Compito per SILVEA: Dimostrare quello che afferma.
Uranox
Hai fatto una affermazione (finalmente!!!) vorrei che tu la dimostrassi.
Ovviamente non puoi adesso chiedere a me di dimostrarti che sbagli.
Come piu' volte hai ripetuto, "sta' a chi fa affermazioni portare le prove
di cio' che afferma".
La tua affermazione e' (dal thread "Prove scientifiche dell'astrologia")
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
La tua prima risposta:
>Sinceramente non capisco che cosa vuoi dire.
>Che prove ti servono?
>Se ti riferisci al lotto, ti basta come prova il fatto
>che il lotto e' sempre in attivo?
No che non basta.
Lo sai quanto e' la speranza matematica per il giocatore in un gioco iniquo
come il lotto?
Qualcuno potrebbe fornire predizioni migliori del "tirare a caso", ma non
superare quella percentuale che lo porterebbe al guadagno.
E comunque non e' cosi' che si dimostrano le cose.
Se a un esame ti chiedono di dimostrare la proprieta' associativa della
somma, prova a dirgli che in tutta la tua vita l'hai sempre vista
verificarsi.
Attendo ansioso.
Ciao
Marco
---
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
^^SpAwN^^
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:u0qq6.50591$Xj7.5...@news.infostrada.it...
> La tua affermazione e' (dal thread "Prove scientifiche dell'astrologia")
>
> "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Hem, a dire il vero andrebbe dimostrata, correttamente, l'affermazione alla
base di questa sopra, ossia:
"e' POSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Questo perche' quella che faccio io e' falsificabile, quella che tu riporti
non lo e'.
Nel senso che non si puo' immaginare un esperimento, per compesso che sia,
che dimostri l'impossibilita'. Se ne organizzo mille, tu potrai dirmi che
quello buono sarebbe stato il milleunesimo, ed avresti, a rigor di logica,
ragione.
Non solo, ma io non potrei comunque trarre, per induzione, da quei mille
esperimenti, la "certezza" per tutti gli esperimenti futuri, non sarebbe
corretto.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
- perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
- gli cascano i tavolini sui piedi
-----
^^SpAwN^^
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Lo sai quanto e' la speranza matematica per il giocatore in un gioco
iniquo
> come il lotto?
E tu lo sai quanto e' la speranza matematica nel gioco
della roulette?
E ti risulta che ci sia mai stata qualche casa da gioco che abbia
dovuto chiudere per avere perso troppo alla roulette?
> E comunque non e' cosi' che si dimostrano le cose.
Tutt'orecchi: sicuramente sai bene come si dimostrano
le cose, visto che sei riuscito addirittura e dimostrare
che Rol e' un fenomeno!
> Se a un esame ti chiedono di dimostrare la proprieta' associativa della
> somma, prova a dirgli che in tutta la tua vita l'hai sempre vista
> verificarsi.
Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
Pero' vorrei precisare:
- se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
(esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
superflua
- il fatto che io non sia in grado di dimostrare in modo rigoroso la
proprieta' associativa della somma, cosi' come non sono in grado di
dimostrare l'impossibilita' di fare previsioni migliori di quelle casuali
in un gioco di tipo aleatorio, significa semplicemente che sono un
ignorante, ma non vuol dire certo che queste proprieta' non
siano vere o non siano dimostrabili
- esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
aleatori
- mi piacerebbe che mi dicessi come pensi che sia possibile
prevedere dei numeri al lotto, basandosi come fanno tutti
sull'esame delle estrazioni passate, visto che pare piu'
che evidente che le estrazioni sono indipendenti ... senza
ricorrere alle arti magiche di Rol!!!
Saluti
Marco Serra
>E tu lo sai quanto e' la speranza matematica nel gioco
>della roulette?
Certo!
E' molto piu' abbordabile.
>E ti risulta che ci sia mai stata qualche casa da gioco che abbia
>dovuto chiudere per avere perso troppo alla roulette?
La roulette ha un ritmo incalzante che non da' tempo di fare previsioni.
Queste ed altre potrebbero essere le contro-argomentazioni.
In ogni caso il tema e' il gioco del lotto.
>Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
Allora non sei un valido interlocutore, almeno in quel contesto.
Mica puo' salire in cattedra il primo che passa.
Stattene buonino.
Ti ricordo quanto hai incautamente affermato:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
> se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
> (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
> vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
> superflua
No caro!
Questa e' anedottica (BRANCO Tm)
E con l'anedottica non si prova un bel niente (Ad oggi siamo ad appena 7000 estrazioni del lotto perlomeno dal 1871, da quando
cioe' lo gestisce lo stato italiano).
Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben altra cosa.
O ti rimangi cio' che hai affermato o porti qualcosa di piu' forte a sostegno delle tue speculazioni soggettive.
>il fatto che io non sia in grado di dimostrare in modo rigoroso la
>proprieta' associativa della somma, cosi' come non sono in grado di
>dimostrare l'impossibilita' di fare previsioni migliori di quelle casuali
>in un gioco di tipo aleatorio, significa semplicemente che sono un
>ignorante, ...
Se sei ignorante dovresti tacere o mettere un bel IMHO davanti alle tue affermazioni cosi' fastidiosamente assertive.
> ... ma non vuol dire certo che queste proprieta' non
>siano vere o non siano dimostrabili
Certo, ma nemmeno vuol dire il contrario e quindi siamo al punto di partenza, cioe' la tua affermazione e' indimostrata.
>esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
> presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
> esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
> aleatori
Dice esattamente quello che sostieni tu?
Dove? Quando? Chi?
Ti sei scordato l'IMHO o 6 certo di quanto affermi?
>mi piacerebbe che mi dicessi come pensi che sia possibile
>prevedere dei numeri al lotto, basandosi come fanno tutti
>sull'esame delle estrazioni passate ...
Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano flebili regolarita'.
Ma il fatto e' che io non AFFERMO che e' possibile prevedere le uscite del lotto.
Sarei tenuto a dimostrare la mia affermazione come invece sei tenuto tu che hai AFFERMATO il contrario.
Cheffai?
Ritenti o correggi la tua affermazione?
Ciao
Marco
--
Posted from [212.210.92.253]
via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Serra
>base di questa sopra, ossia:
>"e' POSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Nessuno ha mai fatto una affermazione simile in questo NG.
Se la facesse sarebbe tenuto a dimostrarla.
Ciao
Marco
PS: Sono i problemi che il GREGGE deve affrontare quotidianamente.
Peltio
> Ti ricordo quanto hai incautamente affermato:
>
> "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
>
> > se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
> > (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
> > vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
> > superflua
>
> No caro!
> Questa e' anedottica (BRANCO Tm)
> E con l'anedottica non si prova un bel niente (Ad oggi siamo ad appena
7000 estrazioni del lotto perlomeno dal 1871, da quando
> cioe' lo gestisce lo stato italiano).
> Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben
altra cosa.
Se non sbaglio il gioco del lotto si basa su estrazioni _casuali_ di
bussolotti da un'urna. Se diamo per scontata l'assenza di trucchi (ossia
conoscere il padre della bambina che estrae bussolotti più caldi degli
altri...), dalla definizione stessa di estrazione casuale ne deriva che non
è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
Quindi è _per definizione_ impossibile prevedere le estrazioni di un gioco
del lotto 'onesto'. Se tu ritieni di avere informazioni che contraddicono
questa affermazione, basata sulla definizione stessa del gioco, allora puoi
fare una delle seguenti cose:
1] dimostrare che la definizione non si applica, mostrando che disponi di un
metodo in grado di fare previsioni
2] cambiare il nome del gioco in "Lotto Truccato"
3] diventare ricco standotene zitto
4] presentare un esposto alla magistratura
saluti,
Peltio
che non tutte le scienze sono empiriche, altre sono deduttive e permettono
(partendo da una base di assiomi) di dimostrare ad esempio che _non
esistono_ soluzioni di quel o quell'altro problema.
Leonardo Serni
>Qualcuno potrebbe fornire predizioni migliori del "tirare a caso", ma non
>superare quella percentuale che lo porterebbe al guadagno.
Mi domando se i lottologi vanno mai in visita alle rovine archeologiche.
Voglio dire, ti immagini uno che, sopra al Ponte di Pietra, dice "E' qui
da duemila anni! Mica caschera' proprio ora!", poi torna a casa, e gioca
il 15, perche' "Non esce da vent'anni! Ora deve uscire per forza!".
OK, non sara' PROPRIO cosi', ma il lottologo crede che le uscite passate
influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
Tra l'altro e' relativamente facile dimostrare che le uscite passate non
possono influenzare le uscite presenti <grin>.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'. Stop.
Lisa
wrote:
>Mi domando se i lottologi vanno mai in visita alle rovine archeologiche.
>
>Voglio dire, ti immagini uno che, sopra al Ponte di Pietra, dice "E' qui
>da duemila anni! Mica caschera' proprio ora!", poi torna a casa, e gioca
>il 15, perche' "Non esce da vent'anni! Ora deve uscire per forza!".
Posso usarla come signature?...
Grandioso.
Lisa
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> In ogni caso il tema e' il gioco del lotto.
Adesso mi si presenta un bel problema: come faccio a farti
capire che e' la stessa cosa parlare di roulette o di gioco
del lotto?!?!?
>
> >Bene a quell'esame ... sarei stato bocciato.
>
> Allora non sei un valido interlocutore, almeno in quel contesto.
> Mica puo' salire in cattedra il primo che passa.
> Stattene buonino.
Bel modo di ragionare: se uno non e' laureato in fisica,
secondo Marco Serra non puo' essere autorizzato a
sostenere che la prima legge della termodinamica
dice il vero!!!!!!!!!!!
Marco Serra, ma ti rendi conto di quello che dici?!?!
> Ti ricordo quanto hai incautamente affermato:
>
> "E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Me lo ricordo benissimo.
> > se veramente un fenomeno si ripete sempre senza nessuna eccezione
> > (esattamente come avviene con l'astrologia ... vero?), da un punto di
> > vista pratico mi pare che la dimostrazione si possa pure ritenere
> > superflua
>
> No caro!
> Questa e' anedottica (BRANCO Tm)
> E con l'anedottica non si prova un bel niente ...
Ho l'impressione che tu abbia le idee poco chiare.
Tu portami un fenomeno che si ripete sempre con assoluta
certezza alla stessa maniera e poi vediamo se esiste
qualcuno che e' capace di negarlo.
Sicuramente non saro' io!!
(Ad oggi siamo ad appena
7000 estrazioni del lotto perlomeno dal 1871, da quando
> cioe' lo gestisce lo stato italiano).
> Affermare l'impossibilita' di una previsione, come hai fatto tu, e' ben
altra cosa.
Guarda che avrei sostenuto esattamente la stessa cosa pure se
fossero state fatte appena due estrazioni.
Quello che vorrei farti capire, e' che non c'e' nessuna
possibilita' di farlo, indipendentemente da quante estrazioni
siano state fatte in precedenza, proprio per il motivo che
le estrazioni non sono in relazione fra di loro, ma sono
tutte indipendenti l'una dall'altra.
E' facile: riflettici un pochino sopra e forse riuscirai a
capirlo pure tu.
> O ti rimangi cio' che hai affermato o porti qualcosa di piu' forte a
sostegno delle tue speculazioni soggettive.
Piu' di questo non sono in grado: ogni volta che fai una estrazione,
rimetti sempre i numeri nella stessa situazione delle altre volte
e quindi quello che e' successo prima non puo' influenzare
l'estrazione futura e quindi non e' possibile servirsi dell'esame
di cio' che e' successo in precedenza per prevedere quello
che accadra' in futuro ... a meno di non usare i tarocchi!!!!!!!
Se hai capito bene, altrimenti penso che dovro' rinunciare
a spiegartelo ancora.
> Se sei ignorante dovresti tacere o mettere un bel IMHO davanti alle tue
affermazioni cosi' fastidiosamente assertive.
Una cosa e' essere ignoranti, un'altra e' esserlo a tal punto da ritenere
possibili le previsioni al gioco del lotto, pertanto ti confermo ancora
una volta quello che ti ho gia' detto svariate volte.
> Certo, ma nemmeno vuol dire il contrario e quindi siamo al punto di
partenza, cioe' la tua affermazione e' indimostrata.
Se ancora non sei convinto ... ti auguro di
sbancare il lotto.
> >esiste una teoria dei giochi (o qualche cosa di simile), che
> > presuppongo sia dimostrabile in modo rigoroso, che dice
> > esattamente quello che sostengo io riguardo ai giochi
> > aleatori
>
> Dice esattamente quello che sostieni tu?
> Dove? Quando? Chi?
> Ti sei scordato l'IMHO o 6 certo di quanto affermi?
Sono certo.
> Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano
flebili regolarita'.
Secondo te i gestori del lotto, cosi' come quelli delle roulette,
sono tanto fessi da mettere a disposizione dei giocatori
una possibilita' cosi' ghiotta?
Lo sai a quanti controlli viene sottoposta una roulette, proprio per
evitare che ci siano delle irregolarita'?
> Ma il fatto e' che io non AFFERMO che e' possibile prevedere le uscite del
lotto.
Io invece sostengo nella maniera piu' assoluta che
e' impossibile farlo.
>
> Cheffai?
> Ritenti o correggi la tua affermazione?
Non correggo un bel niente!!!
Saluti
Marco Serra
>bussolotti da un'urna. Se diamo per scontata l'assenza di trucchi (ossia
>conoscere il padre della bambina che estrae bussolotti più caldi degli
>altri...), dalla definizione stessa di estrazione casuale ne deriva che non
>è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
Una abile arrampicata.
Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
N = int( |sen(K*t)| * 90)
(K molto grande)
Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Gli statistici sarebbero in pace perche' la gaussiana e' rispettata proprio come nei fenomeni casuali (passatemi
l'approssimazione, era meglio una dente di sega [0,1] e poi gli estremi (1 e 90) non sono "curati").
Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
Capito cosa intendo?
Il mondo e' di per se deterministico, purtroppo, la sua complessita' rende impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
grezza visione d'insieme che e' la statistica.
Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica, quasi fosse casuale, in realta' chi avesse la forza di
applicare le equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno stato zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
non e' casuale.
Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte funzioni RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato fenomeno.
Di certo non e' stato dimostrato che una regola esatta non si nasconda dietro a quella misteriosa casualita'. Credo anzi che tutti
la sospettino ma per ora siccome brancolano nel buio, la "approssimano" con una funzione casuale del tempo.
Gli stessi numeri RANDOM di un calcolatore sono piu' correttamente degli PSEUDO-RANDOM, perche' e' impossibile per un algoritmo
generare numeri assolutamente casuali, sono solo una funzione molto complessa di molte variabili, e cio' li rende sufficientemente
sparpagliati e imprevedibili, ma non casuali.
Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come DIMOSTRAZIONE.
E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Lo so che affermare che sono casuali e' ragionevole e sensato, ma non abusiamone. Non c'e' nulla di definitivo.
Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Avete anche voi le vostre limitazioni e non lamentatevi perche' e' sicuramente piu' comoda la vostra posizione di quella del
GREGGE.
Ciao
Marco
che in realta' e' impossibile dimostrare la casualita' o dimostrare che mai nessuno riuscira' un giorno a trovare qualche linea di
tendenza che permettera' di migliorare, anche di poco, la performance di uno che tira a casaccio, e chi non conosce queste
sottigliezze e' meglio che rifletta un attimo prima di parlare.
Marco Serra
>influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
E tu credi il contrario, non e' uguale?
>Tra l'altro e' relativamente facile dimostrare che le uscite passate non
>possono influenzare le uscite presenti <grin>.
Ah non e' una opinione tua dunque.
La si puo' dimostrare.
Sebbene io non sostenga il contrario, sarei proprio curioso di vedere come si fa'.
Questo ovviamente senza usare posizioni tipo:
"E' ragionevole pensare che ..."
"Si assume che ...."
"Non si vede come farebba a ..."
"Non si e' mai verificato che ..."
Non siamo in ambito di ragionevolezza, quello che per Ass.Graal e' ragionevole non lo e' per te (e spesso neanche per me).
Una dimostrazione che si rispetti tronca i discorsi.
L'asserto di SILVEA non e' stato:
"E' ragionevole considerare imprevedibili le uscite dei numeri del Lotto"
Ma un assoluto:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del Lotto"
Una affermazione forte che va sostenuta con altrettanto forti argomentazioni.
Ciao
Marco
Armando Grimaldi
Marco Serra wrote:
> Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
>
> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>
> (K molto grande)
>
> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
>
Beh, dal punto di vista pratico non cambierebbe nulla. I modelli matematici non sono la realta', ma solo una rappresentazione
approssimata. Se si trova una rappresentazione che meglio descrive la realta', bene, si adotta la nuova rappresentazione, anche se ci
si riserva di utilizzare la rappresentazione vecchia se piu' semplice e se sufficientemente precisa nel contesto in cui si opera. Per
esempio, quando si risolve un problema di fisica1, non ha senso stare a considerare le correzioni relativistiche alle leggi del moto,
mi spiego?
C'e' pero' da dire che c'e' un punto sbagliato nel tuo discorso. Non puoi prendere una qualsiasi curva che si comporta piu' o meno
come la gaussiana e poi dire "dimostrami che non e' cosi'". Se hai un minimo appiglio per poter dire che e' la tua legge quella che
vale, lo devi esporre e dimostrare.
>
> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
>
E allora? questo vuol dire che nell'ambito delle nostre approssimazioni le due leggi sono indistinguibili, ergo posso continuare ad
usare le distribuzioni che conosco. Se poi mi accorgo che ci sono delle deviazioni tra teoria e risultati, cerco una curva che meglio
descrive la realta'.
>
> Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica, quasi fosse casuale, in realta' chi avesse la forza di
> applicare le equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno stato zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
> non e' casuale.
Cento anni fa ti avrebbero dato ragione. Ora sappiamo che non e' cosi'. E' impossibile stabilire la posizione e la quantita' di moto
di una particella allo stesso tempo con precisione infinita.
>
> Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte funzioni RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
> riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato fenomeno.
> Di certo non e' stato dimostrato che una regola esatta non si nasconda dietro a quella misteriosa casualita'. Credo anzi che tutti
> la sospettino ma per ora siccome brancolano nel buio, la "approssimano" con una funzione casuale del tempo.
Esatto. La fisica non puo' stabilire le leggi esatte, ma solo approssimazioni. Tieni presente che molte leggi fisiche vengono ricavate
tramite sviluppi in serie arrestati al primo ordine, oppure applicando la teoria delle perturbazioni e fermandosi al primo ordine.
Dove sta scritto che la natura si e' fermata al primo ordine? Pero', fino a che le approssimazioni introdotte restano al di sotto
dell'errore sperimentale, le leggi naturali sono indistinguibili dalla nostra rappresentazione approssimata.
> Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
>
No. Questa frase e' stata attribuita ad Albert Einstein, che in questo modo voleva esprimere il proprio disagio rispetto alla visione
del mondo che veniva fuori dalla meccanica quantistica (fatta da altri fisici). Per quanto ne so io, la maggior parte dei fisici
ritiene che Einstein avesse torto in quell'affermazione.
>
> Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come DIMOSTRAZIONE.
Puo' darsi. Ma se ti dico che la luce visibile ha lunghezza d'onda compresa tra 400 e 700nm, tu non puoi chiedermi di dimostrare
quest'affermazione, visto che e' in questa finestra di lunghezze d'onda che viene definita la luce visibile. Se un evento e' costruito
per essere casuale, allora esso e' casuale a meno che qualcuno non ne dimostri il contrario.
