.fi ja muut browsaajat
Mika
Tero Paananen (p11...@cc.tut.fi) wrote:
: .fi ei ole riittava...Suomessa on myos .com -paatteisia domainnimia ja sitten
: lukematon joukko pelkkia numeroista tunnistettavia koneita.
Heei! Syrjintaa. Onhan taalla meita .net ihmisiakin!
Niin tuosta ajatuksesta viela sen verran, etta entas jos
ulkomailla asuva suomalainen haluaisi lukea juuri niita
suomenkielisia sivuja, muttei onnistu koska tuo "muka"
niin hieno systeemi arpoo hanelle englanninkieliset sivut?
--
YaCkYackYACkACkyackYAckYacCKyaCKyACkyaCkYaCKyACKYacKYacK.mika.tuupola
Pekka Kataja
Timo Polvinen wrote:
>
> Onko kellaan vinkkia, kuinka kotisivulle rakennetaan mekanismi,
> joka erottaa non-.fi ja .fi vierailijat, jonka perusteella tuipataan
> maailmalle joko englanninkielinen tai suomenkielinen sivu?
>
cgi-binilla, REMOTE_HOST ymparistomuuttujalla ja
http:n location:lla.
Jukka Korpela
Timo Polvinen <tpol...@ratol.fi> writes:
> Onko kellaan vinkkia, kuinka kotisivulle rakennetaan mekanismi,
> joka erottaa non-.fi ja .fi vierailijat, jonka perusteella tuipataan
> maailmalle joko englanninkielinen tai suomenkielinen sivu?
Esim.
<A HREF="inenglish.html">Information in English</A><BR>
<A HREF="infinnish.html">Tietoa suomeksi</A><BR>
<A HREF="inswedish.html">Information på svenska</A><BR>
jne. (Huom. _ei_ millään lippusymboleilla. Lippu on maan eikä kielen
symboli.) Tähän voi yhdistää _lyhyet_ (muutaman rivin) selostukset
kyseisillä kielillä siitä, millaista tietoa on tarjolla (kenties
myös siitä, että jollakin kielellä on enemmän tietoa kuin toisilla -
yleensä näin on).
Mainitsemasi kaltainen automaattinen mekanismi ei onnistu millään
kovin suoralla tavalla vaan siihen tarvitaan HTTP-tason informaation
sorkkimista. Toisaalta asiaa ei ole ylipäänsä järkevää hoitaa
sellaisella mekanismilla, koska eihän mikään takaa, että .fi-domainista
tuleva lukee mieluiten suomea ja ulkopuolelta tuleva mieluiten englantia.
Domainia ei pidä sotkea kieleen.
Joskus tulevaisuudessa ehkä kehitellään jokin protokolla, jolla homma
oikeasti on automatisoitavissa. Se edellyttää tietenkin manuaalisuutta
sen verran, että katseluohjelman käyttäjä laittaa asetuksiin tietoja
kielistä (esim. ne kielet, jonkakielisiä dokumentteja hän haluaa, jossain
preferenssijärjestyksessä) ja että dokumenteissa itsessään on tieto
niiden kielestä jne.
Yucca, http://www.hut.fi/~jkorpela/
The author of "Learning HTML 3.2 by Examples",
http://www.hut.fi/~jkorpela/HTML3.2/
Timo Korvola
Timo Polvinen <tpol...@ratol.fi> writes:
> Onko kellaan vinkkia, kuinka kotisivulle rakennetaan mekanismi,
> joka erottaa non-.fi ja .fi vierailijat, jonka perusteella tuipataan
> maailmalle joko englanninkielinen tai suomenkielinen sivu?
Oikea Tapa tehdä tämä on käyttää asiakkaan lähettämiä kielitoivomuksia
(Accept-Language HTTP:ssä). Kaikki selaimet eivät vielä anna
käyttäjälle mahdollisuutta valita kielipreferenssejään, mutta
joistakin jo löytyy (Lynxissä on ollut jo kauan, IE:ssäkin
muistaakseni oli). Niinpä sivuille kannattaa varmuuden vuoksi myös
laittaa linkit muunkielisiin vastineisiin.
Apachessa on aika mukava tuki kielen automaattiselle valinnalle.
Yksinkertaisimmillaan palvelin päättelee dokumentin kielen
tiedostonnimen päätteen avulla, ja päätettä vailla olevaan
URL-pyyntöön se vastaa valitsemalla eri vaihtoehdoista asiakasohjelman
Accept-Language -kentän mukaan. Tiedostonnimissä käytetään tällöin
kahta päätettä, joista ensimmäinen kertoo esitysmuodon ja toinen
kielen, siis esim. index.html.fi. Pyyntö index.html:lle aiheuttaa
automaattisen valinnan index.html.*-tiedostojen välillä.
Omassa palvelimessamme tällainen viritys on käytössä. Content
negotiation on Hyvä Idea, jollaisia ei WWW-teknologiassa viime aikoina
ole turhan usein esitetty tai ainakaan toteutettu.
