Spaghetti Microsoft
SEEWEB - Antonio Baldassarra
http://www.datamanager.it/articoli.php?idricercato=2466
Dove persino il nostro caro Paolucci si esprime in maniera 'degna' di
Ballmer....... chissa' se lo pensa davvero ?
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
thorin_...@gruppocm-cs.it
> Salve, casualmente ho letto questa news:
> http://www.datamanager.it/articoli.php?idricercato=2466
> Dove persino il nostro caro Paolucci si esprime in maniera 'degna' di
> Ballmer....... chissa' se lo pensa davvero ?
Con Netscape si legge una vera chiavica, mi rifiuto. Uhm ah si, c'e' il
buon vecchio lynx.. mi sono fermato alle cazzate sul Free Software, per
non perdere il gusto di cenare stasera.. che disgusto !
--
Pierluigi De Rosa (tho...@durin.khazad-dum.net).
<< LINUX: the choice of a GNU generation >>
<< For my real address... ask the Balrog. >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *
Balrog
> Salve, casualmente ho letto questa news:
> http://www.datamanager.it/articoli.php?idricercato=2466
Il problema e' che c'e' chi le legge 'ste cagazzate.
--
Balrog ):E...
fabricius<at>ianus<dot>net
Vincenzo Valvano
> Dove persino il nostro caro Paolucci si esprime in maniera 'degna' di
> Ballmer....... chissa' se lo pensa davvero ?
Credo che sia un poveretto (probabilmente prossimo alla pensione) che ha
mandato a memoria il solito manuale del fud che gira in quell'ambiente.
--
Vincenzo
Cosa e' peggio: l'ignoranza o l'apatia? Chi lo sa? A chi importa?
Max
l'articolo...
Max
Giovanni Zezza
>Sono talmente disgustato che non sono riuscito a leggere tutto
>l'articolo...
Questo e`, in linea generale, un errore, in quanto puo` condurre facilmente
a cio` che si dice "buttare via il bambino con l'acqua sporca".
Il problema di come far funzionare economicamente l'Open Source e` un
problema; il problema di come l'Open Source possa produrre innovazione
tecnologica e` un problema; il problema di come e se il software Open Source
possa integrarsi con il software commerciale e` un problema; il problema di
come coordinare lo sviluppo del software in un ambito in cui ognuno puo`,
per statuto, fare quello che piu` gli aggrada, e` un problema.
Non c'e` alcun motivo per pensare che questi problemi non possano essere
risolti (qualcuno potrebbe forse anche dire che ci sono gia` alcuni esempi
di possibili soluzioni); ma neppure c'e` alcun motivo per pensare che tutti
i problemi si risolveranno magicamente[1] pronunciando "Apriti Sorgente".
Ciao.
[1] Non che io abbia nulla contro la magia, beninteso; adoro, anzi, la
magia. Il fatto e` che assai difficile, di questi tempi, trovarne di
genuina.
Balrog
> Il problema di come far funzionare...
Caro mio, tu hai troppi problemi.
;()
Giovanni Zezza
>Caro mio, tu hai troppi problemi.
Ahime', si'! Non mi pare, peraltro, quella che si chiama un notizia di
prima mano.
Ciao.
SEEWEB - Antonio Baldassarra
> Il problema di come far funzionare economicamente l'Open Source e` un
> problema;
Questo e' giusto, si tratta di 'creare' nuovi modelli di business, ragionare in
termini di vecchi modelli non aiuta certo, soprattutto quando questi NON sono
modelli di business per un mondo del software ma presi in prestito da altre
realta'.
> il problema di come l'Open Source possa produrre innovazione
> tecnologica e` un problema;
Qui sei fuori strada il modello Open Source, che io sappia e' l'UNICO modello
di sviluppo software che ha creato innovazione, le innovazioni in questo
settore sono venuti, fin'ora dalle universita' e dai laboratori di ricerca
SERI, non mi risulta che esistano algoritmi 'innovativi' o proposte decisive
fonte di innovazione tecnologica che possano essere gestite con un modello
'fully closed' ..... per esempio mi sai dire UNA SOLA INNOVAZIONE prodotta da
Microsoft e che possa essere definita tale per il mondo dell'informatica ?
..... forse se ci pensi bene rimane solo l'architettura .NET che oltre a non
essere un'innovazione la stessa MS si sbraccia a dire che una cosa 'standard'
che usa degli standard ecc ecc.
> il problema di come e se il software Open Source
> possa integrarsi con il software commerciale e` un problema; il problema di
> come coordinare lo sviluppo del software in un ambito in cui ognuno puo`,
> per statuto, fare quello che piu` gli aggrada, e` un problema.
>
Questo e' un problema squisitamente legale non tecnico.
>
> Non c'e` alcun motivo per pensare che questi problemi non possano essere
> risolti (qualcuno potrebbe forse anche dire che ci sono gia` alcuni esempi
> di possibili soluzioni); ma neppure c'e` alcun motivo per pensare che tutti
> i problemi si risolveranno magicamente[1] pronunciando "Apriti Sorgente".
Perfettamente d'accordo ....... non si risolvono certamente nemmeno con
'Chiuditi Sorgente' :-))
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
Giovanni Zezza
<3BB31BF7...@seeweb.com>, scriveva:
>Qui sei fuori strada il modello Open Source, che io sappia e' l'UNICO modello
>di sviluppo software che ha creato innovazione, le innovazioni in questo
>settore sono venuti, fin'ora dalle universita' e dai laboratori di ricerca
>SERI,
Pagati da chi? Il punto, mi pare, e' se e' possibile un autosostentamento
del modello Open Source.
>> il problema di come e se il software Open Source
>> possa integrarsi con il software commerciale e` un problema; il problema di
>> come coordinare lo sviluppo del software in un ambito in cui ognuno puo`,
>> per statuto, fare quello che piu` gli aggrada, e` un problema.
>>
>
>Questo e' un problema squisitamente legale non tecnico.
Mettila come vuoi: dal punto di vista legale, non c'e' nessun problema a
che tutti collaborino al meglio per sviluppare un prodotto. Come indurli a
farlo in pratica, invece che partire ognuno per la propria tangente, e' il
problema. Che coinvolge, mi pare, sia aspetti legali, che tecnici, ed
economici. In ogni caso, anche classificarlo come legale (per quanto
"squisito" possa essere), non lo risolve percio' stesso immediatamente.
>Perfettamente d'accordo ....... non si risolvono certamente nemmeno con
>'Chiuditi Sorgente' :-))
Alcuni si'. O almeno la strada per risolverli e' piu' nota e battuta.
Cosi' per il coordinamento di progettazione e sviluppo. Cosi' per la
disponibilita' di fondi.
Ciao.
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza wrote:
> Il problema di come far funzionare economicamente l'Open Source e` un
> problema;
Questo e` vero.
> il problema di come l'Open Source possa produrre innovazione
> tecnologica e` un problema;
Questo e` fuorviante: io mi chiedo come si possa produrre
innovazione tecnologica in generale nel settore SW.
Cioe` cos'e` l'innovazione in questo settore?
L'interfaccia grafica? Il multitasking? Il filesystem con
le directory? Gli algoritmi di compressione? I B-tree?
A me pare che di innovazione se ne faccia assai poca o niente.
I fondamenti sono sempre gli stessi, cambia l'implementazione,
ma in questo senso non si puo` parlare di innovazione.
bye,
--
Piergiorgio Sartor
Piergiorgio Sartor
Piergiorgio Sartor wrote:
>
> A me pare che di innovazione se ne faccia assai poca o niente.
> I fondamenti sono sempre gli stessi, cambia l'implementazione,
> ma in questo senso non si puo` parlare di innovazione.
>
Nota: nel senso che ne` il SW commerciale, ne` quello non
commerciale, ne` Open, ne` Close source fanno realmente
qualcosa di "innovativo".
bye,
--
Piergiorgio Sartor
Mulo
>
> Il problema di come far funzionare economicamente l'Open Source e` un
> problema;
Perche' l'Open Source dovrebbe "funzionare economicamente"? (Qualunque
cosa tu intenda con questo, visto che dal mio punto di vista di utente
l'Open Source "funziona economicamente" molto piu' di Windows+Office)
> il problema di come l'Open Source possa produrre innovazione
> tecnologica e` un problema;
Indipendentemente se il sorgente e' aperto o chiuso, quello che
*sicuramente* non genera innovazione e' il monopolio.
Per questo rimango allibito da quell'intervista, quando dice che
"l'?integrità, la cultura e la diversità. Questi sono i principali
valori con cui Microsoft giorno dopo giorno affronta il proprio futuro."
Mah! Sinceramente mi riesce difficile credere che la diversita' sia un
valore della Microsoft (non mi esprimo sugli altri).
Per non parlare di quando accusa il mondo dell'Open Source di
"incompatibilita'". Gli direi volentieri due paroline a proposito dei
vari formati .doc che non possono essere aperti se non si ha la versione
di Word con cui e' stata scritta. Problemi oramai al passato, per quanto
mi riguarda, ma ricordo che a quei tempi non sapevo se accusare Bill
Gates di incapacita' o di malafede.
Posso capire, invece, quando definisce l'Open Source come un cancro.
Certo, se qualcuno inventa una killer application e la distribuisce
attraverso i canali commerciali c'e' sempre la possibilita' da parte del
gigante dell'informatica di acquistarne i diritti. Se quel qualcuno la
distribuisce sotto GPL, invece, l'affare va in fumo, per sempre.
E' un ragionamento sensato, ma solo se si ragiona da uomo d'affari e non
da informatico.
Giovanni Zezza
>Perche' l'Open Source dovrebbe "funzionare economicamente"? (Qualunque
>cosa tu intenda con questo, visto che dal mio punto di vista di utente
>l'Open Source "funziona economicamente" molto piu' di Windows+Office)
Perche' se qualcuno lavora, qualcuno (possibilmente lo stesso) deve essere
pagato. L'operaio, non solo ha diritto alla sua Mercedes, ma ha anche
bisogno, come tutti, di mangiarsi la sua pagnotta.
>Per questo rimango allibito da quell'intervista, quando dice che
>"l'?integrità, la cultura e la diversità. Questi sono i principali
>valori con cui Microsoft giorno dopo giorno affronta il proprio futuro."
Vabbe', quando si comincia a parlare di "valori" (chiunque sia a farlo,
persona fisica o societa` economica, e soprattutto quando il termine e`
associato a "principali", "fondanti" e altri simili aggettivi) si puo`
effettivamente smettere di ascoltare, certi che non si perdera` nulla di
significativo.
Ciao.
Ralph Hinkley
> Qui sei fuori strada il modello Open Source, che io sappia e' l'UNICO modello
> di sviluppo software che ha creato innovazione, le innovazioni in questo
> settore sono venuti, fin'ora dalle universita' e dai laboratori di ricerca
> SERI
E oserei dire l'unico che consente un approccio scientifico
all'informatica, sempre che l'informatica sia ancora considerata una
scienza.
--
Marco
To err is human; to really f**k up requires root
Giovanni Zezza
<slrn9r737b....@localhost.localdomain>, scriveva:
>E oserei dire l'unico che consente un approccio scientifico
>all'informatica, sempre che l'informatica sia ancora considerata una
>scienza.
Si`, si`, tutto bene, ma dimenticate una cosa che, nel mondo reale, vale
quanto il principio di conservazione dell'energia: i soldi chi li caccia?
Tutti sono d'accordo sui vantaggi di condividere quanto piu` possibile le
informazioni, nel campo della ricerca... finche' non nascono degli interessi
che rendono conveniente, quelle informazioni, non condividerle affatto.
Perche', delle due l'una: o i soldi non girano, e se non girano non ce n'e`
per nessuno, e se non ce n'e` per nessuno il destino della ricerca dipende
dal tempo libero di qualche volenteroso; o i soldi girano, e se i soldi
girano sorgeranno conflitti di interesse fra i vari soggetti che si occupano
della ricerca. Semplicistico, senz'altro, ma almeno non viola alcun
principio basilare.
"Ma finora ha funzionato". Certo, finora ha funzionato perche' la produzione
di software e` stata il prodotto secondario e semicasuale di progetti volti
ad altri fini. Si tratta di vedere se il sistema puo` diventare abbastanza
grande da reggersi sulle proprie gambe.
Io non dico che non ce la possa fare. Dico che tutti i modelli che mi sono
stati finora proposti come dimostrazione che *inevitabilmente* ce la fara`
violano il principio di conservazione dell'energia. Sicche', o mi si
dimostra che questo principio non e` in realta` valido, o la mia
perplessita` permane.
Il discorso poi se sia corretto parlare di innovazione teconologia nel campo
della produzione di software e` senz'altro legittimo, sul piano teorico, ma
nei fatti si tratta solo di una questione nominalistica: qualsiasi cosa si
faccia in questo campo e comunque la si chiami, avra` bisogno di energia
(soldi) per essere fatta.
Ciao.
Ralph Hinkley
> Si`, si`, tutto bene, ma dimenticate una cosa che, nel mondo reale, vale
> quanto il principio di conservazione dell'energia: i soldi chi li caccia?
Gli stessi che cacciano i soldi per fare ricerca in medicina, fisica,
chimica ecc. , presso università ed enti di ricerca.
> Tutti sono d'accordo sui vantaggi di condividere quanto piu` possibile le
> informazioni, nel campo della ricerca... finche' non nascono degli interessi
> che rendono conveniente, quelle informazioni, non condividerle affatto.
La GPL nasce appunto per evitare questo tipo di problemi.
H.P.L.
> > Si`, si`, tutto bene, ma dimenticate una
> > cosa che, nel mondo reale, vale quanto
> > il principio di conservazione dell'energia:
> > i soldi chi li caccia?
