Realname-FAQ (vorlaeufige Endfassung)
Oliver Ding
Nachdem schon der letzte Entwurf hier ziemlich ausgiebig diskutiert
wurde, hat sich einiges im Text selber getan. So wurde ein eigener
Abschnitt aufgenommen, der sich direkt an die Hinweisenden richtet
und die Sinnhaftigkeit öffentlicher Hinweise beleuchtet.
An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal bei denjenigen bedanken,
die konstruktiv an der Diskussion teilgenommen haben. Ich spiele mit
dem Gedanken, den Text regelmäßig nach de.soc.netzkultur.umgangsformen
und (falls die dortige Moderation dem zustimmt) de.newusers.questions
zu posten (sebstverfreilich mit F'up2 dsnu). Meinungen dazu sind ebenso
willkommen wie weitere Verbesserungsvorschläge (vorzugsweise
konstruktiv).
------------------------- Bitte hier abbeißen -----------------------
Realnamen und Pseudonyme - Was soll das eigentlich?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
URL: http://www.sockenseite.de/usenet/Realname-FAQ.html
URL: http://www.sockenseite.de/usenet/Realname-FAQ.txt
Stand: 15. April 2002
Autor: Oliver Ding <die_...@gmx.de>,
nach einem Entwurf von Tobias Zimpel
Inhalt:
=======
a) Die Empfehlung der Netiquette
b) Was ist dieser Realname eigentlich?
c) Was habe ich davon, wenn ich meinen Realnamen verwende?
d) Muß ich meinen Realnamen verwenden?
e) Womit muß ich rechnen, wenn ich meinen Realnamen nicht angebe?
f) Kann die Verwendung meines Realnamens Nachteile für mich haben?
g) Habe ich denn nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung?
h) Sollte ich auf einen fehlenden Realnamen hinweisen?
i) Ist es unhöflich, öffentlich die Verwendung eines Pseudonyms zu
kritisieren? j) Wie sollte ich auf öffentliche Hinweise reagieren?
k) Was kann ich tun, um derlei Hinweise zu vermeiden?
l) Wie kann ich meinen Nicknamen verwenden, aber trotzdem meinen
Realnamen angeben? m) Wo sind weitere Informationen und Erörterungen zu
dem Thema zu finden?
Danksagung
Hauptteil:
==========
a) Die Empfehlung der Netiquette
-----------------------------
In der "Netiquette fuer de.*", einer Sammlung von Empfehlungen, mit
deren Hilfe man die Fettnäpfchen im deutschsprachigen Usenet, also der
Hierarchie de.*, umgehen kann, findet sich folgender Abschnitt:
| 14. Benutzen Sie Ihren wirklichen Namen, kein Pseudonym!
|
| In der Mailboxszene und bei einigen Internet-Anbietern verbergen
| die Nutzer ihre wahre Identität hinter einem Pseudonym und
| schreiben manchmal Dinge, die sie sich sonst nicht erlaubt hätten.
| Aufgrund der negativen Erfahrungen, die viele Leute im Netz mit den
| Trägern solcher Pseudonyme gemacht haben, sollten Sie Ihre Artikel
| mit Ihrem wirklichen Namen ("real name") versehen. [...]
Uns soll hier nun die Empfehlung interessieren, den wirklichen Namen,
im folgenden als "Realname" bezeichnet, anzugeben.
b) Was ist dieser Realname eigentlich?
-----------------------------------
Mit dem Realnamen ist der wirkliche Name des Absenders bzw. mindestens
ein ausgeschriebener Vor- und Zuname gemeint. Üblicherweise wird dieser
Realname im Absenderfeld einer Nachricht geführt, also im From:-Header
eines Postings.
Nicht damit gemeint sind Namensangaben, die lediglich die Form eines
echten Namens haben (z.B. Hans Mustermann oder Otto Normalverbraucher),
aber eigentlich nur ein Pseudonym darstellen. (Diese bezeichnet man
gelegentlich als "realnamiforme Konstrukte" oder "Fakenamen".)
c) Was habe ich davon, wenn ich meinen Realnamen verwende?
-------------------------------------------------------
Die Angabe des Realnamens wird von sehr vielen Teilnehmern der
Hierarchie de.* - besonders von solchen, die schon lange dabei sind -
als wünschenswert betrachtet, weil ein klar erkennbarer Name bereits
vorab für ein Gefühl des Vertrauens sorgt.
Der Realname wird dabei oftmals z.B. mit der Geste des Händeschüttelns
verglichen (inkl. der befremdeten Reaktion, wenn jemand den angebotenen
Handschlag ausschlägt). Zudem signalisiert er dem Gegenüber das
Interesse an einer ernsthaften Diskussion. So wird der Realname von
vielen als ein Zeichen von Seriösität empfunden.
Das liegt vor allem daran, daß sich gezeigt hat, daß die Angabe des
Realnamens auch für den Postingstil förderlich sein kann. Wenn man mit
dem eigenen, guten Namen, den man ja schlecht austauschen kann, für das
Geschriebene einstehen muß, überdenkt seine Aussagen und Formulierungen
anscheinend etwas gründlicher.
Natürlich kann man auch als Nutzer eines Pseudonyms auf eigene seriöse
Absichten hinweisen. Benutzern eines Realnamens jedoch wird schon allein
gefühlsmäßig ein gewisser Vertrauensbonus eingeräumt. Man wird schlicht
viel eher ernst genommen als mit einem Pseudonym.
d) Muß ich meinen Realnamen verwenden?
-----------------------------------
Nein. Auch wenn es die oben aufgeführten Vorteile hat, einen Realnamen
zu verwenden, ist es letztlich Deine Entscheidung, ob Du mit Deinem
Realnamen oder mit einem Pseudonym/Nickname posten willst. Es besteht
nämlich keine Pflicht zur Angabe Deines Realnamens, sondern lediglich
eine Empfehlung.
Wenn Du Dich dazu entschließt, Deinen Realnamen zu verwenden, wirst Du
damit vermutlich niemandem oder nur wenigen Leuten unangenehm auffallen.
Wenn Du Dich aber dazu entschließt, ein Pseudonym zu verwenden, kann
Dich niemand dazu zwingen, dies zu unterlassen. Du solltest aber wissen,
daß die Verwendung eines Pseudonyms für Dich trotzdem einige Nachteile
bedeuten kann.
e) Womit muß ich rechnen, wenn ich meinen Realnamen nicht angebe?
--------------------------------------------------------------
Wenn du deinen Realnamen nicht angibst, wirst Du z.B. damit leben
müssen, daß deshalb ein gewisser Prozentsatz der Teilnehmer Deine
Nachrichten pauschal vor dem Lesen ausfiltert. Oft sind das gerade
die Leute, die ein großes Fachwissen im Bereich des Gruppenthemas
mitbringen. Es ist allerdings sinnlos, dagegen zu protestieren, denn
Du hast zwar das Recht auf Redefreiheit, aber keinerlei Anspruch darauf,
daß Dich jeder zur Kenntnis nimmt, Deine Nachrichten liest und/oder auf
deine Ansichten eingeht (vgl. Abschnitt g)).
Da Nachrichten, die mit einem wirklichen Namen gekennzeichnet sind, von
vielen Lesern gefühlsmäßig als deutlich vertrauenswürdiger aufgefaßt
werden, als solche, die von einem offensichtlichen Pseudonym herrühren,
wird man daher Deine Fragen und Ansichten möglicherweise distanzierter
betrachten, wenn Du mit erkennbarem Pseudonym postest.
Du wirst vermutlich auch erleben, daß man Dich - mehr oder weniger
freundlich - direkt in der Gruppe oder per Mail darauf hinweist, einen
Realnamen zu verwenden. Derlei Hinweise bekommst Du übrigens nicht, weil
die Bitte nach dem Realnamen in der Netiquette steht, sondern weil dies
dem Höflichkeitsempfinden vieler Nutzer in de.* entspricht.
f) Kann die Verwendung meines Realnamens Nachteile für mich haben?
---------------------------------------------------------------
Diese Frage ist legitim, denn in bestimmten Situationen wäre die
Verwendung Deines Realnamens möglicherweise unklug. Auch hierzu findet
sich eine Passage in der "Netiquette fuer de.*":
| In einigen Newsgruppen, in denen es um sehr sensible Themen geht
| (zum Beispiel sexuelle Gewohnheiten etc.), werden Pseudonyme bzw.
| Artikel, die über sogenannte Anonymous-Remailer (auch "Anon-Server"
| genannt) gepostet wurden, in Ausnahmefällen geduldet.
Es ist hier allerdings zu beachten, daß die Verwendung eines Pseudonyms
keinen wirksamen Schutz vor Entdeckung darstellt. Es gibt nämlich viele
Möglichkeiten, trotz einer solchen Maskierung die Identität des
Absenders aufzudecken. Sollte also jemand der Überzeugung sein,
wirkliche Anonymität zu benötigen, ist anzuraten, einen sogenannten
Anonymous-Remailer zu benutzen.
Wie http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html zeigt, stellen
solche Remailer eine Möglichkeit dar, um den Schutz der Persönlichkeit
deutlich zu erhöhen. Selbstverständlich sollte mit diesen Remailern
aber verantwortungsbewußt umgegangen werden (vgl. den Abschnitt "Wer
sind unverantwortliche Remailer-Nutzer?" aus der oben erwähnten FAQ).
Wegen eklatanten Mißbrauchs dieser Dienste werden nämlich viele dieser
Remailer von einigen Netizens konsequent ausgefiltert. Es ist also
nicht gewährleistet, daß die über einen Remailer gesendete Nachricht
auch wirklich alle Teilnehmer erreicht. In den oben erwähnten anerkannt
sensiblen Gruppen sollte dies aber kein Problem darstellen.
Man sollte sich dennoch gut überlegen, ob die möglichen Nachteile so
klar abschätzbar sind, daß man auf die erwähnten Vorteile des Realnamens
(vgl. Abschnitt c)) verzichten möchte.
g) Habe ich denn nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung?
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Jeder hat das Recht darauf, seine Meinung frei zu äußern. Allerdings
gibt es diesbezüglich einige Mißverständnisse, die Adrian Suter unter
der Message-ID <8mk0c...@adrian.users.christkath.ch> einmal so
zusammengefaßt hat:
| 1. Posten unter Pseudonym garantiert nicht die Anonymität der
| Meinungsäusserung.
| 2. Das Recht auf Meinungsäusserung beinhaltet nicht das Recht,
| vom anderen zur Kenntnis genommen zu werden.
| 3. Das Recht auf freie Meinungsäusserung beinhaltet das Recht des
| anderen, sein Nicht-Lesen z.B. eines Pseudonymposters
| bekanntzugeben.
| 4. Wer auf das wichtigste Gut in den Online-Medien - Aufmerksamkeit -
| verzichten will, der möge dies tun. Realname-Ermahner sind nur
| so nett, den Pseudonymposter darauf aufmerksam zu machen, dass er
| gerade ebendieses wichtigste Gut zu verlieren im Begriff ist.
Das Recht der freien Meinungsäußerung ist also keine Einbahnstraße.
Zudem bewahrt es niemanden davor, daß auf die geäußerte Meinung auf
eine Art und Weise reagiert wird, die einem nicht zusagt. Auch diese
Reaktion wäre schließlich durch die freie Meinungsäußerung gedeckt.
Ein Pseudonym ist aber ebensowenig wie ein Realname ein Freibrief, um
sich beliebig daneben zu benehmen.
h) Sollte ich auf einen fehlenden Realnamen hinweisen?
---------------------------------------------------
Manch einer hält es für höflich, jemanden, der offensichtlich nicht mit
den üblichen Gepflogenheiten in de.* vertraut ist und dies dadurch
zeigt, daß er ein Pseudonym verwendet, auf die Realnamensempfehlung
hinzuweisen.
Genau dies aber empfindet mancher, der durchaus mit voller Absicht ein
Pseudonym verwendet, als ebenso unhöflich wie Dir möglicherweise die
Verwendung eines Pseudonyms vorkommt. Aus diesem Grund gibt es oftmals,
und dies nicht einmal unbedingt von demjenigen, den Du mit Deinem
Hinweis ansprechen wolltest, Beschwerden über den Hinweis an sich.
Du mußt also damit rechnen, daß Dein Hinweis, so freundlich er auch
gemeint war, auf Kritik stößt. Ist dies der Fall, so antworte nur dann
auf die Kritik, wenn Du auch gleichzeitig die Debatte in die thematisch
zuständige Newsgroup, de.soc.netzkultur.umgangsformen, umleitest. In
anderen Newsgroups ist die Diskussion um Realnamen off topic und daher
störend.
Wenn aber der Hinweis im Rahmen einer Sachantwort auf das Posting des
Pseudonymverwenders erfolgt, gibt es eigentlich wenig Grund zur Annahme,
daß es Dir ausschließlich um einen solchen Hinweis ging. Du solltest
allerdings nicht nur deshalb antworten, um den Hinweis in der Antwort
unterbringen zu können. Eine solche Absicht ist meist so offensichtlich,
daß sie den potentiellen Empfänger verstimmt.
Oftmals ist es daher sinniger, einen solchen Hinweis direkt per Mail an
den Pseudonymverwender zu richten oder, solltest Du Dich zu sehr von
seinem Posting gestört fühlen, einen entsprechenden Filter aufzusetzen
und den pseudonymen Poster zu ignorieren. Hinweise, wie ein solcher
Filter aussehen könnte, erhältst Du übrigens in der Newsgroup
de.comm.software.newsreader bzw. in der entsprechenden Gruppe für Deinen
Newsreader.
i) Ist es unhöflich, öffentlich die Verwendung eines Pseudonyms zu
---------------------------------------------------------------
kritisieren?
------------
Um Mißverständnisse zu vermeiden, ist zunächst eins zu beachten: Solche
Hinweise sind nur selten Forderung oder Angriff, sondern meistens nur
genau das: Hinweise. Andererseits ist die Beleidigung eines Pseudonyms
genau so rechtswidrig wie jede andere Beleidigung auch. Zu beachten ist,
daß Höflichkeit zum einen optional und zum anderen völlig subjektiv ist.
Dies bedeutet, daß man a) Höflichkeit nicht einfordern kann und b) sich
bewußt sein sollte, daß jeder höfliches Verhalten unterschiedlich
auffassen dürfte.
Zurück zum Thema des öffentlichen Hinweises. Die "Netiquette fuer de.*"
hält jedenfalls für derlei Hinweise eine Empfehlung bereit:
| 11. Benutzen Sie E-Mail!
|
| Wenn Sie dem Autor eines Artikels etwas mitteilen wollen, überlegen
| Sie bitte, ob dies eine Bereicherung der laufenden Diskussion ist
| und auch andere interessieren könnte - oder ob nicht eine einfache
| E-Mail besser geeignet wäre.
[...]
| Auch Hinweise auf Rechtschreibfehler, technische Probleme,
| offensichtliche Irrtümer oder Netiquetteverstöße tätigt man besser
| per E-Mail.
Die Netiquette empfiehlt also, persönliche Hinweise bezüglich der
Verwendung eines Realnamens per E-Mail zu tätigen. Sollte sich der
Hinweis aber an einen größeren Empfängerkreis wenden, erscheint eine
Verlagerung des Threads in die thematisch passende Newsgroup, in diesem
Fall de.soc.netzkultur.umgangsformen, sinnvoll.
Ein bloßer Hinweis, der die Verwendung des Realnamens nahelegt, welcher
zudem off topic gepostet wird, ist durchaus als unhöflich anzusehen. Man
sollte aber Beiläufigkeiten auch als solche zu erkennen wissen.
Zudem sollten sich beide Seiten darüber klar sein, daß die Netiquette
kein verbindliches Regelwerk, sondern eine Sammlung von Empfehlungen
ist, bei der mancher einzelnen Punkten unterschiedliche Wichtigkeit
beimißt (vgl. http://www.wortrei.ch/usenet/netzkultur/thesen.php).
j) Wie sollte ich auf öffentliche Hinweise reagieren?
--------------------------------------------------
Lasse Dich möglichst auf keinerlei Diskussionen zu diesem Punkt ein, da
diese oft in sich im Kreis drehenden Endlosdebatten enden, die für keine
Seite befriedigend enden werden.
Du könntest den Hinweisern freundlich und *per* *Mail* mitteilen, daß Du
Dich bewußt gegen einen Realnamen entschieden hast und darüber auch
nicht diskutieren wirst. Weise sie auf diesen Text hin und bitte sie,
Dich in ihren Filter aufzunehmen, wenn sie daran Anstoß nehmen sollten.
Hierfür entwirfst Du am besten gleich eine Standardantwort, da Dir
solche Hinweise vermutlich häufig unterkommen werden.
Desweiteren kommt es vor, daß in einer ansonsten themenbezogenen Antwort
eine beiläufige Bemerkung zu diesem Thema gemacht wird. Hier ist es
völlig kontraproduktiv, die themenbezogene Antwort zu ignorieren und
sich öffentlich über den (nebensächlichen!) Hinweis zu beschweren. Da
diese Beschwerde am eigentlichen Thema der Gruppe vorbei geht, würdest
Du Dir damit nur weiteren Unmut zuziehen.
Solltest Du auf den Hinweis dennoch öffentlich eingehen wollen, wäre
es hier sinnvoll, die auf diesen Punkt umschwenkende Debatte nach
de.soc.netzkultur.umgangsformen zu verlagern, wo dieses Thema on topic
ist.
l) Was kann ich tun, um derlei Hinweise zu vermeiden?
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Wenig. Einen wirksamen Schutz gegen unerwünschte Hinweise gibt es nicht.
Die effektivste Möglichkeit wäre, die Hinweisenden konsequent zu
filtern. Ganz abstellen wirst Du diese Hinweise jedenfalls nicht,
solange Du ein Pseudonym benutzt.
m) Wie kann ich meinen Nicknamen verwenden, aber trotzdem meinen
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Realnamen angeben?
------------------
Falls Du keine prinzipiellen Einwände gegen die Verwendung Deines
Realnamens hast, aber trotzdem einen Nickname verwenden willst - etwa,
weil Du in anderen Teilen des Internet unter diesem Nick bekannt bist
und möchtest, daß Dich Deine Netzbekanntschaften auch im Usenet
erkennen -, kannst Du das Format "Vorname 'Nickname' Nachname"
verwenden, das von fast allen Teilnehmern des Netzes anerkannt wird.
Ebenfalls häufig gesehen ist die Form, daß der Realname im Absenderfeld
steht, in der Unterschrift aber ein Kürzel oder der Nickname genannt
wird. Auch gegen diese Form wird kaum jemand etwas haben.
n) Wo sind weitere Informationen und Erörterungen zu dem Thema zu
finden?
----------------------------------------------------------------------
Als weiterer Lesestoff seien folgende Anlaufstellen genannt:
- http://www.wschmidhuber.de/realname/
- http://smg.media.mit.edu/people/Judith/Identity/IdentityDeception.html
- http://groups.google.com/groups?q=msgid:8c7o9b$5rebb$1...@fu-berlin.de
- http://www.rumil.de/faq/leitfaden.html#name
- http://www.familie-wacker.com/rname.htm
- http://www.writing-world.com/general/pseudonym.html
- http://www.wortrei.ch/usenet/netzkultur/thesen.php
- http://www.wortrei.ch/usenet/netzkultur/mitmach-faq.php (Abschnitt 7)
- http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Ermahnung.html
- http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/netiquette
- http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/warum-regeln
- http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html
Danksagung:
===========
Tobias Zimpel
Adrian Suter
Kurt Fischer
Lars P. Wolschner
Jakob Creutzig
Wolfgang Schmidhuber
Jörg Schleicher
Werner Arts
Peter Kloster
Joe N.
Anita Sprungk
Andreas Borutta
------------------------- Bitte hier abbeißen -----------------------
»Socke«
--
Bloß die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-) [ICQ:18707173]
home: http://www.sockenseite.de/ <---> music: http://www.plattentests.de/
Allgemeine Musiknewsgruppen-FAQ: http://www.sockenseite.de/music-faq.html
FAQ für de.alt.music.lyrics: http://www.sockenseite.de/daml-faq.html
Jakob Creutzig
>
> Hallo!
>
> Nachdem schon der letzte Entwurf hier ziemlich ausgiebig diskutiert
> wurde, hat sich einiges im Text selber getan.
IMO deutlich zum positiven, der Text ist jetzt sehr schoen und sauber
strukturiert, die Formulierungen sind sauber und sehr ausgewogen. Eine
gute und hoffentlich in Zukunft oft benutzte Referenz, vielen Dank
fuer die Arbeit.
Best,
Jakob
Klaus Fabritius
> (Diese bezeichnet man gelegentlich als "realnamiforme Konstrukte" oder
> "Fakenamen".)
Nee, »realnamiforme Konstrukte« tauchen nicht gelegentlich auf, sondern
überhaupt nicht. Genauer: groups.google.com weiß davon zweimal, beides
mal Treffer in dsnu in Diskussionen um diese FAQ und www.google.com
findet es auch zweimal, nämlich auf der Sockenseite ;-)
Die Bezeichnug ist grauslich, Fakename ist völlig ausreichend.
