[Aufruf] Hört endlich mit dem Maßregeln auf!
Robert Schroeder
Das folgende Plagiat sollte nicht wörtlich genommen werden; es wurde
ausschließlich mit der Intention verfaßt, die Bedeutung und den Gehalt
seines Vorbilds zu relativieren!
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
-.-.
AUFRUF
Hört endlich mit dem Maßregeln auf!
Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
Maßregelung der Ratsuchenden in de.newusers.questions und ganz normaler
Netzbenutzer in einer ganzen Reihe von Gruppen.
Andauernd tauchen Leute auf, die die Netiquette und andere Dokumente
wochenlang linguistisch zerpflücken, um nachzuweisen, daß
10-Zeilen-Signatures vom Europäischen Gerichtshof verboten und deshalb
gefälligst von den anderen Teilnehmern abzustellen seien. (Formulierung
frei nach wem auch immer.)
Schluß damit!
-: Informiert Euch selbst erst einmal über die Grundlagen.
-: Denkt darüber nach, was bei totaler Überregulierung aus dem Netz
entstehen würde.
-: Fragt Euch mal, ob die, die Ihr zu vertreten glaubt, Euerer Linie
wirklich so bedingungslos folgen, wie Ihr das glaubt.
-: Versucht zu verstehen, daß die Regeln auf Konsens fußen und der
sicher nicht von einer radikalen, wenn auch laut herumschreienden
Minorität definiert wird.
Wenn Ihr dann immer noch grundsätzliche Veränderungen herbeiführen
wollt, dann baut doch ein neues Usenet auf, aber wundert Euch nicht,
wenn da keiner mehr diskutieren will.
...und laßt vor allem endlich dnq mit diesem Zeugs in Frieden.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
-.-.
30. März 1998
gez. Robert Schroeder
Einen Mailaccount für diesen Aufruf werde ich ganz bestimmt nicht
öffnen.
Thomas G. Liesner
Robert Schroeder schrieb:
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
>Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
Godwin schlägt bei dir immer zu, oder?
>Maßregelung der Ratsuchenden in de.newusers.questions und ganz normaler
>Netzbenutzer in einer ganzen Reihe von Gruppen.
Was soll man in dnq deiner Meinung nach äußern? Hallo, ist das toll,
dass du hier bist, bitte ignoriere alle Standards, nutze HTML und stecke
ja nur keine Nacharbeit in deine Artikel?
Scheinst ja der neue Elch zu werden, der kam aber wenigstens ohne
Nazi-Vergleiche aus...
>-: Informiert Euch selbst erst einmal über die Grundlagen.
Stimmmt, dafür gibt es de.newusers.infos
>-: Denkt darüber nach, was bei totaler Überregulierung aus dem Netz
> entstehen würde.
Schwierig bei einem knappen Dutzend Regeln, die keine inhaltlichen
Einschränkungen kennen...
>-: Fragt Euch mal, ob die, die Ihr zu vertreten glaubt, Euerer Linie
> wirklich so bedingungslos folgen, wie Ihr das glaubt.
Dazu gab es vor diversen Monaten mal wieder eine Abstimmung. Ergebnis:
Yep, klappt.
>-: Versucht zu verstehen, daß die Regeln auf Konsens fußen und der
> sicher nicht von einer radikalen, wenn auch laut herumschreienden
> Minorität definiert wird.
Ja, die Adressfälscher, DAUs und Trolle sind zum Glück noch eine
Minderheit in de.ALL.
>[...]
>Einen Mailaccount für diesen Aufruf werde ich ganz bestimmt nicht
>öffnen.
Wäre auch peinlich, wenn nur Mertens und ein paar andere
Gruppen-Kasperles unterschreiben würden.
So long,
Thomas G. Liesner
F'to poster, da ich dich ausserhalb von dnq eh im Filter habe.
Matthias Esken
Robert Schroeder schrieb ...
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
>Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
>-: Informiert Euch selbst erst einmal über die Grundlagen.
Ich habe de.newusers.infos gelesen. Was ist mit Dir?
>-: Denkt darüber nach, was bei totaler Überregulierung aus dem Netz
> entstehen würde.
Höflichkeit und Beachtung elementarer technischer Punkte =
Überregulierung?
>-: Fragt Euch mal, ob die, die Ihr zu vertreten glaubt, Euerer Linie
> wirklich so bedingungslos folgen, wie Ihr das glaubt.
"Euere Linie" ist die Linie von uns allen ... ach was soll ich noch reden,
Du willst einfach nicht verstehen.
>-: Versucht zu verstehen, daß die Regeln auf Konsens fußen und der
> sicher nicht von einer radikalen, wenn auch laut herumschreienden
> Minorität definiert wird.
Du gehörst zur besagter Minorität, die sich nicht an den Konsens halten
möchte.
>...und laßt vor allem endlich dnq mit diesem Zeugs in Frieden.
Gleiches gilt für Dich. Wenn Du immer noch nicht verstanden hast, dass das
Usenet vom Miteinander und nicht vom Gegeneinander lebt, dann bist Du hier
falsch. In dnq versuchen einige Leute den Newbies zu helfen, und dann
kommen Trolle wie Du und geben sich alle Mühe diese Arbeit zu sabotieren.
>Einen Mailaccount für diesen Aufruf werde ich ganz bestimmt nicht
>öffnen.
Wer sollte sich da auch eintragen? Marcel R. vielleicht?
Nicht angekündigter f'up ignoriert, neuer f'up2 poster
Gruß
|\/!atthias
Adrian Suter
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
>Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
Robert, es reicht. Ich nehme Dir ja noch ab, dass Dein "deutscher
Usenetfaschismus" nicht so gemeint war. Aber man sollte solche Fehler
nicht wiederholen.
Adrian
gms
Robert Schroeder <schr...@pobox.com> schrieb im Beitrag
<iVevXoMHT4OF-pn2-dpLdGerzbPWJ@deepspacenine>...
> Das folgende Plagiat sollte nicht wörtlich genommen werden; es wurde
> ausschließlich mit der Intention verfaßt, die Bedeutung und den Gehalt
> seines Vorbilds zu relativieren!
Rob, Dein schreiben gefaellt mir.
viel koestlicher jedoch finde ich darueber hinaus, wie sich in nur
wenigen stunden die sattsam bekannte gruppe einfindet, formiert und einig
und geschlossen antritt, um Deine aussagen postwendend und in aller
exemplarischen deutlichkeit mit nachdruck zu bestaetigen.
Dein aufruf ist in der wirkung so genial, dass ich mich aergere, ihn
nicht selbst geschrieben zu haben. Du konntest einfach nur gewinnen.
recht liebe gruesse -
- georg
f'up alt.fan.regular-guys
--
"Buero Dr. Pavlov: Bitte klopfen, nicht klingeln!"
Sven T. Reichelt
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
>Weiterbestehen haben,
>mit faschistischer....
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Meine gute Erziehung verbietet mir, Dir zu sagen für was ich Dich halte.
Und auch Dir zu sagen, was Du mich kannst...
Aber wenn Du es errätst, genau das kannst Du mich.
*PLONK*
global/no expire
siehe Sig.
--
Wenn gewisse User doch *endlich* einmal lernen würden,
weiter zu denken als bis zu ihrer eigenen TAE-Dose...
Heinz Röder in dnq
Fritz Stockhammer
> Hört endlich mit dem Maßregeln auf!
>
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen...
Deinen Ausführungen kann ich nur Zustimmen, auch wenn ich dadurch bei
"Gralshütern" in Ungnade (sprich Killfile) falle!? Hoch lebe die Freie
Diskusion!
Andere Techniken wie HTML o.ä. werden früher oder später auch im
Usenet Einzug halten - BillyGates wird schon dafür sorgen ;-(
--
freundliche Gruesse - friendly greetings
Fritz
"Jedem Recht getan ist eine Kunst die Niemand kann!"
Thomas G. Liesner
gms schrieb:
> Rob, Dein schreiben gefaellt mir.
Wie unerwartet.
> viel koestlicher jedoch finde ich darueber hinaus, wie sich in nur
>wenigen stunden die sattsam bekannte gruppe einfindet, formiert und einig
>und geschlossen antritt, um Deine aussagen postwendend und in aller
>exemplarischen deutlichkeit mit nachdruck zu bestaetigen.
Lesen scheint manchmal wirklich schwer zu fallen.
> Dein aufruf ist in der wirkung so genial, dass ich mich aergere, ihn
>nicht selbst geschrieben zu haben. Du konntest einfach nur gewinnen.
Die Narrenkappe in Gold?
>f'up alt.fan.regular-guys
F'up in nicht existente Gruppe ignoriert.
Thomas G. Liesner
Fritz Stockhammer schrieb:
>Deinen Ausführungen kann ich nur Zustimmen, auch wenn ich dadurch bei
>"Gralshütern" in Ungnade (sprich Killfile) falle!? Hoch lebe die Freie
>Diskusion!
Wer schränkt die ein? Was soll in dnq ausgesagt werden?
>Andere Techniken wie HTML o.ä. werden früher oder später auch im
>Usenet Einzug halten - BillyGates wird schon dafür sorgen ;-(
Träum weiter. Billyboy hat im Usenet nichts zu sagen und ich sehe nicht,
warum sich das ändern sollte.
"Werner Arts" <<M<i<s<t<k<u<e<b<e<l
Christian Piontek schrieb in Nachricht <6fpms2$qkh$5...@news02.btx.dtag.de>...
>
>Sie, Mertens, Arts & Co haben nicht begrifen, daß:
>niemand eine totale Überregulierung des Netzes will;
>es keine laut herumschreiende Minorität gibt;
Nein? Diese Leute verletzen Rechte, brechen Gesetze.
Poebeln allein ginge ja noch
Wenn Sie Beispiele wollen, sie sind in meiner Sammlung
Es wird dann allerdings ein langer Artikel.
Werner Arts
wernerart<s<@>w>riteme.com
remove brackets
Mail an die "From: Adresse" -> Probleme
Ingo Ließegang
Fritz Stockhammer wrote:
> Deinen Ausführungen kann ich nur Zustimmen, auch wenn ich dadurch bei
> "Gralshütern" in Ungnade (sprich Killfile) falle!? Hoch lebe die Freie
> Diskusion!
Es geht nicht um die freie Meinungsäußerung, sondern um die Einhaltung
primitiver technischer Anforderungen. Das wissen die Trolle auch ganz
genau, sie haben halt Spaß daran, die Diskussion mit solchen
Totschlagargumenten zu verzetteln.
> Andere Techniken wie HTML o.ä. werden früher oder später auch im
> Usenet Einzug halten - BillyGates wird schon dafür sorgen ;-(
Das Usenet wird nicht durch Microsoft bestimmt, und es sind auch keine
gravierenden Anzeichen in diese Richtung sichtbar. Usenet ist zwar
Oligarchie statt Diktatur/Monarchie wie bei MS, aber mit starken
basisdemokratischen Einsprengseln.
Ingo
--
Ingo Ließegang
Office: mailto:lies...@sftgraz.co.at
Home: mailto:in...@eunet.at
Web: http://members.eunet.at/ingo/
Klaus Peukert
Werner Arts wrote:
>Christian Piontek schrieb in Nachricht <6fpms2$qkh$5...@news02.btx.dtag.de>...
>>
>>Sie, Mertens, Arts & Co haben nicht begrifen, daß:
>>niemand eine totale Überregulierung des Netzes will;
>>es keine laut herumschreiende Minorität gibt;
>
>Nein? Diese Leute verletzen Rechte, brechen Gesetze.
>Poebeln allein ginge ja noch
Arts (BTW: Du!), Mertens und Co. brechen also Gesetze und verletzen
Regeln? Aha.
Wobei ich persönlich nicht mal soweit gehen würde, sie verletzen 'nur'
technische Standards und sind teilweise nicht in der Lage, vernünftig
zu diskutieren.
Du meinst also, Pöbeln, sei OK? Danke, spätestens jetzt weiß ich,
in welche Schublade ich Dich stecken muß.
>Wenn Sie Beispiele wollen, sie sind in meiner Sammlung
Bitte.
>Es wird dann allerdings ein langer Artikel.
Kann ich mir nicht vorstellen.
>wernerart<s<@>w>riteme.com
>remove brackets
werne...@writeme.com
So besser?
Klaus Peukert
--
Komm ich jetzt ins Fernsehen?
Oliver Gassner
schr...@pobox.com (Robert Schroeder) wrote/schrieb in
de.soc.netzkultur :
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
>Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
^^^^^^^^^^^^^^
>Maßregelung der Ratsuchenden in de.newusers.questions und ganz normaler
>Netzbenutzer in einer ganzen Reihe von Gruppen.
Du bist nicht meiner Meinung, bist Du etwa Kommunist?
(Wann verstehst Du es endlich...?)
>Schluß damit!
Ja. Du willst also nicht mehr posten? Gut.
>-: Informiert Euch selbst erst einmal über die Grundlagen.
Du hast dni gelesen, ja? Gut. Danke.
>-: Denkt darüber nach, was bei totaler Überregulierung aus dem Netz
> entstehen würde.
Vorschlag: Gruende einen alt-gruppe namens
de.alt.talk.no-netiquette
1234567890123 puh!
und beweise uns, dass man beliebige Netiquetteregeln brechen darf und
trotzdem noch sinnvoll diskutieren kann. (Naja, notfals kannste auch
einfach detebe lesen :) )
>-: Fragt Euch mal, ob die, die Ihr zu vertreten glaubt, Euerer Linie
> wirklich so bedingungslos folgen, wie Ihr das glaubt.
Bitte informiere Dich ueber das ergebnis der Netiquette-Abstimmung.
Message-ID: <RESULT-Netique...@dana.de>
--- snipp
RESULT: Aktualisierung der de-Netiquette
----------------------------------------
Ja Nein Ent. | 2/3 | >=30 | angenommen
----------------+-----+------+-----------
232 12 2 | ja | ja | ja
Die zur Wahl gestellte Aktualisierung der de-Netiquette wurde
mit 232:12 Stimmen bestätigt. Sofern innerhalb der üblichen
Frist kein schwerwiegender Einspruch erfolgt, kann die bisherige,
in de.newusers.infos gepostete de-Netiquette damit wohl ruhigen
Gewissens durch den aktualisierten Text ersetzt werden.
--- snapp
>-: Versucht zu verstehen, daß die Regeln auf Konsens fußen und der
> sicher nicht von einer radikalen, wenn auch laut herumschreienden
> Minorität definiert wird.
s.o.
>Wenn Ihr dann immer noch grundsätzliche Veränderungen herbeiführen
>wollt, dann baut doch ein neues Usenet auf, aber wundert Euch nicht,
>wenn da keiner mehr diskutieren will.
s.o.
>...und laßt vor allem endlich dnq mit diesem Zeugs in Frieden.
Eben. endlich mal was, wo man zustimmen kann.
Danke.
OG
--
Sie hat die gleiche Autoritaet wie die Newtonschen Gravitationsgesetze:
Sie beschreibt die Realitaet in ausreichender Guete.
Hubert Partl über die Adress-Faelscher-FAQ
Literatur am Draht --> http://www.carpe.com/lit/
Tobias Erle
in article <01bd5c50$e9316730$299a22c3@dave>, gms wrote:
> <iVevXoMHT4OF-pn2-dpLdGerzbPWJ@deepspacenine>...
> > Das folgende Plagiat sollte nicht woertlich genommen werden; es wurde
> > ausschliesslich mit der Intention verfasst, die Bedeutung und den
> > Gehalt seines Vorbilds zu relativieren!
>
> Rob, Dein schreiben gefaellt mir.
Anscheinend bist du da ganz allein, zumindestens hat keiner sich positiv
darueber geaeussert ausser du...
> viel koestlicher jedoch finde ich darueber hinaus, wie sich in nur
> wenigen stunden die sattsam bekannte gruppe einfindet, formiert und
> einig und geschlossen antritt, um Deine aussagen postwendend und in
> aller exemplarischen deutlichkeit mit nachdruck zu bestaetigen.
Tja, scheint so als waere die "Usenet-Mehrheit" gg. euch.
> Dein aufruf ist in der wirkung so genial, dass ich mich aergere, ihn
> nicht selbst geschrieben zu haben. Du konntest einfach nur gewinnen.
Hat er verloren. Godwins Law. Du verlierst ja auch immer.
Bestes Beispiel: pi's law...
> f'up alt.fan.regular-guys
warum? Weil dir die Antworten nicht passen koennten?
"Werner Arts" <@Mistkuebel
Klaus Peukert schrieb in Nachricht ...
Wieder einmal ein sehr wertvoller Beitrag betr: Netzkultur.
Klar nachvollziehbare logische Ableitungen.
Wertvolle Signatur
Vor allem: klares Verstaendnis der Ausgangssituation.
Werner Arts
wernerart<s<@>w>riteme.com
remove brackets
Manfred Russ
Robert Schroeder meinte:
> AUFRUF
(Sieht eher nach Retourkutsche aus)
>
> Staendig produzieren sich hier Leute, [...] mit
> faschistischer/buerokratischer/verbohrter/... Massregelung der Ratsuchenden
Weil's nun schon das 2. Mal ist:
Ich bitte ernsthaft um eine klare Definition von "faschistischer
Massregelung" anhand von Belegen.
> Andauernd tauchen Leute auf, die die Netiquette und andere Dokumente
> wochenlang linguistisch zerpfluecken,
war in den letzten 5 Monaten nie der Fall (bin erst seit nov '97 im
Usenet)
> -: Denkt darueber nach, was bei totaler Ueberregulierung aus dem Netz
> entstehen wuerde.