> Gli stessi che cacciano i soldi per fare ricerca
> in medicina, fisica, chimica ecc. , presso
> università ed enti di ricerca.
E cosa credi pretenda in cambio?
Ciao.
IH870
news:slrn9r7kqv....@localhost.localdomain...
>
> Gli stessi che cacciano i soldi per fare ricerca in medicina, fisica,
> chimica ecc. , presso università ed enti di ricerca.
... et amore Dei?
SEEWEB - Antonio Baldassarra
> Ralph Hinkley, nel messaggio
> <slrn9r737b....@localhost.localdomain>, scriveva:
>
> >E oserei dire l'unico che consente un approccio scientifico
> >all'informatica, sempre che l'informatica sia ancora considerata una
> >scienza.
>
> Si`, si`, tutto bene, ma dimenticate una cosa che, nel mondo reale, vale
> quanto il principio di conservazione dell'energia: i soldi chi li caccia?
>
Concordo con il tuo approccio 'ragionieristico' e lo capisco perfettamente
essendo io un tecnico per estrazione
ma ora mi trovo a discutere giornalmente con costi, pianificazioni,
redditivita', pertanto hai ragione: la "differenza
di valore" e' il 'motore' dell'economia odiera e quindi bisogna confrontarsi
con questo aspetto.
Lo scopo di un'organizzazione economica di qualsiasi tipo e' quella di
costruirsi una "posizione di vantaggio competitivo",
vediamo come cio' e' stato fatto negli anni nel settore informatico:
1)amdhal, ibm cdc e compagni....era dei mainframe
Tutto il software era Open Source (anche perche' tecnicamente era difficile
occultarlo) e non aveva nessun senso, anzi era dannoso,
occultare il sorgente, il vero business era sull'hardware e sulle *COMPETENZE*
necessarie. Fu un periodo di grandi innovazioni (VM, HAL,
memoria virtuale, rappresentazioni di dati, algoritmi) tutte rigorosamente
documentate, e 'open source' alcune delle quali coperte
da brevetti ma comunque "disponibili alla comunita' scientifica".
2)poi arrivo' Unix (digital pdp8-11, open source), quindi DECnet, Xerox con la
sua ethernet, il mouse e l'interfaccia a finestre ancora una
volta innovazioni ... tutte rigorosamente open source, magari brevettate ma
open source e *DOCUMENTATE*
Qui cominciarono ad arrivare i "nuovi furbi": Sun, Digital, SCO, e compagni che
crearono gli 'Unix proprietari' cambiando una manciata di
righe al codice originale e 'occultando' sapientemente il tutto in modo da
creare una posizione di 'leadership'.. ognuno era convinto di essere
il piu' bravo a sfruttare il suo parco buoi ..... il risultato e' che l'unica
'traballante' aggiunta fatta da costoro (e nemmeno da tutti) allo Unix
originale e' stato il supporto thread, praticamente superato in prestazioni in
meno di due anni dall'implementazione pthread (causalmente derivata
da MIT thread, tutte e due casualmente open source).
3)poi arrivo' il pc, il modello di successo (e il piu' semplice da applicare)
sembrava quello degli unix commerciali (closed source, proprietario,
controllabile da un pugno di persone).. un unico difetto: troppo costoso e
troppo complesso. Un certo Bill Gates crea un sistemino operativo che per
l'epoca era piu' o meno come una fiat 1100 ai tempi d'oggi ma con una variante:
esistevano solo biciclette e costose mercedes, di qui il successo.
A questo punto ancora non esisteva (e non esiste tutt'ora) un modello di
business per il software solo che fu *COMODO* ad una notevole quantita' di
software house piu' o meno competenti cominciare a sviluppare software banale
concettualmente (le famose contabilita') e ad occultarne sapientemente il
codice seguendo la scia tracciata dai 'potenti' ... era molto piu' semplice
vendere una 'fix' di due righe a peso d'oro piuttosto che costruire una propria
posizione di leadership basata su innovazione, competenza, customer care.
Vi faccio presente che la discussione che stiamo facendo NON riguarda (o
comunque non credo sia nel nostro interesse) le grandi holding
(Microsoft, Oracle, ecc ecc) ma riguarda (credo) l'industria del software
nazionale.... quindi la "piccola industra del software", per assurdo la prima
che trarrebbe vantaggio da un modello di 'conoscenza condivisa' che le
consentirebbe di accedere ad informazioni e *documentazione* in altri casi al
di fuori della propria portata economica....... ve l'immaginate una software
house che vuole realizzare un prodotto tipo citrix quanto deve spendere per
accedere a cio' che serve !!
Il punto e' che il modello di produzione del software che abbiamo in mente e' :
"qualita' scadente", "cravatta al cliente" e per fare questo e' *necessario*
essere 'closed source' per 'vendere' il pacchetto, cosi' come si vende un chilo
di mele (open source) con il relativo markup.
Il futuro del business dell'industria del software (specialmente la piccola
industria italiana) e' , secondo me, in una serie di assiomi:
1)altissima qualita' di quello che si produce e uso del modello 'open source'
quale modello di trasparenza di quello che si fa
2)software 'open source' non significa 'gratuito' e un applicativo verticale
necessita di tutta una serie di attivita' di sviluppo, di supporto, di customer
care, di intuizione .... e' questo che ha valore, e' questo che e'
*insostituibile*, e' questo che non viene intaccatato ma anzi 'rafforzato' da
un modello 'open source'.
3)bisogno di innovazione e di supporto delle universita', chi paga: il
committente; perche' paga per un prodotto open source: perche' acquisisce
know-how, e' lui l'artefice dell'innovazione, realizza un "vantaggio
competitivo nel tempo" che gli consente di posizionarsi nel mercato come "first
mover" il che ha un valore inestimabile molto piu' alto di due lire di markup
su un codice traballante occultato.
Per concludere questa lunga filippica (mi rendo conto da solo ma l'argomento
stimola), vorrei che tu e che *tutti* rifletteste che il problema (perche' non
il vantaggio) indotto dall'open source *NON E'* cio' che la Micorsoft e qualche
altra software house 'vecchio stile' vuole far vedere .... quella e'
la PAURA di un'azienda che vede in pericolo il proprio "business model" e non
riesce a trovarne uno nuovo (e secondo me non lo trovera' mai perche'
l'era del software pacchettizzato e' ormai sulla via del tramonto), noi
dobbiamo ragionare in termini di quello che puo' rappresentare il futuro della
piccola e media impresa del software che poi e' l'UNICA esistente in italia e
questa dalla 'condivisione della conoscenza' e dalla propria agilita' e
capacita di 'problem solving' non puo' chre trarne business.
L'umanita' ha impiegato tempo per scoprire che la terra gira, all'inizio chi lo
diceva era un pazzo, tutto era in pericolo a seguito di un'affermazione del
genere, poi e' diventato ovvio, fonte di ricchezza e di conoscenza; l'open
source e' la stessa cosa ma e' difficile uscire in un sol colpo dal medioevo
dell'informatica :-)
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
Giovanni Zezza
<slrn9r7kqv....@localhost.localdomain>, scriveva:
>> Tutti sono d'accordo sui vantaggi di condividere quanto piu` possibile le
>> informazioni, nel campo della ricerca... finche' non nascono degli interessi
>> che rendono conveniente, quelle informazioni, non condividerle affatto.
>
>La GPL nasce appunto per evitare questo tipo di problemi.
Hai appena inventato il moto perpetuo. Le mie commosse congratulazioni!
Ciao.
Fabio Alemagna
In effetti mi hai rubato le parole di bocca: un azienda, di fronte alla
scelta di continuare a condividere le informazioni e perderci, oppure di
non continuare a condividerle e guadgnarci e' ovvio che sceglie la
seconda. Ora se c'č una licenza come la GPL che ti obbliga a continuare
c ondividere le informazioni e' ovvio che l'azienda sceglie la TERZA
delle due: bloccare il progetto. Guadagnare zero e' sempre meglio che
rimetterci.
Fabio Alemagna
Ralph Hinkley
> Hai appena inventato il moto perpetuo. Le mie commosse congratulazioni!
Non č moto perpetuo, la fonte di calore in questo caso č rappresentata
da volontari e contribuenti di varia natura, gli stessi da cui trae
energia ad es. il progetto Debian. Mi sembra un approccio scientifico e non
consumistico perchč non dettato dai modi e dai tempi che invece
un'azienda deve rispettare. Se poi non funziona, amen, un'azienda se
non fattura va in bancarotta, un'universitą o un ente morale no.
Rudi Chiarito
> 'fully closed' ..... per esempio mi sai dire UNA SOLA INNOVAZIONE prodotta da
> Microsoft e che possa essere definita tale per il mondo dell'informatica ?
Una sola?
http://research.microsoft.com/projects/Vault/
Magari l'avessero tirata fuori al posto di C#.
--
"You pay for love but the hate comes free"
Rudi Chiarito SGML/XML, user interface, i18n Amiga Inc.
ru...@amiga.com http://amiga.com/
Lorenzo Allegrucci
<anto...@seeweb.com> wrote:
>L'umanita' ha impiegato tempo per scoprire che la terra gira, all'inizio chi lo
>diceva era un pazzo, tutto era in pericolo a seguito di un'affermazione del
>genere, poi e' diventato ovvio, fonte di ricchezza e di conoscenza; l'open
>source e' la stessa cosa ma e' difficile uscire in un sol colpo dal medioevo
>dell'informatica :-)
A proposito di medioevo..
Da una intervista di circa un anno fa:
http://www.internetwk.com/story/INW20001114S0004
Moderator: People are discouraged about the Linux economy. How can
people make money with Linux?
Torvalds: I can give you an analogy from the past. One "company" that
used to hold the truth was the Catholic church. The church made a lot of
money by having a proprietary truth. All the richest people were
religious people. The Pope had a lot more money than the scientists. The
analogy is that the truth became open, like open source, and the truth
was science. I believe open source and Linux is about the same thing.
Sure, we broke the lock, but we opened the lock and opened the door to
go past Microsoft where the whole market expands, and the end result is
going to be a lot more money.
--
Lorenzo
(address rot13 encoded)
SEEWEB - Antonio Baldassarra
> people make money with Linux?
>
> Torvalds: I can give you an analogy from the past. One "company" that
> used to hold the truth was the Catholic church. The church made a lot of
> money by having a proprietary truth. All the richest people were
> religious people. The Pope had a lot more money than the scientists. The
> analogy is that the truth became open, like open source, and the truth
> was science. I believe open source and Linux is about the same thing.
> Sure, we broke the lock, but we opened the lock and opened the door to
> go past Microsoft where the whole market expands, and the end result is
> going to be a lot more money.
>
Carina sta cosa, forse un pelino komeinista e anticlericale ma decisamente interessante,
ammetto: ne ignoravo completamente l'esistenza.
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
Lorenzo Allegrucci
<anto...@seeweb.com> wrote:
>> Moderator: People are discouraged about the Linux economy. How can
>> people make money with Linux?
>>
>> Torvalds: I can give you an analogy from the past. One "company" that
>> used to hold the truth was the Catholic church. The church made a lot of
>> money by having a proprietary truth. All the richest people were
>> religious people. The Pope had a lot more money than the scientists. The
>> analogy is that the truth became open, like open source, and the truth
>> was science. I believe open source and Linux is about the same thing.
>> Sure, we broke the lock, but we opened the lock and opened the door to
>> go past Microsoft where the whole market expands, and the end result is
>> going to be a lot more money.
>>
>
>Carina sta cosa, forse un pelino komeinista e anticlericale ma decisamente interessante,
"komeinista" mi lascia perplesso, con "anticlericale" non ho problemi
;-)
Giovanni Zezza
scriveva:
>Carina sta cosa, forse un pelino komeinista e anticlericale ma decisamente interessante,
Antistorico, piu` che altro. Nel momento in cui il papato aveva i soldi, li
aveva in ragione del buon vecchio potere, come tutti, e con la verita`,
posto che l'avesse mai "avuta" (e che sia mai stata "chiusa" da qualche
parte), aveva ormai rapporti assai laschi; la scienza come la conosciamo in
occidente e` conseguenza del cristianesimo e non si sarebbe potuta dare, nei
termini e nelle proporzioni in cui si e` data, senza di esso; l'unico
cambiamento apportato dalla scienza al gioco dei potenti e` stato fornir
loro maggior potere. Forse c'e` anche qualche altra cosa, non so adesso.
Ciao.
Giovanni Zezza
<slrn9r8sde....@localhost.localdomain>, scriveva:
>Non è moto perpetuo, la fonte di calore in questo caso è rappresentata
>da volontari e contribuenti di varia natura, gli stessi da cui trae
>energia ad es. il progetto Debian.
Oooh, finalmente un discorso che capisco! Come funziona l'open source? -
Pompandoci soldi dall'esterno. Come ce se ne ricavano soldi? - Non ce se ne
ricavano affatto.
Lineare, pulito, elegante, ineccepibile. Sono d'accordo, cosi` funziona.
>Mi sembra un approccio scientifico e non consumistico perchè non dettato
>dai modi e dai tempi che invece un'azienda deve rispettare. Se poi non
>funziona, amen, un'azienda se non fattura va in bancarotta, un'università
>o un ente morale no.
Eddagli con queste universita`. Non e` che universita` e enti morali, per il
fatto di non avere come scopo primario il profitto, si sottraggano alle
banali leggi dell'esistenza. Sono, semmai, piu` vulnerabili. La pagnotta e`
la pagnotta per tutti, nessuno escluso.
Per il resto, io, per appartenenza culturale e religiosa ed esperienza
personale, certamente non posso essere contro volontariato e "beneficenza".