-kfk
--
7.9.2039. »Simtepp« ist ein Computer, der Schwachsin simuliert um unbehelligt
zu bleiben. Im gleichen Aufwaschen habe ich auch erfahren, was »Desimul« be-
deutet. Ganz einfach: das ist einer, der so tut, als ob er gar nicht so täte,
als ob er defekt wäre... Stanislaw Lem, Der futurologische Kongreß, 1972
Herman the Hermit
> IMO deutlich zum positiven, der Text ist jetzt sehr schoen und sauber
> strukturiert, die Formulierungen sind sauber und sehr ausgewogen.
Einspruch.
Sauber vielleicht, ausgewogen aber nicht.
Case in point: Punkt "g". Schrecklich!
Den Rest habe ich nicht intensiv gelesen, ich halte den Autor nicht für
_wirklich_ objektiv und spare mir die Mühe.
Ciao,
Herman
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
>
>> (Diese bezeichnet man gelegentlich als "realnamiforme Konstrukte"
>> oder "Fakenamen".)
>
> Nee, »realnamiforme Konstrukte« tauchen nicht gelegentlich auf, sondern
> überhaupt nicht. Genauer: groups.google.com weiß davon zweimal, beides
Dann solltest Du noch mal nachsuchen gehen.
http://groups.google.com/groups?q=%22realnamiformes+Konstrukt%22
http://groups.google.com/groups?q=%22realnamiforme+Konstrukte%22
http://groups.google.com/groups?q=realnamiform
Klaus Fabritius
> "Klaus Fabritius" <k...@wasserhase.de> schrieb:
>>
>> Nee, »realnamiforme Konstrukte« tauchen nicht gelegentlich auf, sondern
>> überhaupt nicht. Genauer: groups.google.com weiß davon zweimal, beides
>> mal Treffer in dsnu in Diskussionen um diese FAQ [...]
>
> Dann solltest Du noch mal nachsuchen gehen.
OK, mein Suchbegriff war zu eng.
> http://groups.google.com/groups?q=%22realnamiformes+Konstrukt%22
9 (alle dsnu), davon 6 by Oliver Ding, 1 Quote of Oliver Ding.
> http://groups.google.com/groups?q=%22realnamiforme+Konstrukte%22
2 (alle dsnu), davon 1 by Oliver Ding
> http://groups.google.com/groups?q=realnamiform
2 (alle dsnu), davon 2 by Oliver Ding
Hm, nicht wirklich überzeugend.
-kfk, und es ist ein grausliches logoformes Konstrukt ;-)
--
Kurzer Aufenthalt auf dem Planeten der Rumtreiber. Vier Personen sind nicht an
Bord zurückgekehrt. Beim Start linke Antriebsdüse verstopft. Befahl, sie
durchzupusten. Der arme Patricius! In der Rubrik »Todesursache« habe ich ein-
getragen: »Zerstreutheit« - was sonst? Stanislaw Lem, 28. Reise, 1971
Frank Toennes
>Den Rest habe ich nicht intensiv gelesen, ich halte den
>Autor nicht für _wirklich_ objektiv und spare mir die Mühe.
dito.
Gruss,
Frank
Andreas Borutta
[FAQ]
Wirklich gelungen, sehr rund.
Ein äußerst angenehmer Tonfall.
Danke für Deine tolle Arbeit. :-)
Andreas
Dominik Ruf
> Einspruch.
> Sauber vielleicht, ausgewogen aber nicht.
> Case in point: Punkt "g". Schrecklich!
Wie wäre es, wenn du das wenigstens präzisieren könntest? <rätsel, vermut>
Ansonsten muss ich deinen Beitrag als nicht gerade konstruktiv werten.
> Den Rest habe ich nicht intensiv gelesen,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ich halte den Autor nicht für _wirklich_ objektiv und spare mir die Mühe.
... was dich ja _besonders_ befähigt, objektive Kommentare dazu abzugeben.
Gruss Dominik
W. Wacker
> ... was dich ja _besonders_ befähigt, objektive Kommentare
> dazu abzugeben.
Oliver Ding ist nicht objektiv, weil er Pseudos nicht mag.
Wende Dich dorthin, wenn Du Subjektivität bemängeln
möchtest.
Gruß Winfried
Jakob Creutzig
>
> Jakob Creutzig <creu...@minet.uni-jena.de> wrote:
>
> > IMO deutlich zum positiven, der Text ist jetzt sehr schoen und sauber
> > strukturiert, die Formulierungen sind sauber und sehr ausgewogen.
>
> Einspruch.
Begruendung?
> Case in point: Punkt "g". Schrecklich!
Gefaelllt Dir der Buchstabe nicht, oder was?
> Den Rest habe ich nicht intensiv gelesen, ich halte den Autor nicht für
> _wirklich_ objektiv und spare mir die Mühe.
Ah so. Ein wirklich ernstzunehmender Diskussionspartner.
Eigentlich war nicht der Autor hier Thema, sondern der verfasste
Text[1]. [Das sind diese Wortaneinanderreihung, die einen sog. `Sinn'
ergeben, und sog. `Aussagen' treffen.]
Best,
Jakob
[1] Wenn Du zum Thema nichts beizutragen hast, darfst Du natuerlich
gerne ueber irgendetwas Irrelevantes schreiben, nicht dass hier der
Eindruck entstuende, ich wollte Dein Recht auf freie Selbstdemonta^H
Meinungsaeusserung beschneiden.
Jakob Creutzig
>
> Oliver Ding <die_...@gmx.de> wrote:
> > "Klaus Fabritius" <k...@wasserhase.de> schrieb:
> >>
> >> Nee, »realnamiforme Konstrukte« tauchen nicht gelegentlich auf, sondern
> >> überhaupt nicht. Genauer: groups.google.com weiß davon zweimal, beides
> >> mal Treffer in dsnu in Diskussionen um diese FAQ [...]
> >
> > Dann solltest Du noch mal nachsuchen gehen.
>
> OK, mein Suchbegriff war zu eng.
>
> > http://groups.google.com/groups?q=%22realnamiformes+Konstrukt%22
<nitpick>
und die flexierten Formen? (Ja, wird auch nicht viel aendern)
</>
>
> 9 (alle dsnu), davon 6 by Oliver Ding, 1 Quote of Oliver Ding.
Usf. Okay, er wird `gelegentlich' benutzt[1], hauptsaechlich vom Autor
der FAQ ;-). Ich finde den Ausdruck auch nicht schoen, und `Fake-Name'
ist auch imo voellig ausreichend, aber das ist doch wirklich
nebensaechlich.
Best,
Jakob
[1] und wenn wir noch _sehr_ lange darueber diskutieren, wird das noch
- nach der Trefferzahl bei Google gemessen - ein `stehender Begriff'
;-)
Oliver Ding
>
> Ich finde den Ausdruck auch nicht schoen, und `Fake-Name' ist
> auch imo voellig ausreichend, aber das ist doch wirklich
> nebensaechlich.
Ich hab die beigen Bezeichnungen mal umgedreht. Vielleicht hilft das
ja schon weiter.
Oliver Ding
Und zwar genau was daran? Du kannst den Punkten nicht folgen, obwohl
sie exakt der Realität entsprechen und Nutzern weder von Realnamen,
noch von Pseudonymen einen argumentativen Vorteil verschafft? Weil
sie nicht die Hinweisgeber verdammt (zumal ja auch diese das Recht
auf freie Meinungsäußerung haben), sondern sie mit Pseudonymen in
dieser Hinsicht *gleich*setzt?
BTW: Vielleicht liest Du in diesem Zusammenhang einmal Abschnitt h),
auch wenn sich dieser ausschließlich an die Hinweisenden wendet.
> Den Rest habe ich nicht intensiv gelesen, ich halte den Autor nicht
> für _wirklich_ objektiv und spare mir die Mühe.
IOW: Ich spreche dem Autoren ohne nennenswerte Grundlage die
Objektivität ab. Welch Paradebeispiel für objektives Urteilen. :-)
Frank Toennes
>Ah so. Ein wirklich ernstzunehmender Diskussionspartner.
Herman? Ja den kann man ernst nehmen.
>Eigentlich war nicht der Autor hier Thema, sondern der
>verfasste Text[1]. [Das sind diese Wortaneinanderreihung,
>die einen sog. `Sinn' ergeben, und sog. `Aussagen' treffen.]
Du meinst: Die FAQ des grossen Pseudo-Hasser und
Protagonisten Oliver Ding - die zudem keiner braucht - steht
im Vordergrund und nicht der Oliver? Guter Witz, wirklich
gut.
Durch die FAQ von Oliver wird man erst recht eine
Legitimation finden, weiter gegen Pseudos vorzugehen.
Eine komplette Streichung des Punkt14 ist die beste
Loesung. Die kranke RN-Kultur hat dieses Medium
sowieso schon an die Wand gefahren. Siehe --> dnq
Gruss,
Frank
Oliver Ding
> Dominik Ruf schrieb:
>
>> ... was dich ja _besonders_ befähigt, objektive Kommentare
>> dazu abzugeben.
>
> Oliver Ding ist nicht objektiv, weil er Pseudos nicht mag.
Das möchtest Du bitte belegen. Trenne Dich doch einfach mal davon,
stets von Dir auf andere zu schließen. Das würde schon mal helfen.
Mit derlei leberwurstigen Behauptungen belegst Du übrigens exakt
nichts.
Klaus Fabritius
>
> Usf. Okay, er wird `gelegentlich' benutzt[1], hauptsaechlich vom Autor
> der FAQ ;-). Ich finde den Ausdruck auch nicht schoen, und `Fake-Name'
> ist auch imo voellig ausreichend, aber das ist doch wirklich
> nebensaechlich.
Nun, ich bin von meiner Reaktion darauf ausgegangen als ich auf den
realiwas Dingens stieß. Ab da litt das weitere Lesen ein wenig unter
meiner mangelnden Ernsthaftigkeit ;-)
-kfk
--
»Von welchem Tag bist Du?« fragte ich, um mich zu vergewissern [...]
»Der vom Donnerstag« stöhnte er.
Das war eigenartig. Sollte ich trotz allem noch der vom Mittwoch sein?
Stanislaw Lem, 7. Reise, 1971
Herman the Hermit
Dominik Ruf <domin...@stud.uni-karlsruhe.de> wrote:
> * Herman the Hermit <black_hol...@gmx.de>:
>
> > Case in point: Punkt "g". Schrecklich!
>
> Wie wäre es, wenn du das wenigstens präzisieren könntest? <rätsel, vermut>
Soll ich?
*grübel...*
Na gut, weil du's bist*g*. [s.Anhang]
> Ansonsten muss ich deinen Beitrag als nicht gerade konstruktiv werten.
Das sehe ich anders: mit konstruktiv kommt man hier nicht sehr weit*gg*.
> > Den Rest habe ich nicht intensiv gelesen,
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > ich halte den Autor nicht für _wirklich_ objektiv und spare mir die Mühe.
>
> ... was dich ja _besonders_ befähigt, objektive Kommentare dazu abzugeben.
Sicher; und das ist bei Weitem nicht das Einzige*g*.
Ach ja, und um mir die Antworten auf den anderen Schwachsinn
zu sparen, der hier als "Re" kam:
Für mich ist ein Grundkriterium, um eine RN-FAQ oder sonstige Art von
Bedienungsanleitung zu dem Thema ernst zu nehmen (und auch gerne zu
lesen), ob sie die "Benimmregel":
` Falls ein Poster unter Pseudnym postet, respektiere bitte seinen Wunsch
nach Anonymität
'
enthält oder nicht.
(Siehe auch den NQ-14-Änderungsvorschlag, den ich mal postete.)
Siehst du diesen Satz [oder eine solche Nachricht in anderen Worten] in
Olivers Text? Wenn ja, bitte ich um Aufklärung und leiste ggfs. Abbitte.
Ciao,
Herman
---- Anhang ----
> g) Habe ich denn nicht das Recht auf freie Meinungsäußerung?
> ---------------------------------------------------------
>
> Jeder hat das Recht darauf, seine Meinung frei zu äußern. Allerdings
> gibt es diesbezüglich einige Mißverständnisse, die Adrian Suter unter
Das Wort "Mißverständnisse" bedeutet, dass man eine Aussage verschieden
verstehen kann und nicht alle Interpretationen davon "gute Verständnisse"
sind. Es gilt also, einige potenzielle Falschinterpretationen des Satzes
"Jeder hat das Recht darauf, seine Meinung frei zu äußern"
auszuräumen. Immerhin erhöht dies das Spannungsmoment: wir sind gespannt,
welche Falschinterpretationen der Autor meint.
> der Message-ID <8mk0c...@adrian.users.christkath.ch> einmal so
> zusammengefaßt hat:
"einmal": was will dieses Füllwort sagen? Dass der Autor Suter heute
oder vorgestern nicht mehr seiner eigenen Meinung ist?
> | 1. Posten unter Pseudonym garantiert nicht die Anonymität der
> | Meinungsäusserung.
Eine Meinungsäusserung ist nicht anonym, sobald sie das Licht der
Öffentlichkeit erblickt. Vermutlich meint der Autor überhaupt nicht
diese Meinungsäußerung, sondern deren Autor (der Einfachheit halber
bleibe ich männlich;-). OK, betrachten wir:
1.' Posten unter Pseudonym garantiert nicht die Anonymität des Posters.
Erstens: dies ist keine Falschinterpretation des Satzes "jeder darf seine
Meinung frei äußern" (Spannungsmoment weicht erstem Enttäuschungsmoment).
Zweitens: es handelt sich um eine völlig triviale Aussage.
Warum erwähnt der Autor sie trotzdem und was will er uns damit sagen?
Vermutlich: Zeigefinger: "Achtung [böswilliger] Pseudo, wenn du was
sagst, was mir nicht passt, können wir dich kriegen."
Die Vorverurteilung im Punkt 14 der NQ lässt zum ersten Mal grüßen.
> | 2. Das Recht auf Meinungsäusserung beinhaltet nicht das Recht,
> | vom anderen zur Kenntnis genommen zu werden.
Im RL ist das eine nicht triviale Aussage, denn man kann sich auf einen
Marktplatz stellen und schreien, und man wird genügend Leute finden, die
sich nicht rechtzeitig Oropax in ihre Ohren stopfen konnten. Im Usenet
jedoch ist es eine völlig triviale Aussage.
Warum erwähnt der Autor sie trotzdem und was will er uns damit sagen?
Bestenfalls: Jungchen, sei nicht traurig, wenn du keine Reaktion auf
dein Posting bekommst. Wahrscheinlich aber: Wenn mir nicht passt, wie
und was du postest, plonke ich dich, laut oder leise, wie es mir gerade
gefällt. (BTW: Kein Problem damit - aber wieder trivial.)
Und handelt es sich bei Punkt 2. etwa um eine Falschinterpretation des
Satzes "jeder darf seine Meinung frei äußern"? Offensichtlich nicht:
Enttäuschung Nr. 2, Spannungsabfall.
Übrigens lässt NQ-14 wiederum grüßen; nicht die Vorverurteilung, aber
ein anderer Teil (den ich immerhin akzeptieren könnte).
> | 3. Das Recht auf freie Meinungsäusserung beinhaltet das Recht des
> | anderen, sein Nicht-Lesen z.B. eines Pseudonymposters
> | bekanntzugeben.
Das ist eine Variante von 2., die sogar noch weniger der Rede wert ist
als 2. selbst. Warum erwähnt der Autor sie trotzdem und was will er uns
damit sagen? Lautes Plonken von Pseudos ist allein aus diesem Grund
(Pseudo) sozial akzeptabel?
Handelt es sich hier um eine Falschinterpretation des Satzes "jeder darf
seine Meinung frei äußern"? Wiederum nicht: Enttäuschung Spannungsabfall.
Außerdem ist die Aussage völlig symmetrisch bezüglich RN-Benutzern und
Pseudobenutzern. Warum also die explizite Erwähnung Letzterer im "z.B."?
Die Vorverurteilung im Punkt 14 der NQ lässt zum zweiten Mal grüßen.
> | 4. Wer auf das wichtigste Gut in den Online-Medien - Aufmerksamkeit -
> | verzichten will, der möge dies tun. Realname-Ermahner sind nur
> | so nett, den Pseudonymposter darauf aufmerksam zu machen, dass er
> | gerade ebendieses wichtigste Gut zu verlieren im Begriff ist.
Lass' dir das bitte selbst auf der Zunge zergehen, ich hab' keine Lust
zum Auseinanderpflücken. Allerdings: Handelt es sich um eine falsche
Interpretation des Satzes "jeder darf seine Meinung frei äußern"? Immer
noch nicht. Und mehr noch als in Punkt 3: wieso diese unsymmterische
Behandlung? Ach so. Die Vorverurteilung im Punkt 14 der NQ lässt zum
dritten Mal grüßen.
Huch? Alle vier Punkte vorbei? Ja, wo ist denn unser "Missverständnis"
des Satzes "jeder darf seine Meinung frei äußern"?
Etwa diese komische Aussage hier?
> Das Recht der freien Meinungsäußerung ist also keine Einbahnstraße.
Wo doch, wie jeder Fünfjährige weiß, Einbahnstraßen rote Schilder mit
weißen Balken an einem Ende und Pfeilschilder an den Seiten haben.
> Zudem bewahrt es niemanden davor, daß auf die geäußerte Meinung auf
> eine Art und Weise reagiert wird, die einem nicht zusagt.
Im Gegenteil, würde ich sagen. Völlig trivial! Warum erwähnen? Doch wohl
nur, um bestimmte Gegenreaktionen zu bestimmten Arten der
Meinungsäußerung a priori zu sanktionieren.
> Auch diese
> Reaktion wäre schließlich durch die freie Meinungsäußerung gedeckt.
"haha". Ein kleiner versuchter Sophismus, leider aber auch trivial.
> Ein Pseudonym ist aber ebensowenig wie ein Realname ein Freibrief, um
> sich beliebig daneben zu benehmen.
Aha! Da kommt endlich die Katze aus dem Sack. Man beachte das "ABER" und
lasse es sich auf der Zunge zergehen.
Sagte ich "schrecklich"?
Der ganze Abschnitt "g" ist polemischer Mist in Reinform.
Mein konstruktiver Vorschlag: ersetze ganz "g" durch den einzigen Satz:
" Ein Pseudonym ist ebensowenig wie ein Realname ein Freibrief, um
sich beliebig daneben zu benehmen.
"
Besser aber noch durch:
"Das Recht auf Benutzung des Usenet ist kein Freibrief, um sich beliebig
daneben zu benehmen.
"
Herman the Hermit
> [1] Wenn Du zum Thema nichts beizutragen hast, darfst Du natuerlich
> gerne ueber irgendetwas Irrelevantes schreiben, nicht dass hier der
> Eindruck entstuende, ich wollte Dein Recht auf freie Selbstdemonta^H
> Meinungsaeusserung beschneiden.
... und noch so ein cut-and-paste-artist ...
ciao,
herman
Herman the Hermit
> Für mich ist ein Grundkriterium, um eine RN-FAQ oder sonstige Art von
> Bedienungsanleitung zu dem Thema ernst zu nehmen (und auch gerne zu
> lesen), ob sie die "Benimmregel":
^^^^^^
... und zu analysieren / kritisieren ...
> ` Falls ein Poster unter Pseudnym postet, respektiere bitte seinen Wunsch
> nach Anonymität
> '
Schlamperei!
`Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch
nach Anonymität
'
H.
Michael Dahms
>
> `Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch
> nach Anonymität
Pseudonym = anonym?
Michael Dahms, verwirrt
Frank Toennes
>>Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere
>>bitte seinen Wunsch nach Anonymität
>
>Pseudonym = anonym?
Wenn du das nicht verstanden hast, bitte folgenden Link
nochmals genau lesen.
<www.familie-wacker.com/realname.htm>
<www.familie-wacker.com/usenet.htm>
>Michael Dahms, verwirrt
Jetzt hoffentlich nicht mehr.
Gruss,
Frank
Herman the Hermit
Kein Wunder, durch den Kokolores, der regelmäßig darum veranstaltet wird.
Ciao,
Herman
Nochmal deutlich: der Satz
"Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch
nach Anonymität"
sollte endlich in die NQ.
W. Wacker
> Wenn du das nicht verstanden hast, bitte folgenden Link
> nochmals genau lesen.
>
> <www.familie-wacker.com/realname.htm>
> <www.familie-wacker.com/usenet.htm>
Oder auch hier: http://www.bsi.de/literat/anonym/wasist.htm
Denen glaubt er vielleicht mehr als mir.
BTW wird dort selsbst dann noch von Anonymität gesprochen,
wenn die Namen einander bekannt sind:
| Die Gesprächspartner haben sich zwar identifiziert, die Identität
| ist jedoch nicht prüfbar, da keine Authentisierung, bspw. in Form
| der Vorlage des Personalausweises, erfolgt ist. Der anonyme
| Vorgang erhält das Attribut Nichtbekanntsein.
