらなにか問題ありますか？」と大声で質問するなんてことは、別に
> 平気ですが。

そこで質問に答えてくれる人が「オマンコ」と口に出して堂々と答えたとしたならば，
どんな回答であっても私は納得すると思います．
でも，たぶん「オマンコ」ということばさえも使ってくれないんだろうなあ．
それだったら全く信用できない．私が崎山さんを信用したい理由はここにあります．
科学的に証明のつかない事柄は信用するかしないかの世界の事柄です．

オマンコは全ての人が生まれてくるときに通過した神聖なものだから，お地蔵様に
オシッコをかけたりする事が憚られるのと同じように考える人が多いと言うだけの
ハナシでしょうね．

----------

大須賀 寛正＠「オマンコ」に不快感を感じるのは，あなたが「ことばの亡霊」に
憑依されているだけなのですよ．＞不快感を感じる方

[OSUGA Hiromasa]

IWASAKI Dai wrote:
>
> OSUGA Hiromasa wrote in message <3512C4EB...@gld.mmtr.or.jp>:
> >> > 皆さんはビルの屋上から叫ぶことが
> >> > できますか？
> >>
> >> できますが:)
> >
> >さすがです．参りました．あなたはたいへんご立派な方であると私は思います．
> >

> >このビルというのは，株式会社 東芝 研究開発センター 情報・通信システム研究所
> >のビルの屋上ですが，それでもやりますか？
> >

> 「皆さんはできますか?」と尋ねたときにそういう設定があったのですか?
> それともSAKIYAMAさんが答えた瞬間に付け加えたものですか?

当然 SAKIYAMA さんが答えた瞬間に付け加えました．
理由については， <35142E5B...@gld.mmtr.or.jp> の記事もご覧ください．
ただし，「オマンコ」なる表現に不快感を持たれるのでしたらお止め下さい．

>
> まず、最初から設定を明示していないのなら質問としては不適切ですし、
> SAKIYAMAさんが答えた瞬間にそういう設定を付け加えたとしたら、投稿
> 者と所属を結び付ける稚拙で卑怯な質問だと思います。

人が人の意見を信用するときの判断基準としてその人物の所属を使用する
事は稚拙ですか？

このスレッドで話し合われている事は信用に価するかしないかということが
大変重要なファクターとなっております．

今現在「規制を進めよう」との意見を抑えるには，規制を推進する事に同意す
る方々が少しでも反対意見に同調されるように，反対意見を述べる方を更に
信用して頂くためにも援護射撃をする努力が必要なのではないですか．

私はその努力をしたつもりです．

私は，稚拙だと非難されようとも，所属がその人物の意見の信用度を高める
重要なファクターであるとの認識を持っています．

また投稿者と所属を最初に結び付けたのは SAKIYAMA さんですよ．
困るとしたら，なぜシグニチャ部分に所属を記入するのでしょうか？

「できますよ：）」と答えられた記事には所属はたしかに明記されていません
でしたが，以前のご投稿では，確かに所属を明記されていました．
投稿する内容によって使い分けているのだとは思われますが，
そういうことで記事内容に対する信憑性を判断される稚拙な方々も
ネットニュースには参加しておられます．

信じる信じないの判断はその記事を読む方の完全な任意ですね．
そうであるから，以前は所属を明記されていたSAKIYAMAさんが今回は
所属を明記されていない．ご立派な意見もこれでは信用に価しないと判断
される稚拙な考え方の方がいらしたとしたら，この意見が単なるジョークと
取られ，信用されず，更には揚げ足取りの対象にさえなるのではないか，
それでは本当に勿体無いなと思ったのですよ．

それとも，シグニチャ部分はウソを記入するところだとでも？

科学的に答えを出す事が出来ない問題は信用するかしないかの問題です．
私はSAKIYAMAさんをもっと信用したくて，やむを得ず所属先でできるかと
質問をさせて頂きましたが，そういえば，IWASAKI さんは fj.os.ms-windows
記事 <6e6cbg$7o2$3...@venus.tristan.sakai.osaka.jp>
では，所属先を明記しての投稿はコメントなしだが，Tel, Fax No. の記入
については，「不精者である」と非難をされていましたね．
その意味が少し分かったような気がします．

>
> >＃ここがビルではなかったらごめんなさい．
> 何を、だれに謝っているのでしょう。

ビルではなければ最初の質問の「ビルの屋上から」ということが
成り立たなくなりますね．
だから，ビルでないとしたら質問が質問としての意味を成さなくなるから，
つまり回答不可能と言う事になるから，予め謝っておく事に何か問題が
ありましたか？

--------

大須賀 寛正＠稚拙な卑怯者

[Osamu Ogura]

In article <6f0mif$r9d$3...@news01dg.so-net.or.jp>, SAKIYAMA Nobuo <no...@db3.so-net.or.jp> wrote:
> 「なんとはなしにうまくいってる」ってのは、
>
> ・不合理な規制が
> ・同調圧力によって批判の声を押え込んで
>
> 継続されているという感じをうけるのですがいかがでしょうか？

で。「不合理な」とか「合理的な」ってのを計る「単位」は
存在するのでしょうか？という話だったと思うんだけど。
「不合理だから不合理」？自分ではまってますよん。

＃まぁ。「売り出し中」には、いろいろと過剰になるのは解るけれどもね。

<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>
o...@hamster.ne.jp 小倉 統
ハムスターはパットライスが大好き
<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>

[Osamu Ogura]

In article <35142E5B...@gld.mmtr.or.jp>, OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:
> 自分が見たいのはやまやまだが，それを他人にまで見せつける権利が果たしてあるのか
> ということを問われた場合，多くの人の答えは No ではないでしょうか？
> 見たくない人に押し付ける権利なんてあるんでしょうか？

いま。話に出てるのは、ネットスケープとかのブラウザを使った閲覧だと
思うんで、それについて話をするとですね、それは「押しつけられてる」状態と
言いきれないというところに「難しさ」があるんです。

それともう一点は、個人のページにあるコンテンツが「公の場」にあると
言えるのかどうかという問題。

この2つは、単純にスッキリとした線引きが出来る類のモノではないです。
それはもちろん「著作権法における私的利用」云々とか、「公然」猥褻云々と
いうのが、なかなか「難しい」問題を含んでいるのと同種だと思います。
なので、では「インターネット」において「新しい何か」の基準を設けることが
ほんとうに「必要」で「問題ない」事なのかということも、考えなくてはなりません。

そういうのをまぜこぜにして「見ない権利もある」とか言うのは、それはちょっと
あまりにも粗雑で、それを承知の上であえてやってるとすると、それは
あまりにも悪質です。

> 憑依されているだけなのですよ．＞不快感を感じる方

断じて違います。
表現というのは、どう受け手に伝わるのかというのも重要で、一般的に
「こう表したらこう伝わる」というモノが、なんとはなしにあります。
「自分はこういうつもりで表現した」とか言っても、それがおおかたに対して
「違った受けとられ方」をしてしまった場合、それは受け手の問題ではなくて
表現者が稚拙であったに過ぎません。

あなたが「自分の表現は絶対にこのように受けとられるはずで、違っているのは
受け手が問題あるのだ」と考えるのは結構ですが、それが一般的に
正しいわけではありません。

<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>
o...@hamster.ne.jp 小倉 統
ハムスターはパットライスが大好き
<<<<<<<<<<<<<<<<<>>>>>>>>>>>>>>>>>

[Hideki Yamashita]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: > # で、ひとの勤務先からめた話でなにしようってのかしら？
：
: 私は東芝のファンであり，ユーザーでもあり，親類縁者に東芝の従業員もおり，もちろん

: 「サザエさん」も欠かさず見てますので，崎山さんのようなご立派な従業員を抱えていら
: っしゃる東芝と言う会社がますます好きになったので， fj を濫用し東芝の宣伝をしたかっ
: た と言うのは冗談ですが，

冗談にしては、度が過ぎていませんか？
議論相手をちゃかすのに、勤務先や所属を持ち出して
云々する事は、適当ではないことは理解していますよね？
それを、指摘されて、さらに同じ事を重ねるわけですか？
指摘された事に真摯に対応せず、さらにおふざけになって
指摘された事をつみかさねる。
教育を云々される以前に、御自身が学ばれるべき事があるの
ではありませんか？

[Hideki Yamashita]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: > まず、最初から設定を明示していないのなら質問としては不適切ですし、

: > SAKIYAMAさんが答えた瞬間にそういう設定を付け加えたとしたら、投稿
: > 者と所属を結び付ける稚拙で卑怯な質問だと思います。
:
: 人が人の意見を信用するときの判断基準としてその人物の所属を使用する
: 事は稚拙ですか？

あなたが、他人を判断する時の基準として用いるのと、
記事中で、その所属の公式見解として述べているもの
でもないものをその人の所属と結び付けて云々する事の
違いが分かりませんか？
でしたら、『稚拙』で『卑怯』な方は、どなたであるか
おのずから明らかですね。

: このスレッドで話し合われている事は信用に価するかしないかということが
: 大変重要なファクターとなっております．

それと、SAKIYAMAさんの所属と、どのような関係が
あるのですか？
個人的な意見として述べているのに、何処何処の
人が言う事だから、間違い無いだろうとか内容も
確認せずに信じる人っているんですかね？
＃ ちょっと、信じられませんね。

: 私はその努力をしたつもりです．

意味不明。

: 私は，稚拙だと非難されようとも，所属がその人物の意見の信用度を高める
: 重要なファクターであるとの認識を持っています．

あなたがそういう認識を持つのは勝手。
しかし、個人的意見として述べている事を
所属と結び付けるのはおかど違いでしょう。

: また投稿者と所属を最初に結び付けたのは SAKIYAMA さんですよ．
: 困るとしたら，なぜシグニチャ部分に所属を記入するのでしょうか？

人物を特定する上で有効だからかも知れ
ませんし、単なる趣味かも知れませんね。
それを確認もせずに『困らないだろう』
と判断するあなたの根拠を示す方が先では？

: そういうことで記事内容に対する信憑性を判断される稚拙な方々も
: ネットニュースには参加しておられます．

御自分の稚拙度合いを、他人の稚拙度をはかる
基準にされても困るのですが……。

: 信じる信じないの判断はその記事を読む方の完全な任意ですね．

記事の内容を信じる信じないは、記事によって
決まるのでしょう。すりかえもいいところですね。

: そうであるから，以前は所属を明記されていたSAKIYAMAさんが今回は
: 所属を明記されていない．ご立派な意見もこれでは信用に価しないと判断
: される稚拙な考え方の方がいらしたとしたら，この意見が単なるジョークと

それは、『そうあなたが判断した』というだけの
事ではないのですか？
かりに、そういうふうに判断されたとしても、
その責任はSAKIYAMAさんにあるのだし、それを
どう使うかの権利はSAKIYAMAさんにあるものです。
あなたの勝手な判断で、それをどうこう言うのは、
僭越ではないでしょうか？

かりに、SAKIYAMAさんのためを思った行動だったと
しても。

: それでは本当に勿体無いなと思ったのですよ．

思ったのなら、単にそう思っていればいいのでは。
そこで、なぜ、御自分が非難されるような行動に
出られるのですか？ 理解できませんね。

: それとも，シグニチャ部分はウソを記入するところだとでも？

またまた、すりかえですか？
＃ それとも、問題自体が理解出来ていないのかな？

: ビルではなければ最初の質問の「ビルの屋上から」ということが

: 成り立たなくなりますね．
: だから，ビルでないとしたら質問が質問としての意味を成さなくなるから，
: つまり回答不可能と言う事になるから，予め謝っておく事に何か問題が
: ありましたか？

あくまでも、わたしの個人的な感想ですが。
自分がつじつまの合わない事を言ってしまった
ときに、それをすりかえるために、議論が噛み
合わないふりをすると、はたからみていて
あまりにも愚かしくみえるので、それは
私なら耐えられないと思いますが、世の中
いろいろな人がいるものだなと関心して
しまいました。
あくまで、個人的な感想ですが。

[OSUGA Hiromasa]

Hideki Yamashita wrote:
>

> : 人が人の意見を信用するときの判断基準としてその人物の所属を使用する
> : 事は稚拙ですか？
>
> あなたが、他人を判断する時の基準として用いるのと、
> 記事中で、その所属の公式見解として述べているもの
> でもないものをその人の所属と結び付けて云々する事の
> 違いが分かりませんか？

私はその所属が明記されていたからと言って，その記事内の意見がその所属の
公式見解とみなされるなどという考え方には反対ですが，
ことは「オマンコ」に関する事柄です．いくら勤務時間外とはいえ，ストリップ鑑賞を
していた事が発覚した中学校校長の例を出すまでもなく，その発言，行動の責任を
問われることもあるというリスクを背負って，シグニチャ部分に所属を明記して発言を
されているのではないのですか？

しかも，ある記事には所属先を，いかなる意図があるのかは知らないが，明記し，
またある別の記事には，同人がその所属を明記しない ということが実際に行われている
場合，所属先が明記されていない記事の信頼性を，明記されているそれよりも一段低く
見る読者がいるとしても，その読者を非難することは根本的に誤っています．

最初からそのリスクを放棄する発言にはその程度
の信頼性しかないと考える事に何ら誤りはありません．
少なくとも私はそういう理解をしています．

私はそのリスクを最初から放棄していますので，所属先を明記しません．
ペンネームは使っていませんので個人としての責任は問われるリスクは背負っている
つもりです．そうであったとしても，私を知る身近な人物が私の記事内における私の意見
に対して，私の所属および身分を結び付けて記事を読み取ろううとする態度を非難する
権利は私にはないと考えます．そうされたくなかったら最初から所属を明記せず，本名
ではなく完全なアノニマス投稿をすればよいのではないでしょうか．

所属，本名を明記する事にはかなりのリスクを伴うが故に，その記事の信頼性を高めて
いるのだと私は思います．

ｆｊ においては，本名を使用しなければならないというルールはないと記憶していますが，
そうであるからこそ，わざわざ所属，本名を用いて投稿する態度に私は私なりの敬意を
表したいのです．

ｆｊ ごときは単なる「お遊びの場じゃないか」とお考えになるのでしたら，YAMASHITA さん
の私に対する非難はもとより理解に苦しみます．

ところで，YAMASHITAさんは，所属先が特定されるような記事の書き方をされた崎山さん
の行動を稚拙であるとも非難されているのでしょうか？

> でしたら、『稚拙』で『卑怯』な方は、どなたであるか
> おのずから明らかですね。

私のシグニチャ部分に
大須賀 寛正＠稚拙な卑怯者
と明記していますね．そのような謗りは私は甘受しますよ．

>
> : このスレッドで話し合われている事は信用に価するかしないかということが
> : 大変重要なファクターとなっております．
>
> それと、SAKIYAMAさんの所属と、どのような関係が
> あるのですか？

ことが「オマンコ」に関する事であるからと言うのもひとつの理由です

> 個人的な意見として述べているのに、何処何処の
> 人が言う事だから、間違い無いだろうとか内容も
> 確認せずに信じる人っているんですかね？
> ＃ ちょっと、信じられませんね。

信じる信じないはあなたのご勝手ですが，そういう理解のしかたをする人物を
稚拙で卑怯であると決め付け，非難することは如何かとは思いますよ．

．

> : 私は，稚拙だと非難されようとも，所属がその人物の意見の信用度を高める
> : 重要なファクターであるとの認識を持っています．
>
> あなたがそういう認識を持つのは勝手。
> しかし、個人的意見として述べている事を
> 所属と結び付けるのはおかど違いでしょう。

東芝では「オマンコ」とビルの屋上から叫ぶ行為を容認しているらしいと理解される方が
いるとは思いたくありませんが，そういう理解をなさる方がいらっしゃる事を非難しその発言
を封じ込めようとすることの方が問題ではないですか？
それこそ SAKIYAMA さんが <6euckm$b08$2...@news01ce.so-net.or.jp> で主張なさってい
る：
崎山さん＜本気で聞いてますよ。答えられないってことは根拠がない、不当な措置だって
崎山さん＜認めるってことですよね。
に繋がっていってしまいます．

> 記事の内容を信じる信じないは、記事によって
> 決まるのでしょう。すりかえもいいところですね。

記事の内容だけで決まると考える方の存在は，記事以外のバックグラウンドを含めて
総合的に記事の内容を判断する方々の存在を阻却するのでしょうか？

> それは、『そうあなたが判断した』というだけの
> 事ではないのですか？
> かりに、そういうふうに判断されたとしても、
> その責任はSAKIYAMAさんにあるのだし、それを

> どう使うかの権利はSAKIYAMAさんに�るものです。
> あなたの勝手な判断で、それをどうこう言うのは、
> 僭越ではないでしょうか？

「それをどう使うか」は自由ですが，それがどう理解されるかもまた自由ですね．
あなたは後者の自由に対して非難すると言う形で侵害をされていると言う
認識はお持ちですか？

「僭越で」あるのはあなたでもあるということにお気づきになりませんか？
あなたは SAKIYAMA さんですか？

> 思ったのなら、単にそう思っていればいいのでは。

それではネットニュースになり得ないでしょう．
どんな人物でも投稿する権利があるでしょう．稚拙なアホは黙って見ていろ．
という態度にこそ疑問を感じます．

> そこで、なぜ、御自分が非難されるような行動に
> 出られるのですか？ 理解できませんね。

「これは非難されるかもしれない」と最初から思っていたら投稿などしますか？
そんな意見は最初からその程度の意見です．
私は非難も覚悟で投稿をしています．私を悪い手本とし，今後同種の投稿をなさる事を
躊躇される方々が増えれば，あなたにとってはご都合がよろしいのでしょうが．