Lavorare gratis, o contribuire a fondo perduto a qualcosa che si stima
grande e utile (o anche solo divertente) e` senz'altro una delle esperienze
piu` belle che si possano fare. E sono convinto che funziona, ed ha spesso
una ricaduta positiva (o parzialmente positiva), magari non sempre
quantizzabile economicamente, ma ben concreta.
Resta sempre pero`, per forza di cose, una via straordinaria e secondaria.
Innanzi tutto tocca lavorare per il pane, ed investire per un utile
immediato (o, quanto meno, per una non perdita).
Ciao.
Giovanni Zezza
scriveva:
>1)amdhal, ibm cdc e compagni....era dei mainframe
>Tutto il software era Open Source (anche perche' tecnicamente era difficile
>occultarlo) e non aveva nessun senso, anzi era dannoso,
>occultare il sorgente, il vero business era sull'hardware e sulle *COMPETENZE*
>necessarie.
Mi pare che qualcuno abbia detto:
"Ma finora ha funzionato". Certo, finora ha funzionato
perche' la produzione di software e` stata il prodotto
secondario e semicasuale di progetti volti ad altri fini.
Si tratta di vedere se il sistema puo` diventare abbastanza
grande da reggersi sulle proprie gambe.
>Fu un periodo di grandi innovazioni (VM, HAL, memoria virtuale,
> rappresentazioni di dati, algoritmi) tutte rigorosamente
>.... bla, bla, bla...
zzzzzzzzzzzzz....
>....
>1)altissima qualita' di quello che ....
...zzzz.... mtch mtch Eh!? Ah be', si`, certo....
>... si produce e uso del modello 'open source' quale modello di trasparenza
>di quello che si fa
EEEEH???
No, no, no. L'"altissima qualita`" non si ottiene con l'open source.
L'altissima qualita` si ottiene con tanto lavoro ben organizzato. Dopo di
che mi devi ancora dimostrare che l'open source e` un modo sicuro per avere
tanto lavoro ben organizzato, che a far la giravolta son capaci tutti.
"Ma amdhal, ibm cdc..." Si`, si`, ho sentito. Addormentato, mica sordo.
Continua a dimostrare solo che puoi ottenere del buon software open source
se hai tanti soldi che ti vengono da qualcos'altro o, che e` lo stesso,
tanta gente che lavora gratis.
>2)software 'open source' non significa 'gratuito' e un applicativo verticale
"Verticale" e "open source" non vanno molto d'accordo. Questo si chiama
"comprare i sorgenti", non "open source". E sono d'accordo, funziona, nel
mercato verticale. Ma non si vede perche' il destinatario dell'applicativo
verticale dovrebbe andare oltre questo e rendere pubblici i sorgenti o,
ancor meno, renderli liberi. Certo, se glielo rifili prima che abbia capito
bene di che si tratta, magari ti compra anche l'applicativo GPL; e forse non
viene meno neanche alla licenza, in senso stretto (se e` verticale, a chi
altri dovrebbe distribuire i sorgenti?). Ha tutta l'aria, pero`, di una
vittoria di Pirro.
Bisognera` forse chiarirsi, a questo punto, su che cosa si intenda per "open
source". Le librerie sono un altro tipo di prodotto che tradizionalmente e`
sempre stato disponibile in sorgente (o anche in sorgente). E anche questo
funziona. La possibilita` di lavorare sui sorgenti e` concessa solo a chi
paga la licenza, che puo` modificarli, molto spesso aiuta nel debug e nello
sviluppo, ma puo` distribuirli solo in forma compilata. Funziona (a parte
forse in Italia, dove librerie Clipper copiate, all'epoca, le usavano al
posto dei coriandoli a carnevale).
Formule di questo tipo se ne possono senz'altro inventare (non che siano poi
questa grande novita`), e hanno alcuni aspetti vantaggiosi rispetto alla
distribuzione dei soli eseguibili. Ma... lo chiamate ancora "open source"?
Di certo non e` GPL.
I problemi sorgono quando chiunque puo` prendere i sorgenti e farne quello
che vuole. Questo comporta teoricamente dei benefici, ma crea anche dei
conflitti; e non e` affatto chiaro che cosa prevalga.
>3)bisogno di innovazione e di supporto delle universita',
Si tirano fuori sempre queste universita`, come se fossero il regno della
collaborazione e della trasparenza... bah!
>chi paga: il committente; perche' paga per un prodotto open source: perche' acquisisce
>know-how, e' lui l'artefice dell'innovazione, realizza un "vantaggio
>competitivo nel tempo" che gli consente di posizionarsi nel mercato come "first
>mover" il che ha un valore inestimabile molto piu' alto di due lire di markup
>su un codice traballante occultato.
E perche' questo "valore inestimabile" dovrebbe alienarselo distribuendo i
sorgenti? E che cosa vale un "first mover" che chiunque puo` scalzare?
>di fuori della propria portata economica....... ve l'immaginate una software
>house che vuole realizzare un prodotto tipo citrix quanto deve spendere per
>accedere a cio' che serve !!
Ah, be', senz'altro! E` molto meglio sfruttare il lavoro non pagato di
altri, non aggiungerci nulla di proprio, e farsi dare anche dei soldi!
Sperando che a nessuno venga in mente di chiedere con troppa insistenza
"Vabbe', ma per che cosa?".
Non so, a me sembra sempre il gioco dei bussolotti; o spariscono i soldi, o
sparisce la roba da vendere; poi alla fine, stando a chi parla, ti dovresti
trovare con il dolce intatto sulla tavola e la pancia piena. Ma siccome
questo non puo` essere, qualche imbroglio ci dev'essere pur stato.
>L'umanita' ha impiegato tempo per scoprire che la terra gira, all'inizio chi lo
>diceva era un pazzo, tutto era in pericolo a seguito di un'affermazione del
>genere, poi e' diventato ovvio, fonte di ricchezza e di conoscenza; l'open
>source e' la stessa cosa ma e' difficile uscire in un sol colpo dal medioevo
>dell'informatica :-)
"... non avete da perdere che le vostre catene!"
Mah! scusa per l'ironia e tutto, ma continua a non convincermi. E, quello
che e` peggio, temo che convincerebbe ancora meno chi dovrebbe investire
sull'open source.
Ciao.
KJK :: Hyperion
<ogj9rtk1bp5gk6d63...@4ax.com>:
>No, no, no. L'"altissima qualita`" non si ottiene con l'open source.
>L'altissima qualita` si ottiene con tanto lavoro ben organizzato.
>Dopo di che mi devi ancora dimostrare che l'open source e` un modo
>sicuro per avere tanto lavoro ben organizzato, che a far la
>giravolta son capaci tutti.
A proposito di questo, non so se è già stato segnalato:
STT - Antonio Baldassarra
>
> >Dopo di che mi devi ancora dimostrare che l'open source e` un modo
> >sicuro per avere tanto lavoro ben organizzato, che a far la
> >giravolta son capaci tutti.
>
> A proposito di questo, non so se è già stato segnalato:
>
> http://www.firstmonday.dk/issues/issue4_12/bezroukov/
Quell'articolo mi sembra tanto quello che si legge al lunedi' sui
giornali sportivi, della serie "ci sentiamo un po' tutto CT" :-))
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
STT - Antonio Baldassarra
> >... si produce e uso del modello 'open source' quale modello di trasparenza
> >di quello che si fa
>
> EEEEH???
>
> No, no, no. L'"altissima qualita`" non si ottiene con l'open source.
> L'altissima qualita` si ottiene con tanto lavoro ben organizzato. Dopo di
> che mi devi ancora dimostrare che l'open source e` un modo sicuro per avere
> tanto lavoro ben organizzato, che a far la giravolta son capaci tutti.
>
Basta vedere la velocita' di sviluppo e di bug fix tra un modello di
sviluppo open source e uno closed, se non sbaglio il prof. Meo del
politecnico di torino ha fatto uno studio sulla 'certificazione di
qualita' del software' il software convenzionale realizzato con il
modello convenzionale e' assolutamento non 'candidabile'.
> Bisognera` forse chiarirsi, a questo punto, su che cosa si intenda per "open
> source". Le librerie sono un altro tipo di prodotto che tradizionalmente e`
> sempre stato disponibile in sorgente (o anche in sorgente).
Piu' che chiarirsi basta 'differenziare': 'open source' e' una cosa, GPL
un'altra, freeware un'altra ancora ecc ecc ecc credo che oggi ce ne
siano decine di modelli da studiare.
> I problemi sorgono quando chiunque puo` prendere i sorgenti e farne quello
> che vuole. Questo comporta teoricamente dei benefici, ma crea anche dei
> conflitti; e non e` affatto chiaro che cosa prevalga.
>
Non c'e' nessuno che 'pretende' nulla, molto semplicemnte se si parte a
sviluppare a partire da un qualcosa di GPL, e' chiaro fin dall'inizio
che tutto cio' che si produrra' non potra' che essere GPL..... non vedo
il problema.
> >3)bisogno di innovazione e di supporto delle universita',
>
> Si tirano fuori sempre queste universita`, come se fossero il regno della
> collaborazione e della trasparenza... bah!
Infatti non lo sono e sarebbe anche il caso di cominciarle a
coinvolgerle, certo un modello basato sul 'closed source' proprietario
non e' certo di interesse. Forse per fortuna l'universita' italiana non
e' (ancora) un laboratorio di ricerca a basso costo al servizio
dell'azienda A o B, e' una frana da molti punti di vista ma almeno non
da questo.
> E perche' questo "valore inestimabile" dovrebbe alienarselo distribuendo i
> sorgenti? E che cosa vale un "first mover" che chiunque puo` scalzare?
Ecco il succo del tuo pensiero: "perche' se 'inciampo' in una cosa che
mi fa fare business dovrei rivelare il 'segreto' ? (come se il segreto
del business fosse il 'codice')"..... potrei camparci di rendita per
tutta la vita.
Ti ricordo che da uno studio fatto da IDC un prodotto software fa il
giro dei quattro quadranti della matrice della marakon in circa 24 mesi
(12 mesi se ha a che vedere con internet). Per tenerlo in vita occorre
innovarlo, occorre essere dinamici e per fare il cio' puo' essere anche
molto vantaggioso avere uno o piu' competitor al lavoro sullo stesso
argomento, e sullo stesso codice ..... ovviamente bisogna anche essere
bravi e fortunati ma questa e' altra cosa.
> Ah, be', senz'altro! E` molto meglio sfruttare il lavoro non pagato di
> altri, non aggiungerci nulla di proprio, e farsi dare anche dei soldi!
> Sperando che a nessuno venga in mente di chiedere con troppa insistenza
> "Vabbe', ma per che cosa ?".
Questo modello qual'e' ? mi sta sfuggendo :-))) Per alcuni versi mi
sembra esattamente quello che a te piace tanto, con in piu' la
'tranquillita' che e' piu' difficile ricevere la domanda ..... "Vabbe',
ma per che cosa ?"
> trovare con il dolce intatto sulla tavola e la pancia piena. Ma siccome
> questo non puo` essere, qualche imbroglio ci dev'essere pur stato.
Proviamo a decomporre il valore di un progetto software e vediamo come
le componenti vengono influenzate dai vari modelli di licenza ...
realizziamo una bella matricetta e poi ci ragioniamo sopra.... non
possiamo continuare a ricondurre tutto alla vendita delle mele
altrimenti non ne usciamo.
> Mah! scusa per l'ironia e tutto, ma continua a non convincermi. E, quello
> che e` peggio, temo che convincerebbe ancora meno chi dovrebbe investire
> sull'open source.
Non credo che ci sia nessuno interessato a "investire sull'open source"
a meno che non sia un filantropo (e qualcuno c'e'), credo invece che
possa convenire a molti lavorare con un modello 'open source'....
fors'anche GPL... basta ipotizzare uno scenario di business farsi i
conti, valutare il rischio e se del caso farlo... come ogni altro
business.... ovviamente se si ragiona in termini di 'conversione' di un
software 'normale' pacchettizzato con nessun altro valore aggiunto in
GPL e BASTA mi sembra evidente che conviene continuare a mungere la
mucca finche' c'e' latte.
by
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
STT - Antonio Baldassarra
>
> Una sola?
>
> http://research.microsoft.com/projects/Vault/
carina, ma niente di innovativo, poi cerco il link.
>
> Magari l'avessero tirata fuori al posto di C#.
Se invece l'avessero rilasciata in GPL magari avremmo pure avuto qualche
pazzo in grando di sviluppare un compilatore :-))
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
Giovanni Zezza
scriveva:
>> I problemi sorgono quando chiunque puo` prendere i sorgenti e farne quello
>> che vuole. Questo comporta teoricamente dei benefici, ma crea anche dei
>> conflitti; e non e` affatto chiaro che cosa prevalga.
>>
>Non c'e' nessuno che 'pretende' nulla, molto semplicemnte se si parte a
>sviluppare a partire da un qualcosa di GPL, e' chiaro fin dall'inizio
>che tutto cio' che si produrra' non potra' che essere GPL..... non vedo
>il problema.
In che senso questo c'entra con quello che dico sopra? E dove leggi
'pretendere'? Il problema che non vedi, ad ogni buon conto, E` il GPL: se e
come possa autosostentarsi lo sviluppo di software GPL.
>> Ah, be', senz'altro! E` molto meglio sfruttare il lavoro non pagato di
>> altri, non aggiungerci nulla di proprio, e farsi dare anche dei soldi!
>> Sperando che a nessuno venga in mente di chiedere con troppa insistenza
>> "Vabbe', ma per che cosa ?".