Sicher trifft das Beispiel (Kneipengespräch) hier im Netz nicht
ganz zu, da es im digitalen Raum meist genügend Möglichkeiten
gibt, eine Identität zu überprüfen.
Gruß Winfried
Oliver Ding
>
> " Ein Pseudonym ist ebensowenig wie ein Realname ein Freibrief, um
> sich beliebig daneben zu benehmen.
> "
Das ist Blödsinn, da ein Pseudonym keine Anonymität gewährleisten kann.
> Besser aber noch durch:
>
> "Das Recht auf Benutzung des Usenet ist kein Freibrief, um sich
> beliebig daneben zu benehmen.
> "
Lies den Text. Du könntest überrascht werden.
Herman the Hermit
> > Mein konstruktiver Vorschlag: ersetze ganz "g" durch den einzigen Satz:
> >
> > " Ein Pseudonym ist ebensowenig wie ein Realname ein Freibrief, um
> > sich beliebig daneben zu benehmen.
> > "
>
> Das ist Blödsinn, da ein Pseudonym keine Anonymität gewährleisten kann.
Dir ist mithin nicht bewusst, dass _DU_ diesen Satz geschrieben hast?
Tja ...
> > Besser aber noch durch:
> >
> > "Das Recht auf Benutzung des Usenet ist kein Freibrief, um sich
> > beliebig daneben zu benehmen.
> > "
>
> Lies den Text. Du könntest überrascht werden.
Hä?
Ciao,
Herman
Oliver Ding
>
>>> Mein konstruktiver Vorschlag: ersetze ganz "g" durch den einzigen Satz:
>>>
>>> " Ein Pseudonym ist ebensowenig wie ein Realname ein Freibrief, um
>>> sich beliebig daneben zu benehmen.
>>> "
>>
>> Das ist Blödsinn, da ein Pseudonym keine Anonymität gewährleisten kann.
>
> Dir ist mithin nicht bewusst, dass _DU_ diesen Satz geschrieben hast?
Sorry, ich habe falsch gequotet. Meine Anmerkung hätte sich eigentlich
auf ...
| ` Falls ein Poster unter Pseudnym postet, respektiere bitte seinen
| Wunsch nach Anonymität
| '
... beziehen sollen.
Oliver Ding
>
> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen
> Wunsch nach Anonymität"
>
> sollte endlich in die NQ.
Warum sollte man völligen Blödsinn in die NQ schreiben - mal davon
abgesehen, daß die Netiquette nicht wirklich Thema dieser Diskussion
ist. Wann gedenkst Du einzusehen, daß Pseudonymität keine Anonymität
ist?
W. Wacker
> Wann gedenkst Du einzusehen, daß Pseudonymität
> keine Anonymität ist?
Wann machst Du Dich endlich schlau und siehst ein,
daß Anonymität relativ ist?
| http://www.bsi.de/literat/anonym/wasist.htm
|
| [...]
| Eine Anwendung dieser Abstufung für die Bewertung von
| Anonymisierungsverfahren besteht darin, dass jeder Nutzer
| eines Anonymisierungsverfahrens für sich entscheiden kann,
| ob die erreichte Anonymität für den jeweiligen
| Anwendungszweck ausreichend ist.
Gruß Winfried
W. Wacker
> "Herman the Hermit" <black_hol...@gmx.de> schrieb:
> > "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte
> > seinen Wunsch nach Anonymität"
> >
> > sollte endlich in die NQ.
>
> Warum sollte man völligen Blödsinn in die NQ schreiben ..
Das ist kein Blödsinn.
Verstehe das Pseudonym wie einen Gartenzaun. Der Zaun
symbolisiert die Grenze. Genau wie das Pseudonym.
Jedermann weiß, daß das Überschreiten des Zaunes vom
Eigentümer nicht erwünscht ist, denn sonst hätte er keinen
Zaun errichtet.
Was ist nun falsch daran, in Erinnerung zu rufen, daß man
den Zaun respektieren soll?
Gruß Winfried
Oliver Ding
> Oliver Ding <die_...@gmx.de>:
>
>> "W. Wacker" <winfrie...@bn-ulm.de> schrieb:
>>>
>>> Oliver Ding ist nicht objektiv, weil er Pseudos nicht mag.
>>
>
> Wer ist schon objektiv?
Ich beziehe mich eher auf den zweiten Teil der Aussage.
Oliver Ding
> Oliver Ding schrieb:
>
>> "Herman the Hermit" <black_hol...@gmx.de> schrieb:
>
>>> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte
>>> seinen Wunsch nach Anonymität"
>>>
>>> sollte endlich in die NQ.
>>
>> Warum sollte man völligen Blödsinn in die NQ schreiben ..
>
> Das ist kein Blödsinn.
Festzuhalten bleibt, daß Pseudonymtät nicht mit Anonymität
gleichgesetzt werden kann. Der Grad der Maskierung kann möglicherweise
relativ sein, nicht aber die Anonymität, welche ein absolutes Phänomen
darstellt.
> Verstehe das Pseudonym wie einen Gartenzaun. Der Zaun
> symbolisiert die Grenze. Genau wie das Pseudonym.
Verstehe das Pseudonym wie eine Vitrine. Die Vitrine markiert
eine Grenze, über die man nach Wunsch des Besitzers nicht
hindurchschauen sollte, obwohl die Vitrine für diesen Zweck
nicht wirklich geeignet ist. Genau wie das Pseudonym.
> Jedermann weiß, daß das Überschreiten des Zaunes vom
> Eigentümer nicht erwünscht ist, denn sonst hätte er keinen
> Zaun errichtet.
Jedermann weiß, daß Vitrinen dazu da sind, daß man hindurchschaut.
Dies scheint der Eigentümer nicht zu wissen, denn sonst würde er
nicht behaupten, die Vitrine sei gerade deswegen da, damit man
*nicht* hindurchschaut.
> Was ist nun falsch daran, in Erinnerung zu rufen, daß man
> den Zaun respektieren soll?
Wenn das Tor im Zaun sperrangelweit offensteht, wird sich derjenige
der ein Zäunchen dort hingesetzt hat, evtl. über Hinweise freuen,
daß dieses Tor offen steht. In de.* allerdings bekommen solche
Zaunbesitzer gerne Bluthochdruck, weil sie zwischen der Nachricht und
dem Überbringer der Nachricht nicht zu unterscheiden in der Lage sind.
Übrigens findest Du in der Netiquette keinen einzigen Punkt, bei dem
ungewöhnliches Verhalten von Leuten ausdrücklich akzeptiert werden
soll. Warum also soll gerade Pseudonymen hier eine Sonderstellung
eingeräumt werden, zumal gerade aus dieser Gruppe immer wieder Netizens
durch Verhalten, welches dem Rest der Netiquette widerspricht,
auffallen?Warum sollte die Netiquette gerade in diesem Punkt anderen
einen Maulkorb verhängen?
Möglicherweise solltest Du Dich einfach noch einmal daran erinnern, daß
es so etwas wie freie Meinungsäußerung gibt. Wer sich zu einem Thema
äußern möchte, kann dies - vorbehaltlich möglicher gesetzlicher
Einschränkungen - uneingeschränkt tun, auch wenn er stets immer auch die
daraus resultierenden Reaktionen beachten muß. Eigenverantwortlichkeit
ist hier das Stichwort.
Oliver Ding
> Oliver Ding schrieb:
>
>> Wann gedenkst Du einzusehen, daß Pseudonymität
>> keine Anonymität ist?
>
> Wann machst Du Dich endlich schlau und siehst ein,
> daß Anonymität relativ ist?
Ich muß auch Blödsinn, den ein Ministerium herausgibt, nicht
akzeptieren, wenn es sich um offenkundigen hadelt. Anonymität *kann*
gar nicht relativ sein, weil Anonymität schon vom Begriff her die
*völlige* Nichtverfolgbarkeit wegen Namensfreiheit bedeutet. Wenn in
dem von Dir referenzierten Text jemand mit flachsen Begriffen arbeitet,
kann ich da leider auch wenig dran ändern. Wenn man Anonymität durch
Maskierung ersetzt, gibt der Textausschnitt *deutlich* mehr Sinn.
W. Wacker
> > Verstehe das Pseudonym wie einen Gartenzaun. Der Zaun
> > symbolisiert die Grenze. Genau wie das Pseudonym.
>
> Verstehe das Pseudonym wie eine Vitrine. Die Vitrine markiert
> eine Grenze, über die man nach Wunsch des Besitzers nicht
> hindurchschauen sollte, obwohl die Vitrine für diesen Zweck
> nicht wirklich geeignet ist. Genau wie das Pseudonym.
Das Pseudonym so durchsichtig wie das Glas einer Vitrine?
~LOL~
Du hälst in Deiner Selbstverliebtheit wirklich alle anderen
Menschen für Dumm. Aber mal angenommen Du hättest Recht
und Deine - immer wieder auf' s neue - postulierte Behauptung von
der Transparenz des Pseudos träfe zu, dann bringe mir bitte
endlich eindeutige Belege dafür.
Gruß Winfried
W. Wacker
> Ich muß auch Blödsinn, den ein Ministerium herausgibt, nicht
> akzeptieren, wenn es sich um offenkundigen hadelt.
Ein ganzes Ministerium von Dummköpfen? TABYAS?
> Anonymität *kann* gar nicht relativ sein, weil Anonymität schon
> vom Begriff her die *völlige* Nichtverfolgbarkeit wegen Namensfreiheit
> bedeutet.
Völlige Anonymität wird es nie geben, schon von daher ist Deine
Aussage falsch. Selbst wenn Du über Remailer postest, überträgst
Du Deine News erstmal per Mail an Deinen Provider. Dort ist schon
mal eine Vefolgbarkeit vorhanden und es gibt dort Leute, die Dich
outen könnten. Ebenso im ersten Glied der Remailer-Kette. Deine
Anonymität stützt sich in diesem Fall also ausschließlich auf die
Annahme, daß Deine Daten vertraulich behandelt werden.
Und nun ein Beipiel für die Realtivität der Anonymisierung:
Wenn ich in einer fremden Stadt mit dem Auto unterwegs bin,
dann bin ich für alle Anlieger dort anonym, weil niemand was
mit meiner Autonummer anfangen kann. (Wenn man mal vom
Wohnort absieht) Für einen Polizisten hingegen nicht, da er Zugriff
auf Datenbanken hat. Die entscheidende Rolle bei der Anonymisierung
spielt also nicht der Sender, sondern der Empfänger der Nachricht.
Fahre ich nun jeden morgen beim Bäcker vorbei, dann kennt
mich der Bäcker vom Sehen her und er weiß auch welches
Auto ich fahre und kennt meine Autonummer. Welchen Status
habe ich nun? Der Grad der Anonymisierung wurde durch
die Bekanntschaft mit meiner Person eingeschränkt, indem
der Bäcker persönliche Eigenschaften, wie z.B. die Vorliebe
für Butterbrezeln kennt. Dennoch bin ich dem Bäcker gegenüber
nach wie vor anonym, aber eben nicht mehr unbekannt. Ich würde
das jetzt mit dem pseudonymen Posten im Usenet vergleichen.
Komme ich nach der Arbeit nach Hause und fahre an meinem
Nachbarn vorbei, dann bin ich nicht mehr anonym, denn mein
Nachbar kennt meine Autonummer, meinen Namen und meine
Adresse. Somit ist eine Verknüpfung mit der Identität gegeben.
Die Relativität des Begriffs Anonnymität entsteht also aus der
Wechselwirkung zwischen Sender und Empfänger und beschreibt
nicht einen Zustand des Senders.
Deine Aussage: Pseudonymität =! Anonymität baut einzig darauf
auf, daß *wenn* ein Pseudonym einmal aufgedeckt wurde, diese
Information von verantwortungslosen Zeitgenossen vervielfältigt und
gewissenlos verbreitet wird. An der Definition des Begriffes ändert
das nichts.
> Wenn in dem von Dir referenzierten Text jemand mit flachsen
> Begriffen arbeitet, kann ich da leider auch wenig dran ändern.
Alle außer Dir sind Dumm. Das wissen wir schon.
BTW erinnert mich das an die Diskussion, im Verlauf derer
Du auch behauptet hattest, auch Sicherheit wäre nicht relativ,
sondern etweder vorhanden oder nicht.
Zum Thema Grad der Anonymisierung und Pseudonymität empfehle
ich Dir aber weitere Literatur. Ich fürchte jedoch, daß auch diese
Leute mit Deinem Intellekt nicht mithalten können:
www.familie-wacker.com/10vortrag-koehntopp.pdf
www.familie-wacker.com/anon_terminology.pdf
www.familie-wacker.com/koeh_99pseudonymfrankfurt.pdf
Gruß Winfried
Henning Sponbiel
>> Nochmal deutlich: der Satz
>>
>> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen
>> Wunsch nach Anonymität"
>>
>> sollte endlich in die NQ.
>
> Warum sollte man völligen Blödsinn in die NQ schreiben
Das wissen nur die Goetter der Unlogik und einige Pseudonymverwender.
Er glaubt offensichtlich, dass es reicht, irgendwo zu schreiben, dass
man permanentes Ruelpsen am Tisch respektieren sollte - und schon wird
der Ruelpsende auch weiterhin eingeladen und nicht auf sein schlechtes
Benehmen angesprochen.
Aber Versuche, diesem Herrn / diese Dame den Unterschied zwischen
Ursache und Wirkung zu erklaeren, haben sich ja als voellig sinnlos
erwiesen.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
W. Wacker
> www.familie-wacker.com/koeh_99pseudonymfrankfurt.pdf
Verzeihung, richtig:
www.familie-wacker.com/koehn_99pseudonymfrankfurt.pdf
Gruß Winfried
Henry Habernickel
> "W. Wacker" <winfrie...@bn-ulm.de> schrieb:
>> Oliver Ding schrieb:
>>
>>> Wann gedenkst Du einzusehen, daß Pseudonymität
>>> keine Anonymität ist?
>>
>> Wann machst Du Dich endlich schlau und siehst ein,
>> daß Anonymität relativ ist?
>
> Ich muß auch Blödsinn, den ein Ministerium herausgibt, nicht
> akzeptieren, wenn es sich um offenkundigen hadelt. Anonymität *kann*
> gar nicht relativ sein, weil Anonymität schon vom Begriff her die
> *völlige* Nichtverfolgbarkeit wegen Namensfreiheit bedeutet. Wenn in
> dem von Dir referenzierten Text jemand mit flachsen Begriffen arbeitet,
> kann ich da leider auch wenig dran ändern. Wenn man Anonymität durch
> Maskierung ersetzt, gibt der Textausschnitt *deutlich* mehr Sinn.
Ähem, Oliver: Wenn Du vor der Alternative stehtst, dass Jemand mit
flachsen Begriffen arbeitet oder das Winfried den Text kreativ
interpretiert. Was würdest Du für wahrscheinlich halten?
Im zitierten Text wird abgestuft von:
1. absoluter Anonymität (d.h. ein unbekannter Dritter kann nicht
feststellen, dass überhaupt kommuniziert wird.)
bis
6. beweisbar entdeckt.
Diese Skala wird dann übertragen nach:
(1) unmöglich zuzuordnen
(2) nicht zuzuordnen
(3) möglicherweise zuzuordnen
(4) wahrscheinlich zuzuordnen
(5) zuzuordnen
(6) sicher zuzuordnen
möglicherweise zuzuordnen bedeutet z.B.: Ein möglicher Zuhörer hat einen
Verdacht, dass eine Nachricht von einem bestimmten Kommunikationspartner
im Netzwerk gesendet wurde, es ist aber mindestens genauso
wahrscheinlich, dass dieser es nicht war. Die Wahrscheinlichkeit für die
Zuordnung von Kommunikationspartner im Netzwerk und gesendeter Nachricht
beträgt max. 50%.
zuzuordnen bedeutet: Ein Kommunikationspartner ist identifiziert worden,
seine Identität kann aber nicht mit Hilfe eines Zertifikates authentisch
belegt werden.
Bei Betrachtung dieser Methodik wird deutlich, was die Autoren mit
"erreichte Anonymität" meinten.
Gruss, Henry
--
Ich denke, also spinn' ich
Merlin
wrote:
>Nachdem schon der letzte Entwurf hier ziemlich ausgiebig diskutiert
>wurde,
Es sollte wohl auch nur ein Entwurf sein, eben weil darin grober Unfug
steht.
mfg
Merlin
--
"Das Schreckliche versteckt sich immer öfter hinter lächelnden Mienen und kommt
als Freundlichkeit scheinbar rücksichtsvollen Verhaltens daher."
Arno Gruen, "Der Wahnsinn der Normalität"
W. Wacker
> (1) unmöglich zuzuordnen
> (2) nicht zuzuordnen
> (3) möglicherweise zuzuordnen
> (4) wahrscheinlich zuzuordnen
> (5) zuzuordnen
> (6) sicher zuzuordnen
Und nun? Was hast Du damit ausgesagt?
Nach Oliver gäbe es nur (1) oder (6).
Aber lies' ruhig noch die anderen Texte.
Abgesehen davon wußte ich, daß Oliver dem Pseudonym keine
Schutzwirkung zugesteht und habe deshalb wohlbedacht die
symbolische Komponente des Pseudonyms als eine Art Zaun
hervorgehoben, um einmal diesen Aspekt des Pseudonyms zu
diskutieren.
Oliver hat gleich wieder auf "Sicherheit" umgeschwenkt und ist auf
die alte Schiene zurückgesprungen, daß eine Zaun keinen Schutz
böte, weil man darüber steigen kann. Dabei war das gar nicht mein
Argumentationsziel. Klar kann man über einen Zaun drübersteigen.
Mit diesem Vergleich habe ich es Oliver absichtlich leicht gemacht
und ein Beispiel gewählt, welches praktisch ~keinen~ Schutz bietet.
Mir ging es dabei um den moralischen Aspekt auf Seiten derer,
die den Zaun wohl sehen und zumindest erst mal davor halt machen
müssen, um sich zu überlegen, was der Zaun wohl bedeutet.
Nun müßte man sich nämlich mal die Frage stellen, wer das
Charakterschwein ist: Der Pseudonymbenutzer, der das Recht
in Anspruch nimmt, um sein Anwesen einen Zaun zu spannen,
oder der Realnameextremist, der den Zaun überklettert und damit
in fremdes Terrain eindringt?
Immerhin ist es die Seite der Realnamebefürworter, die hier
mithin behauptet, es wäre kein Problem und moralisch vertretbar,
mal kurz die Telefonnummer oder die Adresse eines Pseudos
zu veröffentlichen. (So wie man es bspw. mit Merlin treibt).
Provokativ gefragt: Diese Menschen reden von "Höflichkeit"?
Letztlich entbrannte der Streit an der Frage, ob man in die NQ
den Vermerk schreiben solle, daß man den Wunsch des Pseudos
respektieren solle:
| Oliver Ding in:
| <a9l5ks.3...@hamster.sockenseite.de>
|
|> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen
|> Wunsch nach Anonymität"
|>
|> sollte endlich in die NQ.
|
| Warum sollte man völligen Blödsinn in die NQ schreiben...
Ich befürworte das. Oliver findet das Blöd, was IMO nicht für Ih spricht.
Gruß Winfried
Dominik Ruf
[Möglichst viel gesnippt, da diese Diskussion (wie so oft) immer
unsachlicher, dafür aber persönlicher wird. Da wir in dsnu sind, wollte
ich mal anmerken, dass ich das nicht so schön finde, aber egal...]
> Aber mal angenommen Du hättest Recht
> und Deine - immer wieder auf' s neue - postulierte Behauptung von
> der Transparenz des Pseudos träfe zu, dann bringe mir bitte
> endlich eindeutige Belege dafür.
Also ich mache mir jetzt nicht die Mühe M-IDs rauszusuchen.
Aber jeder, der etwas länger im Usenet unterwegs ist, wird doch wissen,
dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym sind.
Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert, dass eben
Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
Zu dem Beispiel von oben wollte ich nur mal sagen, dass ich dir
empfehlen würde, eine Weile in de.comp.security.misc und dcs.firewall
mitzulesen.
Dort ist (Computer-)Sicherheit binär, genauso wie Anonymität.
Und wenn _die_ dort keine Ahnung davon haben, dann weiß ich auch nicht.
Gehe mal in diese Gruppe und sage: "Sicherheit und Anonymität ist relativ"
und warte ab, was passiert... >:->
Ich wette, das wird ein Fall für dsnu, dag, da.0d, poster, ...
Gruss Dominik
Herman the Hermit
> * W. Wacker <winfrie...@bn-ulm.de>:
>
> [Möglichst viel gesnippt,
Soweit ich sehe, hast du genau 1 Satz gesnippt.
> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
> posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
Ebend. Gerade deswegen ist eine "Benimmregel" wichtig, wie ich sie
vorschlage (im PS).
> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym sind.
> Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert, dass eben
> Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
"Das ist so" *stampf* ;-)
Tja, denk' noch mal nach, Dominik... (vorgeschlagener Startpunkt: ist
"Pseudonymität" überhaupt ein wohldefiniertes Wort?)
Ciao,
Herman
PS: Der Satz
"Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere
bitte seinen Wunsch nach Anonymität"
sollte endlich in die NQ.
[Und auch in dsnu gäbe es danach eventuell mal was Neues;-]
Herman the Hermit
> >> Das ist Blödsinn, da ein Pseudonym keine Anonymität gewährleisten kann.
> >
> > Dir ist mithin nicht bewusst, dass _DU_ diesen Satz geschrieben hast?
>
> Sorry, ich habe falsch gequotet. Meine Anmerkung hätte sich eigentlich
> auf ...
You're welcome.
> | ` Falls ein Poster unter Pseudnym postet, respektiere bitte seinen
> | Wunsch nach Anonymität
> | '
>
> ... beziehen sollen.
Aber dann ist deine Anmerkung ganz verkehrt, denn das ist kein Blödsinn.
Du bist doch ein Mann der Worte.
Vergleiche also "Anonymität" mit "Wunsch nach Anonymität".
Ciao,
Herman
PS: Der Satz
"Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch
nach Anonymität"
sollte endlich in die NQ.
W. Wacker
> [Möglichst viel gesnippt, da diese Diskussion (wie so oft) immer
> unsachlicher, dafür aber persönlicher wird. Da wir in dsnu sind, wollte
> ich mal anmerken, dass ich das nicht so schön finde, aber egal...]
Ja, mir rutscht auch immer mal was persönliches raus, bin eben
auch nur ein Mensch.
> Also ich mache mir jetzt nicht die Mühe M-IDs rauszusuchen.
> Aber jeder, der etwas länger im Usenet unterwegs ist, wird doch
> wissen, dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online
> X-Sender und Homepage posten. Ebenso welche, mit einer
> E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
Das ist richtig.
Wenn ich jedoch von Pseudos rede, dann meine ich die,
die sich schon gewisse Gedanken gemacht haben und mit
dem Pseudonym umzugehen wissen.
> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym
> sind. Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert,
> dass eben Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
Dann wäre es aber doch sicher besser, ganzheitliche Aufklärung
zu betreiben ( www.familie-wacker.com/pseudo.htm ), anstatt einfach
nur zu sagen Pseudoynm=!Anonym, verwende deshalb Realname
oder AnonReMailer. Dazwischen gibt es nämlich noch weit mehr
Schattierungen. Wer dieses Argument dazu mißbraucht, um den
Realname einzufordern, macht sich IMHO unglaubwürdig.
> Zu dem Beispiel von oben wollte ich nur mal sagen, dass ich
> dir empfehlen würde, eine Weile in de.comp.security.misc und
> dcs.firewall mitzulesen.
Ja. Es ist ist bekannt, daß es Trojanische Proggies etc. gibt, die
einen Computer ausspionieren. Gegen Kriminalität kann man sich
aber praktisch nie 100%-ig schützen. Auch der Computer eines
Posters, der nur AnonReMailer nutzt, könnte zufälligerweise wegen
eines ungeschützten Ports das Ziel eines Hackerangriffs werden und
die Fesplatte könnte verdächtige Postings preisgeben.
> Dort ist (Computer-)Sicherheit binär, genauso wie Anonymität.
Sicherheit ist nicht binär. Nirgends und nie. Selbst wenn Du
Deinen Computer vollkommen vom Netz trennst, besteht die
Möglichkeit, daß jemand während Deiner Kaffeepause auf
Deinen Rechner zugreift und Daten kopiert. Die einzige
100%-ige Sicherheit wäre, wenn Du Deinen Computer zerlegst
und die Komponenten mit einer Dampfwalze überrollst.
> Und wenn _die_ dort keine Ahnung davon haben, dann weiß
> ich auch nicht.
Ich möchte deren Know-How nicht in Frage stellen. Es ist einfach
so, daß Sicherheit nicht "0" oder "1" ist, genausowenig wie
Anonymität. Gäbe es die 100%-ige Sicherheit, dann gäbe es auch
keine Computerkriminalität und keine Hacker mehr. Klingt das nicht
auch für Dich plausibel?
Dagegen schützen Firewalls im Bereich zwischen 40 und 80%
der üblichen Angriffe, laut diverser Tests in den Computermagazinen.
Warum wird hier wohl mit mit Prozentangaben gearbeitet, wenn
Sicherheit binär sein soll?
> Gehe mal in diese Gruppe und sage: "Sicherheit und Anonymität
> ist relativ" und warte ab, was passiert... >:-> Ich wette, das wird
> ein Fall für dsnu, dag, da.0d, poster, ...
Ich gebe ja zu, daß ich kein Experte bin. Aber ich weiß aus dem
täglichen Leben, daß Sicherheit nicht an oder aus ist, sondern
daß eine Lederjacke besser als eine Baumwolljacke schützt und
die Baumwolljacke wieder besser als das T-Shirt.
Weshalb sollte das beim Computer plötzlich anders sein?
Gruß Winfried
Dominik Ruf
> Dominik Ruf <domin...@stud.uni-karlsruhe.de> wrote:
>> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
>> posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
> Ebend. Gerade deswegen ist eine "Benimmregel" wichtig, wie ich sie
> vorschlage (im PS).
Den Zusammenhang sehe ich nicht. Sorry.
>> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym sind.
>> Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert, dass eben
>> Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
> "Das ist so" *stampf* ;-)
Ja!!!!1 ;-)
> Tja, denk' noch mal nach, Dominik... (vorgeschlagener Startpunkt: ist
> "Pseudonymität" überhaupt ein wohldefiniertes Wort?)
<denk,denk,denk,...> <ratter,ratter,...>
<Ergebnis ausspuck>
"Pseudonymität" ist für mich die Eigenschaft, die ein Pseudo hat.
Ein Pseudo ist das Gegenteil von einem Realnamen-Verwender.
Und zumindest dieses Wort sollte in Olivers FAQ "definiert" sein.
Ergo, also nochmal auf "deutsch": Einer, der ein Pseudo verwendet.
Was ist daran missverständlich oder nicht "wohldefiniert"?
BTW: Ich halte solche Wörter der gepflegten Mathematik in diesem
Zusammenhang nicht immer für gut geeignet.
</end Ergebnis>
> PS: Der Satz
> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere
> bitte seinen Wunsch nach Anonymität"
> sollte endlich in die NQ.
Dieser Satz sollte IMHO auf _keinen_ Fall in die NQ.
Nicht nur, dass er nicht stimmt. - Dieser Satz in der NQ wäre IMHO der
Anfang des Verfalls der Kultur des Usenets (falls der nicht schon
längst begonnen hat).
Gruss Dominik
Dominik Ruf
ich teile das mal in 2 Fups auf. Einen für hier, und einen für dcsf, ok?
* W. Wacker <winfrie...@bn-ulm.de>:
> Dominik Ruf schrieb:
[...]
> Ja, mir rutscht auch immer mal was persönliches raus, bin eben
> auch nur ein Mensch.
Ich auch. :-)
Deshalb habe ich dich ja darauf hingewiesen.
Das gleich gilt auch für einige andere hier in diesem Thread, aber
da ich auf dich geantwortet habe, bist du halt der "Stellvertreter"
für ebenjene gewesen. ;-)
>> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym
>> sind. Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert,
>> dass eben Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
> Dann wäre es aber doch sicher besser, ganzheitliche Aufklärung
> zu betreiben ( www.familie-wacker.com/pseudo.htm ), anstatt einfach
> nur zu sagen Pseudoynm=!Anonym, verwende deshalb Realname
> oder AnonReMailer.
Hm... ja. Mehr Aufklärung könnte bestimmt nicht schaden.
Der Link zu deinen Seiten ist ja aber in der FAQ vorhanden.
> Dazwischen gibt es nämlich noch weit mehr Schattierungen.
Mehrere Schattierungen von Pseudos kann ich ja zumindest gerade noch
nachvollziehen. Aber für mich ist Anonymität ziemlich binär.
Allerdings siehe dazu auch meine Definition von Pseudo nebenan als
Antwort auf Herman. Die ist ziemlich eindeutig. _Mir_ geht es eigentlich
beim Wort Pseudo nur darum, was im From steht. Entweder er ist Pseudo
oder nicht. Das ist bei mir ziemlich einfach. Warum da noch unterscheiden?
Oder ist diese Unterscheidung nur interessant, wenn ich das aus der
anderen Sicht der Pseudos betrachte und ich verstehe es deshalb nicht?
> Wer dieses Argument dazu mißbraucht, um den
> Realname einzufordern, macht sich IMHO unglaubwürdig.
Ich spreche jetzt für _mich_ (wie zumeist):
a) "einfordern" klingt etwas hart.
b) _Dieses_ Argument brauche ich dazu überhaupt nicht.
Meine - ich möchte es nicht "Argumente" nennen - Gründe für meine
Meinung zu diesem Thema sind eigentlich ganz gut durch
a) Die NQ Punkt 14
b) Olivers FAQ Punkt c)
beschrieben. Die Gründe, warum IMHO andere den Realnamen verwenden sollen.
Der Grund (es ist wirklich nur einer!) , warum _ich_ einen solchen benutze,
ist NQ Punkt "4. Ihre Artikel sprechen für Sie - Seien Sie stolz auf sie!"
[firewalls und binär]
> Ich gebe ja zu, daß ich kein Experte bin. [...]
Jepp, das merkt man. Ich würde mich jetzt zwar auch nicht als solchen
bezeichnen, denke aber, ich kenne mich da recht gut aus (im Vergleich
zum Durchschnitt...).
Gruss Dominik
Dominik Ruf
ich ziehe uns jetzt mal nach dcsm um, bitte warm anziehen. :-)
Deshalb soll es mir jetzt mal hauptsächlich um die Technik und um
die Sicherheit gehen.
Ich hoffe, ich ziehe mir damit jetzt nicht den Unmut der dortigen
Leserschaft zu. Aber in dsnu wäre ich sonst komplett OT.
* W. Wacker <winfrie...@bn-ulm.de>:
> Dominik Ruf schrieb:
[...]
>> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym
>> sind. Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert,
>> dass eben Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
> Dann wäre es aber doch sicher besser, ganzheitliche Aufklärung
> zu betreiben ( www.familie-wacker.com/pseudo.htm ), anstatt einfach
> nur zu sagen Pseudoynm=!Anonym, verwende deshalb Realname
> oder AnonReMailer. Dazwischen gibt es nämlich noch weit mehr
> Schattierungen. [...]
... die alle aus technischer Sicht nicht nachvollziehbar sind.
Ich bin "halb" anonym oder auch "ein bisschen" anynom - was soll
das denn sein?
Ok, es gibt wohl laut Lutz' FAQ Pseudo-Anonyme und Anonyme Remailer.
Aber letztenendes bin ich eben mit Pseudo-Anonymen Remailern _nicht_
anonym.
>> Zu dem Beispiel von oben wollte ich nur mal sagen, dass ich
>> dir empfehlen würde, eine Weile in de.comp.security.misc und
>> dcs.firewall mitzulesen.
> Ja. Es ist ist bekannt, daß es Trojanische Proggies etc. gibt, die
> einen Computer ausspionieren. Gegen Kriminalität kann man sich
> aber praktisch nie 100%-ig schützen.
Da sehe ich keinen Zusammenhang. Wo ist hier die Kriminalität?
Der Benutzer _selbst_ hat doch den Trojaner installiert. Sowas
geht nicht von alleine.
> Auch der Computer eines
> Posters, der nur AnonReMailer nutzt, könnte zufälligerweise wegen
> eines ungeschützten Ports das Ziel eines Hackerangriffs werden und
> die Fesplatte könnte verdächtige Postings preisgeben.
Selbst schuld, IMHO. Für die eigene Sicherheit ist erst mal jeder
selbst zuständig (im privaten Bereich).
Ports braucht man auch nicht zu schützen. Solange da kein Dienst
lauscht und Anfragen von aussen entgegennimmt, "schützt" dein
Betriebssystem schon automatisch und zu 100% vor Zugriffen von aussen.
Das Märchen von den geschützten^Wstealth Ports ist wohl ein solches.
Die sind nicht besser als andere. Nein: Im Gegenteil. Sie sind schlecht
und behindern die Abläufe im Internet. Siehe
http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Firewall.html#Deny
Anmerkung: Was dort als "DENY" bezeichnet wird, ist das, was du
mit größter Wahrscheinlichkeit unter "geschützt" (oder auch stealth)
verstehst.
>> Dort ist (Computer-)Sicherheit binär, genauso wie Anonymität.
> Sicherheit ist nicht binär. Nirgends und nie.
Aha. Ich sage "doch".
Die FAQs sind hier:
http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Firewall.html
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~traenk/dcsm.htm
Interessant dürfte besonders der Punkt
http://www.rz.tu-ilmenau.de/~traenk/dcsm.htm#Sicherheit sein.
Es kommt wohl darauf an. Auch dort heißt es, dass es 100%ige Sicherheit
nur mit der Kabelschere gibt. Wenn ich jedoch die Sicherheit gegenüber
einem bestimmten Bedrohungsszenario meine, dann bin ich entweder sicher
oder ich bin es nicht. Das ist 0 oder 1.
> Selbst wenn Du
> Deinen Computer vollkommen vom Netz trennst, besteht die
> Möglichkeit, daß jemand während Deiner Kaffeepause auf
> Deinen Rechner zugreift und Daten kopiert.
Bei mir nicht. Es gibt z.B. Betriebssysteme mit Benutzerverwaltung.
Wenn ich natürlich zu doof bin, den Bildschirm zu sperren oder den
Rechner auszuschalten, dann s.o.: selbst schuld. Wenn jemand den
ausgeschalteten Rechner a) hochfahren und b) an meine Daten kommen
kann, dann s.o.: selbst schuld.
> Die einzige
> 100%-ige Sicherheit wäre, wenn Du Deinen Computer zerlegst
> und die Komponenten mit einer Dampfwalze überrollst.
Naja... Die Festplatte kann dir immer einer ausbauen, aber auch
diese lässt sich verschlüsseln und mit Passwortschutz versehen.
>> Und wenn _die_ dort keine Ahnung davon haben, dann weiß
>> ich auch nicht.
> Ich möchte deren Know-How nicht in Frage stellen. Es ist einfach
> so, daß Sicherheit nicht "0" oder "1" ist, genausowenig wie
> Anonymität.
s.o.
> Gäbe es die 100%-ige Sicherheit, dann gäbe es auch
> keine Computerkriminalität und keine Hacker mehr.
ACK. Aber die 100%ige Sicherheit wird es eben nie geben können.
> Klingt das nicht auch für Dich plausibel?
Nicht wirklich. Und teils, teils. *g*
Ich habe das ja jetzt aufgesplittet und kommentiert.
> Dagegen schützen Firewalls im Bereich zwischen 40 und 80%
> der üblichen Angriffe, laut diverser Tests in den Computermagazinen.
Dort wird zu fast 100% gequirlte Scheisse erzählt.
Leider wissen das viele Bürger (mangels anderslautender Information)
nicht und glauben diese dann.
Was sollen denn die "üblichen Angriffe" sein?
Das?: http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/usenet/Firewall.html#Portscan
Genaugenommen sind dies gar keine "Firewalls", die in diesen Magazinen
getestet werden. - Und "schützen" tun sie vor genau _gar nichts_.
Es ist nur Geldmacherei. - Aber es funktioniert ja anscheinend...
> Warum wird hier wohl mit mit Prozentangaben gearbeitet, wenn
> Sicherheit binär sein soll?
Weil diese Zeitschriften nur Scheiße schreiben?!
>> Gehe mal in diese Gruppe und sage: "Sicherheit und Anonymität
>> ist relativ" und warte ab, was passiert... >:-> Ich wette, das wird
>> ein Fall für dsnu, dag, da.0d, poster, ...
Hoffen wir es mal, dass nicht...
> Ich gebe ja zu, daß ich kein Experte bin.
Deshalb möchte ich dir da eben ein paar Infos zukommen lassen.
Da ich sonst hier OT bin, leite ich das nach dcsm um. [Xpost und Fup2]
> Aber ich weiß aus dem
> täglichen Leben, daß Sicherheit nicht an oder aus ist, sondern
> daß eine Lederjacke besser als eine Baumwolljacke schützt und
> die Baumwolljacke wieder besser als das T-Shirt.
Leider sind aber "Personal Firewalls" auch nicht mit einem T-Shirt,
sondern viel eher mit Luft (!) zu vergleichen (um in deinem Bild zu
bleiben). Daher läuft auch dieser Vergleich wieder auf 0 und 1 raus...
> Weshalb sollte das beim Computer plötzlich anders sein?
Das wird mir dann zu philosophisch, glaube ich. :-)
Gruss Dominik
--
http://home.arcor.de/nhb/pf-umgehen.txt
http://home.arcor.de/nhb/pf-austricksen.html
http://www.fefe.de/pffaq/ http://www.fefe.de/pffaq/halbesicherheit.txt
http://sites.inka.de/sites/lina/freefire-l/grc-letter.html
Herman the Hermit
> >> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
> >> posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
>
> > Ebend. Gerade deswegen ist eine "Benimmregel" wichtig, wie ich sie
> > vorschlage (im PS).
>
> Den Zusammenhang sehe ich nicht. Sorry.
Viele von ihnen dürften über denic- und impressum-Details nicht genau
Bescheid wissen. Deswegen ist es wichtig, dass so ein Satz in die Regeln
kommt, um Öffentlichmachen solcher Daten zu ächten.
Es gibt ja einen Unterschied zwischen öffentlich verfügbaren Daten und
Öffentlichmachen solcher Daten, selbst wenn Herr Dahms das nicht so
sieht. Darum dreht sich eben ein Gutteil der ganzen sich seit Jahren
im Kreis drehenden Diskussionen*g*.
Ganz abgesehen davon, dass wir das Vorhandensein von AR zwar kennen,
deren Benutzung aber nicht propagieren wollen, nicht wahr?
> > Tja, denk' noch mal nach, Dominik... (vorgeschlagener Startpunkt: ist
> > "Pseudonymität" überhaupt ein wohldefiniertes Wort?)
>
> <denk,denk,denk,...> <ratter,ratter,...>
>
> <Ergebnis ausspuck>
>
> "Pseudonymität" ist für mich die Eigenschaft, die ein Pseudo hat.
> Ein Pseudo ist das Gegenteil von einem Realnamen-Verwender.
> Und zumindest dieses Wort sollte in Olivers FAQ "definiert" sein.
>
> Ergo, also nochmal auf "deutsch": Einer, der ein Pseudo verwendet.
>
> Was ist daran missverständlich oder nicht "wohldefiniert"?
"Einer, der ein Pseudo verwendet" ist ein Pseudonymverwender,
aber nicht "Pseudonymität".
> BTW: Ich halte solche Wörter der gepflegten Mathematik in diesem
> Zusammenhang nicht immer für gut geeignet.
Du meinst "wohldefiniert"? Also nee! Wer tanzt denn hier immer mit diesen
komischen (Un-)Gleichungen an (pseudonym!=anonym), das sind doch Oliver
Ding und noch ein paar Andere; du hast hier auch damit angefangen. Da
musst du schon mathematische Sprechweise gestatten. Zur Ehrenrettung der
Mathematik außerdem: die leiht sich passende Wörter aus der deutschen
Sprache, und nicht andersherum.
Also schauen wir uns das mal an (Wahrig Ausgabe 1975):
anonym (Adj.) ungenannt, namenlos, ohne Namenangabe; "anonymer Brief",
"der Verfasser möchte anonym bleiben", "das Buch ist anonym erschienen".
Anonymität (Subst.) Verschweigung, Nichtangabe des Namens.
pseudonym (Adj.) unter einem Pseudonym [verfasst oder erschienen].
Pseudonym (Subst.) angenommener Name, Deckname.
Pseudonymität <kein Eintrag>.
Die Adjektive "anonym" und "pseudonym" beziehen sich beide auf ein
Produkt (Buch, Artikel) und nur "anonym" kann sich auch auf eine Person
beziehen. Falls man die beiden also überhaupt vergleichen möchte, kann
man sich höchstens auf ein Erzeugnis beziehen, nicht auf eine Person:
ein Buch ist "anonym" erschienen bedeutet: mit keinem Autorennamen
(bzw. mit dem Default-Pseudonym "Anonymous"), ein Buch ist "pseudonym"
erschienen bedeutet: mit einem Decknamen. "pseudonym" ist in diesem
Sinne also allgemeiner als "anonym", aber auch spezieller in dem Sinn,
dass man unter einem Pseudonym sich durchaus "einen Namen" machen kann,
während einem das unter "Anonymous" wohl schwerlich gelingen wird.