--
Timo Korvola <URL:http://www.math.hut.fi/~tkorvola/>
Heikki Kantola
p11...@cc.tut.fi (Tero Paananen) kirjoitti seuraavaa:
>
>>Onko kellaan vinkkia, kuinka kotisivulle rakennetaan mekanismi,
>>joka erottaa non-.fi ja .fi vierailijat, jonka perusteella tuipataan
>>maailmalle joko englanninkielinen tai suomenkielinen sivu?
>
Onnistuuhan tuo, ehkei kylläkään aivan siten miten kysyjä olisi tuon
halunnut, mutta... :)
<HTML><HEAD><TITLE>Foo</TITLE></HEAD>
<BODY><h1>Valitse kieli: / Choose language:</h1>
<ul>
<li><a href="suomi.html">suomi</a>
<li><a href="english.html">English</a>
</ul>
</BODY></HTML>
> .fi ei ole riittava...Suomessa on myos .com -paatteisia domainnimia ja sitten
> lukematon joukko pelkkia numeroista tunnistettavia koneita.
Ja siltikin lukija voi olla ymmärtämättä suomea...
--
Heikki Kantola aka Hezu@IRC, /// Ihmiselämä ei ole ollenkaan
Computer Linguistics Student /// niin monimutkaista kuin miltä
at the University of Helsinki \\\/// se näyttää - se on paljon
E-Mail: Heikki....@IKI.FI \/// monimutkaisempaa.
Kimmo Joki-Korpela
In article <oik9pfp...@beta.hut.fi> Jukka Korpela <jkor...@beta.hut.fi>
writes:
>> Kaikki selaimet eivät vielä anna
>> käyttäjälle mahdollisuutta valita kielipreferenssejään, mutta
>
>Ilmaisu "kaikki - - eivät" vihjaa, että useimmat antaisivat, mutta
>virkkeen jatkosta voi päätellä jotain muuta.
Kaikki HTTP/1.1 kunnollisesti tukevat selaimet antavat mahdollisuuden
valita kielen. HTTP/1.1 on määritelty RFC:ssä 2068. En ole vielä
kenenkään kuullut merkittävän ohjelmistokehittäjän kieltäytyneen
toimittamasta HTTP/1.1-selaimia, mutta RFC on alle kuukauden
vanha, joten ehkäpä meidän pitää antaa kehittäjille aikaa...
>> Omassa palvelimessamme tällainen viritys on käytössä.
>
>Mielenkiintoista, mutta keskusteluun tarvitaan kaksi. Valtaosa Webin
>käyttäjistä ei tiedä hönkäsen pölähtämää kielipreferensseistä vaikka
>sattuisi käyttämään sellaista katseluohjelmaa, joka tukee niitä.
Ei heidän välttämättä tarvitsekaan. Esimerkiksi ISP nimeltään
TKK tarjoaa frontendia lähes kaikkiin selaimiin, joka asettelee
selaimen konfiguraatiota ympäristöön sopivaksi. Samoin tekevät
myös kaupalliset ISP:t. Heillä saattaa olla kielipreferenssi
valmiiksi asetettuna.
Jos palvelinpuolella ryhdytään tukemaan voimakkaasti protokollan
kielivalintoja, miksi ISP-puolella ei tuettaisi tätä selainten
oletusasetuksissa tai asennusohjelmissa?
Sivuilla sijaitsevat kielivalinnat ovat mielestäni sellaista
metainformaatiota, jota ei tarvitse käyttäjälle näyttää.
Samankaltaista metainformaatiota ovat tiedot resurssin
merkistö, sisällön tyyppi, sisällön laatu, voimassaoloaika jne.
Kimmo J-K
Tero Paananen
In <lczpybk...@ns2.avantcomp.fi> ja...@iki.fi (Jari =?ISO-8859-1?Q?M=E4kel=E4?=) writes:
>Eli sitten vain virität serverisi antamaan sen kielisen dokumentin,
>jota selain sanoo tukevansa.
...jos sanoo tukevansa yhtaan mitaan kielta.
-TPP
Jukka Korpela
Timo Korvola <tkor...@frodo.hut.fi> writes:
> Timo Polvinen <tpol...@ratol.fi> writes:
>
> > Onko kellaan vinkkia, kuinka kotisivulle rakennetaan mekanismi,
> > joka erottaa non-.fi ja .fi vierailijat, jonka perusteella tuipataan
> > maailmalle joko englanninkielinen tai suomenkielinen sivu?
>
> Oikea Tapa tehdä tämä on käyttää asiakkaan lähettämiä kielitoivomuksia
> (Accept-Language HTTP:ssä).
Kas tässäpä oiva esimerkki siitä, miksi "asiakas" on äärimmäisen huono
suomennos atk-alan termille "client". (Olkoon vaikka pitkästi
"asiakasohjelma", jos ihmiset nyrpistävät nenäänsä lainasanoille
"klientti" tai "klaientti". Tai vaikka "client".)
