Umformulierung 1. RfD Netiquetteaenderung: Punkt 14 Absatz 1 - Realname
Werner Arts
"Aufgrund" in diesem Kontext logisch-syntaktisch falsch sei.
Deshalb formuliere ich den Text wie folgt um.
Auf Grund geänderter Umstände und faktisch nicht exakter Aussage im ersten
Satz beantrage ich ein RFD zur Änderung der Netiquette Punkt 14, Absatz 1.
Netiquette Punkt 14, Absatz 1 sollte statt:
| 14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
| ----------------------------------------------------
|
| In der Mailboxszene und bei einigen Internet-Anbietern verbergen die
| Nutzer ihre wahre Identität hinter einem Pseudonym und schreiben
| manchmal Dinge, die sie sich sonst nicht erlaubt hätten. Aufgrund
| der negativen Erfahrungen, die viele Leute im Netz mit den Trägern
| solcher Pseudonyme gemacht haben, sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem
| wirklichen Namen ("real name") versehen.
folgendermaßen lauten:
14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
----------------------------------------------------
In der Mailboxszene, im Chat und bei manchen Internet-Anbietern
verbergen einige Nutzer ihre wahre Identität hinter einem Pseudonym
und schreiben manchmal Dinge, die sie sich sonst nicht erlaubt
hätten. Die negativen Erfahrungen berücksichtigend, die viele Leute
im Netz mit solchen Trägern von Pseudonymen gemacht haben, ist es
sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") zu
versehen, um gelesen zu werden."
«
Werner Arts
--
Für OE Benutzer:
http://www.trionet.de/~florenzvillegas/OE-FAQ
Werner Arts
Bettina Fink
> In der Mailboxszene, im Chat und bei manchen Internet-Anbietern
Was hat "Chat" in einer Usenet-Netiquette zu suchen?
> im Netz mit solchen Trägern von Pseudonymen gemacht haben, ist es
> sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") zu
> versehen, um gelesen zu werden."
"um gelesen zu werden" grenzt die Gründe gegen Pseudonyme zu sehr ein.
Ich z.B. lese unter Pseudonym gepostete Artikel, aber mit Vorbehalten.
Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
BTW, ich weiss nicht, was ich davon halten soll, daß versucht wird,
einen Text per RfD zu ändern und nicht über seinen Autor, der dann
selbst entscheiden kann, ob er Änderung für seinem Text sinnvoll
findet oder nicht und ob er meint, daß er eine Änderung "on the fly"
übernehmen möchte oder sich den Rückhalt der Netzgemeinde per Straw-
poll oder RfD zu holen.
Sprich: Ich weiss nicht, ob ich Deinen RfD für "rechtens" (sowohl
im netzlichen wie im wörtlichen gemeint) halten soll. Nein, ich
weiss nicht, was und wie der Autor darüber denkt.
Werner Arts
>Sprich: Ich weiss nicht, ob ich Deinen RfD für "rechtens" (sowohl
>im netzlichen wie im wörtlichen gemeint) halten soll. Nein, ich
>weiss nicht, was und wie der Autor darüber denkt.
Ist die Netiquette öffentlich abgesegnet? Dann hat ausschließlich
die Öffentlichkeit über eine Änderung zu entscheiden.
Damit ist Deine "Infragestellung" irrelevant.
Uwe Tetzlaff
> BTW, ich weiss nicht, was ich davon halten soll, daß versucht wird,
> einen Text per RfD zu ändern und nicht über seinen Autor, der dann
> selbst entscheiden kann, ob er Änderung für seinem Text sinnvoll
> findet oder nicht und ob er meint, daß er eine Änderung "on the fly"
> übernehmen möchte oder sich den Rückhalt der Netzgemeinde per Straw-
> poll oder RfD zu holen.
Gegenfrage: Woher sollte man sonst wissen, ob so ein Passus überhaupt
breite Unterstützung genießt, wenn nicht durch Diskussion und Abstimmung?
Lassen wir für den Moment mal dahingestellt, wie das Kind jetzt heißt.
Sicher, es ist möglich, daß der Maintainer einen Vorschlag aufnimmt und
ihn ohne Diskussion einbaut. Doch es ist IMO sinnvoller, sich zuvor zu
vergewissern, ob das, was man da vorschlägt, positiven Widerhall findet.
Durch die kalte Küche an der Netiquette zu ändern, und die Diskussion
erst danach zu führen, da wüßte ich nicht, was davon zu halten ist.
-ut
Andreas M. Kirchwitz
> Ist die Netiquette öffentlich abgesegnet? Dann hat ausschließlich
> die Öffentlichkeit über eine Änderung zu entscheiden.
Du irrst.
Jeder Autor eines Artikels (sei es ein FAQ-Text, eine Netiquette
oder irgendein anderer Text) entscheidet _selbst_ über Änderungen.
Er ist der Autor. Er entscheidet. Wenn's jemandem nicht paßt, kann
er seinen eigenen Text schreiben. (Siehe Big8.)
Ein RfD/CfV ist ein geeignetes Mittel, um ein Meinungsbild einzuholen.
Da Autoren von FAQs, Netiquetten usw. meistens was am Usenet liegt,
werden sie Ergebnisse von CfVs nicht einfach ignorieren, sondern sich
zu Herzen nehmen. Insofern sind Konflikte selten zu erwarten.
Es wäre höflich gewesen, hättest Du den Autor des Netiquette-Textes
vor dem RfD kurz gefragt. Es gibt sogar eine Mailing-Liste zu diesem
Thema. Aber Höflichkeit ist optional.
Dein weiteres Verhalten ("was geht mich der Autor an? ich zwinge ihn
einfach!") ist ebenfalls nicht höflich. Aber Höflichkeit ist optional.
Du irrst in dem Punkt, daß ausschließlich die Öffentlichkeit über
Änderungen an solchen Texten zu entscheiden hat. Der jeweilge Autor
kann den Text jederzeit selbst ändern. Natürlich wird er sich genau
überlegen, welche Änderungen er einfach so vornehmen kann, ohne daß
die allgemeine Akzeptanz des Textes verloren geht.
Wie auch immer ...
Mach Deinen überflüssigen RfD/CfV ruhig weiter. Ein entsprechender
CfV wird sicherlich nicht ignoriert.
Dein Verhalten hier macht mich allerdings sehr traurig. :-(
Andreas
Boris 'pi' Piwinger
> sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") zu
Immer noch: Realname ist gebraeuchlich.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Werner Arts
>Werner Arts wrote:
>
> > Ist die Netiquette öffentlich abgesegnet? Dann hat ausschließlich
> > die Öffentlichkeit über eine Änderung zu entscheiden.
>
>Du irrst.
Damit widersprichst Du der Algemeingültigkeit, und Du führst den Wert
der Netiquette ad absurdum. Ist das Deine Absicht?
Somit wäre dann _jede_ Veröffentlichung eines "Konsenses" Privatmeinung,
und eine "Referenzierung" darauf irrelevant.
Diese Conclusio würde dann aber das Usenet umbringen.
xp & f'up2 dsn
Werner Arts
>"Werner Arts" <werne...@usa.net> wrote:
>
>> sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") zu
>
>Immer noch: Realname ist gebraeuchlich.
OK. Da bitte ich um Zusendung, was gewünscht wird per Mail.
Das häufige verlangte werde ich verwenden.
A) ("Realname")
B) ("real name")
Bitte an ar...@eunet.at
Andreas M. Kirchwitz
Werner Arts wrote:
>>> Ist die Netiquette öffentlich abgesegnet? Dann hat ausschließlich
>>> die Öffentlichkeit über eine Änderung zu entscheiden.
>>
>>Du irrst.
>
> Somit wäre dann _jede_ Veröffentlichung eines "Konsenses" Privatmeinung,
Ja, so ist es.
Diese Meinung können andere Netzteilnehmer teilen - oder auch nicht.
Es steht jedem frei.
Autoren von FAQ-Texten, irgendwelchen Regelwerken oder der Netiquette
sind natürlich bestrebt, so etwas wie einen Konsens zu erreichen. Man
will zumindest einen gewissen Level an Zustimmung bekommen.
Es steht jedem Autor frei, durch Diskussionen, Strawpolls oder gar
RfDs und CfVs Meinungsbilder einzuholen. Aber es bleibt letztlich
dem Fingerspitzengefühl des Autors überlassen, welche von vielen
möglichen Formulierungen er jeweils wählt, um Rückhalt im Netz zu
finden.
Wer einen FAQ-Text schreibt, Regeln erfindet oder an der Netiquette
bastelt, hat dennoch irgendeine Grundidee dabei, die er verwirklicht
wissen möchte. Wenn er merkt, daß seine ursprüngliche Idee, wegen der
er sich überhaupt all die Mühe gemacht hat, keinen Anklang findet,
wird er die Sache wohl sein lassen.
Eine Veröffentlichung wie die Netiquette kann also durchaus so etwas
wie ein Konsens werden. Aber im Grunde ist es nur die Privatmeinung
derer, die sie geschrieben haben. Sie wollten damit dem Netz etwas
mitteilen. Wenn das Netz das ganz toll findet. Um so besser.
> und eine "Referenzierung" darauf irrelevant.
Warum?
Wenn eine Person seine Privatmeinung darlegt und alle anderen sie
toll finden - was ist daran irrelevant?
> Diese Conclusio würde dann aber das Usenet umbringen.
> xp & f'up2 dsn
Wieso willst Du die Diskussion hier abwürgen? Ist das eine Rück-
nahme des RfDs?
Du willst hier etwas von den Netzteilnehmern. Streng Dich etwas mehr
an. Deine Motivation hast Du bis heute nicht ausführlich dargelegt.
Auf vielen Websites, in AGBs, auf Hand-outs, auf CDs, in Bücher
und vielen anderen Veröffentlichungen können durch Deinen Vorschlag
Änderungen notwendig werden. Deine Änderung ist so minimal... sie
ändert an der Grundaussage praktisch nichts. Warum sollen trotzdem
die Umstände in Kauf genommen werfen?
Statt dessen stößt Du Leute vor den Kopf, von denen Du etwas willst.
Nicht sehr geschickt, um einen Konsens anzustreben.
Andreas
Bettina Fink
> Gegenfrage: Woher sollte man sonst wissen, ob so ein Passus überhaupt
> breite Unterstützung genießt, wenn nicht durch Diskussion und Abstimmung?
> Lassen wir für den Moment mal dahingestellt, wie das Kind jetzt heißt.
Lies <slrn7d0ae...@krell.snafu.de>. Andreas hat es da so lang
und breit beschrieben, daß Wiederholungen meinerseits nicht nötig
sind.
> Sicher, es ist möglich, daß der Maintainer einen Vorschlag aufnimmt und
> ihn ohne Diskussion einbaut. Doch es ist IMO sinnvoller, sich zuvor zu
> vergewissern, ob das, was man da vorschlägt, positiven Widerhall findet.
Siehe oben.
> Durch die kalte Küche an der Netiquette zu ändern, und die Diskussion
> erst danach zu führen, da wüßte ich nicht, was davon zu halten ist.
Es wäre trotzdem "das Recht" des Autors. ABER: Siehe oben. :-)
Marc Haber
>Boris 'pi' Piwinger schrieb in Nachricht <36dbfab2...@news.kdt.de>...
>>"Werner Arts" <werne...@usa.net> wrote:
>>
>>> sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") zu
>>
>>Immer noch: Realname ist gebraeuchlich.
>
>OK. Da bitte ich um Zusendung, was gewünscht wird per Mail.
>Das häufige verlangte werde ich verwenden.
>
>A) ("Realname")
>B) ("real name")
Du kannst auch m CfV zwischen zwei Alternativen abstimmen lassen. Ich
würde "Realname" vorziehen.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Werner Arts
Der RfD schon. Aber eine Diskussion über den "Wert" der Netikette
hat mE mit dem laufenden RfD nichts zu tun.
Wenn ein Autor nach dem CfV es aber lustig findet, die Formulierung
zu ändern, dann darf er es, zumindest entnehme ich es Deiner Aussage.
Wofür dann RfD, CfV, und all das Übrige, wenn das alleinige Recht darauf
beim Autor bleibt, und er damit machen kann, was _er_ will.
BTW: hat der Autor der de* Netiquette um eine Bearbeitungsgenehmigung
vom Autor des RFC1855 ersucht?
>Wenn eine Person seine Privatmeinung darlegt und alle anderen sie
>toll finden - was ist daran irrelevant?
Nichts, wenn der Autor seine Rechte an die Öffentlichkeit (Usenet in diesem
Fall) abgibt. Wenn er allerdings die Rechte behält, dh jederzeit Änderungen
an seinem Dokument selbständig durchführen kann, sind RfDs _und_ CfVs
sinnlos.
> > Diese Conclusio würde dann aber das Usenet umbringen.
> > xp & f'up2 dsn
>
>Wieso willst Du die Diskussion hier abwürgen? Ist das eine Rück-
>nahme des RfDs?
Nein. Nur diese Diskussion gehört mE nach dsn - sie hat mit dem RfD
nichts zu tun..
daher xp & f'up dsn again.
Bettina Fink
> Wenn ein Autor nach dem CfV es aber lustig findet, die Formulierung
> zu ändern, dann darf er es, zumindest entnehme ich es Deiner Aussage.
Diese Ansicht vertrete ich auch. Der CfV ist eine *Empfehlung* an den
Maintainer. Ignoriert er sie, riskiert er unter Umständen, den Konsens
seines Textes zu verlieren und das wird in der Regel nicht in seinem
Interesse liegen. Dennoch kann er theoretisch mit dem Text machen, was
er will. Wenn Du eine alternative Netiquette schreiben und posten willst,
bleibt Dir das ja auch unbenommen, wenn Du glaubst, daß die aktuelle
Netiquette Dir nicht gefällt oder Du etwas schaffen kannst, was den
Konsens besser treffen würde.
> Wofür dann RfD, CfV, und all das Übrige, wenn das alleinige Recht
> darauf beim Autor bleibt, und er damit machen kann, was _er_ will.
<slrn7cvt0...@krell.snafu.de>:
"Ein RfD/CfV ist ein geeignetes Mittel, um ein Meinungsbild einzuholen."
Liest Du eigentlich auch mal die Artikel, auf die Du Dich beziehst?!
>> Wenn eine Person seine Privatmeinung darlegt und alle anderen sie
>> toll finden - was ist daran irrelevant?
>
> Nichts, wenn der Autor seine Rechte an die Öffentlichkeit (Usenet
> in diesem Fall) abgibt.
Deine Rechtsauffassung finde ich ja wirklich bizarr. Wo und weshalb
hat der Autor irgendeines seiner Rechte "an die Öffentlichkeit" ab-
gegeben? Indem er Usenetmechnismen dazu benutzt hat, ein Meinungs-
bild über den Konsens oder Nichtkonsens seines Textes einzuholen?
Und wovon träumst Du nachts!?
> Wenn er allerdings die Rechte behält, dh jederzeit Änderungen
> an seinem Dokument selbständig durchführen kann, sind RfDs _und_
> CfVs sinnlos.
Du hast offenbar immer noch nicht begriffen, welchen Sinn und welche
Bedeutung und Relevanz RfDs/CfVs an solchen Dokumenten haben. Und
zum "Abgeben" und "Behalten" von Rechten habe ich ja schon oben etwas
gesagt.
> Nein. Nur diese Diskussion gehört mE nach dsn - sie hat mit dem RfD
> nichts zu tun..
Natürlich hat sie etwas damit zu tun, es geht um den Sinn und die
Relevanz Deines RfDs.
> daher xp & f'up dsn again.
Daher ignoriert.
Werner Arts
>Du kannst auch m CfV zwischen zwei Alternativen abstimmen lassen. Ich
>würde "Realname" vorziehen.
Danke für den Hinweis.
Werner Arts
>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>
>> Wenn ein Autor nach dem CfV es aber lustig findet, die Formulierung
>> zu ändern, dann darf er es, zumindest entnehme ich es Deiner Aussage.
>
>Diese Ansicht vertrete ich auch. Der CfV ist eine *Empfehlung* an den
>Maintainer. Ignoriert er sie, riskiert er unter Umständen, den Konsens
>seines Textes zu verlieren und das wird in der Regel nicht in seinem
>Interesse liegen. Dennoch kann er theoretisch mit dem Text machen, was
>er will. Wenn Du eine alternative Netiquette schreiben und posten willst,
>bleibt Dir das ja auch unbenommen, wenn Du glaubst, daß die aktuelle
>Netiquette Dir nicht gefällt oder Du etwas schaffen kannst, was den
>Konsens besser treffen würde.
"Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
manifestiert wird, _null_ Wert hat.
Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>> Wofür dann RfD, CfV, und all das Übrige, wenn das alleinige Recht
>> darauf beim Autor bleibt, und er damit machen kann, was _er_ will.
>
><slrn7cvt0...@krell.snafu.de>:
>
>"Ein RfD/CfV ist ein geeignetes Mittel, um ein Meinungsbild einzuholen."
zB ein Meinungsbild über Abstimmgültigkeit (2/3 Mehrheit und 60 Unterschied),
für ein Dokument, das vom Autor jederzeit nach belieben geändert werden kann?
>Liest Du eigentlich auch mal die Artikel, auf die Du Dich beziehst?!
Schon, nur manche Artikel kann ich wirklich nicht ernst nehmen.
>>> Wenn eine Person seine Privatmeinung darlegt und alle anderen sie
>>> toll finden - was ist daran irrelevant?
>>
>> Nichts, wenn der Autor seine Rechte an die Öffentlichkeit (Usenet
>> in diesem Fall) abgibt.
>
>Deine Rechtsauffassung finde ich ja wirklich bizarr. Wo und weshalb
>hat der Autor irgendeines seiner Rechte "an die Öffentlichkeit" ab-
>gegeben? Indem er Usenetmechnismen dazu benutzt hat, ein Meinungs-
>bild über den Konsens oder Nichtkonsens seines Textes einzuholen?
>Und wovon träumst Du nachts!?
Woher hast Du nur den Begriff "Konsens". Weißt Du, was das ist?
Wird etwas gemessen, dann ist es nachweisbar. Wenn nicht,
dann ist es bestenfalls eine Meinung, Phantasie, Traum.
>> Wenn er allerdings die Rechte behält, dh jederzeit Änderungen
>> an seinem Dokument selbständig durchführen kann, sind RfDs _und_
>> CfVs sinnlos.
>
>Du hast offenbar immer noch nicht begriffen, welchen Sinn und welche
>Bedeutung und Relevanz RfDs/CfVs an solchen Dokumenten haben. Und
>zum "Abgeben" und "Behalten" von Rechten habe ich ja schon oben etwas
>gesagt.
Was? Jedenfalls nicht Wägbares. Ein Traum, Deine Vorstellung,
was weiß ich, was in Dir vorgeht. Keine Facts.
>> Nein. Nur diese Diskussion gehört mE nach dsn - sie hat mit dem RfD
>> nichts zu tun..
>
>Natürlich hat sie etwas damit zu tun, es geht um den Sinn und die
>Relevanz Deines RfDs.
>
>> daher xp & f'up dsn again.
>
>Daher ignoriert.
Es hat möglicherweise mit Deinen Träumen zu tun, nichts mit
_meinem_ RfD.
daher xp & f'up dsn again.
Rolf Weber
>
> "Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
> manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>
Etwas, das eine Abstimmung _noetig_ hat, kann schon gar
kein _Konsens_ mehr sein. (Ziehe die Schlussfolgerungen
fuer Deinen RfD.)
Bevor Du jetzt auf dumme Ideen kommst:
Ueber die jetzige Netiquette wurde zwar abgestimmt, aber
niemand _verlangte_ diese Abstimmung.
rolf
Rupert Mazzucco
>"Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
>manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
Was genau meinst Du mit "Gültigkeit"?
Grüße,
Rupert
Andreas M. Kirchwitz
Werner Arts wrote:
> "Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
> manifestiert wird, _null_ Wert hat.
Konsens im Usenet ist ein Gefühl.
Eine Abstimmung im Usenet kann dieses Gefühl bekräftigen,
aber umgekehrt kannst Du durch eine Abstimmung keinen Konsens
erzwingen.
Überzeuge durch Argumente - die Leute werden Dir folgen.
Versuch sie zu zwingen - und jeder tut, was er will.
> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
Das hat niemand behauptet - nur Du in Deinen Provokationen.
> Woher hast Du nur den Begriff "Konsens". Weißt Du, was das ist?
> Wird etwas gemessen, dann ist es nachweisbar. Wenn nicht,
> dann ist es bestenfalls eine Meinung, Phantasie, Traum.
Wie _misst_ Du einen Konsens? Wohl kaum durch vielleicht 300-400
Stimmen von sicherlich weit über hunderttausend deutschsprachigen
Usenet-Teilnehmern (wozu auch Nur-Leser gehören).
Konsens im Usenet ist und bleibt ein Gefühl. Ein Balanceakt.