Das "Pseudonym" (Substantiv) bezeichnet den Decknamen selbst. Ein
analoges Substantiv "Anonym" gibt es nicht. Aber wenn du schon gerne
Wörter kreierst (immerhin gibt es im Englischen ja das Wort
"pseudonymity"): "Pseudonymität" bezöge sich dann sinnvollerweise auf
ein Erzeugnis (Buch etc.) und _nicht_ auf eine Person.
Es ist also völlig unklar, was du mit deiner Gleichung oder meinetwegen
auch Ungleichung genau meinst, es sei denn, du beziehst dich auf die
Usenet-Artikel und nicht auf deren Autoren.
Bist du noch dabei?
Und jetzt übersetzen wir einmal meinen Satz
"Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere
bitte seinen Wunsch nach Anonymität
"
ins Deutsche:
"Falls ein Poster unter einem Decknamen postet, respektiere
bitte seinen Wunsch nach Nichtangabe seines Namens.
"
Was "stimmt" denn daran "nicht" (Zitat Ruf) oder was ist daran
"Blödsinn" (Zitat Ding)? (Dass Dahms verwirrt war, lass ich mal
außen vor.) Das ist ein völlig stimmiger, verständlicher Satz.
Ob er in die NQ soll, darüber kann man streiten. Meine Meinung
ist: ja, er soll (sagte ich das schon*g*?). Du sagst:
> Nicht nur, dass er nicht stimmt. - Dieser Satz in der NQ wäre IMHO der
> Anfang des Verfalls der Kultur des Usenets (falls der nicht schon
> längst begonnen hat).
Eine Steilvorlage, aber heute habe ich meinen polemikfreien Tag*g*.
Hmmm... bist du nicht ein bisschen zu jung für derartige Moralpredigten?
;-)
Ciao,
Herman
Stephan Lehmke
>
> Vergleiche also "Anonymität" mit "Wunsch nach Anonymität".
Der Satz waere also vergleichbar mit "Falls ein Autofahrer Nachts auf
der Autobahn ohne Licht faehrt, respektiere bitte seinen Wunsch nach
Anonymität"
Gruss
Stephan
Herman the Hermit
> Der Satz waere also vergleichbar mit "Falls ein Autofahrer Nachts auf
> der Autobahn ohne Licht faehrt, respektiere bitte seinen Wunsch nach
> Anonymität"
Syntaktisch schon. Inhaltlich eher mit "Falls in dein katholisches Dorf
ein Evangelischer zieht, respektiere bitte seinen Wunsch, auf die
Beichte zu verzichten." ;-)
Ciao,
Herman
PS: Der Satz
"Falls ein Poster unter Decknamen postet, respektiere bitte seinen Wunsch
nach Nichtangabe seines Namens"
Henry Habernickel
Ah, endlich mal wieder ein Lexikon-Thread :-)
> anonym (Adj.) ungenannt, namenlos, ohne Namenangabe; "anonymer Brief",
> "der Verfasser möchte anonym bleiben", "das Buch ist anonym erschienen".
>
> Anonymität (Subst.) Verschweigung, Nichtangabe des Namens.
>
> pseudonym (Adj.) unter einem Pseudonym [verfasst oder erschienen].
>
> Pseudonym (Subst.) angenommener Name, Deckname.
Ich biete Meyers Taschenlexikon, in 10 Bänden, Bd 8, 1992
| *pseudo...*, *Pseudo...*, *pseud...*, *Pseud...*
| [zu griech. pseudos "Lüge"],
| Bestimmungswort von Zusammensetzungen mit der Bedeutung "fälschl.,
| falsch, unecht, vorgetäuscht".
> Die Adjektive "anonym" und "pseudonym" beziehen sich beide auf ein
> Produkt (Buch, Artikel) und nur "anonym" kann sich auch auf eine Person
> beziehen.
Mmm. Bezogen auf die Person würde es bedeuten: Mit unechtem,
vorgetäuschtem Namen. Wo ist das Problem?
Dominik Ruf
>> >> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
>> >> posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
>>
>> > Ebend. Gerade deswegen ist eine "Benimmregel" wichtig, wie ich sie
>> > vorschlage (im PS).
>>
>> Den Zusammenhang sehe ich nicht. Sorry.
> Viele von ihnen dürften über denic- und impressum-Details nicht genau
> Bescheid wissen. Deswegen ist es wichtig, dass so ein Satz in die Regeln
> kommt, um Öffentlichmachen solcher Daten zu ächten.
Naja, ich fürchte das ist Ansichtssache. Du meinst 'ja'. Ich meine 'nein'.
Deshalb wird es wahrscheinlich nicht viel bringen, da groß
weiterzudiskutieren.
> Ganz abgesehen davon, dass wir das Vorhandensein von AR zwar kennen,
> deren Benutzung aber nicht propagieren wollen, nicht wahr?
Ja, warum wohl? Weil oftmals die Benutzer von Pseudos nicht in der
Lage sind, diese zu bedienen.
>> > Tja, denk' noch mal nach, Dominik... (vorgeschlagener Startpunkt: ist
>> > "Pseudonymität" überhaupt ein wohldefiniertes Wort?)
>> [...]
>> Ergo, also nochmal auf "deutsch": Einer, der ein Pseudo verwendet.
>> Was ist daran missverständlich oder nicht "wohldefiniert"?
> "Einer, der ein Pseudo verwendet" ist ein Pseudonymverwender,
> aber nicht "Pseudonymität".
Langsam wird es mir echt zu philosophisch hier, glaube ich...
Man kann auch jedes Wort dem anderen im Mund umdrehen, oder auch
einfach nur anderer Meinung sein, was ein Wort bedeutet.
Ich bleibe bei meiner "Definition" von oben.
> Also schauen wir uns das mal an (Wahrig Ausgabe 1975):
^^^^
Nicht gerade aus dem Zeitalter der elektronischen Kommunikation...
[...]
> Es ist also völlig unklar, was du mit deiner Gleichung oder meinetwegen
> auch Ungleichung genau meinst, es sei denn, du beziehst dich auf die
> Usenet-Artikel und nicht auf deren Autoren.
Dass sich die Definitionen von 1975 nur auf Bücher beziehen, dürfte
ja wohl klar sein. Frage zum Nachdenken: Ist das 1:1 auf das Medium
Internet übertragbar?
> Bist du noch dabei?
Nein. (Bin wohl zu jung, um das nachvollziehen zu können, aka zu dumm.)
> Und jetzt übersetzen wir einmal meinen Satz
> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere
> bitte seinen Wunsch nach Anonymität
> "
> ins Deutsche:
> "Falls ein Poster unter einem Decknamen postet, respektiere
> bitte seinen Wunsch nach Nichtangabe seines Namens.
> "
> Was "stimmt" denn daran "nicht" (Zitat Ruf)
Du hast doch inzwischen wohl selbst gemerkt, dass mich an deinem
ursprünglichen Satz die Wörter Pseudonym und Anonymität und vor allem
der kausale Zusammenhang dazwischen stören.
Deine "Übersetzung" fände ich allerdings ok, aka "sie stimmt".
Trotzdem sollte IMHO ein solcher Satz nicht in die NQ.
> oder was ist daran "Blödsinn" (Zitat Ding)?
Das musst du nicht mit mir ausmachen.
> Ob er in die NQ soll, darüber kann man streiten. Meine Meinung
> ist: ja, er soll (sagte ich das schon*g*?). Du sagst:
>> Nicht nur, dass er nicht stimmt. - Dieser Satz in der NQ wäre IMHO der
>> Anfang des Verfalls der Kultur des Usenets (falls der nicht schon
>> längst begonnen hat).
> Eine Steilvorlage, aber heute habe ich meinen polemikfreien Tag*g*.
Das ist nett von dir. :-)
Ich sagte auch extra nochmal "IMHO". Es wird ja wohl keiner etwas
dagegen haben, wenn ich hier meine Meinung "in deutlich" vertrete, oder?
Warum sollte man die persönliche Meinung eines Posters als Steilvorlage
nehmen? Ich habe damit ja niemanden "angegriffen", oder?
> Hmmm... bist du nicht ein bisschen zu jung für derartige Moralpredigten?
> ;-)
Nunja, auch mit Zwinkersmiley möchte ich da gerne drauf eingehen:
Warum jetzt persönlich werden? Das habe ich doch oben auch nicht gemacht,
oder? (Ich hoffe es zumindest.) Zudem: Mit solchen Kommentaren wertest
du automatisch deine eigenen Beiträge ab, da ich das dann nicht mehr so
ganz ernst nehmen kann.
Warum sollte ich zu jung sein, um eine eigene Meinung zu haben und diese
hier zu vertreten? - Also das war jetzt IMHO ein Eigentor von dir.
Grüße Dominik
W. Wacker
> ich ziehe uns jetzt mal nach dcsm um, bitte warm anziehen. :-)
Viel Spaß dort: X-Post dsnu und dcsm. Fup in mein
Postfach, um keine der beiden Gruppen wegen OT zu ärgern.
[Sicherheit=!Binär]
> > Gäbe es die 100%-ige Sicherheit, dann gäbe es auch
> > keine Computerkriminalität und keine Hacker mehr.
>
> ACK. Aber die 100%ige Sicherheit wird es eben nie geben können.
Sag' ich doch. Binär "1" wäre aber 100%, oder?
Und was die Anonymität anbelangt, lies meine Postings an Oliver
Ding. Du erliegst einem Irrtum, wenn Du denkst, daß das Attribut
"Anonym" eine Eigenschaft ist, die Dich beschreibt. Vielmehr
beschreibt das Wort eine Beziehung zwischen Sender und
Empfänger:
Ganz kurzes Beispiel:
Du läufst durch die Stadt und bist anonym gegenüber X.
Dein Schwager kommt vorbei. Ihm gegenüber bist Du nicht
mehr anonym.
Was Du meinst, ist die Anonymität gegenüber "Allen". Die gibt
es aber in der Praxis nicht oder ist zumindest extrem schwer
zu realisieren, denn auch das Posten über AnonRe bedeutet,
daß Du Deine News erst mal als Mail an den Provider schickst
und dort eine Rückverfolgung stattfinden kann, ebenso wie beim
ersten Glied in der Remailer-Kette.
Das ist übrigens generell Dein Problem und auch das von Oliver
Ding. Dieses "Alles oder Nichts" - Denken. Die totale Sicherheit
gibt es nicht, ebensowenig wie eine totale Anonymität.
EOD für dcsm, da es ~mir~ um' s Prinzip geht und nicht
um technische Details.
Gruß Winfried
Henry Habernickel
>
> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere
> bitte seinen Wunsch nach Anonymität"
>
> sollte endlich in die NQ.
Alternativ täte es natürlich auch der Satz:
Wer unbedingt unter Pseudonym posten möchte kommt besser weg,
wenn er dazu eine andere Hierarchie oder ein anderes Medium nutzt.
W. Wacker
> Da sehe ich keinen Zusammenhang. Wo ist hier die Kriminalität?
> Der Benutzer _selbst_ hat doch den Trojaner installiert. Sowas
> geht nicht von alleine.
Na ja. Das ist nun wieder ein Fall für dsnu.
Sicher muß das Opfer das trojanische Pferd selbst installieren
und wäre damit "irgendwie" selbst schuld. Aber: Das Spionagemodul
des Programms war ja nicht offen ersichtlich, sondern eben versteckt.
Damit weiß der Anwender ja gar nicht ~was~ er da installiert.
Wenn Du nun sagst "selbst schuld", dann ist das nur halb richtig,
denn dahinter steckt eine arglistige, hinterhältige Täuschung. Was
ich als kriminell daran bezeichne ist
a) Eben diese arglistige Täuschung,
b) das unbefugte ausspionieren privater Daten.
Man könnte es auch so sehen: Ich lasse meinen Hund vor
des Nachbar' s Tür koten und wenn der dann aus der Türe in die
Sch.. tritt, sage ich ihm:
"Ha Ha, selbst reingetreten, also selbst schuld!"
Im Übrigen paßt das sehr gut zu dem von Herman the Hermit
aufgeworfenen Thema "Den Wunsch nach Anonymität respektieren".
Es scheint mir nämlich hier die Meinung sehr weit verbreitet zu
sein, daß alles technisch Machbare auch legitim, bzw. moralisch
vertretbar sei:
Trojaner? => selbst schuld! Pseudo aufgedeckt und die Info
gewissenlos vervielfältigt weiterverbreitet? => selbst schuld.
Gruß Winfried
Thomas nett
"Oliver Ding" schrieb
[]
>
> Realnamen und Pseudonyme - Was soll das eigentlich?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
Gute Frage. Die Antwort könnte eigentlich so einfach sein:
Schreibt möglichst was Vernünftiges und verwendet dabei einen
Realnamen oder ein Pseudonym (Punkt)
Wozu braucht man dann noch seitenweise Erklärungsversuche für einen
Realnamen und gegen Pseudonyme?
Ich möchte hier noch einmal ein Zitat aus dem Autorenforum zitieren.
Vielleicht hilft dies, ein paar Vorurteile zu beseitigen:
<Zitat>
Zunächst einmal möchte ich voranstellen, dass man keine rechtliche Er-
laubnis braucht, um unter Pseudonym zu schreiben. Da juristisch ein
Pseudonym keine Tarnidentität ist, sondern ein Markenzeichen, bedarf
es lediglich der Anwendung (sofern niemand anderes dieses Markenzei-
chen führt).
Wer mit seinem Pseudonym auch Verträge unterzeichnen will, braucht al-
lerdings eine amtliche Eintragung im Einwohnermeldeamt. Auf jedem Per-
sonalausweis ist ein Feld für "Künstler-/Ordensname" vorgesehen. Dort
kann man sein Pseudonym eintragen lassen, wenn man mindestens eine
Veröffentlichung mit diesem Namen vorlegen und nachweisen kann, dass
man tatsächlich der Urheber ist. Ein Verlagsvertrag ist dafür geeignet
oder auch ein Bestätigungsschreiben vom Herausgeber.
Da es so simpel ist, habe ich auch keine Buchtipps an der Hand. Für
eine echte Tarnidentität mit Pass und fiktiven Lebensdaten (was völlig
illegal wäre) reicht es wie gesagt nicht.
</Zitat>
Quelle: http://www.autorenforum.de/Tempest/archiv/ausgabe03-5.html
cu
Thomas
Oliver Ding
> > | Wunsch nach Anonymität
> > | '
> >
> > ... beziehen sollen.
>
> Aber dann ist deine Anmerkung ganz verkehrt, denn das ist kein
> Blödsinn.
Wenn jemand anonym postet, werde ich seinen Wunsch nach Anonymität
akzeptieren. Ich habe Filter auf so gut wie jeden mir bekannten
AnonRemailer gesetzt, so daß mich derlei Postings nicht tangieren.
Wenn jedoch jemand *pseudonym* postet, postet dieser nicht anonym.
Wieso sollte man den möglicherweise gar nicht bestehenden Wunsch
eines Posters, den er zudem unzureichend zu erreichen versuchte,
wenn dies denn sein Wunsch wäre, akzeptieren? Insofern ist dieser
Satz Blödsinn.
> Vergleiche also "Anonymität" mit "Wunsch nach Anonymität".
Den Wunsch mögen viele haben. Wenn sie aber unzureichende Mittel
dazu einsetzen, wird dieser Wunsch längst nicht Realität.
> PS: Der Satz
>
> "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen
> Wunsch nach Anonymität"
s/unter Pseudonym/anonym/
Dann würde das auch halbwegs Sinn machen. Allerdings würde ich mir
keine allzu großen Hoffnungen machen, daß dies derart zum Netzkonsens
würde, daß man es in die Netiquette übernehmen müßte. Denn nur auf
diese Weise könntest Du AMK wohl davon überzeugen, daß ein solcher
Satz in die Netiquette gehörte.
Dominik Ruf
> Dominik Ruf schrieb:
>> Da sehe ich keinen Zusammenhang. Wo ist hier die Kriminalität?
>> Der Benutzer _selbst_ hat doch den Trojaner installiert. Sowas
>> geht nicht von alleine.
> Na ja. Das ist nun wieder ein Fall für dsnu.
Ui... _den_ Zusammenhang musst du mir erst noch erklären. ;-)
> Sicher muß das Opfer das trojanische Pferd selbst installieren
> und wäre damit "irgendwie" selbst schuld. Aber: Das Spionagemodul
> des Programms war ja nicht offen ersichtlich, sondern eben versteckt.
> Damit weiß der Anwender ja gar nicht ~was~ er da installiert.
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht."
In diesem Fall wohl keine rechtliche Strafe, aber vielleicht eine
"finanzielle".
> Wenn Du nun sagst "selbst schuld", dann ist das nur halb richtig,
> denn dahinter steckt eine arglistige, hinterhältige Täuschung. Was
> ich als kriminell daran bezeichne ist
> a) Eben diese arglistige Täuschung,
> b) das unbefugte ausspionieren privater Daten.
Das ist alles richtig. Ich sehe das auch so. Ich kenne mich da mit
den Gesetzen nicht so genau aus, aber sobald einem dadurch ein
finanzieller Schaden entsteht, kann man ja auch klagen. Vorher dürfte
das sehr schwierig werden. In de.soc.recht.* könnte man dir sicher
genauer Auskunft geben, falls gewünscht.
Trotzdem: Man kann es verhindern und wer das nicht tut (aus welchen
Gründen auch immer), der ist in erster Linie selbst schuld. :-)
> Man könnte es auch so sehen: Ich lasse meinen Hund vor
> des Nachbar' s Tür koten und wenn der dann aus der Türe in die
> Sch.. tritt, sage ich ihm:
> "Ha Ha, selbst reingetreten, also selbst schuld!"
Ich finde das gerade einen unpassenden Vergleich.
Nicht alle Vergleiche sind gut.
> Im Übrigen paßt das sehr gut zu dem von Herman the Hermit
> aufgeworfenen Thema "Den Wunsch nach Anonymität respektieren".
Jepp. _Ich_ möchte das aber nicht (oder nur bedingt) respektieren.
Ich sehe ausser der Gefahr für Leib und Leben oder bei ganz brisanten
Themen wie Sex und Drogen absolut keinen Bedarf für einen Wunsch nach
Anonymität. Wenn ich keine Scheiße schreibe, dann passiert mir nichts,
wofür ich nicht hinterher auch noch geradestehen kann. Wer mir daraus
einen Strick drehen will, der soll doch mal... Dessen Meinung interessiert
mich dann sowieso nicht. Ich kann mir schon denken, was für Argumente
jetzt gleich wieder kommen, aber diese werden mich mit größter
Wahrscheinlichkeit nicht überzeugen können.
> Es scheint mir nämlich hier die Meinung sehr weit verbreitet zu
> sein, daß alles technisch Machbare auch legitim, bzw. moralisch
> vertretbar sei:
Das kommt drauf an. Siehe oben, sobald Schaden entsteht, ist es nicht
mehr legitim (rechtlich). Was "moralisch" ist, das wird wohl sehr
individuell verschieden sein.
> Trojaner? => selbst schuld!
Das auf jeden Fall.
> Pseudo aufgedeckt und die Info
> gewissenlos vervielfältigt weiterverbreitet? => selbst schuld.
Das auch auf jeden Fall. Wobei ich _diesen_ Fall für unhöflich befinde,
um mal wieder OnTopic zu werden. Da haben wir ja nochmal gut im letzten
Satz die Kurve gekriegt, was? ;-)
Grüße Dominik
PS: Deine Antwortmail habe ich schon gelesen, meine Antwort kommt, dauert
aber noch etwas...
Gerd Unverfehrt
> Ich muß auch Blödsinn, den ein Ministerium herausgibt, nicht
> akzeptieren, wenn es sich um offenkundigen hadelt.
Richtig.
> Anonymität *kann*
> gar nicht relativ sein, weil Anonymität schon vom Begriff her die
> *völlige* Nichtverfolgbarkeit wegen Namensfreiheit bedeutet.
Falsch. Schlag einfach im Spiegel dieser Woche die Seiten 20/21 auf. Die
Artikel sind anonym (weder mit Kürzel, Pseudonym oder gar Realnamen
gekennzeichnet), und dennoch sind ihre Verdasser "verfolgbar" (d. h.
wohl identifizierbar?). Die Identifizierung von pseudonymen oder
anonymen Autoren ist übrigens keine Errungenschaft der elektronischen
Datenverknüpfung, sondern ein alter philologisch-historischer Hut (s.
das bereits früher genannte Lexikon von Holzmann/Bohatta). Die von
Oliver postulierte "*völlige* Nichtverfolgbarkeit wegen Namensfreiheit"
gibt es nicht. Was nicht heißt, daß in *jedem* Fall die Auflösung
gelänge.
Mit Gruß
Unv.
Oliver Ding
>
>> Der Satz waere also vergleichbar mit "Falls ein Autofahrer Nachts auf
>> der Autobahn ohne Licht faehrt, respektiere bitte seinen Wunsch nach
>> Anonymität"
>
> Syntaktisch schon. Inhaltlich eher mit "Falls in dein katholisches Dorf
> ein Evangelischer zieht, respektiere bitte seinen Wunsch, auf die
> Beichte zu verzichten." ;-)
Nö. Da die Verwendung eines Pseudonyms niemanden zur Anonymität
verhilft, wäre in Deinem Beispiel der Wunsch eher der, ungestört den
Ramadan begehen zu dürfen.