Tuossa virkkeessähän jää epäselväksi, tarkoitetaanko tietynlaista
tietokoneohjelmaa vaiko dokumenttia ("kotisivun") lukevaa ihmistä.
Tyypillinen atk-alan ammattilainen olettanee ilman muuta, että ensin
mainittua, kun taas aihepiiriin vihkiytymätön kai luulee, että
yleiskielen tavallisilla sanoilla on suunnilleen tavalliset merkityksensä.
> Kaikki selaimet eivät vielä anna
> käyttäjälle mahdollisuutta valita kielipreferenssejään, mutta
> joistakin jo löytyy - -
Ilmaisu "kaikki - - eivät" vihjaa, että useimmat antaisivat, mutta
virkkeen jatkosta voi päätellä jotain muuta.
> Omassa palvelimessamme tällainen viritys on käytössä.
Mielenkiintoista, mutta keskusteluun tarvitaan kaksi. Valtaosa Webin
käyttäjistä ei tiedä hönkäsen pölähtämää kielipreferensseistä vaikka
sattuisi käyttämään sellaista katseluohjelmaa, joka tukee niitä.
Eiköhän suurimmalla osalla esimerkiksi Lynxin suomalaisia käyttäjiä
ole oletusarvojen mukainen asetus:
preferred document lan(G)uage: en
> Content
> negotiation on Hyvä Idea, jollaisia ei WWW-teknologiassa viime aikoina
> ole turhan usein esitetty tai ainakaan toteutettu.
Saattaa olla, mutta valitettavasti Web-tekniikan hyville ideoille on
luonteenomaista, että ne hukkuvat huonojen suureen massaan ja sitä paitsi
jäävät raakileiksi.
Yucca
SaMmIk
On the great day of 14 Jan 1997 13:40:36 +0200
Jukka Korpela <jkor...@alpha.hut.fi> came and wrote:
> <A HREF="inenglish.html">Information in English</A><BR>
> <A HREF="infinnish.html">Tietoa suomeksi</A><BR>
> <A HREF="inswedish.html">Information på svenska</A><BR>
>
> jne. (Huom. _ei_ millään lippusymboleilla. Lippu on maan eikä kielen
> symboli.) Tähän voi yhdistää _lyhyet_ (muutaman rivin) selostukset
> kyseisillä kielillä siitä, millaista tietoa on tarjolla (kenties
Mitä pahaa noissa lippusymboleissa on? IMHO, ne on parempia kuin vain
tekstit. Suomen tai englannin liput (kielet joita minä ymmärrän hyvin)
löytää nopeammin sivulta kuin sanat 'Suomeksi' tai 'English'.
--
Don't speak, I know what your saying so please stop explaining.
Don't tell me cause it hurts. (Quote taken from "No Doubt")
SaMmIk
On the great day of 15 Jan 1997 08:31:48 +0200
Jukka Korpela <jkor...@beta.hut.fi> came and wrote:
>>> maailmalle joko englanninkielinen tai suomenkielinen sivu?
>> Oikea Tapa tehdä tämä on käyttää asiakkaan lähettämiä kielitoivomuksia
>> (Accept-Language HTTP:ssä).
> Eiköhän suurimmalla osalla esimerkiksi Lynxin suomalaisia käyttäjiä
> ole oletusarvojen mukainen asetus:
> preferred document lan(G)uage: en
MSIE käyttää Windowsin kieliasetuksia, joten sivut toimivat aina
oikein MSIE:llä. Lynxillähän ei näy muutenkaan mitään muuta kuin
[Image] [Image] [Image] joten sen kieliasetuksilla tuskin on mitään
väliä, ellei se osaa korvata noita [Kuva] [Kuva] [Kuva] teksteillä :)
Tommi Raita-aho
In article <lcbuaga...@hupu.avantcomp.fi> ja...@iki.fi (Jari Mäkelä) writes:
> Luultavasti suurin osa Internetin käyttäjistä tuskin edes tunnistaa
> _Englannin_ lippua saatikka sitten Suomen.
Mutta väittäisin, että 99.999% niistä jotka haluavat mieluummin lukea
suomenkiletä tunnistavat kyllä Suomen lipun, vaikka ei kielen symboli
olekaan. Kieltämättä tuo Englannin lippu on hankalampi, kun englantia
puhutaan kyllä enemmän muualla kuin Englannissa.
> Jos jollain on URLi
> dokumenttiin, jossa on _Englannin_ lippu, niin ilmoittakoon tässä
> ryhmässä välittömästi. Papukaijan merkki, jos kyseisen lipun kuvaa on
> käytetty merkityksessä 'linkki englanninkieliselle sivulle'.
Tunnustan että omilla sivuillani (mistä on englanninkielen versiot)
on, vaikka lippu ei kielen symboli olekaan. Kun vain ei ole
parempaakaan vakiintunutta symbolia kielen vaihtamiseen, mistä lukija
noin selkäytimellään (eikä tarvi etsiä jotain "turn language..."
tekstiä epämääräisestä paikasta) löytäisi haluamansa kielen.