CfVs sind eine schöne Sache, aber bei Veröffentlichungen wie der
Netiquette können sie nur dazu dienen, etwas zu bestätigen, was
ohnehin schon jeder gefühlt hat.
Dein unkooperatives Verhalten zeugt von wenig Feingefühl.
Du mußt überzeugen, nicht zwingen.
> Was? Jedenfalls nicht Wägbares. Ein Traum, Deine Vorstellung,
> was weiß ich, was in Dir vorgeht. Keine Facts.
>
> Nein. Nur diese Diskussion gehört mE nach dsn - sie hat mit dem RfD
> nichts zu tun..
>
> daher xp & f'up dsn again.
>
> Es hat möglicherweise mit Deinen Träumen zu tun, nichts mit
> _meinem_ RfD.
>
> daher xp & f'up dsn again.
Diese Diskussion hat entscheidend mit Deinem RfD zu tun.
Du willst hier einen Konsens "messen"? Durch Abwürgen unliebsamer
Meinungen? Durch Provokationen? Durch Beleidigungen? Durch Zwang?
Du bist hier in der Bringschuld. Geh auf die offenen Fragen zu
Deinem RfD ein. Dann kann man weitersehen.
Versuch es mal mit _Kooperation_ statt mit Zwang! Wirkt Wunder.
Andreas
Werner Arts
>Werner Arts schrieb:
>>
>> "Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
>> manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>>
>Etwas, das eine Abstimmung _noetig_ hat, kann schon gar
>kein _Konsens_ mehr sein. (Ziehe die Schlussfolgerungen
>fuer Deinen RfD.)
Ohne Abstimmung kann die Aussage, etwas sei "Konsens", nie getroffen
werden. Dazu müßte man nämlich die Meinung von jedem Users kennen,
und diese dann gegeneinander abwägen.
Ohne Abstimmung ist daher die Aussage, etwas _sei_ Konsens, schlicht
und einfach falsch.
Somit auch Deine Behauptung.
Was Du meinst, ist die *subjektive* Empfindung einer Übereinstimmung
Diese wiederum hat mit "Konsens" überhaupt nichts gemeinsam.
xp &f'up2 again
Bettina Fink
> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
Wo habe ich das behauptet? Das hast Du wohl geträumt.
Ich habe gesagt, daß ein Autor seinen Text ändern kann, wie er will.
Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
sein muss und wird.
Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
verpflichtend noch bindend ist.
Ich schrieb aber auch, daß und wieso der Autor in der Regel das
Ergebnis einer Meinungsumfrage (RfD/CfV) nicht ignorieren wird,
wenn es aussagekräftig ist und der Intention seines Textes an
dieser Stelle nicht komplett zuwiderläuft.
Dein Verhalten (angefangen von der fehlenden Kontaktaufnahme mit
dem Autor des Textes *vor* dem RfD) ist unhöflich, Du gehst in
Deinen Artikeln weder auf Fragen noch auf Argumente ein, Du räumst
keine Bedenken aus, legst Deine Motivation nicht offen, begründest
nicht, wieso Dein Vorschlag den Rattenschwanz, den eine Änderung
mit sich bringen würde, wert ist.
Das einzige, was Du versuchst, ist zu polemisieren und zu polarisieren,
indem Du provozierende inhaltslose Phrasen unter ganze Argumentations-
ketten klatscht und das ganze aus de.admin.news.regeln weglotsen willst.
Du willst einen Text verändern, der - optional - das harmonische
Miteinander und den "Benimm" in der Usenetgemeinschaft "de.*" zum
Inhalt hat. Dafür stellst Du Dich nicht besonders geschickt an.
"Ich kann Dich aber zwingen! *wildguck*" ist bei solchen Sachen
immer ein verdammt schlechter Weg, glaub es mir und darüber hinaus
noch ein ziemliches Armutszeugnis.
>> Liest Du eigentlich auch mal die Artikel, auf die Du Dich beziehst?!
>
> Schon, nur manche Artikel kann ich wirklich nicht ernst nehmen.
Wenn mir der Text, um den es hier geht, nicht am Herzen liegen würde,
würde ich Dich spätestens jetzt in einen "mistkuebel" stecken (Ja,
mein Gedächtnis reicht noch bis zu den Adressfälscher-Threads Anfang
1998 zurück).
[Rest Deines Artikels wegen Mangel an Inhalt und Argumenten gelöscht.]
Mario Link
[...]
> negativen Erfahrungen berücksichtigend, die viele Leute im
> Netz mit solchen Trägern von Pseudonymen gemacht haben, ist es
> sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real
Ich halte das "sinnvoll" für eine absolute Verharmlosung.
Die Benutzung des Realnamens ist nicht nur sinnvoll, sondern
erwünscht, Usus & Konsens, nötig (Abstimmungen), höflich,
Zeichen von ernsthaftigkeit/ehrlichkeit *und* fördert das
'gelesen werden'.
Das lediglich als "sinnvoll" zu bezeichnen trifft es nicht
und ist im Gegensatz zum jetzigen "sollten Sie Ihre Artikel
mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") versehen" nicht
deutlich genug.
Die Formulierung von Zippo Zimmermann in
Message-ID: <MID: 1dnezcq.1d...@maxtnt-148.telip.uni-sb.de>
ist wesentlich geglückter.
--
Click me, I'm a link... - Mario Link - Flensburg, Germany
http://homepages.allcon.com/~homer/ _PopCorn_
Lutz Frommberger
> Von einem Germanisten bekam ich den Hinweis, daß
> "Aufgrund" in diesem Kontext logisch-syntaktisch falsch sei.
> Deshalb formuliere ich den Text wie folgt um.
[...]
Mag ja logisch systaktisch richtiger sein, verständlicher ist es dadurch
nicht geworden.
gruß,
--
Lutz Fromm...@ira.uka.de | "Wenn ist das Nunstueck git und
| Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund
http://i11www.ira.uka.de/~frommb/ | das Oder die Flipperwaldt
pgp key on request | gersput." - Ernest Scribbler
Werner Arts
>"Werner Arts"<7apree$mgd$1...@fleetstreet.Austria.EU.net> wrote:
>
>Unterlasse endlich den Unsinn, Fragen die dieses Verfahren betreffen
>nach dsn auszulagern.
Welches Verfahren? Wo siehst Du hier in diesem Posting eines?
Es geht um den Begriff "Konsens"
>>"Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
>>manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>>[...]
>
>Schlag' mal den Begriff 'Konsens' nach und überlege Dir, warum in
>einer Abstimmung dieser kaum festgestellt werden kann, jedenfalls
>solange Gegenstimmen nicht verboten werden...
"Konsens" bedeutet Übereinstimmung. Da es diese bei x Personen
nicht geben kann, wird es als Mehrheitsmeinung umfunktioniert.
Und diese kann gemessen werden.
xp & f'up2 again
Werner Arts
>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>
>>"Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
>>manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>>Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>
Beispielsweise als Punkt in AGBs.
xp & f'up2 dsn again
Werner Arts
_Dich_. Es gehört trotzdem nach dsn.
>Werner Arts wrote:
>
> > "Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
> > manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>
>Konsens im Usenet ist ein Gefühl.
Wessen? Das der Mehrheit kennt niemand.
>Eine Abstimmung im Usenet kann dieses Gefühl bekräftigen,
>aber umgekehrt kannst Du durch eine Abstimmung keinen Konsens
>erzwingen.
Das versuche ich auch nicht. Nur, erst eine Abstimmung kann zeigen,
ob "Konsens" vorhanden ist.
>Überzeuge durch Argumente - die Leute werden Dir folgen.
>Versuch sie zu zwingen - und jeder tut, was er will.
Diesbezüglich bin ich völlig Deiner Meinung.
> > Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
> > Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
> > anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>
>Das hat niemand behauptet - nur Du in Deinen Provokationen.
Ja? Du vergißt _Deine_ Aussage _und_ die Untenstehende
| Jeder Autor eines Artikels (sei es ein FAQ-Text, eine Netiquette
| oder irgendein anderer Text) entscheidet _selbst_ über Änderungen.
| Er ist der Autor. Er entscheidet. Wenn's jemandem nicht paßt, kann
| er seinen eigenen Text schreiben. (Siehe Big8.)
Und auf diese bezog ich mich.
> > Woher hast Du nur den Begriff "Konsens". Weißt Du, was das ist?
> > Wird etwas gemessen, dann ist es nachweisbar. Wenn nicht,
> > dann ist es bestenfalls eine Meinung, Phantasie, Traum.
>
>Wie _misst_ Du einen Konsens? Wohl kaum durch vielleicht 300-400
>Stimmen von sicherlich weit über hunderttausend deutschsprachigen
>Usenet-Teilnehmern (wozu auch Nur-Leser gehören).
Indem man die Abstimmung bewirbt.
>Konsens im Usenet ist und bleibt ein Gefühl. Ein Balanceakt.
Ja
>CfVs sind eine schöne Sache, aber bei Veröffentlichungen wie der
>Netiquette können sie nur dazu dienen, etwas zu bestätigen, was
>ohnehin schon jeder gefühlt hat.
Ja
>Dein unkooperatives Verhalten zeugt von wenig Feingefühl.
Mein Feingefühl ist meine Sache.
>Du mußt überzeugen, nicht zwingen.
Ja. Wie sollte ich auch zwingen können?
> > Was? Jedenfalls nicht Wägbares. Ein Traum, Deine Vorstellung,
> > was weiß ich, was in Dir vorgeht. Keine Facts.
> >
> > Nein. Nur diese Diskussion gehört mE nach dsn - sie hat mit dem RfD
> > nichts zu tun..
> >
> > daher xp & f'up dsn again.
> >
> > Es hat möglicherweise mit Deinen Träumen zu tun, nichts mit
> > _meinem_ RfD.
> >
> > daher xp & f'up dsn again.
>
>Diese Diskussion hat entscheidend mit Deinem RfD zu tun.
Inwiefern? Ich sehe hier _kein_ Wort über ein "Realnamens RFD".
>Du willst hier einen Konsens "messen"? Durch Abwürgen unliebsamer
>Meinungen? Durch Provokationen? Durch Beleidigungen? Durch Zwang?
Ich zitiere hier nur Bettina Fink.
| BTW, ich weiss nicht, was ich davon halten soll, daß versucht wird,
| einen Text per RfD zu ändern und nicht über seinen Autor, der dann
| selbst entscheiden kann, ob er Änderung für seinem Text sinnvoll
| findet oder nicht und ob er meint, daß er eine Änderung "on the fly"
| übernehmen möchte oder sich den Rückhalt der Netzgemeinde per Straw-
| poll oder RfD zu holen.
>Du bist hier in der Bringschuld.
Nein, sollte Dein oder Bettinas Text nur irgendeine Bedeutung haben.
| Es wäre höflich gewesen, hättest Du den Autor des Netiquette-Textes
| vor dem RfD kurz gefragt. Es gibt sogar eine Mailing-Liste zu diesem
| Thema. Aber Höflichkeit ist optional.
|
| Dein weiteres Verhalten ("was geht mich der Autor an? ich zwinge ihn
| einfach!") ist ebenfalls nicht höflich. Aber Höflichkeit ist optional.
BTW: Auf meine Frage :
| "hat der Autor der de* Netiquette um eine Bearbeitungsgenehmigung
| vom Autor des RFC1855 ersucht?"
Hast Du mir noch keine Antwort gegeben.
Ich zitiere Dich: Aber Höflichkeit ist optional.
Werner Arts
>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>
>> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>
Ja?
| BTW, ich weiss nicht, was ich davon halten soll, daß versucht wird,
| einen Text per RfD zu ändern und nicht über seinen Autor, der dann
| selbst entscheiden kann, ob er Änderung für seinem Text sinnvoll
| findet oder nicht und ob er meint, daß er eine Änderung "on the fly"
| übernehmen möchte oder sich den Rückhalt der Netzgemeinde per Straw-
| poll oder RfD zu holen.
Und dabei ging es noch um den RfD.
>Ich habe gesagt, daß ein Autor seinen Text ändern kann, wie er will.
>
>Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
>dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
>sein muss und wird.
Das ist Deine Vermutung.
>Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
>nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
>verpflichtend noch bindend ist.
Dann sind seine Texte für das Usenet geanau so wichtig
wie ein Artikel nach de.alt.test.
>Ich schrieb aber auch, daß und wieso der Autor in der Regel das
>Ergebnis einer Meinungsumfrage (RfD/CfV) nicht ignorieren wird,
>wenn es aussagekräftig ist und der Intention seines Textes an
>dieser Stelle nicht komplett zuwiderläuft.
>
>Dein Verhalten (angefangen von der fehlenden Kontaktaufnahme mit
>dem Autor des Textes *vor* dem RfD) ist unhöflich,
Meine Frage an den Poster der Netiquette, ob er denn den Autor
von RFC1855 befragt hätte, blieb unbeantwortet.
>Du gehst in
>Deinen Artikeln weder auf Fragen noch auf Argumente ein, Du räumst
>keine Bedenken aus, legst Deine Motivation nicht offen,
| Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
Darauf?
>begründest
>nicht, wieso Dein Vorschlag den Rattenschwanz, den eine Änderung
>mit sich bringen würde, wert ist.
| Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
Darauf? Sorry, aber dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
>Das einzige, was Du versuchst, ist zu polemisieren und zu polarisieren,
>indem Du provozierende inhaltslose Phrasen unter ganze Argumentations-
>ketten klatscht und das ganze aus de.admin.news.regeln weglotsen willst.
Einfach deshalb, weil diese Diskussion überhaupt nichts mit meinem
RfD zu tun hat.
>Du willst einen Text verändern, der - optional - das harmonische
>Miteinander und den "Benimm" in der Usenetgemeinschaft "de.*" zum
>Inhalt hat.
Die Auswirkungen kannst Du ja sehen.
>Dafür stellst Du Dich nicht besonders geschickt an.
Wie ich mich anstelle, ist meine Sache.
>"Ich kann Dich aber zwingen! *wildguck*" ist bei solchen Sachen
>immer ein verdammt schlechter Weg, glaub es mir und darüber hinaus
>noch ein ziemliches Armutszeugnis.
Diese Sicht wiederum ist Deine Sache.
>>> Liest Du eigentlich auch mal die Artikel, auf die Du Dich beziehst?!
>>
>> Schon, nur manche Artikel kann ich wirklich nicht ernst nehmen.
>
>Wenn mir der Text, um den es hier geht, nicht am Herzen liegen würde,
>würde ich Dich spätestens jetzt in einen "mistkuebel" stecken (Ja,
>mein Gedächtnis reicht noch bis zu den Adressfälscher-Threads Anfang
>1998 zurück).
Was wiederum mit dem laufenden RfD zu tun hat.
>[Rest Deines Artikels wegen Mangel an Inhalt und Argumenten gelöscht.]
Das spricht wiederum für die Dir eigene Sicht.
xp & fup2 dsn again
Bettina Fink
> Andreas M. Kirchwitz schrieb in Nachricht ...
>> [Deine Stimmungsmache in de.soc.netzkultur nervt.]
>
> _Dich_.
Nicht nur ihn.
> Es gehört trotzdem nach dsn.
Das sieht nicht nur er anders.
>>> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>>> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> Das hat niemand behauptet - nur Du in Deinen Provokationen.
>
> Ja? Du vergißt _Deine_ Aussage _und_ die Untenstehende
>
> | Jeder Autor eines Artikels (sei es ein FAQ-Text, eine Netiquette
> | oder irgendein anderer Text) entscheidet _selbst_ über Änderungen.
> | Er ist der Autor. Er entscheidet. Wenn's jemandem nicht paßt, kann
> | er seinen eigenen Text schreiben. (Siehe Big8.)
>
> Und auf diese bezog ich mich.
Ich habe es Dir noch mal unterstrichen. Du vermischt hier immer
noch die "Hoheit" des Autors über *seinen* Text (also das, was
Andreas sagte) und die Tatsache, daß ungedeckte Änderungen an
Texten einen Akzeptanzverlust an den Texten bedeuten können.
Dabei hatte ich es Dir in <7aq4l0$v6o$1...@krell.snafu.de> noch
einmal ausführlich erklärt.
>> Wie _misst_ Du einen Konsens? Wohl kaum durch vielleicht 300-400
>> Stimmen von sicherlich weit über hunderttausend deutschsprachigen
>> Usenet-Teilnehmern (wozu auch Nur-Leser gehören).
>
> Indem man die Abstimmung bewirbt.
Solange dies neutral (!) geschieht, ist dagegen prinzipiell
nichts einzuwenden, auch wenn ich den Aufwand für die Abschätzung
der Zustimmung für eine (in meinen Augen überflüßige bis ab-
zulehnende) Minimal-Änderung an einem bestehenden Text, die
dann als Empfehlung an den Maintainer dieses Textes geht, für
mehr als überzogen halte.
>> Dein unkooperatives Verhalten zeugt von wenig Feingefühl.
>
> Mein Feingefühl ist meine Sache.
Ohne Worte.
>> Du mußt überzeugen, nicht zwingen.
>
> Ja. Wie sollte ich auch zwingen können?
Warum gehst Du dann nicht mal auf Fragen und Argumente ein, räumst
Bedenken aus, erklärst Deine Motivation, wägst den Nutzen Deines
Vorschlages gegen seine Nachteile ab etc.? Ich konnte nicht mal
den Versuch des Überzeugens in Deinen Artikeln entdecken.
>>> daher xp & f'up dsn again.
>> Diese Diskussion hat entscheidend mit Deinem RfD zu tun.
>
> Inwiefern? Ich sehe hier _kein_ Wort über ein "Realnamens RFD".
Es geht um den Sinn und die Relevanz eben dieses RfDs. Aber
auch das wurde Dir schon x Mal gesagt.
> BTW: Auf meine Frage :
> | "hat der Autor der de* Netiquette um eine Bearbeitungsgenehmigung
> | vom Autor des RFC1855 ersucht?"
>
> Hast Du mir noch keine Antwort gegeben.
Man merkt, daß Du die Entstehungsgeschichte des jetzigen Netiquette-
Textes nicht kennst. Solltest Du ändern, bevor Du weiterhin solche
Fragen stellst und meinst, aus ihrer Nichtbeantwortung irgendwelche
abstruse Schlüsse ziehen zu können.
> Ich zitiere Dich: Aber Höflichkeit ist optional.
Ohne Worte...
Daniel Roth
> Die Formulierung von Zippo Zimmermann in
>
> Message-ID: <MID: 1dnezcq.1d...@maxtnt-148.telip.uni-sb.de>
>
> ist wesentlich geglückter.
Nein. Auch ein wirklicher Name schützt nicht davor, nicht
(wirklich) gelesen zu werden.
Daniel
Werner Arts
>am 20.02.99 schrieb werne...@usa.net:
>
>[...]
>> negativen Erfahrungen berücksichtigend, die viele Leute im
>> Netz mit solchen Trägern von Pseudonymen gemacht haben, ist es
>> sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real
>
>Ich halte das "sinnvoll" für eine absolute Verharmlosung.
>
>Die Benutzung des Realnamens ist nicht nur sinnvoll, sondern
>erwünscht, Usus & Konsens, nötig (Abstimmungen), höflich,
>Zeichen von ernsthaftigkeit/ehrlichkeit *und* fördert das
>'gelesen werden'.
Das sind aber rein subjektive Kriterien, und ich möchte gerade
diesen Punkt auf eine objektive Basis stellen.
>Das lediglich als "sinnvoll" zu bezeichnen trifft es nicht
>und ist im Gegensatz zum jetzigen "sollten Sie Ihre Artikel
>mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") versehen" nicht
>deutlich genug.
>
>Die Formulierung von Zippo Zimmermann in
>
> Message-ID: <MID: 1dnezcq.1d...@maxtnt-148.telip.uni-sb.de>
>
>ist wesentlich geglückter.
Daran finde ich das Versprechen wenn - dann nicht glücklich.
Bettina Fink
>>> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>>> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>> Wo habe ich das behauptet? Das hast Du wohl geträumt.
>
> Ja?
[...]
Entweder kannst Du mich nicht verstehen oder Du willst es nicht,
was vom Ergebnis auf das gleiche rauskommt. Wie oft soll ich es
eigentlich noch erklären? Soll ich es Dir auf die Stirn tackern?
Auch meine Geduld ist endlich.
>> Ich habe gesagt, daß ein Autor seinen Text ändern kann, wie er will.
>>
>> Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
>> dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
>> sein muss und wird.
>
> Das ist Deine Vermutung.
Daß sich der Autor dessen bewusst sein muss und wird? Nein, das
_weiss_ ich in diesem konkreten Fall.
>> Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
>> nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
>> verpflichtend noch bindend ist.
>
> Dann sind seine Texte für das Usenet geanau so wichtig wie ein
> Artikel nach de.alt.test.
>> Dein Verhalten (angefangen von der fehlenden Kontaktaufnahme mit
>> dem Autor des Textes *vor* dem RfD) ist unhöflich,
>
> Meine Frage an den Poster der Netiquette, ob er denn den Autor
> von RFC1855 befragt hätte, blieb unbeantwortet.
