1.RfD: Grosse Regelreform: Rahmen-RfD
Adrian Suter
Erster Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
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zur Neufassung der Einrichtungsregeln
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*Rahmen-RfD*
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Worum es geht
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Dies ist ein Aufruf zur Diskussion zur Neufassung der "Regeln für die
Einrichtung und Entfernung von Usenet-Gruppen", die wöchentlich in
de.newusers.infos, de.admin.news.announce, de.newusers.questions,
de.admin.news.groups und de.alt.admin gepostet werden.
Der vorliegende Artikel beschreibt den Rahmen, in dem das Verfahren
ablaufen soll.
Die neuen Vorschläge
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Es werden zeitgleich mit diesem Rahmen-RfD zwei Vorschläge für die
Neufassung der Einrichtungsregeln gepostet:
* "Vorschlag Mailingliste": Ein Vorschlag wurde in den letzten Monaten
auf einer Mailingliste intensiv diskutiert und bereits im
vergangenen Dezember eingereicht. Aufgrund der Kollision mit einem
früher eingereichten Verfahren wurde der Vorschlag aber nie in den
News diskutiert.
<RfD-1-Regelreform-Mail...@dana.de>
* "Vorschlag KISS": Ein weiterer Vorschlag wurde nach einem
informellen Posting in de.admin.news.misc diskutiert. Er wurde
aufgrund dieser Diskussion überarbeitet und wird nun im Rahmen
dieses RfD formell zur Diskussion gestellt.
<RfD-1-Regelreform-...@dana.de>
Zum Vorschlag Mailingliste
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Dieser Vorschlag orientiert sich inhaltlich an einem früheren
Regelentwurf, der in der Abstimmung nicht die notwendige qualifizierte
Mehrheit erreicht hatte. Die Proponenten sind der Meinung, dass ein
wichtiger Grund für das damalige Scheitern war, dass man zu einzelnen
umstrittenen Änderungen nicht getrennt, sondern nur im Paket Stellung
nehmen konnte. Dies soll bei diesem neuen Versuch anders sein.
Die hinter diesem Vorschlag stehende Philosophie ist, dass bestimmte
Interpretationsunsicherheiten der bestehenden Regeln geklärt, Lücken
geschlossen, aber auch unnötiger Ballast beseitigt werden soll. Zum
einzelnen siehe den Vorschlag selbst und den erläuternden Artikel
der Proponenten.
Zum Vorschlag KISS
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Der Vorschlag KISS (Akronym für "Keep it simple, stupid") möchte die
Regeln radikal vereinfachen. Er geht davon aus, dass Regellücken immer
auftreten werden und diese anhand des Einzelfalls entschieden werden
sollen. Die Regeln bilden dafür den Rahmen - nicht mehr und nicht
weniger.
Auch hier siehe zum einzelnen den Vorschlag selbst und die
erläuternden Artikel der Proponenten.
Zum Verfahren
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Beide Vorschläge werden parallel diskutiert. Sie werden von
unterschiedlichen Proponenten betreut. Die Diskussion geschieht in
de.admin.news.misc.
Da mehrere Vorschläge alternativ zur Diskussion stehen, muss
im Verlauf des Verfahrens zwischen diesen Vorschlägen entschieden
werden. Die Proponenten machen die Art und Weise, wie diese
Entscheidung herbeigeführt werden soll, vom Verlauf der Diskussion
abhängig.
Die Proponenten
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Alle Proponenten sind gemeinsam über die de-Regeln-Mailingliste
erreichbar:
Der Reply-To:-Header aller Artikel der Proponenten in
de.admin.news.announce ist entsprechend gesetzt.
Die Proponenten im einzelnen:
Rahmen-RfD:
Adrian Suter <adrian...@schweiz.org>
Rolf Krahl <ro...@Informatik.Uni-Bremen.DE>
Vorschlag Mailingliste:
Olaf Schneider <o...@blaubeere.rhein-neckar.de>
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de>
Vorschlag KISS:
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu>
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de> (vertrauliche
Einsendung) oder <pub...@dana.de> (geht zur Kontrolle auch an eine
öffentliche Mailingliste) schicken.
Olaf Schneider
1. RfD: Reform der Wahlregeln für de.all
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(Mailing-Listen-Entwurf)
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Gegenstand:
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Dies ist ein Aufruf zur Diskussion über eine Neufassung der
Regelwerke zur Verwaltung der Newshierarchie de.all. Diese Regeln
betreffen das Verfahren zur Einrichtung (Löschung, ...) von Newsgruppen
unter de.!alt.all sowie die Richtlinien für die Moderation von
de.admin.news.announce.
Die derzeit gültigen Regeln werden regelmäßig unter dem Titel
»Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*"«, Archive-Name:
de-newusers/einrichtung, nach de.newusers.infos gepostet.
An ihre Stelle sollen zwei Texte treten:
* die »Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups«, die das
Verfahren zur Einrichtung, Löschung und Änderung von Gruppen
beschreiben (Entwurf in
<RfD-1-Reform...@dana.de>),
und
* die »Richtlinien für die Moderation von de.admin.news.announce«,
die die Arbeit des dana-Moderators regeln (Entwurf in
<RfD-1-Reform...@dana.de>). Die Regeln zur »Neuwahl
der de.admin.news.announce-Moderation«, die sich zur Zeit zur
Überarbeitung in einem separaten Verfahren befinden, sollen nach
Abschluß jenes Verfahrens als Punkt 5. in die »Richtlinien für die
Moderation von de.admin.news.announce« integriert werden.
Der Text ist in der vorgeschlagenen Form aber auch zu den
derzeitigen Moderatorenwahlregeln kompatibel.
Beide Entwürfe werden zeitgleich mit diesem RfD und einem weiteren
Vorschlag zur Änderung der Einrichtungsrichtlinien (KISS) im Rahmen
eines Rahmen-RfD "Grosse Regelreform" nach de.admin.news.announce
gepostet.
Die Diskussion sollte in separaten Threads in de.admin.news.misc geführt
werden.
Erläuterungen:
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Zur Zeit läuft ein CfV von Ralph Babel zur Anpassung der
Einrichtungsrichtlinien. Selbstverständlich werden die Proponenten
des vorliegenden RfD das Ergebnis dieser Wahl akzeptieren.
Wir werden also die Änderungen aus diesem Vorschlag, die eine
qualifizierte Mehrheit finden, unaufgefordert in unseren Entwurf
übernehmen. Einige Neuerungen sind jedoch auch schon im hier
vorgestellten Entwurf enthalten.
Auf eine detaillierte Begründung einzelner Punkte der vorgeschlagenen
Regeln wird hier verzichtet. In der Diskussion werden diese Gründe
sicherlich zur Sprache kommen.
Explizit auflisten möchten wir an dieser Stelle aber einige unserer
Meinung nach in der Diskussion zu klärende Fragen. Natürlich kann
und soll auch ueber andere Punkte diskutiert werden. Außerdem werden
einige Punkte genannt, in denen sich unser Entwurf von den derzeitigen
Regeln oder der aktuellen Praxis unterscheidet. Die folgende
Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit:
(An dieser Stelle empfiehlt es sich, zunächst einen Blick auf die
vorgeschlagenen Texte zu werfen.)
Sprachgebrauch:
Bei der Verwendung der Verben "können", "sollen" und "müssen"
wurden die folgenden Bedeutungen zugrunde gelegt:
muß/müssen unbedingt, immer; Ausnahme nur bei Regelungslücken
soll/sollen grundsaetzlich, begründete Ausnahmen möglich
sollte/sollten Empfehlung, nicht verbindlich
kann/können Ermessen im Rahmen des Regelungszwecks, kein
Belieben (häufig auch im Sinne von "darf" oder
"die Möglichkeit haben")
Sollte dies in irgeneiner Form in den Texten erläutert werden?
Glossar:
Begriffe und Sprachgebrauch in den Regeln sollen in einem Glossar
erläutert werden. Zu klären ist, ob und in welcher Form dieses
den Texten beigefügt werden soll, ohne sie unnötig aufzublähen.
Kombinierte Abstimmungen:
Wir schlagen vor, wieder zu der ursprünglichen Form der
kombinierten Abstimmungen zurückzukehren: Jede Variante steht
einzeln zur Wahl und muß unabhängig von den Alternativ-Vorschlägen
angenommen werden (d.h 2/3-Mehrheit und mindestens 30 Ja-Stimmen).
Trifft dies auf mehrere Vorschläge zu, müssen weiter Kriterien
herangezogen werden (Ja-Nein-Differenz). Alternativ seht dem
Proponenten die Möglichkeit offen, im selben CfV eine zusätzliche
Stichwahl durchzuführen.