--
- TRa
Sakari Maaranen
Tommi Raita-aho <to...@vlsi.fi> wrote in article
<u0k9p4ea...@sdm.vlsi.fi>...
>
> Oops, menin retkuun, todellakin Englanti <> Iso-Britannia. En
> minäkään taitaisi tunnistaa *Englannin* lippua.
punainen risti valkoisella taustalla
~ Sakari
Tor Lillqvist
sihv...@kol2.kotka.fi (SaMmIk) writes:
> Mitä pahaa noissa lippusymboleissa on? IMHO, ne on parempia kuin vain
> tekstit. Suomen tai englannin liput (kielet joita minä ymmärrän hyvin)
> löytää nopeammin sivulta kuin sanat 'Suomeksi' tai 'English'.
Minua suomenruotsalaisena ainakin ärsyttää suunnattomasti jos joudun
klikkaamaan Ruotsin lippua saadakseni tietoa äidinkielelläni. Voin
myös kuvitella että tasavaltalaishenkinen pohjois-irlantilainen saa
näppylöitä jos Union Jack -napin kautta joutuu hakemaan äidinkieltään.
Singaporen kiinalainen tuskin assosioi itsensä Kiinan Kansantasavallan
lippuun. Jne.
--tml
Mika
SaMmIk (sihv...@kol2.kotka.fi) wrote:
: oikein MSIE:llä. Lynxillähän ei näy muutenkaan mitään muuta kuin
: [Image] [Image] [Image] joten sen kieliasetuksilla tuskin on mitään
Herrahan loistaa html osaamiselltaan. Oletkos koskaan
kuullut mita ALT="jotain" tekee?
--
YaCkYackYACkACkyackYAckYacCKyaCKyACkyaCkYaCKyACKYacKYacK.mika.tuupola
Erkka Sutinen
ja...@iki.fi (Jari Mäkelä) writes:
> Luultavasti suurin osa Internetin käyttäjistä tuskin edes tunnistaa
> _Englannin_ lippua saatikka sitten Suomen. Jos jollain on URLi
> dokumenttiin, jossa on _Englannin_ lippu, niin ilmoittakoon tässä
> ryhmässä välittömästi. Papukaijan merkki, jos kyseisen lipun kuvaa on
> käytetty merkityksessä 'linkki englanninkieliselle sivulle'.
http://tuoppi.oulu.fi/kbs/beer
ja valitaan oluiden jaoittelu maittain. Englanti on oma alueensa, kuten
Skotlanti.
--
=======================================#=======================================
Erkka Sutinen, e...@rieska.oulu.fi # If god had wanted us to see
University of Oulu, Finland # nudity, by damn he would've made
Dept. of Information Processing Science# us be born nekkid... <g>
Elektrobit Ltd, Finland # -rp...@elfquest.com (Richard Pini)
Teemu
In sfnet.keskustelu.viestinta.www SaMmIk <sihv...@kol2.kotka.fi> wrote:
: MSIE käyttää Windowsin kieliasetuksia, joten sivut toimivat aina
: oikein MSIE:llä. Lynxillähän ei näy muutenkaan mitään muuta kuin
: [Image] [Image] [Image] joten sen kieliasetuksilla tuskin on mitään
taas se unohtui; alt=something
---
Teemu
Tommi Raita-aho
In article <u0lo9keb...@sdm.vlsi.fi> to...@vlsi.fi (Tommi
Raita-aho) writes:
> Tunnustan että omilla sivuillani (mistä on englanninkielen versiot)
> on, vaikka lippu ei kielen symboli olekaan.
Oops, menin retkuun, todellakin Englanti <> Iso-Britannia. En
minäkään taitaisi tunnistaa *Englannin* lippua.
- TRa
Teemu Peltonen
Jari Mäkelä <ja...@iki.fi> wrote:
: _Englannin_ lippua saatikka sitten Suomen. Jos jollain on URLi
: dokumenttiin, jossa on _Englannin_ lippu, niin ilmoittakoon tässä
: ryhmässä välittömästi. Papukaijan merkki, jos kyseisen lipun kuvaa on
: käytetty merkityksessä 'linkki englanninkieliselle sivulle'.
http://www.teleste.fi/comm/indexf.html
Mistä saan noutaa papukaijamerkkini?
--
Teemu Peltonen aka Quark, Internet consulting, www-design, user support
tee...@icq.org, http://www.icq.org/~teemup/
Using this email address for commercial purposes is strictly forbidden.
Marko Mäkelä
>>>>> "Tommi" == Tommi Raita-aho <to...@vlsi.fi> writes:
Tommi> Oops, menin retkuun, todellakin Englanti <> Iso-Britannia. En
Tommi> minäkään taitaisi tunnistaa *Englannin* lippua.