Wie soll anhand weniger technischen Regeln und einfacher (aber
dringend empfohlenen) Umgangsformen eine Ueberregulierung eintreten
koennen?
BTW: ich versuche schlicht und ergreifend mich im Usenet nicht
gross anders zu verhalten als im RL eben auch (Fasnet ausgenommen);
und es kollodiert eigenartigerweise nicht mit der Netiquette.
(Und ich wundere mich immer mehr ueber einige andere, dass das so
schlecht nachvollziehbar sein soll...)
> -: Fragt Euch mal, ob die, die Ihr zu vertreten glaubt, Euerer Linie
> wirklich so bedingungslos folgen, wie Ihr das glaubt.
> -: Versucht zu verstehen, dass die Regeln auf Konsens fussen und der
> sicher nicht von einer radikalen, wenn auch laut herumschreienden
> Minoritaet definiert wird.
Es wird sich sicherlich jemand finden, der das Result der letzten
Abstimmung ueber die Netiquette (AFAIR Sommer '97) postet.
> Wenn Ihr dann immer noch grundsaetzliche Veraenderungen herbeifuehren
> wollt, dann baut doch ein neues Usenet auf, aber wundert Euch nicht,
> wenn da keiner mehr diskutieren will.
1) - *Wer* will "grundsaetzliche Veraenderungen", bittschoen?
2) - http://www.usenet2.org
3) - Was der mutmassliche Anteil potentieller Diskutanten angeht
bin ich eher vom Gegenteil ueberzeugt.
cu,
Manfred
Robert Schroeder
On Tue, 31 Mar 1998 03:10:58, chri...@t-online.de (Christian Piontek)
wrote:
Zitat 1:
> es keine laut herumschreiende Minorität gibt;
Zitat 2:
> fähig, erfordert es doch die Aufgabe Ihrer, asozialen,
> Maximalforderungen.
> Gehen Sie weg aus dnq, Herr Schroeder,
> Neu-User (klingt auch nicht besser als Newbie, aber immerhin)
In der Kürze liegt die Würze. Selten einen Artikel gesehen, der sich mit
so wenig Zeilen so deutlich selbst widerlegt.
Die Bezeichnung "asozial" ist eine Beleidigung und verstößt somit gegen
Punkt 1 der "Netiquette" für de.*.
Ich stelle keine Forderungen.
Ich stelle Beobachtungen zur Diskussion.
Das ist erlaubt und muß immer erlaubt sein und sollte unter
kritikfähigen Profis auch erwünscht sein.
Die Beobachtungen sind fundiert begründet und nicht die eines Newbies
oder Neu-Users, sie basieren auf jahrelanger Beobachtung, aktiver
Teilnahme und professioneller Nutzung.
Es liegt glücklicherweise nicht in Ihrem oder in irgendjemandes
Ermessen, hier irgendjemanden wegzuschicken.
Rob <schr...@pobox.com>.
gms
Christian Piontek <chri...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<6fpms2$qkh$5...@news02.btx.dtag.de>...
Christian,
da Sie mich mit Co ebenfalls direkte ansprachen, hier eine replik:
> Nein, es wurde von Ihnen ausschließlich mit der Intention des trollens
> verfaßt.
ehrlich gesagt ist es schade, nur durch das anfuehren von schlagworten
('trollen') zu versuchen, sinn zu transportieren, ohne aufzuzeigen, warum
ggf. dieses modewort hier angebracht scheint.
> Sie, Mertens, Arts & Co haben nicht begrifen, daß:
> niemand eine totale Überregulierung des Netzes will;
ich denke fuer 'Mertens, Arts & Co' sprechen zu duerfen, wenn ich
entgegne, wir haetten niemals jemandem zu unterstellen versucht, eine
'totale Überregulierung' einrichten zu wollen.
wir kennen die ideen und visionen vieler unserer opponenten nur zu gut,
dass dieser moegliche vorwurf an gerade jene nur zu haltlos waere.
> es keine laut herumschreiende Minorität gibt;
die jenigen, die 'laut herumschreien' sind gottseidank die minoritaet.
> die Einhaltung von Mindeststandards absolut notwendig ist für die
> Kommunikation innerhalb einer funktionierenden sozialen Gemeinschaft;
wir halten uns an die mindeststandards, was die 'Kommunikation innerhalb
einer funktionierenden sozialen Gemeinschaft', d.h. in dsn beweist.
wir argumentieren, zeigen auf und bringen aspekte in die runde ein, was dem
geist des usenets entspricht.
wir stellen uns den argumenten und sind auch dann zu reden bereit, wenn aus
unserer sicht bereits alles gesagt sein koennte, weil wir uns ggf.
wiederholen muessen. wir verteilen weder merkbefreiungen, noch teilen wir
menschen in kategorien ein, so wie wir zwischen schwarz und weiss auch
andere schattierungen mit freude wahrnehmen.
> diese Mindeststandards nicht von oben verfügt wurden, sondern lebendig
> erfahren, erarbeitet und allgemeingültig wurden durch soziales
> Verhalten der überwiegenden Mehrheit der Usenet-User.
auch wir sind 'lebendig', selbst dann, wenn - was weder stimmig noch
widerlebar ist - wir nicht die mehrheit sind. wir achten und respektieren
die gemeinschaft ebenso, wie den einzelnen, der wie Sie und ich ein
lebender mensch ist.
Tobias Erle
in article <6fr2dv$rvo$3...@news.Austria.EU.net>, Werner Arts wrote:
>
> Wieder einmal ein sehr wertvoller Beitrag betr: Netzkultur.
> Klar nachvollziehbare logische Ableitungen.
> Wertvolle Signatur
> Vor allem: klares Verstaendnis der Ausgangssituation.
Klares Verstaendnis fuer sinnlose Vollquotes.
Tobias Erle
in article <353be94b...@news.pf.bawue.de>, Oliver Gassner wrote:
> Vorschlag: Gruende einen alt-gruppe namens
>
> de.alt.talk.no-netiquette
> 1234567890123 puh!
>
> und beweise uns, dass man beliebige Netiquetteregeln brechen darf und
> trotzdem noch sinnvoll diskutieren kann. (Naja, notfals kannste auch
> einfach detebe lesen :) )
Der Name ist falsch.
For your newsgroup file:
de.alt.orden.no-netiquette Adressfaelscher aller Welt, vereinigt euch.
1234567890123
Charta:
Diese Gruppe ist dafuer gedacht, dass sich hier die Adressfaelscher,
Anti-RFC-Faschisten und sonstigen Elche aus dem de.*-USENET zusammenfinden
koennen, um ihre naechsten Aktionen zu besprechen.
> Die zur Wahl gestellte Aktualisierung der de-Netiquette wurde
> mit 232:12 Stimmen bestaetigt. Sofern innerhalb der ueblichen
> Frist kein schwerwiegender Einspruch erfolgt, kann die bisherige,
> in de.newusers.infos gepostete de-Netiquette damit wohl ruhigen
> Gewissens durch den aktualisierten Text ersetzt werden.
Ist wohl eindeutiger Konsens gewesen...
Klaus Rasmussen
Moin Fritz,
Fritz Stockhammer schrieb:
>
> Andere Techniken wie HTML o.ä. werden früher oder später auch im
> Usenet Einzug halten - BillyGates wird schon dafür sorgen ;-(
Ne, Ne, Ne, das lass mal lieber. Billy wird sich im Usenet
nicht durchsetzen, der hat hier nichts zu melden.
Gruß Klaus
--
Klaus Rasmußen
22297 Hamburg mailto:Rasm...@gmx.de
Tel. 040-5113850 Fax 040-51493055
Klaus Rasmussen
Moin Robert,
Robert Schroeder schrieb:
> Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
^^^^^^^^^^^^^^
ist das eines Deiner Lieblingswörter ? scheint mir jedenfalls so.
Robert Schroeder
On Tue, 31 Mar 1998 19:46:28, Klaus Rasmussen <Rasm...@gmx.de> wrote:
> Moin Robert,
>
> Robert Schroeder schrieb:
>
> > Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
> ^^^^^^^^^^^^^^
> ist das eines Deiner Lieblingswörter ? scheint mir jedenfalls so.
Wieso? Weil ich es einmal verwendet und ein anderes Mal zitiert habe?
Rob <schr...@pobox.com>.
Thomas Fallen
schr...@pobox.com (Robert Schroeder) writes:
> Die Beobachtungen sind fundiert begründet und nicht die eines Newbies
> oder Neu-Users, sie basieren auf jahrelanger Beobachtung, aktiver
> Teilnahme und professioneller Nutzung.
>
> Es liegt glücklicherweise nicht in Ihrem oder in irgendjemandes
> Ermessen, hier irgendjemanden wegzuschicken.
Ich hätte es ebenfalls als fair empfunden, wenn Du Deinen Artikel aus d.n.q
herausgehalten hättest. Einem Neu-User bringt Dein Elaborat absolut nichts.
Es sei denn, Du möchtest in diesem Kreis auf Stimmenfang gehen, was allerdings
mehr als ein Armutszeugnis wäre. Neu-User haben andere Probleme.
Oliver Gassner
>On Tue, 31 Mar 1998 19:46:28, Klaus Rasmussen <Rasm...@gmx.de> wrote:
Nein, weil Du es auch schon das letze Mal nicht verstanden hast.
OG
--
"Bei manchem Werke eines berühmten Mannes mögte ich lieber lesen, was er
weggestrichen hat, als was er hat stehen lassen." (sic!) --Lichtenberg
Link me, Literatur am Draht --> http://www.carpe.com/lit/
I'm a Klick! Home --> http://lit-inf.home.pages.de/
Werner Arts
Oliver Gassner schrieb in de.alt.gruppenkasper
> chri...@t-online.de (Christian Piontek) wrote/schrieb in
>de.soc.netzkultur :
>
>>On Tue, 31 Mar 1998 17:16:42 GMT, schr...@pobox.com (Robert
>>Schroeder) wrote:
>>>Die Bezeichnung "asozial" ist eine Beleidigung und verstößt somit gegen
>>>Punkt 1 der "Netiquette" für de.*.
>>>
>>Der Begriff "asozial" beschreibt das soziale _Verhalten_ von Menschen.
>
>Anders gesagt: "Asozial" ist der freundlichste Ausdruck fuer Leute, die
>sich ausserhalb des Netzes stellen.
In die Ursprungs NG passt diese Aussage auch hin
f'up gesetzt
Klaus Rasmussen
Moin Robert,
Robert Schroeder schrieb:
>
> On Tue, 31 Mar 1998 19:46:28, Klaus Rasmussen <Rasm...@gmx.de> wrote:
> > Robert Schroeder schrieb:
> >
> > > Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
> > ^^^^^^^^^^^^^^
> > ist das eines Deiner Lieblingswörter ? scheint mir jedenfalls so.
>
> Wieso? Weil ich es einmal verwendet und ein anderes Mal zitiert habe?
Du verwendest das Wort um die Diskussionen hier anzuheizen,
einige Leute reagieren allergisch darauf, ich denke mal, das
weißt Du auch.
Klaus Peukert
Guenther Merkens wrote:
>> Ja Nein Ent. | 2/3 | >=30 | angenommen
>> ----------------+-----+------+-----------
>> 232 12 2 | ja | ja | ja
>>
>232 Leute dafuer? Das waere zahlenmaessig nicht einmal eine Mehrheit
>in dieser Gruppe! Fuer eine unverbindliche Regelung der Umgangsformen?
>Und Du willst es hier als Strafrecht einfordern?
a) 94,3 Prozent aller abgebenen Stimmen sind dafür.
b) 246 abgegebene Stimmen _ist_ viel. Schau Dir andere Results an.
c) In dieser Gruppe posten weit weniger als 246 Personen. Es dürften ca.
20-30 sein. Es findet sich sicher jemand der mal seinen Newsspool
durchgrept, und die genaue Zahl nennen kann.
Heinz Röder
In article <iVevXoMHT4OF-pn2-dpLdGerzbPWJ@deepspacenine>
schr...@pobox.com (Robert Schroeder) wrote:
>Newsgroups:de.soc.netzkultur,de.newusers.questions
Du hast de.alt.gruppenkasper falshc geschrieben.
F'up dahin.
>Ständig produzieren sich hier Leute, die auch bloß mehr oder weniger
>viel Ahnung vom Netz, seinen Grundlagen und den Bedingungen für dessen
>Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
^^^^^^^^^^^^^^
Deine immer gleichen Versuche, deinen Argumentationsnotstand zu
beheben, indem du alle Andersdenkenden einfach in die Fascho-Ecke
stellst, wirken langsam langweilig und machen dein Gequassel auch
nicht überzeugender. Und tschüss...
-h.
--
Ich bremse nicht für Trolle.
Klaus Peukert
Guenther Merkens wrote:
>On Wed, 1 Apr 1998 18:35:31 +0200, mai9...@studserv.uni-leipzig.de
>(Klaus Peukert) wrote:
[..Result der Netiquette..]
>>a) 94,3 Prozent aller abgebenen Stimmen sind dafür.
>>b) 246 abgegebene Stimmen _ist_ viel. Schau Dir andere Results an.
>
>Wenn es bei anderen Results um Sachen geht, die nicht Hunderttausende
>betreffen, dann ist das ok. Aber 246 Leute, das hat nichts mit
>irgendeiner demokratischen Legitimation zu tun. Zumal jeder der 246
>wissen musste, dass die Netikette nicht mehr als eine Empfehlung sein
Usenet lebt nicht von den Lesern, sondern von den Schreibern. Daher
ist es unerheblich, wieviele Leute lurken (nur lesen).
Welche Anzahl wäre für Dich demokratisch legitimiert?
500? 1000? 10.000? 1.000.000? 4 Mrd.? Wo willst Du die Grenze ziehen?
Muß jeder 'potentielle' Usenetleser, egal, ob er einen AOL-Wegwerfaccount
hat, oder aus einem Internetcafe Usenet liest oder ob er in irgendeiner
Schmalspurmailbox angemeldet ist abstimmen? Wieviele Leute nehmen am
Usenet teil? Weißt Du das? Muß jeder von denen schriftlich angeschrieben
werden, ob er abstimmen will? Muß tatsächlich jeder Besitzer eines
Usenetzugangs (sei es durch 1&1, seine Uni, oder ein ZCONNECT-Gate)
abstimmen, damit Du Ruhe gibst?
Merkst Du was? Es geht einfach nicht. Du wirst *nie* alle potentiellen und
tatsächlichen Usenetteilnehmer aif einen Haufen versammeln können, und
sagen, 'Na los, stimmt ab.'
Zu dem Punkt, daß die Netiquette nur eine Empfehlung sein kann. Richtig,
sie kann kein Gesetz im üblichen Sinne sein, da es im Usenet keine
Gewalt gibt, die die Netiquette verbindlich einfordern kann. Und das ist
sogar gut so, wir sind ja nicht im FIDO.
Im übrigen ist die Netiquette nichts, worauf man mit gesundem
Menschenverstand und etwas guten Willen nicht selbst drauf kommen kann.
Ich habe auch angefangen, ohne dnq oder dni zu lesen. Trotzdem habe ich
nicht mit falscher Adresse, HTML, Visitenkarten oder Monsterquotes
angefangen. Ich wollte nur, daß man meine Postings liest. Und ich habe mich
über jede Antwort gefreut, sei es öffentlich oder als Mail gewesen. Und ein
50-Zeilen-quote mit einer einzeiligen Bemerkung *obendrüber* sieht halt
Scheiße aus.
>kann. Interessant uebrigens, dass bei der Veroeffentlichung des
>Abstimmungsergebnisses eine Referenz auf den Gegenstand der Abstimmung
>fehlt.
Ich bin mir sicher, daß das komplette Result noch auf Dejanews liegt.
Vielleicht klärt sich auch jemand bereit das ganze noch mal komplett zu
posten, obwohl eine Mail an Dich da angebrachter wäre.
>>c) In dieser Gruppe posten weit weniger als 246 Personen. Es dürften ca.
>
>Egal, Du weisst was ich meine. 246 waere in Anbetracht der angeblichen
>Tragweite laecherlich oder will das wer bestreiten?
Ist nicht egal. Dann sag bitte, was Du meinst, ich bin kein Hellseher, ich
sehe von Dir nur das was Du schreibst. Außerdem bestreite ich, daß es
lächerlich ist.
Wieviele Leute mehr als 246 betrifft es denn?
Robert Schroeder
On Tue, 31 Mar 1998 21:23:07, Thomas Fallen <tho...@koan.de> wrote:
> Ich hätte es ebenfalls als fair empfunden, wenn Du Deinen Artikel aus d.n.q
> herausgehalten hättest. Einem Neu-User bringt Dein Elaborat absolut nichts.
> Es sei denn, Du möchtest in diesem Kreis auf Stimmenfang gehen, was allerdings
> mehr als ein Armutszeugnis wäre. Neu-User haben andere Probleme.
Ich akzeptiere Deine Argumentation. Mein Eindruck war allerdings
gewesen, daß vielleicht gerade in dnq dem Leser ein kleiner Tip zur
Beurteilung der Vorlage nicht schaden würde, die sicherlich auch besser
da herausgehalten worden wäre...
Gruß, Robert <schr...@pobox.com>.