Einrichtung von misc-Gruppen:
Es wurde vorgeschlagen, die Einrichtung einer misc-Gruppe bei
Unterteilung einer Gruppe bzw. Neueinrichtung einer Hierarchie
explizit vorzuschreiben.
de.alt.all:
Der Abschnitt zur Unterhierarchie de.alt.all in den "Empfehlungen
zur Einrichtung von de-Newsgroups" wurde komplett aus den derzeit
gültigen Einrichtungsregeln übernommen, ergänzt um einen Hinweis
auf FAQs, die das Verfahren in de.alt.admin näher erläutern.
Immer wieder in de.alt.admin aufflammende Diskussionen lassen
aber vermuten, dass eine Neuformulierung gewünscht wird.
Alternativ wäre es auch denkbar, die Erläuterungen zu
de.alt ganz aus den Regeln für de.!alt.all zu streichen. Neben
der Erklärung, daß diese Regeln nicht zuständig sind, könnte
noch ein Verweis auf de.alt.admin und eventuell auf vorhandene
FAQs erfolgen.
Stimmberechtigung:
Was ist ein Realname?
Soll das Verbot von Sammelaccounts bei Abstimmungen festschreiben
werden (one Account = one Vote)?
Ist Reply-Fähigkeit ein notwendiges Kriterium fuer eine gültige
Stimme - auch bei Abstimmungen ohne persönliche Wahlscheine.
Abstimmungszeitraum:
Ist es sinnvoller, den Abstimmungszeitraum - beginnend mit der
Veröffentlichung des jeweiligen CfV - exakt festzulegen?
Mindestanzahl Ja-Stimmen:
Bei der Bewertung des Abstimungsergebnisses werden wie üblich
zwei Kriterien herangezogen. Die 2/3-Mehrheit dient dazu, die
Akzeptanz eines Vorschlages bei den Netzteilnehmern zu prüfen.
Außerdem soll durch die geforderte Mindestzahl von Ja-Stimmen
der Bedarf für die vorgeschlagene Änderung geklärt werden.
Die Forderung nach einer Erhöhung der letztgenannten Hürde wurde
in der Vergangenheit schon mehrfach erhoben. Begründet wird dies
meist mit der schnell wachsenden Zahl der Usenet-Teilnehmer
und/oder der Gefahr, daß "tote" Gruppen ohne ausreichenden
eigenen Traffic eingerichtet werden.
Wir haben vor, eine solche Erhöhung der Mindest-Ja-Stimmenzahl
in einer gesonderten Abstimmung (im selben CfV) zur Wahl zu
stellen. Hierbei werden wir uns natürlich an die in den
»Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups« gestellte
Forderung halten: Die Erhöhung der Mindest-Ja-Stimmenzahl auf <x>
ist nur dann angenommen, wenn sich dafür eine 2/3-Mehrheit findet
_und_ die Anzahl der Ja-Stimmen mindestens <x> beträgt.
Dabei steht <x> natürlich für die neu festzulegende Anzahl.
Unser Vorschlag lautet x=80.
Entscheidungsmöglichkeiten bei Einsprüchen:
Neben der relativ offenen Formulierung im Entwurf ist auch
über eine restriktive Festlegung der möglichen Konsequenzen
aus Einspruechen diskutiert worden. Die kürzeste Formel lautet:
Entweder ist die beanstandete Abstimmung (CfV) gültig (Einspruch
abgelehnt), oder sie wird annulliert (Einspruch stattgegeben).
Sperrfristen und inhaltlich kollidierende Vorschläge:
Die Sperrfristen hören auf. [*]
Der Entwurf sieht keine Sperrfrist vor, es gibt sie folglich
nicht. Es scheint nicht möglich, ein genaues Kriterium anzugeben,
wann zwei Vorschläge hinreichend verschieden sind, sodaß die
Sperrfrist nicht mehr greift. Außerdem werden so möglicherweise
auch sinnvolle und dringende Änderungen blockiert
(Mißbrauchsgefahr!).
Analoges gilt auch für ein Zurückstellen von RfDs wegen
inhaltlicher Kollision mit laufenden Verfahren. Hier ist die
Vernunft der Beteiligten und keine exakte Regelung gefragt.
Offensichtlichen Mißbrauch von dana (z.B. vielfach wiederhohlter
RfD zur gleichen Gruppe) soll der dana-Moderator unter Berufung
auf Abschnitt 1 der Moderationsrichtlinien dennoch verhindern
können. Er unterliegt dabei der Kontrolle durch die
Netzgemeinschaft, die letztlich durch einen RfD zur Neuwahl
ausgeübt wird.
[*] (C) Wolfgang Kopp, in Anlehnung an die Paulskirchenverfassung
von 1848, dort: "Die Verwaltungsrechtspflege hört auf."
Abstimmungsmodalitäten für dieses Verfahren:
Offen ist auch noch, ob die beiden Texte gemeinsam oder einzeln
zur Wahl gestellt werden. Da sich beide Texte z.T. gegenseitg
bedingen, spricht eigentlich vieles für eine gemeinsame
Abstimmung. Allerdings wollen wir verhindern, dass konsensfähige
Reformvorschläge durch extrem strittige Punkte blockiert werden.
Deshalb ist es auch denkbar, neben der schon genannten Mindest-
Ja-Stimmenzahl über weitere Fragen eine getrennte Abstimmung
durchzuführen.
Danksagung:
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Es würde zu weit führen, hier alle jene aufzuzählen, die durch ihre
Diskussionsbeiträge in der Mailingliste und in dang zu den Entwürfen
beigetragen haben. Unser besonderer Dank gilt Chris Blum und
Thomas Roessler. Ohne ihre Vorarbeit wäre dieser RfD nie
zustandegekommen.
Olaf Schneider
1. RfD: Reform der Wahlregeln für de.all
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(Mailing-Listen-Entwurf)
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Entwurf der:
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Richtlinien für die Moderation von de.admin.news.announce
Charta von de.admin.news.announce: In dieser Gruppe werden
Diskussions- (RfD, Request for Discussion) und Abstim
mungsaufrufe (CfV, Call for Votes), Abstimmungsergebnisse
und Listen laufender Verfahren betreffend die Einrichtung,
Entfernung und Veränderung von Gruppen unter de.* (ohne
de.alt), die zugehörigen Kontrollnachrichten, sowie Adminis
tration, Regelwerk und Moderation betreffende Artikel
gepostet.
Dieser Text beschreibt die Richtlinien für die Moderation der
deutschsprachigen Gruppe de.admin.news.announce, kurz: dana. Der
dana-Moderator hat im wesentlichen drei Aufgaben:
· Die Moderation von de.admin.news.announce selbst.
· Das Versenden von Steuernachrichten zur Einrichtung und Löschung
von Gruppen unterhalb von de.all und zur Pflege dieser Hierarchie
(newgroup, rmgroup, checkgroups).
· Die Pflege und behutsame Fortschreibung der Empfehlungen für die
Einrichtung von de-Gruppen.
1. Moderation
Über den Tisch des dana-Moderators gehen alle Vorschläge (RfD),
Wahlaufrufe (CfV) etc., die bei Einrichtungen, Entfernungen,
Umbenennungen und Unterteilungen von de-Gruppen sowie administrativen
Angelegenheiten der de-Hierarchie anfallen. Aufgabe des Moderators
ist eine formale Kontrolle der eingehenden Postings auf Konformität
mit den Empfehlungen zur Einrichtung von Gruppen unterhalb von de.all
sowie eine Überprüfung inhaltlicher Minimalanforderungen: Postings,
die laut RfC oder allgemeinem Gebrauch unzulässige Gruppennamen zur
Diskussion oder Abstimmung stellen, in sich extrem unschlüssig sind
(Verwendung verschiedener Namen für die gleiche Gruppe und dergleichen
mehr) oder nicht erkennen lassen, was gefordert beziehungsweise zur
Diskussion gestellt wird, sind zurückzuweisen.
Bei der Entscheidung, welche Artikel zu veröffentlichen sind, soll
sich der Moderator einer weitergehenden inhaltlichen Würdigung des
Vorschlags (beispielsweise der Beurteilung der hierarchischen
Einordnung) enthalten, da dies Aufgabe der Diskussion in
de.admin.news.groups/misc ist. Ebenso enthält sich der Moderator
eigenmächtiger Interventionen in laufende Verfahren, er soll
beispielsweise nicht aus eigenem Antrieb eine Abstimmung abbrechen.