非難する事で意見を封じ込めようとする事こそ問題です．
また崎山さんは <y73iupc...@castor.isl.rdc.toshiba.co.jp>の記事において次の
様にも述べていらっしゃいます．

> で、まぁ少ないでしょうが(というのはそんなものが「理由」になると思う単純
> なひとがそんなに多くはないからですが)、何らかの「理由」を述べるひとがい
> るでしょう。個別的な「理由」を一般化すれば「こどもに悪い影響があるから」
> というところになるでしょうね。
>

> で、ここであらためて「ある情報がそのような影響を与えるということが科学的
> に示されているのか」と聞いてまともに答えられる「先生」はまずいないでしょ
> うし、さらにそのような「影響」がなぜ「悪い」のか、という話になると、曖昧
> に「文化」とか「道徳」とか「倫理」とか、そういうフレーズによりかかった回

> 答以外を出せるひとは、ほとんどいないﾅしょうね。ちなみに、そのような「よ

> りかかった回答」は「悪いものは悪い」という同義反復以上の意味を持ってませ
> ん。
>

> で、このような過程の議論を行なったあとで、もう一度、あらためて「有害情報
> が問題」だという命題を維持しつづけるかどうか、という話をきいても、おそら
> く回答は最初とかわらないでしょう。
>
> 最も良心的な方ですと、その理由について、結局のところ、教員本人の意志と無
> 関係に、学校をインターネット接続するにあたって運用上の責任者となる、より

> 「偉い」立場の人達が「有害情報の排除」��ﾚ続の条件としてもってきて、それ
> は説得不能だという話をしたりしてくれはするでしょうけどね。
>
> まぁ、まったくもってつまらない話ですけど。

非難する事で意見を抹殺する事を 崎山さんは危惧なさっているのだとも思いますよ．

なんとはなしに有害だと言うのに根拠が無い事を理由に「じゃあ規制を止めろ」と意地悪
をされる崎山さんに，私はその「なんとはなしに」の実例をお示ししたかっただけなのです．

やり過ぎだとの批判は甘受しますが，悲しいけれど「なんとはなしに」というのは多分こう
いう事なんでしょうね．突き詰めると自分に返ってくるものが大きい．それをはね返したと
ころに次の議論があるのでしょうが．．．そういうことでしょ？＞崎山さん

> あくまでも、わたしの個人的な感想ですが。
> 自分がつじつまの合わない事を言ってしまった
> ときに、それをすりかえるために、議論が噛み
> 合わないふりをすると、はたからみていて

> あまりに煖��ｩしくみえるので、それは
> 私なら耐えられないと思いますが、世の中
> いろいろな人がいるものだなと関心して
> しまいました。

「いろいろな人」の存在を認めようとせず，更には非難すると言う形で彼らを抹殺する事
の方にこそ問題があると私は思います．

---------

大須賀 寛正＠今回の投稿において東芝関係者の方々にご迷惑をおかけしたとしたならば
それは私の責任です．東芝関係者の方々にはこの場をお借りしまして，
心より謝罪を申し上げます．本当に申し訳ございませんでした．
なお，崎山さんをお責めになることはお止め頂きたいと存じます．
臥してお願い申し上げます．

[OSUGA Hiromasa]

学び続ける事は教育をする立場にあるものとしては当然の態度です．
自らも学習者であるとの認識を捨てたものこそ教育者として失格なのでしょう．

ふざけているとのご指摘ですが，ふざける事が否定される教育というのも
また味気ないものです．

いつどんな場面で冗談を言ってよく，どういう場面では控えるべきかと判断する
のは私であって，あなたでは断じてない．

どういう場面でふざける事が適当であるかと判断するのは価値観の問題です．

あなたの価値観でする教育と私の価値観でする教育はどちらが優れ，どちらが
劣ると言う性質のものではないでしょう．

あなたは違う価値観を非難なさることでその価値観を否定しようとされています．

あなたの価値観を私に押し付けられる事は御免蒙りたい．

価値観の押し付けこそが私がもっとも否定したい教育分野のひとつです．

---------

大須賀 寛正

[Kaz Hagiwara]

apj wrote:
> 　つまり、みんなよく考えずにいろんなことを決めてるから、
> 「どうして」という質問を受け付けられないのだ、と考えて
> いいのでしょうか。

それだけなら、後からでもよく考えて変えるべきものは変えたらいいだけの話な
んですが、この連中は、同じ考えるのでも、自分の体裁とか立場を取り繕うこと
ばかりを考えて、どうやったら最初決めたことが間違ってないことにできるだろ
うかと腐心するわけです。

> 　ちゃんと考えて大抵の人にわかるように説明できるなら、
> 「どうして」という質問を受け付けても何の問題もありませんよね。

で、わからないなら「わかりません」と言えればもっといいですね。

萩原＠グリフィス大学

[SAKIYAMA Nobuo]

>>>>> In <35142E5B...@gld.mmtr.or.jp>
>>>>> OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:

> 羞恥心の話をしたかったのですよ．

だとするなら、そもそも設定が変なのです。「オマンコ」であろうとなかろうと、
用もなく勤務先の屋上から「叫ぶ」という行為自体が変な行為なんであって、そ
れは「オマンコ」という単語の問題じゃぁない。

で、言葉を覚えたてのガキじゃあるまいに、「オマンコ、オマンコ」と用もなく
連呼したら、それは「ビフテキ、ビフテキ」と用もなく連呼するのがおかしいの
と同様におかしいんですよ。で、用があって述べるのであれば、友人だろうと不
特定多数だろうと友人でない知人だろうと、それは全く問題ないでしょう。ただ、
職場で「オマンコ」という言葉を友人でもない人とかわす「状況」が私には想像
できなかったりはしますが。

で、もし用があれば叫ぶこと自体にはなんの問題もないんですけど、そんな用事
が思いつかないなぁ:-)

> 後者に該当する方々へ，「オマンコ」を押し付ける事は許されるのかと言う事
> が疑問なのです．

で、「押しつける」話っていつでてきました？

> 例えば，インターネット接続を考えている学校などはその辺を心配しているの
> でしょう．

いえ、「学校の心配」は、「生徒が意図してみたくて見る状態」に関してですよ。
生徒が「意図しなくてもみてしまってみたくなかったのになぁと思う状態」では
ありません。

「見たくない」のと「見せたくない」のは全く違います。

> 崎山さんは「オマンコ」普及促進運動をなさる目的で「できますよ：）」 と
> いわれたのでは？

違いますよ。

[OSUGA Hiromasa]

SAKIYAMA Nobuo wrote:
>
> >>>>> In <35142E5B...@gld.mmtr.or.jp>
> >>>>> OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:
>
> > 羞恥心の話をしたかったのですよ．
>
> だとするなら、そもそも設定が変なのです。「オマンコ」であろうとなかろうと、
> 用もなく勤務先の屋上から「叫ぶ」という行為自体が変な行為なんであって、そ
> れは「オマンコ」という単語の問題じゃぁない。

そりゃそうですね．申し訳ない．ただ「オマンコ」ということばを抜きにしては
この議論は意味を成さないと思えたものですから．他にも暴力などの有害と
懸念される情報もあるが，そちらの方が見せる事を規制することには理由が
つけやすいだろうと思われたから．ただ，「オマンコ」にはどうしても気まずさ
というか羞恥心というものを私は感じてしまうのですよね．それだけで規制す
る事はやはりおかしいのでしょうかねえ？

>
> で、言葉を覚えたてのガキじゃあるまいに、「オマンコ、オマンコ」と用もなく
> 連呼したら、それは「ビフテキ、ビフテキ」と用もなく連呼するのがおかしいの
> と同様におかしいんですよ。で、用があって述べるのであれば、友人だろうと不
> 特定多数だろうと友人でない知人だろうと、それは全く問題ないでしょう。ただ、
> 職場で「オマンコ」という言葉を友人でもない人とかわす「状況」が私には想像
> できなかったりはしますが。

しかし，「ビフテキ」と聞いて，「ああ，あの時食い過ぎたなあ，おえっ，気分が悪く
なってきた」 と思う人もいるだろうから，「ビフテキ」と言うことばを公の場で公開する
のは規制しようという状況と，「オマンコ」に代表される表現を耳にしたり，目にしたり
するのは恥ずかしい気持ちを生じさせるから規制しようというのはどうも同じ規制で
あってもはっきりと区別は出来ないが，なんとなく違うものであるという印象は受けま
せんか？

>
> で、もし用があれば叫ぶこと自体にはなんの問題もないんですけど、そんな用事
> が思いつかないなぁ:-)

企業などではよくあるのではないですか？ インターネット接続している企業などでは
いわゆるアダルトコンテンツを職場で偶然にせよ見かけたときに，「あ，オマンコその
ままなんだあ」なんていう場面はあるんじゃあないかなあ？

学校では気まずさは職場の比ではないでしょう．大人と子どもなんだから．

やはり，何らかの気まずさは感じませんか？
ついでに言えば「セクハラ」なんてのがありますが，あれは受け手の認識が最大限に
尊重されるものではなかったでしょうか？
セクハラした方がいくらそのつもりがなかったと主張しても，された方が「された」と感じ
たらセクハラなんでしょう？

いくらネット上とはいえ，偶然にとしても誰もがアクセス可能であるという事は
やはり公の場であると認識した方がすっきりすると思うのですが．

>
> > 後者に該当する方々へ，「オマンコ」を押し付ける事は許されるのかと言う事
> > が疑問なのです．
>
> で、「押しつけるv話っていつでてきました？

実際押し付けるという認識ですよ．このまま行けば規制されるのだから．
その規制に反対するということは，見たくない人にとっては，やっと見なくてすむ
状態が訪れそうであったのに，規制反対論者の妨害が入り，どうもこのまま
見せつけられる状態が続きそうだ，これは押し付けじゃないかと認識するのでしょう．

「インターネット上の表現に規制をかける事はよくない事だ」との意見があって，
「規制する側が規制の合理的な理由を明示できない」からと言う事をタテに，
「その規制は根拠の無いものであり，規制する必要が無い」 という結論に達した
場合，結果として，規制が無ければ，見たくない人はもとより，子どもにさえも
見えるという状況をつくりだすに至ったとしたら，今現在規制をする事が求めら
れている中で，規制そのものを止めようという主張に対して，「押し付け」という表
現が使われても不思議はないでしょう．

つまり，規制推進論者にしてみれば，アダルトコンテンツに誰もがアクセス可能
である状態そのものが，規制反対論者に規制を妨害され続けることで，
見たくないものを結果として「押し付けられて」いるとの被害者意識を持っている
だろうということです．

>
> > 例えば，インターネット接続を考えている学校などはその辺を心配しているの
> > でしょう．
>
> いえ、「学校の心配」は、「生徒が意図してみたくて見る状態」に関してですよ。
> 生徒が「意図しなくてもみてしまってみたくなかったのになぁと思う状態」では
> ありません。

後者の方が問題ですね．見たくない権利を結果として侵害している．

しかし，現状ではインターネットで検索サーチ等を使えば，学校にあるコンピュータで
授業中にアダルトコンテンツを絶対に見る事ができないかといったら，答えは 「見える」
ですよね．偶然にアダルトコンテンツにアクセスしてしまう可能性も十分に考えられる．

やっぱり気まずいですよ．教師としては．生徒もたぶん気まずいでしょう．

それでも，崎山さんは「気まずい」などは理由にならないと言われますか？

>
> 「見たくない」のと「見せたくない」のは全く違います。

学校ではどちらの側にも配慮して欲しいと思います．

私はふだんならもちろん見たい．生徒には学校では見せたくない．私も学校では
見たくない．やはり気まずい．生徒の中にはもちろん（信じ難いが）本当に見たく
ない者もいるのでしょう．しかし最大限配慮してやる必要があるのはいちばんの
弱者である見たくない者に対してではないでしょうか．

基本的にはこのすべてを満足する規制であれば問題ないのではないでしょうか．

>
> > 崎山さんは「オマンコ」普及促進運動をなさる目的で「できますよ：）」 と
> > いわれたのでは？
>
> 違いますよ。

そうですか．これは失礼しました．
しかし，まだ普及度が低いから，勝手に羞恥心を催しているだけなのかもしれません．
外人なんてのがいい例です．田舎では２０年ほど前までは，子どもなんて指を指して
喜んだものだが，今は誰も見向きもしない．

「オマンコ」がまったくふつうのことになれば，そんなものにいちいち羞恥心を抱いている
こと自体がおかしいということになる．

そうすれば，規制なんてことを考えずに済むと思うのだが．
しかし，ここで今現在羞恥心を催させたり，気まずさを生じさせたりするということが
理由というだけで規制するのだとしたら，永久に「オマンコ」はふつうのこととなる
チャンスを失ってしまうし．．．．難しいです．

[Daisuke Yamane]

In article <35144CF4...@gld.mmtr.or.jp>, os...@gld.mmtr.or.jp says...

>人が人の意見を信用するときの判断基準としてその人物の所属を使用する
>事は稚拙ですか？

最近別のニュースグループでよく話題になってることに近い内容ですね。
所属は判断基準ではなくて、どうしようもないときの参考程度とおもっておいた
方がいいのではないでしょうか？

だいたい、所属名をみて、どこまでその人のことがわかるのでしょう？
有名な会社や組織の有名な部署なら、雰囲気はつかめるかもしれませんが、
あくまで雰囲気ですし。

先の文章の場合、
「あなたの会社の屋上で叫べますか？」で十分話しは通用するとおもうのですが。
社名などを出されると、何か違う効果を期待して文章を書かれているのかとおもって
しまいます。

>また投稿者と所属を最初に結び付けたのは SAKIYAMA さんですよ．
>困るとしたら，なぜシグニチャ部分に所属を記入するのでしょうか？

すべての人が投稿内容と結び付けてもらうために書いているわけではないでしょう。
ニュース記事のシグネチャは、あくまで参考程度にしておかないと、、、、

>信じる信じないの判断はその記事を読む方の完全な任意ですね．

>そうであるから，以前は所属を明記されていたSAKIYAMAさんが今回は
>所属を明記されていない．ご立派な意見もこれでは信用に価しないと判断
>される稚拙な考え方の方がいらしたとしたら，この意見が単なるジョークと

>取られ，信用されず，更には揚げ足取りの対象にさえなるのではないか，
>それでは本当に勿体無いなと思ったのですよ．

勿体無いとおもうか、どうでもいいとおもうかも人それぞれ。

>それとも，シグニチャ部分はウソを記入するところだとでも？

真実を記入するところと決められているわけでもないでしょう。
だから、「参考程度」にしておくのが良いかとおもいますが。どうでしょう？

やまねだいすけ

＃そういえば、わたしはあんまりシグネチャは「見ない」ですね。
＃文章内容がその人の署名だとおもってます。

[Hideki Yamashita]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: いつどんな場面で冗談を言ってよく，どういう場面では控えるべきかと判断する
: のは私であって，あなたでは断じてない．
:
: どういう場面でふざける事が適当であるかと判断するのは価値観の問題です．

なるほど。
では、あなたの問題行動が指摘されている場面で、
冗談言ってふざけるのが、あなたの価値観という
わけですか？ でしたら何も言う事は御座いません。

: あなたの価値観を私に押し付けられる事は御免蒙りたい．

あなたに、私の価値観を押し付ける気は、さらさら
御座いませんが、あなたの価値観は、私には理解
不能です。

[Daisuke Yamane]

In article <351519D2...@gld.mmtr.or.jp>, os...@gld.mmtr.or.jp says...