Beschäftige Dich doch erstmal mit der Entstehungsgeschichte
des jetzigen Textes, bevor Du glaubst, da einen Rechtfertigungs-
Lufthaken für die handfeste Unhöflichkeit Deiner unterlassenen
Kontaktaufnahme vor dem RfD gefunden zu haben.
>> Du gehst in
>> Deinen Artikeln weder auf Fragen noch auf Argumente ein, Du räumst
>> keine Bedenken aus, legst Deine Motivation nicht offen,
>
> | Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
>
> Darauf?
Ich habe heute nun wirklich genug lange und ausführliche Artikel
geschrieben. Offenbar hast Du sie nicht gelesen.
>> begründest
>> nicht, wieso Dein Vorschlag den Rattenschwanz, den eine Änderung
>> mit sich bringen würde, wert ist.
>
> | Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
>
> Darauf? Sorry, aber dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
Siehe oben. Lesen und verstehen kann und will ich Dir nicht abnehmen.
>> Du willst einen Text verändern, der - optional - das harmonische
>> Miteinander und den "Benimm" in der Usenetgemeinschaft "de.*" zum
>> Inhalt hat.
>
> Die Auswirkungen kannst Du ja sehen.
Woran könnte das bloß liegen, mh?
>> Dafür stellst Du Dich nicht besonders geschickt an.
>
> Wie ich mich anstelle, ist meine Sache.
Was soll man dazu noch sagen. Das ist wohl selbsterklärend.
Es ist mir egal, ob Du nicht verstehen *willst* oder _kannst_
und deswegen unfähig bist, Argumente, Kritik und Bedenken zu
sehen und Dich vernünftig damit auseinanderzusetzen, das Er-
gebnis ist das gleiche. Mich überzeugst auf jeden Fall so
nicht von Deinem Änderungsvorschlag.
Jonas Luster
> >Ich habe gesagt, daß ein Autor seinen Text ändern kann, wie er will.
> >
> >Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
> >dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
> >sein muss und wird.
Ich denke, daß Dein RfD und das nervöse Fußgescharre, das Du dabei an
den Tag legst, keine Auswirkungen auf die Netiquette haben
wird. Akzeptanz entsteht am Endgerät, spricht dem User, und dieser
akzeptiert die Netiquette bereits so, wie sie ist, in einem
überwiegenden Teil.
Mit diesem RfD den User zu zwingen, eine andere Akzeptanz an den Tag
zu legen ist vermessen und unmöglich.
AMK legt einen Text vor, den er Netiquette nennt. Ich finde den Text
okay und werde _mein_ Verhalten an diesem Text messen. Ich werde auch
User, statt selbst meterlange Erklärungen zu schreiben, auf die
Netiquette verweisen, wenn diese mit dem, was ich sagen will
übereinstimmt.
Willst Du mich jetzt per RfD/CfV dazu zwingen, anders zu handeln?
> >Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
> >nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
> >verpflichtend noch bindend ist.
>
> Dann sind seine Texte für das Usenet geanau so wichtig
> wie ein Artikel nach de.alt.test.
Dumschwall.
> >Das einzige, was Du versuchst, ist zu polemisieren und zu polarisieren,
> >indem Du provozierende inhaltslose Phrasen unter ganze Argumentations-
> >ketten klatscht und das ganze aus de.admin.news.regeln weglotsen willst.
>
> Einfach deshalb, weil diese Diskussion überhaupt nichts mit meinem
> RfD zu tun hat.
Stimmt. So wie Dein RfD auch kein Bisschen mit der Netiquette und dem,
was darin steht, zu tun hat. Genausowenig, wie Dein Versuch, den Autor
der Netiquette zu etwas zu zwingen, etwas mit Netzkultur zu tun hat.
Mach' doch mal einen RfD, dass ich meine Homepage ändere, wenn Du Zeit
und Lust hast, alternativ auch meine Signatur oder meinen Haarschnitt.
f'up ignored, dies sind Regelfragen. Und zwar die Frage danach, ob man
sich nur lächerlich macht oder auch in's virtuelle Aus lotst, wenn man
versucht, Jemandem vorzuschreiben, was er posten soll.
jonas
--
Freie Newsserver: http://nethammer.qad.org/freie.newsserver.php3
Happy New Year to everyone. Confucius him say: Rabbit it rise, Trouble
him start!
Werner Arts
>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb in Nachricht ...
>>> [Deine Stimmungsmache in de.soc.netzkultur nervt.]
>>
>> _Dich_.
>
>Nicht nur ihn.
OK, _Dich_ also auch. Und?
>> Es gehört trotzdem nach dsn.
>
>Das sieht nicht nur er anders.
Du auch. Und?
>>>> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>>>> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>>> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>> Das hat niemand behauptet - nur Du in Deinen Provokationen.
>>
>> Ja? Du vergißt _Deine_ Aussage _und_ die Untenstehende
>>
>> | Jeder Autor eines Artikels (sei es ein FAQ-Text, eine Netiquette
>> | oder irgendein anderer Text) entscheidet _selbst_ über Änderungen.
>> | Er ist der Autor. Er entscheidet. Wenn's jemandem nicht paßt, kann
>> | er seinen eigenen Text schreiben. (Siehe Big8.)
>>
>> Und auf diese bezog ich mich.
Da Du die zweite von mir zitierte Aussage gewissenhaft gelöscht
hast, nocheinmal:
| BTW, ich weiss nicht, was ich davon halten soll, daß versucht wird,
| einen Text per RfD zu ändern und nicht über seinen Autor, der dann
| selbst entscheiden kann, ob er Änderung für seinem Text sinnvoll
| findet oder nicht und ob er meint, daß er eine Änderung "on the fly"
| übernehmen möchte oder sich den Rückhalt der Netzgemeinde per Straw-
| poll oder RfD zu holen.
>Ich habe es Dir noch mal unterstrichen. Du vermischt hier immer
>noch die "Hoheit" des Autors über *seinen* Text (also das, was
>Andreas sagte) und die Tatsache, daß ungedeckte Änderungen an
>Texten einen Akzeptanzverlust an den Texten bedeuten können.
Und habe ich je etwas anderes behauptet, daß eine "ungedeckte"
Änderung den Text wertlos macht.
>Dabei hatte ich es Dir in <7aq4l0$v6o$1...@krell.snafu.de> noch
>einmal ausführlich erklärt.
Ja?
>>> Wie _misst_ Du einen Konsens? Wohl kaum durch vielleicht 300-400
>>> Stimmen von sicherlich weit über hunderttausend deutschsprachigen
>>> Usenet-Teilnehmern (wozu auch Nur-Leser gehören).
>>
>> Indem man die Abstimmung bewirbt.
>
>Solange dies neutral (!) geschieht, ist dagegen prinzipiell
>nichts einzuwenden, auch wenn ich den Aufwand für die Abschätzung
>der Zustimmung für eine (in meinen Augen überflüßige bis ab-
>zulehnende) Minimal-Änderung an einem bestehenden Text, die
>dann als Empfehlung an den Maintainer dieses Textes geht, für
>mehr als überzogen halte.
Das ist wiederum _Deine_ Einschätzung. Gestattest Du mir eine
andere?
>>> Dein unkooperatives Verhalten zeugt von wenig Feingefühl.
>>
>> Mein Feingefühl ist meine Sache.
>
>Ohne Worte.
Warum schreibst Du dann zwei?
>>> Du mußt überzeugen, nicht zwingen.
>>
>> Ja. Wie sollte ich auch zwingen können?
>
>Warum gehst Du dann nicht mal auf Fragen und Argumente ein, räumst
>Bedenken aus, erklärst Deine Motivation, wägst den Nutzen Deines
>Vorschlages gegen seine Nachteile ab etc.? Ich konnte nicht mal
>den Versuch des Überzeugens in Deinen Artikeln entdecken.
Dann hast Du entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden.
>>>> daher xp & f'up dsn again.
>>> Diese Diskussion hat entscheidend mit Deinem RfD zu tun.
>>
>> Inwiefern? Ich sehe hier _kein_ Wort über ein "Realnamens RFD".
>
>Es geht um den Sinn und die Relevanz eben dieses RfDs. Aber
>auch das wurde Dir schon x Mal gesagt.
Falsch. Es geht in dieser Diskussion prinzipiell um den Wert von
RfDs und CfVs. Du siehst den Autor vorrangig vor dem Text.
Ich sehe in offiziellen Dokumenten das Dokument vorrangig.
Denn sonst gäbe es _keine_ gültgen Vorgangsweisen.
>> BTW: Auf meine Frage :
>> | "hat der Autor der de* Netiquette um eine Bearbeitungsgenehmigung
>> | vom Autor des RFC1855 ersucht?"
>>
>> Hast Du mir noch keine Antwort gegeben.
>
>Man merkt, daß Du die Entstehungsgeschichte des jetzigen Netiquette-
>Textes nicht kennst.
Das steht jetzt nicht zur Diskussion.
>Solltest Du ändern, bevor Du weiterhin solche
>Fragen stellst
Sag mir bitte einen einzigen vernünftigen Grund, warum.
>und meinst, aus ihrer Nichtbeantwortung irgendwelche
>abstruse Schlüsse ziehen zu können.
Welche Schlüsse vermutest Du denn?
Ja, oder nein hätte mir gereicht.
Abgesehen davon, gestattest Du mir die Frage nach seiner
"höflichen" Vorgangsweise?
>> Ich zitiere Dich: Aber Höflichkeit ist optional.
>
>Ohne Worte...
Wiederum zwei.
Und wieder xp & f'up2 dsn
Jonas Luster
> Bettina Fink schrieb in Nachricht <7aqaib$32v$1...@krell.snafu.de>...
> >Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
> >
> >> Andreas M. Kirchwitz schrieb in Nachricht ...
> >>> [Deine Stimmungsmache in de.soc.netzkultur nervt.]
> >>
> >> _Dich_.
> >
> >Nicht nur ihn.
>
> OK, _Dich_ also auch. Und?
Und ... mich.
Sollen wir jetzt so weiterspielen?
> >Das sieht nicht nur er anders.
>
> Du auch. Und?
Und ich.
Geh' endlich den Weg, den Du unbedingt gehen mußt, mach' Dich
ordentlich lächerlich, damit Dich auch die ignorieren, die Deine
letzten Eskapaden schon vergessen haben, und wir können uns endlich
wieder um wirklich wichtige Dinge kümmern.
Bettina Fink
> Da Du die zweite von mir zitierte Aussage gewissenhaft gelöscht
> hast, nocheinmal:
[...]
Da kann man ja wirklich besser mit einer Parkuhr diskutieren,
die würde es eher verstehen. Aber wer wie Du nicht verstehen
_will_ ...
>> Dabei hatte ich es Dir in <7aq4l0$v6o$1...@krell.snafu.de> noch
>> einmal ausführlich erklärt.
>
> Ja?
Ja.
>> Warum gehst Du dann nicht mal auf Fragen und Argumente ein, räumst
>> Bedenken aus, erklärst Deine Motivation, wägst den Nutzen Deines
>> Vorschlages gegen seine Nachteile ab etc.? Ich konnte nicht mal
>> den Versuch des Überzeugens in Deinen Artikeln entdecken.
>
> Dann hast Du entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden.
Es reicht. Ich habe schon viel zu viel Mühe und Geduld an Dich
Troll verschwendet, denn nichts anderes bist Du.
*plonk*
Erhard Sanio
diskutieren, respektiere das bitte ..]
In article <7aq7kt$rhc$3...@fleetstreet.Austria.EU.net>,
Werner Arts <werner-a...@usa.net> wrote:
>Rupert Mazzucco schrieb in Nachricht ...
>>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>>>"Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
>>>manifestiert wird, _null_ Wert hat.
>>>Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>>>Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>>anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>>Was genau meinst Du mit "Gültigkeit"?
>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
Nein. Wenn ein Provider die Netiquette in seine Geschaeftsbedingungen
aufnimmt, ist das sein Recht der Vertragsgestaltung (und ggfs. das Recht
des Kunden, mit ihm keinen Vertrag abzuschliessen). Er koennte auch Teile
der Netiquette als Anhang und "Netzhausordnung" hinter seinen Vertrag
haengen oder einen aehnlichen bzw. verschiedenen Text selbst entwerfen.
Bei Aenderungen der Netiquette waere die Fassung zur Zeit des Vertrags-
abschlusses von Belang, wenn im Vertrag nichts anderes (z.B. "Netiquette
in der jeweils aktuellen Fassung") vereinbart ist.
Dabei ist egal, ob die Netiquette von einem Individuum verfasst, auf
Steintafeln auf dem Berg Sinai uebergeben oder mit Mehrheit (uebrigens
nicht, wie hier jemand meinte 50% + 1 Stimme, sondern 66,7%) beschlossen
wurde.
regards, es
Werner Arts
>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>
>>>> Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>>>> Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>>> anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>>
>> Ja?
>
>[...]
>
>Entweder kannst Du mich nicht verstehen oder Du willst es nicht,
>was vom Ergebnis auf das gleiche rauskommt.
Du hast schon wieder gewissenhaft Deine Aussage nicht zitiert.
>Wie oft soll ich es
>eigentlich noch erklären? Soll ich es Dir auf die Stirn tackern?
>Auch meine Geduld ist endlich.
Und?
>>> Ich habe gesagt, daß ein Autor seinen Text ändern kann, wie er will.
>>>
>>> Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
>>> dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
>>> sein muss und wird.
>>
>> Das ist Deine Vermutung.
>
>Daß sich der Autor dessen bewusst sein muss und wird? Nein, das
>_weiss_ ich in diesem konkreten Fall.
Hast Du immer noch nicht geschnallt, daß es nicht nur um diesen
konkreten Fall geht?
Nochmals ganz langsam.Es geht hier um _alle_ durch ein Voting
abgesegneten Texte. Jedes dieser Dokumente hat einen Autor.
>>> Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
>>> nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
>>> verpflichtend noch bindend ist.
>>
>> Dann sind seine Texte für das Usenet geanau so wichtig wie ein
>> Artikel nach de.alt.test.
>
><slrn7d0ae...@krell.snafu.de>
Bring Fakten, Keine Meinung
>>> Dein Verhalten (angefangen von der fehlenden Kontaktaufnahme mit
>>> dem Autor des Textes *vor* dem RfD) ist unhöflich,
>>
>> Meine Frage an den Poster der Netiquette, ob er denn den Autor
>> von RFC1855 befragt hätte, blieb unbeantwortet.
>
>Beschäftige Dich doch erstmal mit der Entstehungsgeschichte
>des jetzigen Textes, bevor Du glaubst, da einen Rechtfertigungs-
>Lufthaken für die handfeste Unhöflichkeit Deiner unterlassenen
>Kontaktaufnahme vor dem RfD gefunden zu haben.
Du wiederholst Dich.
>>> Du gehst in
>>> Deinen Artikeln weder auf Fragen noch auf Argumente ein, Du räumst
>>> keine Bedenken aus, legst Deine Motivation nicht offen,
Deine einzige an mich gestellte Frage zum Thema Netiquette-Änderung
wurde von mir und anderen bereits beantwortet.
>> | Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
>>
>> Darauf?
>
>Ich habe heute nun wirklich genug lange und ausführliche Artikel
>geschrieben. Offenbar hast Du sie nicht gelesen.
Einen einzigen zum Thema "Netiquetteänderung"
Anderen betrafen das Thema "Vorgangsweise bei einer Netiquetteänderung"
und das hat hier nichts zu suchen.
>>> begründest
>>> nicht, wieso Dein Vorschlag den Rattenschwanz, den eine Änderung
>>> mit sich bringen würde, wert ist.
Wenn etwas falsch ist, und so sehe ich es, ist eine Änderung notwendig,
egal welche Kosten damit in Verbindung stehen
>> | Ergo: Ich sehe keinen Bedarf, da etwas an der Netiquette zu ändern.
>>
>> Darauf? Sorry, aber dafür ist mir meine Zeit zu kostbar.
>
>Siehe oben. Lesen und verstehen kann und will ich Dir nicht abnehmen.
Ist auch nicht Deine Aufgabe,
>>> Du willst einen Text verändern, der - optional - das harmonische
>>> Miteinander und den "Benimm" in der Usenetgemeinschaft "de.*" zum
>>> Inhalt hat.
>>
>> Die Auswirkungen kannst Du ja sehen.
>
>Woran könnte das bloß liegen, mh?
Ich bin meistens friedlich.
>>> Dafür stellst Du Dich nicht besonders geschickt an.
>>
>> Wie ich mich anstelle, ist meine Sache.
>
>Was soll man dazu noch sagen. Das ist wohl selbsterklärend.
Du? Nichts.
>Es ist mir egal, ob Du nicht verstehen *willst* oder _kannst_
>und deswegen unfähig bist, Argumente, Kritik und Bedenken zu
>sehen und Dich vernünftig damit auseinanderzusetzen, das Er-
>gebnis ist das gleiche. Mich überzeugst auf jeden Fall so
>nicht von Deinem Änderungsvorschlag.
Entweder der Änderungsvorschlag spricht beim CfV für sich, oder nicht.
gms
>Thus spoke "Werner Arts" <werne...@usa.net>:
>
>> Bettina Fink schrieb in Nachricht <7aqaib$32v$1...@krell.snafu.de>...
>> >Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>> >
>> >> Andreas M. Kirchwitz schrieb in Nachricht ...
>> >>> [Deine Stimmungsmache in de.soc.netzkultur nervt.]
>> >>
>> >> _Dich_.
>> >
>> >Nicht nur ihn.
>>
>> OK, _Dich_ also auch. Und?
>
>Und ... mich.
>Sollen wir jetzt so weiterspielen?
es soll auch geistlose fragen geben.
>> >Das sieht nicht nur er anders.
>>
>> Du auch. Und?
>
>Und ich.
fein.
>Geh' endlich den Weg, den Du unbedingt gehen mußt, mach' Dich
>ordentlich lächerlich, []
Du hast Werner viel vorraus, ehrlich.
> damit Dich auch die ignorieren, die Deine letzten Eskapaden
> schon vergessen haben, []
Luster, Du nutzt weidlich Sanios "provokationslizenz" (*), um als
moderationshaeuptling den proponenten eines laufenden verfahrens
zu diskreditieren.
wahrscheinlich meinst Du einfach, unspezifisch mit dreck umsichzuwerfen,
in der hoffnung irgendwas werde schon kleben, bliebe ebenso permanent
unbemerkt, wie die beschis****enen aktionen der dana-moderation in
juengster vergangenheit.
> [] und wir können uns endlich wieder um wirklich wichtige Dinge
> kümmern.
| Ressourcenschonende Müllentsorgung - Genau das steht ja
| auch in <Grundsatzents...@dana.de>. Insbesondere,
| daß eine bestimmte Person als ständige Dreckschleuder erkannt
| und abgestellt wurde.
| (o-ton moderationsmitglied UT in<7ach2k$lk$1...@seeadler.zwirgel.net>)
tja, Luster weiss, welche 'Eskapaden'_wichtig_sind.
Werner, take care .....!
(* <7ak1v2$440$1...@unlisys.unlisys.net>)
| Warum durfte [die moderation] nicht "provozieren"? Darf das nur Ralph?
| Immer mit zweierlei Mass?
--
usenet is like tangram for those who can read, think and write
Marc Haber
>Bettina Fink schrieb in Nachricht <7aqaib$32v$1...@krell.snafu.de>...
>>Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>>> _Dich_.
>>
>>Nicht nur ihn.
>
>OK, _Dich_ also auch. Und?
Du trollst. Wir sind hier in danr genau richtig.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Werner Arts
>> >Werner Arts <werne...@usa.net> wrote:
>> >
>> >>> [Deine Stimmungsmache in de.soc.netzkultur nervt.]
>> >>
>> >
>> >Nicht nur ihn.
>>
>> OK, _Dich_ also auch. Und?
>
>Sollen wir jetzt so weiterspielen?
Wenn Du willst.
>> >Das sieht nicht nur er anders.
>>
>> Du auch. Und?
>
>Und ich.
Okay. Deine Sicht kammt auch noch dazu. Und?
>Geh' endlich den Weg, den Du unbedingt gehen mußt, mach' Dich
>ordentlich lächerlich, damit Dich auch die ignorieren, die Deine
>letzten Eskapaden schon vergessen haben,
Das ist wieder eine treffende Antwort zum Thema
>und wir können uns endlich
>wieder um wirklich wichtige Dinge kümmern.
Und die wären? Etwa so etwas wie Dein Beitrag?
Und wieder xp & f'up2
Werner Arts
>> >
>> >Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
>> >dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
>> >sein muss und wird.
>
>den Tag legst, keine Auswirkungen auf die Netiquette haben
>wird.
Nochmals ganz langsam, daß sogar Du es begreifst.
In diesem Teilthread geht's schon längst nicht mehr um die Netiquette.
>Akzeptanz entsteht am Endgerät, spricht dem User, und dieser
>akzeptiert die Netiquette bereits so, wie sie ist, in einem
>überwiegenden Teil.