Eikös se ole punainen risti valkoisella pohjalla (siis jos korvataan
Yhdistyneiden Kuningaskuntien lipusta sininen pohja ja punaiset
vinoviivat valkoisella)? No, tämähän ei enää mitenkään WWW:hen liity,
mutta kiinnostaa kuitenkin.
Minun mielestäni Yhdistyneiden Kuningaskuntien lippu on kyllä ihan
hyvä englannin kielen merkintä; onhan sitä käytetty joissain
tuoteselosteissakin. Varmaankin suurin osa englanninkielisistä
tunnistaa lipun (paitsi ehkä jotkut rapakon takaiset). Sama pätenee
muihinkin monissa maissa puhuttuihin kieliin, esim. saksaan, espanjaan
ja ranskaan.
Marko
Ahti V J Nurminen
Jari Mäkelä <ja...@iki.fi> wrote:
: Whitespace is not allowed within the tag and all tags are case-
: insensitive. The name space of language tags is administered by the
: IANA. Example tags include:
: en, en-US, en-cockney, i-cherokee, x-pig-latin
: where any two-letter primary-tag is an ISO 639 language abbreviation
: and any two-letter initial subtag is an ISO 3166 country code. (The
: last three tags above are not registered tags; all but the last are
: examples of tags which could be registered in future.)"
: Eli sitten vain virität serverisi antamaan sen kielisen dokumentin,
: jota selain sanoo tukevansa.
: Jari
Tukeeko joku serveri todella käytännössä tuota?
_____________________________________________________________________________
Ahti Nurminen Email: Ahti.N...@Helsinki.Fi
University of Helsinki (avnu...@cc.helsinki.fi)
Jarkko Hietaniemi
: Kieltämättä tuo Englannin lippu on hankalampi, kun englantia
: puhutaan kyllä enemmän muualla kuin Englannissa.
Hukkasit/ohitit/kaipasit pisteen..._Englannin_ lippu, _Englannin_ lippu.
--
$jhi++;
# Jarkko Hietaniemi <URL:http://www.iki.fi/~jhi/> <URL:mailto:j...@iki.fi>
# Lost interest? It's so bad I've lost apathy.
# Not speaking for any past, present, or future employers.
Teemupekka Virtanen
In article <u0lo9keb...@sdm.vlsi.fi>, to...@vlsi.fi (Tommi
Raita-aho) wrote:
> In article <lcbuaga...@hupu.avantcomp.fi> ja...@iki.fi (Jari Mäkelä)
writes:
>
> > Luultavasti suurin osa Internetin käyttäjistä tuskin edes tunnistaa
> > _Englannin_ lippua saatikka sitten Suomen.
>
> Mutta väittäisin, että 99.999% niistä jotka haluavat mieluummin lukea
> suomenkiletä tunnistavat kyllä Suomen lipun, vaikka ei kielen symboli
> olekaan. Kieltämättä tuo Englannin lippu on hankalampi, kun englantia
> puhutaan kyllä enemmän muualla kuin Englannissa.
>
Valtioneuvvoston kotisivulla on liput merkitsemässä kieltä, samoin
on ollut sisäministeriön sivulla.
Kun ne sinne laitettiin, sain ulkoministeriöstä palautetta. Niistä
nousee kuulema kauhea haloo ja suomenruotsalaiset erityisesti eivät halua
samaistua ruotsalaisiin. Tämä on tietysti aivan oikein, mutta kukaan
ei pystynyt esittämään parempaakaan symbolia kielen valinnalle. Ajattelimme,
että vaikka ei tunnistaisikaan lippua tiettyyn kieleen kuuluvaksi, se
kuitenkin symboloi kansainvälisyyttä ja liittyy siten myös eri kieliin.
Vaihtoehtona voisi olla vaikka maapallo, josta päästään kielimenuun.
Tepe
PS. Yhtään valitusta aiheesta ei kuulunut sinä aikana, kun siellä hommaa
pyöritin.
Mika Iisakkila
Ahti V J Nurminen <avnu...@cc.Helsinki.FI> writes:
> : Eli sitten vain virität serverisi antamaan sen kielisen dokumentin,
> : jota selain sanoo tukevansa.
Apache nyt ainakin.
--
http://www.hut.fi/~iisakkil/ - Rebi siit
SaMmIk
In article <32E763...@to.icl.fi>,
Jari Laaksonen <j...@to.icl.fi> wrote:
>> MSIE käyttää Windowsin kieliasetuksia, joten sivut toimivat aina
>> oikein MSIE:llä.
> Ai siis kun surffaan jonkun suomenkieliselle sivulle ja mulla on
> Windowssi asetettu Lontoon murteelle, niin MSIE tekee kielikäännöksen
> lennossa? Sori, jos kuulostan siltä, etten oikein ymmärtänyt...
Ei vaan MSIE kertoo (jolle Win95 on sen automaagisesti kertonut) että
'Finnish' on preferoitu kielivalikoima ja mikäli kotisivut on oikein
tehty (käsitelty tällä alueella ihan vähän aikaa sitten) niin esiin
tulee Finnish-versio kotisivuista mikäli sellainen on olemassa.