>
> E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Non esattamente... E' come dire che siccome e' stato costruito per essere cosi', se non e' cosi' non lo posso ricavare in linea di
principio ma lo devo dimostrare praticamente.
>
>
> Lo so che affermare che sono casuali e' ragionevole e sensato, ma non abusiamone.
Non capisco. Se affermare che e' casuale e' ragionevole e sensato, ne consegue che affermare che non e' casuale e' iragionevole e
insensato. E ce la vogliamo prendere con una persona che fa osservazioni ragionevoli e sensate mentre la approveremo se fa
affermazioni irragionevoli e insensate?
> Non c'e' nulla di definitivo.
Questo e' poco ma e' sicuro (e definitivo :)
>
> Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Non mi interessa dimostrare che il paranormale non esiste. Il paranormale e' in contrasto con la fisica che conosciamo ora. Dimostrare
che il paranormale non esiste significa dimostrare che la fisica attuale non funziona. Ma siccome ogni minuto della mia vita ho delle
conferme che la fisica attuale funziona, il problema del dimostrare che il paranormale non esiste semplicemente non si pone.
Viceversa, Se il paranormale esistesse, esso sarebbe a pieno titolo fra le discipline scientifiche. Se le cose non stanno cosi', forse
e' perche' il paranormale non esiste. Certo, se qualcuno fosse in grado di dimostrare che il paranormale esiste... pero' capisco che
e' piu' facile rigirare la frittata :)
>
> Avete anche voi le vostre limitazioni e non lamentatevi perche' e' sicuramente piu' comoda la vostra posizione di quella del
> GREGGE.
Le abbiamo sempre avute. e le avremo sempre. nessuno scienziato serio affrmera' mai "io so come funzionano le cose", perche' sanno
bene che tutte le nostre conoscenze sono approssimazioni. La scienza e' il regno, anzi l'impero del dubbio e dei limiti.
Tuttavia questi dubbi non portano gli scienziati a credere a qualsiasi cosa perche' tanto le nostre teorie un domani potrebbero essere
smentite. Al contrario, lo scienziato usa le teorie con un misto di fiducia e diffidenza (specialmente quelle piu' recenti), ma le
abbandona per adottarne altre solo quando queste altre dimostrano di essere piu' valide di quelle che abbandona. Dimostrano.
--AG
PS: ho colto nelle tue ultime frasi un velo di disprezzo verso coloro che hanno idee diverse dalle tue. E' una mia impressione?
Marco Serra
>come faccio a farti
>capire che e' la stessa cosa parlare di roulette o di gioco
>del lotto?!?!?
Posso anche essere daccordo, solo non vorrei divagare.
>Bel modo di ragionare: se uno non e' laureato in fisica,
>secondo Marco Serra non puo' essere autorizzato a
>sostenere che la prima legge della termodinamica
>dice il vero!!!!!!!!!!!
Non tergiversare!
Tu non hai affermato
"la prima legge della termodinamica e' vera"
>Ho l'impressione che tu abbia le idee poco chiare.
Ce le ho chiarissime invece!
Tu piuttosto?
Stai capendo qual'e' il punto.
Gli altri post su questo thread sono stati precisi e pertinenti.
Mi sembra che tu stia brancolando nel buio.
>Tu portami un fenomeno che si ripete sempre con assoluta
>certezza alla stessa maniera e poi vediamo se esiste
>qualcuno che e' capace di negarlo.
Quante volte ti basta che si ripeta?
Cosa si intende per "si ripete con assoluta certezza"?
>Sicuramente non saro' io!!
Il fatto che tu non lo smentisca non lo eleva a verita' de facto .... anzi....
>Quello che vorrei farti capire, e' che non c'e' nessuna
>possibilita' di farlo, indipendentemente da quante estrazioni
>siano state fatte in precedenza
Questa volta sono io lo scettico.
Vorrei proprio che tu mi convincessi.
Purtroppo non mi fido della tua sola parola.
> proprio per il motivo che
>le estrazioni non sono in relazione fra di loro, ma sono
>tutte indipendenti l'una dall'altra.
E' proprio questo che dovresti dimostrare.
Come pensi di fare?
>E' facile: riflettici un pochino sopra e forse riuscirai a
>capirlo pure tu.
La fai troppo facile.
Credo proprio che tu lo dia per scontato aprioristicamente.
Fallo pure se vuoi, ma non spacciarle qua per verita' assolute.
> Una cosa e' essere ignoranti, un'altra e' esserlo a tal punto da ritenere
> possibili le previsioni al gioco del lotto,
Ancora non ti sei accorto che non sto sostenendo la possibilita' di farlo.
Sei tu che ne sostieni l'impossibilita'.
>pertanto ti confermo ancora
> una volta quello che ti ho gia' detto svariate volte.
Riconfermalo ma come tua opinione.
Altrimenti stai commettendo un abuso nel nome della scienza.
MS.
>> Dice esattamente quello che sostieni tu?
>> Dove? Quando? Chi?
>> Ti sei scordato l'IMHO o 6 certo di quanto affermi?
Silvea
>Sono certo.
Balle! Non ne sai mezza della TEORIA dei giochi.
E come al solito spacci le tue convinzioni per certezze.
>> Potrei avere trovato alcuni grafici o formule o metodi che rivelano
flebili regolarita'.
>Secondo te i gestori del lotto, cosi' come quelli delle roulette,
>sono tanto fessi da mettere a disposizione dei giocatori
>una possibilita' cosi' ghiotta?
>Lo sai a quanti controlli viene sottoposta una roulette, proprio per
>evitare che ci siano delle irregolarita'?
Stai deragliando.
Questo non centra nulla e dimostra che non stai seguendo il filo.
>> Cheffai? Ritenti o correggi la tua affermazione?
> Non correggo un bel niente!!!
Beata incoscienza.
dedalo
news:007601c0abbe$c5c175e0
>
> > proprio per il motivo che
> >le estrazioni non sono in relazione fra di loro, ma sono
> >tutte indipendenti l'una dall'altra.
>
> E' proprio questo che dovresti dimostrare.
> Come pensi di fare?
A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
(compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
Quindi non è possibile fare previsioni.
Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
saluti
Ded
P.s. Stavo leggendo questa discussione ( e anche le altre, in realtà, di
questo newsgroup) e mi sono "permesso" di intervenire. Spero di poterlo fare
anche in futuro. Intanto continuo a leggervi!!!
Peltio
Grazie.
> Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
> N = int( |sen(K*t)| * 90)
> (K molto grande)
Cosě non va. Avresti un andamento chiaramente sinusoidale, con numeri prima
crescenti e poi decrescenti e via cosě... E poi ci fai stare anche lo 0.
Prova con
N[t]:=Int[ 89 * |(Sin[K*t]+(2*Random[] - 1)) / 2| ] + 1
41,26,39,9,5,36,15,9,38,19,24,62,34,25,48,34,43,24,57,2,3,53,
55,45,64,58,4,62,29,13,9,37,32,5,37,1,25,46,1,44,48,70,6,66,
57,28,45,88,25,63,66,48,30,40,30,12,26,63,46,29,18,36,54,39,
10,53,67,21,26,36,73,10,19,43,41,64,33,60,14,40,70,15,57,78,29,
2,8,1,69,70,26,15,70,37,38,31,33,26,36,41,34,74,83,49,65,24,39
Ma anche cosě, aggiungendo una funzione casuale (ipotizziamo sia davvero
casuale), troveresti dei trend che possono essere rivelati da una analisi
spettrale. Per K sufficientemente grande il seno sarebbe approssimato con
una retta, avresti un trend in salita. Per K piů piccolo vedresti le
oscillazioni.
> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Significherebbe che bisognerebbe rivedere quello che si intende con
'casuale'. E che esiste un meccanismo che consente alle estrazioni di tenere
memoria delle estrazioni precedenti.
> Gli statistici sarebbero in pace perche' la gaussiana e' rispettata
proprio come nei fenomeni casuali
Gli statistici? Vuoi dire quelle persone che hanno un concetto di 'causale'
totalmente differente dal tuo? Non credo che starebbero in pace.
> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se
> esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
> Capito cosa intendo?
Mi chiedo se tu capisca cosa sottointenderebbe tutto ciň...
> Il mondo e' di per se deterministico, purtroppo, la sua complessita' rende
> impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
> grezza visione d'insieme che e' la statistica.
Che pare funzionare, pur basandosi su un concetto di 'casualitŕ' che tu non
riconosci valido.
> Il moto caotico delle particelle, e' descritto bene dalla statistica,
quasi fosse
> casuale, in realta' chi avesse la forza di
> applicare le equazioni del moto di ogni particella, e di stabilire uno
stato
> zero, lo saprebbe descrivere esattamente. Perche'
> non e' casuale.
Questo č dai tempi di Laplace che non si sentiva piů. Mai sentito parlare di
'non dipendenza continua dai dati'?, Di caos?
> Nelle formule della elettrodinamica quantistica sono state introdotte
funzioni
> RANDOM del tempo, ma solo perche' ancora non si e'
> riusciti a trovare una regola per l'istante in cui avviene un determinato
> fenomeno.
Immagino tu ti riferisca ai fenomeni di transizione, ma lascio a chi č piů
ferrato di me i commenti su questo. Prendo solo atto del fatto che vuoi
davvero riscrivere il significato di 'casualitŕ'.
> Gli stessi numeri RANDOM di un calcolatore sono piu' correttamente degli
> PSEUDO-RANDOM, perche' e' impossibile per un algoritmo
> generare numeri assolutamente casuali, sono solo una funzione molto
> complessa di molte variabili, e cio' li rende sufficientemente
> sparpagliati e imprevedibili, ma non casuali.
***E come avranno fatto mai ad accorgersi che non sono casuali, secondo
te?***
> Non siete voi fisici ad affermare "Dio non gioca a dadi con il mondo"?
Spero tu ti stia riferendo ad Einstein, e non a certa gente che si mette
sulla copertina dei suoi libri...
Comunque le confutazioni di Einstein alla MQ non hanno avuto successo.
> Per questo rigetto il tuo "sono casuali per definizione!" come
DIMOSTRAZIONE.
> E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
Beh, come ho detto prima la matematica č una scienza deduttiva. Si tratta di
scegliere gli assiomi giusti. Nulla ti vieta di sceglierne di tuoi.
Ma credo che dovrai riscriverti tutta la matematica per farci
accomodare la tua concezione di 'casualitŕ'. E non č detto che ti riesca.
Ma finche usiamo la matematica che sta dando risultati confermati ovunque,
accontentati del fatto di sapere che le estrazioni casuali (e indipendenti,
avrei dovuto aggiungere) sono _per definizione_ imprevedibili.
Che poi a te non piaccia č un altro discorso.
> Se voi del BRANCO foste in grado di DIMOSTRARE che il paranormale non
esiste, non saremmo nemmeno qui a parlare.
Qui stai parlando di fenomeni che ricadono nell'ambito di scienze empiriche
e per i quali si applica l'impossibilitŕ di dimostrare la non esistenza di
un fenomeno sconosciuto.
> che in realta' e' impossibile dimostrare la casualita' o dimostrare che
mai
> nessuno riuscira' un giorno a trovare qualche linea di
> tendenza che permettera' di migliorare, anche di poco, la performance di
uno > che tira a casaccio,
A casaccio?
E cosa vuol mai dire? secondo te non esiste 'a casaccio', ' a caso'. O forse
il
concetto di 'casualitŕ serra' si applica solo alle estrazioni del lotto?
Come ho giŕ detto in un altro post, data una qualunque sequenza casuale, con
un po' di fantasia si riesce di sicuro a tirare fuori una legge che pare
descrivere un trend di una qualche sottosequenza. Peccato che tale legge
vada 'migliorata anche di poco' ad ogni nuova estrazione.
> e chi non conosce queste
> sottigliezze e' meglio che rifletta un attimo prima di parlare.
: )
saluti,
Peltio
NightWalker
wrote:
>OK, non sara' PROPRIO cosi', ma il lottologo crede che le uscite passate
>influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
Ok, e' vero che ogni volta ogni numero ha le stesse probabilita' di
uscire della volta prima e che i ragionamenti dei lottologi sono aria
fritta, questo e' quello che dice la ragione. Pero' perche' non ci
sono numeri che per esempio non sono mai usciti? Che cosa mi porta a
pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
un saluto sinceramente perplesso
ciao
KrmŁl
wrote in message <98l9f2$7ue$1...@pegasus.tiscalinet.it> of
it.discussioni.misteri:
> > Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
> > N = int( |sen(K*t)| * 90)
> > (K molto grande)
>
> Così non va. Avresti un andamento chiaramente sinusoidale, con numeri prima
> crescenti e poi decrescenti e via così... E poi ci fai stare anche lo 0.
Scusate, ma il fatto che le estrazioni del lotto fossero puramente
casuali, non prova che non siano prevedibili... Non bisogna fare
confusione. Io infatti posso girare un filmato di un'estrazione al
lotto e non sapere quali numeri usciranno, perché l'estrazione è
casuale... ma quando rivedo il filmato, SO quali numeri usciranno da
quel filmato, perché l'ho già visto prima. Se però faccio visionare il
filmato ad uno che non aveva mai partecipato all'estrazione, non
conosce i numeri estratti e non ha mai visto il filmato, lui
ugualmente non è in grado di prevedere i numeri che usciranno (quindi
*per lui* l'estrazione è proprio casuale, quando per me non lo è più).
Chi potesse prevedere un'uscita al lotto, potrebbe aver già visto in
anticipo il 'filmato' della futura estrazione ;-)
Bye Krmel "non a caso si dice PRE-VEDERE" :-)
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"
KrmŁl
in message <u1pr6.33164$yl2.8...@news1.tin.it> of
it.discussioni.misteri:
> A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
> (compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
> che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
> Quindi non è possibile fare previsioni.
> Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Vedi la mia risposta a Peltio...
Bye Krmel
Peltio
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Scusate, ma il fatto che le estrazioni del lotto fossero puramente
> casuali, non prova che non siano prevedibili... Non bisogna fare
> confusione. Io infatti posso girare un filmato di un'estrazione al
> lotto e non sapere quali numeri usciranno, perché l'estrazione è
> casuale... ma quando rivedo il filmato,
Adesso ci spieghi come si esce da questo film, però.
Vorrei dire due paroline al regista...
saluti,
Peltio Purpureo del Cairo
Marco Serra
> Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Se una cosa ti sfugge e' forse il carattere sul filo del paradossale di questo discorso.
Il punto e' che Silvea (che si e' fatto di nebbia :-o) allo scopo di demolire l'astrologia l'ha parificata al gioco del lotto e ha
poi affermato:
"E' IMPOSSIBILE prevedere le uscite dei numeri del lotto"
Questo semmai e' ragionevole e sensato ma dimostrare che e' impossibile in assoluto non si puo'.
Intendo "DIMOSTRARE" con tutta la pedanteria della matematica che ti costringe a portare argomentazioni logiche anche per
affermare che 3+5=5+3 qualunque siano i numeri che uso al posto di 3 e 5.
Altrimenti un giorno potrebbe succedere che uno trova 2 numeri per i quali questa regoletta non vale.
Sappiamo tutti che e' ragionevole e sensata, ma non basta per accettarla in assoluto.
Solo dopo che l'avrai dimostrato potrai affermare che e' SEMPRE VERA a+b=b+a per ogni numero naturale.
> Dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
> (compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
> che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
> Quindi non è possibile fare previsioni.
Il tuo ragionamento e' semplice diretto ed efficace e si fa fatica a controbatterlo.
Solo nell'ottica della pedanteria piu' sfrenata con cui la scienza (giustamente) accoglie le affermazioni assolute, ti posso
contrastare.
In particolare non si puo' dimostrare che non esistano forze a noi ignote che influenzino l'estrazione.
Cioe', se esistesse una funzione matematica esatta e precisa che determina le uscite del lotto noi potremmo anche non
accorgercene. Vedremmo soddisfatti i parametri statistici che definiscono i processi casuali e ci metteremmo il cuore in pace.
Ma in realta' il processo non sarebbe casuale.
In pratica la posizione "i numeri nell'urna sono equiprobabili" e' data per scontata e non necessita dimostrazione.
In realta' potrebbe anche non essere cosi', ma nessuno se ne e' mai accorto.
Ribadisco che non sto dicendo che E' COSI' CHE STANNO LE COSE.
Solo che l'affermazione di Silvea e' troppo assoluta.
In generale ha ragione, ma deve porre qualche minima limitazione al suo asserto, perche' si basa su postulati che possono non
essere veri in assoluto (equiprobabilita' di sortita dei 90 numeri, non esistenza di un continuum tra le estrazioni successive
invisibile allo sperimentatore, etc.)
Di tutto questo lui non se n'e' manco accorto.
Sono masturbazioni cerebrali?
Forse, ma e' su questo che si basa la flebile possibilita' di esistenza dei fenomeni paranormali.
SILVEA
"dedalo" <indirizzof@lso@.it> ha scritto
> A me pare molto semplice. Dal momento che ad ogni estrazione tutti i
numeri
> (compresi quelli precedentemente estratti) rientrano in gioco, ne consegue
> che le probabilità che esca un numero qualsiasi è sempre la stessa.
> Quindi non è possibile fare previsioni.
> Ma forse è troppo semplice e mi sfugge qualcosa?
Non ti sfugge proprio niente.
Il discorso, come tu hai evidenziato, e' veramente semplicissimo ... il
difficile e' farlo capire a Marco Serra!!!!
Saluti
Claudio Brogliato
Ma non esiste la legge dei grandi numeri? :)
Vero che ad ogni estrazione le probabilità che un numero esca è sempre
quella,
ma su un alto numero di estrazioni la percentuale in cui un numero è
uscito dovrebbe
avvicinarsi alla percentuale della sua probabilità di uscire non è vero?
Altrimenti mi sfugge il senso di comunicare i numeri ritardatari.
Claudio
SILVEA
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Chi potesse prevedere un'uscita al lotto, potrebbe aver giŕ visto in
> anticipo il 'filmato' della futura estrazione ;-)
Infatti tutto quadra: chi e' disposto a credere che Rol era
un fenomeno, puo' tranquillamente credere che si possano
prevedere i numeri al lotto o che si possano fare previsioni
con l'astrologia.
Saluti
KrmŁl
wrote in message <98m7oq$lk8$1...@pegasus.tiscalinet.it> of
it.discussioni.misteri:
>
> Adesso ci spieghi come si esce da questo film, perň.
> Vorrei dire due paroline al regista...
Il regista č quello che filma l'evento... o non hai capito l'esempio?
;-)
Bye Krmel
Peltio
"Claudio Brogliato" <ca...@libero.it> ha scritto
> Ma non esiste la legge dei grandi numeri? :)
Oddio, siamo a posto... : ((((
Ci dovrebbero essere delle FAQ utilizzate dal NG di matematica a riguardo.
Prova a fare una ricerca con Google (ex deja).
Ma non postare questo quesito sul NG di matematica se non vuoi venire
scannato...
saluti,
Peltio
chel a legge dei grandi numeri se non ricorda male si basa sulla
indipendenza degli eventi...
Claudio Brogliato
<cut>
> Peltio
> chel a legge dei grandi numeri se non ricorda male si basa sulla
> indipendenza degli eventi...