Wo siehst Du ein Wort von mir, das etwas anderes behauptet?
>Mit diesem RfD den User zu zwingen, eine andere Akzeptanz an den Tag
>zu legen ist vermessen und unmöglich.
Die aussage wäre komplett gültig, würdest Du statt "diesem RfD"
"einem RfD" verwenden.
>AMK legt einen Text vor, den er Netiquette nennt.
Nein. Diese Aussage ist falsch.
>Ich finde den Text
>okay und werde _mein_ Verhalten an diesem Text messen. Ich werde auch
>User, statt selbst meterlange Erklärungen zu schreiben, auf die
>Netiquette verweisen, wenn diese mit dem, was ich sagen will
>übereinstimmt.
Das kannst Du halten, wie Du willst.
>Willst Du mich jetzt per RfD/CfV dazu zwingen, anders zu handeln?
Wie könnte ich. Oder war obiges eine rhetorische Frage?
>> >Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
>> >nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
>> >verpflichtend noch bindend ist.
>>
>> Dann sind seine Texte für das Usenet geanau so wichtig
>> wie ein Artikel nach de.alt.test.
>
>Dumschwall.
Deine Meinung. Nur hat diese _nichts_ mit Tatsachen gemeinsam.
>> >Das einzige, was Du versuchst, ist zu polemisieren und zu polarisieren,
>> >indem Du provozierende inhaltslose Phrasen unter ganze Argumentations-
>> >ketten klatscht und das ganze aus de.admin.news.regeln weglotsen willst.
>>
>> Einfach deshalb, weil diese Diskussion überhaupt nichts mit meinem
>> RfD zu tun hat.
>
>Stimmt. So wie Dein RfD auch kein Bisschen mit der Netiquette und dem,
>was darin steht, zu tun hat.
Oh, Du kennst meine Gedanken und Absichten?
>Genausowenig, wie Dein Versuch, den Autor
>der Netiquette zu etwas zu zwingen, etwas mit Netzkultur zu tun hat.
Wo siehst Du einen Versuch, den Autor auch nur von irgendeinem Text
zu etwas zu zwingen?
>Mach' doch mal einen RfD, dass ich meine Homepage ändere, wenn Du Zeit
>und Lust hast, alternativ auch meine Signatur oder meinen Haarschnitt.
Dieser Satz hat natürlich immense Bedeutung für die
"Gültigkeit von Dokumenten"
>f'up ignored, dies sind Regelfragen. Und zwar die Frage danach, ob man
>sich nur lächerlich macht oder auch in's virtuelle Aus lotst, wenn man
>versucht, Jemandem vorzuschreiben, was er posten soll.
Und weil dieser Satz so schön ist, habe ich ihn stehen gelassen.
Werner Arts
>[.. bitte lass die Fupperei. Die Leute wollen das hier in danr
> diskutieren, respektiere das bitte ..]
Sorry Erhard, mir geht's hier um Grundsatzfragen, die ich aus dem
Thread um die Änderung der Netiquette heraushalten möchte.
Deshalb wieder xp & f'up2
Mir geht's um's Prinzip, daß ein Dokument, das durch eine
Abstimmung abgesegnet wurde, nicht eigenmächtig vom Autor
geändert werden kann _und_ gleichzeitig die Gültigkeit
eben dieser Absegnung behält.
>In article <7aq7kt$rhc$3...@fleetstreet.Austria.EU.net>,Werner Arts wrote:
>>Rupert Mazzucco schrieb in Nachricht ...
>
>>>Was genau meinst Du mit "Gültigkeit"?
>
>>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
>
>Nein. Wenn ein Provider die Netiquette in seine Geschaeftsbedingungen
>aufnimmt, ist das sein Recht der Vertragsgestaltung (und ggfs. das Recht
>des Kunden, mit ihm keinen Vertrag abzuschliessen). Er koennte auch Teile
>der Netiquette als Anhang und "Netzhausordnung" hinter seinen Vertrag
>haengen oder einen aehnlichen bzw. verschiedenen Text selbst entwerfen.
>Bei Aenderungen der Netiquette waere die Fassung zur Zeit des Vertrags-
>abschlusses von Belang,
Wenn es direkt in den Text aufgenommen wird. Nicht aber, wenn es
referenziert wird. In diesem Fall ist die aktuelle Fassung Vertragsbestandteil
>wenn im Vertrag nichts anderes (z.B. "Netiquette
>in der jeweils aktuellen Fassung") vereinbart ist.
| Der Vertragspartner anerkennt die Notwendigkeit der Einhaltung der "Netiquette".
Unter dieser Formulierung ist die jeweils aktuelle Versin zu verstehen.
>Dabei ist egal, ob die Netiquette von einem Individuum verfasst, auf
>Steintafeln auf dem Berg Sinai uebergeben
Das gilt wohl nur, wenn der Text direkt im AGB aufscheint.
>oder mit Mehrheit (uebrigens
>nicht, wie hier jemand meinte 50% + 1 Stimme, sondern 66,7%) beschlossen
>wurde.
AGBs wären dämlich, würden Vertragsbestandteile von der Willkür
eines einzelnen abhängig gemacht werden.
Trotzdem war mein "AGB" Beispiel unglücklich gewählt, da die Bedeutung
der Netiquette für AGBs ausschließlich in diese Richtung von Relevanz ist.
Henrik Reimers
7ar2hg$fv9$1...@unlisys.unlisys.net...///
Hallo Erhard,
aus Zeitgründen nur zu einem Teilaspekt:
>>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
>
>Nein. Wenn ein Provider die Netiquette in seine Geschaeftsbedingungen
>aufnimmt, ist das sein Recht der Vertragsgestaltung (und ggfs. das Recht
>des Kunden, mit ihm keinen Vertrag abzuschliessen). Er koennte auch Teile
>der Netiquette als Anhang und "Netzhausordnung" hinter seinen Vertrag
>haengen oder einen aehnlichen bzw. verschiedenen Text selbst entwerfen.
>Bei Aenderungen der Netiquette waere die Fassung zur Zeit des Vertrags-
>abschlusses von Belang, wenn im Vertrag nichts anderes (z.B. "Netiquette
>in der jeweils aktuellen Fassung") vereinbart ist.
Ist ja alles richtig, wenn der Provider wirklich seine *eigene
verbindliche* Netzhausordnung an den Vertrag klebt. Die Netiquette
ist und bleibt immer eine Empfehlung. Auch eine Aufnahme in den
Vertrag eines Providers ändert daran nichts. Wer eine Empfehlung
(einen guten Rat) nicht beherzigt, könnte deswegen wohl kaum ge-
kündigt werden.
>Dabei ist egal, ob die Netiquette von einem Individuum verfasst, auf
>Steintafeln auf dem Berg Sinai uebergeben oder mit Mehrheit (uebrigens
>nicht, wie hier jemand meinte 50% + 1 Stimme, sondern 66,7%) beschlossen
>wurde.
<grins> und recht hast Du.
Viele Grüße
Henrik
Henrik Reimers
in-nomine-rfc103...@nethammer.qad.org...///
>Thus spoke "Werner Arts" <werne...@usa.net>:
Hallo Jonas,
>> >Ich schrieb aber auch, welche Konsequenzen das für den Text und
>> >dessen Akzeptanz haben kann und daß sich dessen der Autor bewusst
>> >sein muss und wird.
>
>Ich denke, daß Dein RfD und das nervöse Fußgescharre, das Du dabei an
>den Tag legst, keine Auswirkungen auf die Netiquette haben
>wird. Akzeptanz entsteht am Endgerät, spricht dem User, und dieser
>akzeptiert die Netiquette bereits so, wie sie ist, in einem
>überwiegenden Teil.
ich fürchte, die Diskussion dreht sich im Kreise und ist in Teilen
des Threads nicht von sachlichen Überlegungen, sondern von Sympathien
und Antipathien geprägt.
Alleine Deine obige Aussage ist eher Wasser auf die Mühlen derer,
die ständig wiederholen: "Welcher Konsens denn? Die paar Leute
die in da* onanieren? Haha!"
Wie möchtest Du denn beweisen, daß der "[User] ..und dieser
akzeptiert die Netiquette bereits so, wie sie ist, in einem
überwiegenden Teil."
Ich gebe zu, Abstimmung hin oder her, wirklich aussagekräftige Abstimmungsbeteiligungen
werden wir wohl nie erreichen
können, wohl aber eine Imageverbesserung.
Für meinen Teil habe ich in letzter Zeit erhebliche Zweifel daran,
daß insbesondere der Realnamenswunsch noch so von der Mehrheit
des gesamten de.* Usenet befürwortet wird.
Das gefällt mir zwar *überhaupt* nicht, nur Augenzumachen und
trotzig sinngemäß schreiben: "Macht doch was Ihr wollt, das
ändert sowieso nichts" hilft nicht.
>Mit diesem RfD den User zu zwingen, eine andere Akzeptanz an den Tag
>zu legen ist vermessen und unmöglich.
Wie schon oft geschrieben, klappt das mit dem Zwingen weder in der
einen, noch in der anderen Richtung.
>AMK legt einen Text vor, den er Netiquette nennt. Ich finde den Text
>okay und werde _mein_ Verhalten an diesem Text messen. Ich werde auch
>User, statt selbst meterlange Erklärungen zu schreiben, auf die
>Netiquette verweisen, wenn diese mit dem, was ich sagen will
>übereinstimmt.
Eben. Und je mehr User das tun, desto höher ist die Wahrschein-
lichkeitkeit, daß das Usenet wenigsten in de.* noch lange lesbar
bleibt.
Wenn nun aber (zurück zum Thema) eine kleine Änderung im 14ner,
dessen Formulierung diskutiert wird, weil gerade an *dieser*
Stelle das 'sollte' oft etwas eigenartig interpretiert wird, eine
Abwehrhaltung einiger weniger Regulars an den Tag gelegt wird,
fällt es immer schwerer die Neti so zu empfehlen wie sie ist.
>Willst Du mich jetzt per RfD/CfV dazu zwingen, anders zu handeln?
Zumindest von mir (bin nicht Werner) weder intendiert, noch
durchsetzbar :-).
>> >Ich habe gesagt, daß man einen Autor auch mit einer Usenet-Abstimmung
>> >nicht zwingen kann, seinen Text zu ändern, weil sie für ihn weder
>> >verpflichtend noch bindend ist.
Das ist richtig.
>> Dann sind seine Texte für das Usenet geanau so wichtig
>> wie ein Artikel nach de.alt.test.
Das ist 'etwas' überspitzt. Aber wie bereits erwähnt, würde im z.Z.
unwahrscheinlichen Falle einer Annahme des CfV und einer Nichtumsetzung
der Anregung die Glaubwürdigkeit des Dokumentes bröckeln.
Kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein.
>Dumschwall.
Ich liebe griffige Argumente.
>> >Das einzige, was Du versuchst, ist zu polemisieren und zu polarisieren,
>> >indem Du provozierende inhaltslose Phrasen unter ganze Argumentations-
>> >ketten klatscht und das ganze aus de.admin.news.regeln weglotsen willst.
Sehe ich anders. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn die
Diskussion Realname ja oder nein in dsn geführt würde. In diesem
RfD geht es IMHO lediglich um die Formulierung, wie dem geneigten
Usenetter der Wunsch nach selbigem bestmöglich vermittelt werden
kann.
>> Einfach deshalb, weil diese Diskussion überhaupt nichts mit meinem
>> RfD zu tun hat.
>
>Stimmt. So wie Dein RfD auch kein Bisschen mit der Netiquette und dem,
>was darin steht, zu tun hat. Genausowenig, wie Dein Versuch, den Autor
>der Netiquette zu etwas zu zwingen, etwas mit Netzkultur zu tun hat.
>Mach' doch mal einen RfD, dass ich meine Homepage ändere, wenn Du Zeit
>und Lust hast, alternativ auch meine Signatur oder meinen Haarschnitt.
Das ist zwar sehr hübsche Polemik, trifft aber vorbei.
Viele Grüße
Henrik
Rupert Mazzucco
>>>Wenn Du also behauptest, daß ein durch eine Abstimmung abgesegnetes
>>>Dokument nach Belieben vom Autor geändert werden kann, und
>>>anschließend seine Gültigkeit behält, dann träumst Du.
>>
>>Was genau meinst Du mit "Gültigkeit"?
>
>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
AGB wie in Allgemeine Geschäftsbedingungen? D.h. daß
im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
Gültigkeit dieser Art könne ja wohl Netiquette, Chartas
usw. sowieso nicht beanspruchen, egal ob sie einen CfV
gewonnen haben oder nicht.
Grüße,
Rupert
W. Meyer-von Gagern
>Rolf Weber schrieb in Nachricht <7apub6$6br$1...@fu-berlin.de>...
>>Werner Arts schrieb:
>>>
>>> "Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
>>> manifestiert wird, _null_ Wert hat.
Das kommt ganz darauf an. Wenn niemand den Konsens bestreitet, liegt er
wohl vor. Bestreitet ihn jemand, liegt er nicht vor.
>>Falsch.
>>Etwas, das eine Abstimmung _noetig_ hat, kann schon gar
>>kein _Konsens_ mehr sein. (Ziehe die Schlussfolgerungen
>>fuer Deinen RfD.)
>
>Ohne Abstimmung kann die Aussage, etwas sei "Konsens", nie getroffen
>werden. Dazu müßte man nämlich die Meinung von jedem Users kennen,
>und diese dann gegeneinander abwägen.
Ich hoffe, hier träumt nicht wirklich jemand davon, dass zu diesem Thema
ein Konsens besteht. Falls doch, so möge er sich darüber erkundigen, was
Konsens bedeutet.
Läge Konsens vor oder wäre er auch nur annähernd erreichbar, gäbe es
diese ellenlangen Diskussionen zu diesem Thema nicht.
>Ohne Abstimmung ist daher die Aussage, etwas _sei_ Konsens, schlicht
>und einfach falsch.
Und nach der Abstimmung können wir sicher sein, dass es keinen Konsens
gibt, höchstens eine Mehrheit.
Schlage vor, den Begriff "Konsens" in diesem Zusammenhang zu vermeiden.
Gruß, Wolfram
Rupert Mazzucco
>>Nein. Wenn ein Provider die Netiquette in seine Geschaeftsbedingungen
>>aufnimmt, ist das sein Recht der Vertragsgestaltung (und ggfs. das Recht
>>des Kunden, mit ihm keinen Vertrag abzuschliessen). Er koennte auch Teile
>>der Netiquette als Anhang und "Netzhausordnung" hinter seinen Vertrag
>>haengen oder einen aehnlichen bzw. verschiedenen Text selbst entwerfen.
>>Bei Aenderungen der Netiquette waere die Fassung zur Zeit des Vertrags-
>>abschlusses von Belang,
>
>Wenn es direkt in den Text aufgenommen wird. Nicht aber, wenn es
>referenziert wird. In diesem Fall ist die aktuelle Fassung Vertragsbestandteil
^^^^^^^^^^^^
Jeder, der *das* tut, ist IMHO äußerst schlecht beraten,
da das zu einer IMHO höchst problematischen Verquickung
von Usenet-Mechanismen und Rechtsverbindlichkeiten führen
würde, was im Endeffekt nur zum Schaden des Usenet sein kann.
Man stelle sich nur vor, jemand behauptete, daß die aktuelle
Fassung durch eine Wahlfälschung zustande gekommen sei, und
das ganze würde aus irgendwelchen Gründen ausjudiziert!
Grüße,
Rupert
--
Friedrich Barbarossa? - Kauf Dir einen Realnamen!
Jonas Luster
> ich fürchte, die Diskussion dreht sich im Kreise und ist in Teilen
> des Threads nicht von sachlichen Überlegungen, sondern von Sympathien
> und Antipathien geprägt.
>
> Alleine Deine obige Aussage ist eher Wasser auf die Mühlen derer,
> die ständig wiederholen: "Welcher Konsens denn? Die paar Leute
> die in da* onanieren? Haha!"
Die Frage ist, ob die Netiquette den Konsens setzt oder einen in Worte
verpackten Grob-Konsens darstellt. Ich tendiere zu Zweiterem, da sie,
ganz abgesehen davon, daß _ich_ mit ihr d'acord gehe, die Meinung und
das Werk eines Einzelnen darstellt, vielleicht gleichbedeutend mit
der "Falsche e-Mail-Adressen-FAQ" und der
"Freie-Newsserver-FAQ". Beide beziehen ihre "Rechtfertigung" einzig
aus der Tatsache, daß eine Einzelperson diese Meinung hat, nicht
mehr. Wer meiner Meinung ist, darf gerne auf die Freie-Newsserver
verweisen, wenn er gefragt wird, es ist aber müßig zu glauben, man
könne die Meinung des Netzes ändern indem man so ein Werk
bereitstellt. Die Netiquette an sich dient der verkürzten Antwort auf
Fragen und der leichteren Orientierung für Newbies, was sie besser
unterlassen sollten, wenn sie von _mir_ gelesen werden wollen.
Meine Meinung wird nicht durch die Netiquette geprägt sondern (in
Teilen) von ihr wiedergespiegelt. Eine Änderung an der Netiquette ist
nicht die Frage eines RfD/CfV sondern der persönlichen Meinung ihres
Autors.
Arts beweist, einmal mehr, daß er nicht verstanden hat, sorry.
Bettina Fink
> Das ist 'etwas' überspitzt. Aber wie bereits erwähnt, würde im z.Z.
> unwahrscheinlichen Falle einer Annahme des CfV und einer Nichtumsetzung
> der Anregung die Glaubwürdigkeit des Dokumentes bröckeln.
Daß der CfV einfach nur eine Mehrheit erreicht, genügt nicht. Die
Art der Mehrheit, der Start und die Diskussion vorher gehören ent-
scheidend dazu. Lies mal <slrn7d2gc...@krell.snafu.de> und
Erhard Sanios Antwort darauf, solche Dinge gehen weit über "x JA,
y NEIN" hinaus.
> Sehe ich anders. Mir persönlich wäre es auch lieber, wenn die
> Diskussion Realname ja oder nein in dsn geführt würde. In diesem
> RfD geht es IMHO lediglich um die Formulierung, wie dem geneigten
> Usenetter der Wunsch nach selbigem bestmöglich vermittelt werden
> kann.
Ich halte die vorgeschlagene Formulierung für einschränkend und
sehr ungeschickt:
Heute: "Gib bitte Deinen Realnamen an, Du wirkst unhöflich." "Wo
steht das?" "In der Netiquette." Punkt 14 ist sehr allgemein ge-
halten. Ich empfinde Pseudonyme als unhöflich und kann das in
der allgemein gehaltenen Version wiederfinden.
Nach einer möglichen Änderung: "Gib bitte Deinen Realnamen an,
Du wirkst unhöflich." "Wo steht das?" "In der Netiquette." "Da
steht nur was von 'gelesen werden', aber nicht von unhöflich!"
Und auf einmal sollen Pseudonyme nicht mehr unhöflich sein? So
suggeriert es die vorgeschlagene Formulierung. Für mich hätte
der Absatz jegliche Form von Identifikationsmöglichkeit verloren
durch diese unsinnige Einschränkung. Ich lese Pseudonyme. Ich
empfinde sie nur als unhöflich und lese sie mit Vorbehalten.
"um gelesen zu werden" ist _ein_ *möglicher* Effekt, aber nicht
der Grund.
Werner Arts
>
>>>Nein. Wenn ein Provider die Netiquette in seine Geschaeftsbedingungen
>>>aufnimmt, ist das sein Recht der Vertragsgestaltung (und ggfs. das Recht
>>>des Kunden, mit ihm keinen Vertrag abzuschliessen). Er koennte auch Teile
>>>der Netiquette als Anhang und "Netzhausordnung" hinter seinen Vertrag
>>>haengen oder einen aehnlichen bzw. verschiedenen Text selbst entwerfen.
>>>Bei Aenderungen der Netiquette waere die Fassung zur Zeit des Vertrags-
>>>abschlusses von Belang,
>>
>>Wenn es direkt in den Text aufgenommen wird. Nicht aber, wenn es
>>referenziert wird. In diesem Fall ist die aktuelle Fassung Vertragsbestandteil
> ^^^^^^^^^^^^
>Jeder, der *das* tut, ist IMHO äußerst schlecht beraten,
>da das zu einer IMHO höchst problematischen Verquickung
>von Usenet-Mechanismen und Rechtsverbindlichkeiten führen
>würde, was im Endeffekt nur zum Schaden des Usenet sein kann.
Ist in allen AGBs meiner drei Provider so enthalten.
>Man stelle sich nur vor, jemand behauptete, daß die aktuelle
>Fassung durch eine Wahlfälschung zustande gekommen sei, und
>das ganze würde aus irgendwelchen Gründen ausjudiziert!
bzw durch eigenmächtige Veränderung des Autors!