>Questo modello qual'e' ? mi sta sfuggendo :-))) Per alcuni versi mi
>sembra esattamente quello che a te piace tanto,
???? "piace"???? Vabbe', se siamo gia` arrivati qui, tanti saluti, scusa e
grazie.
Ciao.
STT - Antonio Baldassarra
> In che senso questo c'entra con quello che dico sopra? E dove leggi
> 'pretendere'? Il problema che non vedi, ad ogni buon conto, E` il GPL: se e
> come possa autosostentarsi lo sviluppo di software GPL.
>
oops e' stato un mio errore :-) ma il senso e' lo stesso, intendo dire:
nel momento in cui qualcuno sposa la licenza GPL, nel momento stesso che
scrive una sola riga gia' implicitamente e' come se l'avessero 'presa'
tutti. Il problema dell'autosostentamento e' altra cosa, fin'ora credo
che le cose piu' interessanti (linux, apache, tomcat, kde ecc.) siano
state fatte per sfida e per passione con un vero obiettivo di business
in mente. Ora molti (me compreso) stanno usando l'open source per
'attrarre' business su altre cose, e' evidente che ha poco senso
'vendere' un codice per altri versi reso 'pubblico e pubblicamente
utilizzabile' al piu' si puo' pensare di vendere il package cosi' come
fa per esempio redhat e company (anche con un discreto business), oppure
'costruire' un 'pacchetto' il cui valore sia incentrato sulla
consulenza, sulle personalizzazioni ecc ecc; non credo che mutare il
modello di licenza di un software per esempio di produzione e
contabilita' in GPL cambi molto la sostanza (ed il valore) del business
rispetto a come e' concepito attualmente, non pensi ?
> >Questo modello qual'e' ? mi sta sfuggendo :-))) Per alcuni versi mi
> >sembra esattamente quello che a te piace tanto,
>
> ???? "piace"???? Vabbe', se siamo gia` arrivati qui, tanti saluti, scusa e
> grazie.
Non capisco l'impostazione permalosa. Libero di averla, della risposta
fanne quello che vuoi, ormai l'ho scritta.
By
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
Rudi Chiarito
> carina, ma niente di innovativo, poi cerco il link.
Niente di innovativo? Allora non dovresti avere problemi a fare il nome
di un solo linguaggio che faccia altrettanto, ossia supportare i
concetti di "chiave" e "stato" per rilevare in fase di compilazione
errori che con altri linguaggi sono visibili solo in esecuzione.
Cos'e' innovativo, Java?
> > Magari l'avessero tirata fuori al posto di C#.
> Se invece l'avessero rilasciata in GPL magari avremmo pure avuto qualche
> pazzo in grando di sviluppare un compilatore :-))
Non puoi rilasciare un linguaggio sotto GPL, perche' non c'e' proprio
nulla da licenziare (la sintassi? la semantica? la GPL si applica a
codice). Al limite licenzi le implementazioni.
Nulla impedisce a chicchessia di sviluppare in qualsiasi momento un
compilatore Vault, cosi' come nulla impedisce di sviluppare un
compilatore o una macchina virtuale Java (gli unici problemi sono
legati all'uso _del nome_, protetto dai vari marchi di Sun). Idem per
qualsiasi altro linguaggio, dal FORTRAN o REXX di IBM al Dylan di
Apple passando per il C# di Microsoft.
Le leggi sul diritto d'autore in vigore in mezzo mondo consentono la
progettazione inversa (reverse-engineering) per fini di compatibilita'
e interoperabilita'. Non c'e' esempio migliore che lo sviluppo di un
compilatore compatibile con un prodotto commerciale, anche in caso di
specifiche del linguaggio non pubbliche (le ricavi da te tramite la
progettazione inversa, studiando ad es. i messaggi prodotti dal
compilatore dandogli in pasto un sorgente piuttosto che un altro).
Fabio Alemagna
> Giovanni Zezza wrote:
Ora molti (me compreso) stanno usando l'open source per
> 'attrarre' business su altre cose, e' evidente che ha poco senso
> 'vendere' un codice per altri versi reso 'pubblico e pubblicamente
> utilizzabile' al piu' si puo' pensare di vendere il package cosi' come
> fa per esempio redhat e company (anche con un discreto business), oppure
> 'costruire' un 'pacchetto' il cui valore sia incentrato sulla
> consulenza, sulle personalizzazioni ecc ecc;
Insomma, ci trasformiamo tutti in consulenti d'impresa e venditori porta
a porta?
Ti rendi condo che un tale sistema e' applicabile solo alle GRANDI
imprese? Io, singolo programmatore, non posso neanche lontanamente
immaginare di poter guadagnare qualcosa dal software che io scrivo e che
rilascio sotto GPL. Perche'? Semplice:
1) il software sotto GPL e' per definizione gratuito (la licenza dice
espilitamente che non posso lucrare sul SW, e neanche sul
package, ma solo sulla "warranty protection": «You may charge a fee for
the physical act of transferring a copy, and you may at your option
offer warranty protection in exchange for a fee.»)
2) Se comincio ad offrire questa warranty protection non avro' piu'
tempo per pensare a programmare e non ci saranno piu' programmi per i
quali offrire questa "warranty protection".
Allora e' evidente che per fare soldi con SW GPL c'è bisogno di almeno
due persone, una che fa l'assistenza e l'altra che fa il programma.
C'è un problema, pero'... la persona che fa l'assistenza e' in teoria
l'unica che ha diritto a guadagnarci, perche' così dice la licenza. Il
programamtore che fa, muore di fame? Ovviamente no, quindi come si
risolve il problema? L'unica soluzione e' che colui che offre assistenza
divida la sua parte col programmatore, il che vuol dire basilarmente una
cosa: se il prezzo dell'assistenza e' l'usuale prezzo di mercato allora
la persona che fa assistenza verra' pagata praticamente la meta' di
quello che gli spetta, mentre il programmatore verra' pagato molto di
meno rispetto a quello che un normale programmatore potrebbe essere
pagato. Il che porta alla logica conclusione che o l'assistenza su un SW
GPL deve costare di piu' rispetto al SW commerciale o il SW GPL che
propongo deve forzare l'utenza a chiedere piu' assistenza (il che
potrebbe voler dire che e' un SW scadente rispetto alla concorrenza, ma
potrebbe anche voler dire che e' un SW complicato e difficile da usare,
rispetto alla concorrenza).
Per le leggi di mercato vigenti in natura (che poi si riconducono a
semplici leggi di buon senso), il consumatore sceglie, a parita' di
qualita', quello che costa di meno. Quindi, mi dispiace per i due soci
di cui sopra, ma o si accontentano di venire sottopagati, oppure
rinunciano a scrivere SW sotto GPL.
Ovviamente grazie alle economie di scala un'azienda piu' grande e' piu'
attutisce questo problema della GPL, specialmente se non produce essa
stessa la maggior parte del SW per il quale fornisce assistenza, ma lo
fa fare ad ALTRE persone che neanche risultano nella lista dei
dipendenti. Queste persone lavorano GRATIS, perche' hanno gia' altri
lavori che le sostentano, quindi non c'è nulla da pagare ed il gioco
funziona.
Ma, solo in quel caso.
> non credo che mutare il
> modello di licenza di un software per esempio di produzione e
> contabilita' in GPL cambi molto la sostanza (ed il valore) del business
> rispetto a come e' concepito attualmente, non pensi ?
Io, SW house che produco il programma di contabilita', che vantaggio ne
trarrei a distribuire il mio programma sotto GPL?
Debugging gratuito? Andiamo, quanti programmatori normalmente coinvolti
nel mondo dell'Open Source conoscono qualcosa di finanza e contabilita'?
Inoltre il deugging lo fa l'utente stesso, che quando qualcosa non
funziona lo vede immediatamente e lo segnala all'azienda che, usualmente
prontamente, aggiusta il problema o comunque fornisce al piu' presto un
modo per aggirarlo in attesa della soluzione. Non sto dicendo cose tanto
per dirle: mio padre e' un utente di uno dei tanto sw di contabilita' in
circolazione, paga regolarmente il prezzo dell'assistenza e riceve
regolare assistenza, senza per questo avere i sorgenti o anche
lontanamente preoccuparsi di ottenerli. Se c'è un problema lo segnala
alla SH la quale lo risolve. Semplice e lineare: c'è un contratto tra
mio padre e quest'azienda e i contratti, si sa, vanno rispettati.
No, un SW di contabilita' non sara' mai messo sotto GPL. Anche per un
altro motivo molto piu' importante di quello esposto sopra: SW di tal
genere vanno aggiornati praticamente continuamente a causa dei continui
cambiamenti ed evoluzioni delle leggi in materia. C'è bisogno di
programmatori che ci lavorino giorno dopo giorno, non nel tempo libero,
e questi programmatori devono mangiare.
Un altro motivo: se un SW e' sotto GPL allora i suo sorgenti devono
essere accessibili GRATUITAMENTE. Io, pinco pallino qualsiasi che so
ormai usare molto bene quel SW, decido di aprire una societa' che
rivende quel SW fornendo assistenza. Non ho praticamente ALCUN costo di
ricerca e sviluppo da sostenere, e quindi posso permettermi di fare
prezzi piu' bassi sull'assistenza rispetto a chi il SW lo produce! Il
che non e' affatto una buona cosa, visto che se sottraggo clienti
all'azienda che produce il SW, allora quest'azienda, prima o poi, dovra'
SMETTERE di produrre quel SW facendo andare pure ME in rovina, a meno di
non continuare a fare assistenza su un prodotto che non viene piu'
aggiornato, ma siccome l'aggiornamento e' tutto nel campo della finanza
e delle leggi la cosa non e' proponibile.
Fabio Alemagna
Pardo
>1) il software sotto GPL e' per definizione gratuito (la licenza dice
> espilitamente che non posso lucrare sul SW, e neanche sul
>package, ma solo sulla "warranty protection": «You may charge a fee for
>the physical act of transferring a copy, and you may at your option
>offer warranty protection in exchange for a fee.»)
scusa ma indicami dov'e` che dice esplicitamente che non puoi lucrare
sul sw...
>2) Se comincio ad offrire questa warranty protection non avro' piu'
>tempo per pensare a programmare e non ci saranno piu' programmi per i
>quali offrire questa "warranty protection".
>Allora e' evidente che per fare soldi con SW GPL c'č bisogno di almeno
>due persone, una che fa l'assistenza e l'altra che fa il programma.
>C'č un problema, pero'... la persona che fa l'assistenza e' in teoria
>l'unica che ha diritto a guadagnarci, perche' cosě dice la licenza. Il
>programamtore che fa, muore di fame?
ok l'equazione non sembra tornare, pero` con un modello di sviluppo a
sorgente aperto ci sono meno investimenti da fare per sviluppare il sw,
perche` il programmatore che lo fa puo` sbirciare pezzi di codice qua e
la` invece di reinventarsi ogni volta tutto da capo...
migliora l'efficenza nello sviluppo, migliora l'interoperabilita` dei
programmi, ecc. ecc. e l'equazione torna di nuovo... forse ;-)
cmq *adesso* iniziare progetti open o addirittura GPL in un settore
quale l'amministrazione aziendale, dove il 99% degli sviluppatori
scrivono sw chiuso, dove manca *del tutto* la comunita` di utenti (che
e` la base *fondamentale* di un progetto open, E.Raymond docet), dove le
regole sono cosi` frequentemente modificate e differenti tra gli stati,
e` sicuramente molto difficile
e` un processo che richiede molto tempo ma non posso dire a priori cosa
succedera` in futuro
d'altra parte, all'inizio dell'inizio chi avrebbe mai detto che il
progetto GNU sarebbe andato oltre i tools per programmare? quale geek
ha mai pensato di avere bisogno di KDE? eppure...
>ormai usare molto bene quel SW, decido di aprire una societa' che
>rivende quel SW fornendo assistenza. Non ho praticamente ALCUN costo di
>ricerca e sviluppo da sostenere, e quindi posso permettermi di fare
>prezzi piu' bassi sull'assistenza rispetto a chi il SW lo produce! Il
>che non e' affatto una buona cosa, visto che se sottraggo clienti
>all'azienda che produce il SW, allora quest'azienda, prima o poi, dovra'
>SMETTERE
questo e` il dubbio principale che ho anch'io, ma si puo` benissimo fare
una licenza che pur distribuendo il codice e permettendone lo
smanettamento, tiene il business della vendita legato alla casa madre
lo shared source M$ e` troppo restrittivo, non da` nessun vantaggio agli
utenti ma solo alla M$ e a pochi `partners', mentre il GPL al contrario
e` quasi selvaggio e funziona benissimo per le applicazioni legate
all'informatica stessa ma non sembra molto appetitoso per gli altri
campi
insomma, ad ognuno la sua licenza, ma fisso sull'apertura del codice
un'altra cosa cmq: dove la GPL funziona veramente bene, tipo il caso di
linux e le applicazioni di rete, le software house dovrebbero levare le
tende? c'e` qualcuno che ha *veramente* bisogno di gente come M$ o Sun
per il settore sistemi operativi e networking?
--
Pardo
http://pardo.cjb.net
http://pardo.tsx.org
"If you sell diamonds, you cannot expect to have many customers.
But a diamond is a diamond even if there are no customers."
Giovanni Zezza
scriveva:
>> ???? "piace"???? Vabbe', se siamo gia` arrivati qui, tanti saluti, scusa e
>> grazie.
>
>Non capisco l'impostazione permalosa. Libero di averla,
"Permalosa"? Direi piuttosto "orgogliosamente prudente", e, temo, non
particolarmente "libera".