Ho usato il condizionale apposta! In matematica all'epoca ero un drago,
ma in statistica eh... pardon :o)
Claudio
Marco Serra
>> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
>>
>Beh, dal punto di vista pratico non cambierebbe nulla.
Sicuramente sto capendo male.
Stai davvero dicendo che se le estrazioni fossero governate da leggi deterministiche non cambierebbe nulla?
>I modelli matematici non sono la realta', ma solo una rappresentazione approssimata.
> ....
Ecco appunto!
E' quello che sostengo anch'io.
Spiegaglielo a silvea, io non ci riesco.
>C'e' pero' da dire che c'e' un punto sbagliato nel tuo discorso.
>Non puoi prendere una qualsiasi curva che si comporta piu' o meno
>come la gaussiana e poi dire "dimostrami che non e' cosi'".
Infatti mi guardo bene dal farlo.
Altrettanta cautela dovrebbe mostrare chi fa asserzioni cosi' incaute nel senso opposto.
Sto parlando di silvea, ovviamente.
M.S.
>> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista,
>> ma che se esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
A.G.
> E allora? questo vuol dire che nell'ambito delle nostre approssimazioni
> le due leggi sono indistinguibili, ergo posso continuare ad
> usare le distribuzioni che conosco. Se poi mi accorgo che ci
> sono delle deviazioni tra teoria e risultati, cerco
> una curva che meglio descrive la realta'.
E no calma.
Qui la differenza sarebbe grossa eccome.
Come fra descrivere il comportamento di un sistema in base a
comportamenti medi dedotti e avere a disposizione le equazioni
che lo descrivono esattamente.
Comunque nella pratica hai ragione.
E infatti il tuo approccio, di una scienza in continua raffinazione che non puo' negare il nuovo ma ci va' molto cauta, e' piu'
che corretto e non ho nulla da obbiettarti.
>E' impossibile stabilire la posizione e la quantita' di moto
>di una particella allo stesso tempo con precisione infinita.
Vero.
Anche il principio di indeterminazione di Heisemberg si presterebbe a notevoli speculazioni filosofiche, ma non e' questa la
sede....
> Esatto. La fisica non puo' stabilire le leggi esatte, ma solo approssimazioni.
Lo so' bene.
Spiegalo a silvea, ma vacci piano, potrebbe avere un tracollo. ;-)
>se ti dico che la luce visibile ha lunghezza d'onda
>compresa tra 400 e 700nm, tu non puoi chiedermi di dimostrare
>quest'affermazione,
Ma non e' questo che ho chiesto.
Il parallelo giusto e' che silvea ha affermato che e' assolutamente certo che e' impossibile che l'occhio non vede altro che sia
fuori da queste frequenze.
Questo e' un azzardo.
Sebbene sia ragionevole e sensato supporlo, non puoi escludere la possibilita' di esistenza di una frequenza che per chissa quale
effetto chimico sulla retina, viene rilevata dal nervo ottico.
> Se un evento e' costruito
> per essere casuale, allora esso e'
> casuale a meno che qualcuno non ne dimostri il contrario.
No.
Puoi dire solo "esso e' verosimilmente casuale".
Nella tua stessa ammissione di una scienza che allarga costantemente le sue frontiere, non puoi escludere l'esistenza di qualcosa
che non ti e' noto.
Sottigliezze lo so, ma e' importante che la scienza sappia che non e' assoluta, senno' poi si monta la testa e sforna gente come
silvea che se non lo trova su un testo accreditato allora "sono tutte stronzate".
>> E' come dire che "e' cosi' perche' e' cosi'"
>Non esattamente... E' come dire che siccome e' stato costruito per essere cosi',
> se non e' cosi' non lo posso ricavare in linea di
>principio ma lo devo dimostrare praticamente.
La torre di Pisa e' stata costruita per essere dritta.
Eppure...
Vabbe', tu dirai, se l'avessero progettata bene ....
Forse alla luce delle conoscenze future ....
E proprio qui il punto.
Chi l'ha progettata non sapeva l'errore che commetteva!
E allora io posso, AL LIMITE, dubitare che una scienza ignorante (rispetto a quella del 3000) sappia costruire un sistema
assolutamente casuale, visto che ignora l'esistenza dell'effetto X o Y o Z che si scopriranno fra 500 anni che lega estrazioni
successive.
>Se affermare che e' casuale e' ragionevole e sensato,
>ne consegue che affermare che non e' casuale
>e' iragionevole e insensato. ....
Mmmmmmhhhh ....
Sai bene che questo non e' un passaggio logicamente vero.
Affermare che una cosa ha un senso non significa affatto che il contrario di quella cosa non ha senso.
Se vuoi te lo dimostro ;-)
> Non mi interessa dimostrare che il paranormale non esiste. ...
Anche perche' non e' possibile.
>Certo, se qualcuno fosse in grado di dimostrare che il paranormale esiste... pero' capisco che
>e' piu' facile rigirare la frittata :)
E' vero. Ma non sono io quello che la vuole rigirare.
> ho colto nelle tue ultime frasi un velo di disprezzo verso coloro che hanno idee diverse dalle tue.
> E' una mia impressione?
credo sia una tua impressione.
Forse mi hai sentito un po' spazientito nei confronti di qualcuno in particolare.
Per il resto, solitamente e' piacevole discutere con chi non la pensa come te, se conosce l'educazione ed e' intellettualmente
onesto.
Armando Grimaldi
disacordo...
A questo punto non mi sembra piu' il caso di proseguire il thread. Magari finiamo coll'incocciarci sui punti in disaccordo e darcele
(figuratamente) di santa ragione...
Alla prossima discussione.
--AG
PS. Ti chiederei, se ti va, di evitare di usare parole come gregge e branco, almeno quando posti con me. Suonano un po' offensive
nella loro generalizzazione sulle persone, che hanno tutte una loro individualita' di pensiero.
Marco Serra
>> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>> (K molto grande)
Peltio:
>Così non va. Avresti un andamento chiaramente sinusoidale, con numeri prima
>crescenti e poi decrescenti e via così... E poi ci fai stare anche lo 0.....
Hai straragionissima ho toppato alla stragrande.
A parte gli estremi 0 e 90 (che mi ero esplicitamente scusato per non aver curato),
quello che stravolge completamente il concetto che volevo esprimere e' che
K deve essere molto piccolo (e non molto grande).
Questo crea una sinusoide frenetica che ha gia completato svariati cicli fra una nostra estrazione e un'altra.
> Per K più piccolo vedresti le oscillazioni.
Dipende! Se molto piccolo no.
>> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
>Significherebbe che bisognerebbe rivedere quello che si intende con
>'casuale'. E che esiste un meccanismo che consente alle estrazioni di tenere
>memoria delle estrazioni precedenti.
Esatto.
E siccome non puoi dimostrare che una legge simile non esista davvero, non puoi nemmeno affermare che:
"e' IMPOSSIBILE prevedere i numeri del lotto".
Se lo fai, qualche postulato lo devi porre. Qualche concetto primitivo che dai per scontato.
Ma la verita' delle affermazioni che farai saranno funzione degli assunti presi.
Guarda il 5° postulato di Euclide.
E' piu' che ragionevole supporre che per un punto esterno ad una retta passi una e una sola parallela.
Tutti lo hanno sempre accettato e hanno creato la geometria classica.
Poi e' arrivato qualcuno che ne ha dubitato e ha costruito le geometrie non-euclidee, inizialmente solo astrusi voli pindarici di
matematici troppo fantasiosi.
Poi e' arrivato Einstein e ha detto che lo spazio e' in effetti non-euclideo.
>> Attenzione non sto' affermando che una funzione simile esista, ma che se
>> esistesse non e' detto che ce ne accorgeremmo.
>> Capito cosa intendo?
>Mi chiedo se tu capisca cosa sottointenderebbe tutto ciò...
Lo capisco benissimo.
Mi ci sono scervellato parecchio sul senso di una realta' siffatta.
Tutto (o quasi) torna con il concetto di Maya introdotto dagli antichi testi Vedici.
Ti dico solo che Matrix mi e' piaciuto molto ;-)
Ma questa e' filosofia.
>>la sua complessita' rende
>> impossibile scandagliare certi fenomeni se non con la
>> grezza visione d'insieme che e' la statistica.
>Che pare funzionare [la statistica], pur basandosi su un concetto di 'casualità' che tu non
>riconosci valido.
Con la statistica puoi agevolmente (seppure grezzamente) descrivere molti sistemi che non sono per nulla casuali.
Il fatto che la statistica li descriva non significano che siano casuali.
Voglio dire che non sto' sostenendo che la statistica non funziona.
>Questo è dai tempi di Laplace che non si sentiva più. Mai sentito parlare di
>'non dipendenza continua dai dati'?, Di caos?
Un pochino.
Perche'?
>Prendo solo atto del fatto che vuoi
>davvero riscrivere il significato di 'casualità'.
Ma nooooo
Dico solo che ci appare casuale anche cio' che seppure abbia una regola noi, non conoscendola, non siamo in grado di prevederne il
comportamento.
Dire che e' casuale potrebbe essere solo la prima approssimazione.
Il fulmine poteva apparire casuale nella scelta del punto da colpire.
Ora sappiamo che ci sono regolette di comportamento per evitare di incappare in questa sfigatissima casualita'.
Infatti non e' casuale.
Capito adesso?
>***E come avranno fatto mai ad accorgersi che non sono casuali, secondo te?***
Che vuoi dire?
Chi ha scritto l'algoritmo sa bene che RND() e' una funzione deterministica dipendente dai parametri di input.
>Beh, come ho detto prima la matematica è una scienza deduttiva. Si tratta di
>scegliere gli assiomi giusti. Nulla ti vieta di sceglierne di tuoi.
Appunto. E solo questo io sto dicendo.
(Vedi discorso su Euclide.)
>Qui stai parlando di fenomeni che ricadono nell'ambito di scienze empiriche
>e per i quali si applica l'impossibilità di dimostrare la non esistenza di
>un fenomeno sconosciuto.
Appunto!
Spiegala a silvea sta cosa.
>A casaccio?
>E cosa vuol mai dire? secondo te non esiste 'a casaccio', ' a caso'.
Non l'ho mai detto.
Per "a casaccio" intendevo senza un metodo.
Peltio
"Krm£l" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> > Vorrei dire due paroline al regista...
>
L'ho capito, ma per rivedere il film bisogna fermarlo e tornare indietro.
E dove si va a finire mentre si effettuano queste operazioni, dato che noi
miseri mortali siamo parte della pellicola?
saluti,
Peltio
La realtà è il film. Per vedere il film devi stare fuori dalla realtà.
^^SpAwN^^
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto nel messaggio
news:007601c0abbe$c5c175e0$6702...@internal.ausl.bologna.it...
> Non tergiversare!
> Tu non hai affermato
> "la prima legge della termodinamica e' vera"
L'esempio e' in realta' perfettamente calzante.
Cosi' come il secondo principio della termodinamica e' un principio, non una
tesi dimostrata, per cui si puo' solo osservare e contare il numero di volte
che viene confermato, e fermarsi quella unica volta in cui venisse violato
(sorvolo sulle formulazioni probabilistiche), ugualmente avverrebbe per la
affermazione "e' impossibile che si prevedano le uscite al lotto".
Stante un meccanismo progettato per renderle imprevedibili, si puo solo
prendere atto delle migliaia di estrtazioni che le confermano imprevedibili,
e fermarsi su quella eventuale formula che, formulata oggi, magari basandosi
su uscite passate, mi permettesse di prevedere le uscite da domani in poi.
Nei fatti, SILVEA ha esposto non una affermazione da dimostrare, ma un
principio, proprio come quello della termodinamica, del quale e' data
possibile solo la falsificazione.
Che non arriva, per nessuno dei due principi enunciati.
> >Quello che vorrei farti capire, e' che non c'e' nessuna
> >possibilita' di farlo, indipendentemente da quante estrazioni
> >siano state fatte in precedenza
>
> Questa volta sono io lo scettico.
> Vorrei proprio che tu mi convincessi.
Non si puo', mentre tu potresti convincere SILVEA (e me) del contrario,
formulando ORA una formula che preveda l'estrazione di stasera e pure le
prossime (al disopra della casualita' probabilistica).
> Balle! Non ne sai mezza della TEORIA dei giochi.
> E come al solito spacci le tue convinzioni per certezze.
Teoria dei giochi?
In questo contesto?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
- perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
- gli cascano i tavolini sui piedi
-----
^^SpAwN^^
^^SpAwN^^
> Una affermazione forte che va sostenuta con altrettanto forti
argomentazioni.
No, vi sono affermazioni forti, come dico in altro post, che NON si
dimostrano, ma che attendono solo falsificazione.
Si chiamano "principi", se vuoi "congetture".
^^SpAwN^^
"NightWalker" <indi...@inesistente.com.invalid> ha scritto nel messaggio
news:3aae3aaa...@diesel.cu.mi.it...
> Che cosa mi porta a
> pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
Supponendo che non ci siano trucchi od errori (tipo il bussoloto con il
numero in ritardo non inserito nella trottola :o)) ), la legge dei grandi
numeri.
Che pero' vale *su tutta* la infinita (rectius. l'enorme numero) di
estrazioni, e non permette di stabilire un momento di partenza.
Per cui, partire *da questo momento* per attendere l'uscita di un numero con
probabilita' piu' alta degli altri non e' efficiente.
Alekhine
("Marco Serra") wrote:
>Capito cosa intendo?
>Il mondo e' di per se deterministico,
sei proprio sicuro???
il principio di indeterminazione non e' piu' valido???
chi l'ha confutato???
--
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SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
.
> Sottigliezze lo so, ma e' importante che la scienza sappia che non e'
assoluta, senno' poi si monta la testa e sforna gente come
> silvea che se non lo trova su un testo accreditato allora "sono tutte
stronzate".
>
Secondo me hai qualche problemino di comprendonio!!
Hai mai sentito qualcuno affermare che la scienza e' "assoluta"?
E chi sarebbe questo povero di mente?!?!?
Quello che mi piacerebbe sapere, invece, e' il passaggio
logico che porta dalla constatazione che la scienza non
e' assoluta, a sostenere - per esempio - che l'astrologia
funziona o che Rol era un fenomeno.
A me pare che si possa tranquillamente sostenere che la
scienza non ci da' e non ci potra' mai dare la conoscenza
assoluta e allo stesso tempo che Rol era un truffatore, che
l'astrologia non funziona e che e' assolutamente impossibile
prevedere i numeri al lotto.
Saro' strano, ma non riesco a vedere in che modo queste
affermazioni possano essere in contrasto fra di loro.
Saluti
Armando Grimaldi
di non annoiare ulteriormente.
Marco Serra wrote:
(in realta' ha scritto anche altro, e ne terro' presente nel post).
> Se la scienza afferma:
> "E' impossibile determinare le uscite del lotto"
> sottintende un sacco di asserti su cui si e' basata per costruire questo principio.
Problema: dimostrare che e' impossibile determinare le estrazioni del lotto.
Prima di passare alla dimostrazione, occorre fissare dei punti su cui dobbiamo necessariamente essere tutti d'accordo.
Il punto principale e': il problema e' equivalente al seguente: nelle estrazioni del lotto l'uscita di ciascun numero e'
equiprobabile. Dimostrare questo vuol dire dimostrare il problema. Ci sono opposizioni?
Altro punto: ci stiamo riferendo alla PRIMA estrazione. E' chiaro che alle estrazioni successive i numeri non saranno equiprobabili,
perche' i numeri gia' estratti hanno probabilita' zero. Lo so che e' pedante e che era una cosa che avevamo dato tutti per scontato,
ma e' meglio mettere tutte le condizioni per iscritto. Siamo tutti d'accordo anche su questo?
Veniamo adesso al problema. La prima considerazione e' che e' impossibile, in linea di principio, dimostrare che ciascun numero e'
equiprobabile. Esistono in statistica dei test per verificare che la probabilita' di determinati eventi segue o meno una data funzione
di probabilita'. Le risposte di questi test, cosi' come TUTTO nella vera realta' scientifica, sono solo approssimate. Per poter avere
una risposta definitiva bisogna avere un numero infinito di eventi, e questo e' impossibile (siamo d'accordo su questo o va
dimostrato?). In presenza di un campione finito di eventi, i nostri test possono solo darci una *probabilita'* che gli eventi seguono
la distribuzione ipotizzata. E quanto piu' e' grande il campione tanto piu' e' affidabile la stima.
Traducendo quanto sopra al caso nostro: dovremmo avere un numero infinito di estrazioni del lotto per poter dimostrare senza ombra di
dubbio alcuno che esse sono equiprobabili. Altrimenti possiamo solo stabilire un intervallo di confidenza oltre il quale diciamo che
la nostra "ipotesi zero" che le estrazioni sono equiprobabili e' corretta. Bene, che intervallo vogliamo scegliere? E' questione di
gusti. Possiamo scegliere l'80%, il 90%, il 99.9999999999999%... Per poter verificare l'ipotesi all'80% avremo bisogno di un certo
numero minimo di estrazioni, per il 90% abbiamo bisogno di un numero superiore di estrazioni, per il 99.999999999999999% (spero di non
essermi perso qualche 9) ci serve un numero minimo ancora piu' grande...
Spero in questo modo di aver chiarito il problema dal punto di vista, diciamo cosi', matematico.
Esistono altri due punti di vista (almeno): quello pratico e quello concettuale.
Il punto di vista pratico e': non me ne importa nulla se la probabilta' di estrarre il 57 non e' 1/90 ma 1/90 + 10^(-1000000000). Fino
a quando il numero di estrazioni sara' tale da evidenziare questa discrepanza (ed ad occhio, ci vorra' almeno qualche millennio), io
vivo tranquillo e beato assumendo che le estrazioni del lotto sono equiprobabili. Questo punto di vista e' piu' scientifico di quanto
si possa pensare: tutte le leggi fisiche sono approssimazioni della realta', e valgono fino a quando non si evidenziano discrepanze
eccessive tra le leggi stesse e la realta' (eccessive significa "oltre gli errori di misura"). Anche in questo caso, in mancanza di
leggi migliori, le leggi si continuano assumere valide, anche se solo approssimativamente. Vedi per esempio quando si tenta di
descrivere con equazioni lineari fenomeni che lineari non sono..
Infine il punto di vista concettuale. Sotto questo punto di vista, se ci mettiamo in condizioni di "estrazione del lotto ideale",
cioe' nessuno imbroglia, i bussolotti hanno le stesse caratteristiche fisiche e sono indistinguibili a parte il numero ecc, allora dal
punto di vista concettuale le estrazioni sono equiprobabili. Questo perche' abbiamo eliminato dal problema ideale qualsiasi disturbo
che possa rendere l'estrazione non casuale. E poiche' per definizione un'estrazione casuale e' un'estrazione in cui nessun disturbo e
nessun condizionamento, interno o esterno, conscio o inconscio, possa favorire un risultato a spese di un'altro, le estrazioni del
lotto sono equiprobabili.
Concludendo: dal punto di vista concettuale le estrazioni del lotto sono casuali, dal punto di vista pratico e' come se lo fossero, ma
dal punto di vista matematico sulla base di dati reali non posso dimostrarlo con assoluta certezza, ma solo con ragionevole certezza.
Ma e' chiaro che io facendo esperimenti non posso dimostrare niente con certezza. Quello che posso sicuramente fare e' *smentire*
un'affermazione.
A questo punto abbiamo due strade davanti. La prima e' quella di accettare quello che ci dice il punto di vista concettuale,
accettarne quindi le ipotesi, e ritenere le estrazioni del lotto casuali. A meno che qualcuno non *dimostri* che le cose non stanno
cosi'.