>「これは非難されるかもしれない」と最初から思っていたら投稿などしますか？
>そんな意見は最初からその程度の意見です．
>私は非難も覚悟で投稿をしています．

このあたりがどうも....う～ん。なんだかわかりません。

やまねだいすけ

[Ugen Tamura]

余談です。

os...@gld.mmtr.or.jp writes:
>人はみな「オマンコ」から生まれてきて
>当然自分が通過した「オマンコ」を自分の目で見たにもかかわらず

(中略)
>オマンコは全ての人が生まれてくるときに通過した神聖なものだから

視覚はまだないそうですし、まぶたを開けてないので、たぶん確実に見て
ないはずです。あと、最近は帝王切開が増えていると聞きました。

#ちなみに私は仮死状態で生まれてきたそうで当然見てないと思う。

Ugen Tamura
tam...@yuri.ipc.chiba-u.ac.jp

[OSUGA Hiromasa]

Ugen Tamura wrote:
>
> 余談です。
>
> os...@gld.mmtr.or.jp writes:
> >人はみな「オマンコ」から生まれてきて
> >当然自分が通過した「オマンコ」を自分の目で見たにもかかわらず
> (中略)
> >オマンコは全ての人が生まれてくるときに通過した神聖なものだから
>
> 視覚はまだないそうですし、まぶたを開けてないので、たぶん確実に見て
> ないはずです。あと、最近は帝王切開が増えていると聞きました。
>

そうですか．生まれてくるときは視覚はまだないですか．
正しい情報を教えて頂きましてありがとうございます．

しかし，「見ていない」からこそ固執するのだとういう考え方もできますね．

王者ユリウス＝カエサルはそういうものへの執着がなかったからこそ
王者たる素質を備えていたんですね．

私なんかは王者になれそうもありません．(^｡^)

> #ちなみに私は仮死状態で生まれてきたそうで当然見てないと思う。

王者たる素質をじゅうぶん備えていらっしゃるようですね．

歴代の覇者と帝王切開の相関関係は研究に価しそうですね．
そういう情報がありましたらお伝え下さい．

---------

大須賀 寛正

[OSUGA Hiromasa]

Daisuke Yamane wrote:
>

> 最近別のニュースグループでよく話題になってることに近い内容ですね。
> 所属は判断基準ではなくて、どうしようもないときの参考程度とおもっておいた
> 方がいいのではないでしょうか？

その別のニュースグループでも参考程度にすべきだとの意見が大半だったの
でしょうか？

> 先の文章の場合、
> 「あなたの会社の屋上で叫べますか？」で十分話しは通用するとおもうのですが。
> 社名などを出されると、何か違う効果を期待して文章を書かれているのかとおもって
> しまいます。

最初の質問をしたのは私ですが，まさか「できますよ」なる回答をいただけるとは
思ってもいなかったものですから，最初の質問で「なんとなく決まっているソウイウコト」
というのが分かって頂けるのではないかと甘い期待をしていたものですから，
最終手段に出てしまいました．申し訳ありません．

> 勿体無いとおもうか、どうでもいいとおもうかも人それぞれ。

そうですね．でも，最初の質問をしたのが私でしたから．．．

> 真実を記入するところと決められているわけでもないでしょう。
> だから、「参考程度」にしておくのが良いかとおもいますが。どうでしょう？

どうもそのようですね．しかし企業名を入れるのはある種の CM効果をねらって
いるのではないかと勘ぐりたくもなりますが．
>

> ＃そういえば、わたしはあんまりシグネチャは「見ない」ですね。
> ＃文章内容がその人の署名だとおもってます。

さすがです．ご立派な姿勢だと思います．私なんかは騙されやすい方ですから，
まずシグニチャを見てから，記事を読んでしまいます．^^;

---------

大須賀 寛正

[Kusakabe Youichi]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: 人はみな「オマンコ」から生まれてきて当然自分が通過した「オマンコ」

わたしは違いますが...。
(じゃあ、わたしは人ではないのでしょうか? (私の娘も...))

: 「オマンコ」を押し付けられて喜ぶ人が殆どだろうから,規制なんかしなくていい
: じゃないかというのは少々強引なのでは と思います.

押しつけ方にもよりますね :)

: 不快感に科学的な根拠など必要なのでしょうか?

じゃあ「リンゴ」という言葉を不快に感じる「人もいる」から
「規制するべし」は筋が通っているのでしょうか?

: 「お前の顔に俺は不快感を感じるから,俺の前に現れるときはいつも覆面してくれ」
: という発言と,
: 「私はインターネットでオマンコなんか見たくないから,見えない様にしてくれ」と
: いう発言はどうも種類が違うような気がしてなりません.

まったく同じですね。

: そういう場合は拡声器を使うという手もありますね.
: 崎山さんは「オマンコ」普及促進運動をなさる目的で「できますよ:)」 といわれた
のでは?
: ただ単に「オマンコ」とビルの屋上から叫んでいるとしたら,人々は単なる変人としか
: または,害のある人物だと直感的に思うのではないですか?

もし、校歌の歌詞にあったら全員で「斉唱」しなければいけないのでしょうけど、
人によっては「拒否」したりするのでしょうか?

: オマンコは全ての人が生まれてくるときに通過した神聖なものだから,

わたしは違いますが。

ヘ_ヘ ________________________
ミ・・ ミ vo...@merope.opus.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

[Kusakabe Youichi]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: 日下部さん，こんにちは．
: 大須賀 寛正です．
: 以前は os.ms-windows の
: 「できそこないのPC」の時にお世話になりました．
: 覚えいらっしゃいますか．

記憶にないです。

: Kusakabe Youichi wrote:

: > OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: > : 人はみな「オマンコ」から生まれてきて当然自分が通過した「オマンコ」
: > わたしは違いますが...。
: > (じゃあ、わたしは人ではないのでしょうか? (私の娘も...))

: 「オマンコ」への執着心は他人ほどないのではないかと考えられますが，
: いかがでしょうか？

執着っていっても、やっきになって収集するものでもないし...

: > : 「オマンコ」を押し付けられて喜ぶ人が殆どだろうから,規制なんかしなくていい
: > : じゃないかというのは少々強引なのでは と思います.
: >
: > 押しつけ方にもよりますね :)

: ？？？ 人であれば誰でもアクセス可能なインターネット上であってもでしょうか？

角度にもよるのでは?

: > : 不快感に科学的な根拠など必要なのでしょうか?

: >
: > じゃあ「リンゴ」という言葉を不快に感じる「人もいる」から
: > 「規制するべし」は筋が通っているのでしょうか?

: 私もこれは実は以前から理解に苦しんでいたのですよ．

理解できないようなものではないです。考えが足りないだけ。
(もしくは意識的にたりない)

: 私は喫煙者なのですが，職場を禁煙にしたいという根拠として，非喫煙者から
: 「ニオイが気になる」ということを挙げられるのです．
: 「ニオイ」だけだったら，職場のコーヒーや香水，果てはオナラさえも規制の対象と
: なってしかるべきであるのに

当然でしょう。

:タバコだけというのは納得がいきませんね．

それはただの「いいのがれ」ですね。みっともない。

: 筋が通っていないわけです．

筋は通っています。

かぎたくない匂いを強制的にかがされるいわれはないわけです。
それだけのこと。

: 健康への影響が大きいとは言え，日本は先進国中
: いちばん喫煙率が高いのにもかかわらず，世界最長寿国を誇っている．

これも馬鹿の「みぐるしいいいわけ」ですね。

: 単純な事実を見ただけでも，喫煙の健康へ与える影響などと言うのは無視しても
: 全く問題なしと思われるのですが，文部省さえも生徒には今後喫煙者にならない様
: な指導することを教師に求めているに至っては何をか云わんやです．

「なのをかいはんや」はこちらのセリフですね。

: 私はお子様に「二十歳になったらぜひタバコを吸うように」と積極的に薦めています．

馬鹿が...。

: >
: > : 「お前の顔に俺は不快感を感じるから,俺の前に現れるときはいつも覆面してくれ」

: > : という発言と,
: > : 「私はインターネットでオマンコなんか見たくないから,見えない様にしてくれ」と
: > : いう発言はどうも種類が違うような気がしてなりません.
: >
: > まったく同じですね。

: 「違いが説明できないけど，違う」との主張はそもそもおかしいのでしょうか？

そもそも違いはないんだから「まちがい」ですね。

: 同じと言われれば同じだが，何か違うような気がします．

きのせいです。
もしくは「ちがうと思いたい」だけでしょ?

: > もし、校歌の歌詞にあったら全員で「斉唱」しなければいけないのでしょうけど、
: > 人によっては「拒否」したりするのでしょうか?

: 拒否する人を非難するのだったら，それは止めた方がよいのでは？
: 私の場合は実際に歌詞にあったなら，そこを強調して歌うでしょうが．．．．

だったらそういう学校を選べば良かったのに...。

: >
: > : オマンコは全ての人が生まれてくるときに通過した神聖なものだから,
: >
: > わたしは違いますが。
:
: これは失礼しました．ではそれが神聖なものとのご認識は？

気のせいでは?

[OSUGA Hiromasa]

日下部さん，こんにちは．
大須賀 寛正です．
以前は os.ms-windows の
「できそこないのPC」の時にお世話になりました．
覚えいらっしゃいますか．

Kusakabe Youichi wrote:

>
> OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
> : 人はみな「オマンコ」から生まれてきて当然自分が通過した「オマンコ」
>
> わたしは違いますが...。
> (じゃあ、わたしは人ではないのでしょうか? (私の娘も...))

「オマンコ」への執着心は他人ほどないのではないかと考えられますが，
いかがでしょうか？

>

> : 「オマンコ」を押し付けられて喜ぶ人が殆どだろうから,規制なんかしなくていい
> : じゃないかというのは少々強引なのでは と思います.
>
> 押しつけ方にもよりますね :)

？？？ 人であれば誰でもアクセス可能なインターネット上であってもでしょうか？

>

> : 不快感に科学的な根拠など必要なのでしょうか?
>
> じゃあ「リンゴ」という言葉を不快に感じる「人もいる」から
> 「規制するべし」は筋が通っているのでしょうか?

私もこれは実は以前から理解に苦しんでいたのですよ．

私は喫煙者なのですが，職場を禁煙にしたいという根拠として，非喫煙者から
「ニオイが気になる」ということを挙げられるのです．

「ニオイ」だけだったら，職場のコーヒーや香水，果てはオナラさえも規制の対象と
なってしかるべきであるのに，タバコだけというのは納得がいきませんね．
筋が通っていないわけです．健康への影響が大きいとは言え，日本は先進国中
いちばん喫煙率が高いのにもかかわらず，世界最長寿国を誇っている．こんな

単純な事実を見ただけでも，喫煙の健康へ与える影響などと言うのは無視しても
全く問題なしと思われるのですが，文部省さえも生徒には今後喫煙者にならない様
な指導することを教師に求めているに至っては何をか云わんやです．

私はお子様に「二十歳になったらぜひタバコを吸うように」と積極的に薦めています．
もちろん，「今は，絶対に駄目だ．我慢しなさい」とは言っていますが．

>
> : 「お前の顔に俺は不快感を感じるから,俺の前に現れるときはいつも覆面してくれ」
> : という発言と,
> : 「私はインターネットでオマンコなんか見たくないから,見えない様にしてくれ」と
> : いう発言はどうも種類が違うような気がしてなりません.
>
> まったく同じですね。

「違いが説明できないけど，違う」との主張はそもそもおかしいのでしょうか？
同じと言われれば同じだが，何か違うような気がします．
それは何なんでしょうか？知りたい．＞分かる方教えて．

> もし、校歌の歌詞にあったら全員で「斉唱」しなければいけないのでしょうけど、
> 人によっては「拒否」したりするのでしょうか?

拒否する人を非難するのだったら，それは止めた方がよいのでは？
私の場合は実際に歌詞にあったなら，そこを強調して歌うでしょうが．．．．

>
> : オマンコは全ての人が生まれてくるときに通過した神聖なものだから,
>
> わたしは違いますが。

これは失礼しました．ではそれが神聖なものとのご認識は？

-------

大須賀 寛正

[Yasushi Okada]

喫煙者にタバコを吸う権利があるというのは認めますが、非喫煙者にも passive
smoking しない権利もあると思うのです。ですから、非喫煙者に passive
smoking させずにすませることが出来る状況に限って、喫煙者はタバコを吸う
ことが出来る、と考えるものです。

OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> writes:

> 私もこれは実は以前から理解に苦しんでいたのですよ．
> 私は喫煙者なのですが，職場を禁煙にしたいという根拠として，非喫煙者から
> 「ニオイが気になる」ということを挙げられるのです．

Passive smoking したくないから、という根拠だと理解できますか？

> 「ニオイ」だけだったら，職場のコーヒーや香水，果てはオナラさえも規制の対象と
> なってしかるべきであるのに，タバコだけというのは納得がいきませんね．
> 筋が通っていないわけです．健康への影響が大きいとは言え，日本は先進国中
> いちばん喫煙率が高いのにもかかわらず，世界最長寿国を誇っている．こんな
> 単純な事実を見ただけでも，喫煙の健康へ与える影響などと言うのは無視しても
> 全く問題なしと思われるのですが，文部省さえも生徒には今後喫煙者にならない様
> な指導することを教師に求めているに至っては何をか云わんやです．

Passive smoking の健康への悪影響については、さまざまな医学的な知見が報
告されておりますが、これについてはどのようにお考えでしょうか？ 今、チ
ラと検索したら、近年の総説に限っても 100報近く見つかりました。少なくと
も、大須賀さんの naive な議論よりは精密な議論を展開しているように思え
ますが。

また、一方でコーヒーや香水、オナラについては、それによって周囲の人の健
康に悪影響が及ぼされるという報告があるのでしょうか？

> 私はお子様に「二十歳になったらぜひタバコを吸うように」と積極的に薦めています．
> もちろん，「今は，絶対に駄目だ．我慢しなさい」とは言っていますが．

＃また一つ、大須賀さんのユニークな指導方針が明らかになりましたね。

では。
Yasushi.

[Daisuke Yamane]

別に大須賀さんだから反論してるわけじゃないです（どうも最近大須賀さんの
記事に対してフォローしてるように自分でも思うので...)
煙草のことで。

In article <3517DC41...@gld.mmtr.or.jp>, os...@gld.mmtr.or.jp says...

>「ニオイ」だけだったら，職場のコーヒーや香水，果てはオナラさえも規制の対象と
>なってしかるべきであるのに，タバコだけというのは納得がいきませんね．

規制云々はおいといて、におい(度を越した香りも含む)をあまり出さないように
するというのは、やはり人が集まったりするところなどでは一般的なマナーとし
て扱ってもよいものなのではないでしょうか？

いくら自分が好きな食べ物の香りであっても、時によっては吐き気を催すことだ
ってあります。他人ならなおのこと、気遣う必要があるものではないでしょうか？

まれにしか生じない匂いなら、「今だけですので我慢してください」といえる場
合もあるでしょうけど、煙草や付けすぎの香水などは、ちょっと気をつけたほう
が良いのでは？

煙草を勧めるのはその人の考えですから、なんとも言えませんが、
吸いっぱなしにならないようには教えてほしいですね。

#平均寿命で語れる問題ではないと思うのですけどね。煙草。

やまねだいすけ

[OSUGA Hiromasa]

Yasushi Okada wrote:
>
> 喫煙者にタバコを吸う権利があるというのは認めますが、非喫煙者にも passive
> smoking しない権利もあると思うのです。ですから、非喫煙者に passive
> smoking させずにすませることが出来る状況に限って、喫煙者はタバコを吸う
> ことが出来る、と考えるものです。

Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的か，はたまた
Passive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，「喫煙者ではないが，タバコの
ニオイが私は大好き」という方の存在についてはいかがお考えでしょうか？

> Passive smoking したくないから、という根拠だと理解できますか？

これは理解せよということならば，理解しますが，
様々な研究者の報告に基づき，健康への害を認識された結果でしょうか，
または，単にニオイも（が）イヤだ．というだけなのでしょうか？

> Passive smoking の健康への悪影響については、さまざまな医学的な知見が報
> 告されておりますが、これについてはどのようにお考えでしょうか？ 今、チ
> ラと検索したら、近年の総説に限っても 100報近く見つかりました。少なくと
> も、大須賀さんの naive な議論よりは精密な議論を展開しているように思え
> ますが。

私の事実，統計の観測は naive であるからこそ意味があるのです．
子どもの直感が真実を語ることが多いのと同じです．
世の中で健康に悪影響のあるとされているものは当然タバコだけではありませんね．
人間の健康を決定する要素は他にも様々なものがあります．

ただ研究者の研究報告のみを鵜呑みにし，「どうもタバコはカラダによくないらしい．」
との風説を流布し，これまで自分は喫煙者ではなく，喫煙者に対しても寛容で
あった善良な人々をも唆し，結果として，副流煙ひいては喫煙者本人の人格に対す
る偏見を助長し，人類を非喫煙者（善人）と喫煙者（悪人）に二分してしまったという人類
全体に対しての罪は大きいと考えています．

私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格までも疑うかのような
発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かなしい気持ちでいっぱいになります．

非喫煙者の皆さん，お願いです．私たち喫煙者もマナーにだけは気をつけますから，
どうか人格までを疑う事はお止め下さい．ケムリのニオイたしかにあまりいいニオイで
はないかもしれません．わかります．しかし，タバコを吸い始めた途端に換気扇のスイッチ
を入れたり，これ見よがしに窓を開けたり，鼻をつまんだりする事だけは止めて頂けませ
んでしょうか？ これまで喫煙者は不躾すぎたのかもしれません．それは確かに身に覚
えもないことはありません．それは認識しています．最近の研究者からの報告は我々の
喫煙マナーへの警告であるとは受け止めておりますので，どうかこれまでの良好な人間
関係を崩す事だけはお避け頂きたいのです．婚約者が喫煙者であると知った途端に婚約
解消などという悲劇もまま耳にします．悲しい事です．すべて研究者の報告を鵜呑みに
した結果です．どうか naive な拙論を思い出し下さい．日本は先進国中喫煙率ナンバー
ワン，そして世界最長寿の国．この秘密は何でしょう？もう一度深くお考え下さい．
人間関係取りますか？ 自分のワガママ取りますか？ お願いします．

日本人の体質，食生活にも深く日本人の長寿は起因するものとも思われますが，
仮に喫煙が健康を害するものであったとしても，それを凌ぐ何かが日本人の中に
備わっているのでしょう．世界最長寿の国．それが証明しています．

因みに東欧のブルガリアも高い喫煙率を誇っておりますが，周辺各国に比して
平均寿命は高いです．私はヨーグルトだとふんでおりますが．日本ではミソ，大豆が
クサイとも考えています．

これを naive だと否定なさるも良し．「間違いない．人間関係壊すよりは」と納得なさ
るも良し．選ぶのはアナタです．

喫煙者に対する偏見はあなたの人生のチャンスを半分以下にしてしまいます．
偏見を持っているなら捨てましょう．人生のチャンスが広がりますよ．

> また、一方でコーヒーや香水、オナラについては、それによって周囲の人の健
> 康に悪影響が及ぼされるという報告があるのでしょうか？

それはわかりません．
しかし，他人の報告に唆されてはいけません．
また，「嫌なものは嫌」と言い張るのは「駄目なものは駄目」を肯定する事になります．

自分の信じるものに因って人間関係のチャンスを失うのはあまりにもモッタイナイ．

>
> > 私はお子様に「二十歳になったらぜひタバコを吸うように」と積極的に薦めています．
> > もちろん，「今は，絶対に駄目だ．我慢しなさい」とは言っていますが．
>
> ＃また一つ、大須賀さんのユニークな指導方針が明らかになりましたね。
>

Yasushi. さんも賞賛してくれています．(^｡^)(^｡^)

＃タバコぐらいはサルでも吸うなんて言わないで下さいね．
＃ところで笑うサル見つかりました？＞Yasushi さん

--------

大須賀 寛正

[Kusakabe Youichi]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的か，はたまた

: Passive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，「喫煙者ではないが，タバコの
: ニオイが私は大好き」という方の存在についてはいかがお考えでしょうか？

ここまでくだらないいいわけを実行できる人間は初めてみたなあ。
自分の回りへの人間の配慮は「喫煙者かどうか」で判断するのではなく、
「煙草の煙を吸わされても平気な人間か」そうでなくふつうに「そんなもの
すわされたくない人間か」だけでは?