Robert Schroeder
On Tue, 31 Mar 1998 21:18:16, chri...@t-online.de (Christian Piontek)
wrote:
> On Tue, 31 Mar 1998 17:16:42 GMT, schr...@pobox.com (Robert
> Schroeder) wrote:
> >Die Bezeichnung "asozial" ist eine Beleidigung und verstößt somit gegen
> >Punkt 1 der "Netiquette" für de.*.
> >
> Der Begriff "asozial" beschreibt das soziale _Verhalten_ von Menschen.
> Asozial verhalten sich für mich zum Beispiel Drängler
> (Bushaltestelle), Falschparker (Behindertenparkplatz), Raser (Tempo
> 30-Zone) usw.
> Das dieser Begriff eigentlich immer (fälschlicherweise) die soziale
> _Stellung_ meint, dafür kann ich nichts.
Stimmst Du mit mir überein, wenn ich sage, daß die Bedeutung eines
Begriffs durch seine Verwendung in der Bevölkerung geprägt wird, nicht
durch die Definition von Sprachwissenschaftlern? Einige Wortbedeutungen
sind aus irgendwann einmal nicht korrekte, aber andauernde Verwendung
eines Wortes entstanden. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde
deswegen die Verwendung von "asozial" im offiziellen Sprachgebrauch
bereits Ende der siebziger Jahre abgeschafft. Wenn Du also "asozial"
verwendest, nimmst Du doch irgendwie billigend in Kauf, daß das von dem
Angesprochenen als Beleidigung aufgefaßt werden muß. Es gibt übrigens
genug Alternativformulierungen! Etwa "unsozial", oder das stärkere
"antisozial"; dieses würde aber auch wohl als heftiger Angriff empfunden
werden...
> >Das ist erlaubt und muß immer erlaubt sein und sollte unter
> >kritikfähigen Profis auch erwünscht sein.
> >
> Absolut ok
Thanks
> Neu-User Christian Piontek
> (^^^^ bezog sich auf mich, 70 Zch/Zeile, ging nicht anders)
Oops, sorry for overreacting!!
Gruß, Robert <schr...@pobox.com>.
P.S.: Mein Newsserver führt keine der Gruppen, in die ich hier per
stealth-followup-to immer wieder geschickt werden soll... das ist also
ziemlich zwecklos <g> !
Robert Schroeder
On Wed, 1 Apr 1998 15:11:41, Klaus Rasmussen <Rasm...@gmx.de> wrote:
[Parodie auf Uwe Tetzlaffs "Aufruf"]
> > > > Weiterbestehen haben, mit faschistischer/bürokratischer/verbohrter/...
^^^^^^^^^^^^^^
> Du verwendest das Wort um die Diskussionen hier anzuheizen,
> einige Leute reagieren allergisch darauf, ich denke mal, das
> weißt Du auch.
Das ist mittlerweile überdeutlich klar, da ja selbst das bloße Kopieren
eines Teilsatzes aus Uwe Tezlaffs "Aufruf" hier solche Reaktionen
hervorruft! Hat eigentlich keiner meine einleitenden Worte gelesen?
Ich dagegen reagiere allergisch auf faschistoide Symptome.
Rob <schr...@pobox.com>.
Robert Schroeder
Und hier glauben tatsächlich Leute, damit wäre eine bindender Konsens
für das gesamte deutschsprachige Usenet definiert, und der Weg geebnet
für konstantes, massives Einfordern der enthaltenen Regeln mit den
Mitteln der Drohung und der Beleidigung, einschließlich der
Verunsicherung von Newbies, derart, daß immer wieder solche glauben
gemacht werden sollen, der Konsens sei tatsächlich gegeben und
Übertretungen könnten "Folgen" haben. Wie weltfremd, rechtsfremd,
einfach menschenfremd kann man noch werden? Wir bedienen uns hier einer
Technik, die - wie alle Technik - dem Menschen dienen soll. Wer das
begreift, kann die technischen und formalen Regeln nicht ernsthaft so
hoch halten, daß er sie mit diesem Abstimmungsergebnis - auf der Basis
eines derart lächerlich geringen Anteils an der Gesamtheit - zu
rechtfertigen und durchzudrücken versucht.
On Tue, 31 Mar 1998 14:04:27, oliver-...@bigfoot.com (Oliver
Gassner) wrote:
> Message-ID: <RESULT-Netique...@dana.de>
>
> --- snipp
> RESULT: Aktualisierung der de-Netiquette
> ----------------------------------------
>
> Ja Nein Ent. | 2/3 | >=30 | angenommen
> ----------------+-----+------+-----------
> 232 12 2 | ja | ja | ja
>
> Die zur Wahl gestellte Aktualisierung der de-Netiquette wurde
> mit 232:12 Stimmen bestätigt. Sofern innerhalb der üblichen
> Frist kein schwerwiegender Einspruch erfolgt, kann die bisherige,
> in de.newusers.infos gepostete de-Netiquette damit wohl ruhigen
> Gewissens durch den aktualisierten Text ersetzt werden.
Ja, dafür allein braucht man in der Tat noch kein schlechtes Gewissen
haben...
--
Robert Schroeder <schr...@pobox.com>
gms
> Sie fühlen sich angeprochen? Gut zu wissen das. Ich kann und _will_
> Sie nicht mehr lesen.
ich respektiere Ihren wunsch, obwohl es mir leid taete, sollten Sie sich
auf diese weise aus der meinungsbildung, d.h. Ihre - aber auch meine -
zurueckzuziehen.
> > ich denke fuer 'Mertens, Arts & Co' sprechen zu duerfen, wenn ich
> >entgegne, wir haetten niemals jemandem zu unterstellen versucht, eine
> >'totale Überregulierung' einrichten zu wollen.
> >
>
> Ja, was zum Donnerdrummel habe ich denn hier in den letzen Tagen
> gelesen? Hab ich was an den Pupillen, oder was?
es geht um begriffe. allein die aussage 'Überregulierung' waere eine harte
unterstellung. in kombination mit 'total' ist sie jedoch vollkommen
haltlos.
wir wuenschen genauso wie sie jene regeln, die den Menschen dienen.
> >wir halten uns an die mindeststandards, was die 'Kommunikation innerhalb
> >einer funktionierenden sozialen Gemeinschaft', d.h. in dsn beweist.
> >
> Wenn Sie das tun, werde ich Sie und andere auch wieder lesen (und
> wieder duzen, wie es ja wohl üblich ist)
ich persoenlich wuerde mich darueber freuen.
- georg
--
"Na, hör mal!" protestiere ich, "Ich hab zu danken für die wundervolle
Gesellschaft!" "Oh, wie nett. Danke schön!" freut sie sich und deutet einen
Hofknicks an. Oder heißt das Hofkniggs? "Und viel Spaß in der Oper heute
abend. Tschüß!"
gms
Klaus Peukert <mai9...@studserv.uni-leipzig.de> schrieb im Beitrag
<slrn6i5e1u....@klaus.isdn.uni-leipzig.de>...
>>Egal, Du weisst was ich meine. 246 waere in Anbetracht der angeblichen
>>Tragweite laecherlich oder will das wer bestreiten?
>
> Ist nicht egal. Dann sag bitte, was Du meinst
> [..]
> Wieviele Leute mehr als 246 betrifft es denn?
> [..]
> Welche Anzahl wäre für Dich demokratisch legitimiert?
> 500? 1000? 10.000? 1.000.000? 4 Mrd.?
> Wo willst Du die Grenze ziehen?
es stimmt, dass die anzahl der abstimmenden, aufgrund der von Dir
geschilderten problematik per definition ~nie hoch genug sein kann, um
rationaler kritik standzuhalten.
sollte jedoch, als logischer schluss, _eben deswegen_ auch das ergebnis der
abstimmung nicht ueberbewertet werden, weil ich die bezugsgroesse nicht
kenne?
was macht es fuer einen sinn, wenn derartige entscheidungen in der freien
wildbahn nicht halten, und - (rein hypothetisch !) - alle usenet anwender
minus 300 dagegen opponieren.
bei demokratischen wahlen kenne ich die anzahl der stimmberechtigen
exakt und kann das ergebnis daher vollkommen legitim auf sie alle
uebertragen, auch wenn sie nicht votieren.
welche relevanz hat es jedoch, den wert N einer unbekannten groesse
gegenueberzustellen?
- georg
Gerhard Jahnke
mai9...@studserv.uni-leipzig.de (Klaus Peukert) schrieb:
> a) 94,3 Prozent aller abgebenen Stimmen sind dafür.
> b) 246 abgegebene Stimmen _ist_ viel. Schau Dir andere Results an.
> c) In dieser Gruppe posten weit weniger als 246 Personen. Es dürften ca.
> 20-30 sein. Es findet sich sicher jemand der mal seinen Newsspool
> durchgrept, und die genaue Zahl nennen kann.
Greppen kann ich mangels passender Software zwar nicht, aber da mein
Killfile die Leute nur auf "gelesen" stellt, kann ich ja mal
durchzählen:
Also, ich habe hier noch 1640 Artikel vo 1998-03-01 bis 1998-04-01,
insgesamt etwa 140 Autoren (wobei ich die verschiedenen Varianten
diverser Killfile-Inhabitanten versucht habe nicht mehrfach zu zählen).
Die meisten davon haben aber nur ein bis mehrere Artikel gepostet, mit
mindestens sieben Artikeln waren dabei: genau 28 Leute.
Gruß, Gerhard
--
Sie hat die gleiche Autoritaet wie die Newtonschen Gravitationsgesetze:
Sie beschreibt die Realitaet in ausreichender Guete. (Die Ausnahmen,
mit denen sich Einstein beschaeftigt hat, koennen wir im realen Leben
vernachlaessigen.) Hubert Partl über die Adress-Faelscher-FAQ
Stephan Lange
gms schrieb:
> bei demokratischen wahlen kenne ich die anzahl der stimmberechtigen
> exakt und kann das ergebnis daher vollkommen legitim auf sie alle
> uebertragen, auch wenn sie nicht votieren.
Bei demokratischen Wahlen kann sich jeder Wahlberechtigte
entscheiden, ob er sein Wahlrecht wahrnimmt oder nicht.
Wenn er es nicht tut und der Wahl fernbleibt, dann
akzeptiert er durch dieses Verhalten das Ergebnis der Wahl.
Niemand kann nach einer Bundestagswahl kommen und das
Ergebnis anfechten lassen, weil er zu faul war,
selbst zu waehlen.
> welche relevanz hat es jedoch, den wert N einer unbekannten groesse
> gegenueberzustellen?
Wo wird im RL bei einer Wahl eine solche Relevanz eingefordert?
Gibt es bei der Bundestagswahl eine Klausel "bei Wahlbeteiligung
unter X % ist das Ergebnis ungueltig"?
Eine Wahl ist keine Aufsichtsratssitzung. Die Frage nach
der Beschlussfaehigkeit wird _nicht_ gestellt.
Und das aus gutem Grunde.
Die Abstimmungen zum Thema Netiquette werden so wie alle
anderen auch fuer alle interessierten Usenetnutzer einfach
erkennbar angekuendigt. Wer sich dafuer interessiert,
kann sich an der Diskussion und der Abstimmung beteiligen.
Wer dies nicht tut, hat halt Pech gehabt.
Tu hier bitte nicht so, als ob hier irgendeine kleine
Gruppe von Besserwissern und Netzpolizisten ihre kleine,
geheime Wahl veranstalten haetten und jetzt ihre Vor-
stellungen den anderen aufdruecken wollen.
Stell Dir mal vor, Du wolltest eine neue Gruppe einrichten
lassen, und durchlaeufst das uebliche Verfahren. Also
RfD's formulieren, in langen Diskussionen andere ueberzeugen,
Bedarf nachweisen, CfV formulieren usw.
Und dann komm ich und mit einem lapidaren
"Was? Nur 300 Waehler? Diese Sache betrifft aber das ganze
Usenet. Da sind mir 300 Waehler zu wenig. Aus diesem Grund
ist diese Gruppe fuer mich undemokratisch eingerichtet worden.
Ich werde sie in Zukunft so lange durch Binary-Posts
sabotieren, bis Ihr sie wieder loescht."
Waere das eine akzeptable Argumentation fuer Dich?
Wohl kaum.
Denk mal drueber nach.
MfG
Stephan Lange
Klaus Peukert
Robert Schroeder wrote:
[..Netiquette mit 232:12 Stimmen bestätigt..]
>Und hier glauben tatsächlich Leute, damit wäre eine bindender Konsens
>für das gesamte deutschsprachige Usenet definiert, und der Weg geebnet
Ganze 12 Leute aus der schier unendlich großen Menge der
Usenetteilnehmer (Schätzungen des bekannter Netiquettekritiker sprechen
von Hunderttausenden, wahrscheinlich ist die Dunkelziffer aber weit
höher) haben sich gegen die Netiquette ausgesprochen.
Noch Fragen?
gms
Stephan Lange <Stepha...@iwf-mt.tu-berlin.de> schrieb im Beitrag
<35235918...@iwf-mt.tu-berlin.de>...
Stefan,
> > welche relevanz hat es jedoch, den wert N einer unbekannten groesse
> > gegenueberzustellen?
>
> Wo wird im RL bei einer Wahl eine solche Relevanz eingefordert?
> Gibt es bei der Bundestagswahl eine Klausel "bei Wahlbeteiligung
> unter X % ist das Ergebnis ungueltig"?
nein, aber bei einer beteiligung im promillebereich wird sie
unglaubwuerdig.
welche regierung koenne sich dann auf "den breiten rueckhalt in der
bevoelkerung und den einigen konsens" berufen?
selbst wenn wir heute wieder wahlen veranstalten wuerden, und ich selbst
waere dabei und wuerde alle legitimen moeglichkeiten ausschoepfen, mein
wunschergebnis zu realiesieren - das so demokratisch legitim wie moeglich
ist - so muesste ich mir das vorbringen meiner o.g. einwaende gegen meine
eigen wahl mit recht gefallen lassen.
diese unmoeglichkeit, etwas im usenet durch eine wahl zu legitimieren,
erfordert daher den akt der permanenten fliessenden neuadaptierung der
regeln ohne wahlen, denn so sehr jene, welche regeln erstellen ein teil des
usenets und der regelfindungsbasis sind, so sehr sind es jene, die damit
nicht konform gehen, im gleichen mass.
- georg
gms
sie haben sich nicht gegen die netiquette (N) ausgeprochen, sondern
dagegen, dass sie in der vorgelegten form angenommen wird.
noch fragen?
genauso koennte ich argumentieren, den 12 waehre die N zu locker und
freizuegig und es muessten viel strengere regeln her.
oder, sie seien der meinung, die formulierungen waeren mehrdeutig und
bewirkten daher mehr verwirrung, als sinn und klarheit, weil sie den geist
des usenets nicht vollkommen korrekt umfassen.
noch fragen?
- georg
--
»Sowenig mir manche Leute im Netz passen ... so sehr unterstütze ich ihr
Recht drin zu sein!« Ralf Sandner in de.alt.admin
Klaus Peukert
Guenther Merkens wrote:
>(Klaus Peukert) wrote:
>Meine grenze laege in jedem Fall ueber sagen wir 5% der serioes
>geschaetzten Poster im de-USENET. Im de-USENET tummelten sich im
>August 1997 innerhalb von drei Wochen schon knapp 20.000 verschiedene
>Mailadressen. Wer die Diskussion um die absurde Batinic-Schaetzung
Alleine ich habe mit mindesten 3 verschiedenen Adressen gepostet. Evtl.
sogar mit vieren, da bin ich mir aber nicht 100% sicher, ist auch egal.
Prinzipiell könnte ich mit ca. 30 verschiedenen Adressen posten, jeder
kann sich einen gmx oder bigfoot oder rocketmail oder... Account holen
und unter allen posten. Adreßfälscher wie W.A., die ständig ihre Adresse
neu verfremden verschieben das ganze auch noch. Es ist also nicht so
einfach. Wobei ich Dir natürlich recht gebe, das deutlich mehr als 246
Leute posten und noch mehr lesen.
>Siehe oben. Bessere Schaetzungen sind ohne allzu grossen Aufwand
>moeglich. Ich wuerde niemandem, der von einer Regelung betroffen waere
>das Recht auf Teilnahme an der Abstimmung absprechen wollen.
Niemand spricht irgendjemanden das Recht an einer Usenetabstimmung
teilzunehmen ab.
>>Muß jeder von denen schriftlich angeschrieben
>>werden, ob er abstimmen will? Muß tatsächlich jeder Besitzer eines
>Nein, es sollten nicht weniger als 5% sein, schon garnicht weniger als
>1%.
Das ist doch das Problem. 5% wovon?
>>Merkst Du was? Es geht einfach nicht. Du wirst *nie* alle potentiellen und
>>tatsächlichen Usenetteilnehmer aif einen Haufen versammeln können, und
>Also etwas mehr als 242 sollte man mit etwas Muehe schon
>zusammenbringen koennen.
Na dann mach Dir doch die Mühe, wenn Du denkst, daß es bei der letzten
Abstimmung zu wenig Teilnehmer waren.
>>Zu dem Punkt, daß die Netiquette nur eine Empfehlung sein kann. Richtig,
>
>So what? Du stimmst mir also zu, dass das Harrassment gegen
>'Adressfaelscher' nicht gerechtfertigt ist?
Ich habe etwas dagegen, wenn Inhalte zensiert werden sollen. Im Usenet
ist ausschließlich die äußere Form geregelt.