Quando mai ho espresso preferenze che ti autorizzano a dire che a me "piace"
o "non piace", tanto o poco, questo o quel modello? Perche' mi attribuisci
propensioni e gusti personali che nel mio testo non sono rintracciabili,
inquinando quello che ho detto? Da questa parte si va a finire di solito in
un vicolo cieco, sicche' proseguire non e` molto prudente, oltre che un po'
svilente.
Non ho pretese di assoluta imparzialita`, ma oso dire che, in questo
contesto, l'unico interesse che posso avere nella partita (posto che una
partita sia in corso) e` tentare di seguire e capire il gioco. Chi vince,
chi perde o chi pareggia non e` un mio rischio, non avendo puntato alcunche'
su nessuna uscita.
Come corollario, ogni mia incomprensione e` quindi, ahime', esclusivamente
attribuibile alla mia incommensurabile ottusita`, non a pregiudizi
determinati da preferenze personali.
>della risposta fanne quello che vuoi, ormai l'ho scritta.
Di solito mi e` impossibile fare meno che leggere; piu` spesso di quanto
dovrei rispondo; giuro pero` di non avere mai abusato di una risposta per
soddisfare i miei istinti (be', non quelli sessuali, quantomeno); e anche se
mai ne fossi stato tentato, non potrei certo piu` farlo dopo un disarmante
"fa di me quel che vuoi".
Ciao.
Fabio Alemagna
> Fabio Alemagna ha detto:
>
>>1) il software sotto GPL e' per definizione gratuito (la licenza dice
>> espilitamente che non posso lucrare sul SW, e neanche sul
>>package, ma solo sulla "warranty protection": «You may charge a fee for
>>the physical act of transferring a copy, and you may at your option
>>offer warranty protection in exchange for a fee.»)
>>
>
> scusa ma indicami dov'e` che dice esplicitamente che non puoi lucrare
> sul sw...
Be', proprio lě sopra :) Puoi chiedere denaro solo per l'atto fisico di
trasferire il SW da un luogo ad un altro e per il servizio di
assistenza. Non e' possibile vendere il SW, e quindi fare soldi grazie
al lavoro svolto nel programmarlo, e' solo possibile vendere il supporto
(al prezzo di costo) e l'assistenza.
>>2) Se comincio ad offrire questa warranty protection non avro' piu'
>>tempo per pensare a programmare e non ci saranno piu' programmi per i
>>quali offrire questa "warranty protection".
>>Allora e' evidente che per fare soldi con SW GPL c'č bisogno di almeno
>>due persone, una che fa l'assistenza e l'altra che fa il programma.
>>C'č un problema, pero'... la persona che fa l'assistenza e' in teoria
>>l'unica che ha diritto a guadagnarci, perche' cosě dice la licenza. Il
>>programamtore che fa, muore di fame?
>>
>
> ok l'equazione non sembra tornare, pero` con un modello di sviluppo a
> sorgente aperto ci sono meno investimenti da fare per sviluppare il sw,
> perche` il programmatore che lo fa puo` sbirciare pezzi di codice qua e
> la` invece di reinventarsi ogni volta tutto da capo...
Praticamente fa uso del SW di qualcun altro, quindi del lavoro altrui,
per facilitare il proprio. Ma il programmatore comunque deve mangiare.
Prendere pezzi di altri programmi non e' che ti fa passare la fame, sai?
Qual č il tuo punto, che il programmatore ha cosi' piu' tempo per badare
all'assistenza? Posso anche accettarlo, ammesso che sia vero, ma cosi'
torniamo al punto di prima: dobbiamo trasformarci tutti in consulenti e
venditori? Io studio informatica, e grazie a quella voglio mangiare, non
grazie ai manuali che scrivo.
> migliora l'efficenza nello sviluppo,
Dove sta scritto? Voglio una dimostrazione scientifica.
> migliora l'interoperabilita` dei
> programmi, ecc. ecc. e l'equazione torna di nuovo... forse ;-)
In che modo migliorerebbe l'interoperabilita' dei programmi?
> e` un processo che richiede molto tempo ma non posso dire a priori cosa
> succedera` in futuro
> d'altra parte, all'inizio dell'inizio chi avrebbe mai detto che il
> progetto GNU sarebbe andato oltre i tools per programmare? quale geek
> ha mai pensato di avere bisogno di KDE? eppure...
Io, ad esempio... non esiste un solo tipo di geek.
>>ormai usare molto bene quel SW, decido di aprire una societa' che
>>rivende quel SW fornendo assistenza. Non ho praticamente ALCUN costo di
>>ricerca e sviluppo da sostenere, e quindi posso permettermi di fare
>>prezzi piu' bassi sull'assistenza rispetto a chi il SW lo produce! Il
>>che non e' affatto una buona cosa, visto che se sottraggo clienti
>>all'azienda che produce il SW, allora quest'azienda, prima o poi, dovra'
>>SMETTERE
>>
>
> questo e` il dubbio principale che ho anch'io, ma si puo` benissimo fare
> una licenza che pur distribuendo il codice e permettendone lo
> smanettamento, tiene il business della vendita legato alla casa madre
Ma quě si parlava di GPL...
> un'altra cosa cmq: dove la GPL funziona veramente bene, tipo il caso di
> linux e le applicazioni di rete, le software house dovrebbero levare le
> tende? c'e` qualcuno che ha *veramente* bisogno di gente come M$ o Sun
> per il settore sistemi operativi e networking?
Se c'č chi si rivolge a loro evidentemente sě.
Fabio Alemagna
Giovanni Zezza
>Non puoi rilasciare un linguaggio sotto GPL, perche' non c'e' proprio
>nulla da licenziare (la sintassi? la semantica? la GPL si applica a
>codice). Al limite licenzi le implementazioni.
Eppure, se non mi sono del tutto rimbambito, io ricordo una licenza di
qualche tipo su PostScript. Suona assurdo, lo so, pensando agli interpreti
indipendenti tipo GhostScript, ma ricordo con ragionevole certezza (per
quanto compatibile con il dubbio di rimbambimento di cui sopra) di aver
letto che i costruttori di stampanti PostScript dovrebbero (dovevano?)
pagare dei diritti all'Adobe per l'interprete (presumibilmente, non
implementato da Adobe).
>specifiche del linguaggio non pubbliche (le ricavi da te tramite la
>progettazione inversa, studiando ad es. i messaggi prodotti dal
>compilatore dandogli in pasto un sorgente piuttosto che un altro).
In linea teorica, non e` possibile in questo modo determinare in modo esatto
le regole del linguaggio, anche se ovviamente, ai fini pratici, ci si puo`
andare vicini a sufficienza. In ogni caso, "linguaggio non pubblico" e` una
locuzione assai strana, se non proprio un ossimoro, nel campo dei linguaggi
di programmazione.
Ciao.
Jimmy Olgeni
> Io, SW house che produco il programma di contabilita', che vantaggio ne
> trarrei a distribuire il mio programma sotto GPL?
* "Cazzate!"
* "La GPL e' strettamente correlata alla variabile guadagno."
* E' tuo dovere *morale* usare software libero. Le aziende dovrebbero avere
piu' etica. http://www.gnu.org/. http://www.fsf.org/.
http://www.senzadipanesenzadimangiare.org/. Vuoi forse insinuare che i
programmatori non hanno morale?
* Si puo' guadagnare anche con l'assistenza (infatti e' quello che faranno
gli altri con il tuo software GPLed).
* Chi ti dice che non puoi vendere software GPL? Anche il Mullah Stallman
non ti nega questa possibilita', nelle Scritture. Anche la FSF vende le
GNU utilities a $5000, e gia' questo dovrebbe essere sufficiente per
convincerti (io gli do' $100 al volo se mi promette di spenderli dal
barbiere).
* La GPL protegge il software, e l'autore del software, e anche gli utenti,
e i delfini, e i panda, e le balene! e il buco dell'ozono!
* "Quando ero piccolo, mio padre mi ha picchiato con un NDA".
* Tutto il mondo usa Linux, e Linux e' GPL, ergo la GPL e' la Buona Novella.
* "My friends... developers..."
* gnucash e' uno GNU/gestionale sotto GPL, che richiede 3435 librerie di
GNU/Gnome, che al contrario di KDE e' veramente *libero*, quindi anche se
dovessi morire di fame arriva Rubini e ti paga una GNU/pizza (tu la mangi
ma chiunque e' *libero* di sentirne il profumo).
* L'importante e' trovare utenti per il tuo software, non certo venderlo.
* Il software e' libero come l'aria! D'altra parte la Scienza funziona
esattamente cosi'!
* Anche IBM crede nell'opensource! d00dz! (e intanto vende mainframe)
E se non sei ancora convinto, allora sei un egoista.
:o)
--
ext2 e' un buon file system. Anzi, il migliore. Il migliore di tutti noi.
L'ho detto ieri, al funerale dell'ultima partizione che si e' sputtanata.
Obelix
Pardo@fake_address.do_not_mail (Pardo) wrote:
>ci sono meno investimenti da fare per sviluppare il sw,
>perche` il programmatore che lo fa puo` sbirciare pezzi di codice qua e
>la` invece di reinventarsi ogni volta tutto da capo...
Peccato che, doi norma e specialmente nei pacchetti gestionali, serva
ad una cippa. Io posso anche dare il codice dei miei pacchetti ai miei
colleghi di altre aziende (e spesso lo fo) ma col ciufolo che loro lo
possono usare in maniera sufficentemente estesa. per carita',q aulche
routine generica (talmente generica che, spesso, ci vuole piu' tempo a
passargliela che non a scriverla). E partiamo tutti dallo stesso
gestionale, dalla stessa (quasi) release di sorgenti. Solo che gia'
dopo un anno eravamo incommensurabili...
Obelix
Obelix
<anto...@seeweb.com> wrote:
>Basta vedere la velocita' di sviluppo e di bug fix tra un modello di
>sviluppo open source e uno closed,
Beh, ma se come 'prodotto closed source' prendi MS, e' una gara persa
in partenza. Ms non ha nessun bisogno di fixare bug, gli utenti, mica
possono andarsene...
Obelix
Fabio Alemagna
> ok l'equazione non sembra tornare, pero` con un modello di sviluppo a
> sorgente aperto ci sono meno investimenti da fare per sviluppare il sw,
> perche` il programmatore che lo fa puo` sbirciare pezzi di codice qua e
> la` invece di reinventarsi ogni volta tutto da capo...
Solo un'altra cosa vorrei aggiungere: hanno inventato le librerie
condivise apposta per *condividere* codice senza avere i sorgenti.
Inoltre i vari framework ad oggetti come COM, BOOPSI e compagnia bella
non sono stati progettati per scopi diversi da quello di riutilizzare
codice. Ovvio che le cose, in questo modo, vanno progettate per benino,
pena librerie che ad ogni revisione sono incompatibili con quella
precedente, etc... Ci vogliono delle competenze maggiori, insomma, non
basta il programmatore della domenica.
Fabio Alemagna
Rudi Chiarito
> Eppure, se non mi sono del tutto rimbambito, io ricordo una licenza di
> qualche tipo su PostScript. Suona assurdo, lo so, pensando agli interpreti
> indipendenti tipo GhostScript, ma ricordo con ragionevole certezza (per
> quanto compatibile con il dubbio di rimbambimento di cui sopra) di aver
> letto che i costruttori di stampanti PostScript dovrebbero (dovevano?)
> pagare dei diritti all'Adobe per l'interprete (presumibilmente, non
> implementato da Adobe).
L'interprete era implementato da Adobe: aprendo la stampante trovavi
il loro marchio sulle ROM. Mi pare di ricordare che addirittura
l'implementazione fosse tutta in codice macchina 68000, tant'e' che le
prime generazioni giravano solo su 68000 e (piu' in la') 68020 - per
anni gli unici processori delle stampanti laser. Il caso Postscript e'
un po' particolare, i motivi erano piu' d'uno:
1) Il formato Type 1 nei primi anni era proprietario. Solo Adobe era
in grado di produrre caratteri Type 1, le altre aziende potevano
creare solo piu' scadenti Type 3 - Adobe cambio' idea quando
Bitstream riusci' a ricostruire i dettagli del formato e mettere in
commercio suoi caratteri Type 1.
2) Lo standard prevede 13 fonti base (4 famiglie), che Adobe aveva in
licenza dagli autori.
3) L'algoritmo usato per migliorare la resa di caratteri piccoli
tramite suggerimenti (hint) era segreto.
4) Il codice Adobe aveva anni di vantaggio in quanto a maturita' e
"intelligenza". D'aiuto fu pure il fatto che i rivali non disposti
a pagare licenze implementarono linguaggi alternativi (che poi
morirono) invece che cloni.
Il risultato e' che molti preferirono pagare la licenza ed usare il
"vero" Postscript per la stampa Postscript (per stampa non-Postscript,
ad es. HP offriva PCL). L'alternativa era offrire qualita' di stampa
inferiore per corpi piccoli, impossibilita' di inviare fonti Type 1
aggiuntivi alla stampante, ecc. Alcuni addirittura, oltre ad avere
fonti simili ma non uguali per questioni di copyright, cambiavano i
loro nomi.
Cio' non fermo' aziende come PT che fin dall'87 offrivano cloni. In fondo
Postscript non era e non e' altro che una variante del Forth.
Tra i nomi grossi, QMS sviluppo' gia' nell'88 un ottimo clone,
UltraScript, la cui esistenza venne a galla solo con la seconda
famiglia di stampanti che ne faceva uso.
> In linea teorica, non e` possibile in questo modo determinare in modo esatto
> le regole del linguaggio, anche se ovviamente, ai fini pratici, ci si puo`
> andare vicini a sufficienza. In ogni caso, "linguaggio non pubblico" e` una
> locuzione assai strana, se non proprio un ossimoro, nel campo dei linguaggi
> di programmazione.