Werner Arts
--
Zur Zeit wird in de.admin.news.regeln ueber Punkt14 (Realname) der
Netiquette diskutiert. Wer sich an der Diskussion und Abstimmung
beteiligen moechte, kann die Diskussions- und Abstimmungsaufrufe in
de.admin.news.announce oder die laufende Diskussion in danr verfolgen.
Werner Arts
>Und nach der Abstimmung können wir sicher sein, dass es keinen Konsens
>gibt, höchstens eine Mehrheit.
Bei einer zu null Abstimmungkann man von einem Konsens der
Abstimmenden sprechen.
>Schlage vor, den Begriff "Konsens" in diesem Zusammenhang zu vermeiden.
Ich fürchte, dieses Wort hat sich bereits zu sehr eingebürgert.
Werner Arts
>
>>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
>
>AGB wie in Allgemeine Geschäftsbedingungen? D.h. daß
>im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
>Gültigkeit dieser Art könne ja wohl Netiquette, Chartas
>usw. sowieso nicht beanspruchen, egal ob sie einen CfV
>gewonnen haben oder nicht.
Steht aber in allen AGBs meiner drei Provider.
Rupert Mazzucco
>>AGB wie in Allgemeine Geschäftsbedingungen? D.h. daß
>>im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
>>Gültigkeit dieser Art könne ja wohl Netiquette, Chartas
>>usw. sowieso nicht beanspruchen, egal ob sie einen CfV
>>gewonnen haben oder nicht.
>
>Steht aber in allen AGBs meiner drei Provider.
Daß man die Netiquette in der jeweils gültigen
Fassung einhalten muß?
Das ist IMO eine Schwammigkeit, auf den man die
Provider einmal hinweisen sollte.
In den Nutzungsbedingungen unserer Universität
finde ich glücklicherweise nichts dergleichen.
Grüße,
Rupert
W. Meyer-von Gagern
>
>>Und nach der Abstimmung können wir sicher sein, dass es keinen Konsens
>>gibt, höchstens eine Mehrheit.
>
>Bei einer zu null Abstimmungkann man von einem Konsens der
>Abstimmenden sprechen.
Theoretisch, aber selbst dann (was ich nicht glaube) wäre es nur der
Konsens derjenigen, die abgestimmt haben und kein "Konsens im de.-
Usenet".
>>Schlage vor, den Begriff "Konsens" in diesem Zusammenhang zu vermeiden.
>
>Ich fürchte, dieses Wort hat sich bereits zu sehr eingebürgert.
O tempore o mores <sp?>
Gruß, Wolfram
Werner Arts
>
>>>AGB wie in Allgemeine Geschäftsbedingungen? D.h. daß
>>>im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
>>>Gültigkeit dieser Art könne ja wohl Netiquette, Chartas
>>>usw. sowieso nicht beanspruchen, egal ob sie einen CfV
>>>gewonnen haben oder nicht.
>>
>>Steht aber in allen AGBs meiner drei Provider.
>
>Daß man die Netiquette in der jeweils gültigen
>Fassung einhalten muß?
Formulierung sind:
| Der Vertragspartner anerkennt die Notwendigkeit der Einhaltung der "Netiquette".
| Der Vertragspartner anerkennt die "Netiquette", jene Verhaltensstandards,
| denen sich die Internet-Nutzer weltweit freiwillig unterwerfen
Und damit ist deutlich die gültige Fassung gefordert.
Utz Pflock
Jonas Luster schrieb
>> >>> [Deine Stimmungsmache in de.soc.netzkultur nervt.]
[...]
>> Du auch. Und?
>
> Und ich.
Wenn Werner das als unter genanntem Subjekt abgespalteten
Thread betrachtet, in dem er über das Thema diskutieren will,
inwieweit eine Empfehlung verbindlichen Charakter haben kann und
wie eine frühere oder künftige _Empfehlung_ im Konses bewertet
werden kann, dann hat das wenig mit der von ihm vorgeschlagenen
Änderung zu tun.
Es geht in dem Fall um keine Usenetregel und hat auch keinen
Einfluß auf den RfD.
> Geh' endlich den Weg, den Du unbedingt gehen mußt, mach' Dich
> ordentlich lächerlich,
An dem Teilthread wird von zwei Seiten gezogen ;-)
Dabei ist er nich sooo aufregend und das "andere Ende" in dsn
schaut sicher recht gerupft aus :)
Ich kann mir vorstellen, daß sich Werner ziemlich überfahren
vorkommt. Er ging wohl durch die frühere Konsensfeststellung
(oder Versuch derselben - wie man es sehen will) davon aus, daß
Änderungen ohnehin nur durch ein Verfahren gemacht werden können.
Darüber zu diskutieren ist ihm ja nicht verboten und daß er das
Angekratzte Klima wieder sortieren will ist auch keine böse Absicht.
Utz Pflock
Andreas M. Kirchwitz schrieb
> Du mußt überzeugen, nicht zwingen.
^^^^ ^^^^^ ^^^^^^^
Ähm - Wortwahl verwechselt ;-)
Rupert Mazzucco
>>>Steht aber in allen AGBs meiner drei Provider.
>>
>>Daß man die Netiquette in der jeweils gültigen
>>Fassung einhalten muß?
>
>[Formulierung:]
> Der Vertragspartner anerkennt die "Netiquette", jene Verhaltensstandards,
> denen sich die Internet-Nutzer weltweit freiwillig unterwerfen
>
>Und damit ist deutlich die gültige Fassung gefordert.
Hm, mir kommt eher vor, das fordert überhaupt nichts.
Das ist doch ein echter Nullsatz. Frag doch einmal
Deine Provider, was das heißen soll. Wer legt ihrer
Meinung nach diese Standards fest? Was heißt freiwillig
unterwerfen? Wenn mich mein Provider zwingt, ist das
doch nicht freiwillig, oder? Wenn ich nicht mitmachen
will, ist das dann kein "Standard" mehr?
Das läßt IMHO mehr offen als es klärt.
Grüße,
Rupert
Bettina Fink
> Es wurde monatelang an der neuen Netiquette gefeilt.
> In der Gruppe.
> Bis sie Konsens war. D.h. bis niemand mehr was aendern wollte.
> Konsens. Nix Abstimmung.
Eben. Es wurde nicht "über die Netiquette" abgestimmt, sondern
es wurde lediglich *freiwillig* vom Autor über einen Usenet-
mechanismus (CfV) ein _weiteres_ Meinungsbild über die Akzeptanz
ihres damaligen Wortlautes eingeholt. Er hat sich einfach dieses
Mechanismuses bedient, um noch ein _weiteres_ Meinungsbild über
das Ergebnis des eigentlichen Schaffungs- und Konsenswerdungs-
prozesses (nämlich offene und öffentliche mehr als längliche
Diskussionen in Newsgruppen und auf Mailinglisten) zu erhalten.
Lies mal <slrn7d2gc...@krell.snafu.de> und den Folgeartikel
<7arjc0$bm5$1...@unlisys.unlisys.net> in de.admin.news.regeln, die
beiden finde ich in dem Zusammenhang sehr lesenswert.
Andreas M. Kirchwitz
> Ich kann mir vorstellen, daß sich Werner ziemlich überfahren
> vorkommt. Er ging wohl durch die frühere Konsensfeststellung
> (oder Versuch derselben - wie man es sehen will) davon aus, daß
> Änderungen ohnehin nur durch ein Verfahren gemacht werden können.
Hat sich Werner eben geirrt. Ist ja kein Beinbruch.
Höflichkeit ist optional. Die Netiquette ist optional.
Wer an der Netiquette was ändern will, für den sollte
Höflichkeit alles andere als optional sein.
Ich habe viel Zeit und Geduld. ;-)
Andreas
Werner Arts
>Am 22 Feb 1999 12:40:54 GMT, Rupert Mazzucco <m...@doppler.thp.univie.ac.at>
>schrieb:
>
>>>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
>>
>>im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
>
>fristlose Kündigung in Betracht.
>
>>Gültigkeit dieser Art könne ja wohl Netiquette, Chartas
>>usw. sowieso nicht beanspruchen, egal ob sie einen CfV
>>gewonnen haben oder nicht.
>
>hat.
>
>BTW: Welche Provider verweisen denn in ihren AGB auf
>die Netiquette ? Hat da jemand eine URL ?
http://www.austria.eu.net/products/agb.htm
http://www.netway.at/ , Produkte und Preise, AGB
Olaf Schneider
> "Konsens" ist eine Aussage, die, wenn sie nicht durch eine Abstimmung
> manifestiert wird, _null_ Wert hat.
Das ist mit Sicherheit falsch. Konsens wurde und wird im Usenet
häufig auf andere Weise, als durch Abstimmung festgestellt. Zum
Beispiel spiegelt die Fremdcancel-FAQ seit langem den Konsens zu
dieser Frage in de.* wieder. Abgestimmt wurde darüber nie.
Auch die Netiquette blieb lange unabgestimmt und widerspiegelte
trotzdem den Konsens. Erst nach der letzten größeren
Überarbeitung war der Maintainer (AMK) der Meinung, daß es besser
wäre, die Netzgemeinde in einem CfV zu fragen, ob sie die
vorgenommenen *Änderungen* akzeptiert. Diese Vorgehen war
durchaus nicht unumstritten. Wichtig ist die Feststellung: Über
die Netiquette ansich wurde nie per CfV abgestimmt.
Ich habe das schon mehrfach in de.soc.netzkultur erläutert.
Leider wurde und wird dieser Fakt sowohl von Realname-
Hardlinern als auch von Pseudonym-Advokaten regelmäßig ignoriert.
> daher xp & f'up dsn again.
Auch von mir ignoriert. Die Historie ist für dieses Verfahren
durchaus relevant.
Henrik Reimers
7as1ah$ke2$1...@fleetstreet.Austria.EU.net...///
Hallo Werner,
>>>Steht aber in allen AGBs meiner drei Provider.
>>
>>Daß man die Netiquette in der jeweils gültigen
>>Fassung einhalten muß?
>
>Formulierung sind:
>
>| Der Vertragspartner anerkennt die Notwendigkeit der Einhaltung der >|"Netiquette".
letzlichlich ist die Bedingung erfüllt, wenn man sie gelesen hat.
wie an anderer Stelle schon geschrieben, nix wie Ratschläge.
>| Der Vertragspartner anerkennt die "Netiquette", jene Verhaltensstandards,
>| denen sich die Internet-Nutzer weltweit freiwillig unterwerfen
Jau prima. Wenn man schon weltweit anführt, ohne die Hierarchie zu
nennen, kann man sich ja einen der Standards (z.B. RFC 1855) aussuchen.
Da hat es sich dann mit dem Realnamenswunsch. RFC 1855 nimmt zu diesem
Teil lediglich unter IRC etc. Stellung. Da ausgerechnet genau im
gegenteiligen Sinne (frei aus dem Gedächtnis):
Bitte respektieren Sie (Du) den Wunsch des Partners nach Anonymität
und geben sie den wirklichen Namen keinesfalls preis, auch wenn Sie
ihn genau kennen.
Ich finde es zwar ausgesprochen richtig die User mit der Nase auf
diese Ratschläge zu stoßen, sauber formuliert ist aber mit
Ausnahme der FU-Berlin (die haben *eigene* Regeln) keine Nutzungs-
bedingung der mir bekannten (kommerziellen) Provider.
>Und damit ist deutlich die gültige Fassung gefordert.
Welcher Ausführung :-). Wenn überhaupt hier so etwas wie Einig-
keit hinzubekommen ist, dann doch wohl darüber, das jeder seine
Vorstellung des Zusammenlebens hat (haben könnte) und diese
ausformuliert ins Netz stellen kann.
Viele Grüße
Henrik
Henrik Reimers
slrn7d2uob...@walras.econ.de...///
>Am 22 Feb 1999 12:40:54 GMT, Rupert Mazzucco <m...@doppler.thp.univie.ac.at>
>schrieb:
>
>>>Beispielsweise als Punkt in AGBs.
>>
>>AGB wie in Allgemeine Geschäftsbedingungen? D.h. daß
>>im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
>
>Bei Nichteinhaltung kämen eher Vertragsstrafen oder
>fristlose Kündigung in Betracht.
Hallo Oliver,
weil eine -wie alleine in dieser Diskussion x-mal betont-
unverbindliche, jederzeit änderbare (mal wurscht durch wen)
FAQ nicht eingehalten wird?
Fristgemäß kann natürlich jeder kommerzielle Provider kündigen.
Fristlos könnte zu Schadenersatzpflicht des Prov. führen.
Über Vertragsstrafe brauchen wir da ja wohl nicht mehr zu
reden.
*Nein*, so wird das nichts.
Viele Grüße
Henrik
Henrik Reimers
in-nomine-rfc103...@nethammer.qad.org...///
Hallo Jonas,
>> Alleine Deine obige Aussage ist eher Wasser auf die Mühlen derer,
>> die ständig wiederholen: "Welcher Konsens denn? Die paar Leute
>> die in da* onanieren? Haha!"
>
>Die Frage ist, ob die Netiquette den Konsens setzt oder einen in Worte
>verpackten Grob-Konsens darstellt. Ich tendiere zu Zweiterem, da sie,
>ganz abgesehen davon, daß _ich_ mit ihr d'acord gehe, die Meinung und
>das Werk eines Einzelnen darstellt....
sowohl als auch. Für (in Usenetzeiträumen gerechnet) einen langen Zeit-
raum stellte diese FAQ IMHO tatsächlich die Meinung der meisten Nutzer
des Usenet dar und beschrieb mit ihren Empfehlungen 'erwünschtes' Ver-
halten. Entfernt sich nun die Usergemeinschaft durch Zuwachs und andere
Struktur mehr und mehr von den Aussagen dieses Dokumentes, tritt
natürlich der zweite Fall ein. Es wird zur Meinung eines Einzelnen, der
man entweder zustimmt oder nicht.
>..... Die Netiquette an sich dient der verkürzten Antwort auf
>Fragen und der leichteren Orientierung für Newbies, was sie besser
>unterlassen sollten, wenn sie von _mir_ gelesen werden wollen.
>
>Meine Meinung wird nicht durch die Netiquette geprägt sondern (in
>Teilen) von ihr wiedergespiegelt.
Bis hierhin stimme ich Dir uneingeschränkt zu.
>Eine Änderung an der Netiquette ist nicht die Frage eines RfD/CfV
>sondern der persönlichen Meinung ihres Autors.
AMK nennt sich selbst Maintainer und nicht Author. Die endgültigen
Formulierungen wurden sorgfältig von vielen Interessierten im Use-
net erarbeitet (anhand eines Entwurfes von AMK der auf dem RFC 1855
beruhte) und danach mit mehr als 2/3 Mehrheit von einem noch
größeren Teil der engagierten Usenetter angenommen.
Wenn sich nun die Zusammensetzung der Nutzer ändert (IMHO nicht
unbedingt nur zum Positiven) wird mensch nicht umhin können, auch
die einschlägigen Texte anzupassen (nicht nur im 14ner) um einer
"leckmichamarsch, ich bin kewl dude" Schwemme entgegenzuwirken.
Geeignete Maßnahmen sollten jetzt! von den 'alten Hasen' zur
Diskussion gestellt werden. In meinen Augen wäre sogar eine General-
überholung der Netiquette sinnvoll, um auch die zu erreichen, die
mit ihrem 'neuen Lebensgefühl' hereinplatzen.
>Arts beweist, einmal mehr, daß er nicht verstanden hat, sorry.
Jonas, ohne solche Sätze sehe ich durchaus die Chancen einer
Annäherung der Standpunkte. Zumindest ich gehe nicht in eine
Diskussion, um dann völlig unverändert herauszukommen. Es gibt
Leute die das Charakterschwäche nennen, ich nenne das Lernfähigkeit.
Viele
Grüße Henrik
PS: Wenn ich nicht immer auf einen Artikel antworte, ist das nicht
Desinteresse, sondern Zeitmangel.
Mario Link
[...]
> >Ich halte das "sinnvoll" für eine absolute Verharmlosung.
> >
> >Die Benutzung des Realnamens ist nicht nur sinnvoll, sondern
> >erwünscht, Usus & Konsens, nötig (Abstimmungen), höflich,
> >Zeichen von ernsthaftigkeit/ehrlichkeit *und* fördert das
> >'gelesen werden'.
>
> Das sind aber rein subjektive Kriterien, und ich möchte gerade
> diesen Punkt auf eine objektive Basis stellen.
Damit habe ich kein Probem, aber "sinnvoll" ist nicht objektiv
sondern schlichtweg falsch. Wie ich oben aufgeschrieben habe,
ist es sehr viel mehr als nur "sinnvoll".
Da muß IMO nachgebessert werden.
--
Click me, I'm a link... - Mario Link - Flensburg, Germany
http://homepages.allcon.com/~homer/ _PopCorn_
Andreas M. Kirchwitz
> Die endgültigen
> Formulierungen wurden sorgfältig von vielen Interessierten im Use-
> net erarbeitet (anhand eines Entwurfes von AMK der auf dem RFC 1855
> beruhte) und danach mit mehr als 2/3 Mehrheit von einem noch
> größeren Teil der engagierten Usenetter angenommen.
Wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt, ich hätte mir RFC 1855
als Vorlage genommen?
Ich habe RFC 1855 nie richtig gelesen, sondern höchstens mal den
einen oder anderen Absatz, auf den in Diskussionen mal jemand hin-
gewiesen hat. Ich könnte zu nicht einem einzigen Thema sagen, ob
RFC 1855 es verteufelt oder gutheißt. ;-)
Die aktuelle Version der de-Netiquette basiert wesentlich auf ihrem
Vorgänger.
Ich hatte mir damals den alten (damals gültigen) Netiquette-Text
geschnappt und dann Wort für Wort überarbeitet. Dabei habe ich
zuerst solche Aussagen gestrichen, die zur damaligen Zeit wirklich
absolut selbstverständlich oder nicht mehr von Bedeutung waren.
Danach habe ich solchen Aussagen verbessert und aktualisiert, die
auch zur damaligen Zeit noch ein Problem darstellten bei Newbies.
Und als der ganze Text dann überarbeitet war, habe ich noch ein
paar Themen hinzugenommen, die zur damaligen Zeit aktuell waren,
aber in der Netiquette noch nicht erwähnt wurden.
Würde ich heute die Netiquette aktualisieren wollen, ließe sich
wiederum einiges streichen. Spontan fällt mir jetzt nur das Pro-
blem der gefälschten E-Mail-Adressen ein, das man neu aufnehmen
sollte. Bei den anderen Punkten mag eine Änderung der Gewichtung
sinnvoll sein. Und natürlich würde ich die Netiquette so um-
schreiben, daß sie noch leichter auf regionale Hierarchien und
deutschsprachige Hierarchien in anderen Ländern (z.B. at.*) an-
wendbar wäre; es gab diesbezüglich sehr viele Bitten.
Ich muß ehrlich sagen, daß ich an der Realname-Problematik nichts
geändert hätte, weil der entsprechende Punkt der Netiquette die
Situation sehr gut beschreibt, ohne zu schwach oder zu streng zu
sein. Es ist IMHO der goldene Mittelweg. Ich persönlich würde
eine strengere Formulierung zwar begrüßen (nicht nur bei den
Realnames ;-), aber das wäre nicht konsensfähig.
Eine strenger formulierte Netiquette würde bei einem CfV vermut-
lich problemlos eine 2/3-Mehrheit bekommen. Aber sie wäre im Netz
meiner Meinung nach nicht mehr konsensfähig.
> Wenn sich nun die Zusammensetzung der Nutzer ändert (IMHO nicht
> unbedingt nur zum Positiven) wird mensch nicht umhin können, auch
> die einschlägigen Texte anzupassen (nicht nur im 14ner) um einer
> "leckmichamarsch, ich bin kewl dude" Schwemme entgegenzuwirken.
Früher habe ich anders gedacht, aber ich habe eingesehen, daß man
die Netiquette nicht ständig ändern kann.
Natürlich wäre es mir lieber, man könnte die Netiquette stets den
aktuellen Gegebenheiten anpassen, aber das funktioniert nicht.
Es dauert _Jahre_, bis sich die Netiquette in einer bestimmten
Version im Netz und auch im "real life" verbreitet. Würde man die
Netiquette kontinuierlich aktualisieren, würde es viele ver-
schiedene Versionen geben... das Chaos gerade für Newbies wäre
perfekt. Die sind ja jetzt schon verunsichert genug.
Die Netiquette kann und will nicht topaktuell sein. Die Netiquette
enthält ein paar grundlegende Verhaltensempfehlungen, die eigent-
lich für jeden Netzteilnehmer selbstverständlich sein sollten. Was
die Netiquette empfiehlt, ist so banal, daß selbst jeder Newbie
von ganz allein darauf käme, würde er genauer darüber nachdenken.
Die Netiquette ist die Basis. Sie sollte einen gewissen Grad an
Zeitlosigkeit haben.
Hielte sich jeder an die Netiquette, wäre schon viel gewonnen.