その人が喫煙者かどうかは関係ないことは明白ですね。

: > Passive smoking したくないから、という根拠だと理解できますか？

: これは理解せよということならば，理解しますが，

「が」が余計ですね。けっきょく理解していないときにこういう言い方をするようですね。

こんな頭の腐った人間でも教職につけるような体制に問題があるんだよなあ。

[Kawasaki Shinji]

In article <351910DE...@gld.mmtr.or.jp>,
OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:

-)様々な研究者の報告に基づき，健康への害を認識された結果でしょうか，
-)または，単にニオイも（が）イヤだ．というだけなのでしょうか？

いずれも「迷惑」「いやだ」ということだと私自身は思っています。
何が悲しくて他人煙草の匂いをわが身につけなくてはならないのか。

-)世の中で健康に悪影響のあるとされているものは当然タバコだけではありませんね．
-)人間の健康を決定する要素は他にも様々なものがあります．

他にもありますが、煙草が悪影響を与えるということとは無関係です。

-)私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格までも疑うかのような
-)発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かなしい気持ちでいっぱいになります．

喫煙者だから人格を疑うのではなく、ラッシュの駅のホームで煙草を吸ったり、
車の窓から火のついた煙草を捨てる人間の人格を疑っているのでしょう。
#で、それが「たまたま」喫煙者だっただけです。

-)関係を崩す事だけはお避け頂きたいのです．婚約者が喫煙者であると知った途端に婚約
-)解消などという悲劇もまま耳にします．悲しい事です．すべて研究者の報告を鵜呑みに

喫煙者だからではなく、人格を疑うような人間だったのかもしれません。

-)人間関係取りますか？ 自分のワガママ取りますか？ お願いします．

喫煙者のわがままを押し通そうとなさるのでしょうか?
お互いに譲歩すべきでは?
喫煙者の側が非喫煙者との関係をこわしたくないと
思った時には吸わないなどということもあるでしょうしね。

--
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
川崎　伸之　(Kawasaki Shinji)
al...@cg.netlaputa.ne.jp
http://www.netlaputa.ne.jp/~alain/
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

[OSUGA Hiromasa]

Kusakabe Youichi wrote:
>
> OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
> : Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的か，はたまた
> : Passive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，「喫煙者ではないが，タバコの
> : ニオイが私は大好き」という方の存在についてはいかがお考えでしょうか？
>
> ここまでくだらないいいわけを実行できる人間は初めてみたなあ。

日下部さんにそう言って頂けるとたいへん光栄です．
私の友人にそういう人は実際にいます．友情を私が蹂躪しているだけのかもしれませんが．

> 自分の回りへの人間の配慮は「喫煙者かどうか」で判断するのではなく、
> 「煙草の煙を吸わされても平気な人間か」そうでなくふつうに「そんなもの
> すわされたくない人間か」だけでは?

「喫煙者でありながら，副流煙は避けるようにしている」という訳の分からないかたも
いますね．(^｡^)
ということは置いといて，

「そんなものすわされたくない人間」かどうかを外見上判断する事は難しいから
可能であれば，ひとこと断るというマナーはもう少し普及してもよいのではと
は思いますが，私がイナカモノなのかもしれませんが，「吸ってもよろしいですか」
のひとことがなかなか照れくさくて言えないのです．また，たとえ言えたとしても，
「なんでそんなこときくの？」的な反応を見るに至るにつけ，次からも聞くのをため
らってしまうとの悪循環に陥ってしまっているようです．

「吸ってもよろしいですか」がキザに響くのは，ほんの一昔前までは
「一本いかがですか？」がふつうであったということとも無関係ではないのでしょう．

「（あなたがタバコの煙を吸わされたくない人物かどうか分からないから尋ねるが），
吸ってもいいですか？」 よりも，
「（あなたがタバコを吸いたいかも知れないから尋ねるが，）一本いかがですか？」
と聞いた方が，尋ねる方も気がラクだし，答える方も笑って答えられのではないで
しょうか？「済いません．吸いませんなんですよ．私はね」とかね．

前者の「吸ってもいいですか」との尋ね方は，双方に気まずい思いをより生じさせると
いう点で問題が多いと私は考えます．喫煙者は相手がおそらく吸わない人物（または
ケムリを吸わされたくない人物）であるだろうとの予測のもとに「吸ってもいいですか」
と尋ねるのだが，尋ねると言う行為自体がすでに相手に「よろしい」との答えを強要して
いる事に等しいということに気づいていながら尋ねている事が問題なのです．（尋ねる
くらいなら，最初から自分が移動して迷惑をかけないところで吸えば良い．）
吸いたくないものを吸わされたくない人でも，とりあえず，いいですか？と尋ねられて，
「駄目ですよ」とは言いづらいだろうし，そう言われた方はもっと立場がなくなるというか，
かなり気まずい思いをするのは間違いないですね．

以上のことから，私は喫煙者の皆さんに提案します．周りに人がいる時はまず，
「一本いかがですか？」から始めましょう．そして「ありがとう」と言われたら，
その方とぜひ親交を深めましょう．

「結構です」と言われたら，できるだけ移動して吸いましょう．顔にワザとケムリを吹き
かけるなどの嫌がらせをしてはいけません．ますます住みにくい世の中が訪れます．

「結構ですけど．．．どうぞ，いいですよ．」なる答えを相手の方から自然に引き出せる
ような人物となるように心がけましょう．

喫煙者の方，吸う前にまず，「一本いかがですか？」 これがマナーです．(^｡^)

> 「が」が余計ですね。けっきょく理解していないときにこういう言い方をするようですね。
>
> こんな頭の腐った人間でも教職につけるような体制に問題があるんだよなあ。

私の場合は「腐りきっている」から大丈夫なのでしょうが．
「腐りかけている」人が教職では困りますね．(^｡^)

教師はすぐ「わかった」と言ってしまうが実は殆ど分かっていなかったりする．
「わからない」というと沽券にかかわると思い込んでいる教師は多いでしょうね．
こういう教師は頭は腐っていないのかもしれませんが．

-----------

大須賀 寛正＠「一本いかがですか？」

[OSUGA Hiromasa]

川崎さん，こんにちは．
本日は私の学校では入試です．早起きして頑張っています．

先日の「麻雀教育」の時は有益な情報をありがとうございました．

Kawasaki Shinji wrote:

> いずれも「迷惑」「いやだ」ということだと私自身は思っています。
> 何が悲しくて他人煙草の匂いをわが身につけなくてはならないのか。

これは喫煙者として真摯に受け止めます．今までご迷惑をおかけしました．

> 他にもありますが、煙草が悪影響を与えるということとは無関係です。

非喫煙者の方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスなどには
どのような意見をお持ちなんでしょうか？
日本の物流を阻害する事に繋がるとしたら問題ですし，発電をするにも火力はもとより
原子力発電に至っては健康を害すると言うレベルではないような気がしております．
人類がこの便利な暮らしを維持していくためには最低限度のガマンは必要ですよね．

喫煙者はよく上記の例を出して反論しますが，非喫煙者の方々にとっては言い訳にしか
やはり聞こえないのでしょうね．

喫煙者，非喫煙者と分断された人類として考えるのではなく，やはり双方の問題である
ようですね．

> 喫煙者だから人格を疑うのではなく、ラッシュの駅のホームで煙草を吸ったり、
> 車の窓から火のついた煙草を捨てる人間の人格を疑っているのでしょう。
> #で、それが「たまたま」喫煙者だっただけです。

この点も喫煙者としては真摯に受け止めなければいけません．
こういう行為を注意するなり，冷ややかな目で眺める事は，喫煙者であるからこそ
せねばならないことですね．非喫煙者がやると違う意味に取られてしまいかねない．
喫煙者，非喫煙者の余計な軋轢は避けなければいけません．

> 喫煙者のわがままを押し通そうとなさるのでしょうか?
> お互いに譲歩すべきでは?

これは当然の事ですね．吸いたくない人に無理矢理吸わせる権利はありません．

> 喫煙者の側が非喫煙者との関係をこわしたくないと
> 思った時には吸わないなどということもあるでしょうしね。

「ドキリ」としました．

たとえば，麻雀荘なんかは禁煙にすることで商売が成り立たなくなると言う可能性も
ありますが，（←偏見でしょうが），川崎さんなんかは麻雀はなさるとは思いますが，
そういうところではどのように行動をされているのでしょうか？お差し支えなければ，
教えて下さい． 私は田舎に住んでおりますので，実状を知らないのかも知れませんが
全面禁煙の麻雀荘，パチンコ店などが実際にあるということを見たり聞いたりした事の
ある方はぜひ情報をお寄せ下さい．お願いします．

----------

大須賀 寛正＠私見ですが，オヤジがちゃぶ台をひっくり返さなくなったのとベランダの
ホタル族が増えたのと，オヤジの権威喪失には何らかの相関関係が
あるように思えるのです．「パパ，タバコくさ～い．」「ゴメンネ．もうタ
バコ
止めるからね．」 と言うオヤジと「やかましい！！オトナはタバコを吸うん
だ．ガキは口を挟むんじゃあない．誰が食わしてやってんだ？」 という
オヤジは後者の方が私は信用できます．そんな時代はもうやって来な
いのですかねえ？

[Yasushi Okada]

OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> writes:

> Yasushi Okada wrote:
> >
> > 喫煙者にタバコを吸う権利があるというのは認めますが、非喫煙者にも passive
> > smoking しない権利もあると思うのです。ですから、非喫煙者に passive
> > smoking させずにすませることが出来る状況に限って、喫煙者はタバコを吸う
> > ことが出来る、と考えるものです。
>

> Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的か，はたまた
> Passive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，「喫煙者ではないが，タバコの
> ニオイが私は大好き」という方の存在についてはいかがお考えでしょうか？

意味不明です。非喫煙者に passive smoking しない権利があるか否かが論点
なのですが、どこからこのような珍妙な発言が湧いてくるのでしょうか。非常
に興味深く思います。

> > Passive smoking したくないから、という根拠だと理解できますか？

> これは理解せよということならば，理解しますが，

理解せよではなく、理解できるか否かを問うているのですが、理解できません
か？

> 様々な研究者の報告に基づき，健康への害を認識された結果でしょうか，
> または，単にニオイも（が）イヤだ．というだけなのでしょうか？

いずれでもありません。
それ以外の選択肢は考えられないのでしょうか？

> 私の事実，統計の観測は naive であるからこそ意味があるのです．

そこまで仰るからには、naive なだけではなく意味があることを立証できると
理解してよろしいですね。そして、これまでに多数行なわれている様々な研究
に対して、反証できると理解してよろしいですね。でなければ、俗に言う「ト
ンデモ」な人となんら異なる所はないのですが。

> 子どもの直感が真実を語ることが多いのと同じです．

何の証明にもなっていません。

あるクラスの命題が真であることが多いというのと、そのクラスに属する個別
の命題が真であるか否かというのは別の話ですね。理解できますか？

> 世の中で健康に悪影響のあるとされているものは当然タバコだけではありませんね．
> 人間の健康を決定する要素は他にも様々なものがあります．

では、交絡因子の存在に気付いている訳ですね。では、そのようにタバコ以外
に多数の健康に影響を与える因子が存在するにもかかわらず、平均寿命と喫煙
者数の関係だけの比較からタバコに健康に悪影響がないという主張が出来るの
はどういう理屈でしょうか？

> ただ研究者の研究報告のみを鵜呑みにし，「どうもタバコはカラダによくな
> いらしい．」との風説を流布し，これまで自分は喫煙者ではなく，喫煙者に
> 対しても寛容であった善良な人々をも唆し，結果として，副流煙ひいては喫

> 煙者本人の人格に対する偏見を助長し，人類を非喫煙者（善人）と喫煙者
> （悪人）に二分してしまったという人類全体に対しての罪は大きいと考えて
> います．

自分が喫煙したいという一心で、中毒患者が見苦しい言い訳を並べ立て、あげ
くの果てにはそれを生徒にも押しつけると言うのは、見苦しいを通り越して、
罪悪であると考えます。

> 私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格までも疑う
> かのような発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かなしい気持ちでいっぱい
> になります．

いくら注意しても禁煙できない患者さんをみると悲しい気持で一杯になります。
と同時に、タバコが中毒性のある嗜好物であるという認識が強化されます。

> 非喫煙者の皆さん，お願いです．私たち喫煙者もマナーにだけは気をつけま
> すから，どうか人格までを疑う事はお止め下さい．ケムリのニオイたしかに
> あまりいいニオイではないかもしれません．わかります．しかし，タバコを
> 吸い始めた途端に換気扇のスイッチを入れたり，これ見よがしに窓を開けた
> り，鼻をつまんだりする事だけは止めて頂けませんでしょうか？ これまで

喫煙者の皆さんが、中毒のあまり、タバコを吸わないですませることが出来な
いのは理解できますから、吸うなとはいいませんから、周囲にケムリを出さな
いで下さい。吸う人が努力するのは、現在の排出者責任の原則にもかなってい
るでしょう。少なくとも、ケムリを吸いたくない人に無理矢理吸わせる権利は
ない筈です。換気扇のスイッチをいれさせたり、窓をあけさせたり、いそいで
席を立たせたり、させないでください。

> 喫煙者は不躾すぎたのかもしれません．それは確かに身に覚えもないことは
> ありません．それは認識しています．

認識してたら、改めるべきでしょう。見苦しい言い訳はやめましょう。

> マナーへの警告であるとは受け止めておりますので，どうかこれまでの良好
> な人間関係を崩す事だけはお避け頂きたいのです．婚約者が喫煙者であると

これまで、良好な人間関係があったというのが、喫煙者の幻想に過ぎなかった
とは思えないのでしょうか。

> どうか naive な拙論を思い出し下さい．日本は先進国中喫煙率ナンバーワ
> ン，そして世界最長寿の国．この秘密は何でしょう？もう一度深くお考え下
> さい．

あなたこそ、深く考えてみましょう。

> 日本人の体質，食生活にも深く日本人の長寿は起因するものとも思われますが，
> 仮に喫煙が健康を害するものであったとしても，それを凌ぐ何かが日本人の中に
> 備わっているのでしょう．世界最長寿の国．それが証明しています．

だからといって、喫煙が健康を害さないという説明にならないのが理解できな
いようですね。

> 因みに東欧のブルガリアも高い喫煙率を誇っておりますが，周辺各国に比し
> て平均寿命は高いです．私はヨーグルトだとふんでおりますが．日本ではミ
> ソ，大豆がクサイとも考えています．

それがどうしたんですか？
御得意の論旨のすりかえですね。

> しかし，他人の報告に唆されてはいけません．

をを。素晴らしいですね。ここまで来ると、感動すらおぼえます。

> また，「嫌なものは嫌」と言い張るのは「駄目なものは駄目」を肯定する事
> になります．

またまた、御得意の論法ですね。あなたには理解できないかもしれませんが、
私はそのような主張はしていませんから。

> ＃タバコぐらいはサルでも吸うなんて言わないで下さいね．
> ＃ところで笑うサル見つかりました？＞Yasushi さん

そういう根拠のない主張をしたのはあなたであって、私ではありません。もう
覚えておられないかもしれませんが、サルが笑うと主張したのはあなたであっ
て、私ではありません。挙証責任は私ではなく、あなたにあるのです。理解で
きますか？

では。
Yasushi.