La seconda e' quella di rifiutare il punto di vista concettuale, ossia rifiutarne le ipotesi e le definizioni, in tutto o in parte.
Pero' questo significa creare una nuova teoria delle probabilita', su una base in tutto o in parte diversa da quella che utilizziamo
attualmente. E perche' questa nuova teoria possa essere usata al posto della vecchia, occorre che essa *dimostri* di essere migliore
della vecchia.
Come si vede, quindi, io giungo alle conclusioni che in entrambi i casi l'onere della dimostrazione formale spetta a chi afferma che
le estrazioni del lotto non sono casuali.
In un altro post e' stato fatto il parallelo tra la geometria euclidea e quella non euclidea. Il paragone mi sembra calzante. La gente
ha accettato la geometria euclidea essenzialmente perhe' e' molto piu' semplice di una qualsiasi geometria non euclidea (oltre al
fatto che descriveva il mondo in maniera "praticamente" corretta.). Cio' non toglie che diverse menti pensanti abbiano continuato a
studiare la geometria non euclidea, che pero' e' stata accettata solo quando e' stato dimostrato, senza alcuna ombra di dubbio, che
essa era migliore (in quanto lo spazio e' curvo ed in uno spazio curvo cadono alcuni assiomi della geometria euclidea). Ma fino a
quando dal punto di vista pratico essa e' indistinguibile dalla geometria euclidea, essa non viene utilizzata. Gli ingegneri
continuano a costruire ponti e grattacieli assumendo che per due punti passa una ed una sola retta. A volte i ponti ed i grattacieli
crollano, ma la maggior parte delle volte no, e comunque non crollano per questo motivo.
Ultima citazione da Marco Serra:
>Ma chiaramente, se uno sostiene il paranormale, non condivide qualcuno degli
>asserti di base o qualche congettura della scienza.
E quindi, ragionando come ho ragionato sopra, deve *dimostrare* che questi asserti o congetture non sono valide.
Uff... che faticata.
--AG
Marco Serra
>dimostrano, ma che attendono solo falsificazione.
>Si chiamano "principi", se vuoi "congetture".
E allora i tuoi discorsi saranno sempre basati su "congetture", quindi soggetti ad un possibile crollo.
Questo va tenuto in conto.
La possibilita' di esistenza del paranormale, si basa proprio sulla logica che la scienza appoggia tutto il suo castello su
congetture.
Non puo' silvea (o chiunque) contrastare alla base l'ipotesi astrologica (o del paranormale) con gli asserti della scienza quasi
fossero verita' assolute.
Se la scienza afferma:
"E' impossibile determinare le uscite del lotto"
sottintende un sacco di asserti su cui si e' basata per costruire questo principio.
Silvea pecca di superficialita' perche' prende il principio finale senza conoscerne le limitazioni d'uso perche' nel mondo pratico
e' piu' che sufficiente.
Ma chiaramente, se uno sostiene il paranormale, non condivide qualcuno degli asserti di base o qualche congettura della scienza.
Ciao
Marco Serra
>Secondo me hai qualche problemino di comprendonio!!
Finche' viene dal tuo pulpito non mi preoccupo affatto, anzi ora che ti ho sentito ragionare (mi si passi l'iperbole) il fatto di
non essere allineato con la tua visione e' addirittura una lusinga.
>Hai mai sentito qualcuno affermare che la scienza e' "assoluta"?
E su quali basi allora hai formulato l'incauto enunciato?
>E chi sarebbe questo povero di mente?!?!?
Mmmmmhhh
Te lo devo proprio dire?
>Quello che mi piacerebbe sapere, invece, e' il passaggio
>logico che porta dalla constatazione che la scienza non
>e' assoluta, a sostenere - per esempio - che l'astrologia
>funziona o che Rol era un fenomeno.
Mahh (???)
Forse partecipi a troppi NG e non distingui piu' bene i discorsi.
Ti spiego (mi faranno Santo):
La constatazione che la scienza non e' assoluta porta semplicemente alla confutazione di affermazioni come la tua:
"E' IMPOSSIBILE prevedere i numeri che verranno estratti al lotto"
Che in questo thread ti ho esplicitamente chiamato a dimostrare, ma che in pratica hai lasciato fare ad altri.
L'astrologia e Rol sono altri thread nella quale ho avuto la sfortuna di incrociare la tastiera con te.
Stai piu' attento e segui il filo del discorso.
Ci metto tutta la mia buona volonta' (e anche un po' di piu') ma mi sembra davvero di gettare le parole al vento.
Uffffa che fatica.
>A me pare che si possa tranquillamente sostenere che la
>scienza non ci da' e non ci potra' mai dare la conoscenza
>assoluta e allo stesso tempo che Rol era un truffatore, che
>l'astrologia non funziona e che e' assolutamente impossibile
>prevedere i numeri al lotto.
Lo si puo' sostenere purche' si sia coscienti che sono solo OPINIONI, seppure condivise con altri.
Io sostengo che Rol e' stato un fenomeno naturale, e la mia opinione, in mancanza di conferme e di confutazioni nette, si basa su
una vasta base di illustri testimonianze,
sull'apparente implausibilita' dell'ipotesi truffaldina,
su considerazioni su scritti postumi
etc. etc. (tutto gia' ampiamente discusso).
Questo e' un discorso corretto. (Che non vuol dire VERO)
>Saro' strano, ma non riesco a vedere in che modo queste
>affermazioni possano essere in contrasto fra di loro.
Guarda meglio e scoprirai che non c'e' nulla da guardare.
KrmŁl
wrote in message <98qk30$t1a$1...@pegasus.tiscalinet.it> of
it.discussioni.misteri:
> > "Se un evento è casuale non è
> > prevedibile"... Ma chi l'ha mai detto?
> Un tautologo?
Non si chiamavano scienziati un tempo? ;-)
Marco Serra
>alla fine sono piu' le cose su cui ci troviamo d'accordo che in
>disacordo...
Se sei anche tu un possibilista sebbene anche un "improbabilista" (piu' o meno forte).
>Ti chiederei, se ti va, di evitare di usare parole come gregge e branco,
>almeno quando posti con me. Suonano un po' offensive
>nella loro generalizzazione sulle persone, che hanno tutte
>una loro individualita' di pensiero.
Intendo con BRANCO l'insieme di scettici scientisti ad oltranza.
Con GREGGE i propugnatori di tesi non convalidate dalla scienza (paranormale, tarocchi, alieni)
Come ripeto non sono termini che ho coniato io e li uso solo per brevita'.
Nulla di offensivo, almeno nelle mie intenzioni.
KrmŁl
<grim...@cs.tin.it> wrote in message <3AB0A2F3...@cs.tin.it> of
it.discussioni.misteri:
> Problema: dimostrare che e' impossibile determinare le estrazioni del lotto.
>
> Prima di passare alla dimostrazione, occorre fissare dei punti su cui dobbiamo necessariamente
> essere tutti d'accordo.
>
> Il punto principale e': il problema e' equivalente al seguente: nelle estrazioni del lotto l'uscita di
> ciascun numero e' equiprobabile. Dimostrare questo vuol dire dimostrare il problema. Ci sono
> opposizioni?
Sì, come no...
Come diceva giustissimamente Marco, in questa affermazione ci sono
troppe cose date per scontate da parte della scienza, e in questo caso
la scienza ritiene dimostrato che "Se un evento è casuale non è
prevedibile"... Ma chi l'ha mai detto? In questa affermazione c'è la
saccenza scientista di ritenere che l'unico modo per prevedere un
evento sia quello di costruire un modello matematico che lo descriva,
e poi vedere cosa scaturisce da questo. Se un evento è casuale allora
la scienza - dato che non è possibile costruici sopra un modello
matematico valido su cui farci le previsioni - ritiene che sia
imprevedibile, dimenticando che quel che gli si contesta è proprio che
non è certo coi modelli matematici che un veggente prevederebbe mai
l'accadere di un evento... Se un veggente dice che quando uscirà tizio
dal portone di casa gli cascherà un vaso di fiori sul crapone, non lo
fa certamente valutando il risultato di un'analisi di un modello
matematico "Allora, Tizio esce con velocità pari a 1 km/h, Il
proprietario del vaso in quel momento sta a 2 cm dal vaso e gli dà una
spinta di 1 kg/mq, il vaso cade con accelerazione pari a 9,81
m/s^2...".
Di conseguenza tutto il ragionamento dimostra al più che io non posso
scrivere un programma per computer che mi dica quali numeri usciranno
al lotto sabato prossimo, ma NON che io non possa prevederli
tout-court... Io potrei fare un sogno che mi dia un bel terno secco,
giocarmela e vincere... ecco che ho 'previsto' l'estrazione ;-)
> Uff... che faticata.
Peltio
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> "Se un evento č casuale non č
> prevedibile"... Ma chi l'ha mai detto?
Un tautologo?
saluti,
Peltio
Uranox
> congettura?
Mah, forse no!
E' una congettura affermare che non esiste la possibilita' di far viaggiare
la luce ad altre velocita'.
(Da quel che so'! Forse pero' ho qualche lacuna sulla nascita di questo
limite)
>Che la molecola dell'acqua sia H2O e' una congettura?
Non credo.
Credo pero' che per interventi soprannaturali, persone particolarmente
dotate, potrebbero trasformare la molecola suddetta in vino. O perlomeno
illudere i nostri sensi limitati affinche' tutto appaia esattamente come se
fosse cosi'. Tra l'altro non sono il solo a crederlo
>C'e' una sola affermazione, su cui la scienza si basa, che NON e'
>falsificabile tout-court ma che e' irrinunciabile: quella secondo cui la
>realta' e' un dato oggettivo esterno all'osservatore, e che gli preesiste.
Gia'!
E ti pare una richiesta da poco?
Persino i greci sospettavano di cio' quando dicevano:
"Chi dorme vive in un mondo, ognuno il suo
Chi e' sveglio ha semplicemente un mondo in comune con gli altri"
Quasi ad affermare che l'unica differenza tra sogno e realta' potrebbe
essere solo la coerenza delle mie esperienze quando vengono confrontate
direttamente con le tue.
Gli antichi indiani poi ci hanno costruito la loro religione proprio sulla
negazione di questo asserto irrinunciabile della scienza.
>Quando mai qualcuno ha posto le affermazioni scientifiche come verita'
>assolute?
Tu poche righe sopra, quando dici che se accettiamo l'asserto della realta'
oggettiva, il resto vien da se'.
Almeno cosi' sembrava.
M.S.
>> Se la scienza afferma:
>> "E' impossibile determinare le uscite del lotto"
Spawn
>Non lo afferma la scienza, lo afferma l'impostazione di base del gioco del
>lotto che e' fatto per rendere impossibile la previsione.
Sono daccordo basta che aggiungi in fondo un
"Alle conoscenze attuali dell'umanita' ...."
>L?UNICO modo per smentire il fatto e' PREVEDERE l'uscita di qualche numero,
>con certezza e costanza che oltrepassi il pure dato casuale.
Non lo so fare.
Ma questo non significa che nessuno, ora o nel futuro lo sappia fare.
>Questo si chiama comunque buonsenso.
Il buonsenso e' basato anch'esso sulle esperienze di vita.
Non fa' legge scientifica. Se ne dubiti pensa alle pazzie della QED.
Ciao
Marco
--
il mio vero indirizzo e-mail e' senza la "y"
---
^^SpAwN^^ <sp...@cyber.dada.it> wrote in message
98rg1n$3a5nf$1...@ID-27503.news.dfncis.de...
>
> ""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto nel messaggio
> news:00d501c0ad38$8c2b5dc0$6702...@internal.ausl.bologna.it...
>
> > La possibilita' di esistenza del paranormale, si basa proprio sulla
logica
> che la scienza appoggia tutto il suo castello su
> > congetture.
>
> Non diciamo fesserie, per favore (perdona la schiettezza).
> Secondo te, che la velocita' della luce sia 300.000 km al secondo e' una
> congettura?
> Che la molecola dell'acqua sia H2O e' una congettura?
>
> In scienza ci sono ANCHE delle congetture, che sono COMUNQUE
falsificabili.
>
> C'e' una sola affermazione, su cui la scienza si basa, che NON e'
> falsificabile tout-court ma che e' irrinunciabile: quella secondo cui la
> realta' e' un dato oggettivo esterno all'osservatore, e che gli preesiste.
> Questo e' se vuoi un vero atto di fede della scienza, supportato pero' da
> una tale mole di conferme (i successi, intesi come dimostrazioni di
> efficienza ed efficacia, della scienza) che difficilmente e' smontabile.
>
> > Non puo' silvea (o chiunque) contrastare alla base l'ipotesi astrologica
> (o del paranormale) con gli asserti della scienza quasi
> > fossero verita' assolute.
>
> Sai tu la scoperta che hai fatto.
> Quando mai qualcuno ha posto le affermazioni scientifiche come verita'
> assolute?
> Questo rende di per se efficace l'astrologie, o la rende invece
maggiormente
> bisognosa di conferme, visto che TUTTO risente di incertezza?
>
> > Se la scienza afferma:
> > "E' impossibile determinare le uscite del lotto"
>
> Non lo afferma la scienza, lo afferma l'impostazione di base del gioco del
> lotto che e' fatto per rendere impossibile la previsione.
> L?UNICO modo per smentire il fatto e' PREVEDERE l'uscita di qualche
numero,
> con certezza e costanza che oltrepassi il pure dato casuale.
>
> > Silvea pecca di superficialita' perche' prende il principio finale senza
> conoscerne le limitazioni d'uso perche' nel mondo pratico
> > e' piu' che sufficiente.
>
> Questo si chiama comunque buonsenso.
>
> > Ma chiaramente, se uno sostiene il paranormale, non condivide qualcuno
> degli asserti di base o qualche congettura della scienza.
>
> Uno puo' non condividere quello che vuole, ma le chiacchiere stanno a
zero.
> O si dimostra che si prevedono i numeri del lotto, o si va poco lontano,
> sull'argomento.
> Tertium non datur.
Uranox
> Cosi' come il secondo principio della termodinamica e' un principio, non
una
> tesi dimostrata, per cui si puo' solo osservare e contare il numero di
volte
La scienza lo eleva a principio e per questo dovrebbe essere inattaccabile?
Dei principi della tua scienza io potrei strafregarmene, perche' sono solo
atti di fede.
Pratici, senza dubbio, tanti successi hanno inanellato ma questo e' il loro
unico sostegno.
La realta' potrebbe anche essere molto piu' complessa (e sono sicuro che lo
e') e tutto cio' che chiedo e' che sia lasciato uno spiraglio per il "non
ancora osservato". Puo' essere tutto, lo so' bene.
Ma cio' che chiedo e' piu' che lecito, in un ottica di una scienza che
allarga continuamente i suoi confini.
Teniamo presente che, probabilmente, della scienza attuale, fra 10.000 anni,
rimarranno solo le formule. La filosofia d'insieme e i meccanismi del mondo
saranno invece completamente stravolti.
E allora, solo perche' le tue formulette ci azzeccano, credi di essere
arrivato alla meta finale di descrivere correttamente il mondo?
Secondo me e' presunzione.
E COMUNQUE NON SEI AUTORIZZATRO A FARLO.
La tua scienza e' sperimentale e quindi basata sulle tue prove e sulla tua
osservazione del mondo.
Tutto cio' che non si e' mai verificato o non si e' mai osservato, per lei
non esiste. E' un abuso.
Puoi dubitare se uno ti dice, per esempio, che esistono entita' immateriali,
ma non sei autorizzato a smentirne l'esistenza semplicemente in base alle
tue non osservazioni e non sperimentazioni.
Ammetterai Spawn che le mie richieste sono davvero minime.
MS
> > Vorrei proprio che tu mi convincessi.
Spawn:
> Non si puo',
Devo fare un atto di fede.
E' una congettura!
> mentre tu potresti convincere SILVEA (e me) del contrario,
> formulando ORA una formula che preveda l'estrazione ....
Non la conosco.
Questo non significa in assoluto che non potrebbe esserci.
Ed e' interessante notare che se ci fosse, la sua scoperta non invaliderebbe
tutti i calcoli statistici fatti sinora (vedi post sulla funzione
generatrice dei numeri).
Sarebbe un progresso "compatibile" della scienza.
Apriamoci al progresso e diciamo le cose come stanno in realta' e cioe':
"Alla luce delle conoscenze attuali, non si vede come poter prevedere
l'uscita dei numeri del lotto, e non si vede nemmeno come una estrazione
potrebbe influenzare quella della settimana successiva. Questo ci autorizza
a POSTULARE i numeri estratti, casuali e le estrazioni indipendenti"
Questa formulazione e' l'unica permessa alla nostra scienza sperimentale, e
ogni scienziato di buon senso sa' che di piu' non si puo' affermare in
assoluto.
Spawn:
> Teoria dei giochi?
> In questo contesto?
Ti sei perso un pezzo.
Silvea sostiene che esiste un teorema della teoria dei giochi che conferma
il suo asserto:
"E' impossibile prevedere i numeri del lotto"
Gli ho chiesto se ne e' sicuro o lo suppone solamente.
Lui ha ribadito che ne e' sicuro.
Pero' poi non ci dice quale e' e cosa dice esattamente.
Se esistesse un teorema simile, taglierebbe la testa al toro, a suo favore
Chissa' perche' non ci illumina sulla teoria dei giochi e su questo
sedicente teorema risolutore?
Ciao
Marco
---
rod
"Alekhine" <alekh...@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:3ab0127e...@news.libero.it...> chi l'ha confutato???
IO, naturalmente :)))))))))))))))
Addio aleskin
gnieft gnieft gnieft
^^SpAwN^^
> La possibilita' di esistenza del paranormale, si basa proprio sulla logica
che la scienza appoggia tutto il suo castello su
> congetture.
Non diciamo fesserie, per favore (perdona la schiettezza).
Secondo te, che la velocita' della luce sia 300.000 km al secondo e' una
congettura?
Che la molecola dell'acqua sia H2O e' una congettura?
In scienza ci sono ANCHE delle congetture, che sono COMUNQUE falsificabili.
C'e' una sola affermazione, su cui la scienza si basa, che NON e'
falsificabile tout-court ma che e' irrinunciabile: quella secondo cui la
realta' e' un dato oggettivo esterno all'osservatore, e che gli preesiste.
Questo e' se vuoi un vero atto di fede della scienza, supportato pero' da
una tale mole di conferme (i successi, intesi come dimostrazioni di
efficienza ed efficacia, della scienza) che difficilmente e' smontabile.
> Non puo' silvea (o chiunque) contrastare alla base l'ipotesi astrologica
(o del paranormale) con gli asserti della scienza quasi
> fossero verita' assolute.
Sai tu la scoperta che hai fatto.
Quando mai qualcuno ha posto le affermazioni scientifiche come verita'
assolute?
Questo rende di per se efficace l'astrologie, o la rende invece maggiormente
bisognosa di conferme, visto che TUTTO risente di incertezza?
> Se la scienza afferma:
> "E' impossibile determinare le uscite del lotto"
Non lo afferma la scienza, lo afferma l'impostazione di base del gioco del
lotto che e' fatto per rendere impossibile la previsione.
L?UNICO modo per smentire il fatto e' PREVEDERE l'uscita di qualche numero,
con certezza e costanza che oltrepassi il pure dato casuale.