Der Rest muß über die anderen Veröffentlichungen in de.admin.infos
und de.newusers.infos geregelt werden. Ich denke, das hat bisher
auch sehr gut funktioniert. Es wird auch weiterhin funktionieren.
Die nächste Überholung der Netiquette könnte man für das Jahr 2000
in Angriff nehmen. Rechnet man mit etwa 1 Jahr Diskussionszeitraum,
könnte sie im Jahr 2001 die aktuelle Version ersetzen.
Eine Netiquette für das nächste Jahrtausend sozusagen. ;-)
Andreas
Stefan Nobis
> Jeder Autor eines Artikels (sei es ein FAQ-Text, eine Netiquette
> oder irgendein anderer Text) entscheidet _selbst_ über Änderungen.
> Er ist der Autor. Er entscheidet. Wenn's jemandem nicht paßt, kann
> er seinen eigenen Text schreiben. (Siehe Big8.)
Das stimmt so i.a. allerdings nicht. So haben z.B. Gesetzeswerke auch
einen Autor, aber dieser entscheidet nicht ueber die Gueltigkeit eines
Gesetzes. Aehnliches gilt z.B. auch fuer Satzungen eines Vereins. Und
mit letzterem liesse sich auch etwas wie die NQ vergleichen, sie stellt
ja auch eine Art Satzung im weitesten Sinne dar.
--
Until the next mail...,
Stefan.
Wolfram Meyer-von Gagern
>Am Mon, 22 Feb 1999 19:37:53 +0100, Henrik Reimers <hrei...@ngi.de>
>schrieb:
>
>>>>AGB wie in Allgemeine Geschäftsbedingungen? D.h. daß
>>>>im Endeffekt die Einhaltung einklagbar wäre?
>>>
>>>Bei Nichteinhaltung kämen eher Vertragsstrafen oder
>>>fristlose Kündigung in Betracht.
>
>>unverbindliche, jederzeit änderbare (mal wurscht durch wen)
>>FAQ nicht eingehalten wird?
>
>Vertrag. Es wird somit ein Schuldverhältnis zwischen beiden
>begründet. Wird nun in dem Vertrag die Netiquette als für den
>Kunden _verbindliches_ Regelwerk wirksam vereinbart, so können
>an die Nichteinhaltung dieses Regelwerks auch entsprechende
>Folgen (Vertragsstrafe, fristlose Kündigung) geknüpft werden.
Wenn dem Kunden bei Vertragsabschluss die Netiquette nicht vorgelegt
wird, halte ich es für _äußerst fraglich_, dass sie Vertragsbestandteil
wird, da dies sehr wahrscheinlich gegen das AGB-Gesetz verstößt.
Beachte: nicht alles, was in einem Vertragstext steht, ist wirksam.
Letztlich wird das aber erst der erste Gerichtsentscheid zu diesem Thema
zeigen.
Gruß, Wolfram
Werner Arts
>Utz Pflock wrote:
>
> > Ich kann mir vorstellen, daß sich Werner ziemlich überfahren
> > vorkommt. Er ging wohl durch die frühere Konsensfeststellung
> > (oder Versuch derselben - wie man es sehen will) davon aus, daß
> > Änderungen ohnehin nur durch ein Verfahren gemacht werden können.
>
>Hat sich Werner eben geirrt. Ist ja kein Beinbruch.
Du hast Deine Sicht dazu, ich meine.
Meine Ansicht dazu:
der Verfasser eines Dokuments hat das alleinige Recht auf
dieses Dokument, _außer_ er stellt es zur "Abstimmung".
In diesem Fall werden mE die Abstimmenden zu Mitautoren.
Jede Änderung darf daher nur mit Zustimmung eben dieser
erfolgen.
Beispiel aus dem Realleben:
Gesetzesvorlagen oder Entwürfe zu Vereinsstatuten, die durch
die Abstimmung zu Gesetzen oder Vereinsstatuten werden.
>Höflichkeit ist optional. Die Netiquette ist optional.
>Wer an der Netiquette was ändern will, für den sollte
>Höflichkeit alles andere als optional sein.
Das Empfinden von "Höflichkeit" ist mE subjektive Ansicht, die
aus dem Umfeld entsteht, in dem sich der Empfindende befindet.
Henrik Reimers
slrn7d3r6...@krell.snafu.de...///
>Henrik Reimers wrote:
Hallo Andreas,
>Wer hat das Gerücht in die Welt gesetzt, ich hätte mir RFC 1855
>als Vorlage genommen?
>
>Ich habe RFC 1855 nie richtig gelesen, sondern höchstens mal den
>einen oder anderen Absatz, auf den in Diskussionen mal jemand hin-
>gewiesen hat. Ich könnte zu nicht einem einzigen Thema sagen, ob
>RFC 1855 es verteufelt oder gutheißt. ;-)
>
>Die aktuelle Version der de-Netiquette basiert wesentlich auf ihrem
>Vorgänger.
ich korrigiere: "Die alte Netiquette, die in weiten Teilen eine
fast wörtliche Übersetzung einiger Passagen des RFC 1855 ist,
diente AMK als Vorlage." ;-) Sorry.
BTW: Ich sehe überhaupt nichts Böses [tm] darin, sich Standard-
werke zunutze zu machen.
[snip]
>Ich muß ehrlich sagen, daß ich an der Realname-Problematik nichts
>geändert hätte, weil der entsprechende Punkt der Netiquette die
>Situation sehr gut beschreibt, ohne zu schwach oder zu streng zu
>sein. Es ist IMHO der goldene Mittelweg. Ich persönlich würde
>eine strengere Formulierung zwar begrüßen (nicht nur bei den
>Realnames ;-), aber das wäre nicht konsensfähig.
Mir geht es weniger um strenge oder weniger strenge Formulierungen,
sonder um Formulierungen, die so sachlich sind, daß sie von
*keiner* Seite als Aufhänger für fruchtlose Endlosdiskussionen
genutzt werden können. Wo immer es geht, also keine Imperative
verwenden, sondern den Nutzen des Befolgens des Ratschlags
herausstellen.
Das das nie 100%tig gelingen wird, ist mir vollkommen klar.
> > Wenn sich nun die Zusammensetzung der Nutzer ändert (IMHO nicht
> > unbedingt nur zum Positiven) wird mensch nicht umhin können, auch
> > die einschlägigen Texte anzupassen (nicht nur im 14ner) um einer
> > "leckmichamarsch, ich bin kewl dude" Schwemme entgegenzuwirken.
>
>Früher habe ich anders gedacht, aber ich habe eingesehen, daß man
>die Netiquette nicht ständig ändern kann.
Hilfe! Ich denke nicht an ständig. Auch nicht daran, immer wenn
jemand meint, er hätte eine bessere Idee, sofort den nächsten RfD
zu starten.
[Snip]
>Die Netiquette ist die Basis. Sie sollte einen gewissen Grad an
>Zeitlosigkeit haben.
>
>Hielte sich jeder an die Netiquette, wäre schon viel gewonnen.
Kein Zweifel.
>Der Rest muß über die anderen Veröffentlichungen in de.admin.infos
>und de.newusers.infos geregelt werden. Ich denke, das hat bisher
>auch sehr gut funktioniert. Es wird auch weiterhin funktionieren.
Genau das sehe ich etwas anders. Aus den in meinem Reply auf
Jonas aufgeführten Gründen fürchte ich, daß es nicht mehr lange
so funktioniert.
Die Elche und Trolle gab es zwar schon immer, sie finden aber
nach meinem subjektiven Empfinden in letzter Zeit größere Resonanz.
So rasant wie sich die Zugangszahlen entwickeln, kann man sich
entweder eine große Festplatte für den Filter anschaffen, oder
versuchen, jetzt schon mal mit dem imprägnieren der
Standardtexte anfangen. Sonst stehen wir (diejenigen die das
Usenet lesbar halten möchten) hinterher naß da.
>Die nächste Überholung der Netiquette könnte man für das Jahr 2000
>in Angriff nehmen. Rechnet man mit etwa 1 Jahr Diskussionszeitraum,
>könnte sie im Jahr 2001 die aktuelle Version ersetzen.
Eben weil ich den Zeitaufwand nicht unterschätze, bin ich dafür,
jetzt damit anzufangen, die überall auftauchende Kritik konstruktiv
zu kanalisieren und die Ergebnisse dann in die relevanten Texte
einfließen zu lassen.
Sorry dafür, daß ich nicht mehr OT im Sinne dieses RfD bin.
>Eine Netiquette für das nächste Jahrtausend sozusagen. ;-)
Vorher wird das im Sinne eines Großreinemachens sowieso nichts -:).
Viele Grüße
Henrik
Bettina Fink
> Mir geht es weniger um strenge oder weniger strenge Formulierungen,
> sonder um Formulierungen, die so sachlich sind, daß sie von
> *keiner* Seite als Aufhänger für fruchtlose Endlosdiskussionen
> genutzt werden können.
| manchmal Dinge, die sie sich sonst nicht erlaubt hätten. Aufgrund
| der negativen Erfahrungen, die viele Leute im Netz mit den Trägern
| solcher Pseudonyme gemacht haben, sollten Sie Ihre Artikel mit Ihrem
| wirklichen Namen ("real name") versehen.
Ich finde das in seiner Schlichtheit sogar ausgesprochen sachlich.
Es deckt in seiner Allgemeinheit alle nur möglichen Vorkommnisse
ab ("negativen Erfahrungen") und lässt die Konsequenzen durch be-
wusste Nichtnennung offen. Denn die Gründe und Konsequenzen werden
bei jedem anders aussehen.
Ein "um gelesen zu werden" würde z.B. bei mir dazu führen, daß
ich mich in der Formulierung nicht mehr wiederfinden kann. Ich
lese Pseudonyme, allerdings unter Vorbehalten und je nach Gruppe
und Kontext ist meine Toleranzschwelle und Hilfsbereitschaft
niedriger, als sie es sonst wäre.
Diese einschränkende Konkretisierung "um gelesen zu werden", auch
wenn sie nur ein gutgemeinter Erklärungsversuch ist, würde zu
einem Verlust des "Allumfassens" führen, den die jetzige Formu-
lierung sehr schön und schlicht erbringt.
> Die Elche und Trolle gab es zwar schon immer, sie finden aber
> nach meinem subjektiven Empfinden in letzter Zeit größere Resonanz.
Weil man sie nicht ignoriert und auflaufen lässt, sondern sich
auch noch mit ihnen befasst. Sei es in gutgemeinten Er- und Auf-
klärungsversuchen oder auch in wüsten Streitereien. Wenn die
Leute schneller ihre Killfiles (ob die mentalen oder des News-
readers) benutzen würden oder ihren "Missionierungseifer" nicht
auf die hoffnungslose Fälle und trolls by nature verschwenden
würden, würde das ganz anders aussehen.
> So rasant wie sich die Zugangszahlen entwickeln, kann man sich
> entweder eine große Festplatte für den Filter anschaffen, oder
> versuchen, jetzt schon mal mit dem imprägnieren der
> Standardtexte anfangen. Sonst stehen wir (diejenigen die das
> Usenet lesbar halten möchten) hinterher naß da.
Eine Netiquette, die ALLES auffangen und haarklein erklären
würde, gibt es sowieso nicht. Und selbst wenn man eine gute
Näherung schaffen würde, würde eine solche Netiquette wohl
auf den meisten Newsservern aufgrund ihrer ausufernden
Dimensionen in die gängliche 1-MB-Grössenbeschränkung rasseln.
Und lesen würde so ein Monster auch kaum einer mehr.
Und eines muss auch klar sein:
Je konkreter und enger etwas gefasst ist, umso leichter ist es,
Gegenbeispiele und "Hintertüren" zu finden. Und das auch noch
auf Kosten der Lesbarkeit und des bisher hohen Identifikations-
faktors.
Ich will keine Netiquette, die sich wie ein dana-Moderations-
konzept oder schlimmeres liest (SCNR).
Henrik Reimers
Hallo Oliver,
weil hoffnungslos OT nur in aller Kürze und mit flup to poster.
>>weil eine -wie alleine in dieser Diskussion x-mal betont-
>>unverbindliche, jederzeit änderbare (mal wurscht durch wen)
>>FAQ nicht eingehalten wird?
>
>Zum letzten Mal: Der Provider und sein Kunde schließen einen
>Vertrag. Es wird somit ein Schuldverhältnis zwischen beiden
>begründet. Wird nun in dem Vertrag die Netiquette als für den
>Kunden _verbindliches_ Regelwerk wirksam vereinbart, so können
>an die Nichteinhaltung dieses Regelwerks auch entsprechende
>Folgen (Vertragsstrafe, fristlose Kündigung) geknüpft werden.
Das ist ja nix Neues, aber...
>Die oben angeführte Unverbindlichkeit der Netiquette trifft also
>nur auf solche User zu, die nicht durch vertragliche Regelungen
>an diese gebunden sind, da eine gesetzliche Pflicht zur Einhaltung
>der Netiquette nicht besteht.
Dann wird der Vertragsgeber gezwungen sein, den Text explizit in
den Vertrag aufzunehmen, und nicht auf ihn zu verweisen.
Nur weil's schneller geht folgende Analogie:
Es wird ein Mietvertrag geschlossen. Im Vertrag steht:
"Vertragsbestandteil ist die Einhaltung der Hausordnung."
Diese Hausordnung ist aber dem Vertrag nicht beigefügt,
sondern nur in der Geschäftsstelle eines Vermietervereines
als Faltblatt erhältlich.
Inhalt des Faltblattes ist gleich in der Überschrift:
"Dieses Faltblatt soll Ihnen den Umgang mit der Haus-
gemeinschaft erleichtern. Es ist eine Sammlung von
Erfahrungen, deren Beherzigung sich als nützlich er-
wiesen hat."
Alle folgenden Klauseln sind als Kannklauseln formuliert.
Guten Morgen vor Gericht im Falle einer fristlosen Kündigung
des Mietverhätnisses wegen Nichteinhaltung *dieser*
Hausordnung.
>>*Nein*, so wird das nichts.
>
>Doch, *so* wird das was.
Denkste.
Viele Grüße
Henrik
Marcus Malden
>[...] Hilfe! Ich denke nicht an ständig. [...]
Soso... schmutzige Gedanken, was? :-))
SCNR
Marcus Malden
--
mal...@online-club.de
MuuH!: http://privat.schlund.de/malden/
Andreas M. Kirchwitz
>>Die aktuelle Version der de-Netiquette basiert wesentlich auf ihrem
>>Vorgänger.
>
> ich korrigiere: "Die alte Netiquette, die in weiten Teilen eine
> fast wörtliche Übersetzung einiger Passagen des RFC 1855 ist,
> diente AMK als Vorlage." ;-) Sorry.
Die alte Netiquette wurde meines Wissens zuletzt am 1995-09-11
geändert ("was:"), ist aber noch viel älter.
RFC 1855 ist vom Oktober 1995.
Ich zweifle stark daran, daß die de-Netiquette auch nur irgend
etwas mit RFC 1855 am Hut hatte. ;-)
>>Die nächste Überholung der Netiquette könnte man für das Jahr 2000
>>in Angriff nehmen. Rechnet man mit etwa 1 Jahr Diskussionszeitraum,
>>könnte sie im Jahr 2001 die aktuelle Version ersetzen.
>
> Eben weil ich den Zeitaufwand nicht unterschätze, bin ich dafür,
> jetzt damit anzufangen, die überall auftauchende Kritik konstruktiv
> zu kanalisieren und die Ergebnisse dann in die relevanten Texte
> einfließen zu lassen.
Wenn das allgemeiner Wunsch ist, würde ich das toll finden.
Ich habe nichts gegen Netiquette-Änderungen, möchte aber das
Gefühl haben, daß dieser Wunsch von der Mehrheit getragen wird.
Dann sollten wir aber auch wieder richtig aufräumen, sonst lohnt
das Diskutieren nicht, wenn man alle paar Monate aufs neue einen
Megathread wie diesen startet. ;)
Andreas
Michael Ottenbruch
> Andreas M. Kirchwitz schrieb in Nachricht ...
> >Utz Pflock wrote:
> >
> > > Ich kann mir vorstellen, daß sich Werner ziemlich überfahren
> > > vorkommt. Er ging wohl durch die frühere Konsensfeststellung
> > > (oder Versuch derselben - wie man es sehen will) davon aus, daß
> > > Änderungen ohnehin nur durch ein Verfahren gemacht werden können.
> >
> >Hat sich Werner eben geirrt. Ist ja kein Beinbruch.
>
> Du hast Deine Sicht dazu, ich meine.
> Meine Ansicht dazu:
> der Verfasser eines Dokuments hat das alleinige Recht auf
> dieses Dokument, _außer_ er stellt es zur "Abstimmung".
Hier stellst aber *Du* es zur Abstimmung.
> In diesem Fall werden mE die Abstimmenden zu Mitautoren.
> Jede Änderung darf daher nur mit Zustimmung eben dieser
> erfolgen.
Es ist dem Autor eines Textes weitgehend selbst überlassen, welcher
Hilfsmittel es sich beim Verfassen dieses Textes bedient. Wenn ich einen
Roman schreibe, den einem Freund zu lesen gebe, ihn frage, wie er den
findet, er antwortet, "prima!", und ich veröffentliche den Roman dann,
dann wird der Freund dadurch nicht zum Mitautor.
Und wenn ich den Text vorher zehn Freunden gebe, acht finden ihn toll
und zwei finden ihn blöd, und ich veröffentliche ihn dann, dann werden
die zehn auch nicht zu Mitautoren.
> Beispiel aus dem Realleben:
> Gesetzesvorlagen oder Entwürfe zu Vereinsstatuten, die durch
> die Abstimmung zu Gesetzen oder Vereinsstatuten werden.
Die Netiquette ist gerade kein Gesetz und gerade kein Vereinsstatut. Das
ist der Knackpunkt bei dieser Diskussion. Nicht alles, was hinkt ...
>
> [...]
>
regards
Michael
--
Dieses Posting soll keine Provokation im Sinne von Unterpunkt 3. von
<Grundsatzents...@dana.de> darstellen. Sollte es dennoch
insgesamt oder in Teilen so wirken, bitte ich hierfür um Verzeihung
und darum, auf eine Anzeige bei der Moderation zu verzichten. Danke.
Andreas M. Kirchwitz
> Meine Ansicht dazu:
> der Verfasser eines Dokuments hat das alleinige Recht auf
> dieses Dokument, _außer_ er stellt es zur "Abstimmung".
Aufgrund der Bedenken vieler Leute damals wurde die Abstimmung
nicht als endgültige Entscheidung über die Netiquette durch-
geführt, sondern als Privatvergnügen für mich selbst. Da es
meine Freizeit ist, kann ich so viele CfVs durchführen, wie
ich Lust und Laune habe. Dadurch gebe ich weder Rechte an
irgend etwas ab noch übergebe ich damit irgend etwas der
Allgemeinheit.
Es stand mir frei, den Text bei de.newusers.infos einzureichen
oder nicht - völlig unabhängig vom Ausgang der Wahl. Die Wahl
war für mich nicht bindend. Das war damals ein wesentlicher
Aspekt, um nicht ganz viel NEIN-Stimmen zu kriegen.
Die Abstimmung diente mir persönlich als Meinungsbild. Auf dieser
Vorgehensweise haben damals viele Leute bestanden, obwohl ich
damals noch keine große Bedeutung darin sehen wollte.
Die neue Netiquette zur Ersetzung der alten Netiquette bei der
Moderation von de.newusers.infos einzureichen, war meine freie
Entscheidung.
Die tatsächliche Ersetzung der alten durch die neue Netiquette
wurde _nicht_ durch die Abstimmung entscheiden, sondern von der
Moderation von de.newusers.infos.
Die Moderation von de.newusers.infos war nicht an das Ergebnis
der Wahl gebunden. Die meisten Leute hätten auch kein Problem
damit gehabt, wäre die Netiquette nicht aktualisiert worden.
Auch davor lag es bereits in der Verantwortung der Moderation
von de.newusers(.infos), Änderungen an der Netiquette zu
akzeptieren oder nicht. Die Moderation von de.newusers(.infos)
wurde zu diesem Zweck gewählt. Sie hat das Vertrauen der
Netzteilnehmer, daß sie nicht irgendwelchen eigenmächtig
geänderten Mist veröffentlicht, sondern nur Textinhalte im
Sinne des Netzes akzeptiert.
Wenn man nachträglich zurückblickt, war die Entscheidung der
dni-Moderation sinnvoll, die alte Netiquette durch die
aktualisierte zu ersetzen. Möglich, daß die Abstimmung dabei
eine Rolle gespielt hat, aber die Moderation war daran nicht
gebunden.
Ich muß ehrlich sagen, ich finde diese Spitzfindigkeiten traurig.
Damals haben es die Leute schon vorausgesehen. Aber ich wollt's
nicht wahrhaben. Ich habe damals die neue Netiquette geschrieben
und mir sehr viel Mühe gegeben, möglichst viele Meinungen unter
einen Hut zu bringen, damit die Netiquette etwas ist, woran sich
die Leute _gern_ und _freiwillig_ halten.