Bei sachlichen Kollisionen mehrerer Verfahren sowie bei dem Einreichen
oder Weiterverfolgen eines Verfahrens, das ganz oder teilweise
offensichtlich mißbräuchlich ist, kann die Moderation alle
erforderlichen Maßnahmen treffen, um den ordnungsgemäßen und fairen
Ablauf sämtlicher Verfahren zu gewährleisten. Gibt es kein milderes
Mittel, kann sie eine mißbräuchliche Einreichung zurückweisen oder ein
solches Verfahren abbrechen. Das Verfahren zur Neuwahl der dana-
Moderation bleibt hiervon unberührt.
2. Steuernachrichten
Im Einklang mit den Empfehlungen für die Einrichtung von de-Gruppen
setzt der dana-Moderator die als Ergebnis in de.admin.news.announce
geposteten und in de.admin.news.groups akzeptierten Beschlüsse der
Netzgemeinschaft durch Versenden von Steuernachrichten zur Einrichtung
oder Auflösung von Gruppen sowie einer Aufnahme in die bzw. Streichung
aus der von ihm geposteten »checkgroups«-Nachricht um.
Die Gruppen der Unterhierarchie de.alt.all behandelt der dana-
Moderator bei der Erstellung des checkgroups für de.all nach bestem
Wissen und Gewissen. Eine weitergehende Zuständigkeit des dana-
Moderators für de.alt besteht nicht.
3. Pflege und Fortschreibung der Richtlinien
Dem dana-Moderator obliegt die Pflege der Empfehlungen für die
Einrichtung von de-Gruppen, die er monatlich nach
de.admin.news.announce postet. Kleinere Änderungen am Text können von
jedermann in de.admin.news.announce vorgeschlagen werden. Innerhalb
von vierzehn Tagen nach der Veröffentlichung kann jeder Netzteilnehmer
durch Posting in de.admin.news.announce Widerspruch einlegen. Der
Proponent kann dann entweder ein formelles Verfahren entsprechend den
Empfehlungen in Gang setzen oder seinen Vorschlag zurückziehen. Wird
kein Widerspruch eingelegt, so gilt der Vorschlag als angenommen. Sind
umfangreiche Änderungen geplant, so sollte direkt ein formelles
Verfahren eingeleitet werden.
Analoges gilt für die Moderationsrichtlinien, den vorliegenden Text.
4. Einspruchsverfahren
An <eins...@dana.de> eingesandte Einsprüche gegen das Ergebnis eines
Abstimmungsverfahrens werden vom dana-Moderator unverzüglich in
de.admin.news.announce veröffentlicht. Nach einer Diskussionsfrist
von mindestens 7 Tagen entscheidet der Moderator unter
Berücksichtigung der Diskussion in de.admin.news.groups|misc, ob die
Abstimmung gültig ist (Einspruch abgelehnt) oder dem Einspruch
stattgegeben wird. Die Entscheidung und die weitere Vorgehensweise
(korrigiertes Wahlergebnis, erneute Abstimmung, ...) wird in
de.admin.news.announce veröffentlicht. Diese Entscheidung ist
endgültig (»Schiedsrichterentscheid«).
Bei der Entscheidungsfindung - vor allem bei strittigen Fragen, z.B.
Verdacht auf Wahlmanipulation - soll sich der Moderator am »Geist der
Regeln« orientieren. Im Usenet kann es kaum endgültige Beweise geben,
daher muß die Entscheidung so fallen, wie es nach Kenntnis der Fakten
sinnvoll erscheint. Der Moderator von dana ist dazu gewählt, diese
Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen zu fällen.
Boris 'pi' Piwinger
1. Aufruf zur Diskussion
Neufassung der Richtlinien zur
Neueinrichtung von Gruppen in de.*
Der untenstehende Text ist ein Versuch, die Richtlinien
zur Einrichtung von Gruppen in der Hierarchie de.* auf das
notwendige Mindestmaß zu reduzieren und von
Selbstverständlichkeiten zu befreien.
Dies bedeutet gleichzeitig eine Ausweitung der Kompetenzen
der Moderation von de.admin.news.announce, der in einer
ganzen Reihe von Fragen das letzte Wort überlassen wird.
Eine Moderation, die zu weit vom groben Konsens in
de.admin abweicht, müßte in diesem Fall durch das Auslösen
eines Neuwahlverfahrens zur Raison gebracht und ggfs.
ersetzt werden.
Zu den Änderungen im einzelnen:
- Das Wahlverfahren als solches wird _nicht_ geregelt,
sondern der Einigung zwischen dem Proponenten, dem
Publikum in de.admin.news.groups und der Moderation in
de.admin.news.announce überlassen. Die Idee dahinter
ist, neben dem etablierten Wahlverfahren (Mailantwort
auf den 1. CfV, Bestätigung per Mail oder 2. CfV) auch
andere Protokolle zuzulassen. Man könnte dabei zum
Beispiel an die Schlichting-Babelsche Variante von den
personalisierten Stimmzetteln denken, die per Mail
zugestellt werden.
Die gebräuchlichsten Verfahren müßten von interessierten
Netzteilnehmern und/oder der Moderation in einem FAQ
niedergelegt werden. Weniger gebräuchliche Verfahren
wären vor dem CfV in de.admin.news.groups zu
diskutieren.
Zu überwachen wäre die Wahl eines akzeptablen Verfahrens
durch die dana-Moderation und (in letzter Instanz) durch
die Netzgemeinde in de.admin.news.groups.
- Es bleibt weitgehend offen, was zur Abstimmung gestellt
wird: Bedingte und kombinierte Abstimmungen werden
_nicht_ ausgeschlossen; auch sie bleiben der Einigung
zwischen Proponenten, de.admin.news.groups und
Moderation überlassen. Um Überraschungen zu verhindern,
wird die Übereinstimmung zwischen CfV-Vorschlag und dem
letzten vorhergehenden RfD gefordert.
- Es gibt keine Sperrfrist; konkurrierende Verfahren
werden nicht geregelt und damit insbesondere nicht
ausgeschlossen. Es bliebe einer Moderation dabei
durchaus unbelassen, gewisse Verfahren abzulehnen - wenn
sie dies denn in de.admin.news.groups vertreten zu
können glaubt.
- Einsprüche werden nur insoweit geregelt, daß sie nach
dem Ergebnis eines Verfahrens möglich sind. Einsprüche
gegen laufende Verfahren (etwa mit dem Ziel des Abbruchs
einer laufenden Abstimmung) werden nicht explizit
behandelt und damit insbesondere nicht ausgeschlossen.
Das gleiche gilt für die Behandlung derartiger
Einsprüche durch die Moderation noch während eines
laufenden Verfahrens; diese könnte zum Beispiel den
Abbruch eines laufenden Verfahrens auch gegen den Willen
des betreffenden Wahlleiters zur Folge haben.
Der Richtlinienentwurf im Volltext:
Bemerkung zum Procedere
Dieser RfD erscheint gleichzeitig und in Konkurrenz zu
einem anderen, deutlich ausführlicheren
Formulierungsvorschlag, der auf der
<de-regeln>-Mailingliste ausgearbeitet wurde. Die
Proponenten dieser beiden Verfahren sind sich einig, daß
sie die beiden Texte in getrennten RfDs diskutieren, aber
in einem einheitlichen Wahlverfahren zur Abstimmung
bringen wollen.
Proponent: Boris Piwinger <3....@Math.MIT.EDU>
------------------------------
Gruppenänderungen in de.all
Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
de.alt, über die in de.alt.admin nach Fairness entschieden wird.
1. Diskussion
Wer die Einrichtung, Entfernung oder Änderung einer Gruppe anregen
will, verfaßt einen formalen Diskussionsaufruf, den er bei der
Moderation von de.admin.news.announce zur Veröffentlichung einreicht.
Der Aufruf erscheint in de.admin.news.announce, de.admin.news.groups
und weiteren vom Vorschlag betroffenen Gruppen. Die Diskussion
erfolgt in de.admin.news.groups.
Zwischenergebnisse der Diskussion können in Form weiterer
Diskussionsaufrufe ebenfalls in de.admin.news.announce veröffentlicht
werden.
2. Abstimmung
Nach Abschluß der Diskussion wird eine Abstimmung durchgeführt. Der
Aufruf hierzu erscheint in de.admin.news.announce und anderen vom
Vorschlag betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag
sollte mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf
übereinstimmen.
3. Ergebnis
Das Ergebnis der Abstimmung wird in den gleichen Gruppen wie der
Aufruf veröffentlicht. Es enthält die komplette Liste der
eingegangenen Stimmen einschließlich Namen und E-Mail-Adressen der
Abstimmenden.