Appunto. Cercavo di spiegare come anche nel peggiore dei casi sia
sempre possibile. Nel caso medio lo e' a maggior ragione.
Marco d'Itri
>Io, SW house che produco il programma di contabilita', che vantaggio ne
>trarrei a distribuire il mio programma sotto GPL?
Avresti la possibilita` di venderlo a chi non comprerebbe un programma
chiuso.
Come utente non mi frega niente di quali vantaggi o svantaggi ha un
venditore di software a usare licenze libere, mi interesso solo dei
*miei* vantaggi nell'usare del software libero.
Se non vuoi vendermelo a queste condizioni non ne faccio un problema,
semplicemente lo comprero` da un'altra societa` (si`, esistono).
--
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer" -- Dilbert
| (Ri)scoprire fidonet: http://bbs.bofh.it
Fabio Alemagna
>>Io, SW house che produco il programma di contabilita', che vantaggio ne
>>trarrei a distribuire il mio programma sotto GPL?
>>
> Avresti la possibilita` di venderlo a chi non comprerebbe un programma
> chiuso.
Quantifica questo mercato.
> Come utente non mi frega niente di quali vantaggi o svantaggi ha un
> venditore di software a usare licenze libere, mi interesso solo dei
> *miei* vantaggi nell'usare del software libero.
E sarebbero? Non hai commentato nessuno degli altri punti, quindi questa
risposta lascia il tempo che trova se non scendi nei dettagli.
> Se non vuoi vendermelo a queste condizioni non ne faccio un problema,
> semplicemente lo comprero` da un'altra societa` (si`, esistono).
Ad esempio? Mi interessa... E perche' dovresti comprarlo, poi? I
sorgenti ci sono, loro sono OBBLIGATI a darteli gratis... prendi e
basta, ne hai il diritto.
Fabio Alemagna
Marco d'Itri
>> Avresti la possibilita` di venderlo a chi non comprerebbe un programma
>> chiuso.
>Quantifica questo mercato.
Non faccio il commerciale, non mi occupo di queste cose.
Ma so che esiste questa domanda ed esistono societa` interessate a
soddisfarla, e questo mi basta.
>> Come utente non mi frega niente di quali vantaggi o svantaggi ha un
>> venditore di software a usare licenze libere, mi interesso solo dei
>> *miei* vantaggi nell'usare del software libero.
>E sarebbero? Non hai commentato nessuno degli altri punti, quindi questa
>risposta lascia il tempo che trova se non scendi nei dettagli.
Non ho commentato gli altri punti perche` non mi interessano, se vendere
software libero e` o no conveniente per te e` esclusivamente un tuo
problema e non mi interessa discuterne ne` cercare di convincerti.
Le mie motivazioni non devono interessarti, comunque voglio usare solo
software libero perche` mi da la garanzia di poterci mettere le mani o
di potere pagare un'altra societa` che lo faccia per me il giorno che
tu sarai fallito o non vorrai piu` supportare il programma o non saro`
piu` soddisfatto dei tuoi servizi.
>> Se non vuoi vendermelo a queste condizioni non ne faccio un problema,
>> semplicemente lo comprero` da un'altra societa` (si`, esistono).
>Ad esempio? Mi interessa... E perche' dovresti comprarlo, poi? I
Devo comprarlo perche` quello che mi serve non esiste gia` e/o perche`
mi serve l'assistenza tecnica e/o qualcuno che corregga i bug.
STT - Antonio Baldassarra
>
si applica a
> codice). Al limite licenzi le implementazioni.
>
> Nulla impedisce a chicchessia di sviluppare in qualsiasi momento un
> compilatore Vault, cosi' come nulla impedisce di sviluppare un
> compilatore o una macchina virtuale Java (gli unici problemi sono
> legati all'uso _del nome_, protetto dai vari marchi di Sun). Idem per
> qualsiasi altro linguaggio, dal FORTRAN o REXX di IBM al Dylan di
> Apple passando per il C# di Microsoft.
>
su alcuni lavori di ricerca svolti in ambito industriale, anche se resi
pubblici, purche' protetti da brevetto non si possono 'sviluppare'
tools. Ora Vault e' protetto da brevetto (mi sembra di capire dalle
pagine) che accade ?
Se hai notizie sull'argomento sono ben accette.
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com
Matteo Dell'Amico
> In che senso questo c'entra con quello che dico sopra? E dove leggi
> 'pretendere'? Il problema che non vedi, ad ogni buon conto, E` il GPL: se e
> come possa autosostentarsi lo sviluppo di software GPL.
Io ribalterei completamente la tua affermazione: il fatto, IMHO, è che
il software proprietario costa tantissimo e vale quasi niente: tant'è
che una banda di nerd idealisti, disorganizzati e senza soldi è riuscita
a mettere su una cosa tecnicamente migliore del programma proprietario
più diffuso e lucroso della storia.
A questo punto, mi sembra chiaro che continuare a fare pagare ai
cittadini la "tassa sulla Microsoft" per un prodotto che *non ha* valore
è un modello di business indecente per la società. E quindi mi sembra
lecito fare pagare lo sviluppo del software (quello essenziale, che
costa poco: quanto costano, messi insieme, gli sviluppatori di RH, SuSE,
Ximian (giusto per tacere di quelli di Debian)? Quanto costa M$ alla
società?) al contribuente. E se ci saranno sprechi (nel settore
pubblico, è vero, gli sprechi sono enormi), penso che sarebbero almeno
di un ordine di grandezza in meno.
--
Ciao,
Matteo
Obelix
<de...@toglimi.linux.it> wrote:
> tant'č
>che una banda di nerd idealisti, disorganizzati e senza soldi č riuscita
>a mettere su una cosa tecnicamente migliore del programma proprietario
>piů diffuso e lucroso della storia.
Il cui limite e', appunto, quello: essre talmente diffuso che importa
'na sega se funziona o no. Pessimo esempio, direi. Prova a
confrontarlo tecnicamente con un prodotto di una ditta un po' meglio
organizzata, chesso', Os2 :-)) e vedi che all'improvviso la storia
dei 'nerd che hanno realizzato un programma migliore di' crolla
penosamente (la *sola* WPS e' irraggiungibile da *entrambi* i
contendenti...)
Obelix
Giambo
>la scienza come la conosciamo in occidente e` conseguenza del
>cristianesimo
C'e' un certo Galileo che ti cerca :) ...
--
__
| _ "The Internet is slow, could you please reboot it ?"
|__|iambo mailto:gabr...@giambonini.com www.giambonini.com
Fabio Alemagna
> fale...@studenti.unina.it wrote:
>
>
>>>Avresti la possibilita` di venderlo a chi non comprerebbe un programma
>>>chiuso.
>>>
>>Quantifica questo mercato.
>>
> Non faccio il commerciale, non mi occupo di queste cose.
Si parlava di aziende e della loro convenienza nel mettere sotto GPL i
loro programmi. Evidentemente sei intervenuto nel thread sbagliato.
> Ma so che esiste questa domanda ed esistono societa` interessate a
> soddisfarla, e questo mi basta.
Il fatto che esista non significa che sia una domanda abbastanza grande
da poter incentivare le aziende a produrre software sotto GPL, visti e
considerati TUTTI i lati negativi della faccenda, che tu pare voglia
coscientemente ignorare.
>>>Come utente non mi frega niente di quali vantaggi o svantaggi ha un
>>>venditore di software a usare licenze libere, mi interesso solo dei
>>>*miei* vantaggi nell'usare del software libero.
>>>
>>E sarebbero? Non hai commentato nessuno degli altri punti, quindi questa
>>risposta lascia il tempo che trova se non scendi nei dettagli.
>>
> Non ho commentato gli altri punti perche` non mi interessano, se vendere
> software libero e` o no conveniente per te e` esclusivamente un tuo
> problema e non mi interessa discuterne ne` cercare di convincerti.
Io non sono un'azienda, ma se lo fossi quali sarebbero i vantaggi nel
farlo? Io parlo in generale. Mi sai dare una risposta a questo? Se non
lo sai fare almeno mi dici perche' dai risposte che non c'entrano una
cippa con quello al quale rispondi?
> Le mie motivazioni non devono interessarti,
Benissimo, allora mi dici che intervieni a fare?
Discorso chiuso.
Giovanni Zezza
>è un modello di business indecente per la società. E quindi mi sembra
>lecito fare pagare lo sviluppo del software (quello essenziale, che
>costa poco: quanto costano, messi insieme, gli sviluppatori di RH, SuSE,
>Ximian (giusto per tacere di quelli di Debian)? Quanto costa M$ alla
>società?) al contribuente.
Guarda, a me sta bene tutto, compreso il discorso di Marco "non e` un
problema mio".
L'unica cosa che proprio non mi sta bene, o, meglio, che stimo irrealistica,
e`, come ho gia` detto, la fede nell'ineluttabile glorioso destino del
modello Open Source; la presunzione che questo possieda un'intrinseca
assoluta superiorita` sotto ogni aspetto (economico, tecnico, etico,
politico) e, di piu`, nessuno dei problemi comuni ad ogni impresa umana.
Anche l'insistere sul Grande Nemico, a ben pensarci, non mi sembra una buona
idea.
Insomma, istituiamo una tassa a favore dello sviluppo del software,
raccogliamo fondi con una sottoscrizione a premi, sollecitiamo l'intervento
della Caritas a favore delle famiglie dei poveri programmatori Open
Source... tutto quello che volete, basta che non debba ascoltare dei
Testimoni del GPL o degli Avventisti dell'Open Source.
Ciao.
Giovanni Zezza
>On Fri, 28 Sep 2001 22:04:44 GMT, Giovanni Zezza wrote:
>
>>la scienza come la conosciamo in occidente e` conseguenza del
>>cristianesimo
>
>C'e' un certo Galileo che ti cerca :) ...
Digli cosi` che non l'ho dimenticato un solo secondo.
Ciao.
Marco d'Itri
>> Ma so che esiste questa domanda ed esistono societa` interessate a
>> soddisfarla, e questo mi basta.
>Il fatto che esista non significa che sia una domanda abbastanza grande
>da poter incentivare le aziende a produrre software sotto GPL, visti e
E` sufficientemente grande che esistono aziende di questo genere, e
tanto mi basta.
>considerati TUTTI i lati negativi della faccenda, che tu pare voglia
>coscientemente ignorare.
Certo che li voglio ignorare, non sono un venditore di software e quindi
non sono un mio problema.
>Io non sono un'azienda, ma se lo fossi quali sarebbero i vantaggi nel
>farlo? Io parlo in generale. Mi sai dare una risposta a questo? Se non
Potrei diventare un tuo cliente.
Fabio Alemagna
> fale...@studenti.unina.it wrote:
>
>
>>>Ma so che esiste questa domanda ed esistono societa` interessate a
>>>soddisfarla, e questo mi basta.
>>>
>>Il fatto che esista non significa che sia una domanda abbastanza grande
>>da poter incentivare le aziende a produrre software sotto GPL, visti e
>>
> E` sufficientemente grande che esistono aziende di questo genere, e
> tanto mi basta.
Ho chiesto un esempio, ancora non me l'hai dato...
E no, Red Hat non vale.
>>considerati TUTTI i lati negativi della faccenda, che tu pare voglia
>>coscientemente ignorare.
>>
> Certo che li voglio ignorare, non sono un venditore di software e quindi
> non sono un mio problema.
Che razza di ragionamento! Ma SE QUELLO e' il topic del thread o
rispondi a tema o ti apri un thread tutto tuo. Non puoi rispondere
fischi per fiaschi!
>>Io non sono un'azienda, ma se lo fossi quali sarebbero i vantaggi nel
>>farlo? Io parlo in generale. Mi sai dare una risposta a questo? Se non
>>
> Potrei diventare un tuo cliente.
Tu e quanti altri? Sai, perche' tra 10 clienti fanatici dell'OS a tutti
i costi e 100 clienti normali io scelgo i secondi...
Fabio Alemagna
Marco d'Itri
>Ho chiesto un esempio, ancora non me l'hai dato...
Prosa ti vende solo software libero. Alessandro Rubini anche, ma non
sono sicuro che abbia voglia di scrivere gestionali.
>Tu e quanti altri? Sai, perche' tra 10 clienti fanatici dell'OS a tutti
>i costi e 100 clienti normali io scelgo i secondi...
Come ho gia` spiegato per quanto mi riguarda sei padronissimo di farlo e
non cerchero` di convincerti del contrario, ma stai attento che col
tempo le proporzioni tra i clienti cambieranno.
Francesco Bertani
<ab...@1.2.0.1.0.0.1.e.f.f.3.ip6.int> wrote:
>fale...@studenti.unina.it wrote:
>
>>Ho chiesto un esempio, ancora non me l'hai dato...
>Prosa ti vende solo software libero. Alessandro Rubini anche, ma non
>sono sicuro che abbia voglia di scrivere gestionali.
Si, ma prosa che tipo di software vende?
Se si limita al solo software internet-related siamo sempre, il cane
si morde la coda.
Ciao
Francesco
Marco Fanciulli
"Rudi Chiarito" <ru...@amiga.com> wrote in message news:m3adzfi...@amiga.com...
> SEEWEB - Antonio Baldassarra <anto...@seeweb.com> writes:
> > 'fully closed' ..... per esempio mi sai dire UNA SOLA INNOVAZIONE prodotta da
> > Microsoft e che possa essere definita tale per il mondo dell'informatica ?
>
> Una sola?
>
> http://research.microsoft.com/projects/Vault/
>
> Magari l'avessero tirata fuori al posto di C#.
Eh, se avessero avuto ancora un po' di tempo a disposizione forse... purtroppo
Vault sarà rilasciato al pubblico (forse) tra qualche tempo mentre l'intera infrastruttura
.NET era già definita un anno e mezzo fa. Peccato.