[Kaz Hagiwara]

OSUGA Hiromasa wrote:

> 非喫煙者の方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスなどには
> どのような意見をお持ちなんでしょうか？

「方々」のうちの一人に過ぎませんが、当然無くす方向へ進むべきだと考えてい
ます。

> 日本の物流を阻害する事に繋がるとしたら問題ですし，発電をするにも火力はもとより
> 原子力発電に至っては健康を害すると言うレベルではないような気がしております．
> 人類がこの便利な暮らしを維持していくためには最低限度のガマンは必要ですよね．

たばこは「人類のこの便利な暮らしを維持していくために」我慢すべきような代
物じゃありませんね。

>止めるからね．」 と言うオヤジと「やかましい！！オトナはタバコを吸うん
>だ．ガキは口を挟むんじゃあない．誰が食わしてやってんだ？」 という
>オヤジは後者の方が私は信用できます．

たばこのことを言っているつもりが、親父の態度の話にすりかわっていますね。
しかしそれはまた別の話でしょう。

萩原＠グリフィス大学

[Yasushi Okada]

OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> writes:

> 非喫煙者の方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスな
> どにはどのような意見をお持ちなんでしょうか？日本の物流を阻害する事に
> 繋がるとしたら問題ですし，発電をするにも火力はもとより原子力発電に至っ
> ては健康を害すると言うレベルではないような気がしております．人類がこ
> の便利な暮らしを維持していくためには最低限度のガマンは必要ですよね．

大須賀さんの論法をもってすれば、日本人の平均寿命は世界一だから、日本の
現状程度では健康に悪影響がないということになるんでしょうか？ 最低限度
のガマンが必要という結論がよく理解できませんね。

また、喫煙者がタバコを吸ってはいけないなどという主張はしていません。周
囲にケムリをばらまかないようにすればよいだけです。方法はいくらでもあり
ますね。

> これは当然の事ですね．吸いたくない人に無理矢理吸わせる権利はありません．

本当にそう思ってますか？
だったら、吸いたくない人がいないことを確認するのは当然の帰結になります
が。

では。
Yasushi.

[Yasushi Okada]

OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> writes:

> 「喫煙者でありながら，副流煙は避けるようにしている」という訳の分から
> ないかたもいますね．(^｡^)

本当に訳が分からないですか？
だったら、理解力か想像力が欠如しているのでしょう。

では。
Yasushi.

[Kazuhiro Iida]

OSUGA Hiromasa wrote:

> Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的
か，はたまたPassive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，
>「喫煙者ではないが，タバコのニオイが私は大好き」という方の
>存在についてはいかがお考えでしょうか？

>
> 私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格
>までも疑うかのような発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かな
>しい気持ちでいっぱいになります．

Kazuhiro iida wrote;

　バカ言ってんじゃないといいたいです。
　人間関係壊したくないとおもって、今までずっと、ずっと、
ずっと、我慢してきた非喫煙者の気持ちが、この人には
まだわからないのでしょうか。
　だから全人格的に疑われるんですよ。
　「レバーはくせがあるけど、体にいいから食べなさい」
というのとは、ぜんぜん違うでしょう。１８０度違うでしょう。
少しは小さくなってろといいたい。

　その理由は簡単。「迷惑」だからです。

　目の前にいるのが喘息患者だろうが、妊婦だろうが、あなたたち
は、今まで、一切の遠慮をして来なかったでしょう。
　きらいな煙を、私は一切すいたくない。
ジーゼルの煙を出されたって、同じ。すいたくない。
そう宣言する権利が、この国にはないのか！
　私が早死にしたら、喫煙者よ、あんたたちのせいだよ。

--
+---------------------------------------+
+ Mac & HP200LX & Bike +
+ Kazuhiro Iida　　飯田和宏 +
+ +
+ k...@macintosh.co.jp +
+ nd4k...@asahi-net.or.jp +
+---------------------------------------

[Naoya Taki - Nihon Sun Sales Operation Div.]

In article <351910DE...@gld.mmtr.or.jp>,
OSUGA says:

> Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的か，はたまた
> Passive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，「喫煙者ではないが，タバコの
> ニオイが私は大好き」という方の存在についてはいかがお考えでしょうか？

そんな人であると確認されたのであれば、その後に受動
喫煙をおすすめになればよろしいだけですね。
確認せずに、そんな人だと思い込むのは判断力の欠如です。

> 世の中で健康に悪影響のあるとされているものは当然タバコ
> だけではありませんね．人間の健康を決定する要素は他にも
> 様々なものがあります．

だから、他の人が気にしているかも知れない可能性を無視して、
受動喫煙を実質的に強要するのが当然だと主張されるのですか？

> 非喫煙者の皆さん，お願いです．私たち喫煙者もマナーにだ
> けは気をつけますから，どうか人格までを疑う事はお止め下さい．
> ケムリのニオイたしかにあまりいいニオイではないかもしれま
> せん．わかります．

ほんとにわかってますか？

> しかし，タバコを吸い始めた途端に換気扇のスイッチを入れたり，
> これ見よがしに窓を開けたり，鼻をつまんだりする事だけは止め
> て頂けませんでしょうか？

なんで、喫煙者につきあって、自分の健康をそこねてまで、そんな
ことを我慢させられなきゃいけないんですか？

他人に被害がおよぶところで、影響をうける人の意向も確認せず
に、喫煙をおこなうこと自体、マナーがわかっていないことの明
確な証明になっています。本人が「マナーをまもっている」と
”思っているだけ”の人は、判断力の欠如か、人格を疑われても
当然でしょう。

しかし、ここまで、他人の迷惑に理解力のない人もめずらしい。

本当の教育がなんとかなんていう前に、個人的な嗜好で他人に
迷惑を強要するのが当然であるというご自分の考えを検証した
ほうが、よろしいのではないですか。

たき＠にほんさん

======================================================================
Office Setagaya-Ku/TOKYO��/ Home Chigasaki/KANAGAWA
http://www.tama-ya.com/smokefree/
http://www.tama-ya.com/gshome/

[Naoya Taki - Nihon Sun Sales Operation Div.]

In article <35195E63...@gld.mmtr.or.jp>,
OSUGA says:

> 「結構です」と言われたら，できるだけ移動して吸いましょう

そういう場合は吸わなければいいのです。

それ以前に、「周囲に他人がいるようなところの喫煙は
受動喫煙を強要する結果になる」ということが理解でき
ていませんね。

> 顔にワザとケムリを吹きかけるなどの嫌がらせをしてはい
> けません．ますます住みにくい世の中が訪れます．

当然です。

> 喫煙者の方，吸う前にまず，「一本いかがですか？」
> これがマナーです．(^｡ﾞｩ

どこがマナーですか？
なんの解決にもなっていない。

[Kenjiro Asai]

浅井＠私も吸いますけど、やっぱりねぇ…　です。

環境問題とかと煙草の煙はやっぱり同列にしちゃまずいですよ。

> 喫煙者はよく上記の例を出して反論しますが，非喫煙者の方々にとっては言い訳にし
> かやはり聞こえないのでしょうね．

嗜好品ですから。
新幹線の騒音と、車のニイちゃんがばかでかいスピーカからボンボン音を垂れ流
して走るのは意味が違うのと似たようなもんではないかと…。
（自分の首を絞めてるな…。）

> 教えて下さい． 私は田舎に住んでおりますので，実状を知らないのかも知れませんが
> 全面禁煙の麻雀荘，パチンコ店などが実際にあるということを見たり聞いたりした事
> のある方はぜひ情報をお寄せ下さい．お願いします．

雑誌で見た程度なんですが、女性客やカップルをターゲットにしたパチンコ屋
で、禁煙のところがあるようです。（多分東京近辺。）
＃パチンコも麻雀もしないので私は困らない(^_^;)

煙草も一つの文化であるとは言えると思うんです。
ライターやキセル、灰皿、パイプなんかには芸術品もあるし、映画や文学では結
構小道具として大きな役割を果たすときもあるし。
でも、酒やコーヒーなんかは少しでも体にいいのに較べて、煙草は喫煙者の精神
衛生と禁断症状の防止以外にメリットってないじゃないですか。
私も吸いますけど、メシ時に近くで吸われたら嫌ですし、他人のケムリって不快
です。

吸わない人に「迷惑だ」って言われたら、「喫煙権」持ち出すぐらいしか言い訳
ってできないですよ。
ただ、吸わない人には、
「一応合法ですし、中毒患者なもので吸わないのはキツいんです。吸ってもいい
場所も確保させてもらえませんか…？」
とお願いしてみましょうよ。

私はどうしても吸いたいときは断って吸うことにしています。
喫茶店なんかでは、他のテーブルに煙ができるだけ行かないように、真上に吐き
出したり換気扇の方に吐き出します。煙草を持つ手も気にしています。
吸わない人の家では灰皿を出されても玄関から出るか、ベランダや庭に出ます。
吸わない人は喫煙者の何倍も煙の臭いに敏感なことが多いから、それでも迷惑を
かけているとは思うのですが。

--
＃いつか禁煙します。（ライフワークになりつつある…。）

浅井　健司朗
k-a...@kb3.so-net.or.jp

[T.Naka]

Naka です。以下の部分だけのフォローです。
In article <351910DE...@gld.mmtr.or.jp>, OSUGA Hiromasa
<os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:

　> 様々な研究者の報告に基づき，健康への害を認識された結果でしょうか，
　> または，単にニオイも（が）イヤだ．というだけなのでしょうか？

吸っている（煙を吐いている）その場限りのニオイだけならば
まだ許せるかもしれませんが、その煙が充満する、あるいは
髪や服に付いたニオイをずっとかがされ続けるのは苦痛です。
タバコのニオイのきらいな人は、その場で吸って無くても
蓄積された染み着いたニオイや、ヤニ臭い口臭で吐き気をもよお
すくらい耐えられなかったりもします。

　> 私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格までも疑うか

　> のような発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かなしい気持ちでいっぱいにな

　> ります．

　> 非喫煙者の皆さん，お願いです．私たち喫煙者もマナーにだけは気をつけます
から，
　> どうか人格までを疑う事はお止め下さい．ケムリのニオイたしかにあまりいい
ニオイ

> ではないかもしれません．わかります．しかし，タバコを吸い始めた途端に換
気扇の

　> スイッチを入れたり，これ見よがしに窓を開けたり，鼻をつまんだりする事だ
けは止
> めて頂けませんでしょうか？

本来ならば、タバコを吸う人自身が、換気扇をまわしたり、窓を開けたり、
なにより迷惑がかかるかなあと思われるような大勢の人がいるところでは
吸わないなどの配慮すべきところを、それをしないから、そうするのでしょう。
いやがる人の前で吸わないようにするのもマナーじゃないですか。

非喫煙者が、タバコを吸う人すべての人格を疑っているのではなく、ラッシュ
時のホームで吸うとか、喫煙コーナーでないところで吸うとか、後ろに人が歩い
ているにもかかわらず歩きながら指に挟み、手を振ってあるいたり（後ろを歩い
てたらタバコがあたって焦げそうになったり、灰がまきちらされ、服に付く）、
車に灰皿があるのに車外へポイポイ投げ捨てる、喫煙可だからといって食事をし
ている人の目の前で平気で吸う、スキー場では吸いがらをところかまわず雪につ
き刺す・・・、そういった、まわりの人（や環境）への配慮のない喫煙者の人格
を疑ってるのでしょう。

　> 喫煙者に対する偏見はあなたの人生のチャンスを半分以下にしてしまいます．

　> 偏見を持っているなら捨てましょう．人生のチャンスが広がりますよ．

そういうマナーのなってない人こそが人生のチャンスを半分以下にしてしまう
のでは。:-)

[Noriyuki Hidaka]

ひだか「甘えるな」＠浪花

OSUGA Hiromasa wrote:
> Non-smoker でありながらも，人間関係を壊したくないとの目的か，はたまた
> Passive Smoking 愛好家なのかは判断できませんが，「喫煙者ではないが，タバコの

> ニオイが私は大好き」という方の存ﾝについてはいかがお考えでしょうか？

それがどうしました？ そうした人たちが

「自分の意志と行動で タバコの匂いを楽しむ」

こと、あるいは

「自分の意志に染まぬとも タバコの匂いがあっても 看過する」

ことが あるのと

「自分の意志に染まぬ事が あっても 看過する」

ことを 「他者」に 求めるなら 未熟かつ幼稚な甘えです。

> これは理解せよということならば，理解しますが，

> 様々な研究者の報告に基づき，健康への害を認識された結果でしょうか，
> または，単にニオイも（が）イヤだ．というだけなのでしょうか？

受動喫煙での健康被害はすくなくとも 公式に確認され、その前提も踏まえ
ＷＨＯなどでは「あらゆる タバコ摂取習慣を根絶する」ことを運動している。

これほどの問題をはらんでいても 受動喫煙問題においては、
健康被害は「援用できる要素の一つ」に過ぎない。

「身体に取り入れるモノについては 意に染まぬモノを 強制されてはならない」

これは あなたも持つ、普遍の意識であり、これを侵し、蔑ろにしているのが
呆煙者による 喫煙被害である。

>
> ただ研究者の研究報告のみを鵜呑みにし，「どうもタバコはカラダによくないらしい．」

> との風説を流布し，これまで自分は喫煙者ではなく，喫煙者に対しても寛容で
> あった善良な人々をも唆し，結果として，副流煙ひいては喫煙者本人の人格に対す
> る偏見を助長し，人類を非喫煙者（善人）と喫煙者（悪人）に二分してしまったという人類
> 全体に対しての罪は大きいと考えています．

喫煙者の手前勝手な二重規範を指摘し、「あってはならない事態」を 気付かせ
それを 排除するのは 「社会的存在の人」としては 当然の行動です。

あなたの 飲む酒 に「だれかが 勝手に」 水を注ぐ

これと同様の行為が （現行の）喫煙によって 日々行われているのが 「現実」
なのです。

これは 「自分の行動の責任を果たす」「自分の趣味・嗜好を自律する」という
「社会的存在の人」なら 行って当然の事が 行えていない状況ですから、
非難・批判されて当然です。

非喫煙者からの 非難・批判が 存在する事自体を 喫煙者（呆煙者）は恥じるべ
きです。

他の多くの趣味・嗜好を嗜む人たちは 「その趣味に無関係な人を巻き込まな
い」ことを
当然の事として行っています。
アーチェリーを行わない私が アーチェリー競技について 何事かを述べる必要が
無いように。

> 私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格までも疑うかのような
> 発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かなしい気持ちでいっぱいになります．

あなたのこの記事を読めば「自我が未熟」であり、他者への甘えに満ち満ちてい
る
ことは 簡単に指摘できます。

> 非喫煙者の皆さん，お願いです．私たち喫煙者もマナーにだけは気をつけますから，
> どうか人格までを疑う事はお止め下さい．

なら、このような 記事で 甘えを垂れ流さないことです。
念のために最低限の喫煙マナーを 教えておきます。

「誰の前であれ、人前では（現行の）喫煙を行わない」

です。 これが 実行不可能だと 考えたり、感じたりするなら 「タバコ」という
ものにたいして、「勉強不足」か「タバコ依存症で 思考能力が落ちている」か
の
どちらかでしょう。

３つめに「最初から 自我形成に失敗している」可能性もあげておきましょう。

> はないかもしれません．わかります．しかし，タバコを吸い始めた途端に換気扇のスイッチ
> を入れたり，これ見よがしに窓を開けたり，鼻をつまんだりする事だけは止めて頂けませ

> んでしょうか？

「人前で吸わない」「自室の閉鎖空間のみで喫煙する」なら そのような状況に
遭遇することさえないでしょう。あるいは 他者へ一切の影響を出さない喫煙方
法なり
器具なりを用いれば良いことです。

あなたが 果たすべき行動の自制も 投資すべき責任コストも払っていないという
事実があるだけです。

> すべて研究者の報告を鵜呑みに した結果です．

違います。 あなたのような 自我を垂れ流す人間の甘えが 許されないだけで
す。

> 喫煙者に対する偏見はあなたの人生のチャンスを半分以下にしてしまいます．

この記事にあふれる 「甘え」と 「未熟な自我」は「偏見」ではなく歴然たる事
実です。

▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼
日高 紀幸＠浪花
ry...@yo.rim.or.jp
▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲

[OSUGA Hiromasa]

Yasushi Okada wrote:
>

> そこまで仰るからには、naive なだけではなく意味があることを立証できると
> 理解してよろしいですね。そして、これまでに多数行なわれている様々な研究
> に対して、反証できると理解してよろしいですね。でなければ、俗に言う「ト
> ンデモ」な人となんら異なる所はないのですが。

私はその「トンデモ」な人ですが．それが何か？？？

>
> > 子どもの直感が真実を語ることが多いのと同じです．
>
> 何の証明にもなっていません。

別に証明に躍起になっているわけではありません．理解できますか？

>
> あるクラスの命題が真であることが多いというのと、そのクラスに属する個別
> の命題が真であるか否かというのは別の話ですね。理解できますか？

別ですが，確率は高いですね．理解できますか？

> では、交絡因子の存在に気付いている訳ですね。では、そのようにタバコ以外
> に多数の健康に影響を与える因子が存在するにもかかわらず、平均寿命と喫煙
> 者数の関係だけの比較からタバコに健康に悪影響がないという主張が出来るの
> はどういう理屈でしょうか？

どういう理屈と言われても？？？ naive な理屈です．
タバコは「健康に悪影響がない」と断言しているつもりはありません．
むしろ，その考えだけに縛られて他人の行動を非難，制限，することの方が
カラダによろしくないとの主張です．理解できますか？

> 自分が喫煙したいという一心で、中毒患者が見苦しい言い訳を並べ立て、あげ
> くの果てにはそれを生徒にも押しつけると言うのは、見苦しいを通り越して、
> 罪悪であると考えます。

「押し付けては」いません．それで「考えさせて」いますので罪悪にはあたらないと
考えます．それを信じるのも信じないのもお子様です．理解できますか？

> これまで、良好な人間関係があったというのが、喫煙者の幻想に過ぎなかった
> とは思えないのでしょうか。
>
現在の険悪な人間関係こそが幻であると私は思いたいです．理解して下さい．

> > どうか naive な拙論を思い出し下さい．日本は先進国中喫煙率ナンバーワ
> > ン，そして世界最長寿の国．この秘密は何でしょう？もう一度深くお考え下
> > さい．
>
> あなたこそ、深く考えてみましょう。

深く自分なりに出した答えが上記のものです．
私は研究者の風説に騙されません．理解できますか？

> だからといって、喫煙が健康を害さないという説明にならないのが理解できな
> いようですね。

健康の究極の目的が長寿にある事は誰も否定できません．
かと言って人は長生きするために，生きているのでもありませんが，
また，健康でいるために生きているのでもない．わかりますか？
タバコのケムリに拘り過ぎる姿勢こそよっぽど健康に悪い．
ストレスが健康を損なう．理解できますか？

> 覚えておられないかもしれませんが、サルが笑うと主張したのはあなたであっ
> て、私ではありません。挙証責任は私ではなく、あなたにあるのです。理解で
> きますか？

挙証責任は私にあるのは認めてあげますが，私は「笑う事が出来るのは人間だけ」
と主張したのであって，「サルが笑う」とはいちども主張していませんが．

ここだけは全く納得がいきません．理解できますか？
<udg1k8v...@tubulin.cb.m.u-tokyo.ac.jp>
の記事をもう一度だけ落ち着いて読んでみましょう．分かりますか？

-------

大須賀 寛正＠理解できますか？

[Kusakabe Youichi]

Noriyuki Hidaka (ry...@yo.rim.or.jp) wrote:
: ひだか「ワンパターンですなぁ」＠浪花

: 呆煙者って だれもかれも 同じパターンですね。 飽き飽き。

それはいいんですが、そんなのが教育者だったりした日にゃ...