> Silvea pecca di superficialita' perche' prende il principio finale senza
conoscerne le limitazioni d'uso perche' nel mondo pratico
> e' piu' che sufficiente.
Questo si chiama comunque buonsenso.
> Ma chiaramente, se uno sostiene il paranormale, non condivide qualcuno
degli asserti di base o qualche congettura della scienza.
Uno puo' non condividere quello che vuole, ma le chiacchiere stanno a zero.
O si dimostra che si prevedono i numeri del lotto, o si va poco lontano,
sull'argomento.
Tertium non datur.
Saluti.
Marco Serra
Chi si annoia puo' leggere altri post se vuole.
>Prima di passare alla dimostrazione, occorre fissare dei punti su
>cui dobbiamo necessariamente essere tutti d'accordo.
E se non lo fossimo?
>Il punto principale e': il problema e' equivalente al seguente:
>nelle estrazioni del lotto l'uscita di ciascun numero e'
>equiprobabile.
>Dimostrare questo vuol dire dimostrare il problema.
>Ci sono opposizioni?
Purtroppo SI.
Peccato che proprio il punto che tu dici principale scricchioli cosi' tanto.
Oltre alle argomentazioni di Krmel che ritengo valide, posso agevolmente
obiettarti con metodi puramente logico-matematici.
Dimostrare che l'uscita di ciascun numero e' equiprobabile NON E' AFFATTO EQUIVALENTE a dimostrare l'impossibilita' di prevedere i
numeri che sortiranno.
Infatti:
Supponiamo che i numeri del lotto siano governati da una legge.
Per semplicita' prendiamo la piu' banale possibile:
N = (INT( K * t ) mod 90) +1 (con K molto grande)
Effettuando estrazioni a distanza di tempo DeltaT1, DeltaT2, DeltaT3 ... tu vedrai soddisfatta soddisfatta l'equiprobabilita' dei
numeri sortiti (in virtu' della linearita' della funzione e del K molto grande).
Eppure, conoscendo la funzione e i valori di DeltaT, non sarebbe impossibile prevedere i numeri che sortiranno.
La funzione lineare e' poi una banalizzazione, ogni funzione che sparpagli i numeri generati, in modo omogeneo nell'intervallo
[1,90] andrebbe bene.
> Spero in questo modo di aver chiarito il problema dal punto di vista, diciamo cosi', matematico.
Ahi ahi ahi.
Vuoi tornare tra un mesetto?
Ti posso dare un 18, ma solo per l'impegno.
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
> Il punto di vista pratico e':
>non me ne importa nulla se la probabilta'
>di estrarre il 57 non e' 1/90 ma 1/90 + 10^(-1000000000).
> ....
Il punto di vista pratico e' a tuo favore.
Non perche', come esemplifichi tu, la scostamento dalla probabilita' teorica e' trascurabile, assunto che (mi ripeto) nessuno ti
autorizza a fare.
Ma solo perche' questa disputa e' puramente ideologica e concettuale (anche un po' speculativa).
>Infine il punto di vista concettuale.
>Sotto questo punto di vista, se ci mettiamo in condizioni di "estrazione del lotto ideale",
>cioe' nessuno imbroglia, i bussolotti hanno le stesse caratteristiche fisiche e sono
>indistinguibili a parte il numero ecc,
OK. Recepita la tua definizione di "Lotto ideale". Andiamo avanti.
> allora dal punto di vista concettuale
>le estrazioni sono equiprobabili.
>Questo perche' abbiamo eliminato dal problema ideale qualsiasi disturbo
>che possa rendere l'estrazione non casuale.
Una sottile ma fondamentale correzione.
Nel tuo elenco di condizioni che caratterizzano il "lotto ideale" hai eliminato
semplicemente i disturbi A TE NOTI " ..che possono rendere l'estrazione non casuale".
>E poiche' per definizione un'estrazione casuale e' un'estrazione in cui nessun disturbo e
>nessun condizionamento, interno o esterno, conscio o inconscio,
>possa favorire un risultato a spese di un'altro, le estrazioni del
>lotto sono equiprobabili.
come sopra.
Lascia stare dai.
E' come tentare di realizzare il moto perpetuo.
Peltio
> > > "Se un evento č casuale non č
> > Un tautologo?
>
> Non si chiamavano scienziati un tempo? ;-)
Casuale significa fortuito, imprevisto, o no?
Sempre colpa dei vocabolari separati...
saluti,
Peltio
Peltio
> quindi soggetti ad un possibile crollo.
Ed è questa la forza del metodo scientifico. La confutabilità.
Così asserire che "è impossibile prevedere le estrazioni del lotto" è una
affermazione scientifica (per quanto azzardata), nel senso che è possibile
dimostrarne la falsità. E' sufficiente prevedere le estrazioni del lotto.
Asserire invece che "potrebbe esserci una legge che regola l'estrazione del
lotto ma non siamo in grado di vederla" non è una asserzione 'scientifica'
proprio perchè non è falsificabile. Tu potrai sempre dire che la _vera
legge_ non è ancora stata scoperta.
Quindi, se da un lato è vero che l'affermazione di Silvea si basa su
postulati che pur se ragionevoli sono dei pricipi non dimostrati, attento
che tu stai usando delle argomentazioni che con la scienza hanno poco a che
spartire.
Le tua argomentazioni sono esterne al metodo scientifico, cioè.
Basandosi sugli assiomi e su i principi riconosciuti finora validi in questa
porzione di universo l'estrazione casuale di numeri da un urna è _per
definizione_ imprevedibile.
La tua obiezione se non erro è che l'estrazione del lotto, facendo parte del
'mondo reale', può non corrispondere al modello di estrazione casuale
descritto dalla matematica. Ossia per te il concetto di casualità descritto
dalla matematica è solo un approssimazione del comportamento 'serracasuale'
della natura.
Riprendo qui l'altro post cui voglio rispondere per non disperderci troppo
su più thread.
-----------
>> N = int( |sen(K*t)| * 90)
[e variazioni...]
> K deve essere molto piccolo (e non molto grande).
> Questo crea una sinusoide frenetica che ha gia completato svariati cicli
fra
> una nostra estrazione e un'altra.
>
> > Per K più piccolo vedresti le oscillazioni.
> Dipende! Se molto piccolo no.
Oh sì che le vedresti. Se non ci metti una funzione casuale (e tu non puoi
usare le funzioni random perchè vuoi che il modello sia deterministico) la
vedi e come, con una bella analisi dello spettro.
> E siccome non puoi dimostrare che una legge simile non esista davvero, non
> puoi nemmeno affermare che:
> "e' IMPOSSIBILE prevedere i numeri del lotto".
> Se lo fai, qualche postulato lo devi porre.
Si, d'accordo.
> >Che pare funzionare [la statistica], pur basandosi su un concetto di
'casualità' che tu non
> >riconosci valido.
>
> Con la statistica puoi agevolmente (seppure grezzamente) descrivere molti
sistemi che non sono per nulla casuali.
> Il fatto che la statistica li descriva non significano che siano casuali.
> Voglio dire che non sto' sostenendo che la statistica non funziona.
Io sto sostenendo invece che con il tuo concetto di casualità potrebbe non
funzionare più. Se cambi uno dei postulati alla base non puoi aspettarti che
il resto del castello continui ad essere come prima.
Se la statistica funziona è anche perchè il modello di casualità che
asserisce l'imprevedibilità delle estrazioni da un urna ideale, che modella
comunque il problema reale, funziona.
Ritieni che l'estrazione casuale non sia casuale? Allora dovresti anche
ritenere che la statistica non funziona.
> >Questo è dai tempi di Laplace che non si sentiva più. Mai sentito parlare
di
> >'non dipendenza continua dai dati'?, Di caos?
>
> Un pochino.
> Perche'?
Perchè ora è di moda dire che l'universo non è deterministico.
> >Prendo solo atto del fatto che vuoi
> >davvero riscrivere il significato di 'casualità'.
>
> Ma nooooo
> Dico solo che ci appare casuale anche cio' che seppure abbia una regola
noi, non conoscendola, non siamo in grado di prevederne il
> comportamento.
> Dire che e' casuale potrebbe essere solo la prima approssimazione.
> Il fulmine poteva apparire casuale nella scelta del punto da colpire.
> Ora sappiamo che ci sono regolette di comportamento per evitare di
incappare in questa sfigatissima casualita'.
> Infatti non e' casuale.
> Capito adesso?
Sì, ma il fenomeno 'fulmine' è un fenomeno complesso. La estrazione di
numeri da un urna è un fenomeno molto semplice che si identifica con il
concetto di casualità stesso. Capito quello che voglio dire?
> >***E come avranno fatto mai ad accorgersi che non sono casuali, secondo
te?***
>
> Che vuoi dire?
> Chi ha scritto l'algoritmo sa bene che RND() e' una funzione
deterministica
> dipendente dai parametri di input.
No, io mi riferivo a metodi statistici per stabilire se una sequenza di
numeri è casuale o meno. E' che non ho sottomano dei riferimenti e la
memoria mi tradisce in questo momento (nekl senso che avevo leggiucchiato
qualcosa a livello divulgativo a riguardo e non ricordo più dove). Magari
chiedo sul NG di matematica, mi pare ci siano degli algoritmi che vengono
analizzati per vedere se le cifre decimali di pi greco sono o meno una
sequenza casuale.
saluti,
Peltio
^^SpAwN^^
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:vpds6.29137$6W.25...@news.infostrada.it...
> E allora, solo perche' le tue formulette ci azzeccano, credi di essere
> arrivato alla meta finale di descrivere correttamente il mondo?
> Secondo me e' presunzione.
>
> E COMUNQUE NON SEI AUTORIZZATRO A FARLO.
Saresti pregato di piantarla di fare la caricatura al pensiero dei tuoi
interlocutori, specie quando parli con chi ha dichiarato esattamente
l'opposto, a piu' riprese, di quello che qui riporti.
Quanto alla mia scienza, e' esattamente quella che ti permette, in qeusto
momento, di perpetrare questo abuso.
Marco Serra
>Saresti pregato di piantarla di fare la caricatura al pensiero dei tuoi
>interlocutori, specie quando parli con chi ha dichiarato esattamente
>l'opposto, a piu' riprese, di quello che qui riporti.
Nessuna caricatura.
Se tutti quanti siamo daccordo sul fatto che:
1 - La scienza non puo' escludere l'esistenza del paranormale.
2 - La scienza e' una approssimazione del mondo reale e come tale non puo' usare affermazioni "assolute".
3 - Silvea non ha capito che la scienza non sa con certezza se le estrazioni del lotto sono imprevedibili (lo postula solo).
Allora il thread e' chiuso.
Mi sembrava ci fossero ancora obiezioni.
>Quanto alla mia scienza, e' esattamente quella che ti permette, in qeusto
>momento, di perpetrare questo abuso.
Abuso?
Non mi sembrava.
E comunque la validita' della scienza indiscussa.
Bacio ogni mattina i piedi all'effige di Galileo che ho affissa in camera mia.
;-)
Marco Serra
nel tuo post sembra che tu voglia fondere i concetti <Verita' Scirntifica> e <Realta'>.
Cosa che non e', e mi sembra che siano tutti d'accordo.
>Asserire invece che "potrebbe esserci una legge che regola l'estrazione del
>lotto ma non siamo in grado di vederla" non č una asserzione 'scientifica'
>proprio perchč non č falsificabile.
>Tu potrai sempre dire che la _vera legge_ non č ancora stata scoperta.
Certo che lo potro', e non avro' torto, per via dei limiti gia' citati del metodo scientifico.
E da cio' discende che:
"Nessuno potra' mai dire, la legge vera e' quella gia' scoperta"
Quindi silvea ha toppato.
Il fatto poi di non avere fatto una affermazione scientifica (quando affermassi che ci puo' essere una legge migliore), questo e'
vero.
Ma cosa significa?
Che non la inseriranno nei testi scientifici.
So bene che devo produrre qualcosa di piu' per entrarvici, e non ne sono in grado (per ora).
Mi accontentero' di questo, nessuno scienziato potra' mai dirmi "Tu hai torto!" in senso assoluto.
>Le tua argomentazioni sono esterne al metodo scientifico,
Lo so!
O meglio, se io argomentassi che esiste una legge che governa il caso ma non te la so descrivere, allora sarei estreno al metodo
scientifico.
Il mio discorso e' diverso.
Io ho solo ribadito a chi se l'e' scordato, che la scienza e' sperimantale, approssimata e specifica di questo angolo
dell'univarso, e in quanto tale ben lungi dalla possibilita' di fare affermazioni assolute.
La mia posizione e' LOGICAMENTE vera, e ogni scienziato degno di chiamarsi cosi', lo sa bene.
Ma adesso "facciamo i conti a quadretti"
M.S.:
>>> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>>> K deve essere molto piccolo (e non molto grande).
WHO:
> > Per K piů piccolo vedresti le oscillazioni.
M.S.:
> Dipende! Se molto piccolo no.
Peltio:
>Oh sě che le vedresti. Se non ci metti una funzione casuale (e tu non puoi
>usare le funzioni random perchč vuoi che il modello sia deterministico) la
>vedi e come, con una bella analisi dello spettro.
I deltaT tra una estrazione e l'altra sono da considerarsi casuali (visto che tu "non sai" dell'esistenza di questa legge non ti
metti certo a fare estrazioni a intervalli costanti o in qualche modo regolari)
Inoltre la mia funzione e' esemplificativa, qualsiasi funzione che distribuisca omogeneamente i numeri in [1,90] andrebbe bene.
Una analisi spettrale non ti porterebbe a nulla.
>> Voglio dire che non sto' sostenendo che la statistica non funziona.
>Io sto sostenendo invece che con il tuo concetto di casualitŕ potrebbe non
>funzionare piů. Se cambi uno dei postulati alla base non puoi aspettarti che
>il resto del castello continui ad essere come prima.
In questo caso la statistica rivelerebbe variazioni ed identificherebbe la "non casualita'".
>Se la statistica funziona č anche perchč il modello di casualitŕ che
>asserisce l'imprevedibilitŕ delle estrazioni da un urna ideale, che modella
>comunque il problema reale, funziona.
Il concetto di casualita' si basa sulla equiprobabilita' degli eventi.
Come gia' detto esistono funzioni deterministiche che spalmano i numeri in modo omogeneo tra 1 e 90, e quindi li rendono
equiprobabili e apparentemente casuali all'ignaro.
>Ritieni che l'estrazione casuale non sia casuale? Allora dovresti anche
>ritenere che la statistica non funziona.
Se guardi bene la funzione sopra, fa funzionare le statistiche, ma non sarebbe un fenomeno casuale.
La statistica funziona ma e' uno strumento grezzo per l'analisi "del mucchio".
Comincio a stancarmi di ripeterlo.
>Sě, ma il fenomeno 'fulmine' č un fenomeno complesso. La estrazione di
>numeri da un urna č un fenomeno molto semplice che si identifica con il
>concetto di casualitŕ stesso. Capito quello che voglio dire?
Questa e' una grossa congettura.
Sei tu lo ritieni semplice e casuale.
Da una settimana ormai sostengo che potrebbe esserci
una regolina anche semplice semplice che noi non ce ne accorgeremmo
affatto e lo continueremmo a ritenere casuale, confortati dalla statistica.
Capito cosa intendo?
>No, io mi riferivo a metodi statistici per stabilire se una sequenza di
>numeri č casuale o meno.
Da quello che so io e' una bella gatta da pelare.
Leonardo Serni
(NightWalker) wrote:
>On Mon, 12 Mar 2001 20:37:33 GMT, Leonardo Serni <ser...@tin.it>
>wrote:
>
>
>>OK, non sara' PROPRIO cosi', ma il lottologo crede che le uscite passate
>>influenzino quelle presenti, e quindi il principio e' quello.
>
>Ok, e' vero che ogni volta ogni numero ha le stesse probabilita' di
>uscire della volta prima e che i ragionamenti dei lottologi sono aria
>fritta, questo e' quello che dice la ragione. Pero' perche' non ci
>sono numeri che per esempio non sono mai usciti? Che cosa mi porta a
>pensare che sia difficile che un numero in ritardo non esca mai piu'?
La legge dei grandi numeri, che si basa appunto sull'equiprobabilita'
delle estrazioni FUTURE.
Per esempio, ad ogni estrazione la probabilita' che il 42 NON esca e'
di 89/90. Che non esca nelle prossime x settimane e' (89/90)^N, ossia
y = exp(x*ln(89/90)), cioe' approssimativamente y = exp(-0.011173*x).
E' una esponenziale che va a zero MOLTO lentamente.
Dopo 52 settimane ho y = 0.56, il che vuol dire che un numero ha pari
probabilita', grosso modo, di uscire o meno durante un anno.
Per 520 settimane ho una probabilita' di .003, che e' fra 2^-8 e 2^-9
all'incirca.
Ti e' mai capitato, lanciando una moneta, di fare testa nove volte di
fila? A me, si', una volta. Be', quella e' la probabilita' che hai di
NON VEDERE il 42 per DIECI ANNI di fila, su una data ruota.
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'. Stop.
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
>
> Dimostrare che l'uscita di ciascun numero e' equiprobabile NON E' AFFATTO
EQUIVALENTE a dimostrare l'impossibilita' di prevedere i
> numeri che sortiranno.
Non mi hai mai risposto a questa domanda: e' vero che
hai fatto studi ad indirizzo scientifico?
>
> > Spero in questo modo di aver chiarito il problema dal punto di vista,
diciamo cosi', matematico.
>
Secondo me hai chiarito aancora di piu' per quale motivo credi
nell'astrologia e nei poteri di Rol.
Saluti
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> E allora, solo perche' le tue formulette ci azzeccano, credi di essere
> arrivato alla meta finale di descrivere correttamente il mondo?
> Secondo me e' presunzione.
Secondo me continui a non capire che nessuno ha mai detto
di essere "arrivato alla meta finale".
Continui a far dire agli altri quello che mai si sono sognato di
dire o di pensare.
Cerca di convincerti che sostenere che non e' possibile fare
previsioni al gioco del lotto e' ben diverso dal ritenere
di "essere arrivato alla meta", ma e' semplicemente una
constatazione di un dato di fatto, basata su un ragionamento
talmente semplice, che mi riesce difficile credere non sia
condivisibile da tutti.
> Ed e' interessante notare che se ci fosse, la sua scoperta non
invaliderebbe
> tutti i calcoli statistici fatti sinora (vedi post sulla funzione
> generatrice dei numeri).
> Sarebbe un progresso "compatibile" della scienza.
Non e' affatto cosi': se esistesse la possibilita' di prevedere
eventi che hanno la stessa probabilita' di verificarsi e che
non sono correlati in nessun modo con eventi passati, ci
troveremmo di fronte addirittura ad un'assurdita' logica.
> Ti sei perso un pezzo.
> Silvea sostiene che esiste un teorema della teoria dei giochi che conferma
> il suo asserto:
> "E' impossibile prevedere i numeri del lotto"
Se ricordo bene, dice che in un gioco di tipo aleatorio,
come il lotto o la roulette, non esiste strategia che possa
garantire risultati migliori di uno che giochi a caso.
Effettivamente pero' credo che parta gia' dal presupposto - e
non vedo come potrebbe essere diversamente - che in
questo tipo di giochi tutti i numeri abbiano sempre la stessa
probabilita' di uscita e che quindi non sia possibile in
nessun modo fare previsioni.
Insomma, anche se confermo che questa teoria esiste
e parla anche dei giochi come il lotto, credo che
non vada bene per la nostra discussione perche'
assume per scontato quello di cui noi vogliamo
dimostrare.