Angenommen werden Vorschläge mit mindestens 60 Ja-Stimmen und
mindestens doppelt so vielen Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen.
Innerhalb von 7 Tagen nach Veröffentlichung des Ergebnisses kann jeder
Netzteilnehmer begründeten Einspruch bei der Moderation von
de.admin.news.announce einlegen. Derartige Einsprüche werden umgehend
veröffentlicht.
Die Moderation von de.admin.news.announce setzt das Ergebnis nach Ende
der Einspruchsfrist und einer Entscheidung über etwaige Einsprüche um.
Olaf Schneider
1. RfD: Reform der Wahlregeln für de.all
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(Mailing-Listen-Entwurf)
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Entwurf der:
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Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups
1. Grundsätzliches
Diese Empfehlungen stellen das allgemein akzeptierte Verfahren zur
Einrichtung, Auflösung und Modifikation von Gruppen in der
deutschsprachigen Usenet-Hierarchie de.all mit Ausnahme der
Unterhierarchie de.alt.all dar. Sie sind - außer für die Moderation
von de.admin.news.announce in dieser Funktion - nicht bindend, da die
Entscheidung über die Einrichtung (Abschaffung, Modifikation etc.)
einer Gruppe letztlich in den Händen der einzelnen
Systemadministratoren liegt. Die Empfehlungen wollen diesen jedoch
eine Entscheidungshilfe liefern, um so eine möglichst weite
Verbreitung »allgemein akzeptierter« Gruppen zu erreichen.
Man kann davon ausgehen, daß Gruppen, die nach diesen Empfehlungen
»angenommen« sind, allgemein eingerichtet werden; Gruppen, die
»abgelehnt« wurden, werden erfahrungsgemäß nur unter außergewöhnlichen
Umständen eingerichtet und verbreitet werden.
Obwohl sich diese Empfehlungen zunächst nur auf die Einrichtung,
Auflösung und Modifikation von Gruppen beziehen, spricht nichts
dagegen, auch andere die deutschsprachige Usenet-Hierarchie de.all
betreffende Entscheidungen nach analogen, nur im Detail abweichenden
Regeln herbeizuführen. Dies gilt insbesondere für Änderungen an
diesen Empfehlungen selbst. Änderungen, die die Kriterien zur Annahme
eines Vorschlages betreffen, gelten nur dann als angenommen, wenn sie
es sowohl nach den alten als auch nach den neuen Empfehlungen sind.
2. Die Unterhierarchie de.alt.all
Nicht relevant ist das hier vorgestellte Verfahren für die Gruppen in
der Unterhierarchie de.alt: Die einzige echte Regel lautet hier:
Fairneß.
Eine Einrichtung einer Gruppe in de.alt.* läuft folgendermaßen ab: Man
postet in de.alt.admin, ob jemand Einwände gegen die vorgeschlagene
Gruppe hat, wartet fairerweise lang genug, damit sich auch wirklich
jemand beklagen kann (News-Laufzeiten liegen bedauerlicherweise immer
noch im Tage-, nicht im Minutenbereich - also etwa eine Woche warten),
und schickt, wenn der Protest nicht allzu heftig war, einfach die
newgroup-Message. Nachteil: de.alt wird nur von einer kleineren Menge
von Systemen getragen; man erreicht also nur einen kleineren Teil
gegebenenfalls Interessierter.
Einen Überblick über die aktuelle Praxis bei der Einrichtung
(Entfernung, Umbenennung, ...) von de.alt-Gruppen geben die regelmäßig
in de.alt.admin geposteten FAQs, die auf Anfrage auch beim Moderator
von de.admin.news.announce erhältlich sind.
3. Vorschlag und Diskussion
3.1. Der Diskussionsaufruf
Der Vorschlag (RfD, Request for Discussion) zur Einrichtung einer
neuen Gruppe oder zur Entfernung oder Veränderung einer bestehenden
Gruppe muß in der moderierten Gruppe de.admin.news.announce (durch
Einsenden an <mode...@dana.de>) veröffentlicht werden. Vorschläge
mit thematischem Bezug auf andere Gruppen der de-Hierarchie werden bei
der Veröffentlichung in de.admin.news.announce per Crossposting auch
in diesen veröffentlicht.
Ein RfD besteht aus zwei Teilen: Dem Vorschlag an sich und einer
ausführlichen Begründung, warum die angesprochene Gruppe eingerichtet,
geändert oder aufgelöst werden soll. Der Vorschlag umfaßt:
· den Namen der neu einzurichtenden oder umzubenennenden oder in
ihrer Charta oder Kurzbeschreibung zu ändernden Gruppe,
· eine Kurzbeschreibung (nach Möglichkeit sollten Gruppenname und
Kurzbeschreibung, getrennt durch einen 8-Zeichen-Tabulator,
insgesamt weniger als 80 Zeichen einnehmen) und
· eine Charta.
Die Charta beschreibt detailliert Thema und Regeln der Gruppe.
Wird die Auflösung einer bestehenden Gruppe vorgeschlagen, so muß
der Vorschlag eine Gruppe benennen, in der Diskussionen zum Thema
der aufzulösenden Gruppe in Zukunft geführt werden können; die
Angabe einer Charta ist in diesem Fall nicht nötig.
· Außerdem ist anzugeben, ob die Gruppe moderiert oder unmoderiert
sein soll; bei moderierten Gruppen sollten Name und Mailadresse des
Moderators oder der Moderatoren in spe genannt werden.
Fehlen einzelne dieser Punkte, sollte zunächst eine informelle
Voranfrage nach de.admin.news.groups gepostet und dann anhand der
dortigen Diskussion ein formeller Vorschlag ausgearbeitet werden.
Die anschließende Diskussion soll ausschließlich in der Gruppe
de.admin.news.groups stattfinden. Der Followup-To-Header wird vor der
Veröffentlichung in de.admin.news.announce entsprechend gesetzt.
3.2. Die Diskussionsphase
Der Diskussion sollte mindestens ein Zeitraum von vierzehn Tagen
eingeräumt werden. Zeigt die Diskussion Ergebnisse, die stark von dem
ursprünglichen Vorschlag abweichen, so empfiehlt es sich, als
Zusammenfassung einen neuen formellen Vorschlag zu formulieren, und
diesen als 2., 3., ... RfD in de.admin.news.announce zu
veröffentlichen.
Über Inhalt von Diskussions- und Wahlaufruf entscheidet allein der
Proponent. Ein Anspruch auf Übernahme von während der
Diskussionsphase geäußerten Vorschlägen besteht nicht, die
Nichtübernahme begründet kein Einspruchsrecht. Es empfiehlt sich
dennoch, auf Diskussionsvorschläge einzugehen; der Wahlaufruf sollte
weitgehend mit dem letzten geposteten Diskussionsaufruf
übereinstimmen.
Hat sich in der Diskussion schließlich ein Vorschlag
herauskristallisiert, so kann dieser durch den Proponenten des
Verfahrens oder mit dessen Zustimmung durch einen anderen
Netzteilnehmer zur Abstimmung gestellt werden. Im Falle eines
Rückzugs des Proponenten kann ein anderer Netzteilnehmer auch ohne
dessen Einverständnis die Abstimmung durchführen, sofern höchstens
vier Wochen seit dem letzten Diskussionsaufruf vergangen sind;
andernfalls muß ein neues Verfahren begonnen werden.
4. Verkürztes Verfahren
Für Änderungen des Namens, der Kurzbeschreibung oder der Charta einer
Gruppe, die deren Moderationsstatus unberührt lassen, ist ein
verkürztes Verfahren möglich. Dazu veröffentlicht der Proponent die
vorgeschlagene Änderung in de.admin.news.announce und in der
betroffenen Gruppe, mit Followup-To auf de.admin.news.groups. Wird
während der auf die Veröffentlichung folgenden 14 Tage kein
Widerspruch in de.admin.news.announce erhoben, gilt die Änderung als
beschlossen. Andernfalls ist ein formelles Verfahren einzuleiten.
5. Die Abstimmung
5.1. Abstimmungsaufruf und Wahlscheine
Der Abstimmungsaufruf (CfV, Call for Votes) wird an den gleichen
Stellen wie der ihm vorangehende Diskussionsaufruf veröffentlicht.
Der Aufruf und die Wahlscheine müssen den folgenden Punkten genügen:
· Der Aufruf enthält den kompletten Vorschlag, das heißt: den Namen
der Gruppe, ihre Kurzbeschreibung und Charta, ihren
Moderationsstatus und - wenn es sich um eine moderierte Gruppe
handelt - Namen des Moderators oder der Moderatoren und Mailadresse
der Moderation.