[Kusakabe Youichi]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: しかもこの偏見は元をただせば，「喫煙は健康に悪影響を与える」との
: 風説を流布した研究者たちの責任でもあり，それを鵜呑みにして騒いで
: いる一部の極左的な愚かな非喫煙者たちもまたその被害者である．

「偏見」でもないし、べつに「健康に悪い」っていわれたから文句言っているわけでも
ない。

[Kusakabe Youichi]

OSUGA Hiromasa (os...@gld.mmtr.or.jp) wrote:
: 喫煙者というだけで，こんなひどい事を

「というだけで」

: 言われるすじあいはないです．しかも殺人者扱いされてる．

ちがうんですか?

[Daisuke Yamane]

In article <35197141...@gld.mmtr.or.jp>, os...@gld.mmtr.or.jp says...

>非喫煙者の方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスなどには
>どのような意見をお持ちなんでしょうか？

私はバイクに乗りますが、バスやトラックの後ろについてしまったときは、
煙の塊(笑)を避けられるように、ちょっと車間距離を空けます。やっぱり嫌です。

#煙草の煙とは、また違う「嫌」かもしれません。

道路を走っている分には、避けられるなら避けたい、と思いますが、
あの排気ガスが、室内で出されるとしたら「やめてくれ！」というでしょうね。

>> 喫煙者だから人格を疑うのではなく、ラッシュの駅のホームで煙草を吸ったり、
>> 車の窓から火のついた煙草を捨てる人間の人格を疑っているのでしょう。
>> #で、それが「たまたま」喫煙者だっただけです。

火のついた煙草を捨てるのは、9割以上が喫煙者でしょう(笑)
煙草を車窓からバイクが走っているところになげる人もいます。酷いもんだ。

>たとえば，麻雀荘なんかは禁煙にすることで商売が成り立たなくなると言う可能性も
>ありますが，（←偏見でしょうが），川崎さんなんかは麻雀はなさるとは思いますが，
>そういうところではどのように行動をされているのでしょうか？

逆に、完全禁煙な雀荘があれば、私はいきたいと思うでしょうね。
禁煙パチンコも同様。

煙草の害についてはおいといて、、
煙草というより、もっと基本的なマナーができてないんでしょうね。喫煙・非喫煙者
問わず。で、煙草を吸ってる人のほうが目立つから、とりあえず煙草は攻撃されると。

やまねだいすけ

[B...@hamster.club.or.jp]

いつもの喫煙ＶＳ非喫煙の対立は、つまらないので、
fj.educationのクロスをはずしてください。

Ｂ

[Noriyuki Hidaka]

ひだか「ワンパターンですなぁ」＠浪花

呆煙者って だれもかれも 同じパターンですね。 飽き飽き。

OSUGA Hiromasa wrote:
> 非喫煙ﾒの方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスなどには
> どのような意見をお持ちなんでしょうか？
> 日本の物流を阻害する事に繋がるとしたら問題ですし，発電をするにも火力はもとより
> 原子力発電に至っては健康を害すると言うレベルではないような気がしております．

「他のモノの ネガティブファクターを持ち出す」ことでしか 正当化できない
行動には 「なんのメリットもない」と 宣伝しているようなものです。

結局 「他に悪いモノがあるから 見逃してくれ」というレベルの タワゴトです
ね。

[Noriyuki Hidaka]

ひだか「愚かなことを流布しないように」＠浪花

間違って ご本人にＤＭで 同じ内容が送信されてしまいました。
他意はありません。

OSUGA Hiromasa wrote:
> 「そんなものすわされたくない人間」かどうかを外見上判断する事は難しいから
> 可能であれば，ひとこと断るというマナーはもう少し普及してもよ｢のではと
> は思いますが，私がイナカモノなのかもしれませんが，「吸ってもよろしいですか」
> のひとことがなかなか照れくさくて言えないのです．

「タバコの影響が及ぶ相手が 喫煙者かどうか 不明」
なようなら 最初から喫煙しないのが 当たり前の行動です。

> 以上のことから，私は喫煙者の皆さんに提案します．周りに人がいる時はまず，
> 「一本いかがですか？」から始めましょう．そして「ありがとう」と言われたら，
> その方とぜひ親交を深めましょう．
> 「結構です」と言われたら，できるだけ移動して吸いましょう．顔にワザとケムリを吹き
> かけるなどの嫌がらせをしてはいけません．ますます住みにくい世の中が訪れます．

愚かな誤解を流布しないように。。
周囲に人がいるなら 喫煙しないことが 「喫煙者」としてのマナーです。

> 「結構ですけど．．．どうぞ，いいですよ．」なる答えを相手の方から自然に引き出せる
> ような人物となるように心がけましょう．

他人の寛容さ に 甘えることしか 考えられないのですね。

あなたに行動の自律や自制を求められないのは明白ですな。
で、 私は あなたのような 喫煙者の存在を前提にした 有効な対策を 「喫煙店
制度」として
提唱しているんです。

「喫煙店制度」

タバコの「所持」を全面的に禁じる。
一方でタバコの販売と消費を一括して行わせる施設（喫煙店）を用意し、
タバコはその施設内でのみ 消費を可能とする。持ち出しももちろん禁じる。

これにより、喫煙問題を構成する「喫煙者・タバコ・場所」の内、タバコを
管理でき、たとえ この元記事のような 喫煙者がいようとも 喫煙が安全かつ
他者に迷惑を及ぼさない空間でのみ タバコが消費されるようになる。

[Noriyuki Hidaka]

ひだか「彼らがいる事を前提とした 対策をとりましょう」＠浪花

Kazuhiro Iida wrote:

> OSUGA Hiromasa wrote:
> > 私はこの状況を憂慮しています．タバコごときで喫煙者の全人格
> >までも疑うかのような発言を非喫煙者から耳にするにつけ，かな

> >しい気持ちでいっぱいになります．
>
> 　バカ言ってんじ痰ﾈいといいたいです。

> 　人間関係壊したくないとおもって、今までずっと、ずっと、
> ずっと、我慢してきた非喫煙者の気持ちが、この人には
> まだわからないのでしょうか。

彼に限らず、喫煙者にはこうした痴呆状態の人が多々見られます。

そして、彼らを相手に 「説得」や「教育」などは 時間とコストの無駄です。
かの 阪神大震災の被災地ですら、多くの喫煙者が 野放図な喫煙を行い、
深刻な危険と迷惑を振りまいていたのですから。

この事態に対しての 有効かつ確実な 対策は 「喫煙者の判断という要素を排除
する」
事が肝要です。

その一つとして 「喫煙店制度」というものを提唱しています。

「タバコの所持を全面的に禁じ、タバコの販売と喫煙を行う 喫煙店を設置す
る」

これなら、彼のような喫煙者であろうと、「手元にタバコがない」以上 迷惑を
生成できません。一方で 彼らを含めた喫煙者の 喫煙行為は保証されます。

のみならず、顕在化しにくい、家庭内での乳幼児への受動喫煙被害や、
災害時での「喫煙者の（未熟な）判断」での被害も防げます。

彼らを相手にする必要はないんです、彼らから タバコを引き離してしまうこと
です。

[Kawasaki Shinji]

In article <35197141...@gld.mmtr.or.jp>, OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> wrote:

-)非喫煙者の方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスなどには
-)どのような意見をお持ちなんでしょうか？
-)日本の物流を阻害する事に繋がるとしたら問題ですし，発電をするにも火力はもとより
-)原子力発電に至っては健康を害すると言うレベルではないような気がしております．
-)人類がこの便利な暮らしを維持していくためには最低限度のガマンは必要ですよね．
-)
-)喫煙者はよく上記の例を出して反論しますが，非喫煙者の方々にとっては言い訳にしか
-)やはり聞こえないのでしょうね．

残念ながら「言い訳以外の何者でもない」としか申し上げられません。
非喫煙者とて、ディーゼルエンジン(物流)や発電所のもたらすものの
恩恵を受けているのであれば、「我慢せよ」ということを受け入れら
ないことはないです。でも、
喫煙者の吐く煙による恩恵はゼロなわけです。

-)喫煙者，非喫煙者と分断された人類として考えるのではなく，やはり双方の問題である
-)ようですね．

喫煙者に非があるケースの方が圧倒的に多いと思いますが。

-)たとえば，麻雀荘なんかは禁煙にすることで商売が成り立たなくなると言う可能性も
-)ありますが，（←偏見でしょうが），川崎さんなんかは麻雀はなさるとは思いますが，
-)そういうところではどのように行動をされているのでしょうか？お差し支えなければ，
-)教えて下さい． 私は田舎に住んでおりますので，実状を知らないのかも知れませんが
-)全面禁煙の麻雀荘，パチンコ店などが実際にあるということを見たり聞いたりした事の
-)ある方はぜひ情報をお寄せ下さい．お願いします．

空調の良いところが多いですから、吐いた煙は上に登ります。
問題は火のついた煙草をいつまでも灰皿に置いておかれているとき。
そのときだけ「ケムイ」と一言。

それ以上のことは言いません。

-)大須賀 寛正＠私見ですが，オヤジがちゃぶ台をひっくり返さなくなったのとベランダの
-) ホタル族が増えたのと，オヤジの権威喪失には何らかの相関関係が
-) あるように思えるのです．「パパ，タバコくさ～い．」「ゴメンネ．もうタバコ
-) 止めるからね．」 と言うオヤジと「やかましい！！オトナはタバコを吸うん
-) だ．ガキは口を挟むんじゃあない．誰が食わしてやってんだ？」 という
-) オヤジは後者の方が私は信用できます．そんな時代はもうやって来な
-) いのですかねえ？

オヤジの信頼のされかたによるのでは?
信頼されていれば煙草を吸っていてもなにもいわれないでしょうか。

「くさ～い」と言われた時点で終わっています。
前者のリアクションをとればナメられるだけだし、
後者のリアクションをとれば「あんたなんかに食わして欲しかねえや」
となるだけです。

[Shigehiro Mori]

森です。

Kazuhiro Iida wrote:
> 　バカ言ってんじゃないといいたいです。

　どっちが?

> 　目の前にいるのが喘息患者だろうが、妊婦だろうが、あなたたち
> は、今まで、一切の遠慮をして来なｩったでしょう。

　今まで目にした迷惑な喫煙者がすべての喫煙者だという
思い込みだけで記事書いてどうするの?

> 　私が早死にしたら、喫煙者よ、あんたたちのせいだよ。

　「あんたたち」ってだれ? まさか喫煙者全員ではないで
しょうね。

--
「いくら議論しても、結論を出すのは結局自分!」 森 茂廣

[cat]

Yasushi Okada wrote in message ...

>大須賀さんの論法をもってすれば、日本人の平均寿命は世界一だから、日本の
>現状程度では健康に悪影響がないということになるんでしょうか？ 最低限度
>のガマンが必要という結論がよく理解できませんね。
>
>また、喫煙者がタバコを吸ってはいけないなどという主張はしていません。周
>囲にケムリをばらまかないようにすればよいだけです。方法はいくらでもあり
>ますね。
>

.

血管に薬を打ち込むことによって、
たばこと同等の刺激を得られるような方式を
煙草会社が発明したら問題解決になりませんかね。
＃でも麻薬みたいだなぁ．．

　　　　　　　　ｃａｔ

[OSUGA Hiromasa]

Kenjiro Asai wrote:
>

> 嗜好品ですから。
> 新幹線の騒音と、車のニイちゃんがばかでかいスピーカからボンボン音を垂れ流
> して走るのは意味が違うのと似たようなもんではないかと…。

浅井さんの例え話には本当に説得力があります．まさかこれも，「すりかえだ」なんて
おっしゃる方はいないでしょうね？

喫煙者の方，浅井さんも私も喫煙者です．よく耳を傾けましょう．
喫煙者は基本的に非喫煙者からの要請，説得に応じる事は沽券にかかわると考えて
いるきらいがあります．
非喫煙者の方，「健康に悪いみたいだよ．（だから止めて）」には喫煙者は耳を貸す気が
どうも無いようです．悪いと思っていたらとっくの昔に止めているはず．

しかし喫煙者の方からの喫煙者へのアドバイスはたいてい素直に聞くようです．

私も passive smoking を強要する権利を認めるものではありませんので，そのマナー
を喫煙者自身に説得すべく次のような作戦をたて，実行に移している次第です．

１． 喫煙者の言い訳を展開する．
２． その結果として，非喫煙者からの非難殺到． ← これは大成功．大反響を呼んだ．(^｡^)
３． 喫煙者から喫煙者へのたしなめの投稿． ← これが浅井さん．（感謝，感謝）
４． 喫煙者が３の投稿に賛同． メデタシメデタシ．

こうなることを期待していたのです．非喫煙者の方，反感を買うような投稿をぜひお許し
下さい．私の一連の投稿は喫煙マナー普及のための必要悪なのです．
でもこんなんことで喫煙者のマナーが少しでも改善されれば，これは双方にとって喜ば
しい事ですね．

> 雑誌で見た程度なんですが、女性客やカップルをターゲットにしたパチンコ屋
> で、禁煙のところがあるようです。（多分東京近辺。）
> ＃パチンコも麻雀もしないので私は困らない(^_^;)

情報ありがとうございます．しかし，上記のパチンコ屋はあまり意味を成しません．
禁煙をうたって女性客を狙うのはあまりに sexist 的な考え方であるし，女性の喫
煙率はいまや増加の一途をたどっており，男性の喫煙率の僅かな低下を考慮しても
全体的な喫煙率を引き上げていると言われております．パチンコ店を禁煙にすれば
するほど，客足が遠のくというのはもはや業界の常識とさえ言われいるような印象を
受けております．

> 吸わない人に「迷惑だ」って言われたら、「喫煙権」持ち出すぐらいしか言い訳
> ってできないですよ。
> ただ、吸わない人には、
> 「一応合法ですし、中毒患者なもので吸わないのはキツいんです。吸ってもいい
> 場所も確保させてもらえませんか…？」
> とお願いしてみましょうよ。

この際，非喫煙者に「哀れまれても」，吸えなくなるよりはトクだと考えた方がよさそう
ですね．(^｡^)

>
> 私はどうしても吸いたいときは断って吸うことにしています。
> 喫茶店なんかでは、他のテーブルに煙ができるだけ行かないように、真上に吐き
> 出したり換気扇の方に吐き出します。煙草を持つ手も気にしています。
> 吸わない人の家では灰皿を出されても玄関から出るか、ベランダや庭に出ます。

私よりもヘビースモーカーであると感じますが，ご立派です．感服いたしました．

> ＃いつか禁煙します。（ライフワークになりつつある…。）

お仲間が減ってしまうのは辛いので，ご再考を．

------------

大須賀 寛正＠そろそろタバコ草の栽培の研究も始めておいた方が良いかもしれない．
来るべき日に備えて．．．．．

[OSUGA Hiromasa]

森さん，代弁ありがとう．涙が出てきました．
喫煙者というだけで，こんなひどい事を
言われるすじあいはないです．しかも殺人者扱いされてる．

Shigehiro Mori wrote:
>

> Kazuhiro Iida wrote:
> > 　バカ言ってんじゃないといいたいです。
>
> 　どっちが?
>
> > 　目の前にいるのが喘息患者だろうが、妊婦だろうが、あなたたち
> > は、今まで、一切の遠慮をして来なｩったでしょう。
>
> 　今まで目にした迷惑な喫煙者がすべての喫煙者だという
> 思い込みだけで記事書いてどうするの?
>
> > 　私が早死にしたら、喫煙者よ、あんたたちのせいだよ。
>
> 　「あんたたち」ってだれ? まさか喫煙者全員ではないで
> しょうね。

結局，問題点はマナーの悪い喫煙者の存在．
これが非喫煙者の方々の極一部に「喫煙者はこんな奴ばっかりだ」との
偏見を生んでしまう．そして喫煙者の排除，抹殺が始まる．