> Gli ho chiesto se ne e' sicuro o lo suppone solamente.
> Lui ha ribadito che ne e' sicuro.
> Pero' poi non ci dice quale e' e cosa dice esattamente.
> Se esistesse un teorema simile, taglierebbe la testa al toro, a suo favore
Il teorema esiste, pero' come ho detto prima credo che
non serva alla nostra discussione.
Naturalmente confermo ancora una volta quello
che ho gia' detto e ridetto: e' impossibile prevedere
i numeri al lotto ... tranne che per KrmŁ1!!!!
Saluti
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> Guarda il 5° postulato di Euclide.
> E' piu' che ragionevole supporre che per un punto esterno ad una retta
passi una e una sola parallela.
> Tutti lo hanno sempre accettato e hanno creato la geometria classica.
> Poi e' arrivato qualcuno che ne ha dubitato e ha costruito le geometrie
non-euclidee, inizialmente solo astrusi voli pindarici di
> matematici troppo fantasiosi.
> Poi e' arrivato Einstein e ha detto che lo spazio e' in effetti
non-euclideo.
... ma che nello spazio euclideo continua tranquillamente a
valere quello che ha detto Euclide.
Saluti
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> Non tergiversare!
> Tu non hai affermato
> "la prima legge della termodinamica e' vera"
Non tergiverso, sto solo confutando il perverso principio secondo
il quale sarebbe necessario essere laureati in fisica per
poter esprimere convinzioni che si basano su leggi
fisiche.
Saluti
PS: per dire che 2+2=4, devo essere laureato o ti
basta il diploma?!?!?
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> >Se non sbaglio il gioco del lotto si basa su estrazioni _casuali_ di
> >bussolotti da un'urna. Se diamo per scontata l'assenza di trucchi (ossia
> >conoscere il padre della bambina che estrae bussolotti più caldi degli
> >altri...), dalla definizione stessa di estrazione casuale ne deriva che
non
> >è possibile prevedere l'estrazione di un particolare bussolotto.
>
> Una abile arrampicata.
> Ma ascolta questa, prendiamo una funzione del tipo:
>
> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>
> (K molto grande)
>
> Se le estrazioni fossero governate da questa legge, ma nessuno lo sapesse?
Allora, se la constatazione ovvia che non e' possibile prevedere
i numeri estratti e' una "abile arrampicata" ... questa come
la chiami?!?!?
Saluti
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Il buonsenso e' basato anch'esso sulle esperienze di vita.
> Non fa' legge scientifica. ...
Invece fa legge scientifica sostenere che e' possibile
vincere al lotto, che l'astrologia funziona e che Rol era
un fenomeno!!!!!!!!!!!!
Saluti
SILVEA
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto
> Come diceva giustissimamente Marco, in questa affermazione ci sono
> troppe cose date per scontate da parte della scienza, e in questo caso
> la scienza ritiene dimostrato che "Se un evento č casuale non č
> prevedibile"... Ma chi l'ha mai detto?
Uno che puo' constatare coi propri occhi che quelli che tengono
il banco, qualunque sia il gioco, NON PERDONO MAI.
Mi chiedo come mai il caro KrmŁ1, che altre volte si e'
dimostrato assai perpicace, in questo caso si dimostri cosi' poco
sveglio da non accorgersene.
In questa affermazione c'č la
> saccenza scientista di ritenere che l'unico modo per prevedere un
> evento sia quello di costruire un modello matematico che lo descriva,
> e poi vedere cosa scaturisce da questo.
Nella tua affermazione c'e' la presunzione di chi nelle mani
ha lo zero assoluto, ma nonostante questo vuole dire la
sua per forza.
>
> Di conseguenza tutto il ragionamento dimostra al piů che io non posso
> scrivere un programma per computer che mi dica quali numeri usciranno
> al lotto sabato prossimo, ma NON che io non possa prevederli
> tout-court... Io potrei fare un sogno che mi dia un bel terno secco,
> giocarmela e vincere... ecco che ho 'previsto' l'estrazione ;-)
Peccato che non hai capito niente del tema della discussione!!!
Saluti
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> E su quali basi allora hai formulato l'incauto enunciato?
Marco Serra, io l'ho capito che non e' possibile prevedere
i numeri al lotto, ma come faccio a farlo capire pure a te?!?!
Ti devo ripetere per l'ennesima volta che se i numeri sono
equiprobabili e le estrazioni indipendenti non c'e' nessuna
possibilita' di fare previsioni vincenti?
Non ti sei stancato di sentire sempre la stessa frasetta?
Perche' non provi a rifletterci un po' sopra e poi
casomai ne riparliamo?
Perche' non cerchi di convincerti, se proprio non sei
in grado di seguire questo "complicatissimo" ragionamento,
che se non ci sono riusciti milioni e milioni di giocatori
di tutte le nazioni e di tutti i tempi forse qualche motivo
ci deve essere?
> La constatazione che la scienza non e' assoluta porta semplicemente alla
confutazione di affermazioni come la tua:
> "E' IMPOSSIBILE prevedere i numeri che verranno estratti al lotto"
> Che in questo thread ti ho esplicitamente chiamato a dimostrare, ma che in
pratica hai lasciato fare ad altri.
Caro Marco Serra,
io veramente ci ho provato a farti capire il motivo della mia
affermazione, ma vedo che mi sono sforzato invano!
> >A me pare che si possa tranquillamente sostenere che la
> >scienza non ci da' e non ci potra' mai dare la conoscenza
> >assoluta e allo stesso tempo che Rol era un truffatore, che
> >l'astrologia non funziona e che e' assolutamente impossibile
> >prevedere i numeri al lotto.
>
> Lo si puo' sostenere purche' si sia coscienti che sono solo OPINIONI,
seppure condivise con altri.
Bene, ma vorrei aggiungere che con le "opinioni" degli uomini
di scienza si sono raggiunti determinati risultati, mentre con le
opinioni degli astrologi e dei taroccari mi dici che cosa si
e' raggiunto?!?!?
Insomma, sempre opinioni sono, ma fra le opinioni degli
scienziati e dei taroccari c'e' la stessa differenza che c'e'
tra i fatti e le chiacchiere ... e questa non e' certo
un'opinione!!!!
Saluti
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> Solo dopo che l'avrai dimostrato potrai affermare che e' SEMPRE VERA
a+b=b+a per ogni numero naturale.
>
Vediamo, tu mi richiedi una dimostrazione "pedante" per un fatto
piu' che ovvio, mentre ti accontenti di dimostrazioni
grossolane - ad essere buoni - per fenomeni assolutamente
incredibili!!!!
Ho capito bene?!?!?
E in ogni caso, cerca di convincerti che la "dimostrazione"
che ti ho dato e' piu' che sufficiente.
> In particolare non si puo' dimostrare che non esistano forze a noi ignote
che influenzino l'estrazione.
Allo stesso modo in cui non si puo' dimostrare che non
esistano asini volanti!!
>
> Ribadisco che non sto dicendo che E' COSI' CHE STANNO LE COSE.
> Solo che l'affermazione di Silvea e' troppo assoluta.
Pure l'affermazione che 2+2=4 e' assoluta, ma e' vera.
> Di tutto questo lui non se n'e' manco accorto.
E come me non se n'e' accorto nessuno, da quando giocatori
e scienziati hanno cominciato a studiare il fenomeno.
>
> Sono masturbazioni cerebrali?
E' esattamente cosi'.
> Forse, ma e' su questo che si basa la flebile possibilita' di esistenza
dei fenomeni paranormali.
Appunto!!
Saluti
SILVEA
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto
> 3 - Silvea non ha capito che la scienza non sa con certezza se le
estrazioni del lotto sono imprevedibili (lo postula solo).
Marco Serra non riesce a convincersi che invece lo sa
con assoluta certezza.
> Bacio ogni mattina i piedi all'effige di Galileo che ho affissa in camera
mia.
> ;-)
... non prima di aver adeguatamente "omaggiato" la gigantografia
di Rol!!!!!!
Saluti
Peltio
> Ciao Peltio
> nel tuo post sembra che tu voglia fondere i concetti
<Verita' Scientifica> e <Realta'>.
> Cosa che non e', e mi sembra che siano tutti d'accordo.
snip
> Certo che lo potro', e non avro' torto, per via dei limiti gia' citati del
metodo
> scientifico.
D'accordo. Voglio solo dire che quello che tu chiami 'limite' è uno degli
aspetti migliori del metodo scientifico.
> Ma adesso "facciamo i conti a quadretti"
OK, consideriamo questo un altro topic. Perchè ci sono delle cose che non mi
tornano e per me tu ti stai mordendo la coda.
> M.S.:
> >>> N = int( |sen(K*t)| * 90)
> >>> K deve essere molto piccolo (e non molto grande).
>
> WHO:
> > > Per K più piccolo vedresti le oscillazioni.
orpo qui io ho ribaltato le cose: k piccolo significa bassa frequenza e
quindi comportamento quasi lineare. Quello che ho scritto dopo si riferiva
al caso di oscillazioni rapidissime che campionate ad intervalli regolari
fornirebbero un andamento regolare e rilevabile con una analisi dello
spettro.
Ma qui tu dici una cosa interessante: il t non è il numero dell'estrazione
ma il tempo in cui avviee l'estrazione (ok, diciamo una funzione del tempo
cui avviene l'estrazione), e dici:
> I deltaT tra una estrazione e l'altra sono da considerarsi casuali
Come sarebbe casuali?
Cosa vuol dire casuali? Imprevedibili?
Perchè se sono imprevedibili allora stai spostando l'imprevedibilità a un
livello più basso, ma non la elimini. Tieni conto che si possono fare un po'
di esperimenti per stabilire la dipendenza da t.
> Inoltre la mia funzione e' esemplificativa, qualsiasi funzione che
distribuisca
> omogeneamente i numeri in [1,90] andrebbe bene.
Non mi trovi d'accordo.
Guarda che non sto più parlando della questione dell'assolutezza delle
affermazioni, ma sto cercando di vedere se, come penso, è vero che non è
possibile trovare una funzione deterministica e senza memoria nella forma
f[t] che manifesti un andamento casuale.
> >Io sto sostenendo invece che con il tuo concetto di casualità potrebbe
non
> >funzionare più. Se cambi uno dei postulati alla base non puoi aspettarti
che
> >il resto del castello continui ad essere come prima.
>
> In questo caso la statistica rivelerebbe variazioni ed identificherebbe la
"non casualita'".
E finirebbe per identificare come casuali comportamente perfettamente
deterministici. Speculazione per speculazione, ci facciamo stare anche
questa.
> Il concetto di casualita' si basa sulla equiprobabilita' degli eventi.
Sicuro ? Non sono mica convinto, sai.
Cosa intendi? che gli unici fenomeni casali sono quelli per cui si ha
equiprobabilità delle uscite?
> Come gia' detto esistono funzioni deterministiche che spalmano i numeri in
modo
> omogeneo tra 1 e 90, e quindi li rendono
> equiprobabili e apparentemente casuali all'ignaro.
Non ci credo finchè non ne vedo una. E per deterministica io intendo che non
deve comparire il termine casuale da nessuna parte. Nel tuo esempio di
sinusoide, avresti un comportamento lineare con una sequenza
- per K molto piccolo, monotona crescente
- per K medio o grande, oscillante e -immagino ma dovrei fare qualche prova
con il delta T casuale per vedere se si riesce lo stesso a trovare la
dipendenza
Ma... , *MA* devi inserire un elemento casuale. In questo caso l'istante di
tempo in cui si effettua l'estrazione.
> La statistica funziona ma e' uno strumento grezzo per l'analisi "del
mucchio".
> Comincio a stancarmi di ripeterlo.
E io continuo a dirti che a istinto funziona anche grazie all'assunto che
per definizione si assume che l'estrazione dei numeri da un'urna è
imprevedibile, ossia che le leggi che la governano si appoggiano a questo
fatto che è una congettura è vero, ma se la abbandoni ti fa crollare tutto
il castello.
(A dire il vero dovrei riprendermi in mano un libro di calcolo delle
probabilità - o forse è meglio di processi stocastici? marò come sono messo
male...- e andare a spulciare un bel po' di dimostrazioni, cercando di
dimostrare che se l'estrazione da un'urna ideale non dovesse modellare per
grandi N la distribuzione di un'urna reale, ne conseguirebbe qualche
assurdità. Ma non so se ne avrei il tempo, o meglio se ne sarei capace - per
limiti miei - eppure questo aspetto mi intriga...)
> >Sì, ma il fenomeno 'fulmine' è un fenomeno complesso. La estrazione di
> >numeri da un urna è un fenomeno molto semplice che si identifica con il
> >concetto di casualità stesso. Capito quello che voglio dire?
>
> Questa e' una grossa congettura.
Vedi sopra, anche se ti condedo che è una visione motivata più che altro dal
fatto che per motivi didattici quello dell'urna è il clichè più gettonato
nel calcolo delle probabilità. Tra l'altro mi chiedo: se davvero ci fosse
questa legge, come mai non si applica a tutte le urne, dando gli stessi
risultati anche per estrazioni effettuate simultaneamente? Bisogna farci
entrare anche le coordinate geografiche e la data di fabbricazione
dell'urna? E poi?
saluti,
Peltio
Uranox
>> N = int( |sen(K*t)| * 90)
>>
sapesse?
Silvea:
>Allora, se la constatazione ovvia che non e' possibile prevedere
>i numeri estratti e' una "abile arrampicata" ... questa come
>la chiami?!?!?
Una esemplificazione di un concetto che non hai comunque capito.
Uranox
> di 89/90.
Non e' proprio cosi'.
Siccome ad ogni estrazione vengono estratti 5 numeri,
la probabilita' che il 42 non esca e' (1-5/90) cioe' 17/18.
> Dopo 52 settimane ho y = 0.56, il che vuol dire che un numero ha pari
> probabilita', grosso modo, di uscire o meno durante un anno.
L'equiprobabilita' (y=0.5) la raggiunge dopo 12 estrazioni (6 settimane).
Dopo 52 settimane (104 estrazioni) la probabilita' di non essere ancora
uscito il 42 e' quasi identica alla probab. di fare 9 volte testa di
seguito. (per l'esattezza l'estrazione 109esima).
> Per 520 settimane ho una probabilita' di .003, che e' fra 2^-8 e 2^-9
> all'incirca.
Se parliamo di quando le estrazioni erano una alla settimana, dopo 520
settimane la probab. che non fosse mai uscito il 42 e' 1.23*10^-13.
Infatti non si e' mai registrato un ritardo di 520 estrazioni.
> Ti e' mai capitato, lanciando una moneta, di fare testa nove volte di
> fila? A me, si', una volta. Be', quella e' la probabilita' che hai di
> NON VEDERE il 42 per DIECI ANNI di fila, su una data ruota.
Sempre nell'ottica di una estrazione sola alla settimana, la probabilita' di
non vedere il 42 per 10 anni equivarrebbe a lanciare una moneta e fare testa
43 volte di seguito.
Uranox
> il quale sarebbe necessario essere laureati in fisica per
> poter esprimere convinzioni che si basano su leggi
> fisiche.
Primo: Non ci sono leggi fisiche a sostegno di quanto tu affermi.
Secondo: La fisica e' sostruita su alcuni postulati, dati per veri. Nessuno
vieta di non essere daccordo con questi postulati. Un postulato e' un atto
di fede.
Sapere queste cose e' basilare nel discorso che stiamo facendo.
Non centra il diploma o la laurea, basta sapere queste cose e puoi parlare a
segno anche se hai la quinta elementare.
Ciao
Marco
Uranox
> > 3 - Silvea non ha capito che la scienza non sa con certezza se le
> > estrazioni del lotto sono imprevedibili (lo postula solo).
Silvea:
> Marco Serra non riesce a convincersi che invece lo sa
> con assoluta certezza.
Allora e' confermato.
Non l'hai davvero capito.
Tutti gli interlocutori che ho avuto in questo thread (Spawn, Leonardo,
Peltio, Armando, Krmel) hanno concordato che in effetti la scienza fa uso di
postulati e che la certezza assoluta non ce l'ha (previo specifica che nella
pratica e' autorizzata a comportarsi come se ce l'avesse).
Solo tu continui a sostenere questa tesi assurda.
A questo punto e piu' questione di convincere me.
Devi convincere un intero BRANCO di oppositori.
Come pensi di fare?
Ciao
Marco
---
Uranox
> Vediamo, tu mi richiedi una dimostrazione "pedante" per un fatto
> piu' che ovvio, mentre ti accontenti di dimostrazioni
> grossolane - ad essere buoni - per fenomeni assolutamente
> incredibili!!!!
> Ho capito bene?!?!?
Hai capito male.
Non mi accontento affatto di dimostrazioni grossolane. Mai !
Una dimostrazione e' una dimostrazione.
Semplicemente mi rifaccio al motto degli scettici "Ogni affermazione va
dimostrata".
Perche' pensi di essere esentato da questo onere?
> E in ogni caso, cerca di convincerti che la "dimostrazione"
> che ti ho dato e' piu' che sufficiente.
Dovrei rimbecillirmi per convincermene.
Tu davvero sei convinto che le tue anedottiche argomentazioni costituiscano
una vera dimostrazione in ambito scientifico?
> Pure l'affermazione che 2+2=4 e' assoluta, ma e' vera.
Non centra niente: 2+2=4 non e' una affermazione generale.
Lo e' invece A+B=B+A.
Ed e' vera perche' la si e' dimostrata.
La tua e' una affermazione generale e andrebbe dimostrata.
> E come me non se n'e' accorto nessuno, da quando giocatori
> e scienziati hanno cominciato a studiare il fenomeno.
Ogni nuova scoperta e' stata, ovviamente, preceduta da una fase come questa
che tu dici, in cui "nessuno se n'era accorto".
Solo domani saprai se oggi sei alla vigilia di una nuova scoperta.
Oggi puoi solo dire "Finora e' cosi'" e non "e' cosi' e sempre lo sara'" a
meno che non lo dimostri.
Analogamente tutti i tuoi discorsi sul banco che fino ad oggi ha sempre
vinto, non valgono niente.
> > e' su questo che si basa la flebile possibilita' di esistenza
> > dei fenomeni paranormali.
> Appunto!!
Non hai capito un cazzo, appunto.
Uranox
> > Poi e' arrivato Einstein e ha detto che lo spazio e' in effetti
> > non-euclideo.
> ... ma che nello spazio euclideo continua tranquillamente a
> valere quello che ha detto Euclide.
Affatto!
Ha detto anzi che non esiste nessuno spazio euclideo!!
E comunque era un esempio di cosa porta il non accettare i postulati della
scienza.
Il paranormale si basa su questo.
Uranox
> Secondo me continui a non capire che nessuno ha mai detto
> di essere "arrivato alla meta finale".
Tu lo dici quando affermi che e' IMPOSSIBILE prevedere le uscite del lotto.
Cosi' dicendo tu escludi la possibilita' di sviluppi futuri.
In pratica ti consideri arrivato alla meta finale.
E mi riconfermi la tua insulsa posizione nel post a cui ho appena risposto.
BEGIN STRALCIO:---------------
M.S.
>> 3 - Silvea non ha capito che la scienza non sa con certezza se le
>> estrazioni del lotto sono imprevedibili (lo postula solo).
Silvea:
>Marco Serra non riesce a convincersi che invece lo sa
>con assoluta certezza.