Ci sono anche altri progetti innovativi in casa Microsoft, relativi all'external scheduling
e ad un paio di tecnologie di clustering. Il problema è quel che vendono, non quel che
studiano :-))
Marco
P.S. Ciao Rudi, come procede il lavoro?
Marco d'Itri
>Si, ma prosa che tipo di software vende?
Quello che la gente gli compra, e conosco uno che gli ha comprato un
gestionale (o qualcosa di molto simile, non ricordo i dettagli).
Vincenzo Valvano
...
> Il cui limite e', appunto, quello: essre talmente diffuso che importa
> 'na sega se funziona o no.
E` per questo che vengono continuamente rilasciate nuove versioni del
kernel, proprio perche` non frega niente a nessuno se funziona.
...
> confrontarlo tecnicamente con un prodotto di una ditta un po' meglio
> organizzata, chesso', Os2 :-)) e vedi che all'improvviso la storia
> dei 'nerd che hanno realizzato un programma migliore di' crolla
> penosamente (la *sola* WPS e' irraggiungibile da *entrambi* i
> contendenti...)
Bella la Wps, solo che nemmeno Kde o Gnome hanno mai avuto tanti
problemi di freeze quanto le applicazioni in grafica sotto OS/2.
Erano tutte scritte male? Non credo. Anche win95 aveva una gestione
dei buffer degli eventi multipla. Risolto il problema in OS/2 o
siamo ancora al SIQ ?
--
Vincenzo
Cosa e' peggio: l'ignoranza o l'apatia? Chi lo sa? A chi importa?
Matteo Dell'Amico
> 'na sega se funziona o no. Pessimo esempio, direi. Prova a
> confrontarlo tecnicamente con un prodotto di una ditta un po' meglio
> organizzata, chesso', Os2 :-)) e vedi che all'improvviso la storia
> dei 'nerd che hanno realizzato un programma migliore di' crolla
> penosamente (la *sola* WPS e' irraggiungibile da *entrambi* i
> contendenti...)
Non lo so, non conosco OS/2. Per quello che conosco il software libero è
a livelli qualitativi almeno dello stesso ordine di grandezza del sw
proprietario, a spanne.
--
Ciao,
Matteo
Matteo Dell'Amico
> L'unica cosa che proprio non mi sta bene, o, meglio, che stimo irrealistica,
> e`, come ho gia` detto, la fede nell'ineluttabile glorioso destino del
> modello Open Source; la presunzione che questo possieda un'intrinseca
> assoluta superiorita` sotto ogni aspetto (economico, tecnico, etico,
> politico) e, di piu`, nessuno dei problemi comuni ad ogni impresa umana.
Ho detto questo? Dove? Se sì, prometto di andare a farmi curare.
Io ho detto che, visto dalla parte del beneficio per la società, il
modello del software proprietario è orribile. Dal punto di vista della
multinazionale monopolista, è ottimo. Da quello dei programmatori,
sinceramente non saprei dire. Ma penso che un utente informato abbia
ottime ragioni egoistiche per preferire software libero a quello
proprietario.
A questo punto se vuoi rispondere fai pure, se vuoi ignora, ma evita
post di questo genere (oppure falli su un ng appropriato, tipo
it.discussioni.litigi o it.fan.culo).
--
Ciao,
Matteo
IH870
news:3bdb3335...@news.seven.it...
> E partiamo tutti dallo stesso
> gestionale, dalla stessa (quasi) release di sorgenti. Solo che gia'
> dopo un anno eravamo incommensurabili...
Devi proprio scrivere da cani, ehhhh!!!!!!
Giovanni Zezza
>Ho detto questo? Dove?
Ho detto che l'hai detto? Dove?
>Io ho detto che,...
Tu hai detto che... e io ho detto che... Qual e` il problema, la liberta` di
parola?
>A questo punto se vuoi rispondere fai pure, se vuoi ignora, ma evita
>post di questo genere (oppure falli su un ng appropriato, tipo
>it.discussioni.litigi o it.fan.culo).
Ho gia` detto qual e` la mia, ormai quasi decennale, politica al riguardo, e
a questa intendo attenermi, grazie.
Ciao.
Francesco Bertani
<ab...@1.2.0.1.0.0.1.e.f.f.3.ip6.int> wrote:
>>Si, ma prosa che tipo di software vende?
>Quello che la gente gli compra, e conosco uno che gli ha comprato un
>gestionale (o qualcosa di molto simile, non ricordo i dettagli).
Un po' fumosa sta risposta ;-)
Sospendiamo per 15 giorni finche' non ritorna attivo il sito di
prosa..
Ciao
Francesco
Renato 'Hitman' Salzano
scrisse:
>Qual č il tuo punto, che il programmatore ha cosi' piu' tempo per
>badare all'assistenza? Posso anche accettarlo, ammesso che sia vero,
>ma cosi' torniamo al punto di prima: dobbiamo trasformarci tutti in
>consulenti e venditori? Io studio informatica, e grazie a quella voglio
>mangiare, non grazie ai manuali che scrivo.
>
Magari dovresti accettare l'idea che i programmatori potrebbero essere
un mestiere in estinzione. Come lo sono stati altri mestieri, uccisi
dall'avanzamento tecnologico o sociale.
Magari no, ma e` un'evenienza da mettere in conto.
--
Renato "Hitman" Salzano - http://spazioweb.inwind.it/hitman/
e-posta : sonicblast (at) inwind.it / Fan di Helena Velena
"Qualche volta sogni, anima, fantasia e realta` si mescolano, e i loro
confini sfumano fino a sparire. E mi e` piaciuto" (Io, riflettendo)
Renato 'Hitman' Salzano
scrisse:
>> ok l'equazione non sembra tornare, pero` con un modello di sviluppo a
>> sorgente aperto ci sono meno investimenti da fare per sviluppare il
>> sw, perche` il programmatore che lo fa puo` sbirciare pezzi di codice
>> qua e la` invece di reinventarsi ogni volta tutto da capo...
>Solo un'altra cosa vorrei aggiungere: hanno inventato le librerie
>condivise apposta per *condividere* codice senza avere i sorgenti.
qualcosa che puoi conoscere molto poco.
Fabio Alemagna
> Il Sat, 29 Sep 2001 21:23:48 GMT, battendo sulla sua tastiera, Fabio
> scrisse:
>
>>>ok l'equazione non sembra tornare, pero` con un modello di sviluppo a
>>>sorgente aperto ci sono meno investimenti da fare per sviluppare il
>>>sw, perche` il programmatore che lo fa puo` sbirciare pezzi di codice
>>>qua e la` invece di reinventarsi ogni volta tutto da capo...
>>>
>>Solo un'altra cosa vorrei aggiungere: hanno inventato le librerie
>>condivise apposta per *condividere* codice senza avere i sorgenti.
>>
> Certo, ma IMHO una cosa e` avere il codice, un'altra doversi fidare di
> qualcosa che puoi conoscere molto poco.
tu devi conoscere l'API. Solo quella ti deve interessare.
Fabio Alemagna
Valter Minute
news:27b.3bb84...@harris.sonicblast.it:
> Il Sat, 29 Sep 2001 18:51:13 GMT, battendo sulla sua tastiera,
> Fabio scrisse:
>>Qual č il tuo punto, che il programmatore ha cosi' piu' tempo per
>>badare all'assistenza? Posso anche accettarlo, ammesso che sia
>>vero, ma cosi' torniamo al punto di prima: dobbiamo trasformarci
>>tutti in consulenti e venditori? Io studio informatica, e grazie a
>>quella voglio mangiare, non grazie ai manuali che scrivo.
>>
> Magari dovresti accettare l'idea che i programmatori potrebbero
> essere un mestiere in estinzione. Come lo sono stati altri
> mestieri, uccisi dall'avanzamento tecnologico o sociale.
>
Effettivamente i maniscalchi si sono (quasi) estinti, socialmente
parlando, quando il cavallo č stato soppiantato dai mezzi a motore...
Mi sfugge cosa dovrebbe andare a sostituire i programmi perchč vadano a
scomparire i programmatori...
--
Valter Minute
min...@inwind.it (the reply address of this message is invalid)
Jimmy Olgeni
> E` per questo che vengono continuamente rilasciate nuove versioni del
> kernel, proprio perche` non frega niente a nessuno se funziona.
A volte ho avuto la tua stessa impressione.
--
disclaimer: not speaking for anybody but me.
Jimmy Olgeni
> Magari dovresti accettare l'idea che i programmatori potrebbero essere
> un mestiere in estinzione. Come lo sono stati altri mestieri, uccisi
> dall'avanzamento tecnologico o sociale.
In verita' mi preoccupa piu' il futuro di qualche barbiere...
Giovanni Zezza
<27b.3bb84...@harris.sonicblast.it>, scriveva:
>Magari dovresti accettare l'idea che i programmatori potrebbero essere
>un mestiere in estinzione. Come lo sono stati altri mestieri, uccisi
>dall'avanzamento tecnologico o sociale.
>
>Magari no, ma e` un'evenienza da mettere in conto.
Quello che mi preoccupa infatti non e` tanto che i programmatori possano
estinguersi, quanto che a soppiantarli possano essere dei venditori.
Ciao.
Giovanni Zezza
scriveva:
>infatti ho sempre pensato che siamo rimasti molto indietro rispetto a
>dovre potremmo essere :)
Cioe`, senza universita` saremmo ora piu` avanti? Si`, immagino sia
possibile.
Comunque no, grazie: nessuno riuscira` a trascinarmi in una discussione su
questo argomento. Leggetevi qualche libro di storia un po' piu` serio dei
manuali del liceo e fatevi la vostra opinione; o non leggetevi nulla e
tenete quella che avete.
Ciao.
Mutley
news:l9sirt0sar8ntk2e4...@4ax.com......
> Quello che mi preoccupa infatti non e` tanto che i programmatori possano
> estinguersi, quanto che a soppiantarli possano essere dei venditori.
Eppure pare che dal punto di vista economico questo sistema funzioni bene,
guarda M$.
--
Medaglia, medaglia, medaglia....
Mutley
Giovanni Zezza
scriveva:
>Eppure pare che dal punto di vista economico questo sistema funzioni bene,
>guarda M$.
Appunto, dicevo: un'ipotesi inquietante.
Ciao.
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza wrote:
> parte), aveva ormai rapporti assai laschi; la scienza come la conosciamo in
> occidente e` conseguenza del cristianesimo e non si sarebbe potuta dare, nei
> termini e nelle proporzioni in cui si e` data, senza di esso; l'unico
Questa mi pare parecchio tirata per i capelli.
Gradirei delucidazioni, su come una religione, che e` stata
parecchio "integralista" in alcune epoche, abbia potuto
spingere la "scienza", che si basa sulla conoscenza "oggettiva"
(e non "soggettiva", come la religione) delle cose.
bye,
--
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza
scriveva:
>Gradirei delucidazioni, su come una religione, che e` stata
>parecchio "integralista" in alcune epoche, abbia potuto
>spingere la "scienza", che si basa sulla conoscenza "oggettiva"
>(e non "soggettiva", come la religione) delle cose.
<44sirt0u56r01ocrm...@4ax.com>
Ciao.
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza wrote:
> <44sirt0u56r01ocrm...@4ax.com>
>
> Ciao.
Uh? Magari mi sfugge qualcosa?
E` forse una news da trovare? Una caccia al tesoro :-)
bye,
--
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza
scriveva:
>Uh? Magari mi sfugge qualcosa?
Chi PUO' dirlo?
>E` forse una news da trovare? Una caccia al tesoro :-)
news://<44sirt0u56r01ocrm...@4ax.com>
Ma, se non hai voglia di cercare, riporto qui l'essenziale: "no, grazie".
Ciao.
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza wrote:
> Ma, se non hai voglia di cercare, riporto qui l'essenziale: "no, grazie".
No, non ho voglia... :-)
Comunque un po' troppo essenziale, per me.
bye,
--
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza
scriveva:
>No, non ho voglia... :-)
Be', neanch'io, per l'appunto.
>Comunque un po' troppo essenziale, per me.
Sapessi quante volte ho detto la stessa cosa ad una donna!!
Ciao.
Piergiorgio Sartor
Giovanni Zezza wrote:
> >Comunque un po' troppo essenziale, per me.
>
> Sapessi quante volte ho detto la stessa cosa ad una donna!!
Fiiiiiu`, temevo scrivessi:
"Sapessi quante volte MI ha detto la stessa cosa una donna!!"
Giovanni Zezza
scriveva:
>> >Comunque un po' troppo essenziale, per me.
>>
>> Sapessi quante volte ho detto la stessa cosa ad una donna!!
>Fiiiiiu`, temevo scrivessi:
>"Sapessi quante volte MI ha detto la stessa cosa una donna!!"
Be', no, naturalmente. Non le volte che mi dicono "No, grazie", almeno.
L'altro non e' un insieme abbastanza numeroso da richiedere perentoriamente
l'uso del plurale.
Ciao.
Domenico Musolino
sar...@sony.de.REMOVE.THIS says...
Giovanni Zezza ha fondamentalmente ragione, ma allo stesso tempo fa il
furbo se afferma che la scienza e' un dono consapevole del cristianesimo.
Parliamo del medioevo. Dopo la fine dell'impero romano, unici che
sapessero leggere e scrivere in occidente rimasero i religiosi (pensa
solo a come si salvarono i libri dei classici greci e latini) e la chiesa
era l'unica entita' che avesse il potere, le persone e la "mentalita'"
necessarie per tenere in vita e far rinascere la vita culturale in
occidente (il resto della societa' occidentale del medioevo era nello
stato di barbarie).