Ich habe mich selbst nie richtig als Autor der neuen Netiquette
betrachtet, sondern eher als Maintainer. Wenn ich nun sehe, daß
Leute wie Du mich ernsthaft _zwingen_ wollen, diesen Text zu ändern,
bin ich baff. Solche Mißachtung der Netiquette ist abenteuerlich.
Deine Vorgehensweise widerspricht elementar allem, wofür die
Netiquette steht. Kooperation, nicht Zwang.
> In diesem Fall werden mE die Abstimmenden zu Mitautoren.
In diesem Fall nicht gegeben.
Selbst wenn, wären dann nur genau die Leute, die sich damals
an der Abstimmung beteiligt hatten, Mitautoren? So wird doch
gern von Störenfrieden argumentiert: Die Netiquette gelte
für sie nicht, da sie nicht darüber abgestimmt hätten.
Die Leute sollen die Netiquette nicht deshalb akzeptieren,
weil darüber abgestimmt wurde. Da wäre ja wirklich traurig.
Die Leute sollen die Netiquette akzeptieren, weil sie ihr
inhaltlich zustimmen und sie für sinnvoll halten.
> Jede Änderung darf daher nur mit Zustimmung eben dieser
> erfolgen.
Falsche Prämisse.
> Beispiel aus dem Realleben:
> Gesetzesvorlagen oder Entwürfe zu Vereinsstatuten, die durch
> die Abstimmung zu Gesetzen oder Vereinsstatuten werden.
Die Netiquette ist kein Gesetz und keine Satzung.
Niemand muß sich an die Netiquette halten. Niemand kann wirklich
gezwungen werden, sich an die Netiquette zu halten. Es gibt keine
Strafe für das Nichteinhalten der Netiquette. Niemand kann irgend
etwas einfordern, was sich aus der Netiquette ergibt.
>>Höflichkeit ist optional. Die Netiquette ist optional.
>>Wer an der Netiquette was ändern will, für den sollte
>>Höflichkeit alles andere als optional sein.
>
> Das Empfinden von "Höflichkeit" ist mE subjektive Ansicht, die
> aus dem Umfeld entsteht, in dem sich der Empfindende befindet.
Höflichkeit ist, wenn der andere etwas als höflich empfindet.
Es ist irrelevant, was Du für höflich hälst.
Andreas
Werner Arts
>Am Tue, 23 Feb 1999 15:30:42 +0100, schrieb Werner Arts:
>> Andreas M. Kirchwitz schrieb in Nachricht ...
>> >Utz Pflock wrote:
>> >
>> > > Ich kann mir vorstellen, daß sich Werner ziemlich überfahren
>> > > vorkommt. Er ging wohl durch die frühere Konsensfeststellung
>> > > (oder Versuch derselben - wie man es sehen will) davon aus, daß
>> > > Änderungen ohnehin nur durch ein Verfahren gemacht werden können.
>> >
>> >Hat sich Werner eben geirrt. Ist ja kein Beinbruch.
>>
>> Du hast Deine Sicht dazu, ich meine.
>> der Verfasser eines Dokuments hat das alleinige Recht auf
>> dieses Dokument, _außer_ er stellt es zur "Abstimmung".
>
Nein AMK _hat_ es getan. Jetzt stelle ich es zur Diskussion.
>> In diesem Fall werden mE die Abstimmenden zu Mitautoren.
>> Jede Änderung darf daher nur mit Zustimmung eben dieser
>> erfolgen.
>
>Es ist dem Autor eines Textes weitgehend selbst überlassen, welcher
>Hilfsmittel es sich beim Verfassen dieses Textes bedient. Wenn ich einen
>Roman schreibe, den einem Freund zu lesen gebe, ihn frage, wie er den
>findet, er antwortet, "prima!", und ich veröffentliche den Roman dann,
>dann wird der Freund dadurch nicht zum Mitautor.
Es war eine Abstimmung (Vote), _keine_ Begutachtung.
>Und wenn ich den Text vorher zehn Freunden gebe, acht finden ihn toll
>und zwei finden ihn blöd, und ich veröffentliche ihn dann, dann werden
>die zehn auch nicht zu Mitautoren.
Nein. Wenn Du ihn aber öffentlich durch _alle_ Teilnehmer "Wählen" läßt, ....
>> Beispiel aus dem Realleben:
>> Gesetzesvorlagen oder Entwürfe zu Vereinsstatuten, die durch
>> die Abstimmung zu Gesetzen oder Vereinsstatuten werden.
>
>Die Netiquette ist gerade kein Gesetz
Richtig.
>und gerade kein Vereinsstatut.
Selbst darüber könnte man bereits streiten.
Sie wird jedenfalls häufig wie eines gehandhabt.
>Das ist der Knackpunkt bei dieser Diskussion. Nicht alles, was hinkt ...
ist ein Vergleich, ich weiß. Aber es ist die gleiche Verfahrensweise.
Ein Entwurf, der ev noch das Copyright des Verfassers haben kann,
wird von von der Öffentlichkeit gewählt. In diesem Augenblick geht dieser
Text in das "Eigentum" der Wählenden über.
Hätte AMK seinen Entwurf nicht durch ein RfD/CfV Procedere öffentlich
"absegnen" lassen, wäre meine Vorgangsweise tatsächlich unhöflich
gewesen. Da das aber nicht der Fall war....
Anders herum gesagt: sollte mein RfD/CfV öffentlich akzeptiert werden,
gebe ich meine Rechte an diesem Text auf, da ich diesen Weg der
Akzeptanz gewählt habe.
Olaf Boos
werne...@usa.net (Werner Arts) wrote:
>>> Meine Ansicht dazu:
>>> der Verfasser eines Dokuments hat das alleinige Recht auf
>>> dieses Dokument, _außer_ er stellt es zur "Abstimmung".
>>
>>Hier stellst aber *Du* es zur Abstimmung.
>
>Nein AMK _hat_ es getan. Jetzt stelle ich es zur Diskussion.
AMK hatte damals den Text ueberarbeitet. Da die Netiquette selbst
erst mal ein Text mit rein empfehlendem Charakter und ohne jegliche
Bindung oder verfuegender Kraft ist, hatte AMK mittels einer
Abstimmung die Akzeptanz der Neufassung geprueft. In meinen Augen
war das eine sehr kluge Entscheidung, denn mit einer breiten
Befuerwortung kann auch eine allgemeine Akzeptanz angenommen
werden.
Nochmal: Die Netiquette ist lediglich eine Empfehlung. Dass sie
von etlichen Providern zum Vertragsbestandteil gemacht wird, ist
deren (sehr positive) Entscheidung. Ansonsten ist sie eine Empfehlung,
die aufgrund ihrer Qualitaet und ihrer breiten Akzeptanz (belegt durch
die positive Abstimmung) als Bezugsquelle fuer das Miteinander im
de-Usenet verwendet wird.
>>> In diesem Fall werden mE die Abstimmenden zu Mitautoren.
>>> Jede Änderung darf daher nur mit Zustimmung eben dieser
>>> erfolgen.
Das wuerde erfordern, dass jeder Abstimmer gehoert werden muss.
Leicht einzusehen, dass diese Interpretation schlicht absurd ist.
>Es war eine Abstimmung (Vote), _keine_ Begutachtung.
[ ] Du hast den Abstimmungstext gelesen und verstanden.
>Anders herum gesagt: sollte mein RfD/CfV öffentlich akzeptiert werden,
>gebe ich meine Rechte an diesem Text auf, da ich diesen Weg der
>Akzeptanz gewählt habe.
Dein RfD/CfV kann, wenn er positiv beschieden werden sollte, allenfalls
eine Aenderungsempfehlung darstellen, ohne jegliche bindende Bedeutung.
Die Netiquette ist wie eine FAQ zu betrachten. Der Autor erstellt sie
und entscheidet ueber Aenderungen. werden von dritter Seite Aenderungs-
empfehlungen eingebracht, liegt es im Ermessen des Autors ob diese
uebernommen werden. So habe ich es mit meinen FAQs gehandhabt, so
wurde und wird es von allen FAQ-Autoren gehandhabt. Die Netiquette
stellt hierbei keine Ausnahme dar. Auch der damals durchgefuehrte CfV
aendert nichts daran, da es nicht Bestandteil des CfVs war, die Netiquette
zum Freiwild zu machen, sondern nur um deren Akzeptanz zu ermitteln.
Fuer konstruktive Aenderungen gibt es m.W. eine Mailingliste. Um
Aenderungen in der Netiquette einzubringen, waere ein konstruktiver
Dialog angebracht. Einen CfV quasi als Brechstange verwenden zu wollen,
spottet dagegen jeder Bewertung.
MfG, Olaf
--
## Blue Elephant ;ooO) | WorldWideWaste: http://www.tarigon.de/
## Fachbegriffe der Informatik einfach erklaert, Teil 7:
## "DOS" == "Denial Of Service"
Astrid Schleicher
>Henrik Reimers wrote:
[Überholung der Netiquette]
> > Eben weil ich den Zeitaufwand nicht unterschätze, bin ich dafür,
> > jetzt damit anzufangen, die überall auftauchende Kritik konstruktiv
> > zu kanalisieren und die Ergebnisse dann in die relevanten Texte
> > einfließen zu lassen.
>
>Wenn das allgemeiner Wunsch ist, würde ich das toll finden.
>Ich habe nichts gegen Netiquette-Änderungen, möchte aber das
>Gefühl haben, daß dieser Wunsch von der Mehrheit getragen wird.
Ich weiß nicht recht, ich habe da ein flaues Gefühl in der
Magengegend. Ich denke, das Usenet war noch nie so einem starken
Newbiedruck augesetzt wie heute, d.h. diese Mehrheit, die die
Änderungen tragen soll, ist ziemlich unerfahren. Und das Usenet war
IMHO zugleich noch nie nach außen hin so im Gespräch und beäugt.
Am liebsten wäre mir da die Netiquette z. Zt. als unangetasteter Fels
in der Brandung.
Gerade auch weil ich mehr und mehr das Gefühl habe, nirgends schwankt
mir der Boden so unter den Füßen wie im Usenet, es ist eine Schimäre.
Dem einen ist die Netiquette heilig, Henning seine Chartas, anderen
die RFCs. Zugleich sind alles nur Empfehlungen, nix ist fix.
Verbindliche Regeln will keiner, nur eingehalten werden sollen sie.
Und letztlich definiert doch jeder irgendwie "sein" Usenet selbst.
Große Unsicherheit ist für mich auf Anwenderseite wie auf
Betreiberseite spürbar. Das Usenet hat sich von einer netten
Spielwiese zur gesellschaftlichen Relevanz gemausert und ringt
zugleich um sein Selbstverständnis. Beispiel: "Dies ist ein
nicht-kommerzielles Netz". Forwarde ich kommerzielle Artikel an die
Newsmaster, bedankt sich der eine dafür, ein anderer schimpft mich
unverschämt und nervend. Obwohl ich nicht überdurchschnittlich
begriffsstutzig bin, gelingt es mir seit Monaten nicht, ein sicheres
Gespür dafür zu entwickeln, was tolerierbar ist uns was nicht und wie
Letzterem zu begegnen ist und wie nicht.
In diesem großen Wirrwar sollte IMHO das wenige, was greifbare
Referenz ist, auch stabil bleiben. Natürlich nicht für ewig, aber
wenigstens solange bis dieser Moderummel um "das Internet" sein Ende
gefunden hat und auf irgendeinem Level Normalität einkehrt. Und sowohl
Neunutzer als auch Neubetreiber ihre Erfahrungen gemacht haben.
Kurz: Eine Änderung würde ich im Moment nicht anstreben wollen,
Diskussionen um die Netiquette herum laufen doch sowieso ständig, das
reicht IMHO.
Die Chance zu einem breiten zukünftigen Konsens sehe ich sowieso eher
gering, weil die Benutzerstruktur wahrscheinlich viel inhomogener
geworden ist. (Auch außerhalb des Usenet ist der gesellschaftliche
Konsens ein Minimalkonsens geworden, was die einen höflich nennen,
nennen andere spießig; was den einen normale Umgangsformen sind, ist
für andere eine Unmöglichkeit.)
Liebe Grüße
Astrid
Andreas M. Kirchwitz
> Es war eine Abstimmung (Vote), _keine_ Begutachtung.
Du irrst. Ich habe die Wahl durchgeführt.
Und ich werde es wohl am besten wissen,
_weshalb_ ich sie durchgeführt habe.
Andreas
Utz Pflock
Bettina Fink schrieb
> Diese einschränkende Konkretisierung "um gelesen zu werden", auch
> wenn sie nur ein gutgemeinter Erklärungsversuch ist, würde zu
> einem Verlust des "Allumfassens" führen, den die jetzige Formu-
> lierung sehr schön und schlicht erbringt.
ACK.
Denn es heißt beim einen "um gelesen zu werden", beim anderen
"um Antworten zu bekommen", "um Hilfe zu bekommen", "um erst
genommen zu werden", "um als symphatisch angesehen zu werden"
"um nicht als Störenfried betrachtet zu werden" ... usw.
Manchmal natürlich auch alles zusammen ;-)
--
,+'^'+,
:__Utz__: http://www.pflock.de
'+,,,+` `VvVV´
Bettina Fink
> Andreas M. Kirchwitz wrote:
>> Jeder Autor eines Artikels (sei es ein FAQ-Text, eine Netiquette
>> oder irgendein anderer Text) entscheidet _selbst_ über Änderungen.
>> Er ist der Autor. Er entscheidet. Wenn's jemandem nicht paßt, kann
>> er seinen eigenen Text schreiben. (Siehe Big8.)
>
> Das stimmt so i.a. allerdings nicht. So haben z.B. Gesetzeswerke auch
> einen Autor, aber dieser entscheidet nicht ueber die Gueltigkeit eines
> Gesetzes. Aehnliches gilt z.B. auch fuer Satzungen eines Vereins.
Die Netiquette ist eine Empfehlung, sie ist optional, kein Gesetz,
weder verbindlich noch verpflichtend. Es gibt hier keine Mitglieder.
> Und mit letzterem liesse sich auch etwas wie die NQ vergleichen,
> sie stellt ja auch eine Art Satzung im weitesten Sinne dar.
Wenn die Netiquette Pflicht wäre (wobei erzwungene Höflichkeit schon
etwas leicht perverses hat, man will ja Einsicht, keinen Gehorsam)
und de.* soetwas wie "Mitglieder" hätte, die man bei Nichteinhaltung
wirkungsvoll "des Platzes verweisen" könnte, dann käme das in etwa
hin. Aber da das alles nicht zutrifft: Nein.
Boris 'pi' Piwinger
>> > sinnvoll, Ihre Artikel mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") zu
>>
>> Immer noch: Realname ist gebraeuchlich.
>
>Mir stellt sich die Frage, ob mit der Formulierung "real name" nicht
>zugleich die Verwendung von Vor- und Nachnamen impliziert werden soll.
Originelle Idee, aber sicher nicht so, sonst wuerde man es gross
schreiben.
>Besser wäre es imho, "mit Ihrem wirklichen Namen ("Vorname Nachname")"
>zu formulieren.
Argh.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
georg w. mueller
>> Es war eine Abstimmung (Vote), _keine_ Begutachtung.
> Du irrst. Ich habe die Wahl durchgeführt.
> Und ich werde es wohl am besten wissen,
> _weshalb_ ich sie durchgeführt habe.
das _weshalb_ ist ehrlich gesagt irrelevant. _was_ es
war ist von bedeutung, und insofern ist die behauptung
"Du irrst" falsch, denn es war ein regulaeres verfahren,
woran kein nachtraegliches heruminterpretieren je etwas
aendern wird.
frankly -
- georg
--
usenet is like tangram for those who can read, think & write
Werner Arts
>
> > Meine Ansicht dazu:
> > der Verfasser eines Dokuments hat das alleinige Recht auf
> > dieses Dokument, _außer_ er stellt es zur "Abstimmung".
>
>nicht als endgültige Entscheidung über die Netiquette durch-
>geführt, sondern als Privatvergnügen für mich selbst. Da es
>meine Freizeit ist, kann ich so viele CfVs durchführen, wie
>ich Lust und Laune habe. Dadurch gebe ich weder Rechte an
>irgend etwas ab noch übergebe ich damit irgend etwas der
>Allgemeinheit.
Du bist damals diesen Weg gegangen. Heute berufen sich Netiquette-
Krieger darauf. Und zwar in der ihnen genehmen Interpretation.
Den Weg, den auch Wahlregeln bzw Gruppengründungen gehen,
den Weg, den alle offiziellen Usenet Dokumente nehmen.
Und dabei ist es jetzt gleichgültig, was Du damals wolltest.
Jetzt existiert die Netiquette als offizielles de-Usenet Dokument.
[....]
> > Beispiel aus dem Realleben:
> > Gesetzesvorlagen oder Entwürfe zu Vereinsstatuten, die durch
> > die Abstimmung zu Gesetzen oder Vereinsstatuten werden.
>
>Die Netiquette ist kein Gesetz und keine Satzung.
Durch die von dir gewählte Vorgangsweise schon.
Sie unterscheidet sich nur inhaltlich von zB Einrichtungsregeln.
>Niemand muß sich an die Netiquette halten. Niemand kann wirklich
>gezwungen werden, sich an die Netiquette zu halten. Es gibt keine
>Strafe für das Nichteinhalten der Netiquette. Niemand kann irgend
>etwas einfordern, was sich aus der Netiquette ergibt.
Das wird aber getan. Und zwar im Namen der Netiquette.
Auch auf gröbste und derbste Weise.
> >>Höflichkeit ist optional. Die Netiquette ist optional.
> >>Wer an der Netiquette was ändern will, für den sollte
> >>Höflichkeit alles andere als optional sein.
> >
> > Das Empfinden von "Höflichkeit" ist mE subjektive Ansicht, die
> > aus dem Umfeld entsteht, in dem sich der Empfindende befindet.
>
>Höflichkeit ist, wenn der andere etwas als höflich empfindet.
>Es ist irrelevant, was Du für höflich hälst.
Danke, daß Du meine Aussage bestätigst.
In diesem Zusammenhang möchte ich Dich darauf verweisen,
daß es Menschen gibt, die Anspielungen auf Höflichkeit
"Höflichkeit ist optional" auf Sachaussagen als unhöflich empfinden.
In diesem Zusammenhangweise ich auf Deine Aussage:
| Wer an der Netiquette was ändern will, für den sollte
| Höflichkeit alles andere als optional sein.
georg w. mueller
>Aufgrund der Bedenken vieler Leute damals wurde die Abstimmung
>nicht als endgültige Entscheidung über die Netiquette durch-
>geführt, sondern als Privatvergnügen für mich selbst.
nun, darin sollte sich das gegenwertige verfahren unterscheiden.
> Da es meine Freizeit ist, kann ich so viele CfVs durchführen, wie
> ich Lust und Laune habe.
sei dergestalt wohlwollend festgehalten.
>Dadurch gebe ich weder Rechte an irgend etwas ab noch übergebe
>ich damit irgend etwas der Allgemeinheit.
welche rechte solltest Du abgeben, wenn Du Dich selbst, wie unten
von Dir geschrieben, als *Maintainer* siehst (1)
> [..]
>Die tatsächliche Ersetzung der alten durch die neue Netiquette
>wurde _nicht_ durch die Abstimmung entscheiden, sondern von der
>Moderation von de.newusers.infos.
dass der ambitionierte leser hier kausalketten vermutet, soll nicht
unerwaehnt bleiben, es sei denn, moderatoren wollten weiterhin
das bild der willkuer naehren.
>[..] Möglich, daß die Abstimmung dabei eine Rolle gespielt hat,
> aber die Moderation war daran nicht gebunden.
ehrlich gesagt, dies ist ein null-acht-fuenfzehn standardargument,
zumal die moderation prinzipiell an gar nichts gebunden ist, (da man
diese - zweites standardargument - nach jeder eigenwilligen regel-
interpretation ja sowieso abwaehlen koenne).
>Ich muß ehrlich sagen, ich finde diese Spitzfindigkeiten traurig.
>Damals haben es die Leute schon vorausgesehen. Aber ich wollt's
>nicht wahrhaben.
Murphy
>[]
(1)
>Ich habe mich selbst nie richtig als Autor der neuen Netiquette
>betrachtet, sondern eher als Maintainer. Wenn ich nun sehe, daß
>Leute wie Du mich ernsthaft _zwingen_ wollen, diesen Text zu
>ändern, bin ich baff.
es zwingt Dich ueberhaupt keiner, *nie und nimmer*. (zehn rufzeichen)
es geht darum, eine minimal veraenderte fassung zu veroeffentlichen.
um dem rueckhalt zu geben, findet dieses verfahren statt, bei dem es
sich, anderes offensichtlich als beim vorigen, nicht um das blosse
privat motivierte einholen einer stimmungslage ist.