Lynx ja Netscape olettavat molemmat englanninkieltä, oli käyttikset
asetukset miten tahansa.
Tero Paananen
In <32eaddcd...@news.kolumbus.fi> sihv...@kol2.kotka.fi (SaMmIk) writes:
>In article <5c7e91$f...@cc.tut.fi>,
>Teemu <bio...@proffa.cc.tut.fi> wrote:
>>> oikein MSIE:llä. Lynxillähän ei näy muutenkaan mitään muuta kuin
>>> [Image] [Image] [Image] joten sen kieliasetuksilla tuskin on mitään
>>> väliä, ellei se osaa korvata noita [Kuva] [Kuva] [Kuva] teksteillä :)
>> taas se unohtui; alt=something
>Kuka noita ALT-tageja jaksaa joka ikiseen kuvaan lisäillä turhaan?
Se on ALT-attribuutti, pelle.
>Kun katselee maailmalla olevia sivuja, et voi muuta sanoa kuin että
>olen oikeassa.
Vai niin...
Kehottaisin "kaikkien alojen asiantuntija" Alexandra Sihvosta edes joskus
ottamaan selvää asioista, joihin hänen on pakko kommentoida omaa
Microsoft propagandaansa. Hyviä lähteitä HTML:ään liittyvissä
asioissa EIVÄT ole http://www.microsoft.com/ tai http://www.netscape.com/ vaan
esim. http://www.w3.org/ ja http://www.htmlhelp.com/
-TPP
Pekka Taipale
>> dokumenttiin, jossa on _Englannin_ lippu, niin ilmoittakoon tässä
>> ryhmässä välittömästi.
>
>on, vaikka lippu ei kielen symboli olekaan.
Sivua näkemättä veikkaan, että sivullasi ei ole Englannin vaan
Yhdistyneen Kuningaskunnan lippu. Siis Union Jack, ei Englannin
lippu, jossa on punainen risti valkoisella pohjalla.
Joo, tiedän, tavallinen tallaaja tuskin tutustuu Englannin, Walesin,
Skotlannin tai Pohjois-Irlannin lippuihin muualla kuin joka neljäs
vuosi jalkapallon MM-kisoissa...
>Kun vain ei ole
>parempaakaan vakiintunutta symbolia kielen vaihtamiseen, mistä lukija
>noin selkäytimellään (eikä tarvi etsiä jotain "turn language..."
>tekstiä epämääräisestä paikasta) löytäisi haluamansa kielen.
Mun mielestäni parempi on näyttää linkit yksinkertaisesti eri kielillä
tekstinä: In English/Deutsch/På svenska/Suomeksi. Kielivalinta on
yleensä joka tapauksessa sivun alussa, joten se löytyy kyllä helposti.
Itse käytän Suomen lippua esim. sivulla http://www.iki.fi/pjt/problem/
nimenomaan maan, ei kielen symbolina -- vaikka sivuja ei olekaan tehty
Suomen molemmilla virallisilla kielillä, vaan ruotsinkieliset joutuvat
tankkaamaan tekstin joko suomeksi tai englanniksi.
--
Pekka Taipale -- p...@iki.fi -- <http://www.iki.fi/pjt/>
Tor Lillqvist
sihv...@kol2.kotka.fi (SaMmIk) writes:
> Kumman muuten löydät ruudulta nopeammin, swedupellejen lipun jonka
> alla lukee 'Swedish' vai pelkästään pienen Swedish tekstin?
Kumman guatemalalainen löytää nopeammin, tekstin "Español" vaiko
Espanjan lipun jota hän mahdollisesti ei edes tunnista?
Ei kyse ollut nopeudesta, vaan tunne- ja arvoasioista. Jos paikan
sivut ovat järkevästi tehtyjä, niin pitäsii tietysti riittää kun
kerran valitsee sen "svenska" napin, ja laittaa bookmarkin sen jälkeen
tulevalle sivulle. Kyllä sinuakin harmittaisi jos joutuisit painamaan
Karjalan tasavallan lippua saadaksesi suomenkieliset sivut. (No,
myönnetään, ei ole ihan analoginen esimerkki.)
Teemu Peltonen
SaMmIk <sihv...@kol2.kotka.fi> wrote:
: Ei vaan MSIE kertoo (jolle Win95 on sen automaagisesti kertonut) että
: 'Finnish' on preferoitu kielivalikoima ja mikäli kotisivut on oikein
: tehty (käsitelty tällä alueella ihan vähän aikaa sitten) niin esiin
: tulee Finnish-versio kotisivuista mikäli sellainen on olemassa.
.. ja mikäli vastapään serveri on konffattu väärin. Serverihän ei saisi
antaa englanninkielistä sivua, jos käyttäjä tahtoo vain suomenkielistä.
: Lynx ja Netscape olettavat molemmat englanninkieltä, oli käyttikset
: asetukset miten tahansa.
Molemmille voi asettaa kielen haluamakseen. Käyttäisit edes hiukan niitä
softia mitä kritisoit.