Ein Abstimmungsaufruf sollte nur einen einzigen Vorschlag zur Wahl
stellen; Sammelabstimmungen über mehrere zusammenhangslose
Vorschläge sind zu vermeiden.
· Bei der Einrichtung oder Auflösung mehrerer Gruppen wird für jede
Gruppe eine unabhängige Abstimmung durchgeführt.
Wenn eine bestehende Gruppe unterteilt oder eine neue
Unterhierarchie eingerichtet werden soll, so sollte dies in einem
einzigen Wahlaufruf geschehen. Dabei wird über jede der neu
entstehenden Gruppen einzeln abgestimmt. Bei Unterteilung einer
Gruppe bedarf die Erweiterung des Namens der Ursprungsgruppe um das
Suffix ».misc« im Erfolgsfalle des Vorschlags (das heißt bei
Annahme mindestens einer der Gruppen) keiner eigenen Abstimmung.
Die Neueinrichtung einer Hierarchie wird wie die Einrichtung einer
neuen Gruppe mit nachfolgender Unterteilung behandelt. Die
Abstimmung über die einzelnen Gruppen ist nur dann relevant, wenn
die neue Hierarchie angenommen wird (Kaskadierung der Vorschläge).
Außerdem kann eine kombinierte Abstimmung erfolgen, wenn in der
Diskussion keine Einigkeit über Namen, Kurzbeschreibung, Charta
oder Moderationsstatus der Gruppe oder die Person des Moderators zu
erreichen war. In diesem Fall ist über jede gewünschte Kombination
eine unabhängige Abstimmung durchzuführen; sinnvollerweise
natürlich in einem gemeinsamen Wahlaufruf.
· Der Abstimmungsaufruf enthält entweder einen Blanko-Wahlschein,
oder es ist eine Mailadresse angegeben sein, bei der die Wähler
einen persönlichen Wahlschein anfordern können.
Dem Wahlschein müssen klare Anweisungen beiliegen, wie für oder
gegen die Einrichtung (Auflösung, Statusänderung etc.) der
vorgeschlagenen Gruppe gestimmt werden kann. Dabei müssen die
Anweisungen für alle Arten der Stimmabgabe gleich klar sein. Alle
Arten der Stimmabgabe müssen gleich einfach möglich sein. Die
angegebene Adresse für die Abgabe der Stimmen muß sowohl Ja-, als
auch Nein-Stimmen (sowie Enthaltungen) annehmen; sie muß jedoch
nicht mit der Absenderadresse des Wahlaufrufs oder der Wahlschein-
Anforderungsadresse übereinstimmen. Der Wahlschein ist so zu
gestalten, daß für eine Änderung des status quo mit »Ja« und für
seine Beibehaltung mit »Nein« zu stimmen ist.
Bei Verwendung von Blanko-Wahlscheinen muß die Rückadresse des
Abstimmungsaufrufs (dies ist die Adresse im Reply-To-Header, falls
dieser nicht vorhanden ist, die Adresse im From-Header) mit der
Adresse für die Stimmabgabe übereinstimmen.
Persönliche Wahlscheine werden bei der Ausgabe auf eine Art
markiert, die eine eindeutige Zuordnung des Wahlscheins zum
Abstimmenden ermöglicht und die das Erzeugen gültig erscheinender
Fälschungen soweit wie möglich ausschließt.
Wahlscheinanforderungen ohne funktionierende Rückadresse im From-
oder Reply-To-Header werden vom Wahlscheinausgebenden (in der Regel
ist das der Wahlleiter) ignoriert. Die Rückadresse des
Abstimmungsaufrufs muß mit der Adresse zur Anforderung der
Wahlscheine übereinstimmen; die Rückadresse des Wahlscheins muß mit
der Adresse übereinstimmen, die die Stimmen entgegennimmt.
5.2. Das Wahlverfahren
Die Wahlen sind frei und gleich. Wahlberechtigt sind nur natürliche
Personen. Der Wähler muß seinen Realnamen und seine Mailadresse
(normalerweise im From-Header der Stimme) nennen. Gehen mehrere
Stimmen von der gleichen Person ein, so wird davon nur die zuletzt
eingegangene gewertet. Eingehende Stimmmen werden durch den
Wahlleiter per Mail bestätigt; bei Abstimmungen mit persönlichen
Wahlscheinen wird die Bestätigung an die Adresse gesendet, an die der
Wahlschein ausgegeben wurde.
Es werden nur solche Stimmen gewertet, die direkt und per Mail an die
Abstimmungsadresse geschickt wurden und eine eindeutige
Willensäußerung enthalten. Stimmen, die im Usenet oder im Namen
Dritter abgegeben wurden, werden nicht gezählt. Wird die Wahl unter
Verwendung markierter (persönlicher) Wahlscheine durchgeführt, gelten
nur solche Stimmen, die auf korrekt markierten Wahlscheinen abgegeben
wurden.
Die Abstimmungsperiode dauert zwischen 21 und 30 Tagen. Das Ende der
Abstimmungsperiode wird im ersten Aufruf zur Stimmabgabe festgelegt,
es kann nicht mehr geändert werden. Die Abstimmungsperiode beginnt
mit der erstmaligen Veröffentlichung des Wahlaufrufs in
de.admin.news.announce.
Der Wahlleiter oder der Proponent kann die Abstimmung durch eine
Mitteilung in de.admin.news.announce abbrechen, wenn Probleme
auftreten, die den ordnungsgemäßen Verlauf gefährden. Innerhalb von
vier Wochen nach dem Abbruch kann jederzeit ein neuer Wahlaufruf
ergehen; Aufrufe zu Wiederholungswahlen sollen keinen Blanko-
Wahlschein enthalten, sondern Interessierte zur Anforderung eines
persönlichen Wahlscheins auffordern. Wird die gleiche Abstimmung
zweimal in Folge abgebrochen, kann der Proponent oder der Moderator
von de.admin.news.announce verlangen, daß ein neuer Wahlleiter
bestimmt wird. Wird eine Abstimmung viermal in Folge abgebrochen,
gilt der zur Abstimmung stehende Vorschlag als abgelehnt.
In der Mitte der Abstimmungsperiode soll eine Wiederholung des
Wahlaufrufs gepostet werden. Der erneute Wahlaufruf muß sich auf
exakt den gleichen Vorschlag beziehen wie der erste Aufruf. Er muß
die gleichen Informationen und Instruktionen wie dieser enthalten.
Die Art der Wahlscheinausgabe muß gleich sein. Stimmen können nicht
während der Wahlperiode auf eine andere laufende Abstimmung übertragen
werden, sie gelten ausschließlich für den Vorschlag, für den sie
abgegeben wurden. Die Wiederholung des Wahlaufrufs darf keine
Teilergebnisse der Abstimmung enthalten; sie soll jedoch eine Liste
der Personen enthalten, die bereits abgestimmt haben.
5.3. Das Ergebnis
Nach dem Ende der Wahlperiode veröffentlicht der Wahlleiter das
ausgezählte Wahlergebnis in de.admin.news.announce und den anderen
Gruppen, in denen Vorschlag und Wahlaufruf veröffentlicht wurden.
Dieses Ergebnis muß Mailadresse, Realnamen und Stimme jedes
Abstimmungsteilnehmers in einer nachvollziehbaren Ordnung enthalten.
Die Zusammenstellung des Ergebnisses obliegt dem Wahlleiter.
Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn mindestens doppelt so viele
Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen abgegeben wurden und die Anzahl der Ja-
Stimmen mindestens 30 beträgt. Werden bei einer kombinierten
Abstimmung mehrere alternative Vorschläge angenommen, so gilt davon
allein derjenige als beschlossen, der die größte Differenz von Ja- und
Nein-Stimmen aufweist; bei Differenzengleichheit gewinnt der Vorschlag
mit den wenigsten Nein-Stimmen. Führt auch diese Regel keine
Entscheidung herbei, so ist es dem Proponent überlassen, einen der
verbliebenen Vorschläge auszuwählen. Alternativ dazu kann bereits im
CfV eine Stichfrage gestellt werden, welcher Vorschlag im Fall der
Annahme von mehreren alternativen Vorschlägen bevorzugt wird.
Einsprüche müssen binnen einer Woche nach Veröffentlichung des
Wahlergebnisses in de.admin.news.announce per Mail an
<eins...@dana.de> gerichtet werden. Sie werden vom dana-Moderator
unverzüglich in de.admin.news.announce veröffentlicht. Über die
Annahme entscheidet der Moderator von de.admin.news.announce unter
Berücksichtigung der Diskussion in de.admin.news.groups.