>>Ich habe auch angefangen, ohne dnq oder dni zu lesen. Trotzdem habe ich
>>nicht mit falscher Adresse, HTML, Visitenkarten oder Monsterquotes
>>angefangen. Ich wollte nur, daß man meine Postings liest. Und ich habe mich
>Leitest Du daraus ein Recht ab, andere zu massregeln?
Warum sollte ich daß. ich wollte zeigen, das jeder IMO vernünftige Mensch
nicht Postings in die Welt setzt, die unlesbar sind, oder technisch kaputt
sind.
>>Ich bin mir sicher, daß das komplette Result noch auf Dejanews liegt.
>
>Nochmal zum mitdenken: Dort liegt das Result, aber es gibt keine
>Refernz auf den so klaeglich verabschiedeten Text, ueber den
So meinst Du daß. Nun, die Netiquette liegt in dni, falls Du sie nachlesen
willst.
>abgestimmt worden sein soll. Keine URL -- nichts. Ein grober
>Formfehler meiner Ansicht nach.
Beschwer Dich beim Wahlleiter. Das dürfte allerdings zu spät sein. Sollte
es tatsächlich ein soo grober Formfehler sein, hätte man damals bestimmt
Einspruch gegen das Result eingelegt.
>>Ist nicht egal. Dann sag bitte, was Du meinst, ich bin kein Hellseher, ich
>>sehe von Dir nur das was Du schreibst. Außerdem bestreite ich, daß es
>>lächerlich ist.
>>Wieviele Leute mehr als 246 betrifft es denn?
>Etwa 80-100 mal soviel. Eine Wahlbeteiligung im besten Falle unter 2%.
>Das ist laecherlich als Legitimation selbst fuer eine unverbindliche
>Norm.
Deine Meinung. Ich halte ein Stimmverhältnis von 94,3% zu 4,8% für
äußerst deutlich. Glaubst Du, das es sich großartig verschiebt, wenn
tatsächlich 20.000 leute abstimmen würden?
Klaus Peukert
--
"Das erste Tor fiel in der nullten Minute."
Günther Jauch, Borussia Dortmund vs. Real Madrid, 1.4.1998
Stephan Lange
gms schrieb:
> > Wo wird im RL bei einer Wahl eine solche Relevanz eingefordert?
> > Gibt es bei der Bundestagswahl eine Klausel "bei Wahlbeteiligung
> > unter X % ist das Ergebnis ungueltig"?
>
> nein, aber bei einer beteiligung im promillebereich wird sie
> unglaubwuerdig.
Warum wird es eine solche Wahlbeteiligung nicht geben?
Weil ein zu grosser Teil der Bevoelkerung sich
ausreichend fuer die Politik interessiert, um ihr
Wahlrecht auszueben. Dem Rest ist einfach schlicht-
weg egal, wer gewinnt.
Eine Wahl, die
- oeffentlich angekuendigt,
- allen Betroffenen das Wahlrecht zubilligt,
- das Waehlen fuer alle leicht macht
- und das Ergebniss in einer nachpruefbaren
Form bekannt gibt
_kann_ nicht unglaubwuerdig sein.
Und wenn nur der Kanzler selbst unter solchen
Bedingungen zur Wahlurne geht: die Wahl waere
gueltig. Weil es dann dem kompletten Rest der
Bundesrepublik Deutschland egal waere.
> welche regierung koenne sich dann auf "den breiten rueckhalt in der
> bevoelkerung und den einigen konsens" berufen?
Jede.
> selbst wenn wir heute wieder wahlen veranstalten wuerden, und ich selbst
> waere dabei und wuerde alle legitimen moeglichkeiten ausschoepfen, mein
> wunschergebnis zu realiesieren - das so demokratisch legitim wie moeglich
> ist - so muesste ich mir das vorbringen meiner o.g. einwaende gegen meine
> eigen wahl mit recht gefallen lassen.
Nein. Wer nicht waehlt hat kein Recht, die Wahl zu diskreditieren.
Er kann eine neue anstrengen. Bis dahin ist das Wahlergebnis
zu honorieren.
> diese unmoeglichkeit, etwas im usenet durch eine wahl zu legitimieren,
> erfordert daher den akt der permanenten fliessenden neuadaptierung der
> regeln ohne wahlen, denn so sehr jene, welche regeln erstellen ein teil des
> usenets und der regelfindungsbasis sind, so sehr sind es jene, die damit
> nicht konform gehen, im gleichen mass.
Du haeltst Anarchie fuer die einzig denkbare Form des Usenets.
Seit seinem Bestehen zeigt es Dir aber, dass dies falsch ist.
Akzeptierst Du auch einen Beweis durch die Realitaet?
Es ging.
Es geht (noch).
Und wenn das manche mal einsehen wuerden und sich
selber auch mal zuruecknehmen koennten, wird es auch
weiter gehen. Uebrigens nicht zuletzt des Einsatzes
vieler "Netzgoetter".
MfG
Stephan
gms
> gms schrieb:
> > nein, aber bei einer beteiligung im promillebereich wird sie
> > unglaubwuerdig.
>
> Warum wird es eine solche Wahlbeteiligung nicht geben?
weil das real life nicht das usenet ist.
> Weil ein zu grosser Teil der Bevoelkerung sich
> ausreichend fuer die Politik interessiert, um ihr
> Wahlrecht auszueben. Dem Rest ist einfach schlicht-
> weg egal, wer gewinnt.
siehst Du den punkt?
wenn mich die abstimmungen im usenet nicht interessieren hat das den grund,
deren ergebnisse koennen fuer mich nicht bindend sein, weil ich als
denkender selbstaendiger mensch fuer mich selbst entscheiden kann, ohne
dafuer regeln zu benoetigen, seien es nun meine eigenen oder die anderer.
<folgendes ist rein hypothetisch und nicht als persoenlich gedacht>
wenn du heute meinst, du koenntest eine abstimmung darueber abhalten, wie
diverse sexuelle praktiken zu bewerten seien, so sei dir dies unbenommen.
verlang aber bitte nicht, dass ich dem beachtung schenke.
wenn du meinst, ich wuerde das abstimmungsergebnis gleichfalls ignorieren,
dann ziehe deine konsequenzen daraus, aber deswegen in jedem schlafzimmer
einen sheriff zu fordern, grenzt an selbstueberschaetzung.
> > selbst wenn wir heute wieder wahlen veranstalten wuerden, und ich
selbst
> > waere dabei und wuerde alle legitimen moeglichkeiten ausschoepfen, mein
> > wunschergebnis zu realiesieren - das so demokratisch legitim wie
moeglich
> > ist - so muesste ich mir das vorbringen meiner o.g. einwaende gegen
meine
> > eigen wahl mit recht gefallen lassen.
>
> Nein. Wer nicht waehlt hat kein Recht, die Wahl zu diskreditieren.
eben doch, das gerade ist der entscheidenfe punkt.
sofern ein einem medium systembedingt keine korrekte wahl/abstimmung
moeglich ist, ist jeder versuch es dennoch zu tun fuer den denkenen
menschen irrelevant.
> Du haeltst Anarchie fuer die einzig denkbare Form des Usenets.
> Seit seinem Bestehen zeigt es Dir aber, dass dies falsch ist.
was meinst Du mit 'zeigt es Dir'. mit 'Dir' sprichst Du mich persoenlich
an.
> Akzeptierst Du auch einen Beweis durch die Realitaet?
>
> Es ging.
> Es geht (noch).
es geht, aber es holpert. es holpert deswegen, weil nur zu oft ohne
verstaendnis des usenet-geistes auf etwas verwiesen wird - die netiquette -
was man meint verstanden zu haben.
regeln sind kruecken, gelegenlich brauchbar und nicht wirklich willkommen,
und schon gar nicht sakrosankt.
echtes verstaendnis erfordert keine regeln. der alleinige verweis auf
regeln selbst wiederum schafft kein verstaendnis.
- georg
gms
[Klaus Peukert zeigt auf, wie duch die verwendung von zig unterschiedlichen
adressen eine klare und korrekte auswertung eines abstimmungsvorganges
unmoeglich wird.]
> Alleine ich habe mit mindesten 3 verschiedenen Adressen gepostet. Evtl.
> sogar mit vieren, [..]
> Wobei ich Dir natürlich recht gebe, das deutlich mehr als 246
> Leute posten und noch mehr lesen.
abstimmunge im usenet koennen systembedingt nicht korrekt ablaufen.
dieses wissens eingedenk, ist jede abstimmung rational anfechtbar und deren
ergebnis irrelevant.
da dies bekannt ist, werden diese abstimmungen nicht wahrgenommen. auch
diese aussage ist teil des systems.
> Niemand spricht irgendjemanden das Recht an einer Usenetabstimmung
> teilzunehmen ab.
nein, selbst die abstimmung, die ich selbst initiiert haette und die nach
meinen eigenen vorstellungen ausginge, unterlaege mit recht der oben
genannten logischen kritik.
es haette daher fuer mich weder sinn, eine abstimmung anzustreben, noch
mich daran zu beteiligen.
- georg
Thomas G. Liesner
gms schrieb:
> nein, aber bei einer beteiligung im promillebereich wird sie
>unglaubwuerdig.
=> mindestens 100.000 aktive Schreiber im de-Usenet? Bei 2 Postings am
Tag (manche schreiben einige Dutzen am Tag) wären das - auf ca. 350
Gruppen verteilt - schon 300 Postings am Tag je Gruppe (was auch bei
sehr aktiven Gruppen nicht im Schnitt erreicht wird). Irgendwie passt
das nicht so ganz...
[...]
> diese unmoeglichkeit, etwas im usenet durch eine wahl zu legitimieren,
Jeder darf wählen, der Interesse hat. Wer kein Interesse hat, muss die
Regeln akzeptieren. Wo ist das Problem? Das Ausfüllen eines einfachen
Wahlscheins ist im Usenet in deutlich unter einer Minute zu schaffen.
So long,
Thomas G. Liesner
gms
Thomas G. Liesner <t...@gmx.de> schrieb im Beitrag
<6g0ms7$hv7$4...@muenster.westfalen.de>...
gms schrieb:
> nein, aber bei einer beteiligung im promillebereich wird sie
>unglaubwuerdig.
> => mindestens 100.000 aktive Schreiber im de-Usenet?
wir sprachen von den abstimmungen. die zahlen sind bekannt.
> diese unmoeglichkeit, etwas im usenet durch eine wahl zu legitimieren,
> Jeder darf wählen, der Interesse hat. Wer kein Interesse hat, muss die
> Regeln akzeptieren. Wo ist das Problem? Das Ausfüllen eines einfachen
> Wahlscheins ist im Usenet in deutlich unter einer Minute zu schaffen.
im laufe jahre sammelt jeder eigene adressen wie andere briefmarken.
allein von mir kannst Du 30 stimmen haben. wofuer willst Du sie einsetzen?
sprich.
solange das usenet fuer wahlen und abstimmungen nicht die richtigen
instrumente hat, ist jede organisierte konsensfindung zum scheitern
verursacht. dies ist nur einer von vielen gruenden, warum sie sinnlos sind,
wie ihre ergebnisse unverbindlich.
- georg
Thomas Fallen
schr...@pobox.com (Robert Schroeder) writes:
> Ich akzeptiere Deine Argumentation. Mein Eindruck war allerdings
> gewesen, daß vielleicht gerade in dnq dem Leser ein kleiner Tip zur
> Beurteilung der Vorlage nicht schaden würde, die sicherlich auch besser
> da herausgehalten worden wäre...
Dennoch war es unsinnig. Diejenigen, die hier ihre Mailadresse verfälschen,
glauben ja zumindest noch, Gründe für ihr Tun zu haben. In d.n.q weckst Du
allenfalls den Herdentrieb und schon verfälschen einige ihre Mailadresse
und haben nicht einmal Scheinargumente.
Adrian Suter
"gms" <est...@gmx.de> wrote:
>Thomas G. Liesner <t...@gmx.de> schrieb im Beitrag
><6g0ms7$hv7$4...@muenster.westfalen.de>...
>gms schrieb:
>> nein, aber bei einer beteiligung im promillebereich wird sie
>>unglaubwuerdig.
>
>> => mindestens 100.000 aktive Schreiber im de-Usenet?
>
>wir sprachen von den abstimmungen. die zahlen sind bekannt.
Wahlbeteiligung bei der Netiquette-Abstimmung: 246
Wenn dies ein Anteil im Promillebereich der Nutzer de de-Usenets sind
- Promille-Bereich einmal definiert als zwischen 0.1 und 0.8% - dann
ergibt das eine Zahl zwischen 30'000 und 250'000 Nutzern.
Wenn jeder von denen durchschnittlich 50 Postings pro Monat absetzt -
das ist auch für einen Gelegenheitsnetizen problemlos zu schaffen -
dann kommen wir auf 1.5-12.5 Mio. Postings pro Monat, also 50'000 bis
420'000 pro Tag. Da die Netiquette nur das Posten regelt, nicht das
Lesen, können wir Nur-Leser unberücksichtigt lassen.
Bei ca. 300 Gruppen im de-Usenet macht dies zwischen 160 und 1400
Artikel pro Tag - und das als Durchschnittszahl *pro Gruppe*.
Dies stimmt allerdings nicht mit dem tatsächlichen Postingaufkommen in
de.* überein. Dies kann mehrere Gründe haben - genauer gesagt, zwei:
1. Die Annahme 50 Artikel pro Monat ist zu hoch gegriffen. Da dies
eine Durchschnittszahl ist, und da viele User *wesentlich* mehr
posten, muss es auch User geben, die weniger posten, um auf diesen
Durchschnitt zu kommen. Es ist die Frage, ob man noch mit gutem Recht
von aktiven Usern reden kann, wenn diese so wenig posten, dass man den
Durchschnitt 50 Artikel pro Monat noch tiefer ansetzen muss.
2. Die Annahme von 30'000 bis 250'000 Usern im de-Usenet ist zu hoch
gegriffen. Dann bewegt sich die Wahlbeteiligung bei der Abstimmung
über die Netiquette aber nicht im Promille-, sondern im
Prozentbereich.
Fazit: nicht nur wer lesen, auch wer rechnen kann, ist klar im
Vorteil.
Adrian
Thomas Hochstein
mai9...@studserv.uni-leipzig.de (Klaus Peukert) schrieb:
> Guenther Merkens wrote:
> >Nochmal zum mitdenken: Dort liegt das Result, aber es gibt keine
> >Refernz auf den so klaeglich verabschiedeten Text, ueber den
>
> So meinst Du daß. Nun, die Netiquette liegt in dni, falls Du sie nachlesen
> willst.
Du mißverstehst ihn. Er will damit sagen, daß in Wirklichkeit über
einen anderen Text abgestimmt wurde bzw. die Abstimmenden das
zumindest annahmen, so daß die Netiquette in dni ihnen einfach
untergeschoben wurde - vermutlich von der Clique der Hilfssheriffs.
> >Etwa 80-100 mal soviel. Eine Wahlbeteiligung im besten Falle unter 2%.
> >Das ist laecherlich als Legitimation selbst fuer eine unverbindliche
> >Norm.
Die Abstimmungen im Usenet haben selten mehr Teilnehmer.
> Glaubst Du, das es sich großartig verschiebt, wenn
> tatsächlich 20.000 leute abstimmen würden?
Ja, das denkt er ganz offensichtlich.
Gruß
Thomas
--
Thomas Hochstein ---> http://home.pages.de/~ThomasH/
To request PGP-public key, send email with subject "PGPkey".
ICQ: 9166080
Robert Schroeder
> Usenet lebt nicht von den Lesern, sondern von den Schreibern. Daher
> ist es unerheblich, wieviele Leute lurken (nur lesen).
Selbst wenn Du die Zahl der nur Lesenden als nicht relevant subtrahieren
wolltest, müßtest Du doch davon ausgehen, daß die Zahl der auch
schreibenden Usenetter, die sich nicht an der Abstimmung beteiligen, um
ein Vieltausendfaches höher ist.
> Welche Anzahl wäre für Dich demokratisch legitimiert?
> 500? 1000? 10.000? 1.000.000? 4 Mrd.? Wo willst Du die Grenze ziehen?
> Muß jeder 'potentielle' Usenetleser, egal, ob er einen AOL-Wegwerfaccount
> hat, oder aus einem Internetcafe Usenet liest oder ob er in irgendeiner
> Schmalspurmailbox angemeldet ist abstimmen?
AOLer keine Stimmberechtigung? (Ok, ich weiß, Du hast es nicht so
gemeint, aber es geht in die Richtung!)
> Wieviele Leute nehmen am
> Usenet teil? Weißt Du das? Muß jeder von denen schriftlich angeschrieben
> werden, ob er abstimmen will? Muß tatsächlich jeder Besitzer eines
> Usenetzugangs (sei es durch 1&1, seine Uni, oder ein ZCONNECT-Gate)
> abstimmen, damit Du Ruhe gibst?
> Merkst Du was? Es geht einfach nicht. Du wirst *nie* alle potentiellen und
> tatsächlichen Usenetteilnehmer aif einen Haufen versammeln können, und
> sagen, 'Na los, stimmt ab.'
Stimmt. Kann ein Abstimmungsergebnis allgemeingültig sein, wenn eine
Übereinstimmung darin besteht, daß überhaupt nie alle betroffenen und
theoretisch Abstimmungsberechtigten zur Urne kommen *können*?