Inoltre il cristianesimo era una dottrina molto formalizzata e molti
uomini di chiesa usavano l'analisi e la logica per interpretare la loro
religione. In pratica i teologi erano gente che studiava e ragionava e si
organizzava per farlo. Occam, che noi conosciamo, era un frate.
Storicamente, le Scuole medievali e le prime Universita' erano
direttamente riferibili alla Chiesa.
Detto questo, diciamo anche che il pensiero scientifico (la verita'
arriva alla fine, anzi non esiste) e quello religioso/cristiano (la
verita' e' rivelata) sono antitetici. Che i metodi della scienza e
quelli della religione non hanno niente in comune. Che la scienza come la
conosciamo noi (cioe' tecnica onnipresente e autonoma) e' figlia della
rivoluzione industriale. E che a molti ecclesiastici da' tutt'oggi
fastidio vedere i "miracoli" della scienza (pensa solo a come questa gli
abbia scippato (o abbia tentato) la sacralita' della vita, se i Papi
avessero saputo come sarebbe andata a finire avrebbero bruciato i monaci
benedettini con tutti i loro libri).
Cosa c'entra tutto cio' con gli OS ? 8-)
--
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale
Giovanni Zezza
<MPG.16244e095...@news.inwind.it>, scriveva:
>....
Eh eh eh! Per un attimo hai creduto di avercerla fatta, a farmi intervenire,
eh? di' la verita`! ;-)
No, rispondo solo per dire....
>Cosa c'entra tutto cio' con gli OS ? 8-)
....sono d'accordo.
Ciao.
Domenico Musolino
says...
> Domenico Musolino, nel messaggio
> <MPG.16244e095...@news.inwind.it>, scriveva:
>
> >....
>
> Eh eh eh! Per un attimo hai creduto di avercerla fatta, a farmi intervenire,
> eh? di' la verita`! ;-)
Ebbene si, e mi era sembrato pure un lavoretto facile: in genere
l'epiteto di furbo e' una garanzia, non se lo digerisce nessuno.
Avendo visto il followup gia' pregustavo una bella flame astrusissima e
assolutamente OT... peccato 8-(
ciao
Matteo Dell'Amico
>>Ho detto questo? Dove?
> Ho detto che l'hai detto? Dove?
Mi sembra sottinteso che un follow-up ad un mio articolo sia in risposta
ad esso...
--
Ciao,
Matteo
Piergiorgio Sartor
Domenico Musolino wrote:
> Giovanni Zezza ha fondamentalmente ragione, ma allo stesso tempo fa il
> furbo se afferma che la scienza e' un dono consapevole del cristianesimo.
> Parliamo del medioevo. Dopo la fine dell'impero romano, unici che
[...]
> Inoltre il cristianesimo era una dottrina molto formalizzata e molti
> uomini di chiesa usavano l'analisi e la logica per interpretare la loro
> religione. In pratica i teologi erano gente che studiava e ragionava e si
> organizzava per farlo. Occam, che noi conosciamo, era un frate.
> Storicamente, le Scuole medievali e le prime Universita' erano
> direttamente riferibili alla Chiesa.
Si sovrappongono troppe cose: cultura in generale, istruzione,
filosofia e scienza.
Che la chiesa abbia conservato, in epoche buie, _parte_ della
cultura, non ha assolutamente nulla a che vedere con il fatto
che abbia supportato o favorito o istigato la scienza.
E` vero che molte opere si sono conservate grazie ai Benedettini
& compagni, ma e` anche vero che molte opero sono state
"censurate" e forse distrutte allo stesso modo.
Questo tanto per dire come aspetti diversi di una stessa
realta` possano essere usati per uno od un altro scopo.
Il discorso e` piu` generale, e` quello del dogmatismo vs.
lo scetticismo.
La Chiesa (tutta) fonda il suo essere sul dogmatismo,
la scienza sullo scetticismo (in senso classico).
> Cosa c'entra tutto cio' con gli OS ? 8-)
Questo c'entra con qualunque cosa o discorso :-)
bye,
--
Piergiorgio Sartor
Rudi Chiarito
> Questa cosa la pensavo (e la penso anch'io) poi qualcuno mi ha detto che
> su alcuni lavori di ricerca svolti in ambito industriale, anche se resi
> pubblici, purche' protetti da brevetto non si possono 'sviluppare'
> tools. Ora Vault e' protetto da brevetto (mi sembra di capire dalle
> pagine) che accade ?
Dove vedi menzione di brevetti? Io non ne vedo, cosi' come non ne vedo
(nemmeno domande) nell'archivio dell'ufficio brevetti americano.
Le leggi statunitensi consentono di brevettare una invenzione entro un
anno dalla prima pubblicazione dell'idea (in genere si fa domanda
prima o non si pubblica nulla). Visto che la prima menzione di Vault
risale al Novembre 2000, a Microsoft resta un mese soltanto. Pensi che
se davvero avessero voluto brevettare il sistema di tipi di Vault,
avrebbero aspettato cosi' tanto?
Quel "qualcuno" ti ha detto male o quantomeno e' stato poco accurato.
Un brevetto riguarda una invenzione specifica e non e' mai generico,
tant'e' che in molti casi viene descritto non in decine, ma in
centinaia di pagine. Non puoi brevettare l'invenzione "forno" e
nemmeno "forno a microonde" tout court. Facendo un giro negli archivi
vedrai che esistono decine se non centinaia di brevetti solo per forni
a microonde. Cio' perche' ognuno di essi riguarda una specifica
implementazione. Lo scopo dei brevetti e' anche quello di generare
maggiore competizione e progresso. Se tu hai un brevetto per un
pelapatate nucleare alimentato con iodio 129, per aggirarlo puo' darsi
che io ne inventi uno alimentato con stronzio 90, che magari e' anche
piu' efficiente. Se tu potessi brevettare soltanto l'idea "pelapatate
nucleare", e' ovvio che io avrei le mani legate e mi dedicherei ad uno
scaccolatore a pile, ma il sistema dei brevetti (o un giudice) evita che
accada qualcosa del genere.
Tornando ai computer, Apple deteneva (se non e' scaduto ancora, ci
siamo vicini) il brevetto per i menu a discesa visibili nella barra,
invocati muovendo il mouse sopra di essi e premendo il bottone. Per
aggirare il brevetto, Microsoft ed altri usarono i menu all'interno
delle finestre, mentre su Amiga i menu erano si' nella barra, ma
apparivano a richiesta e solo dopo aver premuto il secondo bottone
(idea anche questa brevettata). In tutti i casi si tratta sempre dello
stesso meccanismo di base, un menu per scegliere una operazione, ma e'
di volta in volta realizzato in maniera differente.
Nello specifico dei linguaggi, l'unico caso ostico a cui riesca a
pensare e' Telescript, il linguaggio per agenti mobili di Jim White
(padre anche di... uhm... FTP, XNS, ASN.1, RPC, X.400 e il software di
rete del terzo nodo Arpanet), tristemente e ingiustamente ammazzato
dalla propaganda Java. Il brevetto, pero', riguarda principalmente i
meccanismi di migrazione degli agenti. Nulla ti impedisce di
realizzare un ambiente che accetti gli stessi programmi Telescript in
ingresso (come nulla mi impedisce di creare un altro tipo di
dispositivo nucleare che accetti in ingresso una patata), a patto che
l'implementazione interna e dei protocolli sia sufficientemente
diversa da quella descritta nel brevetto. Gli unici problemi
sorgerebbero ovviamente nel caso in cui vorresti avere compatibilita'
con i prodotti General Magic, ma si tratta appunto di un caso
speciale, visto che Telescript e' molto piu' del solo linguaggio in
se' (in misura per molti versi maggiore anche di Java), mentre Vault
non lo e'.
--
"You pay for love but the hate comes free"
Rudi Chiarito SGML/XML, user interface, i18n Amiga Inc.
ru...@amiga.com http://amiga.com/
IH870
news:m3lmird...@amiga.com...
>
> Nello specifico dei linguaggi, l'unico caso ostico a cui riesca a
> pensare e' Telescript, il linguaggio per agenti mobili di Jim White
Mio cuggino mi aveva detto che l'RPG e' stato inventato da Obelix... no
scusate, da IBM per avere un linguaggio sotto copyright da opporre al
Cobol...
Marco d'Itri
>Nello specifico dei linguaggi, l'unico caso ostico a cui riesca a
>pensare e' Telescript, il linguaggio per agenti mobili di Jim White
>(padre anche di... uhm... FTP, XNS, ASN.1, RPC, X.400 e il software di
Uno che avrebbe dovuto essere soffocato nella culla, insomma...
--
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer" -- Dilbert
| (Ri)scoprire fidonet: http://bbs.bofh.it
Jimmy Olgeni
>>(padre anche di... uhm... FTP, XNS, ASN.1, RPC, X.400 e il software di
> Uno che avrebbe dovuto essere soffocato nella culla, insomma...
"Cazzata".
Marco d'Itri
>>>(padre anche di... uhm... FTP, XNS, ASN.1, RPC, X.400 e il software di
>> Uno che avrebbe dovuto essere soffocato nella culla, insomma...
>"Cazzata".
No, non e` una cazzata. Quelli (a parte XNS che non conosco) sono tutti
esempi di pessimi protocolli.
Renato 'Hitman' Salzano
>>>Qual č il tuo punto, che il programmatore ha cosi' piu' tempo per
>>>badare all'assistenza? Posso anche accettarlo, ammesso che sia vero,
>>>ma cosi' torniamo al punto di prima: dobbiamo trasformarci tutti in
>>>consulenti e venditori? Io studio informatica, e grazie a quella
>>>voglio mangiare, non grazie ai manuali che scrivo.
>> Magari dovresti accettare l'idea che i programmatori potrebbero
>> essere un mestiere in estinzione. Come lo sono stati altri mestieri,
>> uccisi dall'avanzamento tecnologico o sociale.
>Effettivamente i maniscalchi si sono (quasi) estinti, socialmente
>parlando, quando il cavallo č stato soppiantato dai mezzi a motore...
Dall'arrotino fino allo spazzacamini.
>Mi sfugge cosa dovrebbe andare a sostituire i programmi perchč vadano a
>scomparire i programmatori...
Magari il fatto che il lato programmatorio puro sta scomparendo,
divenendo minoritario rispetto all'assistenza.
Per cui non avremo magari piu` programmatori puri ma gente che fa
assistenza e all'occorrenza sa anche scrivere un (piccolo?) programma ad
hoc per risolvere i problemi.
Mentre magari i programmatori 'puri' saranno sempre piu` rari e
rinchiusi in poche grosse ditte di SW.
--
Renato "Hitman" Salzano - http://spazioweb.inwind.it/hitman/
e-posta : sonicblast (at) inwind.it / Fan di Helena Velena
"Qualche volta sogni, anima, fantasia e realta` si mescolano, e i loro
confini sfumano fino a sparire. E mi e` piaciuto" (Io, riflettendo)
Valter Minute
news:1e4.3bbb...@harris.sonicblast.it:
[...]
>>Mi sfugge cosa dovrebbe andare a sostituire i programmi perchè
>>vadano a scomparire i programmatori...
> Magari il fatto che il lato programmatorio puro sta
> scomparendo, divenendo minoritario rispetto all'assistenza.
>
Vuoi dire che non si sviluppano più nuovi progetti software ma ci
limiterà a mantenere il codice esistente?
E che abbiamo tutti i software di cui abbiamo bisogno?
E che da domani io (che mi credevo programmatore, sic!) dovrò mettermi a
rispondere alle telefonate dei clienti e magari pure tagliarmi barba e
capelli per l'assistenza in loco?
Dove stà scomparendo il lato programmatorio (avrei bisogno di qualche
collaboratore... e di qualche giorno di vacanza, ma ho troppo lavoro e
non ci sono programmatori a spasso...)? In che realtà?
Quando uno inizia a fare troppe domande è segno che è preoccupato?
> Per cui non avremo magari piu` programmatori puri ma gente
> che fa assistenza e all'occorrenza sa anche scrivere un (piccolo?)
> programma ad hoc per risolvere i problemi.
>
Cos'è un piccolo programma? Quando è grande?
Quanto ci vuole e cosa (in termini di conoscenze ed esperienza) per
scriverlo?
Tutti i programmi sono scritti per risolvere un problema (non ho detto
che poi lo facciano davvero... o che non lo facciano senza crearne di
nuovi)
> Mentre magari i programmatori 'puri' saranno sempre piu`
> rari e rinchiusi in poche grosse ditte di SW.
Questo, se permetti, è un futuro che mi spaventa...
Ho scelto di fare il programmatore perchè posso lavorare in una piccola
ditta di software dove nessuno mi opprime e controlla (negli orari, nel
modo di vestire e di parlare...) e dove ho un rapporto umano (non nel
senso del "come è umano lei" di fantozziana memoria) con i miei "capi" e
mi dici che devo fare i bagagli e vendermi a qualche sunibmmicrosoftca?
Fortuna che ho rinnovato la patente C...
Giusto per sapere... quali elementi ti portano a ipotizzare questo
devastante (per noi programmatori) scenario futuro?
--
Valter Minute
min...@inwind.it (the reply address of this message is invalid)
Obelix
<vi...@cometweb.it> wrote:
>E` per questo che vengono continuamente rilasciate nuove versioni del
>kernel,
Ebbecerto, col solo kernel ci fo' molto... io e' tre anni che aspetto
un emulatore 5250...
>Erano tutte scritte male?
Si.
> Risolto il problema in OS/2 o siamo ancora al SIQ ?
No, l'eredita' di bill non ce la volgiamo levare dalle palle....
Obelix