Oliver Ding
>
> Schreibt möglichst was Vernünftiges und verwendet dabei einen
> Realnamen oder ein Pseudonym (Punkt)
Das zweifelt niemand an.
> Wozu braucht man dann noch seitenweise Erklärungsversuche für einen
> Realnamen und gegen Pseudonyme?
Weil dieses Thema seit Jahren immer wieder zu kontroversen Debatten
hier und anderswo führt. Der Text versucht, die Notwendigkeit dieser
Debatten etwas einzuschränken. Denn eines ist klar: Dort, wo diese
Debatten nicht hingehören, stören sie massiv die Diskussionen. Und
das ist sicherlich kein erstrebenswertes Ziel.
> <Zitat>
> Zunächst einmal möchte ich voranstellen, dass man keine rechtliche Er-
> laubnis braucht, um unter Pseudonym zu schreiben. Da juristisch ein
> Pseudonym keine Tarnidentität ist, sondern ein Markenzeichen, bedarf
> es lediglich der Anwendung (sofern niemand anderes dieses Markenzei-
> chen führt).
Eine juristische Erlaubnis wäre reichlich unabhängig von sozialer
Akzeptanz. Es behauptet eigentlich kaum jemand, daß man verpflichtend
ein Pseudonym nutzen müßte - jedenfalls niemand, der die Netiquette
wirklich als Empfehlungssammlung verstanden hat.
> Quelle: http://www.autorenforum.de/Tempest/archiv/ausgabe03-5.html
Danke, schaue ich mir mal an. Evtl. wäre das ein weiterer Link für
die FAQ.
Oliver Ding
> Bescheid wissen. Deswegen ist es wichtig, dass so ein Satz in die
> Regeln kommt, um Öffentlichmachen solcher Daten zu ächten.
Dann wende man sich an den Denic oder an T-Online. *Dort* werden die
Daten öffentlich. Etwas bereits öffentliches kann man schlecht noch
weiter öffentlich machen.
> Ganz abgesehen davon, dass wir das Vorhandensein von AR zwar kennen,
> deren Benutzung aber nicht propagieren wollen, nicht wahr?
Wer Anonymität braucht, möge einen AR verwenden. Warum sollte man
dies nicht propagieren? Daß man Anonymität für solche nun unbedingt
empfehlen sollte, die eigentlich gar keine benötigen, steht auf einem
völlig anderen Blatt.
Oliver Ding
>
>> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und
>> Homepage posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der
>> eigenen de-Domain.
>
> Ebend. Gerade deswegen ist eine "Benimmregel" wichtig, wie ich sie
> vorschlage (im PS).
Dann stelle sie auf. Schreibe einen entsprechenden Text. Solange
das aber nicht gelebte Wirklichkeit ist, wirst Du keine Chance
haben, das in die Netiquette quetschen zu können.
»So "Du willst Dir eine Signatur anschaffen." cke«
Oliver Ding
>
> Aber mal angenommen Du hättest Recht und Deine - immer wieder
> auf' s neue - postulierte Behauptung von der Transparenz des
> Pseudos träfe zu, dann bringe mir bitte endlich eindeutige
> Belege dafür.
Ein Pseudonym kann, muß aber nicht transparent sein. Aber allein
die Möglichkeit, daß es *nicht* transparent ist bzw. werden kann,
zeigt auf, daß der Wunsch nach Obskurität durch dieses Mittel oft
nur unzureichend erfüllt werden kann.
»Socke«
Oliver Ding
>
> Abgesehen davon wußte ich, daß Oliver dem Pseudonym keine
> Schutzwirkung zugesteht und habe deshalb wohlbedacht die
> symbolische Komponente des Pseudonyms als eine Art Zaun
> hervorgehoben, um einmal diesen Aspekt des Pseudonyms zu
> diskutieren.
Wie kann ein Symbol effektive Anonymit#t gewährleisten?
> Mir ging es dabei um den moralischen Aspekt auf Seiten derer,
> die den Zaun wohl sehen und zumindest erst mal davor halt machen
> müssen, um sich zu überlegen, was der Zaun wohl bedeutet.
In fast jedem Zaun gibt es eine Tür. Darf man diese nur deshalb nicht
benutzen, weil dort ein Zaun steht?
> Nun müßte man sich nämlich mal die Frage stellen, wer das
> Charakterschwein ist: Der Pseudonymbenutzer, der das Recht
> in Anspruch nimmt, um sein Anwesen einen Zaun zu spannen,
> oder der Realnameextremist, der den Zaun überklettert und
> damit in fremdes Terrain eindringt?
Du arbeitest mal wieder mit hypschen Bildchen. Schade nur, daß außer
Polemik kein Inhalt fetszustellen ist. Der aufgespannte Zaun, den Du
hier siehst, ist nämlich auf das gemeinte umgesetzt mitnichten auch
nur ansatzweise verpflichtend.
Übersetzt wäre zudem das, was Du forderst, ein völliges Inruhelassen:
mithin ein kollektiver *PLONK*. Ist es das, was Du willst?
> Immerhin ist es die Seite der Realnamebefürworter, die hier
> mithin behauptet, es wäre kein Problem und moralisch vertretbar,
> mal kurz die Telefonnummer oder die Adresse eines Pseudos
> zu veröffentlichen. (So wie man es bspw. mit Merlin treibt).
Wo etwas öffentlich ist, kann nichts mehr veröffentlicht werden.
> Letztlich entbrannte der Streit an der Frage, ob man in die NQ
> den Vermerk schreiben solle, daß man den Wunsch des Pseudos
> respektieren solle:
>
> | Oliver Ding in:
> | <a9l5ks.3...@hamster.sockenseite.de>
> |
> | > "Falls ein Poster unter Pseudonym postet, respektiere bitte seinen
> | > Wunsch nach Anonymität"
> | >
> | > sollte endlich in die NQ.
> |
> | Warum sollte man völligen Blödsinn in die NQ schreiben...
>
> Ich befürworte das. Oliver findet das Blöd, was IMO nicht für Ih
> spricht.
Es ist ja schln und gut, daß Du so etwas wünschst. Solange aber
ein solcher Passus *fälschlich* Pseudonymität und Anonymität
gleichsetzt, ist und bleibt es Blödsinn, so etwas zu fordern.
Dominik Ruf
Ich hätte eine Anmerkung zum Punkt k)...
> k) Was kann ich tun, um derlei Hinweise zu vermeiden?
^^
> l) Was kann ich tun, um derlei Hinweise zu vermeiden?
> ^^ --------------------------------------------------
Ups?! Fehler beim konvertieren in txt?
> Wenig. Einen wirksamen Schutz gegen unerwünschte Hinweise gibt es nicht.
> Die effektivste Möglichkeit wäre, die Hinweisenden konsequent zu
> filtern. Ganz abstellen wirst Du diese Hinweise jedenfalls nicht,
> solange Du ein Pseudonym benutzt.
Soweit ich mich noch erinnern kann, war doch da früher mal ein
Punkt enthalten, dass ein Hinweis in der Signatur empfehlenswert
wäre, wo man sagt, dass man sich bereits mit dem Thema auseinandergesetzt
hat, seine Meinung nicht ändern wird, nicht weiter darüber diskutieren
möchte, eventuell auf deine FAQ verweist und denjenigen, der daran
Anstoß nimmt bittet, seinen Filter zu benutzen.
Ein bisschen lang, aber naja...
Gilt das nicht mehr? Also ich fände das eine gute Lösung für Pseudos.
Denn solange man nicht weiß, ob es sich um einen Newbie handelt, der
sich dessen gar nicht bewusst ist, oder ob es ein "erfahrener" Pseudo
ist, wird er wohl immer darauf hingewiesen werden.
Ich denke, wenn ich eine solche .sig sehen würde, würde ich mir den
Hinweis grundsätzlich sparen. Klar, das muss nicht auf alle zutreffen,
aber ich denke, es wäre nicht schlecht.
Sowieso eigentlich finde ich es schade, dass ich dieses Verhalten bei
kaum einem Pseudo finde. Ich würde das begrüßen. (Wenn es denn schon
ein Pseudo sein muss - was ich natürlich nicht begrüße.)
Gruss Dominik
Dominik Ruf
> Die von Oliver postulierte "*völlige* Nichtverfolgbarkeit wegen
> Namensfreiheit" gibt es nicht.
Warum wegen Namensfreiheit? Hä!? Das verstehe ich nicht.
Jedenfalls bin ich der Meinung, es würde helfen, wenn hier etwas zum
technischen stehen würde. Ich bin der Meinung, dass die _völlige_
Nichtverfolgbarkeit existiert. Deshalb zitiere ich hier aus einer Mail
von mir an W. Wacker:
In http://www.iks-jena.de/mitarb/lutz/anon/remail.html steht:
| Diese Personen benutzen Cypherpunk- oder Mixmaster- Programme, die
| ihre Nachrichten durch mehrere ANONYME Remailer leiten. Auf diee Weise
| kennt nur der erste Remailer deren wirkliche Adresse und kann nicht auf
| die entgültige Zieladresse der Nachricht zugreifen. Zusätzlich
| verschlüsseln sie alle Nachrichten mit PGP.
Der entscheidende Punkt ist, dass der 1. Remailer nicht mehr auf
die endgültige Nachricht zugreifen kann. Das ist IMHO dann 100%ig.
Weiter oben steht:
| Wenn Du höchste Sicherheitsanforderungen hast, kannst Du Deine Nachricht
| durch zwei oder mehr Remailer schicken. Wenn das klappt, kannst Du sicher
| sein, daß NIEMAND (kein Remailer-Betreiber und kein Horcher auf der
| Leitung) gleichzeitig Deine Nachricht und Deine Adresse lesen kann. Das
| ist die wahre Bedeutung von ANONYM. Praktisch bedeutet das, daß niemand
| einen Betreiber eines ANONYMEN Remailers zwingen kann, Deine Identität
| preiszugeben, weil der Betreiber einfach nicht weiß, wer Du bist!
Also geht es eben doch, behaupte ich jetzt mal.
Ich vermute auch, dass man das in dcsm bestätigen würde, ... für den, den
es interessiert, bzw. wer es nicht glaubt.
> Was nicht heißt, daß in *jedem* Fall die Auflösung
> gelänge.
Aha. Ist hier nicht ein kleiner Widerspruch?
Gruss Dominik
Herman the Hermit
Dominik Ruf <domin...@stud.uni-karlsruhe.de> wrote:
> > Viele von ihnen dürften über denic- und impressum-Details nicht genau
> > Bescheid wissen. Deswegen ist es wichtig, dass so ein Satz in die Regeln
> > kommt, um Öffentlichmachen solcher Daten zu ächten.
>
> Naja, ich fürchte das ist Ansichtssache. Du meinst 'ja'. Ich meine 'nein'.
Sehr leichtsinnigerweise meinst du das.
> Deshalb wird es wahrscheinlich nicht viel bringen, da groß
> weiterzudiskutieren.
Doch. Ich bin ja auch zum Glück nicht der Einzige.
Und das sollte so lange weiter gehen, bis es sozial _nicht_ akzeptiert
wird, dass Telefonbucheinträge, denic-Einträge o.ä. ohne Einverständnis
der Betroffenen im Usenet veröffentlicht werden.
> > Also schauen wir uns das mal an (Wahrig Ausgabe 1975):
> ^^^^
> Nicht gerade aus dem Zeitalter der elektronischen Kommunikation...
Hey, beleidige unsere Pioniere nicht! (Könnte sein, dass einige
zwischen Lehnstuhl und Ofenecke noch den Weg nach dsnu finden*g*.)
Und du meinst, inzwischen sollte das Wort "Pseudonymität" entstanden
sein? Na gut, kann sein, ich habe es nicht nachgeprüft (so wenig, wie
ich erst wusste, dass es im Wahrig nicht steht - was mich aber nicht
verwundert).
> > Bist du noch dabei?
>
> Nein. (Bin wohl zu jung, um das nachvollziehen zu können, aka zu dumm.)
*hihi*
Einige meiner besten Freunde sind jung -- und das Wort "dumm" verwende
ich schon seit Langem nicht mehr (und nehme es dir auch nicht ab*g*).
> Du hast doch inzwischen wohl selbst gemerkt, dass mich an deinem
> ursprünglichen Satz die Wörter Pseudonym und Anonymität und vor allem
> der kausale Zusammenhang dazwischen stören.
Genau deswegen drehe ich dir, wie du sagst, die Worte ja auch im Munde
herum - und zwar richtigrum. "Kausaler Zusammenhang"? Wo siehst du
an diesem Satz einen kausalen Zusammenhang: "Falls ein Poster unter
Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch nach Anonymität"?
Kausal geht höchstens so: wenn ein Poster _nicht_ unter Pseudonym
postet, ist er nicht anonym. Also _muss_ er unter Pseudonym posten,
um überhaupt die Chance zu haben, anonym zu bleiben. Das ist doch
logisch und kausal 100% in Ordnung, oder findest du nicht? Der ganze
Rest ("respektiere ...") ist eine "Benimmregel", die mit irgendwelchen
kausalen Beziehungen zwischen Pseudonym und anonym nichts zu tun hat.
> >> Nicht nur, dass er nicht stimmt. - Dieser Satz in der NQ wäre IMHO der
> >> Anfang des Verfalls der Kultur des Usenets (falls der nicht schon
> >> längst begonnen hat).
>
> > Eine Steilvorlage, aber heute habe ich meinen polemikfreien Tag*g*.
>
> Das ist nett von dir. :-)
Hatte ich das heute morgen wirklich geschrieben? Ich kann mich garnicht
mehr erinnern*g*.
> Warum sollte man die persönliche Meinung eines Posters als Steilvorlage
> nehmen?
Weißt du, wenn ein Gringo (das meine ich jetzt nicht persönlich, sondern
rein sachlich, so mit Lebensalter und Usenet-Verweilzeit*gg*) wie du
wegen meinem -zwar wichtigen aber auch läppischen- Vorschlag einen
Satz mit "... der Anfang des Verfalls der Kultur des Usenets ..."
bildet, dann reizt mich das nun mal, da kann ich nix dafür*g*.
> ...
> Warum sollte ich zu jung sein, um eine eigene Meinung zu haben und diese
> hier zu vertreten? - Also das war jetzt IMHO ein Eigentor von dir.
Jetzt tust du mir fast schon ein bisschen leid. Genügt es, wenn ich
dir versichere, dass mich deine Meinung interessiert?
Ciao,
Herman
Herman the Hermit
> > > | ` Falls ein Poster unter Pseudnym postet, respektiere bitte seinen
> > > | Wunsch nach Anonymität
> > > | '
> > >
> > > ... beziehen sollen.
> >
> > Aber dann ist deine Anmerkung ganz verkehrt, denn das ist kein
> > Blödsinn.
>
> Wenn jedoch jemand *pseudonym* postet, postet dieser nicht anonym.
> Wieso sollte man den möglicherweise gar nicht bestehenden Wunsch
> eines Posters, den er zudem unzureichend zu erreichen versuchte,
> wenn dies denn sein Wunsch wäre, akzeptieren?
Du packst etliche Fälle in deinen Satz. Grundsätzlich sollte man diesen
Wunsch akzeptieren, weil es normalerweise eine bewusste Entscheidung
ist, ein Pseudonym zu verwenden. Wenn man den Verdacht hätte, dass es
kein expliziter Wunsch war, könnte man ja mal nachfragen. Um den Fall
abzufangen, dass Anonymität technisch ohne AR nur relativ unzureichend
zu erreichen ist, gibt es meine vorgeschlagene "Benimmregel", um die
gewünschte Anonymität dann wenigstens sozial zu erreichen.
Also alles in Butter.
> Dann würde das auch halbwegs Sinn machen. Allerdings würde ich mir
> keine allzu großen Hoffnungen machen, daß dies derart zum Netzkonsens
> würde, daß man es in die Netiquette übernehmen müßte.
Die Netzrealität wird's schon richten, aber leider viel unschöner
als wenn verantwortungsbewusste Netizens wie du, die ja schon
viel Arbeit investiert und Positives bewirkt haben, in Bezug auf
NQ-14 ihre Meinung neu justierten.
> Denn nur auf
> diese Weise könntest Du AMK wohl davon überzeugen, daß ein solcher
> Satz in die Netiquette gehörte.
Wie käme ich dazu, AMK überzeugen zu wollen?
Öffentlich relevante Dinge gehören öffentlich diskutiert.
Meinethalben auch per RfD usw.
Ciao,
Herman
Bjoern Wunschik
>Und das sollte so lange weiter gehen, bis es sozial _nicht_ akzeptiert
>wird, dass Telefonbucheinträge, denic-Einträge o.ä. ohne Einverständnis
>der Betroffenen im Usenet veröffentlicht werden.
Wie oft denn nur noch? Man kann bereits Veröffentlichtes nicht noch ein-
mal veröffentlichen. Das liegt in der Natur der Sache.
Daß das gezielte Recherchieren, das Zusammenführen von Daten und die Ver-
wendung zur Bloßstellung einer Person in der Öffentlichkeit zumindest be-
denklich (IMO eher schwerst asozial) ist, ist davon nicht beeinflußt.
mfg
Björn Wunschik
Herman the Hermit
> *Herman the Hermit schrieb:
>
> >Und das sollte so lange weiter gehen, bis es sozial _nicht_ akzeptiert
> >wird, dass Telefonbucheinträge, denic-Einträge o.ä. ohne Einverständnis
> >der Betroffenen im Usenet veröffentlicht werden.
>
> Wie oft denn nur noch?
Was genau? Die Diskussion: so oft, bis...; die Veröffentlichungen: 0 mal.
> Man kann bereits Veröffentlichtes nicht noch ein-
> mal veröffentlichen. Das liegt in der Natur der Sache.
Dass ein Datum über A öffentlich verfügbar ist (Telefonbuch), ist
grundsätzlich verschieden davon, dass dieses Datum von B (ungleich A)
veröffentlicht wird.
"Wie oft denn nur noch"?
So lange, bis Obiges sozial akzeptiert wird.
(Und mindestens, solange meine Puste reicht.)
Ciao,
Herman
W. Wacker
[Trojaner und andere Sachen]
> Trotzdem: Man kann es verhindern und wer das nicht tut
> (aus welchen Gründen auch immer), der ist in erster Linie
> selbst schuld. :-)
Wenn das ~wirklich~ Deine Meinung ist, dann bräuchten wir
keine Gesetze und kein Rechtssystem mehr. Wer beschissen,
betrogen, beraubt oder gemeuchelt wird, ist selber schuld, denn
er hätte es ja verhindern können. Supi! ;-)
Gruß Winfried
W. Wacker
> "W. Wacker" <winfrie...@bn-ulm.de> schrieb:
> >
> > Abgesehen davon wußte ich, daß Oliver dem Pseudonym keine
> > Schutzwirkung zugesteht und habe deshalb wohlbedacht die
> > symbolische Komponente des Pseudonyms als eine Art Zaun
> > hervorgehoben, um einmal diesen Aspekt des Pseudonyms zu
> > diskutieren.
>
> Wie kann ein Symbol effektive Anonymit#t gewährleisten?
Wo habe ich das behauptet?
Ich wollte das Thema "Sicherheit" und "Anonymität", wissend um
Deine Aversion dagegen, in diesem Thread gar nicht behandeln,
sondern den symbolischen Charakter des Pseudonyms als eine
Art Zaun beleuchten.
> In fast jedem Zaun gibt es eine Tür. Darf man diese nur deshalb
> nicht benutzen, weil dort ein Zaun steht?
Wie Bitte? <Stirn Kratz> Ja, Klar, eine Tür im Zaun!
Wie konnte ich die nur vergessen?
Ich hätte es mir denken können, daß da wieder nichts dabei
herauskommt. Ich lese hier gar nicht mehr weiter. Aus. Schluß.
Klar: Du darfst mit dem Realname als Symbol des Hand-
ausstreckens argumentieren, wenn ich aber das Pseudonym
als Symbol der Distanzierung verwende, dann wird da eine Tür
in den Zaun gebastelt!
[Fahne schwenkend und über die vergessene Türe sinnierend]
Winfried, diesmal ohne Gruß kapitulierend
Gerd Unverfehrt
>
> * Gerd Unverfehrt <gun...@gwdg.de>:
>
> > Was nicht heißt, daß in *jedem* Fall die Auflösung
> > gelänge.
>
> Aha. Ist hier nicht ein kleiner Widerspruch?
Sogar ein großer. Nämlich zwischen der von Oliver behaupteten
"*völligen* Nichtverfolgbarkeit" und der von mir behaupteten
"*ausnahmsweisen* Nichtverfolgbarkeit".
Mit Gruß
Unv.