Ist die Abstimmung erfolgreich, die Einspruchsfrist abgelaufen, und
sind eventuelle Einsprüche abgelehnt oder zurückgezogen, verschickt
der Moderator von de.admin.news.announce die für die Umsetzung nötigen
Steuernachrichten.
Olaf Erkens
Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de (Olaf Schneider) wrote:
> Wenn eine bestehende Gruppe unterteilt oder eine neue
> Unterhierarchie eingerichtet werden soll, so sollte dies in einem
> einzigen Wahlaufruf geschehen. Dabei wird über jede der neu
> entstehenden Gruppen einzeln abgestimmt.
Bis dahin ok ...
> Bei Unterteilung einer
> Gruppe bedarf die Erweiterung des Namens der Ursprungsgruppe um das
> Suffix ».misc« im Erfolgsfalle des Vorschlags (das heißt bei
> Annahme mindestens einer der Gruppen) keiner eigenen Abstimmung.
Auch wenn ich es durchaus diskussionswürdig finde, ob man unbedingt
diese Gruppe *immer* braucht - könnte man den Namen wenigstens mal auf
einen Begriff wie ».sonstiges« ändern, damit jedem im deutschen
Sprachraum auch ohne vorheriges Studium diverser DAU-Anweisungen klar
ist, was damit gemeint ist?! Ich mein - nur so wegen der
Benutzerfreundlichkiet?!
> Die Neueinrichtung einer Hierarchie wird wie die Einrichtung einer
> neuen Gruppe mit nachfolgender Unterteilung behandelt.
Diese Formulierung würde bedeuten, daß obiger Absatz immer zieht und
damit sofort die Gruppe ».sonstiges« eingerichtet wird?! Ist es das,
was gewollt ist oder wo ist mein Denkfehler?
> Bei Verwendung von Blanko-Wahlscheinen muß die Rückadresse des
> Abstimmungsaufrufs (dies ist die Adresse im Reply-To-Header, falls
> dieser nicht vorhanden ist, die Adresse im From-Header) mit der
> Adresse für die Stimmabgabe übereinstimmen.
Könnte man evtl. der Einfachheit halber formulieren: "... im Reply-To-
oder From-Header) ...". Dann sollte es in jedem Falle passen und
Mistverständnisse werden unwahrscheinlicher.
Olaf
********************* OLAF ERKENS **********************
FJ@#RRR http://www.wiso.uni-dortmund.de/~1/
FJ1200 3YA BJ93 110Mm rrr#25
WANTED: XJ1200S shaft driven*injection*catalytic converter
Adrian Suter
[Anmerkung: Da ich vergessen habe die entsprechenden
Referenzen innerhalb des Textes zu ersetzen werden die
Artikel der Grossen Regelreform mit korrekten Msg-IDs im
Rahmen-RfD supersedet.]
Erster Aufruf zur Diskussion (1.RfD)
===================================
zur Neufassung der Einrichtungsregeln
=====================================
*Rahmen-RfD*
===========
Worum es geht
=============
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion zur Neufassung der "Regeln für die
Einrichtung und Entfernung von Usenet-Gruppen", die wöchentlich in
de.newusers.infos, de.admin.news.announce, de.newusers.questions,
de.admin.news.groups und de.alt.admin gepostet werden.
Der vorliegende Artikel beschreibt den Rahmen, in dem das Verfahren
ablaufen soll.
Die neuen Vorschläge
====================
Es werden zeitgleich mit diesem Rahmen-RfD zwei Vorschläge für die
Neufassung der Einrichtungsregeln gepostet:
* "Vorschlag Mailingliste": Ein Vorschlag wurde in den letzten Monaten
auf einer Mailingliste intensiv diskutiert und bereits im
vergangenen Dezember eingereicht. Aufgrund der Kollision mit einem
früher eingereichten Verfahren wurde der Vorschlag aber nie in den
News diskutiert.
<RfD-1-Reform-2...@dana.de>,
<RfD-1-Reform-3...@dana.de> und
<RfD-1-Reform-4...@dana.de>
* "Vorschlag KISS": Ein weiterer Vorschlag wurde nach einem
informellen Posting in de.admin.news.misc diskutiert. Er wurde
aufgrund dieser Diskussion überarbeitet und wird nun im Rahmen
dieses RfD formell zur Diskussion gestellt.
Die Proponenten im einzelnen:
--
Olaf Schneider
1. RfD: Reform der Wahlregeln für de.all
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Mailing-Listen-Entwurf)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Gegenstand:
~~~~~~~~~~~
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion über eine Neufassung der
Regelwerke zur Verwaltung der Newshierarchie de.all. Diese Regeln
betreffen das Verfahren zur Einrichtung (Löschung, ...) von Newsgruppen
unter de.!alt.all sowie die Richtlinien für die Moderation von
de.admin.news.announce.
Die derzeit gültigen Regeln werden regelmäßig unter dem Titel
»Einrichtung von Usenet-Gruppen in "de.*"«, Archive-Name:
de-newusers/einrichtung, nach de.newusers.infos gepostet.
An ihre Stelle sollen zwei Texte treten:
* die »Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups«, die das
Verfahren zur Einrichtung, Löschung und Änderung von Gruppen
beschreiben (Entwurf in
<RfD-1-Reform-4...@dana.de>),
und
* die »Richtlinien für die Moderation von de.admin.news.announce«,
die die Arbeit des dana-Moderators regeln (Entwurf in
<RfD-1-Reform-3...@dana.de>). Die Regeln zur »Neuwahl
Erläuterungen:
~~~~~~~~~~~~~~~
Sprachgebrauch:
Glossar:
Kombinierte Abstimmungen:
Einrichtung von misc-Gruppen:
de.alt.all:
Stimmberechtigung:
Abstimmungszeitraum:
Mindestanzahl Ja-Stimmen:
Entscheidungsmöglichkeiten bei Einsprüchen:
Abstimmungsmodalitäten für dieses Verfahren:
Danksagung:
~~~~~~~~~~~
--
Olaf Schneider
1. RfD: Reform der Wahlregeln für de.all
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Mailing-Listen-Entwurf)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Entwurf der:
~~~~~~~~~~~~
Richtlinien für die Moderation von de.admin.news.announce
1. Moderation
2. Steuernachrichten
4. Einspruchsverfahren
--
Olaf Schneider
1. RfD: Reform der Wahlregeln für de.all
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Mailing-Listen-Entwurf)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Entwurf der:
~~~~~~~~~~~~
Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups
1. Grundsätzliches
2. Die Unterhierarchie de.alt.all
3. Vorschlag und Diskussion
3.1. Der Diskussionsaufruf
· eine Charta.
3.2. Die Diskussionsphase
4. Verkürztes Verfahren
5. Die Abstimmung
5.1. Abstimmungsaufruf und Wahlscheine
Wenn eine bestehende Gruppe unterteilt oder eine neue
Unterhierarchie eingerichtet werden soll, so sollte dies in einem
einzigen Wahlaufruf geschehen. Dabei wird über jede der neu
entstehenden Gruppen einzeln abgestimmt. Bei Unterteilung einer
Gruppe bedarf die Erweiterung des Namens der Ursprungsgruppe um das
Suffix ».misc« im Erfolgsfalle des Vorschlags (das heißt bei
Annahme mindestens einer der Gruppen) keiner eigenen Abstimmung.
Die Neueinrichtung einer Hierarchie wird wie die Einrichtung einer
neuen Gruppe mit nachfolgender Unterteilung behandelt. Die
Abstimmung über die einzelnen Gruppen ist nur dann relevant, wenn
die neue Hierarchie angenommen wird (Kaskadierung der Vorschläge).
Außerdem kann eine kombinierte Abstimmung erfolgen, wenn in der
Diskussion keine Einigkeit über Namen, Kurzbeschreibung, Charta
oder Moderationsstatus der Gruppe oder die Person des Moderators zu
erreichen war. In diesem Fall ist über jede gewünschte Kombination
eine unabhängige Abstimmung durchzuführen; sinnvollerweise
natürlich in einem gemeinsamen Wahlaufruf.
· Der Abstimmungsaufruf enthält entweder einen Blanko-Wahlschein,
oder es ist eine Mailadresse angegeben sein, bei der die Wähler
einen persönlichen Wahlschein anfordern können.