Jukka Korpela
Lars Wirzenius <l...@iki.fi> writes:
> t...@tepe.com (Teemupekka Virtanen):
> > Tämä on tietysti aivan oikein, mutta kukaan
> > ei pystynyt esittämään parempaakaan symbolia kielen valinnalle.
>
> Miksi käyttää symbolia ollenkaan, jos hyvää sellaista ei ole?
Niinpä. Kielelle kun on ominaista, että ilmenee puheena tai kirjoitus-
merkkeinä.
Tai ilmaiskaamme asia hiukan toisin sanoin: kun kullakin
kielellä on nimi kyseisessä kielessä itsessään, niin miksi ei
käytettäisi _sitä nimeä_ symbolina? Ovathan sanatkin toki symboleita.
Ja olisi erittäin merkillistä, jos ihminen, joka osaa kieltä X, ei
ymmärtäisi X:n X-kielistä nimeä; muiden taas ei tarvitsekaan sitä
tunnistaa.
Siispä:
English suomi svenska Deutsch ...
taikka
in English suomeksi på svenska auf Deutsch ...
(Jälkimmäinenkään ei ole missään olennaisessa mielessä pitempi kuin
lippusymbolien käyttö. Ja se on yhdessä olennaisessa mielessä,
datansiirron kannalta, huomattavasti lyhyempi.)
Lopuksi hiukan yleisemmin samasta aiheesta (lähde:
http://www.hut.fi/~jkorpela/kuvat.html):
Yleensä siis _valikon kohdat kannattaa toteuttaa sanallisina, ei
kuvilla_. Poikkeuksena on sellainen tilanne, jossa kuvalla voidaan
selkeästi ja yksiselitteisesti esittää, millaiseen tietoon valinta
johtaa. Sellainen voi olla esimerkiksi valikon kohta, joka viittaa
ensiapuaseman tietoihin (symbolina Punaisen ristin tunnus). Käyttäjän
voi olla nopeampi hahmottaa kuvallisesti kuin sanallisesti esitetyt
vaihtoehdot. Lisäksi kuvan voi ymmärtää, vaikka kielitaidon puutteen
takia ei ymmärtäisi vastaavaa tekstiä. Mutta tilanteita, joissa tämä
menetelmä toimii hyvin, on varsin vähän. _Kuvat ovat usein
monitulkintaisia_, ja mm. kulttuuritaustojen erot voivat vaikuttaa
tilanteeseen paljonkin. (Punainen ristikään ei ole universaali: sitä
vastaava organisaatio islamilaisessa maailmassa on Punainen puolikuu,
jonka tunnus on punainen kuunsirppi.)
Yleisesti ottaen ns. poliittinen korrektisuus on järjetöntä ja vahingol-
lista. Mutta järjetöntä ja vahingollista on myös käyttää _asiallisesti_
virheellisiä ilmaisuja, jotka kaiken lisäksi saattavat olla loukkaavia
ja ärsyttäviä. Lippusymbolin käyttö kielen symbolina on asiallisesti,
objektiivisesti virheellistä. En nyt edes viitsi puuttua siihen, että
hyvin monia lippusymboleita on mahdotonta tulkita, jos näyttö on
graafinen mutta ei värinäyttö; vai onko tarkoitus silloin arvata, minkä
maan lippu jokin ristilippu tai trikolorilippu on, ja siitä sitten päätellä,
mitä kieltä se symboloi?
Yucca, http://www.hut.fi/~jkorpela/
korhonen
lars wirzenius :
>Miksi käyttää symbolia ollenkaan, jos hyvää sellaista ei ole?
Totta, mutta valtiolipun käyttö kielen symbolina on
suht'koht vakiintunut tapa jonka voi helposti todeta
vaikkapa asioimalla niinkin oudossa paikassa kuin
kauppa tai McDonalds. Ja kyllähän mä tässäkin asiassa
luotan kunnon mäkkäriin, tuskin mikään lafka tekee
yhtään mitään tutkimatta asiaa niin perinpohjaisesti
kuin se!
--
korho
Tor Lillqvist
com...@cs.uta.fi (korhonen) writes:
> Totta, mutta valtiolipun käyttö kielen symbolina on suht'koht
> vakiintunut tapa jonka voi helposti todeta vaikkapa asioimalla
> niinkin oudossa paikassa kuin kauppa tai McDonalds.
Tarkoittanet *Suomessa* vakiintunut (paha) tapa? Tuskin USAlaisessa
mäkkärissä käytetään Espanjan lippua symbolisoimaan espanjankieltä?
(Puhumattakaan Ison-Britannian lipusta englanninkielen kohdalla...)
korhonen
Tor Lillqvist :
>Kumman guatemalalainen löytää nopeammin, tekstin "Español" vaiko
>Espanjan lipun jota hän mahdollisesti ei edes tunnista?
Ah, et siis tunnista Ruotsin lippua tai ainakaan löydä
sen ja ruotsinkielen välille mitään yhteyttä. Ymmärrän.