> Gruss Dominik
Dominik Ruf
> Dominik Ruf schrieb:
>> > Was nicht heißt, daß in *jedem* Fall die Auflösung
>> > gelänge.
>>
>> Aha. Ist hier nicht ein kleiner Widerspruch?
> Sogar ein großer. Nämlich zwischen der von Oliver behaupteten
> "*völligen* Nichtverfolgbarkeit" und der von mir behaupteten
> "*ausnahmsweisen* Nichtverfolgbarkeit".
Ich würde eher sagen, zwischen denjenigen, die AnonRemailer _richtig_
benutzen können und denen, die das nicht können.
Gruss Dominik
Dominik Ruf
> Dominik Ruf <domin...@stud.uni-karlsruhe.de>:
>>Ich denke, wenn ich eine solche .sig sehen würde, würde ich mir den
>>Hinweis grundsätzlich sparen. Klar, das muss nicht auf alle zutreffen,
>>aber ich denke, es wäre nicht schlecht.
> Das macht niemand oder hast Du schon mal einen solchen Pseudo gesehen?
Sage ich ja, ich habe noch keinen solchen gesehen, würde es aber
begrüssen.
> Ausserdem kannst Du Dir ebenfalls eine sig basteln mit dem RN-Hinweis.
Was glaubst du, was ich einem Pseudo im Fup in die .sig setze?
- Olivers Seite.
Hier ist diesbezüglich für mich eine Ausnahme, da ich davon ausgehe,
dass alle Pseudos, die sich an diesem Thread (und anderen über RN)
beteiligen, schon "Bescheid wissen".
> Dann könntest Du Dir alle zukünftigen expliziten Hinweise sparen.
> Kurz, es ist Unsinn jemandem zu einer wandelnden Leuchtreklame zu
> raten.
Es würde aber IMHO den Umgang miteinander vereinfachen und der
Pseudo würde sich eventuell einige Hinweise ersparen.
... war ja nur ein Vorschlag.
Gruss Dominik
Dominik Ruf
> Dominik Ruf schrieb:
> [Trojaner und andere Sachen]
Naja, da wurde jetzt aber viel gekürzt... ;-)
Ja, ich denke, man ist selbst schuld, dass man den Schaden hat.
Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der andere genauso
schuld ist. *g*
Der letztere vielleicht sogar rechtlich gesehen, siehe vorher.
Wie da die Gesetze sind, weiß ich nicht genau. Wie gesagt, ich
vermute, dass man erst dann (erfolgreich) klagen kann, wenn ein
nachweisbarer (finanzieller) Schaden entstanden ist.
Oftmals lassen sich eben auch die "Schuldigen" nicht ausfindig machen.
Das liegt allerdings meist nicht daran, dass diese sich zu gut
verstecken, sondern daran, dass der Laie in seiner Unwissenheit
die wichtigen Beweismittel leider zu schnell wieder selbst vernichtet.
Gruss Dominik
PS: Ich frage mich gerade, was das eigentlich noch mit den Umgangsformen
zu tun hat?
W. Wacker
> Ja, ich denke, man ist selbst schuld, dass man den Schaden
> hat. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der
> andere genauso schuld ist. *g*
Es freut mich, daß Du ~Schuld~ nicht als binär einstufst!
> PS: Ich frage mich gerade, was das eigentlich noch mit den
> Umgangsformen zu tun hat?
Ich glaub', da war ich schuld (zu 90%!)
Gruß Winfried
Dominik Ruf
> Dominik Ruf <domin...@stud.uni-karlsruhe.de> wrote:
>> > Viele von ihnen dürften über denic- und impressum-Details nicht genau
>> > Bescheid wissen. Deswegen ist es wichtig, dass so ein Satz in die Regeln
>> > kommt, um Öffentlichmachen solcher Daten zu ächten.
>>
>> Naja, ich fürchte das ist Ansichtssache. Du meinst 'ja'. Ich meine 'nein'.
> Sehr leichtsinnigerweise meinst du das.
... denkst _du_.
>> Deshalb wird es wahrscheinlich nicht viel bringen, da groß
>> weiterzudiskutieren.
> Doch. Ich bin ja auch zum Glück nicht der Einzige.
> Und das sollte so lange weiter gehen, bis es sozial _nicht_ akzeptiert
> wird, dass Telefonbucheinträge, denic-Einträge o.ä. ohne Einverständnis
> der Betroffenen im Usenet veröffentlicht werden.
Na dann... kannst du es ja weiterhin versuchen.
Ich bin ja auch zum Glück nicht der Einzige. *g*
Ansonsten: Ich bin voll und ganz der Meinung von Bjoern.
>> > Also schauen wir uns das mal an (Wahrig Ausgabe 1975):
>> ^^^^
>> Nicht gerade aus dem Zeitalter der elektronischen Kommunikation...
> Und du meinst, inzwischen sollte das Wort "Pseudonymität" entstanden
> sein?
Nein. Aber ich meine, dazwischen könnten sich möglicherweise die
Bedeutungen gewandelt haben bzw. je nach Medium, Kontext etc.
unterschiedlicher geworden sein.
>> Du hast doch inzwischen wohl selbst gemerkt, dass mich an deinem
>> ursprünglichen Satz die Wörter Pseudonym und Anonymität und vor allem
>> der kausale Zusammenhang dazwischen stören.
> Genau deswegen drehe ich dir, wie du sagst, die Worte ja auch im Munde
> herum - und zwar richtigrum. "Kausaler Zusammenhang"? Wo siehst du
> an diesem Satz einen kausalen Zusammenhang: "Falls ein Poster unter
> Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch nach Anonymität"?
Beim Wort "Falls". Das klingt nach "wenn ..., dann ...".
> Kausal geht höchstens so:
Wenn das nicht kausal war, dann entschuldige, dass ich hier
unwissenderweise mit solchen Wörtern um mich werfe. Jedenfalls besteht
da IMHO ein Zusammenhang zwischen diesen beiden Wörtern - welcher Art
auch immer. (siehe oben)
> wenn ein Poster _nicht_ unter Pseudonym
> postet, ist er nicht anonym. Also _muss_ er unter Pseudonym posten,
> um überhaupt die Chance zu haben, anonym zu bleiben. Das ist doch
> logisch und kausal 100% in Ordnung, oder findest du nicht?
Nö. So ganz logisch und korrekt finde ich das nicht.
Ist aber auch sehr schwierig zu verstehen, für mein Hirn...
> Der ganze
> Rest ("respektiere ...") ist eine "Benimmregel", die mit irgendwelchen
> kausalen Beziehungen zwischen Pseudonym und anonym nichts zu tun hat.
Na _das_ sehe ich aber anders, siehe oben. Da besteht sehr wohl ein
Zusammenhang.
> Weißt du, wenn ein Gringo (das meine ich jetzt nicht persönlich, sondern
> rein sachlich, so mit Lebensalter und Usenet-Verweilzeit*gg*) wie du
> wegen meinem -zwar wichtigen aber auch läppischen- Vorschlag einen
> Satz mit "... der Anfang des Verfalls der Kultur des Usenets ..."
> bildet, dann reizt mich das nun mal, da kann ich nix dafür*g*.
Ja, das kann ich verstehen. Es wird nicht viel anders sein, wie
mich dein "läppischer" Vorschlag (der dir aber nicht "so" zu sein
scheint, sondern von immenser Bedeutung für dich sein muss) reizte.
Deshalb auch mein kleiner "Ausbruch". :-)
>> ...
>> Warum sollte ich zu jung sein, um eine eigene Meinung zu haben und diese
>> hier zu vertreten? - Also das war jetzt IMHO ein Eigentor von dir.
> Jetzt tust du mir fast schon ein bisschen leid.
Gut, dass du "fast" sagst. Das muss es nämlich wirklich nicht.
Also für die üblichen Verhältnisse im Usenet muss ich sagen, habe
ich im Moment das Gefühl als wäre ich in der Kuschelgruppe dtr. ;-)
Sind doch alle nett zueinander, oder?
- Naja, zumindest bisher und zu mir...
Ich kann nicht verstehen, warum so viele auf Oliver einhacken und
ihn teilweise persönlich angreifen. Er macht sich schließlich immerhin
die Mühe, eine solche FAQ zu schreiben, die das Miteinander erleichtern
sollen. Dass diese gerade bei solch konträren Meinungen nicht beiden
Seiten zu 100% gerecht werden kann, ist ja schon von vornherein klar.
Aber warum jetzt persönlich werden und auf Oliver einhacken?
Verstehe ich nicht ganz. Mit sachlicher Kritik wird man - wenn
überhaupt - wesentlich mehr erreichen können.
> Genügt es, wenn ich
> dir versichere, dass mich deine Meinung interessiert?
Als was sollte das genügen?
- Als Entschuldigung? Da genügt es nicht. Aber das war ja auch gar nicht
nötig.
Ich wollte dir nur deutlich machen, dass _gerade_ Pseudos durch solche
leichtfertigen Aussagen schnell ihre Glaubwürdigkeit, Ernsthaftigkeit
und Diskussionsfähigkeit verlieren oder abgesprochen bekommen.
Dein kleiner Fauxpass, der ja auch noch mit Smiley war, ist sicher
eine Kleinigkeit, aber du weißt sicher auch, dass einige Pseudos
das ausnutzen und nur dümmliche Kommentare von sich geben. Das wirft
dann eben ein schlechtes Bild auf die ganze Sorte, auch wenn man nicht
verallgemeinern sollte.
Klar, es gibt auch Asoziale RN-Verwender, aber prozentual gesehen,
dürfte der Anteil dieser unter den Pseudos einiges höher sein.
Gruss Dominik
Dominik Ruf
> Oliver Ding schrieb:
>> In fast jedem Zaun gibt es eine Tür. Darf man diese nur deshalb
>> nicht benutzen, weil dort ein Zaun steht?
Ich glaube, bei diesem Bild geht es mal wieder darum, dass der
Pseudo eben nicht wirklich "sicher" (anonym) ist und eventuell auch
darum, dass öffentliches nicht mehr _ver_öffentlicht werden kann.
Wenn jemand offensichtlich (mit sehr geringem Aufwand) identifizierbar
ist, wo ist da etwas böses, das auszusprechen, was eh jeder sehen kann?
Ich habe schon Pseudos erlebt, die ihren Realnamen in der E-Mail Adresse
stehen haben (wie du *g*). Da finde ich es nicht unhöflich, wenn ich
jemanden oben im Posting mit dem Namen anrede und frage, warum er das
nicht gleich richtig (tm) einträgt.
> Wie Bitte? <Stirn Kratz> Ja, Klar, eine Tür im Zaun!
> Wie konnte ich die nur vergessen?
> Ich hätte es mir denken können, daß da wieder nichts dabei
> herauskommt. Ich lese hier gar nicht mehr weiter. Aus. Schluß.
Sorry, wenn ich mich trotzdem einmische. >:-)
> Klar: Du darfst mit dem Realname als Symbol des Hand-
> ausstreckens argumentieren, wenn ich aber das Pseudonym
> als Symbol der Distanzierung verwende, dann wird da eine Tür
> in den Zaun gebastelt!
Ja, _du_ hattest ja mit diesem Symbol angefangen. Deshalb wurde damit
"weitergearbeitet". Als Symbol zur Distanzierung sehe ich das ja auch.
Die Tür spricht ja auch dem Zaun nicht das Symbol zur Distanzierung ab,
sondern verdeutlicht, dass er eben sehr leicht umgangen werden kann.
Jetzt aber mal ganz unabhängig von diesen ganzen Symbolen:
Gerade diese Distanzierung ist das, was mich furchtbar stört.
Das ist genau das Bild unserer Konsum- und Wegwerfgesellschaft.
Wer ein Pseudo verwendet, der sagt für mich aus, dass er sich nicht
mit der Usenet-Kultur in de.* beschäftigen möchte, dass er womöglich
nur mal kurz ins Usenet kommt, um sich kostenlose Hilfe bei einem
Problem zu holen, aber der Gemeinde nichts zurückgeben möchte.
... ich helfe Pseudos nicht gerne.
Ich unterscheide allerdings, ob ich in technischen Gruppen bin, oder
nicht.
> Winfried, diesmal ohne Gruß kapitulierend
von mir bekommst du einen ganz lieben Gruß *knutsch*
Dominik
--
The sticker on the side of the box said "Supported Platforms: Windows 95,
Windows NT 4.0, or better", so clearly Linux was a supported platform.
Bjoern Wunschik
>Bjoern Wunschik <bjoern....@medien.uni-weimar.de> wrote:
>> Wie oft denn nur noch?
>
>Was genau? Die Diskussion: so oft, bis...;
Ja genau, die Diskussion. Bis wann soll die wiederholt werden? Bis alles
sitzt und jeder seinen Text wirklich im Schlaf kann?
>> Man kann bereits Veröffentlichtes nicht noch ein-
>> mal veröffentlichen. Das liegt in der Natur der Sache.
>
>Dass ein Datum über A öffentlich verfügbar ist (Telefonbuch), ist
>grundsätzlich verschieden davon, dass dieses Datum von B (ungleich A)
>veröffentlicht wird.
Hä? Wie jetzt? Veröffentlicht werden die Daten z.B. im Telefonbuch mit
ausdrücklicher Einwilligung des Betroffenen, genau wie bei whois-Ein-
trägen. Daß diese öffentlich zugänglichen Daten genutzt werden, ist nur
naheliegend und normal, dafür wurden sie ja schließlich veröffentlicht.
Ich kann da nichts Unrechtes erkennen.
Angenommen wir würden uns persönlich kennen und Du würdest Infomationen,
die Du privat von mir bzw. über mich erfahren hättest, ins Usenet posten,
_dann_ wäre das eine Veröffentlichung und dann gäbe es auch Achterbahn.
>"Wie oft denn nur noch"?
>
>So lange, bis Obiges sozial akzeptiert wird.
Momentan geht der Trend der öffentlichen Meinung eher in die andere Rich-
tung. Überwachung, Kontrolle, Bespitzelung und das Zusammenführen von Da-
ten ist seit letztem September populärer als je und wird leider nahezu
widerspruchsfrei hingenommen wenn nicht sogar begrüßt. Traurig das.
>(Und mindestens, solange meine Puste reicht.)
Schaun wir mal...
mfg
Björn Wunschik
Sabine Schulz
> * W. Wacker <winfrie...@bn-ulm.de>:
>
> [Möglichst viel gesnippt, da diese Diskussion (wie so oft) immer
> unsachlicher, dafür aber persönlicher wird. Da wir in dsnu sind, wollte
> ich mal anmerken, dass ich das nicht so schön finde, aber egal...]
Ich bin ganz Deiner Meinung.
> Also ich mache mir jetzt nicht die Mühe M-IDs rauszusuchen.
> Aber jeder, der etwas länger im Usenet unterwegs ist, wird doch wissen,
> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
> posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
Stimmt.
> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym sind.
> Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert, dass eben
> Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
Wenn ich Lust und Zeit habe, mache ich diese Poster per Email darauf
aufmerksam. Komisch, daß sich deshalb noch keiner erschrocken hat, es
scheint ihnen nicht wichtig zu sein. Es macht ihnen nichts aus, daß der
RN im www recherierbar ist - wer sich dafür interessiert - sie halten
meistens an ihrem Nicknamen fest.
Wer 100%-ige Anonymität will, hat sie auch, denke ich.
Greetz
Sabine
Frank Toennes
>> Realnamen und Pseudonyme - Was soll das eigentlich?
>>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>
>
>Gute Frage. Die Antwort könnte eigentlich so einfach sein:
>
>Schreibt möglichst was Vernünftiges und verwendet dabei
>einen Realnamen oder ein Pseudonym (Punkt)
So einfach kann es sein.
>Wozu braucht man dann noch seitenweise Erklärungsversuche
>für einen Realnamen und gegen Pseudonyme?
Wie in aller Welt sollte man sonst den Wunsch nach RN aufrecht
halten, wenn man keine Textbausteine haette, die man mit copy/
paste dem Pseudo um die Ohren hauen koennte? ;-)
Gruss,
Frank
Dominik Ruf
> "Dominik Ruf" <domin...@stud.uni-karlsruhe.de> schrieb:
[...]
>> dass unzählige Pseudo-Verwender z.B. mit T-Online X-Sender und Homepage
>> posten. Ebenso welche, mit einer E-Mail-Adresse der eigenen de-Domain.
> Stimmt.
Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten. Z.B. wird auf dem
Newsserver meiner Uni ein "Sender" Header (ohne 'X-') eingefügt,
der mit dem nicht zu fälschenden Ident-Protokoll ermittelt wird.
Das wird auch nicht gerade jeder Studi wissen, dass es da also
immer mit der Anonymität Essig ist.
>> Diese wundern sich alle, dass sie gar nicht Pseudo^WAnonym sind.
>> Sie wissen es nicht. Deshalb finde ich es erwähnenswert, dass eben
>> Pseudonymität =! Anonymität ist. Das ist so.
> Wenn ich Lust und Zeit habe, mache ich diese Poster per Email darauf
> aufmerksam. Komisch, daß sich deshalb noch keiner erschrocken hat, es
> scheint ihnen nicht wichtig zu sein. Es macht ihnen nichts aus, daß der
> RN im www recherierbar ist - wer sich dafür interessiert - sie halten
> meistens an ihrem Nicknamen fest.
Gerade dann verstehe ich aber nicht, warum man nicht die Vorteile
eines Realnamens nutzen möchte?!
Wenn es ihnen nichts ausmacht, ihnen also quasi egal ist...
Dann: Warum? Warum?
Nur weil es kewl ist? - Sicher nicht, oder?
> Wer 100%-ige Anonymität will, hat sie auch, denke ich.
Dem wird wohl so sein.
Grüße Dominik,
dessen .sig-Rotator wie zumeist einen Volltreffer gelandet zu haben
scheint. >:-)
--
Genau. Das Konzept "Meine Postings nach dnq scheinen nicht anzukommen,
ich frage mal in dnq, ob das stimmt" enthält einen schwachen Punkt.
- Harald Effenberg in dnq
Sabine Schulz
>
> ... ich helfe Pseudos nicht gerne.
Postings bzw. Antworten schreibt man doch für alle Leser, nicht in
erster Linie für den Fragesteller.
> Ich unterscheide allerdings, ob ich in technischen Gruppen bin, oder
> nicht.
Ich unterscheide in keiner Gruppe; entweder ich akzeptiere das
pseudonyme Posten oder nicht. Der Name im Header ist nicht
ausschlaggebend, ob ich antworte, sondern ob ich etwas zum Thema
beitragen bzw. eine Antwort geben kann (de.* ist themen-, nicht
personenorientiert).
Wenn ich poste, schreibe und wende ich mich damit an alle, ansonsten
tut es ja auch eine Email.
>> Winfried, diesmal ohne Gruß kapitulierend
>
> von mir bekommst du einen ganz lieben Gruß *knutsch*
*knuddel* ;-)
Grüße
Sabine
Sabine Schulz
> * Sabine Schulz <sab...@sanflorimal.de>:
>> Wenn ich Lust und Zeit habe, mache ich diese Poster per Email darauf
>> aufmerksam. Komisch, daß sich deshalb noch keiner erschrocken hat, es
>> scheint ihnen nicht wichtig zu sein. Es macht ihnen nichts aus, daß der
>> RN im www recherierbar ist - wer sich dafür interessiert - sie halten
>> meistens an ihrem Nicknamen fest.
>
> Gerade dann verstehe ich aber nicht, warum man nicht die Vorteile
> eines Realnamens nutzen möchte?!
Hmm ... wenn jemand nach "Sabine Schulz" googelt, ich aber in dtl z. B.
als "Mausi" schreiben würde, dann fände er nix von mir.
> Wenn es ihnen nichts ausmacht, ihnen also quasi egal ist...
> Dann: Warum? Warum?
> Nur weil es kewl ist? - Sicher nicht, oder?
Nein, ich denke, es gibt noch andere Gründe.
> Grüße Dominik,
> dessen .sig-Rotator wie zumeist einen Volltreffer gelandet zu haben
> scheint. >:-)
> --
> Genau. Das Konzept "Meine Postings nach dnq scheinen nicht anzukommen,
> ich frage mal in dnq, ob das stimmt" enthält einen schwachen Punkt.
> - Harald Effenberg in dnq
Sind wir schon moderiert?
*rotfl*
Schlaf gut
Sabine
Yacouba
> Ich habe schon Pseudos erlebt, die ihren Realnamen in der E-Mail Adresse
> stehen haben (wie du *g*). Da finde ich es nicht unhöflich, wenn ich
> jemanden oben im Posting mit dem Namen anrede und frage, warum er das
> nicht gleich richtig (tm) einträgt.
Es ist unnötig, "W. Wacker" ist genauso richtig wie "Dominik Ruf".
"Das ist genau das Bild unserer Konsum- und Wegwerfgesellschaft:
Menschen werden nach dem äusseren Erscheinungsbild ihrer Postings
beurteilt, nicht nach dem Inhalt."