> Zu dem Punkt, daß die Netiquette nur eine Empfehlung sein kann. Richtig,
> sie kann kein Gesetz im üblichen Sinne sein, da es im Usenet keine
> Gewalt gibt, die die Netiquette verbindlich einfordern kann. Und das ist
> sogar gut so, wir sind ja nicht im FIDO.
Völlig richtig.
> Im übrigen ist die Netiquette nichts, worauf man mit gesundem
> Menschenverstand und etwas guten Willen nicht selbst drauf kommen kann.
> Ich habe auch angefangen, ohne dnq oder dni zu lesen. Trotzdem habe ich
> nicht mit falscher Adresse, HTML, Visitenkarten oder Monsterquotes
> angefangen. Ich wollte nur, daß man meine Postings liest. Und ich habe mich
> über jede Antwort gefreut, sei es öffentlich oder als Mail gewesen. Und ein
> 50-Zeilen-quote mit einer einzeiligen Bemerkung *obendrüber* sieht halt
> Scheiße aus.
Auch darin stimme ich mit Dir ziemlich überein (auf wesentliche Aspekte
der Netiquette durch gesunden Menschenverstand kommen können).
> >>c) In dieser Gruppe posten weit weniger als 246 Personen. Es dürften ca.
> >
> >Egal, Du weisst was ich meine. 246 waere in Anbetracht der angeblichen
> >Tragweite laecherlich oder will das wer bestreiten?
>
> Ist nicht egal. Dann sag bitte, was Du meinst, ich bin kein Hellseher, ich
> sehe von Dir nur das was Du schreibst. Außerdem bestreite ich, daß es
> lächerlich ist.
> Wieviele Leute mehr als 246 betrifft es denn?
Wieviele Leute nehmen am deutschen Usenet teil?
--
Robert Schroeder <schr...@pobox.com>
Robert Schroeder
On Thu, 2 Apr 1998 15:29:19, mai9...@studserv.uni-leipzig.de (Klaus
Peukert) wrote:
> [...] Das ist doch das Problem. 5% wovon?
Natürlich von der Gesamtheit derer, auf die der zu beschließende
Gegenstand Gültigkeit haben soll.
> [...] ich wollte zeigen, das jeder IMO vernünftige Mensch
> nicht Postings in die Welt setzt, die unlesbar sind, oder technisch kaputt
> sind.
Wir unterscheiden uns nicht im Grundsatz, sondern nur darin, daß ich
vielleicht die Meßlatte für "unlesbar" bzw. "kaputt" weniger kritisch
ansetzen würde. Und darin, welche Art ich für gerechtfertigt halte, wie
jemand auf solche Postings reagiert.
> >Etwa 80-100 mal soviel. Eine Wahlbeteiligung im besten Falle unter 2%.
> >Das ist laecherlich als Legitimation selbst fuer eine unverbindliche
> >Norm.
>
> Deine Meinung. Ich halte ein Stimmverhältnis von 94,3% zu 4,8% für
> äußerst deutlich. Glaubst Du, das es sich großartig verschiebt, wenn
> tatsächlich 20.000 leute abstimmen würden?
Ja.
Kannst Du das Gegenteil beweisen? Hier ist derjenige in der
Beweispflicht, der die Gültigkeit eines Abstimmungsverfahrens
einfordert, dem derart gerechtfertigte Zweifel anhaften.
Robert <schr...@pobox.com>.
Robert Schroeder
> Wo wird im RL bei einer Wahl eine solche Relevanz eingefordert?
> Gibt es bei der Bundestagswahl eine Klausel "bei Wahlbeteiligung
> unter X % ist das Ergebnis ungueltig"?
Es gab mal einen Vorschlag, die Zahl der Sitze im deutschen Bundestag
zur Wahlbeteiligung proportional zu gestalten. War eine interessante
Idee. Denn, im Gegensatz zu der verschiedentlich geäußerten Meinung "wer
nicht wählt ist selbst schuld" oder gar "zu faul", kann Nichtwählen
durchaus auch eine Meinungsäußerung sein.
Ganz abgesehen davon, wenn tatsächlich mal nur 5% wählen gingen, welche
Regierung würde sich guten Gewissens als "durch Mehrheitsbeschluß
legitimiert" bezeichnen dürfen?
Robert <schr...@pobox.com>.
Till Westermayer
Hi Klaus!
KP>c) In dieser Gruppe posten weit weniger als 246 Personen. Es
KP>dürften ca. 20-30 sein. Es findet sich sicher jemand der mal
KP>seinen Newsspool durchgrept, und die genaue Zahl nennen kann.
;-) Kommt drauf an, wie oft Personen mit mehrfachen (gültigen|ungültigen)
Adressen gezählt werden ...
Gruss, __ .
/ / / /
Klaus Peukert
Guenther Merkens wrote:
>(Klaus Peukert) wrote:
>>Alleine ich habe mit mindesten 3 verschiedenen Adressen gepostet. Evtl.
>>[...]
>
>Hey, Du hast den Punkt immer noch nicht so ganz! Es sind nicht
>Personen, sondern Mailadressen wahlberechtigt! Und jede Mailadresse,
>die ich zaehle ist ein Wahlberechtigter.
Aus dem Gedächtnis: "Jeder Person, die in der Lage ist eMail zu versenden
ist wahlberechtigt"
Also jeder Inhaber eines Mailaccounts ist es, nicht die Mailadresse.
Stimmen werden übrigens mit Mailadresse *und* Realnamen abgegeben.
>>Niemand spricht irgendjemanden das Recht an einer Usenetabstimmung
>>teilzunehmen ab.
>
>Ich halte es fuer reichlich unlauter, den Text auf den ich mich bezog
>herauszuschneiden: "Muß tatsächlich jeder Besitzer eines Usenetzugangs
>(sei es durch 1&1, seine Uni, oder ein ZCONNECT-Gate) abstimmen, damit
>Du Ruhe gibst?"
>
>Meine Antwort darauf war: "Ich wuerde niemandem, der von einer
>Regelung betroffen waere das Recht auf Teilnahme an der Abstimmung
>absprechen wollen."
Du schreibst also etwas umständlich: "Ja."?
Leider kann ich nicht sehen, wie Du einzelne Wörter betonst, deswegen
meine Fehlinterpretation. Entschuldigung.
>>Das ist doch das Problem. 5% wovon?
>
>Der geschaetzten Poster, die regelmaessig in de.* posten.
Wieviele sind das?
>>Na dann mach Dir doch die Mühe, wenn Du denkst, daß es bei der letzten
>>Abstimmung zu wenig Teilnehmer waren.
>
>Darf man erstmal drueber diskutieren? Bin ich verpflichtet irgendwas
>zu veraendern, solange ich mich an alles halte?
Natürlich darfst Du diskutieren. Aber spätestens, wenn sich alle im
Kreis drehen, sollte man aufhören, oder, in diesem Falle, einen RfD
starten.
>>Ich habe etwas dagegen, wenn Inhalte zensiert werden sollen. Im Usenet
>>ist ausschließlich die äußere Form geregelt.
>
>Und nicht einmal die verbindlich.
Wie die letzten Tage in de.soc.netzkultur zeigen läßt sich darüber
trefflich streiten.
>>Deine Meinung. Ich halte ein Stimmverhältnis von 94,3% zu 4,8% für
>>äußerst deutlich. Glaubst Du, das es sich großartig verschiebt, wenn
>>tatsächlich 20.000 leute abstimmen würden?
>
>Jemals was von Stichprobentheorie und Selektionseffekten gehoert?
>Offenbar nicht.
Habe ich tatsächlich nicht. Wahrscheinlich haben 94,3% aller Usenetposter
das auch nicht.
Klaus Peukert
gms wrote:
><folgendes ist rein hypothetisch und nicht als persoenlich gedacht>
[...]
>
</folgendes ist rein hypothetisch und nicht als persoenlich gedacht>
Ist das eigentlich typisch deutsch, Tags immer schließen zu wollen?
hilfsbereit,
Klaus Peukert
P.S. F'up2
Adrian Suter
Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>Also bist Du nicht im Vorteil.
Lerne rechnen.
> Im August vergangenen Jahres waren es
>knapp 20.000 verschiedene Mailadressen innerhalb von 14 Tagen. Ich
>habe die Referenz gepostet:
>
> http://search.dejanews.com/getdoc.xp?AN=262062805
>
>Pro Jahr sind es mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit mehr als 20.000.
>
>Uebrigens ist auch ein halbes Prozent im Promillebereich (500
>Promille). Und schon passt es.
Wer rechnen kann, ist klar im Vorteil.
Erstens sind 500 Promille gleich 50 Prozent.
Zweitens kann ich Dir die Sache auch noch einmal mit 5 Promille
durchrechnen, wenn Du willst. Aber das bringt nichts. Ich habe den
Bereich zwischen einem und acht Promille abgedeckt. Was darüber ist,
ist der Prozentbereich.
Du kennst das Resultat: Mindestens 160 Postings pro Gruppe pro Tag,
wenn jeder 50mal pro Monat postet.
Drittens: für die Repräsentativität einer Abstimmung ist nur das
Stimmvolk der Abstimmungsperiode relevant. Diese dauert drei bis vier
Wochen. Da kommt nicht wesentlich mehr als Deine knapp 20'000
Meiladressen zusammen. Dann aber liegt die Stimmbeteiligung von 246
Usern im Prozentbereich, nicht im Promillebereich.
Viertens: 20'000 Mailadressen entsprechen noch nicht 20'000 Usern.
Viele posten unter mehreren Mailadressen.
Fünftens: ich sprach von einer Anzahl User von 30'000 bis 250'000.
Dann knapp 20'000 Adressen - nicht User - nachzuweisen und zu sagen
und dies als Widerlegung meiner Position zu verstehen, beleidigt
meinen Intellekt.
Daher *PLONK*.
Adrian
Adrian Suter
Mer...@Em.Uni-Frankfurt.de (Guenther Merkens) wrote:
>Hey, Du hast den Punkt immer noch nicht so ganz! Es sind nicht
>Personen, sondern Mailadressen wahlberechtigt! Und jede Mailadresse,
>die ich zaehle ist ein Wahlberechtigter.
Lies und verstehe die Regeln.
(Und es soll mir keiner sagen, ich hätte das höflicher, freundlicher,
oder was auch immer formulieren müssen)
Adrian
Adrian Suter
schr...@pobox.com (Robert Schroeder) wrote:
>Selbst wenn Du die Zahl der nur Lesenden als nicht relevant subtrahieren
>wolltest,
Muss sein. Die nur lesenden sind ja von der Netiquette nicht direkt
betroffen.
> müßtest Du doch davon ausgehen, daß die Zahl der auch
>schreibenden Usenetter, die sich nicht an der Abstimmung beteiligen, um
>ein Vieltausendfaches höher ist.
Zumindest in de.* ist das sicher falsch. Ein Vieltausendfaches
derjenigen, die sich an der Netiquette-Abstimmung beteiligt haben,
beträgt mindestens
2'000 * 246 = 492'000
Sollte jeder davon einmal pro Woche posten, so macht dies pro Gruppe
durchschnittlich
492'000 / (7 * 352) = 200 Postings
Ich schätze, dass sich an der Abstimmung über die Netiquette zwischen
1 und 2 Prozent der regelömässigen User von de.* beteiligt haben. Das
ist wenig, aber die anderen bilden nicht ein "Vieltausendfaches".
Adrian
Thomas G. Liesner
Klaus Peukert schrieb:
>Also jeder Inhaber eines Mailaccounts ist es, nicht die Mailadresse.
>Stimmen werden übrigens mit Mailadresse *und* Realnamen abgegeben.
Und Unkorrektheiten fallen auf, siehe eine gewisse Abstimmung vor
einigen Monaten mit 70 Pseudo-Usern.
Stephan Lange
gms schrieb:
> siehst Du den punkt?
>
> wenn mich die abstimmungen im usenet nicht interessieren hat das den grund,
> deren ergebnisse koennen fuer mich nicht bindend sein, weil ich als
> denkender selbstaendiger mensch fuer mich selbst entscheiden kann, ohne
> dafuer regeln zu benoetigen, seien es nun meine eigenen oder die anderer.
Das ist, verzeih mir die Asudrucksweise, Quatsch.
Du beanspruchst ein recht, das Dir nicht zusteht.
Du weigerst Dich, die Regeln zu akzeptieren.
Du weigerst Dich, sie durch Diskussionsarbeit zu
aendern.
Du weigerst Dich einzusehen, dass Du mit Deinem
Verhalten zu Recht von vielen Leuten abgelehnt wirst
und wirbst um Verstaendniss fuer Deine Position.
Mal ein weiteres Beispiel:
Trete mal in einem Tennisverein ein und versuche dort
Dein Verstaendnis von Wahlen durchzudruecken.
"Mir ist es egal, dass ab 22:00 die Flutlichtanlage ausgeschaltet
wird. Ich dreh sie mir halt wieder an. Was gehen mich
Eure laecherlichen Abstimmungen an?"
Das geht nicht.
> <folgendes ist rein hypothetisch und nicht als persoenlich gedacht>
ack
> wenn du heute meinst, du koenntest eine abstimmung darueber abhalten, wie
> diverse sexuelle praktiken zu bewerten seien, so sei dir dies unbenommen.
> verlang aber bitte nicht, dass ich dem beachtung schenke.
Du uebersiehst hier aber einen sehr wichtiges Detail:
Deine sexuellen Praktiken gehen mich nichts an.
Deine Ansichten ueber sie gehen mich auch nichts an.
Uber Meinungen kann man nicht abstimmen.
Man kann Meinungen auch nicht durch Wahlen als
'falsch und bitte aendern' einstufen.
Das versucht die Netiquette auch nicht.
Sie legt Dir ein bestimmtes Verhalten als hoeflich
nahe.
Also um Dein Beispiel zu nehmen:
Was Du zu hause treibst, ist absolut Deine Sache
(mal grob gesprochen, natuerlich gibt es da auch
Ausnahmen, aber das ist nicht der Punkt).
Wenn Du darauf bestehst, Deine sexuellen Aktivitaeten
auch auf dem Marktplatz auszufuehren, dann wirst Du
nicht umhin koennen, zu akzeptieren, dass dies auch
andere betrifft. Spaetestens, wenn Dich die Polizei
wegen Erregen oeffentlichen Aergernisses verhaftet.
Ist das jetzt auch undemokratisch?
Die Freiheit des einen hoert da auf, wo...
> wenn du meinst, ich wuerde das abstimmungsergebnis gleichfalls ignorieren,
> dann ziehe deine konsequenzen daraus, aber deswegen in jedem schlafzimmer
> einen sheriff zu fordern, grenzt an selbstueberschaetzung.
Nicht in Deinem Schlafzimmer.
Auf dem Marktplatz. Wo wir uns im Moment befinden.
> > Nein. Wer nicht waehlt hat kein Recht, die Wahl zu diskreditieren.
>
> eben doch, das gerade ist der entscheidenfe punkt.
Also gut. Ich halte dies fuer einen wesentlichen Punkt.
Ich halte Dein Demokratieverstaendniss fuer schlichtweg
irregeleitet; Dir geht es mit meinem genauso. Da auch RL-
Beispiele nichts mehr bringen, sehe ich kein Weiterkommen
in der Diskussion.
> sofern ein einem medium systembedingt keine korrekte wahl/abstimmung
> moeglich ist, ist jeder versuch es dennoch zu tun fuer den denkenen
> menschen irrelevant.
Nun, geb zumindestens zu, dass das, was hier als Wahlverfahren
gebraeuchlich ist, a) sehr wohl seine Entsprechung zum RL hat
und b) seit einer Reihe von Jahren als fair und demokratisch
empfunden wird.
> > Du haeltst Anarchie fuer die einzig denkbare Form des Usenets.
> > Seit seinem Bestehen zeigt es Dir aber, dass dies falsch ist.
>
> was meinst Du mit 'zeigt es Dir'. mit 'Dir' sprichst Du mich persoenlich
> an.
Ja, wenn Du die Abstimmungen in der Wahlgruppe verfolgt hast,
dann zeigt Dir das, dass das Usenet mit diesem Wahlverfahren
keinesfalls eine Anarchie ist. No personal flame intended.
> es geht, aber es holpert. es holpert deswegen, weil nur zu oft ohne
> verstaendnis des usenet-geistes auf etwas verwiesen wird - die netiquette -
> was man meint verstanden zu haben.
Aus meiner Sicht heraus ist es andersherum.
> regeln sind kruecken, gelegenlich brauchbar und nicht wirklich willkommen,
> und schon gar nicht sakrosankt.
Sie sind _NICHT_ sakrosankt. Wenn sie Dir nicht passen,
dann kannst Du sie aendern. Aber Du zeihst Dich auf eine
_sehr_ bequeme Haltung zurueck, dass ist Dir schon klar,
nicht?
> echtes verstaendnis erfordert keine regeln. der alleinige verweis auf
> regeln selbst wiederum schafft kein verstaendnis.
Wie ist das mit Newbies?
Willst Du Regeln fuer Newbies und Freiheit fuer alte Hasen?
Zwei-Klassen-Gesellschaft?
Wer entscheidet denn dann, wenn einer aufrueckt?
MfG
Stephan
Stephan Lange
Robert Schroeder schrieb:
> Es gab mal einen Vorschlag, die Zahl der Sitze im deutschen Bundestag
> zur Wahlbeteiligung proportional zu gestalten. War eine interessante
> Idee. Denn, im Gegensatz zu der verschiedentlich geäußerten Meinung "wer
> nicht wählt ist selbst schuld" oder gar "zu faul", kann Nichtwählen
> durchaus auch eine Meinungsäußerung sein.