しかもこの偏見は元をただせば，「喫煙は健康に悪影響を与える」との
風説を流布した研究者たちの責任でもあり，それを鵜呑みにして騒いで
いる一部の極左的な愚かな非喫煙者たちもまたその被害者である．

この問題は 「善良な喫煙者」 vs. 「良識のある非喫煙者」の間では生じ得ず，
「一部のマナーの悪い喫煙者」 vs. 「極左非喫煙者」 の間における問題である
と一連の投稿から観察された．

私はもちろん「善良な喫煙者」に入りますので，いちぬ～けた．(^｡^)

その性質上，「一部のマナーの悪い喫煙者」はこの議論には参加して来ないと
思いますので，皆さんもお互いに不快な思いをしないうちにこの議論を
打ち切った方がいいですよ．

喫煙専門店がオープンしたら世も末だ．くわばら，くわばら．

-----------

大須賀 寛正

[OSUGA Hiromasa]

cat wrote:
>

> 血管に薬を打ち込むことによって、
> たばこと同等の刺激を得られるような方式を
> 煙草会社が発明したら問題解決になりませんかね。
> ＃でも麻薬みたいだなぁ．．

cat さんは善良な良識のある非喫煙者のかたでいらっしゃるようですね．

タバコそのものを好む者の立場から言わせて頂くと，そんなものは
売れません．タバコはケムリが出るから面白くて吸っているという面も
あるのですよ．子どものオモチャみたいなモンです．あれ？オトナのかな？(^｡^)

---------

大須賀 寛正＠おもしろそうでしょ？ ケムリがでて，わっか（リング）をつくって．．．
夢が広がります．

[Kenjiro Asai]

cat wrote:

> 血管に薬を打ち込むことによって、
> たばこと同等の刺激を得られるような方式を
> 煙草会社が発明したら問題解決になりませんかね。
> ＃でも麻薬みたいだなぁ．．

マリファナより習慣性がありますからね…。
ニコチンガムっていうのがあるんですが、喫煙には深呼吸という「爽やかさとの
勘違い」要素があって、ガムだとちょっと物足りなかったです。
＃そもそも禁煙グッズ…。

--
＃既に今吸っている…。
浅井　健司朗
k-a...@kb3.so-net.or.jp

[jack-pot]

OSUGA Hiromasa wrote:
>
> Kawasaki Shinji wrote:
>
> > いずれも「迷惑」「いやだ」ということだと私自身は思っています。
> > 何が悲しくて他人煙草の匂いをわが身につけなくてはならないのか。
>
> これは喫煙者として真摯に受け止めます．今までご迷惑をおかけしました．

そういう真摯な態度をとれる人が多ければよいのですが・・・。

> > 他にもありますが、煙草が悪影響を与えるということとは無関係です。
>
> 非喫煙者の方々は他の有害なケムリ，例えばディーゼルエンジンの排ガスなどには
> どのような意見をお持ちなんでしょうか？

当然規制されていくべきでしょう。
あと、工場から排出される排ガスなども同様。

＃　私は四日市の出身であるせいか、そういう話には敏感なのです。

> 日本の物流を阻害する事に繋がるとしたら問題ですし，発電をするにも火力はもとより
> 原子力発電に至っては健康を害すると言うレベルではないような気がしております．
> 人類がこの便利な暮らしを維持していくためには最低限度のガマンは必要ですよね．

まだまだ「最低限度のガマン」を主張するレベルではないでしょうね。
「便利な暮らしを維持していくため」に、多くの無駄が発生していることを
考えると・・・。

> 喫煙者はよく上記の例を出して反論しますが，非喫煙者の方々にとっては言い訳にしか
> やはり聞こえないのでしょうね．

たしかに私には、言い訳以外には聞こえません。
話を煙草のことから遠ざけようとしているようにしか思えません。

> 喫煙者，非喫煙者と分断された人類として考えるのではなく，やはり双方の問題である
> ようですね．

この部分については補足をお願いしたく思います。

> > 喫煙者だから人格を疑うのではなく、ラッシュの駅のホームで煙草を吸ったり、
> > 車の窓から火のついた煙草を捨てる人間の人格を疑っているのでしょう。
> > #で、それが「たまたま」喫煙者だっただけです。
>

> この点も喫煙者としては真摯に受け止めなければいけません．
> こういう行為を注意するなり，冷ややかな目で眺める事は，喫煙者であるからこそ
> せねばならないことですね．非喫煙者がやると違う意味に取られてしまいかねない．
> 喫煙者，非喫煙者の余計な軋轢は避けなければいけません．

であれば、現状の喫煙者の側には、相当の努力が必要でしょう。
（全車禁煙の電車の中で煙草を吸う愚かなものを多数見ている）

悪質な喫煙者に対しては、訴訟も考えておりますので。

> > 喫煙者のわがままを押し通そうとなさるのでしょうか?
> > お互いに譲歩すべきでは?
>
> これは当然の事ですね．吸いたくない人に無理矢理吸わせる権利はありません．

そのとおり。下手すると憲法および民法に違反する。

> > 喫煙者の側が非喫煙者との関係をこわしたくないと
> > 思った時には吸わないなどということもあるでしょうしね。
>
> 「ドキリ」としました．

>
> たとえば，麻雀荘なんかは禁煙にすることで商売が成り立たなくなると言う可能性も
> ありますが，（←偏見でしょうが），川崎さんなんかは麻雀はなさるとは思いますが，

> そういうところではどのように行動をされているのでしょうか？お差し支えなければ，

> 教えて下さい． 私は田舎に住んでおりますので，実状を知らないのかも知れませんが
> 全面禁煙の麻雀荘，パチンコ店などが実際にあるということを見たり聞いたりした事の
> ある方はぜひ情報をお寄せ下さい．お願いします．

「全面禁煙」ってのは、さすがにまだ聞いたことがないですが・・・。

> ----------

以下、改行位置を変更してます。

> 私見ですが，オヤジがちゃぶ台をひっくり返さなくなったのとベランダの
> ホタル族が増えたのと，オヤジの権威喪失には何らかの相関関係が
> �るように思えるのです．

多少はあると思いますが、必ずしもそうだとはいえないでしょうね。

>「パパ，タバコくさ～い．」「ゴメンネ．もうタ
> バコ

> 止めるからね．」 と言うオヤジと「やかましい！！オトナはタバコを吸うん
> だ．ガキは口を挟むんじゃあない．誰が食わしてやってんだ？」 という

> オヤジは後者の方が私は信用できます．そんな時代はもうやって来な
> いのですかねえ？

私は後者のような人は特に苦手ですね。
また、そんな時代がまたきても困ります。余計な摩擦を生むだけです。

ところで、後者の場合、

オヤジ：「やかましい！！オトナはタバコを吸うんだ．
　　　　　ガキは口を挟むんじゃあない．誰が食わしてやってんだ？」
ガキ：　「そんなのは耐えられない。出ていってやる！！」

なんて感じになる場合もあるのでは？

[Yasushi Okada]

OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> writes:

> 私はその「トンデモ」な人ですが．それが何か？？？

をを。これは、これは。失礼致しました。
そうではないかと密かに思ってはおりましたが…
是非、そのトンデモ教育道を邁進して下さい。

> 深く自分なりに出した答えが上記のものです．
> 私は研究者の風説に騙されません．理解できますか？

ええ、とってもよく理解できます。
なかなかに典型的で、実に好感が持てます。

> ストレスが健康を損なう．理解できますか？

ええ。よーく理解できます。
そして、あなたが理解できていない事も。

> > 覚えておられないかもしれませんが、サルが笑うと主張したのはあなたであっ
> > て、私ではありません。挙証責任は私ではなく、あなたにあるのです。理解で
> > きますか？
>
> 挙証責任は私にあるのは認めてあげますが，私は「笑う事が出来るのは人間だけ」
> と主張したのであって，「サルが笑う」とはいちども主張していませんが．

失礼致しました。
まず、当該部分については、
「サルが笑う笑わない」といった主張を持ち出したのはあなたであって、
に訂正致します。

また、挙証責任という言葉は理解できるようですが、証明するということが理
解できていないようですので、サルが笑う笑わないといった件および、サルが
呆れるか否かといった件についての説明は結構です。以前に、説明を求めまし
たが、これについてもお詫びして撤回致します。

では。
Yasushi.

[OSUGA Hiromasa]

やまね さん．フォローありがとうございます．
別にやまねさんを責めているわけではありません．
自らに対しても警鐘を鳴らしています．

Daisuke Yamane wrote:
>

> 私はバイクに乗りますが、バスやトラックの後ろについてしまったときは、
> 煙の塊(笑)を避けられるように、ちょっと車間距離を空けます。やっぱり嫌です。

バイクは空気抵抗の関係上(slipstream)，燃料節約，つまり，「地球に優しく」との
観点からすれば，大きなクルマの直後についた方がいいわけですよね．
（交通安全上の観点からすれば逆ですが）

私が非喫煙者の方の一部に見られる煙害に対する「過剰な反応」がよろしくないと
主張する根拠の一部はこれなんです．

ケムリが気になると言ってカンキセンを余計にまわせばその分エネルギーを使い，
周りのクルマの排ガスが気になると言っては，自分のクルマは窓を閉め切り，
空調に余計なエネルギーを使い，そのムダを生じさせるために浪費された燃料
からの排ガスについては預かり知らんとの態度であったなら困りますよ．との
主張なのです．

他人（非喫煙者）に優しく，「地球に優しく」との自らの過剰な主張が実は，他人
（喫煙者）に辛く，「地球に辛く」になっていることもありますよと言う事に気づいて
頂きたかったのです．

> 道路を走っている分には、避けられるなら避けたい、と思いますが、

バイクであっても排ガスを少しは出しているし，バスやトラックの物流の恩恵に
預かっているのだという意識は忘れてはいけませんよね．
そしてそのトラックの運転手の方々も運転のストレスからかタバコについ手を出して
しまう方々もいらっしゃるのでしょう．喫煙者も非喫煙者もお互い「持ちつ持たれつ」
という関係にある事を忘れてはなりません．

非喫煙者の方も少し喫煙者の方の気持ちを思い遣り，喫煙者は今までよりも相当に
意識して非喫煙者の方々に配慮する事が求められているのですよね．

> �の排気ガスが、室内で出されるとしたら「やめてくれ！」というでしょうね。

地球もまた大きな「私たちみんなの部屋」という考え方は，喫煙者，非喫煙者に限らず
常に意識したいですね．
お互いに少しだけでも「ガマン」することはやはり必要な事です．「過剰な反応」，「余計な
軋轢」だけはやはり避けたいですね．

----------

大須賀 寛正＠「吸わない人のいるところでは吸いません．」
最近インターネットにハマッて，ドライブの回数が減りました．
そのかわり，こうして電気を浪費しています．^^;
生きている限り，完全に「地球に優しく」することなんて出来ません．
本当に「地球に優しく」するのだったら，死ぬしかないかも？
その意味では，死期を早めているとしたならば本当に地球の事を
考えているのは実は喫煙者だったりして．(^｡^)

[ter...@kosd003.os.kubota.co.jp]

In article <351A57...@kb3.so-net.or.jp>, k-a...@kb3.so-net.or.jp says...
>新幹線の騒音と、車のニイちゃんがばかでかいスピーカからボンボン音
>を垂れ流して走るのは意味が違うのと似たようなもんではないかと…。
>（自分の首を絞めてるな…。）

＃迷惑を被っている当事者の立場では、じつは同じかも。

「必要悪だ」で、新幹線の騒音も、車の排ガスも済まされている
のだとしたら問題ありだとは思いますけどね。

>ただ、吸わない人には、
>「一応合法ですし、中毒患者なもので吸わないのはキツいんです。
>吸ってもいい場所も確保させてもらえませんか…？」
>とお願いしてみましょうよ。

非喫煙者に迷惑をかけない場所を確保するのであれば、
いいと思いますけど。
＃中毒患者だったら病院へ行け、って言うかもなぁ。

>私はどうしても吸いたいときは断って吸うことにしています。

断られたら、どうしましょ。

>喫茶店なんかでは、他のテーブルに煙ができるだけ行かないように、
>真上に吐き出したり換気扇の方に吐き出します。煙草を持つ手も気
>にしています。

＃配慮をぜんぜんしない人よりはましなんでしょうけど。
こういう行動をとって、配慮している気になっているために、結局
「迷惑」とかいわれて余計に怒ってしまう人っていません？
＃中には、「俺は我慢してるんだぞ」なんてボケたこといったりする
＃人とかいるみたいだから。

気を遣うことでストレスがたまり、さらに文句を言われてストレスが
増加するという結構かわいそうな人かもしれない。

喫煙者自身の健康のためにも、迷惑行為になるような喫煙はしないと
いうのが一番だと思うんですけどね。

>＃いつか禁煙します。（ライフワークになりつつある…。）

これは、本人の勝手なのでいいのですが、

迷惑をかけない喫煙というのを実践していただきたく。
＃ちゃんとした行動をとっていれば、禁煙なんてしなくても
＃よいはずなんですけど。

[Takaaki Murao]

村尾と申します。先程ＤＭで同じ内容を日高さんに送ってしまいましたが無視し
て下さい＞日高さん

Noriyuki Hidaka wrote:
> その一つとして 「喫煙店制度」というものを提唱しています。
>

> 「タバコの所持を全面的に禁じ、タバコの販売と喫煙を行う 喫煙店を設uす

> る」
>
> これなら、彼のような喫煙者であろうと、「手元にタバコがない」以上 迷惑を
> 生成できません。一方で 彼らを含めた喫煙者の 喫煙行為は保証されます。
> のみならず、顕在化しにくい、家庭内での乳幼児への受動喫煙被害や、
> 災害時での「喫煙者の（未熟な）判断」での被害も防げます。
>
> 彼らを相手にする必要はないんです、彼らから タバコを引き離してしまうこと
> です。

で、喫煙者を相手にせずにどうやってあなたの考えた「喫煙店制度」とやらを彼
等に守らせるのでしょうか？
--
村尾＠空想するだけならどんな空想でも出来ますね。

[Kaz Hagiwara]

Kenjiro Asai wrote:
> 喫茶店なんかでは、他のテーブルに煙ができるだけ行かないように、真上に吐き

> 出したり換気扇の方に吐き出します。煙草を持つ手も気にしています。
> 吸わない人の家では灰皿を出されても玄関から出るか、ベランダや庭に出ます。
> 吸わない人は喫煙者の何倍も煙の臭いに敏感なことが多いから、それでも迷惑を
> かけているとは思うのですが。

この辺が「禁煙」に関する意識の低さの典型的なものですね。

上のうちOKなのは「玄関から出るかベランダや庭に出ます」という部分だけ。

非喫煙者がたばこの「臭い」が嫌いだと思っているあたりがそもそもまちがい。
問題なのは煙であって、臭いはその指標にすぎません。単に臭いがあるなら煙の
粒子もただよっていそうだということです。
それに、喫茶店という閉じた空間では、どこにむけて吐き出そうと煙は回りま
す。

おなじ理屈で、レストランの「禁煙席」も無意味。中にはサラダバーを囲むよう
にして、禁煙席を作り、さらにそのまわりのテーブルでは喫煙を許すような店も
あって、問いただしてみたら「いや、禁煙席にはサラダバーの方に煙が行かない
ようにという意味合いもありまして」なんて後ろめたさもなく答える始末だし。
こんなのはとても「禁煙」の意味が分かっているとは言えません。

萩原＠グリフィス大学

[Kaz Hagiwara]

OSUGA Hiromasa wrote:
> 情報ありがとうございます．しかし，上記のパチンコ屋はあまり意味を成しません．

パチンコ屋の意味とはなんですか。

> 禁煙をうたって女性客を狙うのはあまりに sexist 的な考え方であるし，女性の喫
> 煙率はいまや増加の一途をたどっており，男性の喫煙率の僅かな低下を考慮しても
> 全体的な喫煙率を引き上げていると言われております．パチンコ店を禁煙にすれば
> するほど，客足が遠のくというのはもはや業界の常識とさえ言われいるような印象を
> 受けております．

パチンコ業界の先行きを心配するならフォロー先をまちがえているし、喫煙の正
当化を試みているなら、詭弁ですね。

萩原＠グリフィス大学

[Daisuke Yamane]

In article <351A9246...@gld.mmtr.or.jp>, os...@gld.mmtr.or.jp says...