> Wer ein Pseudo verwendet, der sagt für mich aus, dass er sich nicht
> mit der Usenet-Kultur in de.* beschäftigen möchte, dass er womöglich
> nur mal kurz ins Usenet kommt, um sich kostenlose Hilfe bei einem
> Problem zu holen, aber der Gemeinde nichts zurückgeben möchte.
Diese Erwartungshaltung ist auch bei Postern zu beobachten, die mit
"Vorname Nachname" in der From:-Zeile posten. Es ist kein besonderes
Merkmal der pseudonymen Poster.
Jakob Creutzig
>
...
> Es ist unnötig, "W. Wacker" ist genauso richtig wie "Dominik Ruf".
Was auch immer man mit `richtig' meint.
> "Das ist genau das Bild unserer Konsum- und Wegwerfgesellschaft:
> Menschen werden nach dem äusseren Erscheinungsbild ihrer Postings
> beurteilt, nicht nach dem Inhalt."
Mach 'was dran. Sich ueber die schlechten Zeiten zu beklagen hilft
auch keinem. Btw ist es eher eine Konsequenz der
Informationsueberflutung in unserer Gesellschaft, dass sich
jedermensch persoenliche Informationsfilter konstruiert.
> Diese Erwartungshaltung ist auch bei Postern zu beobachten, die mit
> "Vorname Nachname" in der From:-Zeile posten. Es ist kein besonderes
> Merkmal der pseudonymen Poster.
Schon, nur meinen einige Poster, dass sie sich mit einem Pseudofilter
auf einfache Weise schon einen Teil dieser Hit'n'Run-Poster gar nicht
mehr sehen (und einige sehr brauchbare Netizen auch). Ist jedermanns
Privatvergnuegen, und die individuelle Entscheidung haengt von der
Frage ab, wie hoch man den Prozentsatz an (fuer einen persoenlich)
nicht so lesenwerten Postings in der Gesamtmenge der Postings von
Pseudos einschaetzt.
Best,
Jakob
Jakob Creutzig
>
...
> Genau deswegen drehe ich dir, wie du sagst, die Worte ja auch im Munde
> herum - und zwar richtigrum. "Kausaler Zusammenhang"? Wo siehst du
> an diesem Satz einen kausalen Zusammenhang: "Falls ein Poster unter
> Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch nach Anonymität"?
Die Aussage
"Fuer alle Netizen X gilt: Wenn X unter Pseudo postet, dann wuenscht
er sich Anonymitaet."
ist implizit enthalten, und falsch.
Besser waere eine Formulierung wie: "Der Wunsch nach Anonymitaet, der
sich uU in der Verwendung eines Pseudonyms aeussern kann, sollte im
Allgemeinen (also zB nicht bei missbraeuchlicher Nutzung) akzeptiert
werden."
Aber das kommt jetzt von keinem Pseudo und ist daher unakzeptabel,
nicht objektiv und diffamierend, ich weiss;-).
HTH,
Jakob
Jakob Creutzig
>
> "Herman the Hermit" <black_hol...@gmx.de> schrieb:
> >
> > Viele von ihnen dürften über denic- und impressum-Details nicht genau
> > Bescheid wissen. Deswegen ist es wichtig, dass so ein Satz in die
> > Regeln kommt, um Öffentlichmachen solcher Daten zu ächten.
>
> Daten öffentlich. Etwas bereits öffentliches kann man schlecht noch
> weiter öffentlich machen.
Von der reinen Theorie her schon. Aber man kann imho zwischen einer
eher `passiven Information' (man kann an diese Info durch eigene
gezielte Bemuehungen herankommen) und einer [fuer einen gewissen
Personenkreis] `aktiven Information' (die Info wird mir auch ohne
noetige gezielte Aktiviaet meinerseits gegeben) differenzieren.
Insofern sehe ich schon verschiedene Grade an Oeffentlichkeit einer
Information, auch wenn der Unterschied hier wohl nicht so himmelhoch
ist.
> > Ganz abgesehen davon, dass wir das Vorhandensein von AR zwar kennen,
> > deren Benutzung aber nicht propagieren wollen, nicht wahr?
>
> Wer Anonymität braucht, möge einen AR verwenden. Warum sollte man
> dies nicht propagieren?
Keine Ahnung, aber wir sind halt in dern n+1-ten Ebene eines
RN-Threads, da sind kleinere Logikknaeuel normal ;->
Best,
Jakob
Herman the Hermit
> Oliver Ding wrote:
> >
> > "Herman the Hermit" <black_hol...@gmx.de> schrieb:
> > >
> > > Ganz abgesehen davon, dass wir das Vorhandensein von AR zwar kennen,
> > > deren Benutzung aber nicht propagieren wollen, nicht wahr?
> >
> > Wer Anonymität braucht, möge einen AR verwenden. Warum sollte man
> > dies nicht propagieren?
>
> Keine Ahnung, aber wir sind halt in dern n+1-ten Ebene eines
> RN-Threads, da sind kleinere Logikknaeuel normal ;->
Da gibt es keine Knäuel. Wer Anonymität _braucht_, soll AR verwenden,
aber es ging um diejenigen, die Anonymität _wünschen_ (und nicht
notwendigerweise benötigen). Und wir wollen die Verwendung von AR
nicht für alle diese propagieren, nicht wahr?
Ciao,
Herman
Herman the Hermit
> > Genau deswegen drehe ich dir, wie du sagst, die Worte ja auch im Munde
> > herum - und zwar richtigrum. "Kausaler Zusammenhang"? Wo siehst du
> > an diesem Satz einen kausalen Zusammenhang: "Falls ein Poster unter
> > Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch nach Anonymität"?
>
> Die Aussage
>
> "Fuer alle Netizen X gilt: Wenn X unter Pseudo postet, dann wuenscht
> er sich Anonymitaet."
>
> ist implizit enthalten, und falsch.
Je nachdem, wie weit man "Anonymität" bzgl. Header definiert
("respektiere seinen Wunsch, in der From-Zeile einen anderen als
seinen richtigen Namen anzugeben" macht die Sache genauer, aber
auch ewig lang).
Aber egal, mit so etwas wie:
> Besser waere eine Formulierung wie: "Der Wunsch nach Anonymitaet, der
> sich uU in der Verwendung eines Pseudonyms aeussern kann, sollte im
> Allgemeinen (also zB nicht bei missbraeuchlicher Nutzung) akzeptiert
> werden."
... wäre ich auch einverstanden (besser: "respektiert" statt "akzeptiert"
und "Normalfall" statt "Allgemeinen" und die Klammer weg, weil das
über missbräuchliche Nutzung für _alle_ gilt). Und außerdem -- tut mir
leid -- klingt mir das "sollte" zu lehrerhaft. Kannst du nicht den ganzen
Satz etwas persönlich-freundlicher formulieren?
> Aber das kommt jetzt von keinem Pseudo und ist daher unakzeptabel,
> nicht objektiv und diffamierend, ich weiss;-).
Wenn du meinst ...
Ciao,
Herman
Herman the Hermit
> >> Wie oft denn nur noch?
> >
> >Was genau? Die Diskussion: so oft, bis...;
>
> Ja genau, die Diskussion. Bis wann soll die wiederholt werden? Bis alles
> sitzt und jeder seinen Text wirklich im Schlaf kann?
Nö, bis NQ14 objektiviert wird. Was meinst du, wie schnell es dann geht,
dass diese spezielle Diskussion hier ausstirbt. Das hängt überhaupt nicht
von mir persönlich ab. Morgen bin ich weg, die NQ14 bleibt, und der
Nächste tritt aufs Tapet... Die NQ ist eben nicht nur ein Abbild der
Wirklichkeit, sondern prägt diese auch.
> >> Man kann bereits Veröffentlichtes nicht noch ein-
> >> mal veröffentlichen. Das liegt in der Natur der Sache.
> >
> >Dass ein Datum über A öffentlich verfügbar ist (Telefonbuch), ist
> >grundsätzlich verschieden davon, dass dieses Datum von B (ungleich A)
> >veröffentlicht wird.
>
> Hä? Wie jetzt?
Sorry, ich präzisiere: "... von B (ungleich A) *im Usenet* veröffentlicht
wird."
> Momentan geht der Trend der öffentlichen Meinung eher in die andere Rich-
> tung. Überwachung, Kontrolle, Bespitzelung und das Zusammenführen von Da-
> ten ist seit letztem September populärer als je und wird leider nahezu
> widerspruchsfrei hingenommen wenn nicht sogar begrüßt. Traurig das.
Wenn ich dich richtig verstehe, ist "traurig" auch meine Einschätzung.
Ciao,
Herman
Dominik Ruf
>> Gerade dann verstehe ich aber nicht, warum man nicht die Vorteile
>> eines Realnamens nutzen möchte?!
> Hmm ... wenn jemand nach "Sabine Schulz" googelt, ich aber in dtl z. B.
> als "Mausi" schreiben würde, dann fände er nix von mir.
Ja, dieses Argument hatte ich bereits verstanden. Wenn es mir aber
nichts ausmacht, dann ist das ja nicht nötig. Oder?
>> Wenn es ihnen nichts ausmacht, ihnen also quasi egal ist...
>> Dann: Warum? Warum?
>> Nur weil es kewl ist? - Sicher nicht, oder?
> Nein, ich denke, es gibt noch andere Gründe.
Ja, und eben diese würden mich mal interessieren.
Zumal, wie gesagt, in dtl sehe ich da eine Ausnahme. Steht ja sogar
in der Charta, IIRC, da es dort eben um "heikle" Themen geht. *g*
> Schlaf gut
Zu spät, aber dank' dir trotzdem.
Bin jetzt wieder unter den Lebenden. Was eine erfrischende Dusche am
(frühen?!) Morgen so alles bewirken kann...
Gruss Dominik
--
.sig: No such file or directory
Dominik Ruf
> Postings bzw. Antworten schreibt man doch für alle Leser, nicht in
> erster Linie für den Fragesteller.
Eigentlich hast du Recht. Allerdings muss ich einwerfen, dass das
nur bedingt gilt. IMHO besteht da meist ein nicht unwesentlicher
Zusammenhang zwischen Pseudos und den gestellten Fragen, die oft
mit FAQs, Google etc. zu beantworten sind.
Klar, das machen "Realos" auch, aber auch hier stelle ich mal meine
These auf, dass der Anteil unter den Pseudos höher ist.
Und solche selbst zu beantwortenden Fragen, die beantworte ich nicht
für die Allgemeinheit zum hundertsten Mal, sondern (fast) ausschließlich
zum Wohlwollen des Fragenden.
>> Ich unterscheide allerdings, ob ich in technischen Gruppen bin, oder
>> nicht.
> Ich unterscheide in keiner Gruppe; entweder ich akzeptiere das
> pseudonyme Posten oder nicht. Der Name im Header ist nicht
> ausschlaggebend, ob ich antworte, sondern ob ich etwas zum Thema
> beitragen bzw. eine Antwort geben kann (de.* ist themen-, nicht
> personenorientiert).
Ok, da gebe ich dir Recht. Ich sagte ja auch schon des öfteren an
anderer Stelle hier, dass ich auch nur dann antworte, wenn ich
etwas zum Thema beizutragen habe (und auch möchte). Wenn nicht, dann
lasse ich es. Die Mühe mit E-Mail mache ich mir allerdings nur selten.
Grüße Dominik
Dominik Ruf
> Dominik Ruf schrieb:
>> Ich habe schon Pseudos erlebt, die ihren Realnamen in der E-Mail Adresse
>> stehen haben (wie du *g*). Da finde ich es nicht unhöflich, wenn ich
>> jemanden oben im Posting mit dem Namen anrede und frage, warum er das
>> nicht gleich richtig (tm) einträgt.
> Es ist unnötig, "W. Wacker" ist genauso richtig wie "Dominik Ruf".
Ich sagte "richtig (tm)". Es gibt wohl unterschiedliche Auffassungen
darüber, was das genau ist...
> "Das ist genau das Bild unserer Konsum- und Wegwerfgesellschaft:
> Menschen werden nach dem äusseren Erscheinungsbild ihrer Postings
> beurteilt, nicht nach dem Inhalt."
Ok, lassen wir mal den provozierenden Einleitungssatz wieder weg, den ich
da ins Spiel gebracht habe...
Das stimmt, was du sagst. Ich urteile gerne nach dem Inhalt. Was sagst
du jetzt, wenn ich sage, dass dieser zum Unvorteil mancher Pseudos
(leider!) meist sehr stark mit der Verwendung eines Pseudos korreliert?
Meine bisherige Erfahrung sagt eindeutig, dass Pseudos weniger gute
Inhalte liefern. Zudem: In welchen technischen Gruppen geben Pseudos
auch (gute!) Antworten? Ich sehe sie dort meist nur unter den Fragenden
oder mit flaschen oder OT-Antworten. Schade eigentlich...
>> Wer ein Pseudo verwendet, der sagt für mich aus, dass er sich nicht
>> mit der Usenet-Kultur in de.* beschäftigen möchte, dass er womöglich
>> nur mal kurz ins Usenet kommt, um sich kostenlose Hilfe bei einem
>> Problem zu holen, aber der Gemeinde nichts zurückgeben möchte.
> Diese Erwartungshaltung ist auch bei Postern zu beobachten, die mit
> "Vorname Nachname" in der From:-Zeile posten. Es ist kein besonderes
> Merkmal der pseudonymen Poster.
Das ist klar. Aber siehe oben: Welcher Pseudo hilft auch den anderen
und gibt der Gemeinde was zurück? Sicher, Ausnahmen wird es immer auf
beiden Seiten geben. Aber ich denke, der Anteil unter den Pseudos ist
da mehr als deutlich geringer als bei "Realos".
Schließlich sehe ich keinen Grund, warum man zu seinem Wissen nicht
mit dem Namen stehen sollte?! NQ: "Seien sie stolz auf ihre Postings!"
Gruss Dominik
Juergen Ilse
Dominik Ruf <domin...@stud.uni-karlsruhe.de> wrote:
> Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten. Z.B. wird auf dem
> Newsserver meiner Uni ein "Sender" Header (ohne 'X-') eingefügt,
> der mit dem nicht zu fälschenden Ident-Protokoll ermittelt wird.
Wenn du nur einen Rechner ueber den du den Newsserver nutzen kannst unter
deiner Kontrolle steht (Du darauf Administrator-Rechte hast), ist auch
dieser "faelschungssichere Nachweis" durchaus leicht faelschbar ...
Tschuess,
Juergen Ilse (il...@usenet-verwaltung.org)
--
Das Netz ist Freude. Es ist Ekstase, die jeden einzelnen Nerv erglühen
läßt. Es ist Duft, den man fühlt. Es ist ein Bild, das man riecht.
Es ist Erfüllung - ein Geschmack, neben dem alles andere schal ist.
("Netzreiter-Preisung" aus dem Buch "Der Netzparasit" von Andreas Brandhorst)
Herman the Hermit
> > Genau deswegen drehe ich dir, wie du sagst, die Worte ja auch im Munde
> > herum - und zwar richtigrum. "Kausaler Zusammenhang"? Wo siehst du
> > an diesem Satz einen kausalen Zusammenhang: "Falls ein Poster unter
> > Pseudonym postet, respektiere bitte seinen Wunsch nach Anonymität"?
>
> Beim Wort "Falls". Das klingt nach "wenn ..., dann ...".
OK, aber mit der Übersetzung wurde es klar, nicht wahr? Natürlich meint
nicht ein jeder, der ein Pseudonym benutzt, dass er dadurch dann absolut
(d.h., unentdeckbar) anonym ist. Das gilt noch nicht mal dann, wenn man
AR benutzt. Diese Abhängigkeit, die dich zuerst gestört hat, ist nicht
gemeint, und gerade deswegen ist die "Benimmregel" ja auch sinnvoll.
> Aber warum jetzt persönlich werden und auf Oliver einhacken?
> Verstehe ich nicht ganz. Mit sachlicher Kritik wird man - wenn
> überhaupt - wesentlich mehr erreichen können.
Meinst du jetzt meine Kritik des Punktes g? Die war doch deutlich
genug. Oder dass ich sagte, ich hielte Oliver für nicht _wirklich_
objektiv? Leider, kann ich noch dazusagen. Oliver gibt sich wirklich
extrem viel Mühe, schreibt gut und antwortet fast auf alles. Aber so
eine FAQ sollte für alle Nutzer gelten, und ich habe nicht den Eindruck,
dass er Otto Normalpseudobenutzer genau so gerne im Usenet begrüßen
möchte wie Otto Normalrealnamenbenutzer.
> > Genügt es, wenn ich
> > dir versichere, dass mich deine Meinung interessiert?
>
> Als was sollte das genügen?
Och, ich hätte noch einiges Nette über die "Jugend von heute" sagen
können, aber da ist zum Glück meine Sentimentalitätssperre vor ;-)
> Dein kleiner Fauxpass, der ja auch noch mit Smiley war, ist sicher
> eine Kleinigkeit,
Faux pas? Von mir? Nur weil ich auf deine Weltuntergangsvision sagte:
"Bist du nicht ein bisschen jung für solche Moralpredigten"? Mach' mal'n
Punkt. [Meine Fauxpasse willst du nicht _wirklich_ mitbekommen*g*.]
Ciao,
Herman
Herman the Hermit
Das hatte ich erst übersehen ...:
> > Dann wende man sich an den Denic oder an T-Online. *Dort* werden die
> > Daten öffentlich. Etwas bereits öffentliches kann man schlecht noch
> > weiter öffentlich machen.
>
> Von der reinen Theorie her schon. Aber man kann imho zwischen einer
> eher `passiven Information' (man kann an diese Info durch eigene
> gezielte Bemuehungen herankommen) und einer [fuer einen gewissen
> Personenkreis] `aktiven Information' (die Info wird mir auch ohne
> noetige gezielte Aktiviaet meinerseits gegeben) differenzieren.
> Insofern sehe ich schon verschiedene Grade an Oeffentlichkeit einer
Genaus das ist der Punkt.
> Information, auch wenn der Unterschied hier wohl nicht so himmelhoch
> ist.
Wenn man etwas auf dem Präsentierteller bekommt, kann man immer
sagen: "der Andere war's". Wenn man es selbst tut, ist man selbst dafür
verantwortlich. Wenn es auch in den meisten Fällen nicht um sehr
kritische Informationen gehen dürfte (insofern stimme ich dem "nicht so
himmelhoch" zu), halte ich den genannten prinzipielle Unterschied für
so relevant, dass eine Veröffentlichung auch gering-kritischer in deinem
Sinn "aktiver" Informationen sozial geächtet werden sollte.
Das gehört für mich zur "informationellen Selbstbestimmung".
Ciao,
Herman
Yacouba
>> Es ist unnötig, "W. Wacker" ist genauso richtig wie "Dominik Ruf".
> Ich sagte "richtig (tm)". Es gibt wohl unterschiedliche Auffassungen
> darüber, was das genau ist...
"Richtig" oder "falsch", "wahr" oder "unwahr" ist ein boolscher
Ausdruck, da bleibt kein Spielraum für (tm) o. ä.
Mein From:-Header z. B. war in den ersten vier Postings in diese Gruppe
technisch falsch, Mark Trettin hat mich darauf hingewiesen. Dafür bin
ich ihm dankbar und habe es korrigiert. Jetzt ist er richtig.
> Das stimmt, was du sagst. Ich urteile gerne nach dem Inhalt. Was sagst
> du jetzt, wenn ich sage, dass dieser zum Unvorteil mancher Pseudos
> (leider!) meist sehr stark mit der Verwendung eines Pseudos korreliert?
Was erwartest du? Sollten wir tatsächlich zu dem gleichen Ergebnis
kommen - die Beurteilung eines Postings ist höchst subjektiv - würde es
nichts an meiner Haltung gegenüber pseudonymen Postern ändern. Postings
die nicht meinen Ansprüchen genügen kann ich einfach ignorieren.
> Meine bisherige Erfahrung sagt eindeutig, dass Pseudos weniger gute
> Inhalte liefern. Zudem: In welchen technischen Gruppen geben Pseudos
> auch (gute!) Antworten? Ich sehe sie dort meist nur unter den Fragenden
> oder mit flaschen oder OT-Antworten. Schade eigentlich...
So langsam kommen mir Zweifel, ob dein "leider!" und
"Schade eigentlich..." wirklich ernst gemeint ist ...
Kann sich eigentlich niemand vorstellen, dass ein Neuling vielleicht nur
Hemmungen hat, in dem Bewusstsein, dass sein Posting weltweit gelesen
kann und deshalb ein Pseudonym wählt?
BTW: Ein "running gag" ist nur kurz nach dem Start noch interessant,
im Laufe der Zeit läuft er sich tot ...
> Schließlich sehe ich keinen Grund, warum man zu seinem Wissen nicht
> mit dem Namen stehen sollte?! NQ: "Seien sie stolz auf ihre Postings!"
Halte das all jenen vor, die so manches Posting, das sie unter ihrem
"guten Namen" verfasst haben, gern ungeschrieben sehen möchten ...