Ich kann durchaus akzeptieren, dass Nichtwaehlen eine
Meinungsaeusserung sein kann. Aber auch das rechtfertigt
nicht, dass der Nichtwaehler das Wahlergebnis nicht respektiert.
Wenn ihm die Parteien nicht passen, dann soll er selber
eine gruenden.
Das ist viel Arbeit? Das ganze ist nicht so einfach?
Vielleicht leisten die Parteien doch nicht eine sooo
schlechte Arbeit?
gerade im usenet wird es Dir sehr leicht gemacht,
an der Konsensbildung mitzuarbeiten. Diskutiere.
Mach Vorschlaege, die funktionieren. Ueberzeuge die
anderen. Veranstalte eine Wahl. Gewinne sie und Deine
Meinung hat sich durchgesetzt.
Wenn Du das nicht willst:
Du bist hier Mitglied einer gemeinscahft. Wenn Du das
nicht sein willst, dann ist Usent schlichtweg das
falsche Medium fuer Dich (das ist nicht als "geh endlich wech!"
gemeint.).
Du kannst aber nicht gleichzeitig Mitglied einer Gruppe sein
und sich ihren regeln nicht beugen. Jedenfalls nicht,
ohne dass dies negativ beantwortet wird. (Und verstoss jetzt bitte
nicht gegen Godwin.....)
> Ganz abgesehen davon, wenn tatsächlich mal nur 5% wählen gingen, welche
> Regierung würde sich guten Gewissens als "durch Mehrheitsbeschluß
> legitimiert" bezeichnen dürfen?
Jede.
Schrieb ich schon.
Wenn der 95%-Rest keinen Bock hat, selber politische Arbeit
zu leisten, dann muss er die Arbeit der anderen akzeptieren.
Dir stehen alle Moeglcihkeiten zur Mitarbeit offen. Nutze sie
doch.
MfG
Stephan
gms
>>>> gms schrieb:
> > wenn mich die abstimmungen im usenet nicht interessieren hat das den
grund,
> > deren ergebnisse koennen fuer mich nicht bindend sein, weil ich als
> > denkender selbstaendiger mensch fuer mich selbst entscheiden kann, ohne
> > dafuer regeln zu benoetigen, seien es nun meine eigenen oder die
anderer.
>
> Das ist, verzeih mir die Asudrucksweise, Quatsch.
ich verzeihe die form Deiner formulierung gerne, ohne mir dir d'accord zu
gehen.
> Du beanspruchst ein recht, das Dir nicht zusteht.
ich beanspruche kein recht. ich negiere vermeindliche rechte anderer.
> Du weigerst Dich, die Regeln zu akzeptieren.
ja [bitte lies weiter, auch wenn es provokant klingt]
> Du weigerst Dich, sie durch Diskussionsarbeit zu aendern.
nein, was mein unermuedliches engagement fuer toleranz, verstaendnis und
augenmass hier in dieser gruppe beweist.
>Du weigerst Dich einzusehen, dass Du mit Deinem Verhalten zu Recht von
vielen
>Leuten abgelehnt wirst und wirbst um Verstaendniss fuer Deine Position.
es ist keine weigerung. ich zeige auf, das fundamentalismus durch keine
regel der welt gerechtfertigt wird. nicht die regeln per ses sind das
primaere ziel meiner argumente, sondern unreflektiertes festhalten daran
ohne verstaendnis, bzw. der transport dieser regeln, ohne beim adressaten
dabei wirkliches verstaendnis zu bewirken.
> [..]
> Uber Meinungen kann man nicht abstimmen.
> Man kann Meinungen auch nicht durch Wahlen als
> 'falsch und bitte aendern' einstufen.
>
> Das versucht die Netiquette auch nicht.
>
> Sie legt Dir ein bestimmtes Verhalten als hoeflich nahe.
merkst Du selbst, wie vorsichtig Du formulierst 'legt als hoeflich nahe'.
das erinnert mich an die aussage "kann unter umstaenden gefaehrden", die
selbst einen ~dreistufigen konjunktiv enthaelt.
> [..]
> Was Du zu hause treibst, ist absolut Deine Sache
> (mal grob gesprochen, natuerlich gibt es da auch
> Ausnahmen, aber das ist nicht der Punkt).
Stefan, wenn es draussen in der freien wildbahn, d.h. in anderen de.* so
waere, wuerde ich hier nicht dagegen anschreiben.
das pochen auf die regeln, auch wenn sie im anlassfall am marktplatz mehr
oder minder ~objektiv irrelevant sind, duenkt mich, als wollen manche ein
diskussionsverbot fuer homosexuelle in belangen wie "disput ueber die
soziologischen auswirkungen von Douglas Adams' schriften auf 12-15 jaehrige
star-trek fans".
> Die Freiheit des einen hoert da auf, wo...
I'm 100 percent with u.
faktum ist, das ein grossteil der hardliner meint: " Du beschraenkst
meine freiheit, wenn Du einen nick verwendest, wenn Deine sig 8 zeilen lang
ist und wenn Deine quotes gelegentlich umbrechen. Du schraenkst meine
freiheit ein, wenn Du ein neues subjects vergibst ....."
hier werden hinweise auf aeusserlichkeiten als hinweise auf
freiheitseinschraenkungen verstanden und auch als solche transportiert.
> > > Nein. Wer nicht waehlt hat kein Recht, die Wahl zu diskreditieren.
> >
> > eben doch, das gerade ist der entscheidende punkt.
> [..] Dir geht es mit meinem genauso. Da auch RL-
> Beispiele nichts mehr bringen, sehe ich kein Weiterkommen
> in der Diskussion.
ich habe den legitimen zirkelschluss bereits an anderer stelle
erlaeutert. solange abstimmungen nicht wahrgenommen werden, d.h. keine
beteiligung finden, sind sie irrelevant. wenn sie irrelevant sind, geht
keiner hin, womit sich der kreis mit der beteiligung schliesst.
dieses phaenomaen ist in vielen bereichen des rl bekannt und ihnen kann
beim besten willen nicht mit regeln, die eben diesem kreislauf entstammen,
entgegengewirkt werden.
> Nun, geb zumindestens zu, dass das, was hier als Wahlverfahren
> gebraeuchlich ist, a) sehr wohl seine Entsprechung zum RL hat
> und b) seit einer Reihe von Jahren als fair und demokratisch
> empfunden wird.
nicht bei einer _enthaltung von 98 prozent_. ich postuliere hier den
'sprichwoertlichen wurm' im system, charakterisiert durch o.g. zirkel.
> Ja, wenn Du die Abstimmungen in der Wahlgruppe verfolgt hast,
> dann zeigt Dir das, dass das Usenet mit diesem Wahlverfahren
> keinesfalls eine Anarchie ist. No personal flame intended.
das heisse ich gut. meine unterstuetzung fuer weitere demokratisierung
sei an dieser stelle zugesichert. meine einstellung aendert dies jedoch
nicht.
ich helfe gerne bei der aenderung des systems, d.h. demokratisierung auf
breiter basis. solange diese jedoch nicht vollzogen ist, bleiben meine
thesen gueltig.
>> regeln sind kruecken, gelegenlich brauchbar und nicht wirklich
>> willkommen, und schon gar nicht sakrosankt.
>
> Sie sind _NICHT_ sakrosankt. Wenn sie Dir nicht passen,
> dann kannst Du sie aendern. Aber Du zeihst Dich auf eine
> _sehr_ bequeme Haltung zurueck, dass ist Dir schon klar,
> nicht?
ich kann die art der regelfindung aendern. solange ich die derzeitige
konsensfindung ablehen, so sehr muss dies auch auf meine eigene
konsensfindung anwendbar sein,
wenn sie sich nicht vom status quo untersteidet.
folgender vergleich ist nicht an die realitaet angelehnt und dient nur
der verdeutlichung:
"sofern ich faustrecht ablehne, darf ich dieses selbst nicht praktizieren,
selbst wenn ich dadurch einen permanenten vorteil haette, weil meine
philantrophen ideen dadurch verbreitung gewinnen, weil ich so stark und
human bin."
das ist keine bequehme haltung, sonder im gegenteil - der _steinige_ weg.
> > echtes verstaendnis erfordert keine regeln. der alleinige verweis auf
> > regeln selbst wiederum schafft kein verstaendnis.
>
> Wie ist das mit Newbies?
von mir aus sollen sie in den startloechern regeln und wegweiser in die
hand bekommen. doch sobald ihnen auch nur ein einziger punkt dieser regeln
im zweifelfall nicht _verstaendlich_ erklaert wird und tiefe erkenntnis
beim newbie ausloest, bedarf es u.u. einer neuen konsensfindung,
dargestellt als permanente adaption und neuauslegung des "geschriebenen".
und selbst wenn ein newbie aufgrund mangelnder intellektueller mitgift
_nach ausreichender und vielschichtiger erklaerungsversuche_ durch althasen
den entscheidenden punkt nicht schnallt, so bleibt er dennoch ein mensch.
nachsatz: auch wenn es unglaubwuerdig klingt, so wuerde ich selbst - der
meint den geist des usenets verstanden zu haben - manche regeln sogar noch
schaerfer formulieren, den 10 geboten der christen vergleichbar.
jedoch flamme und schwert zur verbreitung des glaubens halte ich, als
denkender atheist, fuer unsinn.
liebe gruesse -
- georg
--
"Na, hör mal!" protestiere ich, "Ich hab zu danken für die wundervolle
Gesellschaft!" "Oh, wie nett. Danke schön!" freut sie sich und deutet einen
Hofknicks an. Oder heißt das Hofkniggs? "Und viel Spaß in der Oper heute
abend. Tschüß!"
gms
> Wenn ihm die Parteien nicht passen, dann soll er selber
> eine gruenden.
>
> Das ist viel Arbeit? Das ganze ist nicht so einfach?
Stephan, wir haben an anderer stelle *) gezeigt, dass auch unsere eigenen
parteien keinerlei relevant haetten, selbst wenn ihre vorschlaege doppelt
so viel zustimmung faenden, wie das derzeitige netiquette-dokument.
> Du bist hier Mitglied einer gemeinscahft. Wenn Du das
> nicht sein willst, dann ist Usent schlichtweg das
> falsche Medium fuer Dich (das ist nicht als "geh endlich wech!"
> gemeint.).
das usenet ist _derzeitig_ das falsche medium fuer organisiertes finden
eines breiten konsens'.
- georg
f~up2 poster, weil ... *) Re: Wahlen im Usenet unmoeglich?
Klaus Magerkorth
On 2 Apr 98 17:42:43 GMT, "gms" <est...@gmx.de> wrote:
>wenn mich die abstimmungen im usenet nicht interessieren hat das den grund,
>deren ergebnisse koennen fuer mich nicht bindend sein, weil ich als
>denkender selbstaendiger mensch fuer mich selbst entscheiden kann, ohne
>dafuer regeln zu benoetigen, seien es nun meine eigenen oder die anderer.
Es tut mir Leid, aber wenn ich diesen Satz lese... Übertragen auf das
RL kann doch jemand, der eigene, von denen seiner Mitmenschen
abweichende Regeln zum Umgang mit seiner Umwelt aufstellt, nur als
asozial im Kernsinn bezeichnet werden.
> wenn du heute meinst, du koenntest eine abstimmung darueber abhalten, wie
>diverse sexuelle praktiken zu bewerten seien, so sei dir dies unbenommen.
>verlang aber bitte nicht, dass ich dem beachtung schenke.
Es sei dir unbenommen, aber sogar hier gibt es gesetzliche Schranken.
>wenn du meinst, ich wuerde das abstimmungsergebnis gleichfalls ignorieren,
>dann ziehe deine konsequenzen daraus, aber deswegen in jedem schlafzimmer
>einen sheriff zu fordern, grenzt an selbstueberschaetzung.
Es ist ja so einfach: Eine demokratisch erlangtes Ergebnis erwartet
schlicht und einfach eine Tolorierung der Andersdenkenden, die
natürlich versuchen können, die Meinung auf ihre Seite zu bringen.
>sofern ein einem medium systembedingt keine korrekte wahl/abstimmung
>moeglich ist, ist jeder versuch es dennoch zu tun fuer den denkenen
^^^^^^^^
>menschen irrelevant.
^^^^^^^^
? (keine Kritik am Schreibfehler!)
> echtes verstaendnis erfordert keine regeln. der alleinige verweis auf
>regeln selbst wiederum schafft kein verstaendnis.
Banaler Hinweis: Der Verweis auf Regeln kann z.B. immer dann
Verständnis schaffen, wenn man Schreibende z.B. auf grundsätzliche
Fehler im Aufbau ihrer Artikel aufmerksam macht.
Klaus
--
"hab ich mir auch schon überlegt aber (zumindest vor einiger zeit) ging
das bloß zu welchen die die gleichen voraussetzungen erfüllen wie du
also nicht zu normalen telefonen"
Falko Janak in t-o.t.a
Robert Schroeder
Gerade in dnq ist es meines Erachtens wichtig, daß die dort Lesenden
auch solche Informationen an die Hand bekommen, die den dort mit einem
gewissen Übergewicht vertretenen Hardlinermeinungen entgegenstehen. Die
dort Lesenden sind keine Dreijährigen, die erzogen werden müssen,
sondern intelligente Individuen, die sich ihr Urteil selbst bilden
können. Wenn einige dabei sein sollten, die diese Fähigkeit so nicht
haben, ist das jedenfalls kein Grund.
Für den Herdentrieb muß dann noch gesagt werden, daß es gerade bei
Menschen, die für solches Verhalten anfällig sind, und gerade in dnq von
Nutzen sein könnte, wenn ein Nachdenken angeregt wird bevor sie ihr
Trieb sich nämlich der Hardlinerherde anschließen läßt.
Rob <schr...@pobox.com>.
Klaus Magerkorth
On 3 Apr 98 16:38:45 GMT, "gms" <est...@gmx.de> wrote in
<01bd5f1f$70450bc0$299a22c3@dave>:
[...jede Menge Schwachsinn über die Entfaltung seiner
Persönlichkeit...]
Diskussionen sind schön, aber:
1. liest eingentlich noch jemand die Ergüsse von "gms"?
2. sofern er noch keine hat: kann ihm jemand eine
Merkbefreiungsurkunde ausstellen, oder hat er die höchste
Stufe dafür bereits weit hinter sich gelassen?
Genervt ob einer dermaßen Ansammlung an Ignoranz, Klaus
gms
Klaus Magerkorth <mager...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<6g3b64$5kc$1...@news01.btx.dtag.de>...
>>>> On 2 Apr 98 17:42:43 GMT, "gms" <est...@gmx.de> wrote:
>
>> [..] weil ich als denkender selbstaendiger mensch fuer mich selbst
>> entscheiden kann, ohne dafuer regeln zu benoetigen, seien es nun
>> meine eigenen oder die anderer.
>
> Es tut mir Leid, aber wenn ich diesen Satz lese... Übertragen auf das
> RL kann doch jemand, der eigene, von denen seiner Mitmenschen
> abweichende Regeln zum Umgang mit seiner Umwelt aufstellt, nur als
> asozial im Kernsinn bezeichnet werden.
nein, zumal, wie oben zu lesen, ich ueberhaupt keine, d.h. auch keine
abweichenden regeln erstelle. das ideal ist, dass _alle_ ein derart tiefes
verstaendnis von den ablaeufen im usenet haben, dass sie keine regeln
benoetigen.
solange das jedoch utopisch ist, muss die organiserte konsensfindung
zumindest auf breiter basis erfolgen, um *mehr* - jedoch nie, weil ebenso
utopisch _vollstaendige_, sprich einklagbare verbindlichkeit zu erlangen.
was meine eigene person betriffe bin ich imho gewiss nicht asozial, denn
obwohl ich die relevanz der regeln negiere, verhalte ich mich dennoch nicht
wie von Dir angedacht.
> Es ist ja so einfach: Eine demokratisch erlangtes Ergebnis erwartet
> schlicht und einfach eine Tolorierung der Andersdenkenden, die
> natürlich versuchen können, die Meinung auf ihre Seite zu bringen.
ich will niemanden auf meine seite ziehen, sondern bewusstsein verbreiten
>>sofern ein einem medium systembedingt keine korrekte wahl/abstimmung
>>moeglich ist, ist jeder versuch es dennoch zu tun fuer den denkenen
>>menschen irrelevant.
> ? (keine Kritik am Schreibfehler!) [? denkendenden menschen]
einfache antwort: ein system, welches aus rationaler sicht ungeeignet ist,
verdient aus ebenso rationaler sicht keine beachtung. keine beachtung
bedingt keine relevanz und der kreis schliesst sich.
erst dann, wenn es geeignet wird bzw ist, kehrt sich der schluss um und es
wird relevant, wodurch sich verstaerkt eignung zeigt.
so hat auch das net begonnen. solange es wenige rechner gab, war es
bedeutungslos, und es gab wenig anreiz weitere rechner hineinzustellen.
erst ab einer kritischen masse fand eine wirkliche weiterentwicklung statt.
ebenso verhaelt es sich mit der derzeit organisierten konsensfindung.
ohne auch nur an die kritische masse (d.h. breite bzw. teilnehmerzahl)
heranzukommen, ist sie irrelevant.
gms
Jan Peters <jnpe...@vandusen.franken.de> schrieb im Beitrag
<6rBce...@vandusen.franken.de>...