END STRALCIO: ----------------
silvea:
> Continui a far dire agli altri quello che mai si sono sognato di
> dire o di pensare.
:-(
Fatti visitare silvea.
I sintomi sono quelli chizofrenia.
> Non e' affatto cosi': se esistesse la possibilita' di prevedere
> eventi che hanno la stessa probabilita' di verificarsi e che
> non sono correlati in nessun modo con eventi passati, ci
> troveremmo di fronte addirittura ad un'assurdita' logica.
L'assurdita' logica e' che tu non legga i post precedenti e pretenda di
capirci qualcosa.
> Insomma, anche se confermo che questa teoria esiste
> e parla anche dei giochi come il lotto, credo che
> non vada bene per la nostra discussione perche'
> assume per scontato quello di cui noi vogliamo
> dimostrare.
Guarda guarda.
Per fortuna che ne eri "assolutamente certo" dell'esistenza di un "teorema"
della teoria dei giochi che affermava esattamente quello che affermi tu.
> Naturalmente confermo ancora una volta quello
> che ho gia' detto e ridetto: e' impossibile prevedere
> i numeri al lotto ...
:-(
Mah!!!!(?)
Uranox
> i numeri al lotto, ma come faccio a farlo capire pure a te?!?!
Quello che tu hai capito poco importa.
E' quello che non hai capito che e' evidente e cioe' che non e' lecito
affermare
cio' che tu hai affermato con il fastidioso assolutismo che ti
contraddistingue.
> Ti devo ripetere per l'ennesima volta che se i numeri sono
> equiprobabili e le estrazioni indipendenti non c'e' nessuna
> possibilita' di fare previsioni vincenti?
No!
Non dovresti, visto che a questa obiezione ho gia' ampiamente risposto e
anche in maniera molto circostanziata.
Ho portato persino l'esempio di una funzione che genera numeri che la
statistica puo' benissimo considerare casuali equiprobabili e indipendenti,
e che ovviamente non lo sono.
Secondo me non li leggi nemmeno i post altrui, ma allora perche' vuoi
parlare?
Non sono il primo che ti muove l'accusa di rispondere senza leggere i post.
Sei un troll?
> Non ti sei stancato di sentire sempre la stessa frasetta?
Francamente si.
> Perche' non provi a rifletterci un po' sopra e poi
> casomai ne riparliamo?
Oh, questa poi ... :-/
> Perche' non cerchi di convincerti, se proprio non sei
> in grado di seguire questo "complicatissimo" ragionamento,
> che se non ci sono riusciti milioni e milioni di giocatori
> di tutte le nazioni e di tutti i tempi forse qualche motivo
> ci deve essere?
Ti ripeto che questa e' anedottica. Nemmeno troppo documentata.
Dimostrare una affermazione assoluta come la tua e' tutta un'altra cosa.
> io veramente ci ho provato a farti capire il motivo della mia
> affermazione, ma vedo che mi sono sforzato invano!
Non devi farmi capire il motivo.
Devi dimostrare l'affermazione.
Oppure ritrattarla.
> Bene, ma vorrei aggiungere che con le "opinioni" degli uomini
> di scienza si sono raggiunti determinati risultati, mentre con le
> opinioni degli astrologi e dei taroccari mi dici che cosa si
> e' raggiunto?!?!?
Quindi?
Gli uomini di scienza hanno sempre ragione?
Questo e' il messaggio implicito in questa frase.
Volevi dire questo?
> Insomma, sempre opinioni sono, ma fra le opinioni degli
> scienziati e dei taroccari c'e' la stessa differenza che c'e'
> tra i fatti e le chiacchiere ... e questa non e' certo
> un'opinione!!!!
Come sopra.
Le opinioni degli scienziati sono sempre corrette?
Le opinioni dei taroccari sono sempre da rigettare?
Continui a fare trarre a me le conclusioni delle tue affermazioni.
Uranox
> > Il buonsenso e' basato anch'esso sulle esperienze di vita.
> > Non fa' legge scientifica. ...
> Invece fa legge scientifica sostenere che e' possibile
> vincere al lotto,
Chi l'ha mai detto?
>che l'astrologia funziona e che Rol era
> un fenomeno!!!!!!!!!!!!
Non fa legge scientifica affermare queste cose, ne' chi le ha affermate
pretendeva che lo fossero.
Impara la sottile differenza.
Uranox
> quindi comportamento quasi lineare. Quello che ho scritto dopo si riferiva
> al caso di oscillazioni rapidissime che campionate ad intervalli regolari
> fornirebbero un andamento regolare e rilevabile con una analisi dello
> spettro.
>
Azz.... avevo ragione prima.
K e' molto grande, quindi frequenza alta e oscillazioni rapidissime.
Ma non le campioni a intervalli regolari.
Nel deltaT tra due estrazioni non c'e' una regola. A volte paasano 60
secondi a volte 90 fra una e l'altra.
Quindi l'analisi spettrale va a pallino e il processo appare casuale.
MS
> > I deltaT tra una estrazione e l'altra sono da considerarsi casuali
Peltio
> Come sarebbe casuali?
> Cosa vuol dire casuali? Imprevedibili?
> Perchè se sono imprevedibili allora stai spostando l'imprevedibilità a un
> livello più basso, ma non la elimini.
I deltaT sono da intendersi casuali perche' non sono scanditi con
regolarita'.
Questo perche' attualmente non si pone particolare cura all'istante esatto
di estrazione.
> Tieni conto che si possono fare un po'
> di esperimenti per stabilire la dipendenza da t.
Si, sapendo che c'e' questa regola le conferme le trovi. Pero' non lo sai.
Per ora, prove di questo o di altro genere, nessuno le fa (se non i
lottologi).
(Tieni conto pero' che la mia funzione era l'esempio piu' semplice che si
potesse fare.)
Al di la' del tipo di funzione generatrice, il concetto sarebbe che sono
cent'anni che abbiamo sotto gli occhi un fenomeno deterministico ma lo
descriviamo allegramente come stocastico.
> > Inoltre la mia funzione e' esemplificativa, qualsiasi funzione che
> distribuisca
> > omogeneamente i numeri in [1,90] andrebbe bene.
>
> Non mi trovi d'accordo.
> Guarda che non sto più parlando della questione dell'assolutezza delle
> affermazioni, ma sto cercando di vedere se, come penso, è vero che non è
> possibile trovare una funzione deterministica e senza memoria nella forma
> f[t] che manifesti un andamento casuale.
Forse non ci siamo capiti.
Io stavo ipotizzando l'esistenza di una f[t] tipo la sinusoide sopra.
f[t] manifesta un comportamento casuale solo perche', non conoscendone
l'esistenza, non si pone cura sulla isocronicita' dei deltaT tra le varie
estrazioni.
Poi un giorno arriva Marco Serra che scopre la regoletta e con un orologio
atomico al polso, fa estrarre tutti i numeri (che gli verrebbero celati),
dopodiche' con una calcolatrice imposta i t rilevati et voila' tutti i 45
numeri estratti indovinati.
Capito come?
M.S.
> > Il concetto di casualita' si basa sulla equiprobabilita' degli eventi.
Peltio:
> Sicuro ? Non sono mica convinto, sai.
> Cosa intendi? che gli unici fenomeni casali sono quelli per cui si ha
> equiprobabilità delle uscite?
Hai ragione, e' una restrizione, ma per il lotto va bene.
M.S.
> > Come gia' detto esistono funzioni deterministiche che spalmano i numeri
in
> modo
> > omogeneo tra 1 e 90, e quindi li rendono
> > equiprobabili e apparentemente casuali all'ignaro.
>
Peltio
> Non ci credo finchè non ne vedo una. E per deterministica io intendo che
non
> deve comparire il termine casuale da nessuna parte. Nel tuo esempio di
> sinusoide, avresti un comportamento lineare con una sequenza
> - per K molto piccolo, monotona crescente
> - per K medio o grande, oscillante e -immagino ma dovrei fare qualche
prova
> con il delta T casuale per vedere se si riesce lo stesso a trovare la
> dipendenza
Qui si evidenzia che non ci eravamo capito.
Siamo nel caso di K molto grande.
Sono daccordo con te che un banale esame dello spettro su estrazioni A
INTERVALLI REGOLARI rivelerebbe la funzione generatrice.
Il fatto e' che la dipendenza dal tempo non la si sospetta e nessuno fa
questa prova.
E' significativo il fatto che la statistica lo descrive perfettamente come
un processo stocastico.
Con il deltaT casuale non si riesce a trovare nessuna dipendenza. Fidati di
me.
(Se fai una simulazione e' meglio usare una ciclica triangolare al posto del
la sinusoide)
> E io continuo a dirti che a istinto funziona anche grazie all'assunto che
> per definizione si assume che l'estrazione dei numeri da un'urna è
> imprevedibile, ossia che le leggi che la governano si appoggiano a questo
> fatto che è una congettura è vero, ma se la abbandoni ti fa crollare tutto
> il castello.
Fai la prova con la triangolare e i deltaT casuali (DeltaT>>periodo
dell'onda) e vedrai che la statistica non fara' una piega.
Rilevera' un perfetto processo stocastico con tutte le gaussiane soddisfatte
e rimborsate.
> Tra l'altro mi chiedo: se davvero ci fosse
> questa legge, come mai non si applica a tutte le urne, dando gli stessi
> risultati anche per estrazioni effettuate simultaneamente? Bisogna farci
> entrare anche le coordinate geografiche e la data di fabbricazione
> dell'urna? E poi?
Sei sicuro che non funzioni proprio cosi'?
Non avendo mai provato, non puoi nemmeno sapere se 2 urne affiancate che con
un dispositivo vengono prelevate di un numero nello stesso rigoroso istante
diano numeri identici in % superiori alla media. E' tutto molto teorico,
naturalmente.
Ciao
Marco
che i lottologi sono scienziati new age.
El Filibustero
>che campionate ad intervalli regolari fornirebbero un andamento regolare
>e rilevabile con una analisi dello spettro.
Se le oscillazioni sono rapidissime e il campionamento non ha
frequenza sufficientemente alta rispetto a tale frequenza di
oscillazione (cioe', come intendeva Marco Serra, T e' grande rispetto
a 1/k) l'analisi spettrale non dice un bel niente.
>Guarda che non sto più parlando della questione dell'assolutezza delle
>affermazioni, ma sto cercando di vedere se, come penso, è vero che non è
>possibile trovare una funzione deterministica e senza memoria nella forma
>f[t] che manifesti un andamento casuale.
f[t] := seed*a^t + b*(a^t-1)/(a-1) (mod 2^n)
t intero; a=5(mod 8); b dispari qualsiasi; seed=intero qualsiasi in
0..2^n-1 distribuisce gli interi 0..2^n-1 in modo uniforme e
pseudocasuale. Ciao
El Filibustero
>distribuisca omogeneamente i numeri in [1,90] andrebbe bene.
Int(|sin(Kt)|)*90 non distribuisce omogeneamente i numeri in 1..90.
I numeri alti hanno probabilita' maggiori. Ciao
Peltio
> Ho portato persino l'esempio di una funzione che genera numeri che la
> statistica puo' benissimo considerare casuali equiprobabili e
indipendenti,
> e che ovviamente non lo sono.
Piano con le affermazioni...
c'è un procedimento penale in corso e non siamo nemmeno vicini alla sentenza
di appello.
saluti,
Peltio
che quella funzione non l'ha ancora vista
Peltio
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Non e' proprio cosi'.
> Siccome ad ogni estrazione vengono estratti 5 numeri,
> la probabilita' che il 42 non esca e' (1-5/90) cioe' 17/18.
Ma vengono ributtati dentro una volta estratti?
; )
saluti,
Peltio
Peltio
"El Filibustero" <spal...@comune.re.it> ha scritto
> Se le oscillazioni sono rapidissime e il campionamento non ha
> frequenza sufficientemente alta rispetto a tale frequenza di
> oscillazione (cioe', come intendeva Marco Serra, T e' grande rispetto
> a 1/k) l'analisi spettrale non dice un bel niente.
Se il campionamento è _regolare_ vedo i picchi di una sinusoide con un
multiplo della frequenza originale.
Se il campionamento è _casuale_ allora il discorso della casualità e della
imprevedibilità resta. Si sposta solo di un gradino più in basso.
> f[t] := seed*a^t + b*(a^t-1)/(a-1) (mod 2^n)
Grrrrrrrrr...
Maledetti Mod ! E pensare che lo sapevo... una volta.
> t intero; a=5(mod 8);
scusa, perchè non dici semplicemente 5?
> distribuisce gli interi 0..2^n-1 in modo uniforme e pseudocasuale.
Però, qui anche se l'analisi spettrale non dice nulla, se plotto f[k] vs
f[k-1] vedo un bel comportamento regolare. Se non sbaglio i generatori di
numeri casuali più sofisticati si appoggiano a fenomeni fisici esterni (tipo
il rumore shot su un resistore) per evitare di essere 'beccati' tanto
facilmente. E ancora si sposta di un gradino più sotto il problema della
casualità e dell'imprevedibilità.
Quello 'pseudocasuale' mi pare non significhi solo 'dipendente da seed', o
sbaglio?
Voglio dire ci sono tecniche note che permettono di identificare una
sequenza casuale da una pseudocasuale (come ad esempio il gneratore di
numeri casuali di Mathematica, che non mostra alcuna regolarità se plotto
f[k] vs f[k-1])?
O ci sono calcolatori che non si appoggiano a fenomeni (ritenuti) casuali
esterni che forniscono sequenze di numeri casuali?
saluti,
Peltio
Uranox
> Int(|sin(Kt)|)*90 non distribuisce omogeneamente i numeri in 1..90.
> I numeri alti hanno probabilita' maggiori. Ciao
Infatti, come gia' detto, e' piu' corretto usare una ciclica triangolare:
N = (INT( K * t ) mod 90) +1 (con K molto grande)
Ciao
Marco
Uranox
>Ma vengono ributtati dentro una volta estratti?
Ovviamente no.
ciao
Marco.
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Tutti gli interlocutori che ho avuto in questo thread (Spawn, Leonardo,
> Peltio, Armando, Krmel) hanno concordato che in effetti la scienza fa uso
di
> postulati e che la certezza assoluta non ce l'ha ...
Pensa come sono stupido: io ero assolutamente convinto
che l'uomo fosse arrivato sulla Luna proprio basandosi
su dei postulati, e adesso vengo a sapere da te che i postulati
sono solo delle favolette per gonzi.
E' proprio vero che c'e' sempre da imparare!!!
Saluti
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Fatti visitare silvea.
> I sintomi sono quelli chizofrenia.
Lo sai che sei veramente duro?!?!?
Guarda che non e' difficile:
- la scienza non ci puo' dare la conoscenza assoluta
- si puo' sostenere con assoluta certezza che non e' possibile
prevedere i numeri al lotto.
Adesso cerca di rifletterci un attimo e convinciti - perche' e'
veramente facile - che queste due frasi NON SONO IN
CONTRASTO!!!!!!
Marco Serra, lo capirebbe pure un bambino!!!!!!!!!!!
> > Insomma, anche se confermo che questa teoria esiste
> > e parla anche dei giochi come il lotto, credo che
> > non vada bene per la nostra discussione perche'
> > assume per scontato quello di cui noi vogliamo
> > dimostrare.
>
> Guarda guarda.
> Per fortuna che ne eri "assolutamente certo" dell'esistenza di un
"teorema"
> della teoria dei giochi che affermava esattamente quello che affermi tu.
>
Ci sono solo due possibilita': o ci fai o ci sei.
Come per il caso precedente, anche un bambino sarebbe in
grado di capire quello che ho detto.
Ti ripeto: sono certo che la teoria dei giochi esiste e dice che
in giochi di tipo aleatorio (lotto, roulette) non e' possibile
scegliere strategie migliori di chi gioca a caso.
Saluti
^^SpAwN^^
""Marco Serra"" <Marco...@ausl.bologna.it> ha scritto nel messaggio
news:038d01c0aec2$65f7c900$6702...@internal.ausl.bologna.it...
> 1 - La scienza non puo' escludere l'esistenza del paranormale.
... per cui sta a chi ne afferma l'esistenza di dimostrare la bonta' delle
sue affermazioni.
> 2 - La scienza e' una approssimazione del mondo reale e come tale non puo'
usare affermazioni "assolute".
... o se lo fa (i principi), devono essere quantomeno falsificabili.
> 3 - Silvea non ha capito che la scienza non sa con certezza se le
estrazioni del lotto sono imprevedibili (lo postula solo).
... che non e' poco, visto che lo postula e contemporaneamente costanti
rilevazioni statistiche dicono che si rientra pienamente nella casualita'
probabilistica, mentre non sono dati di conoscere sistemi previsionali che
violino (falsifichino) il postulato stesso
> Allora il thread e' chiuso.
Concordo, se concordiamo con te tua affermazioni da me integrade
debitamente, il thread e' chiuso.
> E comunque la validita' della scienza indiscussa.
> Bacio ogni mattina i piedi all'effige di Galileo che ho affissa in camera
mia.
> ;-)
ROTFL.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
- perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
- gli cascano i tavolini sui piedi
-----
^^SpAwN^^
Leonardo Serni
>> Per esempio, ad ogni estrazione la probabilita' che il 42 NON esca e'
>> di 89/90.
>Non e' proprio cosi'.
>Siccome ad ogni estrazione vengono estratti 5 numeri,
>la probabilita' che il 42 non esca e' (1-5/90) cioe' 17/18.
Ah, e' vero. Non m'intendo di lotto; me ne tengo alla larga solo
perche' nella definizione c'e' la parola "estrazione".
>> Ti e' mai capitato, lanciando una moneta, di fare testa nove volte di
>> fila? A me, si', una volta. Be', quella e' la probabilita' che hai di
>> NON VEDERE il 42 per DIECI ANNI di fila, su una data ruota.
>Sempre nell'ottica di una estrazione sola alla settimana, la probabilita' di
>non vedere il 42 per 10 anni equivarrebbe a lanciare una moneta e fare testa
>43 volte di seguito.
Be', puo' succedere :-)
Leonardo
WARNING: Followup-To: set to it.discussioni.misteri
...make: *** No rule to make target `love'. Stop.
Leonardo Serni
>Nel deltaT tra due estrazioni non c'e' una regola. A volte paasano 60
>secondi a volte 90 fra una e l'altra.
>Quindi l'analisi spettrale va a pallino e il processo appare casuale.
Il mio professore di analisi questa la chiamava "conclusione non
spendibile". Cioe', si arriva a qualcosa che POTREBBE essere una
cosa vera - ma ci si arriva con un procedimento tale per cui NON
LO POSSIAMO SAPERE.
In questo caso l'estrazione sarebbe assolutamente deterministica
ma, simultaneamente, imprevedibile. Infatti non potresti dare un
numero affidabile fino a pochi millisecondi dall'apertura, ed un
ritardo o anticipo di pochi millisecondi (e l'apertura la fa una
mano umana!) darebbe risultati del tutto diversi.
E con questo avremmo ragione tutti e due: le estrazioni non sono
casuali, e giocare e', a priori, una perdita di tempo e denaro.
>Si, sapendo che c'e' questa regola le conferme le trovi.
No, perche' non hai dati sugli istanti temporali del passato. E'
possibile fare una valutazione approssimativa, e dunque inutile,
sulle estrazioni attuali. SE dipendesse dal tempo; ma, se invece
esistesse una SuperFunzione casuale che governa TUTTI gli eventi
casuali (o lotto-like) del pianeta? Allora dovresti comprendere,
nei calcoli, anche tutte le estrazioni fatte altrove.