Dem Wahlschein müssen klare Anweisungen beiliegen, wie für oder
gegen die Einrichtung (Auflösung, Statusänderung etc.) der
vorgeschlagenen Gruppe gestimmt werden kann. Dabei müssen die
Anweisungen für alle Arten der Stimmabgabe gleich klar sein. Alle
Arten der Stimmabgabe müssen gleich einfach möglich sein. Die
angegebene Adresse für die Abgabe der Stimmen muß sowohl Ja-, als
auch Nein-Stimmen (sowie Enthaltungen) annehmen; sie muß jedoch
nicht mit der Absenderadresse des Wahlaufrufs oder der Wahlschein-
Anforderungsadresse übereinstimmen. Der Wahlschein ist so zu
gestalten, daß für eine Änderung des status quo mit »Ja« und für
seine Beibehaltung mit »Nein« zu stimmen ist.
Bei Verwendung von Blanko-Wahlscheinen muß die Rückadresse des
Abstimmungsaufrufs (dies ist die Adresse im Reply-To-Header, falls
dieser nicht vorhanden ist, die Adresse im From-Header) mit der
Adresse für die Stimmabgabe übereinstimmen.
Persönliche Wahlscheine werden bei der Ausgabe auf eine Art
5.2. Das Wahlverfahren
5.3. Das Ergebnis
--
Boris 'pi' Piwinger
1. Aufruf zur Diskussion
Der Richtlinienentwurf im Volltext:
Bemerkung zum Procedere
Proponent: Boris Piwinger <3....@Math.MIT.EDU>
------------------------------
Gruppenänderungen in de.all
1. Diskussion
2. Abstimmung
3. Ergebnis
--
Heiko Schlichting
O.Er...@wiso.uni-dortmund.de (Olaf Erkens) writes:
>Auch wenn ich es durchaus diskussionswürdig finde, ob man unbedingt
>diese Gruppe *immer* braucht - könnte man den Namen wenigstens mal auf
>einen Begriff wie ».sonstiges« ändern, damit jedem im deutschen
>Sprachraum auch ohne vorheriges Studium diverser DAU-Anweisungen klar
>ist, was damit gemeint ist?
Nein.
Stephan Lehmke
In article <3532535f...@news.uni-dortmund.de>,
O.Er...@wiso.uni-dortmund.de (Olaf Erkens) writes:
>> Bei Unterteilung einer
>> Gruppe bedarf die Erweiterung des Namens der Ursprungsgruppe um das
>> Suffix ».misc« im Erfolgsfalle des Vorschlags (das heißt bei
>> Annahme mindestens einer der Gruppen) keiner eigenen Abstimmung.
> Auch wenn ich es durchaus diskussionswürdig finde, ob man unbedingt
> diese Gruppe *immer* braucht - könnte man den Namen wenigstens mal auf
> einen Begriff wie ».sonstiges« ändern, damit jedem im deutschen
> Sprachraum auch ohne vorheriges Studium diverser DAU-Anweisungen klar
> ist, was damit gemeint ist?! Ich mein - nur so wegen der
> Benutzerfreundlichkiet?!
>> Die Neueinrichtung einer Hierarchie wird wie die Einrichtung einer
>> neuen Gruppe mit nachfolgender Unterteilung behandelt.
> Diese Formulierung würde bedeuten, daß obiger Absatz immer zieht und
> damit sofort die Gruppe ».sonstiges« eingerichtet wird?! Ist es das,
> was gewollt ist oder wo ist mein Denkfehler?
"bedarf [...] keiner eigenen Abstimmung"
ist ungleich
"wird sofort eingerichtet".
>> Bei Verwendung von Blanko-Wahlscheinen muß die Rückadresse des
>> Abstimmungsaufrufs (dies ist die Adresse im Reply-To-Header, falls
>> dieser nicht vorhanden ist, die Adresse im From-Header) mit der
>> Adresse für die Stimmabgabe übereinstimmen.
> Könnte man evtl. der Einfachheit halber formulieren: "... im Reply-To-
> oder From-Header) ...". Dann sollte es in jedem Falle passen und
> Mistverständnisse werden unwahrscheinlicher.
Aber wenn sowohl Reply-To als auch From existieren, ist nicht mehr
eindeutig, welcher genommen wird.
Gruss
Stephan
--
Stephan Lehmke Stephan...@cs.uni-dortmund.de
Department of Computer Science I Tel. +49 231 755 6434
University of Dortmund FAX 6555
D-44221 Dortmund, Germany
Michael Ottenbruch
Am Tue, 31 Mar 1998 02:31:06 GMT, schrieb O.Er...@wiso.uni-dortmund.de
(Olaf Erkens):
> Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de (Olaf Schneider) wrote:
>
> [...]
>
> > Die Neueinrichtung einer Hierarchie wird wie die Einrichtung einer
> > neuen Gruppe mit nachfolgender Unterteilung behandelt.
>
> Diese Formulierung würde bedeuten, daß obiger Absatz immer zieht und
> damit sofort die Gruppe ».sonstiges« eingerichtet wird?! Ist es das,
> was gewollt ist oder wo ist mein Denkfehler?
Es besagt zunächst nur, daß bei Neueinrichtung einer Hierarchie die
Einrichtung einer *.misc-Gruppe keiner eigenen Abstimmung bedarf.
> > Bei Verwendung von Blanko-Wahlscheinen muß die Rückadresse des
> > Abstimmungsaufrufs (dies ist die Adresse im Reply-To-Header, falls
> > dieser nicht vorhanden ist, die Adresse im From-Header) mit der
> > Adresse für die Stimmabgabe übereinstimmen.
>
> Könnte man evtl. der Einfachheit halber formulieren: "... im Reply-To-
> oder From-Header) ...". Dann sollte es in jedem Falle passen und
> Mistverständnisse werden unwahrscheinlicher.
Dann wäre es korrekt, die Adresse für die Stimmabgabe in den From-Header
zu setzen und einen Reply-To: woandershin. Diese Form des DAU-Filters
ist nicht vorgesehen. :-)
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Zippo Zimmermann
Erhard Sanio
In article <1d6rbca.1n1...@acc1-147.telip.uni-sb.de>,
>> Nein.
>Doch.
Nein.
Es geht um *.misc statt *.gut_durchgequirltes_oder_wie_immer .
Miscellanea war eine staendige Rubrik in _deutschen_ Journalen und
Essays seit Goethe. Bildet Euch erstmal in Deutsch ehe ihr tuemelt
bzw sprachpuristet.
SCNR
regards, es
Kay Marquardt
Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de (Olaf Schneider) wrote:
>Sprachgebrauch:
> soll/sollen grundsaetzlich, begründete Ausnahmen möglich
> sollte/sollten Empfehlung, nicht verbindlich
IMHO zu leicht zu verwechseln.
Auf jeden Fall sollte diese Definition mit in den Text
>Einrichtung von misc-Gruppen:
>
> Es wurde vorgeschlagen, die Einrichtung einer misc-Gruppe bei
> Unterteilung einer Gruppe bzw. Neueinrichtung einer Hierarchie
> explizit vorzuschreiben.
dagegen, in eurer Nomenklatur: sollte
>de.alt.all:
> Alternativ wäre es auch denkbar, die Erläuterungen zu
> de.alt ganz aus den Regeln für de.!alt.all zu streichen. Neben
> der Erklärung, daß diese Regeln nicht zuständig sind, könnte
> noch ein Verweis auf de.alt.admin und eventuell auf vorhandene
> FAQs erfolgen.
genau das, de.alt ist ein eigener Bereich
>Stimmberechtigung:
>
> Was ist ein Realname?
Ausgeschriebener Vor- und Nachnahme, kein Phantasiename, "echte"
Pseudonyme von mir aus (Lieschen Mueller wuerde lieber Anna Gross
heissen)
> Soll das Verbot von Sammelaccounts bei Abstimmungen festschreiben
> werden (one Account = one Vote)?
JA!
> Ist Reply-Fähigkeit ein notwendiges Kriterium fuer eine gültige
> Stimme - auch bei Abstimmungen ohne persönliche Wahlscheine.
JA!
>Mindestanzahl Ja-Stimmen:
JA 80 oder Differenz 50
>Sperrfristen und inhaltlich kollidierende Vorschläge:
>
> Die Sperrfristen hören auf. [*]
JAEIN, Sperrfrist ja, aber nur 1 Monat oder so, Kriterium ist ist die
Meinung des Moderators.
Kay
--
rrr#69hc 33.1 drmHuPT http://www.rrr.net Die Rocker!
Member of Megafete Org-Team http://www.rrr.net/megafete/
Kay Marquardt
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@Math.MIT.edu> wrote:
[KISS]
ich bin eigentlich fuer die KISS Idee, allerdings ist diese Version
viel zu vage, man kann den gesunden Netzverstand leider nicht durch so
weit gefasste Regeln zurueckbringen
Heiko Schlichting
sa...@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) writes:
>Miscellanea war eine staendige Rubrik in _deutschen_ Journalen und
>Essays seit Goethe. Bildet Euch erstmal in Deutsch ehe ihr tuemelt
>bzw sprachpuristet.