>>>>>>>>>> gms (est...@gmx.de) wrote:
>>solange das usenet fuer wahlen und abstimmungen nicht die richtigen
>>instrumente hat, ist jede organisierte konsensfindung zum scheitern
>>verursacht. dies ist nur einer von vielen gruenden, warum sie sinnlos
>>sind, wie ihre ergebnisse unverbindlich.
> Die Instrumenten sind für de.* in Form von de.admin.news.* vorhanden.
> Und um an Wahlen teilnehmen zu können reicht sogar schon
> de.admin.news.announce völlig aus.
das mag stimmen, aber sie sind zur zeit noch zu schwach. selbst wenn ich
gemeinsam mit tausenden jenen teilnehme, von denen ich annehme, sie wuerden
so votieren wie ich, waere die abstimmung, aus rein logischer sicht
irrelevant, selbst dann wenn sie besser ausgeht, als ich es je zu traeumen
hoffte.
erst wenn die kritische masse an beteilung erreicht ist, wird die
organisierte konsensfindung beginnen relevant zu werden und an bedeutung zu
gewinnen, aufdass dadurch wiederum die beteiligung selbst steigt.
- georg
Thomas Fallen
schr...@pobox.com (Robert Schroeder) writes:
> Für den Herdentrieb muß dann noch gesagt werden, daß es gerade bei
> Menschen, die für solches Verhalten anfällig sind, und gerade in dnq von
> Nutzen sein könnte, wenn ein Nachdenken angeregt wird bevor sie ihr
> Trieb sich nämlich der Hardlinerherde anschließen läßt.
Womit Du Dich recht offen als Netzterrorist geoutet hast. Die Newbies sollen
also Deiner Ansich nach mit nicht replyfähigen Mailadressen loslegen ?
Du meinst doch wohl mit Hardlinern diejenigen, die die Netiquette resp.
RFC-Standards respektieren und anwenden, sowie diese den Neu-Usern nahelegen,
richtig ?
gms
Klaus Magerkorth <mager...@t-online.de>
[meinte, er haette den schwachsinn erfunden und koenne als reserveflamer im
altersheim reuessieren]
> Diskussionen sind schön, aber:
aber? rethorischer trommelwirbel? das praeludium schon vor dem stimmen
der instumente?
> 1. liest eingentlich noch jemand die Ergüsse von "gms"?
nein, wir faxen sie uns untereinander zu. wer hat dir die faxe vorgelesen?
> 2. sofern er noch keine hat: kann ihm jemand eine
> Merkbefreiungsurkunde ausstellen, oder hat er die höchste
> Stufe dafür bereits weit hinter sich gelassen?
wuerdest du unter hominiden leben, haette sich die offizielle verleihung
einer merkbefreiung an mich durch deine flachdenkerkollegen auch zu deinem
vormund durchgesprochen. wenn er's dir nicht mitteilte, verklag ihn oder
nimm drogen.
auch wenn's jetzt im moment nicht so ein feierlicher rahmen ist, scheinst
du im gegenzug doch einer denkbefreiung wuerdig - das *plonk* fuers leben
in freier natur - eine art blindenschleife der schwachsinnigen.
> Genervt ob einer dermaßen Ansammlung an Ignoranz, Klaus
auch wenn deine zweite ganglie entzuendet waere - who cares -
so, ich finde, wir haben uns beiden bewiesen, wie lustig und originell Du
bist, also mach's gut
-georg
f~up
Gerhard Jahnke
mai9...@studserv.uni-leipzig.de (Klaus Peukert) schrieb:
Kramen wir mal ein bisschen in der Mathematik. Wie groß ist die
Wahrscheinlichkeit von höchstens 12 Gegenstimmen bei 200 Wählern (bis
246 geht mein Tafelwerk leider nicht), wenn in Wirklichkeit 10% gegen
die Nettiquette waren? 3,2%. Und wenn der Anteil der Gegner bei 15%
lag: 0,007%. Danach sind die Wahrscheinlichkeiten leider unter der
Nachweisgrenze und daher nicht mehr tabelliert.
Was den oben angeführten Selektionseffekt angeht: ich bezweifle, dass
eine signifikante Selektion stattfand, die das Ergebnis verfälscht.
Fast 250 Leute ist auf jeden Fall eine genügend große Stichprobe, um
Ergebnisse im Bereich +-10% zu bekommen. Guenther kann also ruhig
behaupten, dass das Ergebnis nicht dagegen spricht, es wären nur 85%
Befürworter gewesen und nicht 95% :-)
Gruß, Gerhard
--
Sie hat die gleiche Autoritaet wie die Newtonschen Gravitationsgesetze:
Sie beschreibt die Realitaet in ausreichender Guete. (Die Ausnahmen,
mit denen sich Einstein beschaeftigt hat, koennen wir im realen Leben
vernachlaessigen.) Hubert Partl über die Adress-Faelscher-FAQ
Till Westermayer
Hi Guenther!
GM>Dann rechne mit 96 Promille von 25.000.
= 9,6% = ~ 2400
1/100 => 1 Prozent
1/1000 => 1 Promille
=======================
10 Promille = 1 Prozent
Horst Kiehl
"gms" <est...@gmx.de> writes:
> nicht die regeln per ses sind das
> primaere ziel meiner argumente, sondern unreflektiertes festhalten daran
> ohne verstaendnis,
Ein Verständnis von Regeln heißt noch nicht, daß man sie billigt.
Wenn man sie versteht, aber nicht billigt, hat man im Gegenteil eine
gute Grundlage, um für eine gewünschte Änderung den richtigen
Ansatzpunkt zu finden - dazu weiter unten mehr.
Ein »unreflektiertes Festhalten daran *ohne* Verständnis« (meine
Hervorhebung), also ohne die Regeln einzusehen, muß nicht »schlecht«
sein, sondern bedeutet IMHO nicht mehr und nicht weniger als daß man
darauf vertraut, daß der Regelbeschluß richtig war. Ob dieses
Vertrauen gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage, und dazu
kommen wir jetzt.
> bzw. der transport dieser regeln, ohne beim adressaten
> dabei wirkliches verstaendnis zu bewirken.
Wenn Du oder sonst jemand der Meinung ist, daß die Netiquette nicht
ausreichend verständlich gemacht wird, dann steht es ihm frei, eine
diesbezüglich verbesserte Fassung vorzuschlagen (RfD) und darüber
abstimmen zu lassen (CfV).
Wenn der Kritiker die Netiquette nicht billigt, könnte er schon dabei,
gleichzeitig, inhaltliche Veränderungen einbrigen. Es könnte aber auch
sein, daß er, seiner Meinung nach zu Unrecht, auf diese Weise bei
vielen Diskussionspartnern und Abstimmenden mit seinen
Änderungsvorschlägen auf taube Ohren stößt (und sie als »Hardliner«
empfindet) und damit auch seine Formulierungsverbesserungen abgelehnt
werden.
Wenn der Kritiker der Meinung ist, die Mängel werden in der bisherigen
Fassung nicht ausreichend deutlich, könnte es eine bessere Strategie
sein, es zunächst bei der Verdeutlichung des gegenwärtigen Inhalts zu
belassen. Dann hätte der Kritiker später eine um so bessere Grundlage,
nun in einem zweiten Schritt die inhaltlichen Kritikpunkte zu
verdeutlichen und entsprechende Änderungswünsche vorzuschlagen (RfD)
und beschließen zu lassen (CfV).
Du siehst, Veränderung innerhalb des »Systems« ist möglich, auch wenn
sie vielleicht mühsam sind. Insbesondere muß man sich IMHO bei
*Veränderungen* darüber klar sein, daß nicht nur das Ziel dazugehört,
sondern auch die Ausgangsposition akzeptiert werden muß (akzeptieren
ist nicht dasselbe wie billigen). Aber IMHO sind die Meinungen Anderer
nicht von vornherein schlechter (oder besser) als die eigenen, und
daher muß sich IMHO ein Kritiker diese Mühe machen, um Erfolg zu
haben.
Wenn ich sehe, mit welcher Ausdauer hier versucht wird, Kritikpunkte
vorzubringen, ohne daß jedoch großes Verständnis erzielt wird, denke
ich, daß diese Mühe vielleicht besser darauf verwendet wäre, die
etablierte Meinung besser zu verstehen und dann mit diesem besseren
Verständnis auch die Kritik zu verbessern.
Ein Kritiker muß sich allerdings darauf gefaßt machen, daß mit diesem
Verständnis auch die Erkenntnis kommen kann, daß der eine oder andere
Kritikpunkt seine Grundlage verloren hat und fallenzulassen ist.
Horst
gms
Horst Kiehl <kie...@ibt022.ibt.kfa-juelich.de> schrieb im Beitrag
<un2e0i...@ibt022.ibt.kfa-juelich.de>...
>>>"gms" <est...@gmx.de> writes:
>> nicht die regeln per ses sind das
>> primaere ziel meiner argumente, sondern unreflektiertes festhalten daran
>> ohne verstaendnis,
> Ein »unreflektiertes Festhalten daran *ohne* Verständnis« (meine
> Hervorhebung), also ohne die Regeln einzusehen, muß nicht »schlecht«
> sein, sondern bedeutet IMHO nicht mehr und nicht weniger als daß man
> darauf vertraut, daß der Regelbeschluß richtig war. Ob dieses
> Vertrauen gerechtfertigt ist, ist eine ganz andere Frage, und dazu
> kommen wir jetzt.
ich muss Dir entschieden widersprechen. dass ein rookie nicht bei seinem
ersten newsnetkontakt gleich einer visionaeren erleuchtung den _sinn_ der
regeln erfasst, ist naheliegend. sofern er in der anfangsphase dem
geschriebenen wort vertraut, wird er crosso modo richtig liegen.
sofern jedoch regulars den sinn nicht intus haben, und daher durch
falschauslegung fuer streit sorgen, kann und darf das nicht auf
verstaendnis stossen.
ein zu gerne praktizierter und dokumentierter lapsus der sheriffs wie das
indifferieren zwischen 'kann' und 'muss' zeigt evident den
verstaendnismangel.
>> bzw. der transport dieser regeln, ohne beim adressaten
>> dabei wirkliches verstaendnis zu bewirken.
> Wenn Du oder sonst jemand der Meinung ist, daß die Netiquette nicht
> ausreichend verständlich gemacht wird, dann steht es ihm frei, eine
> diesbezüglich verbesserte Fassung vorzuschlagen (RfD) und darüber
> abstimmen zu lassen (CfV).
ich habe an anderer stelle bereits dargelegt, warum selbst meine eigene
persoenliche fassung, selbst wenn sie mit einhundert prozent der
abgegebenen votes zustimmung findet, ebenso meiner rationalen kritik
unterliegen muss und gleichfalls nicht verbindlich sein kann.
> Wenn der Kritiker die Netiquette nicht billigt, könnte er schon dabei,
> gleichzeitig, inhaltliche Veränderungen einbrigen.
nein. ich kritiserte bewusst keinen einzigen punkt der geschriebenen
netiquette. ein derartiges unterfangen wuerde die diskussion in bahnen
lenken, die ich als kontraproduktiv erachte.
erst wenn ich meine grundlegenden gedanken fuer einen grossteil
verstaendlich dargelegt habe, kann ich aufzeigen, wie das system auch im
neuen kontext funktionieren kann.
> [].. und damit auch seine Formulierungsverbesserungen abgelehnt werden.
siehe oben. ich ging noch nicht auf inhalte ein.
> Du siehst, Veränderung innerhalb des »Systems« ist möglich, auch wenn
> sie vielleicht mühsam sind. Insbesondere muß man sich IMHO bei
> *Veränderungen* darüber klar sein, daß nicht nur das Ziel dazugehört,
> sondern auch die Ausgangsposition akzeptiert werden muß (akzeptieren
> ist nicht dasselbe wie billigen).
Horst, das tue ich. vor einiger zeit praktizierte ich noch wissentlich jede
menge verstoesse, um exemplarisch darzulegen - "seht her - es funktioniert
dennoch". erst nachdem dafuer die absolution erteilt wurde - "es
funktioniert tatsaechlich, aber eigentlich und ueberhaupt und sowieso"
benehme ich mich mehr oder minder netiquettenkonform, um so leichter meine
aussagen zu transportieren, weil es eben laesstig ist, ueber N zu
diskutieren und als geniales gegenargument lesen zu muessen "laut N ist es
aber anders und du bist asozial".
> Aber IMHO sind die Meinungen Anderer nicht von vornherein schlechter
> (oder besser) als die eigenen, und daher muß sich IMHO ein Kritiker diese
> Mühe machen, um Erfolg zu haben.
es ist muehsam und ich denke nicht, es mir allzu leicht zu machen zumal ich
auf sachargumente i.r.f. sogar ausfuehrlich einzugehen pflege.
> Ein Kritiker muß sich allerdings darauf gefaßt machen, daß mit diesem
> Verständnis auch die Erkenntnis kommen kann, daß der eine oder andere
> Kritikpunkt seine Grundlage verloren hat und fallenzulassen ist.
unwidersprochen.
Gabi Kitzler
Am 5 Apr 98 14:05:34 GMT meinte "gms" <est...@gmx.de>:
>ein zu gerne praktizierter und dokumentierter lapsus der sheriffs wie das
>indifferieren zwischen 'kann' und 'muss' zeigt evident den
>verstaendnismangel.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hey Georg,
da ist Dir aus Versehen ein toitsches Wort 'reingerutscht. Versuch's
doch noch mal mit "rationales Defizit".
Immer gern behilflich,
Gabi
--
Viele Wörter sind schlapp geworden, weil sie zu lange aufgeblasen worden sind.
Margret Gottlieb
Klaus Magerkorth
On 4 Apr 98 23:21:12 GMT, "gms" <est...@gmx.de> wrote:
>Klaus Magerkorth <mager...@t-online.de>
>
>[meinte, er haette den schwachsinn erfunden und koenne als reserveflamer im
>altersheim reuessieren]
^^^^^^^^^^^?
Ich habe mir Ihre bisherigen Artikel in diesem Thread noch einmal
angeschaut, und bin zu der Überzeugung gekommen, daß das Folgende
immer noch berechtigt ist:
>> 1. liest eingentlich noch jemand die Ergüsse von "gms"?
>> 2. sofern er noch keine hat: kann ihm jemand eine
>> Merkbefreiungsurkunde ausstellen, oder hat er die höchste
>> Stufe dafür bereits weit hinter sich gelassen?
>auch wenn's jetzt im moment nicht so ein feierlicher rahmen ist, scheinst
>du im gegenzug doch einer denkbefreiung wuerdig - das *plonk* fuers leben
>in freier natur - eine art blindenschleife der schwachsinnigen.
X-Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1160. Leistet er das, oder
verfahren Sie wie in <01bd5ced$3a28d140$299a22c3@dave> beschrieben?
Zudem hat man Sie schon an anderer Stelle
<slrn6hvpr...@taranis.iks-jena.de> gebeten, sich an den
angemessenen Platz zu begeben.
Der Rest ist bekannt aus: <6fos0g$38g$1...@seeadler.zwirgel.net>.
[X] VERSCHWINDEN SIE!
gms
> On 4 Apr 98 23:21:12 GMT, "gms" <est...@gmx.de> wrote:
>
> >Klaus Magerkorth <mager...@t-online.de>
> >
> >[meinte, er haette den schwachsinn erfunden und koenne als reserveflamer
im
> >altersheim reuessieren]
> ^^^^^^^^^^^?
sich profilieren, punkten, eindruck schinden.
nein nein, brauchst nicht zu danken, die aufklaerung war kostenlos.
> X-Newsreader: Microsoft Internet News 4.70.1160. Leistet er das, oder
> verfahren Sie wie in <01bd5ced$3a28d140$299a22c3@dave> beschrieben?
nun, wie du selbst (siehe unten) zugibst, ist dir dieser vertrottelte
newsreader um 20 IQ - punkte ueberlegen.
/------------- original
Subject: Re: Infantilismus (was: Was machen gegen SPAMmer ?
From: mager...@t-online.de (Klaus Magerkorth)
Date: 1998/03/14
Message-ID: <6ef2cc$bro$1...@news00.btx.dtag.de>
Newsgroups: de.admin.net-abuse.misc
On Sat, 14 Mar 1998 10:50:43 +0100, "Werner Arts" <X@arts@netway.at@>
wrote:
>Die Hersteller dieser Programme sind aber unschuldig daran, daß
>User sich um nicht mehr zeitgemäße - da UBE/UCE begünstigende -
>RFCs kümmern.
Vielleicht solltest du dich als M$-Freundchen mal um "Microsoft Internet
News" bemühen: Der schafft "-- " als Sig-Trenner und vermeidet
überflüssige Leerzeilen am Ende des Postings.
Klaus
/----------------------
> [X] VERSCHWINDEN SIE!
gerne, aber erst musst Du "bitte" sagen.
baba und fall nicht -
- georg
f~up
Stephan Lange
gms schrieb:
> > Du weigerst Dich, sie durch Diskussionsarbeit zu aendern.
>
> nein, was mein unermuedliches engagement fuer toleranz, verstaendnis und
> augenmass hier in dieser gruppe beweist.
Hm, hier bemuehst Du Dich eigentlich mehr darum, die Akzeptanz
von Wahlergebnissen zu verringern. Was ich meinte war die
Mitarbeit an z.B. der Netiquette, wenn Dir Teile nicht gefallen.