>Al di la' del tipo di funzione generatrice, il concetto sarebbe che sono
>cent'anni che abbiamo sotto gli occhi un fenomeno deterministico ma lo
>descriviamo allegramente come stocastico.
Esatto. Questo succede in molti campi, es.: il moto dei gas. Non
e' una novita'. Usiamo la stocastica perche' e' spendibile.
>Poi un giorno arriva Marco Serra che scopre la regoletta e con un orologio
>atomico al polso, fa estrarre tutti i numeri (che gli verrebbero celati),
>dopodiche' con una calcolatrice imposta i t rilevati et voila' tutti i 45
>numeri estratti indovinati.
>Capito come?
Si', ed e' possibile. Naturalmente servirebbero anche sensori ed
attuatori micrometrici per ottenere un campionamento valido.
E si suppone che la funzione sia senza memoria, e che sia locale
(cioe' non influenzata dalle ALTRE urne).
>Con il deltaT casuale non si riesce a trovare nessuna dipendenza. Fidati di
>me.
Ovvio. Anche y=2*x, se prendi 50 valori e poi li mescoli :-), ti
da' dei numeri casuali, nell'intervallo 2x0...2x1. Dire che c'e'
una dipendenza dal tempo e poi non misurarlo e prenderlo a caso,
e' come dire che la funzione e' casuale :-)
Marco Serra
>> 1 - La scienza non puo' escludere l'esistenza del paranormale.
Spawn:
>... per cui sta a chi ne afferma l'esistenza di dimostrare la bonta' delle
sue affermazioni.
Si! Chi pretendesse di dare al paranormale, una veste ufficiale e accettata, avrebbe l'onere di portare almeno qualche prova.
Per ora il paranormale rimane solo una possibilita' che la scienza non puo' escludere a priori.
>> 2 - La scienza e' una approssimazione del mondo reale e come tale non puo'
>>usare affermazioni "assolute".
>... o se lo fa (i principi), devono essere quantomeno falsificabili.
Certo!
La falsificabilita' dei principi della scienza e' condizione necessaria ma non sufficente.
>> 3 - Silvea non ha capito che la scienza non sa con certezza se le
>>estrazioni del lotto sono imprevedibili (lo postula solo).
>... che non e' poco, visto che lo postula e contemporaneamente costanti
>rilevazioni statistiche dicono che si rientra pienamente nella casualita'
>probabilistica, mentre non sono dati di conoscere sistemi previsionali che
>violino (falsifichino) il postulato stesso.
Il problema e' che silvea nemmeno conosce questa distinzione.
Continua imperterrito ad asserire che la scienza l'ha confutato senza possibilita' di replica.
Il motivo di questo thread era ristabilire la corretta visione degli ambiti scientifici e fare capire questo a silvea.
Abbiamo raggiunto solo il primo obiettivo, ma non per colpa nostra.
Credo che di piu' non si poteva ottenere.
Inoltre e' ineterssante notare che l'osservare continuamente che un fenomeno rientra nella casualita' probabilistica, non ne
sancisce affatto la casualita'. Come risulta dei discorsi su una funzione generatrice dei numeri del lotto.
Ciao
Marco
--
Posted from [212.210.92.253]
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Marco Serra
Cominciamo a convergere nelle linee principali.
>E con questo avremmo ragione tutti e due: le estrazioni non sono
>casuali, e giocare e', a priori, una perdita di tempo e denaro.
Si ma solo per l'impostazione del gioco.
Alle 19:30 chiudono i botteghini e alle 20:30 avviene l'estrazione.
>>Si, sapendo che c'e' questa regola le conferme le trovi.
>No, perche' non hai dati sugli istanti temporali del passato. E'
>possibile fare una valutazione approssimativa, e dunque inutile,
>sulle estrazioni attuali.
Volevo dire che sapendo che esiste una funzione del tempo, se ti ci metti e fai prove in laboratorio, ottieni dei numeri che una
analisi dello spettro identifica come non casuali.
Sempre ipotizzando un K non troppo grande (nel qual caso richiederebbe precisioni di T non ottenibili).
>Esatto. Questo succede in molti campi, es.: il moto dei gas. Non
>e' una novita'. Usiamo la stocastica perche' e' spendibile.
Usiamo la stocastica perche' non abbiamo, ad oggi, strumenti migliori.
Non possiamo escludere che arriveranno (anzi lo auspichiamo)
>Si', ed e' possibile. Naturalmente servirebbero anche sensori ed
>attuatori micrometrici per ottenere un campionamento valido.
>
>E si suppone che la funzione sia senza memoria, e che sia locale
>(cioe' non influenzata dalle ALTRE urne).
La mia tesi era semplicemente che una funzione generatrice PUO' ESISTERE e che la sua esistenza non invaliderebbe l'uso della
statistica.
>>Con il deltaT casuale non si riesce a trovare nessuna dipendenza. Fidati di me.
> .... Dire che c'e'
>una dipendenza dal tempo e poi non misurarlo e prenderlo a caso,
>e' come dire che la funzione e' casuale :-)
Per l'esattezza e' come dire che la funzione APPARE casuale.
In realta', per ignoranza, non siamo in grado di evidenziarne la regola di fondo, che invece E' strettamente deterministica.
Comunque ... ci siamo capiti. ;-)
Marco Serra
>Ah, e' vero. Non m'intendo di lotto; me ne tengo alla larga solo
>perche' nella definizione c'e' la parola "estrazione".
Non lasciare che i tuoi traumi infantili di natura odontoiatrica influenzino la tua vita adulta e ti precludano la possibilita' di
arricchirti senza fatica.
El Filibustero
>> frequenza sufficientemente alta rispetto a tale frequenza di
>> oscillazione (cioe', come intendeva Marco Serra, T e' grande rispetto
>> a 1/k) l'analisi spettrale non dice un bel niente.
>
>Se il campionamento è _regolare_ vedo i picchi di una sinusoide con un
>multiplo della frequenza originale.
Multiplo? Magari sottomultiplo. E questo ammettendo che il rapporto
delle frequenze della sinusoide e del campionamento sia un numero
razionale, altrimenti non c'e' alcuna periodicita'. Ammesso anche di
poter approssimare il rapporto delle frequenze con un rapporto fra
intero piccoli (e trovare quindi un periodo ragionevolmente breve), la
frequenza della sinusoide resta indeterminata per via dell'aliasing.
In conclusione, nulla di significativo.
>scusa, perchè non dici semplicemente 5?
perche' va bene qualunque numero che sia congruo a 5 in modulo 8.
>Però, qui anche se l'analisi spettrale non dice nulla, se plotto f[k] vs
>f[k-1] vedo un bel comportamento regolare.
Certo. Ma tu avevi richiesto semplicemente un esempio di generatore
pseudocasuale senza impiego di memoria. Se poi e' richiesta anche la
pseudocasualita' della relazione f[k-1] --> f[k], non ci vuole niente
a realizzare una funzione adatta senza impiego di memoria.
>Quello 'pseudocasuale' mi pare non significhi solo 'dipendente da seed', o
>sbaglio? Voglio dire ci sono tecniche note che permettono di identificare una
>sequenza casuale da una pseudocasuale (come ad esempio il gneratore di
>numeri casuali di Mathematica, che non mostra alcuna regolarità se plotto
>f[k] vs f[k-1])?
Se non si ha idea di che tipo di algoritmo sta usando un dato (ben
fatto) generatore pseudocasuale, non ci sono tecniche per distinguerlo
da eventi (ritenuti) autenticamente casuali. Chiudo l'OT. Ciao
SILVEA
"Uranox" <ura...@libero.it> ha scritto
> Primo: Non ci sono leggi fisiche a sostegno di quanto tu affermi.
Questa e' una tua convinzione, come e' mia convinzione
l'esatto contrario.
> Secondo: La fisica e' sostruita su alcuni postulati, dati per veri.
Nessuno
> vieta di non essere daccordo con questi postulati. Un postulato e' un atto
> di fede.
Marco Serra, prega con forza che questi postulati siano veri,
perche' altrimenti rischi che ti crolli addosso la casa e ti si spenga
immediatamente il computer che usi per collegarti ad Internet!!!
Saluti
Leonardo Serni
("Marco Serra") wrote:
>Leonardo:
>>Ah, e' vero. Non m'intendo di lotto; me ne tengo alla larga solo
>>perche' nella definizione c'e' la parola "estrazione".
>Non lasciare che i tuoi traumi infantili di natura odontoiatrica
>influenzino la tua vita adulta e ti precludano la possibilita' di
>arricchirti senza fatica.
Vedi, io credo nel destino. Se e' destino che io vinca al Lotto, o
al Totocalcio, un dettaglio insignificante come il non giocare non
potra' impedire al mio destino di realizzarsi.
Analogamente, se e' destino che io non vinca, non importa quanto o
quante volte giochero': nulla impedira' al destino di realizzarsi.
E dopotutto le probabilita' di vincita sono diminuite solo in modo
trascurabile dal fatto di non giocare. Per esempio... un biglietto
per il lotto cosa costa? Mille lire? E di montepremi c'e' qualcosa
come cento miliardi. Quindi, stimo che la probabilita' di vittoria
sia approssimativamente una su trecento milioni per il jackpot, e,
supponendo centomila premi da mezzo milione, una su tremila per il
premio da mezzo milione. Quindi, a parte il dover spendere circa 3
milioni per guadagnarne *mezzo*, il non giocare diminuisce una mia
ipotetica probabilita' di vittoria di appena una parte su tremila.
Insomma, mi conviene [1].
(Comunque, sentiti libero di calcolare la differenza di rendimento
medio fra un porcello salvadanaio, un conto corrente al 2.5% e una
indefessa fedelta' al Lotto. Poi confrontiamo le nostre stime).
Leonardo
[1] capisco che alle centinaia di migliaia di lottomani che vedono
il LORO montepremi decurtato del MIO obolo, la convenienza non
si manifesti. Concedo loro il diritto di lamentarsi e di darmi
di manfruito e natoda'n'cane :-)
Uranox
Io non gioco al lotto.
Per me chi lo fa' e' un pazzo.
Sopratutto al superenalotto, che e' una vera e propria truffa legalizzata.
Ciao
Marco
Uranox
> > Primo: Non ci sono leggi fisiche a sostegno di quanto tu affermi.
> Questa e' una tua convinzione, come e' mia convinzione
> l'esatto contrario.
Allora citami almeno una legge fisica, che non sia un postulato, a sostegno
di quanto affermi.
Visto che sei tu ad affermare, tuo e' l'onere della prova.
E' la regola del NG.
Tu stesso l'hai ripetuta piu' volte quando eri dall'altra parte del
coltello.
Silvea:
> Marco Serra, prega con forza che questi postulati siano veri,
> perche' altrimenti rischi che ti crolli addosso la casa e ti si spenga
> immediatamente il computer che usi per collegarti ad Internet!!!
La fisica non e' la realta', ma una sua descrizione formalizzata.
Il fatto che crollino i postulati della fisica, non significa che crolli la
realta'.
Ciao
Marco
^^SpAwN^^
news:zpds6.29138$6W.25...@news.infostrada.it...
> Mah, forse no!
> E' una congettura affermare che non esiste la possibilita' di far
viaggiare
> la luce ad altre velocita'.
Niente da fare, questa e' una delle conseguenze matematiche che la teoria si
porta dietro, e che non contraddice, mi pare ovvio, il resto dell'impianto
fisico.
Conseguenza che, ancora ovviamente, e' falsificabile.
Ma non falsificata, al momento.
> Credo pero' che per interventi soprannaturali, persone particolarmente
> dotate, potrebbero trasformare la molecola suddetta in vino.
Si puo' credere in tutto.
Questo non equivale al fatto che tutto sia vero.
Per cui sara' il caso di dimostrare che qualcosa in cui si crede sia vero,
se proprio si vuole, poi, avere l'ardire di dire male di chi non ci crede a
priori.
> O perlomeno
> illudere i nostri sensi limitati affinche' tutto appaia esattamente come
se
> fosse cosi'. Tra l'altro non sono il solo a crederlo
Debolissima posizione.
Ricorrervi rende debole anche la tua presentazione.
Se qualcosa e' vera, non c'e' bisogno di crederci in tanti e di fare notare
la cosa.
> Gia'!
> E ti pare una richiesta da poco?
Non e' una richiesta, e' una ragionevole constatazione, allo stato
dell'arte.
Perche' su questa assunzione si basa TUTTO il funzionamento del mondo
tangibile che ti circonda.
> Quasi ad affermare che l'unica differenza tra sogno e realta' potrebbe
> essere solo la coerenza delle mie esperienze quando vengono confrontate
> direttamente con le tue.
Ed in effetti, e' cosi'.
Questa e' l'essenza della realta'.
E' realta' cio' che e' coerente per le osservazioni di chiunque, trovato un
linguaggio che permetta di descrivere univocamente il concetti espressi.
> Tu poche righe sopra, quando dici che se accettiamo l'asserto della
realta'
> oggettiva, il resto vien da se'.
> Almeno cosi' sembrava.
Basta smentirlo, no?
Non basta, visto quanto e' produttivo farvi affidamento, dichiararlo
decaduto.
E anche quando lo si dichairi invalido, rimano il problema di formulare una
alternativa valida.
> Sono daccordo basta che aggiungi in fondo un
> "Alle conoscenze attuali dell'umanita' ...."
Questo e' SEMPRE insito nel linguaggio scientifico ed in OGNI espressione
che si richiami a posizioni scienfiche.
La necessita' di evidenziare la cosa viene sempre, stranamente, da chi al
contempo pretenderebbe di fare osservazioni che hanno portata assoluta.
> >L?UNICO modo per smentire il fatto e' PREVEDERE l'uscita di qualche
numero,
> >con certezza e costanza che oltrepassi il pure dato casuale.
>
> Non lo so fare.
> Ma questo non significa che nessuno, ora o nel futuro lo sappia fare.
Assunto del tutto inutile, non aggiunge nessuna informazione, e lascia
aperta una ovvia possibilita', sul pinao puramente speculativo, ben lontanta
dal divenire verita'.
> >Questo si chiama comunque buonsenso.
>
> Il buonsenso e' basato anch'esso sulle esperienze di vita.
> Non fa' legge scientifica. Se ne dubiti pensa alle pazzie della QED.
La QED non contraddice le leggi della fisica, *E'* una delle leggi della
fisica.
^^SpAwN^^
> Primo: Non ci sono leggi fisiche a sostegno di quanto tu affermi.
> Secondo: La fisica e' sostruita su alcuni postulati, dati per veri.
Neppure se te lo sogni.
La fisica e' costruita sulla modellizzazione scaturente dall'osservazione
del comportamento della "natura"
Sfrutta anche dei principi che:
- sono costantemente confermati dall'osservazione
- sono comunque falsificabili e NON falsificati, se lo fossero,
semplicemente cadrebbero.
> Nessuno
> vieta di non essere daccordo con questi postulati. Un postulato e' un atto
> di fede.
All'opposto, negare un principio che:
- trova costanti conferme
- e' falsificabile ma non per questo falsificato
e' un atto di fede
Negare (senza elementi per farlo) il secondo principio della termodinamica
e' atto di fede, nonche' poco serio. Ovviamente
^^SpAwN^^
"KrmŁl" <non.usar...@non.funzionerebbe> ha scritto nel messaggio
news:ali1bt0p8h05r3lgb...@4ax.com...
> ma NON che io non possa prevederli
> tout-court... Io potrei fare un sogno che mi dia un bel terno secco,
> giocarmela e vincere... ecco che ho 'previsto' l'estrazione ;-)
Tutto corretto.
Adesso dimostra che sai prevedere a modo tuo i numeri del lotto.
L'esperimento e' facile, mandameli in email.
Se ci azzecchi, facciamo a meta', ok? :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
- perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
Peltio
> >multiplo della frequenza originale.
>
> Multiplo? Magari sottomultiplo.
Porc... !!!
E' la seconda volta! E nello stesso thread.
E' che penso sembra alla lunghezza d'onda, sono poco elastico...
> ammettendo che il rapporto
> delle frequenze della sinusoide e del campionamento sia un numero
> razionale, altrimenti non c'e' alcuna periodicita'.
I numeri irrazionali non sono di questo mondo...
Sarà che stavo pensando ad una analisi dello spettro fatta al PC, il
problema starebbe nel raccogliere abbastanza dati. Come dici qui sotto.
> Ammesso anche di
> poter approssimare il rapporto delle frequenze con un rapporto fra
> intero piccoli (e trovare quindi un periodo ragionevolmente breve), la
> frequenza della sinusoide resta indeterminata per via dell'aliasing.
Ma vedo sempre i picchi e riconosco che non è casuale.
> Se non si ha idea di che tipo di algoritmo sta usando un dato (ben
> fatto) generatore pseudocasuale, non ci sono tecniche per distinguerlo
> da eventi (ritenuti) autenticamente casuali.
Fermo lì!
Stai affermando che E' IMPOSSIBILE dire se una sequenza è casuale oppure
generata da una legge deterministica?
Non è che ce lo dimostri? : ))))
Vabbè, lasciamo perdere...
saluti,
Peltio
SuperPollo
Peltio <pel...@twilight.zone> ha scritto:
> [...]
> Fermo lě!
> Stai affermando che E' IMPOSSIBILE dire se una sequenza č casuale oppure
> generata da una legge deterministica?
Boh, messa cosi' non avrei idea... ma credo che molto dipenda da come
definisci "sequenza casuale".
Prova a dare un'occhiata a:
"Casualita' e dimostrazione matematica" di Gregory J. Chaitin, da "Le
Scienze" n. 85, settembre 1975.
"La casualita' in aritmetica" di Gregory J. Chaitin, da "Le Scienze" n.
241, settembre 1988.
"Il numero casuale omega e il problema dell'arresto" di Martin Gardner,
da "Le Scienze" n. 139, marzo 1980.
I tre articoli sono presenti ne "Le scienze - quaderni" n. 45, dicembre
1988.
Dove, secondo la definizione di casualita' di Caitin, troverai la
dimostrazione che la maggior parte dei numeri e' casuale, ma e'
impossibile dimostrarne la casualita' [un'estensione del paradosso di
Berry].
Ciao ciao
Claudio
--
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?
KrmŁl
wrote in message <998nm7$7sd1$8...@ID-27503.news.dfncis.de> of
it.discussioni.misteri:
> > ma NON che io non possa prevederli
> > tout-court... Io potrei fare un sogno che mi dia un bel terno secco,
> > giocarmela e vincere... ecco che ho 'previsto' l'estrazione ;-)
> Tutto corretto.
> Adesso dimostra che sai prevedere a modo tuo i numeri del lotto.
> L'esperimento e' facile, mandameli in email.
> Se ci azzecchi, facciamo a meta', ok? :o))
Queste previsioni non sono ripetibili a comando, come ben sai ;-)
Bye Krmel che si accontenterebbe anche di una nella vita, purché
succulenta :-)
---
"La massima cultura accessibile all'intelligenza umana non sara',
se essa rifiuta a se stessa ogni risorsa che le proviene dalla sua
coscienza spirituale superiore, che un procedere preparatorio,
in confronto a cio' che potrebbe diventare se, con le facolta'
sufficientemente sviluppate, potesse entrare coscientemente in
relazione col piano o con gli aspetti iperfisici della Natura".
William Scott/Elliot, "Storia dell'Atlantide"