>結局，問題点はマナーの悪い喫煙者の存在．
>これが非喫煙者の方々の極一部に「喫煙者はこんな奴ばっかりだ」との
>偏見を生んでしまう．そして喫煙者の排除，抹殺が始まる．

「善良な喫煙者」VS「悪質な喫煙者」バトルが生じると、だいぶよくなるかな。

#共倒れするだろうという意味ではありません。いや、ほんと(笑)

確かに、一部の悪質な(とはいえ、大多数のように感じられるが）の喫煙者のイメ
ージが、非喫煙者の間で定着してしまって、喫煙者全体への攻撃につながってる
というのはあると思います。

でも、なんか、それを言い訳にしてほしくはないなぁ。
問題はそこじゃないと思う。

#バイクなんかもおんなじだよなぁ。

やまねだいすけ

[Kusakabe Youichi]

Kenjiro Asai wrote:
> 喫茶店なんかでは、他のテーブルに煙ができるだけ行かないように、真上に吐き
> 出したり換気扇の方に吐き出します。煙草を持つ手も気にしています。

こういうまぬけがいまだにいるんですねえ(^^;

「意識が低い」というれヴぇるではなく「馬鹿」です。ここまでくると。

[Hideki Yamashita]

Daisuke Yamane (yam...@acted0.anritsu.co.jp) wrote:
: 確かに、一部の悪質な(とはいえ、大多数のように感じられるが）の喫煙者のイメ

: ージが、非喫煙者の間で定着してしまって、喫煙者全体への攻撃につながってる
: というのはあると思います。
:
: でも、なんか、それを言い訳にしてほしくはないなぁ。
: 問題はそこじゃないと思う。

というか、『一部の悪質な喫煙者』の存在を訴える事によって、
『おれは、良識ある喫煙者だ』と思い込みたいだけなのでしょう。
マナーキャンペーンとかで、信号待ちの交差点で、『ポイ捨ては
しません』とか言われても、信号待ちの交差点で、喫煙者の後ろで
煙にむせている煙を吸いたくない人の事を思いやる心すらない
人間に『私は、捨てません』とか言われても、『それの、どこが
マナーやねん』って言いたくなりませんか？
まるで、『おれは人殺しはしていない、とても善良な強盗だ』と
か言われているようで、『ネジが何本か足りないのでは？』
と言いたくなりますよね。
＃ ニコチンって、ネジを融かすのかな？

[Kusakabe Youichi]

Daisuke Yamane (yam...@acted0.anritsu.co.jp) wrote:
: 道路を走っている分には、避けられるなら避けたい、と思いますが、
: あの排気ガスが、室内で出されるとしたら「やめてくれ！」というでしょうね。

「排ガス」もしくは
「排気」ですね。

[Kenjiro Asai]

Kusakabe Youichi wrote:
> > 喫茶店なんかでは、他のテーブルに煙ができるだけ行かないように、真上に
> >吐き 出したり換気扇の方に吐き出します。煙草を持つ手も気にしています。
>
> こういうまぬけがいまだにいるんですねえ(^^;

昔はたくさんいたのかな？
今はどんなのが流行なんだろう…？

> 「意識が低い」というれヴぇるではなく「馬鹿」です。ここまでくると。

なんで？

…だけじゃほんとにバカですけど（笑）、別に善良な喫煙者を気取ってるつもり
は全然ないですよ。

喫茶店あたりの話をすれば、灰皿を置くか、置かない／禁煙の表示をするかは店
側が決めることですよね。
置いてあれば喫煙者は「お、吸えるんだ」と普通は思うでしょう。
それで吸って文句を言われるのは今一つ納得いかんわけです。

とはいっても嫌がる人もいることだし、煙がロコツによそのテーブルに流れるの
はさけとこう、その程度です。
だって、何がなんでも嫌なんだったら禁煙の店やエアカーテンで禁煙席を完全に
ガードしたとこに行けばいいのに、と思うからです。
＃新幹線の喫煙席で文句を言われても困るのと同じ感覚。

近くに子供がいたら吸いません。
彼らは大抵誰かに連れられて来ているので、店や座るところについて自由意志で
決定しているとは言えないからです。
（ココがいい！といって決める子もいますが、そもそも煙草の害を認識している
とは限らないですしね。）

ただでさえ吸っていいところが激減しているのに、灰皿が置いてあるところで
（しかも少しは周りを気にして）吸って、それでも文句を言われてはいそうです
かと言える喫煙者なんて、あんまりいないと思います。
＃気配りの仕方には別のもっといい方法がある、との指摘なら嬉しいですが。

例えば喫煙者は社会のガンだ！と思う権利があるのと同様に、喫煙権も一応法的
に認められていることを認識されたうえで人を馬鹿よばわりされるのであれば、
それは正論を通り越してただのわがままじゃないかなぁ…。

--
＃あ、日下部さんと不毛な中傷合戦を繰り広げるつもりはないので、そのテのフ
ォローならいりません。

例：「バーカバーカ」「われアホちゃうけ～！」
　　「バカ（アホ）ゆうもんがバカ（アホ）なんじゃ～！」
　　　　　　　　　　　　　　by 一般的な大阪の
子供達

浅井　健司朗
k-a...@kb3.so-net.or.jp

[Kenjiro Asai]

Kaz Hagiwara wrote:
> 非喫煙者がたばこの「臭い」が嫌いだと思っているあたりがそもそもまちがい。
> 問題なのは煙であって、臭いはその指標にすぎません。単に臭いがあるなら煙の
> 粒子もただよっていそうだということです。
> それに、喫茶店という閉じた空間では、どこにむけて吐き出そうと煙は回りま
> す。

臭いだけが嫌か、煙そのものが問題なのかは、人によって違うのでは？とも思う
ので、断言してしまうのはいかがなものかと…。

喫茶店などについては他のとこで私見を述べさせていただきましたので省略。

> おなじ理屈で、レストランの「禁煙席」も無意味。中にはサラダバーを囲むよう
> にして、禁煙席を作り、さらにそのまわりのテーブルでは喫煙を許すような店も
> あって、問いただしてみたら「いや、禁煙席にはサラダバーの方に煙が行かない
> ようにという意味合いもありまして」なんて後ろめたさもなく答える始末だし。
> こんなのはとても「禁煙」の意味が分かっているとは言えません。

ご指摘感謝します。喫煙者自身はなかなかこういうところに気付きにくいですか
ら。その店では禁煙席の設定者が喫煙者だったのかもしれませんね。
で、例えばファーストフードなどで「２Ｆ禁煙、３Ｆ喫煙」なんてのをよく見か
けますが、こういうところの喫煙席で吸う分には認めていただけるのでしょう
か？

喫煙者としても、人に迷惑をかけずに嗜好品としての煙草を楽しめる空間という
のは有り難いものですので、萩原さんのご指摘のように「何が困るか」という話
が喫煙者全体に浸透するようにする必要がありますね。
--
浅井　健司朗
k-a...@kb3.so-net.or.jp

[SAKAI Naoko]

fj での議論一般に関わることですので、続きがあるなら fj.news.usage で。
# censorship には関係あるかな…とは思ったけど、教育の話題じゃないよなあ。

>>>>> In article <351519D2...@gld.mmtr.or.jp>, OSUGA Hiromasa <os...@gld.mmtr.or.jp> writes:

大須賀> 私はその所属が明記されていたからと言って，その記事内の意見がそ
大須賀> の所属の公式見解とみなされるなどという考え方には反対ですが，

といっておきながら、

大須賀> その発言，行動の責任を問われることもあるというリスクを背負って，
大須賀> シグニチャ部分に所属を明記して発言をされているのではないのです
大須賀> か？

と、「発言の責任を問われる」ことと「どこだかに所属していること」ことを
どうしてリンクするんでしょう?

fj において個々の記事は投稿者の責任においてのみ投稿されるというのは公
知の事実であり fj における言説の前提なんですが、大須賀さんはそういう状
況を変えたいのでしょうか?

で、その「発言」ですが、

大須賀> ことは「オマンコ」に関する事柄です．

まずもって、この「が」ってのがどーゆー意味なのかが謎なんですが、とりあ
えず逆接と取ると、

1. fj において個々の記事は投稿者の責任で投稿されている(大前提)
2. しかし性器についての話題はその例外であり、常に記事は組織の公式見解
とみなされるべきである(大須賀説)

と読めるんですけど。そういうことなんですか?

大須賀さんが一人でそのように妄想されるのを止めはしませんが、公共の場で
こういう嘘くそを巻きちらされるのは実に迷惑ですね。

---
さかい なおこ
end

[Kimura Katsuhiko]

fj.education,fj.soc.smokingの<351A6B34...@yo.rim.or.jp>の記事において
JST時間1998年03月26日(木)23時50分28秒頃、ry...@yo.rim.or.jpさんは書きました。

| ひだか「甘えるな」＠浪花

あ、そう。ところで、

| 違います。 あなたのような 自我を垂れ流す人間の甘えが 許されないだけで
| す。

この文章が意味不明なんですけど。「自我を垂れ流す人間の甘え」ってどういう意味
でしょう？

自我って垂れ流せるものなのでしょうか？

それと

| ３つめに「最初から 自我形成に失敗している」可能性もあげておきましょう。

こんなこと偉そうに書いているんだから、日高さんご自身の自我形成論とやらも
聞かせてほしいのですが。

--
end
-----------------------------------------------------------------------------
木村＠アレス 通称kimです
k...@alles.or.jp
-----------------------------------------------------------------------------

[Kimura Katsuhiko]

fj.education,fj.soc.smokingの<6fd4ac$k...@sunj-gate.Japan.Sun.COM>の記事において
JST時間1998年03月26日(木)17時40分44秒頃、na...@naruto.japan.sun.comさんは書きました。

| > しかし，タバコを吸い始めた途端に換気扇のスイッチを入れたり，
| > これ見よがしに窓を開けたり，鼻をつまんだりする事だけは止め
| > て頂けませんでしょうか？
|
| なんで、喫煙者につきあって、自分の健康をそこねてまで、そんな
| ことを我慢させられなきゃいけないんですか？

はあ？何言ってんの？

「タバコを吸わないでくれ。」といえばいいのに、それも言わずに「タバコを吸い
始めた途端に換気扇のスイッチを入れたり，これ見よがしに窓を開けたり，鼻をつ
まんだり」したら*陰湿な*嫌がらせまたはいじめでは？

「すいませんが、私はタバコが苦手なんで遠慮して頂けませんか？」といわれれば
私なら絶対吸いませんが。上記のようなことやられれば、「嫌みな奴だなあ。」と
か「喧嘩うってんのかなあ。」ぐらいしか思いませんが。

[Kimura Katsuhiko]

fj.education,fj.soc.smokingの<351B5A...@ais.gu.edu.au>の記事において
JST時間1998年03月27日(金)16時52分31秒頃、K.Hag...@ais.gu.edu.auさんは書きました。

| > 禁煙をうたって女性客を狙うのはあまりに sexist 的な考え方であるし，女性の喫
| > 煙率はいまや増加の一途をたどっており，男性の喫煙率の僅かな低下を考慮しても
| > 全体的な喫煙率を引き上げていると言われております．パチンコ店を禁煙にすれば
| > するほど，客足が遠のくというのはもはや業界の常識とさえ言われいるような印象を
| > 受けております．
|
| パチンコ業界の先行きを心配するならフォロー先をまちがえているし、喫煙の正
| 当化を試みているなら、詭弁ですね。

それは、いくらなんでも読み込みすぎでは？
ただ、単に「現実にそうだ」といっているだけでしょう。

[Kusakabe Youichi]

Kenjiro Asai (k-a...@kb3.so-net.or.jp) wrote:
: 近くに子供がいたら吸いません。

大人は?

: 彼らは大抵誰かに連れられて来ているので、店や座るところについて自由意志で
: 決定しているとは言えないからです。

病院や役所なんて「自由意志」で来ているのかな?
道路とかだったら、「煙がいやならここを通るな」という主張かな?

まあ、こういうやつはその程度の頭の中身なのだろうけど...

: ただでさえ吸っていいところが激減しているのに、

もともとそんなところは「ない」わけです。
自分が吸っていい場所は、自分の主権の及ぶ範囲(たとえば自宅とか)以外では
ありえないでしょう。

: 灰皿が置いてあるところで

こういう馬鹿が、コンビニや銀行の前の灰皿のところとか、
バス停の灰皿のところで吸うんだよねえ。困ったもんだ。

: 例えば喫煙者は社会のガンだ！と思う権利があるのと同様に、喫煙権も一応法的
: に認められていることを

そんな「権利」はないですね。もともと。どこでも保証されているようなものではないです。

: 認識されたうえで人を馬鹿よばわりされるのであれば、

よばわりってのは「そうでないものをそうであるかよのように呼ぶ」から問題なのでは?

ということは、この場合はまったく問題はないわけです。

[cat]

OSUGA Hiromasa wrote in message <351A9596...@gld.mmtr.or.jp>...

>cat wrote:
>>
>
>> 血管に薬を打ち込むことによって、
>> たばこと同等の刺激を得られるような方式を
>> 煙草会社が発明したら問題解決になりませんかね。
>> ＃でも麻薬みたいだなぁ．．
>
>

>cat さんは善良な良識のある非喫煙者のかたでいらっしゃるようですね．
>
>タバコそのものを好む者の立場から言わせて頂くと，そんなものは
>売れません．タバコはケムリが出るから面白くて吸っているという面も
>あるのですよ．子どものオモチャみたいなモンです．あれ？オトナのかな？(^。^)
>
>---------
>
>大須賀 寛正＠おもしろそうでしょ？ ケムリがでて，わっか（リング）をつくっ
て．．．
> 夢が広がります．

煙草ずきの友達に話したところ同じ事を言われました。
どうも口がさびしいらしいです。

＃注射と薬とシャボン玉がセットでもだめなのかなぁ。
　　　　　　　　ｃａｔ

フォローアップ先をfj.soc.smokingに代させていただきました。

[Nobuyuki Tateno]

In article <6fgc9e$pia$2...@news.alles.or.jp>, k...@alles.or.jp says...

>「すいませんが、私はタバコが苦手なんで遠慮して頂けませんか？」といわれれば
>私なら絶対吸いませんが。上記のようなことやられれば、「嫌みな奴だなあ。」と
>か「喧嘩うってんのかなあ。」ぐらいしか思いませんが。

「すいませんが、私はタバコが苦手なんで遠慮して頂けませんか？」
と言っただけでも「喧嘩うってんのかなあ。」と思う輩に教育:-Pされた
結果という可能性は？

--
　＿ ☆ 舘野信行 (Nobuyuki Tateno)
／ ＼ ☆ ／ E-mail : nob...@tci.toshiba.co.jp
☆ ／^^^^^^＼ ★ nob...@tama.or.jp
／ ＼ ☆ WWW : http://www.tama.or.jp/~nobukun

[Kusakabe Youichi]

Kenjiro Asai (k-a...@kb3.so-net.or.jp) wrote:
: > 病院や役所なんて「自由意志」で来ているのかな?

: > 道路とかだったら、「煙がいやならここを通るな」という主張かな?
: >
: > まあ、こういうやつはその程度の頭の中身なのだろうけど...

: その前に「喫茶店とか」という日本語をみかけませんでした？

喫茶店の場合も道路と同じですね。
「煙がいやならここに来るな」という主張かな?
「喫茶店は煙いところ」という定義でもあるならともかく。

それが自分の家や自分の店ならば、それはどういう主張をしようと勝手でしょう。

: > もともとそんなところは「ない」わけです。
: > 自分が吸っていい場所は、自分の主権の及ぶ範囲(たとえば自宅とか)以外では
: > ありえないでしょう。

: なんじゃそりゃ？
: 以下あまりにもくだらないので略。

つごうがわるくなると、そうやって「ごまかす」ぐらいの知能程度しかなくなる
わけですね。
中毒症状(生まれつきではない)として見ても、おそろしいものです。

[Noriyuki Hidaka]

ひだか「彼が教育者！！ 事実なんでしょうか？」＠浪花

あの典型的な呆煙者の記事から見て、
あの記事を書いた人間の文言が信用できるかどうか、甚だ疑わしいです。

もし 事実なら「学校が荒れる」のもムリからぬことでしょうね。

Kusakabe Youichi wrote:
> Noriyuki Hidaka (ry...@yo.rim.or.jp) wrote:
> : ひだか「ワンパターンですなぁ」＠浪花
> : 呆煙者って だれもかれも 同じパターンですね。 飽き飽き。
>
> それはいいんですが、そんなのが教育者だったりした日にゃ...

それは 「未来に対する犯罪」ですね。

＃ 誤読を振りかざす呆煙者に解説しておくが、彼が喫煙嗜好を持つことが
＃ 問題ではない。その嗜好での責任を果たせず、他者への甘えで誤魔化そう
＃ とする 自我の未熟さが問題なのだ。

▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼Ж▼
日高 紀幸＠浪花
ry...@yo.rim.or.jp
▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲Ж▲

[Noriyuki Hidaka]

日高「相変わらずですね」＠浪花

かつての「歩行喫煙」と同様、文脈も 記事の持つ意味も、その記事が
書かれた状況も無視した クダ巻きですね。

Shigehiro Mori wrote:
> 森です。

> Kazuhiro Iida wrote:
> > 　バカ言ってんじゃないといいたいです。
> 　どっちが?

大須賀さんと 森さんです。

> > 　目の前にいるのが喘息患者だろうが、妊婦だろうが、あなたたち
> > は、今まで、一切の遠慮をして来なｩったでしょう。
>
> 　今まで目にした迷惑な喫煙者がすべての喫煙者だという
> 思い込みだけで記事書いてどうするの?

「思い込み」としか とらえられないのは

１．「何が問題であるか」を理解していない
２．「喫煙を取り巻く状況」を理解していない
３．「非喫煙者が思い込みで記事を書く」と 思い込んで 呆煙行為を誤魔化した
い
４．「非喫煙者が思い込みで記事を書く」と あたかも 非喫煙者が
不当な非難・中傷をしているかの誤謬を流布したい

いづれかですね。

> 　「あんたたち」ってだれ? まさか喫煙者全員ではないで
> しょうね。

非喫煙者に「その行為から 喫煙者と知れる」ような相手を 喫煙者と呼ぶなら
喫煙者全員といって何が問題ですか？

呆煙者たちと 「喫煙者」として くくられるのが嫌なら、そのような呆煙者への
対策を行うのが 「まっとうんな喫煙者」としての態度ですね。

批判を向ける方向が間違っています。