Aber das moechtest Du halt nicht, da Du Wahlen an sich ablehnst.
> >Du weigerst Dich einzusehen, dass Du mit Deinem Verhalten zu Recht von
> vielen
> >Leuten abgelehnt wirst und wirbst um Verstaendniss fuer Deine Position.
>
> es ist keine weigerung. ich zeige auf, das fundamentalismus durch keine
> regel der welt gerechtfertigt wird. nicht die regeln per ses sind das
> primaere ziel meiner argumente, sondern unreflektiertes festhalten daran
> ohne verstaendnis, bzw. der transport dieser regeln, ohne beim adressaten
> dabei wirkliches verstaendnis zu bewirken.
Es ist IMHO deutlich einfacher und sinnvoller, sich
einen Satz Regeln selbst zu verpassen, ihn an alle
Neulinge weiterzureichen _mit_ der Aufforderung, bei
Missfallen an ihrer Aenderung mitzuwirken.
Verstaendnis kann man nur durch Diskussionen erwirken.
Es ist aber nicht moeglich, _jedem_ die Sinnhaftigkeit
der Netiquette ohne eine solche nahezubringen.
> > Sie legt Dir ein bestimmtes Verhalten als hoeflich nahe.
>
> merkst Du selbst, wie vorsichtig Du formulierst 'legt als hoeflich nahe'.
> das erinnert mich an die aussage "kann unter umstaenden gefaehrden", die
> selbst einen ~dreistufigen konjunktiv enthaelt.
Na ja sicher. Keiner hat behauptet, dass sie ein Gesetzestext
im Range des GG waere. Wir als Nutzer des Usenet entscheiden
auch nicht darueber, ob eine Netiquette-Brecher oder -Ignorierer
seine Zugang verliert, dass kann hoechstens der Provider.
Sie stellt nichts desto trotz den Grundkonsens des Mitein-
anders hier da, ueber den abgestimmt wurde. Wer sich nicht
daran haelt, weiss, was er tut (oder wird darauf hinge-
wiesen).
> faktum ist, das ein grossteil der hardliner meint: " Du beschraenkst
> meine freiheit, wenn Du einen nick verwendest,
Also ich bin sicher kein Experte in technischen Dingen, was
das Usenet angeht. Das Verwenden von Nicks impliziert im Usenet
eine gewisse Grundhaltung beim Poster, die von vielen schlechten
Beispielen ausgeht. Wer hier einen Nick verwendet, weiss, in
welche Reihe er sich stellt. Auch wenn er von den Inhalten
seiner Postings her nicht hineingehoert. Er muss mit dem
"Nichtgelesenwerden" rechnen.
> wenn Deine sig 8 zeilen lang
Ja, das nervt mich tatsaechlich.
> ist und wenn Deine quotes gelegentlich umbrechen. Du schraenkst meine
> freiheit ein, wenn Du ein neues subjects vergibst ....."
Ja, das tut es allerdings. Das Anedern des Subjects soll
ja die Aenderung des Diskussionsthemas anzeigen, nicht alle
Leser verwirren.
> > [..] Dir geht es mit meinem genauso. Da auch RL-
> > Beispiele nichts mehr bringen, sehe ich kein Weiterkommen
> > in der Diskussion.
>
> ich habe den legitimen zirkelschluss bereits an anderer stelle
> erlaeutert. solange abstimmungen nicht wahrgenommen werden, d.h. keine
> beteiligung finden, sind sie irrelevant. wenn sie irrelevant sind, geht
> keiner hin, womit sich der kreis mit der beteiligung schliesst.
Ohne Dich angreifen zu wollen:
Ich hoere diese Argumentation zum ersten Mal.
Als ich zum ersten Mal auf die Wahlgruppe gestossen bin, fand
ich es im Gegenteil als grossen Vertrauensvorschuss der Regulars,
dass ich, damals ein absoluter Newbie, genau dasgleiche Stimmrecht
in Angelegenheiten hatte, die von anderen i.d.R. viel besser
verstanden werden.
> dieses phaenomaen ist in vielen bereichen des rl bekannt und ihnen kann
> beim besten willen nicht mit regeln, die eben diesem kreislauf entstammen,
> entgegengewirkt werden.
Das versucht auch keiner. Eine Wahlpflicht besteht doch gar nicht.
Es wird das Angebot gemacht, bei solchen Wahlen im Vorfeld mit-
zudiskutieren und dann auch mitzuentscheiden. Wer an der Diskussion
nicht teilnehmen will, der will halt nicht. Hat vielleicht keine
Meinung, interessiert sich nicht dafuer, was weiss ich. Bei der
Wahl genauso.
Der kann doch aber nicht danach angelaufen kommen und deshalb die Wahl
als nicht massgeblich abtun.
Bei Wahlen zu Chartaaenderungen z.B.:
Wuerdest Du ein solches Verhalten billigen?
Wenn ich anfange, z.B. diese NG mit Verkaufspostings zu Sammelbildchen
zu fluten, waere das okay? Weil ich ueber die Charta ja nicht mit-
abgestimmt habe?
> nicht bei einer _enthaltung von 98 prozent_. ich postuliere hier den
> 'sprichwoertlichen wurm' im system, charakterisiert durch o.g. zirkel.
Ich sage, dass 98% zu dem Thema keine Meinung haben und
durch ihre Nichtteilnahme ihre Akzeptanzbereitschaft
fuer das Ergebnis signalisieren.
Waehlen im Usenet ist sehr einfach. Da zaehlt kein "Hatte
keine Zeit" oder "Habe es nicht gesehen."
> ich helfe gerne bei der aenderung des systems, d.h. demokratisierung auf
> breiter basis. solange diese jedoch nicht vollzogen ist, bleiben meine
> thesen gueltig.
Was willst Du denn?
Wahlpflicht fuer alle?
"Nein, bevor Du heute surfen darfst, zieh Dir bitte die Diskussion
zu de.rec.motorrad.yamaha.lenker.fuchsschwanz.misc durch und stimme
ab."
> das ist keine bequehme haltung, sonder im gegenteil - der _steinige_ weg.
Ist das so zu verstehen, dass Du Dich bereit erklaerst, in
dni demnaechst allen Newbies die Netiquette Punkt fuer Punkt
zu erlaeutern? Und zwar jedem?
> von mir aus sollen sie in den startloechern regeln und wegweiser in die
> hand bekommen. doch sobald ihnen auch nur ein einziger punkt dieser regeln
> im zweifelfall nicht _verstaendlich_ erklaert wird und tiefe erkenntnis
> beim newbie ausloest, bedarf es u.u. einer neuen konsensfindung,
> dargestellt als permanente adaption und neuauslegung des "geschriebenen".
Diese Konsensfindung muss sich aber doch irgendwie manifestieren.
Wer soll den nach einer laengeren Diskussion entscheiden, wie
das Meinungsbild ist?
Wie waere es da mit einer Abstimmung?
Und, btw., keine Zweiklassengesellschaft im Usenet, keine
Sonderrechte im Diskussionsstil fuer Regulars. Kein "der ist
hier Netzgott, der darf flamen."
> und selbst wenn ein newbie aufgrund mangelnder intellektueller mitgift
> _nach ausreichender und vielschichtiger erklaerungsversuche_ durch althasen
> den entscheidenden punkt nicht schnallt, so bleibt er dennoch ein mensch.
Steht auch in der Netiquette.
Wer sie nicht akzeptieren will, soll es bleiben lassen.
Und mit den Konsequenzen leben.
MfG
Stephan
Robert Schroeder
On Sat, 4 Apr 1998 15:20:58, Thomas Fallen <tho...@koan.de> wrote:
>
> schr...@pobox.com (Robert Schroeder) writes:
>
> > Für den Herdentrieb muß dann noch gesagt werden, daß es gerade bei
> > Menschen, die für solches Verhalten anfällig sind, und gerade in dnq von
> > Nutzen sein könnte, wenn ein Nachdenken angeregt wird bevor sie ihr
> > Trieb sich nämlich der Hardlinerherde anschließen läßt.
>
> Womit Du Dich recht offen als Netzterrorist geoutet hast.
Aha. "Wer anregt, daß sich auch Neubenutzer kritisch mit der Netiquette
auseinandersetzen, bevor sie sie als Gesetz ansehen, ist ein
'Netzterrorist'"?!
> Die Newbies sollen
> also Deiner Ansich nach mit nicht replyfähigen Mailadressen loslegen ?
"Die Newbies" sollen sich dieselben Gedanken machen, die wir uns hier
auf beiden Seiten der Diskussion machen, und dann selbst ein Urteil
fällen. Um dies zu erleichtern, eignet sich eine kleine Demonstration
der Unsinnigkeit eines Aufrufs, wie ich einen veräppelt habe, IMNSHO
sehr gut.
> Du meinst doch wohl mit Hardlinern diejenigen, die die Netiquette resp.
> RFC-Standards respektieren und anwenden, sowie diese den Neu-Usern nahelegen,
> richtig ?
Unter Hardliner verstehe ich z.B. jemand, der sich in einen Thread
einmischt, zu dessen Thematik er nichts beiträgt, aber meint, die Form
des Postings seines Vorredners kritisieren zu müssen. Insbesondere
solche Leute, die dabei unwirsch, unverschämt oder sogar beleidigend
werden, oder dann auch noch herumplonken und auf diese und andere Weise
auch noch gegen die selbstgesetzten Regeln verstoßen.
Robert Schroeder <schr...@pobox.com>
Adrian Suter
jnpe...@vandusen.franken.de (Jan Peters) wrote:
>>Ist das eigentlich typisch deutsch, Tags immer schließen zu wollen?
>
>Es ist nicht typisch deutsch, es ist sauberes HTML.
<BR>
--
Posting powered by shareware version of Lutz, now free for
non-commercial use. Visit de.alt.arnooo for details.
Klaus Peukert
Adrian Suter schrieb:
><BR>
Ich konnte nicht widerstehen.
</BR>
>Posting powered by shareware version of Lutz, now free for
>non-commercial use. Visit de.alt.arnooo for details.
Dein lutz vergißt Tags zu schließen. Hast Du schon den Bugreport fertig?
mfg
Klaus Peukert
P.S. Man beachte einen der mit F beginnenden Header. Ich meine nicht den
From: Header.
--
"Das erste Tor fiel in der nullten Minute."
Günther Jauch, Real Madrid vs. Borussia Dortmund, 1.4.1998
gms
> Hm, hier bemuehst Du Dich eigentlich mehr darum, die Akzeptanz
> von Wahlergebnissen zu verringern.
ja. ich zeige jenen, die sich als sheriff darauf berufen wollen die
schwaeche ihres vorgehens auf.
> Was ich meinte war die Mitarbeit an z.B. der Netiquette, wenn Dir Teile
> nicht gefallen.
dies wird bei zeiten geschen. die abstimmung ueber das ergebnis dieser
taetigkeit unterliegt jedoch der gleichen rationalen kritik.
> Es ist IMHO deutlich einfacher und sinnvoller, sich
> einen Satz Regeln selbst zu verpassen, ..
"sich verpassen" ist etwas anderes als "anderen verpassen"
> .. ihn an alle Neulinge weiterzureichen _mit_ der Aufforderung, bei
> Missfallen an ihrer Aenderung mitzuwirken.
jein. sind regeln erst eimal dicht genug, kann innerhalb selbiger nicht
wirklich etwas bewegt werden. ich persoenlich aktzeptiere daher keine
derartigen metabestimmungen.
mit dem gleichen recht koennte ein diktator vorbringen "Liebes Volk, es tut
mich schrecklich leid, aber Wahlen sind nicht vorgesehen."
nicht dass das usenet so waere, - meine formulierungen dienen nur der
illustration von metaspielregeln.
> Verstaendnis kann man nur durch Diskussionen erwirken.
> Es ist aber nicht moeglich, _jedem_ die Sinnhaftigkeit
> der Netiquette ohne eine solche nahezubringen.
ist ja ueberhaupt nicht wahr!
warum sollte ich dabei keine nicks verwenden. warum sollte ich mich dabei
nicht wiederholen duerfen (d.h. nichts neues sagen), wofuer benoetige ich
dabei eine perfekte replyfaehige adresse? was hat meine messageID damit zu
tun?
> Na ja sicher. Keiner hat behauptet, dass sie ein Gesetzestext
> im Range des GG waere. Wir als Nutzer des Usenet entscheiden
> auch nicht darueber, ob eine Netiquette-Brecher oder -Ignorierer
> seine Zugang verliert, dass kann hoechstens der Provider.
und eben deswegen sind wir alle noch hier, auch wenn die hardlinerfraktion
dies gerne anders sehen wuerde.
/---
Klaus Magerkorth <mager...@t-online.de> schrieb im Beitrag
<6g8neg$frl$1...@news01.btx.dtag.de>... in de.soc.netzkultur am 5.4.98 auf gms
gemuenzt..
[X] VERSCHWINDEN SIE!
/----
> Sie stellt nichts desto trotz den Grundkonsens des Mitein-
> anders hier da, ueber den abgestimmt wurde. Wer sich nicht
> daran haelt, weiss, was er tut (oder wird darauf hingewiesen).
eben diese penetranz, verbissenheit und verlogenheit der cybercops ist es,
gegen die wir uns richten.
Oliver Gassner nimmt einen fremden nick (Dealana) an, postet und
unterschreibt damit, um die echte Dealana ueber _wochen_ hinweg zu
beleidigen, ** weil Dealana einen nick verwendet **.
/--
Subject: Re: mailfaelscher
From: fra...@uni.de (Dealana)
Date: 1998/03/19
Message-ID: <35147f1...@news.pf.bawue.de>
Newsgroups: de.rec.sf.startrek.misc
Paulo_...@gmx.de (Paulo Pereira) wrote/schrieb
inde.rec.sf.startrek.misc :
>Und, sie mit "Schnuckelchen" anzureden, ist doch unter aller, ah,
>Netiquette... :-)
>Schlie?lich hat Oliver und nicht Dealana damit angefangen...
Wie bitte?
Zudem: In unsere Breitengraden isr "Schnuckelchen" ein Kosename.
Ist das klar, Schatzi?
Kuesschen
Dealana
/--
der rest liegt bei dejanews unter "Gassner" "Dealana" auf.
-
> Wenn ich anfange, z.B. diese NG mit Verkaufspostings zu Sammelbildchen
> zu fluten, waere das okay? Weil ich ueber die Charta ja nicht mit-
> abgestimmt habe?
das vergehen des fluters ist offensichtlich.
> Ich sage, dass 98% zu dem Thema keine Meinung haben und
> durch ihre Nichtteilnahme ihre Akzeptanzbereitschaft
> fuer das Ergebnis signalisieren.
zu den *grundlegendsten* bausteinen keine meinung (?!), wo sich im net lt.
statistik der soziologen vermehrt angehoerige der oberen bildungsschicht
aufhalten? ich unterstelle es interessiert sie nicht, weil sie das
regulativ nicht brauchen.
> Waehlen im Usenet ist sehr einfach. Da zaehlt kein "Hatte
> keine Zeit" oder "Habe es nicht gesehen."
solange es kein _bewusstsein_ dafer gibt, koennten wahlhelfer zu jedem
einzelnen nach hause kommen. das wuerde nichts aendern.
> Was willst Du denn?
aufklaerung auf breitester basis. ich unterstelle, die hardliner haetten
daran kein wirkliches interesse, weil sie dadurch ihre spielwiese
verloeren.
> > das ist keine bequehme haltung, sonder im gegenteil - der _steinige_
weg.
>
> Ist das so zu verstehen, dass Du Dich bereit erklaerst, in
> dni demnaechst allen Newbies die Netiquette Punkt fuer Punkt
> zu erlaeutern? Und zwar jedem?
nein. ich werde jedem erlaeutern was passiert, wenn er [nicht] abstimmt.
>> von mir aus sollen sie in den startloechern regeln und wegweiser in die
>> hand bekommen. doch sobald ihnen auch nur ein einziger punkt dieser
>> regeln
> > im zweifelfall nicht _verstaendlich_ erklaert wird und tiefe erkenntnis
> > beim newbie ausloest, bedarf es u.u. einer neuen konsensfindung,
> > dargestellt als permanente adaption und neuauslegung des
"geschriebenen".
>
> Diese Konsensfindung muss sich aber doch irgendwie manifestieren.
das schrieb ich: ".. in der permanenten adaption und neuauslegung des
geschriebenen."
ergaenze den punkt "verwerfen" und wir sind dort, wo ich hinwill:
" gelebter, statt festgeschriebener konsens "
- georg
Robert Schroeder
> Kramen wir mal ein bisschen in der Mathematik. Wie groß ist die
> Wahrscheinlichkeit von höchstens 12 Gegenstimmen bei 200 Wählern (bis
> 246 geht mein Tafelwerk leider nicht), wenn in Wirklichkeit 10% gegen
> die Nettiquette waren? 3,2%. Und wenn der Anteil der Gegner bei 15%
> lag: 0,007%. Danach sind die Wahrscheinlichkeiten leider unter der
> Nachweisgrenze und daher nicht mehr tabelliert.
Die Stimmabgaben für die kommende Bundestagswahl können wir dann auf
Sindelfingen beschränken. Oder nehmen wir lieber Berlin-Ost?
Soviel zu Mathematik und Statistik, denen der Realitätsbezug abhanden
gekommen ist.
Robert Schroeder <schr...@pobox.com>