Ainakin saksan- ja englanninkielisille nuo Saksan ja
Brittien liput näyttävät osuvan silmään suhteellisen
vaivattomasti.
--
korho
korhonen
Tor Lillqvist :
>Tarkoittanet *Suomessa* vakiintunut (paha) tapa? Tuskin USAlaisessa
>mäkkärissä käytetään Espanjan lippua symbolisoimaan espanjankieltä?
>(Puhumattakaan Ison-Britannian lipusta englanninkielen kohdalla...)
En tarkoita.
--
korho
Tor Lillqvist
com...@cs.uta.fi (korhonen) writes:
> Ah, et siis tunnista Ruotsin lippua tai ainakaan löydä
> sen ja ruotsinkielen välille mitään yhteyttä.
Sanoinko niin? Tottakai tajuan että WWW-sivulla Ruotsin lipulla
tarkoitetaan siinä yhteydessä todennäköisesti ruotsinkieltä. Sehän
siinä juuri ärsyttää. En todellakaan löydä Ruotsin lipun ja oman
ruotsinkielisyyteni välillä mitään (syy-)yhteyttä.
Marko Nordberg
>> Totta, mutta valtiolipun käyttö kielen symbolina on suht'koht
>> vakiintunut tapa jonka voi helposti todeta vaikkapa asioimalla
>> niinkin oudossa paikassa kuin kauppa tai McDonalds.
>
>Tarkoittanet *Suomessa* vakiintunut (paha) tapa? Tuskin USAlaisessa
>mäkkärissä käytetään Espanjan lippua symbolisoimaan espanjankieltä?
Vakiintunut tapa Texasissa, missä on runsaasti espanjankielisiä, on
laittaa teksti "SE HABLA ESPAÑOL".
Äidinkieleltään espanjankielisiä on muuten maailmassa enemmän kuin
englanninkielisiä. Ja kaukana näiden molempien edellä on
mandariini-kiina ja hindi.
--
-- Marko Nordberg, Somewhere in USA, http://www.cs.tut.fi/~mn87537/
Antti Kaariainen
In article <x6lo8sn...@ruttuvaari.tte.vtt.fi> Tor Lillqvist wrote:
> En todellakaan löydä Ruotsin lipun ja oman
> ruotsinkielisyyteni välillä mitään (syy-)yhteyttä.
Onko sinulla ehdotus jokin muu ehdotus useimpien verkonkäyttäjien
oikein ymmärtämäksi kielen symboliksi kuin sen maan lippu, jossa
kyseinen kieli on valtakielenä?
X
X Doing a good job for this mob is like wetting your pants in a dark suit:
X It gives you a warm feeling, but nobody notices.
XX
XX <a href="http://www.helsinki.fi/~akaariai"> antti kääriäinen </a> XX
Jarkko Hietaniemi
> Onko sinulla ehdotus jokin muu ehdotus useimpien verkonkäyttäjien
> oikein ymmärtämäksi kielen symboliksi kuin sen maan lippu, jossa
> kyseinen kieli on valtakielenä?
Kauhea symbolimania... unohtaen autuaasti se että myös kirjaimet ja
sitä myöten sanat ovat symboleja.
English suomi svenska Deutsch
Noin, katsopa, ei ollut vaikeaa, eihän. Olennaista siis se että nuo
'symbolit' ovat aina omalla kielellään, eli nimenomaan 'suomi', ei
'Finnish' eikä 'Suomi'. Ei tule ongelmia sen kanssa että
jenkin/kanadalaisen/australialaisen/eteläafrikkalaisen pitäisi
kiksauttaa Union-Jack-kuvaketta, kanadalaisen Trikoloria,
itävaltalaisen musta-kelta-punaista, brassin Portugalin lippua,
meksikolaisen Espanjan lippua.
Uskallan väittää että kielien omakieliset nimet tunnetaan huimasti
paremmin kuin joidenkin hassujen maiden liput. Liput tuntevat yleensä
vain itse maan kansalaiset, selkein poikkeus ehkä Star Spangled Banner
jonka populaarikulttuuri on joka pallomme kolkkaan liehuttanut.
Lisäbonuksena mainittakoon että nuo kuluttavat 25 tavua tilaa, eli
kuluttavat palvelimen levytilaa, siirtokaistaa, ja lukemattomien
cachien levytilaa *huomattavasti* vähemmän kuin 4 x muutama kilotavuliput.
Voi surkeutta suurta, tulipa taas tehtyä oikea tollon työ, eihän
_teksti_ ole SexyHyperMultiMediaa...
p> kielen symboliksi kuin sen maan lippu, jossa
> kyseinen kieli on valtakielenä?
Ryhdyn siis käyttämään englannin merkkinä Intian lippua? Tai St Kitts and
Nevisin? Ja saksan merkkinä Liechtensteinin lippua? Mitenkäs ne osuudet
oli, olisko Sveitsi mitään saksan merkkinä?