[..]
georg w. mueller
>>"Konsens" bedeutet Übereinstimmung.
>Schön, Du hast somit erkannt, daß eine Abstimmung wegen
>Gegenstimmen (z.B. meiner und diese ist sicher) ausscheidet.
eigenartiger weise scheint sich niemand ueber den grad der ueber-
einstimmung zu kuemmern, wodurch geflissentlich eine moegliche
quantifizierbarkeit eines konsens' ignoriert wird, welcher im volks-
mund als 'grober', 'breiter', 'schwacher' etc konsens tituliert wird.
>>Da es diese bei x Personen nicht geben kann,
>Und deswegen ist über die Netiquette nicht abzustimmen.
doch, - zur ungefaehren feststellung der tragfaehigkeit des konsens'
>Diese Abstimmung wäre ohnehin eine Farce, denn
>
>a.) nach den Wahlregeln könnten die Befürworter von Pseudonymen
>nicht abstimmen, weil ihre Stimmabgabe per se ungültig wäre.
willst Du das selbst zerpfluecken, oder wartest Du auf einen hinweis?
>b.) eine Abstimmung, die nicht de.ALL angekündigt ist, erreicht nur
>die Klientel, welche dana liest und das sind in der Masse jene, die
>sich ohnehin mit der 'Empfehlung' einen (vermeintlichen) Realnamen zu
>verwenden identifizieren.
ja und? sollte ich mich geirrt haben, und es geht in diesem RfD mehr
um 'Identifikation', als um 'Formulierung' ?
>Einen repräsentativen Überblick, wie das 'wahre' Stimmungsbild in
>de.ALL ist, läßt sich durch eine solche 'Wahl' nicht erhalten.
abermals: ja und?
>Du strebst eine Klärung über den 'Konsens' in de.ALL an, nutzt dabei
>aber ein Verfahren, welches die natürlichen Gegner ausschließt, sowohl
>faktisch durch Nichtinformation, als auch regeltechnisch durch Ver-
>sagung des Wahlrechts und alleine diese Tatsache (unabhängig von der
>inhaltlichen Frage), widert mich an.
einverstanden: hier der hint: niemand zwingt pseudonymbenutzer,
regelinkonform abzustimmen.
>>wird es als Mehrheitsmeinung umfunktioniert.
>
>Blödsinn. Konsens != Mehrheitsmeinung.
es fand keinerlei gleichsetzung statt, (was im interesse des sprach-
lichen potentiales auch unsinnig waere) sondern die moegliche und
vielerorts praktizierte verwendung wurde aufgezeigt.
Rolf Weber
>
> Andreas Kirchwitz schrieb:
>
>> [..] Möglich, daß die Abstimmung dabei eine Rolle gespielt hat,
>> aber die Moderation war daran nicht gebunden.
>
> ehrlich gesagt, dies ist ein null-acht-fuenfzehn standardargument,
> zumal die moderation prinzipiell an gar nichts gebunden ist,
>
das auch schlicht Fakt - dies unterscheidet diesen (wie
wohl die meisten Moderatoren) von der dana-Moderation, die
an die Einrichtungsregeln gebunden ist (dass sie diesem
Anspruch oft nicht gerecht wird, steht jetzt auf einem
anderen Blatt). Ich erwaehne dies nur, da ich das Gefuehl
habe, dass der Status der dana-Moderation unzulaessigerweise
auf andere Moderatoren uebertragen wird.
>
> (da man
> diese - zweites standardargument - nach jeder eigenwilligen regel-
> interpretation ja sowieso abwaehlen koenne).
>
Dies ist in der Tat die einzige Moeglichkeit.
Sollte ein Moderator gewaehlt werden, der sich an
"Veroeffentlichungsregeln" in de.newusers.infos bindet,
dann waeren Veraenderungen der Netiquette per RfD/CfV
erzwingbar - derzeit aber nicht.
Um es zu wiederholen: ich bevorzuge _entschieden_ den
status quo. Gruppeneinrichtungen und andere administrative
Entscheidungen sind meist umstrittene Fragen, die letzen
Endes nur per Abstimmung geklaert werden koennen, fuer die
es moeglichst klare und verlaessliche Regeln geben sollte.
Diese Vorgehensweise halte ich bei der Netiquette - die
unser aller Grundlage sein sollte - fuer schaedlich.
rolf
Andreas M. Kirchwitz
>>> Es war eine Abstimmung (Vote), _keine_ Begutachtung.
>
>> Du irrst. Ich habe die Wahl durchgeführt.
>> Und ich werde es wohl am besten wissen,
>> _weshalb_ ich sie durchgeführt habe.
>
> das _weshalb_ ist ehrlich gesagt irrelevant. _was_ es
> war ist von bedeutung, und insofern ist die behauptung
> "Du irrst" falsch, denn es war ein regulaeres verfahren,
> woran kein nachtraegliches heruminterpretieren je etwas
> aendern wird.
Es war eine Abstimmung. Soweit korrekt.
Die Abstimmung war eine Begutachtung.
Damit irrt Werner Arts also in seiner Aussage.
Andreas
Christian Treffler
>
> Du bist damals diesen Weg gegangen. Heute berufen sich Netiquette-
> Krieger darauf. Und zwar in der ihnen genehmen Interpretation.
> Und dabei ist es jetzt gleichgültig, was Du damals wolltest.
> Jetzt existiert die Netiquette als offizielles de-Usenet Dokument.
Ich möchte lieber Andreas zustimmen. Erst durch diese Diskussion bin ich
darauf gekommen, wie die Netiquette entstanden ist. Wenn die
dni-Moderation, die gewählt wird, für den Text verantwortlich ist, ist
eine hinreichende demokratische Grundlage für die Netiquette IMHO
gegeben. Auf jeden Fall sind gerade die "Netiquette-Krieger", die sie
für oft unhöfliche Zzurechtweisungen mißbrauchen, ein schlechter Grund
dafür, sie zum offiziellen Dokument zu machen.
> >Niemand muß sich an die Netiquette halten. Niemand kann wirklich
> >gezwungen werden, sich an die Netiquette zu halten. Es gibt keine
> >Strafe für das Nichteinhalten der Netiquette. Niemand kann irgend
> >etwas einfordern, was sich aus der Netiquette ergibt.
[1]
Diese Punkte sind mir wichtig.
> Das wird aber getan. Und zwar im Namen der Netiquette.
> Auch auf gröbste und derbste Weise.
Gerade deswegen sollte man an [1] nichts ändern. Das hieße, den Bock zum
Gärtner zu machen.
CU,
Christian
Rupert Mazzucco
>>Niemand muß sich an die Netiquette halten. Niemand kann wirklich
>>gezwungen werden, sich an die Netiquette zu halten. Es gibt keine
>>Strafe für das Nichteinhalten der Netiquette. Niemand kann irgend
>>etwas einfordern, was sich aus der Netiquette ergibt.
>
>Das wird aber getan. Und zwar im Namen der Netiquette.
>Auch auf gröbste und derbste Weise.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Die NQ wird
von manchen als Gebotstafel betrachtet, die sie armen
Sündern zwecks Läuterung kräftig auf den Kopf hauen.
Grüße,
Rupert
Bettina Fink
>> Aufgrund der Bedenken vieler Leute damals wurde die Abstimmung
>> nicht als endgültige Entscheidung über die Netiquette durch-
>> geführt, sondern als Privatvergnügen für mich selbst.
>
> nun, darin sollte sich das gegenwertige verfahren unterscheiden.
Der jetzige RfD/CfV soll eine "endgültige Entscheidung über die
Netiquette" sein? "Über die Netiquette" ist nicht abstimmbar. Und
auch nicht über Änderungen. Das Ergebnis des RfD/CfV hätte einen
rein informativen und empfehlenden Charakter, ein Strawpoll.
Um Olaf Schneiders Formulierung zu benutzen:
| Der CfV sollte zumindest vorsichtig formuliert werden. Es sollte
| deutlich werden, daß nicht über *die* Netiquette abgestimmt wird,
| sondern lediglich nach der *Akzeptanz* der vorgeschlagenen
| Änderung gefragt wird.
Falls das Verfahren weiterhin unter der Prämisse geführt werden
sollte, daß man "über die Netiquette" oder Änderungen verbindlich
abstimmen kann, werde ich pro forma als Protestnote gegen das
Verfahren an sich Einspruch erheben.
Der RfD kann maximal eine Empfehlung an den Moderator sein, nicht
mehr und nicht weniger. Der falsche Eindruck, man könne da etwas
verbindlich abstimmen, stört mich kolossal.
>> [..] Möglich, daß die Abstimmung dabei eine Rolle gespielt hat,
>> aber die Moderation war daran nicht gebunden.
>
> ehrlich gesagt, dies ist ein null-acht-fuenfzehn standardargument,
> zumal die moderation prinzipiell an gar nichts gebunden ist, (da man
> diese - zweites standardargument - nach jeder eigenwilligen regel-
> interpretation ja sowieso abwaehlen koenne).
So ist es aber. Siehe auch Rolf Webers Ausführungen dazu. Man wählt
Moderatoren (Ausnahmen wie vielleicht de.admin.net-abuse.announce
gibt es natürlich) nicht als Artikel-Post-Roboter, sondern man ver-
sieht sie durch die Wahl mit weitreichendem Vertrauen, Freiheiten
und Rechten. Dazu gehört die Hoheit über die von ihnen geposteten
Artikel in Koordination mit den jeweiligen Autoren.
Ein Regelset dafür gibt es eigentlich nur bei den dana-Moderatoren
aufgrund der Besonderheit ihres Amtes. Wenn ein Moderator es ablehnt,
einen Deiner Texte nach de.alt.netdigest oder de.admin.infos zu
posten, musst Du damit leben oder einen Abwahl-RfD starten.
Ein RfD, daß man Deinen Artikel doch dort zu posten hätte, hätte -
unabhängig von der Frage, ob so ein Verfahren überhaupt zulässig ist
und nicht als Strawpoll laufen müsste - einen rein empfehlenden
Charakter. Gleiches gilt analog für Änderungswünsche an einem Text,
nur daß da neben dem Moderator noch der Autor ins Spiel kommt.
>> Ich habe mich selbst nie richtig als Autor der neuen Netiquette
>> betrachtet, sondern eher als Maintainer. Wenn ich nun sehe, daß
>> Leute wie Du mich ernsthaft _zwingen_ wollen, diesen Text zu
>> ändern, bin ich baff.
>
> es zwingt Dich ueberhaupt keiner, *nie und nimmer*. (zehn rufzeichen)
Gut. Dann nehmt einfach diese unselige und falsche Prämisse raus,
daß das Ergebnis des RfDs irgendeinen verbindlichen oder ver-
pflichtenden Charakter hätte und schon sieht das ganz anders aus.
> es geht darum, eine minimal veraenderte fassung zu veroeffentlichen.
> um dem rueckhalt zu geben, findet dieses verfahren statt, bei dem es
> sich, anderes offensichtlich als beim vorigen, nicht um das blosse
> privat motivierte einholen einer stimmungslage ist.
Sondern? Was soll dieses Verfahren dann sein?
Michael Ottenbruch
> es geht darum, eine minimal veraenderte fassung zu veroeffentlichen.
> um dem rueckhalt zu geben, findet dieses verfahren statt, bei dem es
> sich, anderes offensichtlich als beim vorigen, nicht um das blosse
> privat motivierte einholen einer stimmungslage ist.
Je länger diese Diskussion andauert, desto mehr habe ich das Gefühl, daß
Du vollkommen recht hast.
Hier soll wohl tatsächlich durch eine marginale Änderung der Netiquette
durch die Hintertüre der Status eines de.*-Usenet-StGB verpasst werden.
Diese Abkehr vom Konsens-Prinzip wurde, wie AMK schon ganz richtig
geschildert hat, damals bereits von vielen befürchtet, und
unverbesserliche Naivlinge wie bsplsw. ich haben das damals als
Schwarzmalerei abgetan.
Nochmal passiert mir das nicht.
Michael Ottenbruch
>
> [...]
>
> Hätte AMK seinen Entwurf nicht durch ein RfD/CfV Procedere öffentlich
> "absegnen" lassen, wäre meine Vorgangsweise tatsächlich unhöflich
> gewesen. Da das aber nicht der Fall war....
AFAIR ist damals *nicht* über die Netiquette *insgesamt* abgestimmt
worden, sondern es sind einige Veränderungen abgestimmt worden.
Wieso sich AMK deshalb irgendwelcher Rechte an seinem Text oder seinen
Änderungen begeben sollte, leuchtet mir nicht ein. Wie jemand anderes
AMK zwingen will, jetzt weitere Änderungen an seinem Text vorzunehmen,
ist mir noch weniger klar.
> Anders herum gesagt: sollte mein RfD/CfV öffentlich akzeptiert werden,
> gebe ich meine Rechte an diesem Text auf, da ich diesen Weg der
> Akzeptanz gewählt habe.
Im Moment machst Du AFAICS gerade Rechte an AMKs Text geltend.
georg w. mueller
>>>[..] sondern als Privatvergnügen für mich selbst.
>> nun, darin sollte sich das gegenwaertige verfahren unterscheiden.
>Der jetzige RfD/CfV soll eine "endgültige Entscheidung über die
>Netiquette" sein?
nein, nur soll dieses verfahren nicht dem privaten vergnuegen dienen.
>"Über die Netiquette" ist nicht abstimmbar.
darum geht es in keinster weise. es geht um eine minimale aenderung
der bestehenden version. Deine aussage mutet wie eine Sakro-Sankt-
Erklaerung der N an, welche, einmal in form gezupft, fuer immer und
ewig unantastbar bleibt.
> Und auch nicht über Änderungen.
verzeih' meine polemik, aber wir sind im ausklingenden zweiten jahr-
tausend abendlaendischer zeitrechnung.
>Das Ergebnis des RfD/CfV hätte einen rein informativen und
>empfehlenden Charakter, ein Strawpoll.
mit anderen worten, die N soll per koeniglichem erlass geaendert
werden, per goodwill oder durch wuerfeln, .... ?
>| Der CfV sollte zumindest vorsichtig formuliert werden. Es sollte
>| deutlich werden, daß nicht über *die* Netiquette abgestimmt wird,
>| sondern lediglich nach der *Akzeptanz* der vorgeschlagenen
>| Änderung gefragt wird.
die akzeptanz verglichen mit der bestehenden formulierung,
- alt vs. neu? einverstanden, sofern das ergebnis respektiert
wird. aus jux und tollerei sollte kein verfahren im usenet durch-
gefuehrt werden.
[..]
>Der RfD kann maximal eine Empfehlung an den Moderator sein, nicht
>mehr und nicht weniger. Der falsche Eindruck, man könne da etwas
>verbindlich abstimmen, stört mich kolossal.
dann betrachte es als sehr eindringliche empfehlung, womit wir bei allen
CfV-resultaten angelangt waeren.
> [..] Dazu gehört die Hoheit über die von ihnen geposteten Artikel in
> Koordination mit den jeweiligen Autoren.
wo sind 'Autoren', wenn es doch bestenfalls 'Maintainer' gibt? hatten
wir das nicht schon mal? darueber hinaus ist es beinahe laecherlich
zu behaupten, 2 (in worten "zwei") personen haetten die oberhoheit
ueber die de.* netiquette und seien damit soetwas wie die einzig
befugten in dieser causa und der rest der welt verkomme zu unwuerdigen
bittstellern, die bestenfalls die wetterlage reporten duerften.
> [..] Wenn ein Moderator es ablehnt, einen Deiner Texte nach
> de.alt.netdigest oder de.admin.infos zu posten, musst Du damit
> leben oder einen Abwahl-RfD starten.
das kommt mir bekannt vor.
>Ein RfD, daß man Deinen Artikel doch dort zu posten hätte [..]
>einen rein empfehlenden Charakter.
die ergebnisse von CfV haben immer rein empfehlenden charakter,
zumal niemand zu irgendetwas gezwungen werden kann.
abgesehen davon geht es doch nicht bloss um die von Dir
immer wieder erwaehnte reduktion auf dni. zur not koennte man
auf dni pfeifen, und die N bliebe weiterhin die N, ob nun in alter
oder leicht modifizierter form. die art der veroeffentlichung ist
ohne belang.
>Gleiches gilt analog für Änderungswünsche an einem Text,
>nur daß da neben dem Moderator noch der Autor ins Spiel kommt.
'Maintainer'
(uebrigens stehen die worte AMKs noch in Deinem posting.)
und dass er nicht ins spiel kommen muss, ist bereits an anderer
stelle abgehakt worden, bei allem respekt vor seiner bisherigen,
gegenwaertigen und zukuenftigen arbeit und seiner verdienste
ums net.
die de.ALL-netiquette an das gedeih und verderb zweier personen
zu ketten ist gelinde gesagt (sorry) unsinn.
>>> Ich habe mich selbst nie richtig als Autor der neuen Netiquette
>>> betrachtet, sondern eher als Maintainer. Wenn ich nun sehe, daß
>>> Leute wie Du mich ernsthaft _zwingen_ wollen, diesen Text zu
>>> ändern, bin ich baff.
>> es zwingt Dich ueberhaupt keiner, [..]
>Gut. Dann nehmt einfach diese unselige und falsche Prämisse raus,
>daß das Ergebnis des RfDs irgendeinen verbindlichen oder ver-
>pflichtenden Charakter hätte und schon sieht das ganz anders aus.
| es waere eine freude, sollten aenderungen, wie Du selbst sie
| schon angerissen hattest, derart in die N einfliessen, dass der
| proponent dieses verfahrens selbiges regelkonform vorzeitig
| stoppt, wenn es sich dadurch fuer ihn eruebrigt.
nachdem ich obiges geschrieben hatte, erkannte ich dir unkorrekt-
heit dieser aussage, zumal, selbst auf die gefahr hin, mich zu
wiederholen, die N nicht von zwei personen abhaengig sein darf.
da aenderungen an der N prinzipiell moeglich sein muessen und
sich gegenwaertig keine anderen varianten aufzeigen, ist ein kor-
rektes verfahren der einzige weg dazu, zumal dies, bei aller denk-
baren kritik, noch die beste loesung ist.
> [..] nicht um das blosse privat motivierte einholen einer stimmungs-
> lage ist.
>Sondern? Was soll dieses Verfahren dann sein?
ein ernsthaftes unterfangen zur aenderung eines de.ALL relevanten
umstandes, der in den augen einiger ein missstand ist.
frankly -
-georg
Bettina Fink
> Du bist damals diesen Weg gegangen. Heute berufen sich
> Netiquette-Krieger darauf. Und zwar in der ihnen genehmen
> Interpretation.
Dann muss man sowas konsequent richtigstellen, denn es ent-
spricht auch bei tausendfacher Wiederholung nunmal *NICHT*
der Realität.
> Den Weg, den auch Wahlregeln bzw Gruppengründungen gehen,
> den Weg, den alle offiziellen Usenet Dokumente nehmen.
> Und dabei ist es jetzt gleichgültig, was Du damals wolltest.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Meinst und glaubst Du
wirklich, was Du da schreibst?
> Jetzt existiert die Netiquette als offizielles de-Usenet Dokument.
Sie ist nach wie vor optional und hat einen rein empfehlenden
Charakter. Sie ist nicht bindend und verpflichtend. Wäre sie
es, könnten wir über "darf nur per RfD/CfV geändert werden"
und "offiziell" reden.
>> Die Netiquette ist kein Gesetz und keine Satzung.
>
> Durch die von dir gewählte Vorgangsweise schon.
Oh weia. Nochmal: Die Netiquette ist optional. Sie hat einen
rein empfehlenden Charakter. Die Netiquette ist nicht bindend.
Die Netiquette ist nicht verpflichtend.
> Sie unterscheidet sich nur inhaltlich von zB Einrichtungsregeln.
Du postulierst mit Deiner ganzen Argumentation ziemlich stark
in Richtung "Netiquette = Pflicht", ist Dir das bewusst? Man
kann in de.* keine Gruppen einrichten, wenn man sich nicht an
die Einrichtungsregeln hält. Man kann aber sehr wohl an de.*
teilnehmen, wenn man sich nicht an die Netiquette hält.
Mache die Netiquette zur Pflicht, meine JA-Stimme wäre Dir bei
der jetzigen Form der Netiquette sicher. Dann können wir auch
über "offizielles Dokument" und "darf/kann nur durch RfD/CfV
geändert werden" reden. Vorher empfinde ich das ganze als eine
Farce ...
>> Niemand muß sich an die Netiquette halten. Niemand kann wirklich
>> gezwungen werden, sich an die Netiquette zu halten. Es gibt keine
>> Strafe für das Nichteinhalten der Netiquette. Niemand kann irgend
>> etwas einfordern, was sich aus der Netiquette ergibt.
>
> Das wird aber getan. Und zwar im Namen der Netiquette.
> Auch auf gröbste und derbste Weise.
Dafür kann die Netiquette nichts. Es wird auch im Namen Gottes
oder der Liebe getötet.