Die weniger gebildeten koennen sich auch einfach vorstellen, dass ".misc"
fuer
MISChmasch
oder
verMISChtes
steht.
".misc" ist Usenetkultur und steht unter Denkmalschutz. Der ".misc"-Beauftrage
des Usenets wuerde einer Verschandelung nicht zustimmen.
Heiko
Boris 'pi' Piwinger
k...@rrr.net (Kay Marquardt) wrote:
>ich bin eigentlich fuer die KISS Idee, allerdings ist diese Version
>viel zu vage, man kann den gesunden Netzverstand leider nicht durch so
>weit gefasste Regeln zurueckbringen
Da bin ich eben nicht so sicher. Das Scheitern des Konkreten mussten
wir zu deutlich erleben. Die Regelung gibt zweifelsohne der Moderation
mehr Spielraum und Verantwortung.
pi
--
Only the paranoid survive. (Andrew S. Grove)
Boris 'pi' Piwinger
k...@rrr.net (Kay Marquardt) wrote:
>> Es wurde vorgeschlagen, die Einrichtung einer misc-Gruppe bei
>> Unterteilung einer Gruppe bzw. Neueinrichtung einer Hierarchie
>> explizit vorzuschreiben.
>
>dagegen, in eurer Nomenklatur: sollte
Nein: MUST (= soll)
Rolf Zweifel
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>
> k...@rrr.net (Kay Marquardt) wrote:
>
>> ich bin eigentlich fuer die KISS Idee, allerdings ist diese Version
>> viel zu vage, man kann den gesunden Netzverstand leider nicht durch so
>> weit gefasste Regeln zurueckbringen
>
> Da bin ich eben nicht so sicher. Das Scheitern des Konkreten mussten
> wir zu deutlich erleben.
Durch die (leider immer noch andauernde) Regelhaarspalterei, bin ich
auch langsam dazu geneigt, *weniger* für *mehr* zu halten.
Aber bin auch noch unentschlossen, denn ich gebe ungern so einfach
solchen momentanen Eindrücken (den Trolls) nach.
Klar, entzieh' den Regelspaltern die Regeldetails und Ruh' is'.
Aber es bleibt doch noch offen, ob die Regelhaarspalterei nicht
einfach in Auslegungshaarspalterei und Präzedenzfall-Streit
mündet; und man ohne sein Gigabyte Purpurdaten verloren dasteht.
Für eine tiefere Analyse wäre ich schon dankbar,
offen für die Sache ...
Rolf^2
Daniel Schneider
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
> Aber es bleibt doch noch offen, ob die Regelhaarspalterei nicht
> einfach in Auslegungshaarspalterei und Präzedenzfall-Streit
> mündet; und man ohne sein Gigabyte Purpurdaten verloren dasteht.
Ich befürchte ähnliches. Meines Erachtens könnte man auch bei
den derzeitigen Regeln bleiben, wenn man es endlich als
Konsens begreifen könnte, daß die Regeln nicht im Wort, sondern
im Sinn von der Moderations verstanden werden sollen. Das käme
KISS sehr nahe.
--
Daniel Schneider
PGP-Key: http://www.westfalen.de/terrania/daniel.asc or on key-servers
Mark Nowiasz
Heiko Schlichting <he...@cis.fu-berlin.de> wrote:
>".misc" ist Usenetkultur und steht unter Denkmalschutz. Der ".misc"-Beauftrage
>des Usenets wuerde einer Verschandelung nicht zustimmen.
Oh, OK.
1.RfD: Neuwahl des Misc-Beauftragten des Usenets
================================================
Hiermit soll das Verfahren zur Wahl eines Beauftragten oder einer Gruppe
von Beauftragten für ".misc" des Usenets eingeleitet werden.
Der Veröffentlichung schließt sich eine mindestens zweiwöchige
Diskussionsphase an, während der jeder Usenet-Teilnehmer seine
Bereitschaft zur Kandidatur öffentlich erklären kann, und zwar durch
ein Posting in de.alt.arnooo oder (über den amtierenden
Misc-Beauftragten) in misc.beauftragter. Dies ist - auch für jedes
einzelne Mitglied einer gemeinsam kandidierenden Gruppe von
Moderatoren - notwendige Voraussetzung für eine Kandidatur.
Motivation:
-----------
Der Misc-Beauftragte ist ein Betonkopf,
Proponenten:
------------
Mark Nowiasz <buck...@blackbox.free.de>
Gruß,
Mark
--
|\ _,,,---,,_ Mark Nowiasz (buck...@blackbox.free.de)
/,.-'' -. ;-;;,_ PGP-Key available at keyservers/request.
|,4- ) )-,_..;\ ( '-' http://www.free.de/~buckaroo/
'---''(_/--' -'\_) IRC: Buckaroo | Voice: +49 177 2190385
Michael Ottenbruch
Am Tue, 31 Mar 1998 16:20:29 -0500, schrieb Boris 'pi' Piwinger
<3....@Math.MIT.edu>:
> k...@rrr.net (Kay Marquardt) wrote:
>
> >> Es wurde vorgeschlagen, die Einrichtung einer misc-Gruppe bei
> >> Unterteilung einer Gruppe bzw. Neueinrichtung einer Hierarchie
> >> explizit vorzuschreiben.
> >
> >dagegen, in eurer Nomenklatur: sollte
>
> Nein: MUST (= soll)
Offensichtlich ist die Formulierung im RfD tatsächlich mehrdeutig.
Wir werden im 2. RfD folgende Ersetzung vornehmen:
Anstatt
> Bei Unterteilung einer
> Gruppe bedarf die Erweiterung des Namens der Ursprungsgruppe um das
> Suffix ».misc« im Erfolgsfalle des Vorschlags (das heißt bei
> Annahme mindestens einer der Gruppen) keiner eigenen Abstimmung.
werden wir folgende Formulierung zur Diskussion stellen:
> Bei Unterteilung einer Gruppe wird bei Annahme mindestens einer
> weiteren Gruppe grundsätzlich der Name der Ursprungsgruppe um
> das Suffix ».misc« erweitert, ohne daß hierüber separat abgestimmt
> wird. So wird sichergestellt, daß es in jeder Hierarchieebene eine
> *.misc-Gruppe gibt.
Wir denken, daß diese Formulierung keine Unklarheiten mehr offen läßt.
Rolf Zweifel
Daniel Schneider wrote:
>
>> Aber es bleibt doch noch offen, ob die Regelhaarspalterei nicht
>> einfach in Auslegungshaarspalterei und Präzedenzfall-Streit
>> mündet; und man ohne sein Gigabyte Purpurdaten verloren dasteht.
>
> Ich befürchte ähnliches. Meines Erachtens könnte man auch bei
> den derzeitigen Regeln bleiben, wenn man es endlich als
> Konsens begreifen könnte, daß die Regeln nicht im Wort, sondern
> im Sinn von der Moderations verstanden werden sollen. Das käme
> KISS sehr nahe.
Vielleicht brauchen wir einfach *so* eine Präambel in den Regeln,
welchen auch immer.
<Vorschlag>
Präambel
========
§ 1 Der gesunde Menschenverstand ist unantastbar.
Diese Regeln ordnen sich diesem Grundsatz unter,
sofern den Nutzern des Usenet im Einzelfall besser
gedient werden kann.
Ungeregeltes ist nur dann verboten, wenn es den
Nutzern des Usenet nicht dient oder gar schadet.
§ 2 Was den Nutzern des Usenet am besten dient,
ergibt sich durch Anwendung von § 1 Abs. 1.
§ 3 Diese Regeln spiegeln einen Konsens wider und
sind nur *so* gänzlich zu begreifen.
(Geist der Regeln)
Sie gelten immer als Ganzes und sind nicht dafür
entworfen, in juristisch-diffiziele Auslegungen
atomisiert und interpretiert zu werden.
(Wortlaut der Regeln)
§ 4 Diese Regeln sollen Hilfestellung in der Anwendung
geben und nicht Munition für Auseinandersetzungen
entgegen dem Konsens, insbesondere § 1 Abs. 1.
§ 5 Wer eine schweigende Mehrheit hinter sich vermutet,
kann den tatsächlichen Konsens feststellen lassen.
§ 6 Diese Regeln sollen, dem Konsens entsprechend,
behutsam fortgeschrieben werden.
</Vorschlag>
--
Rolf^2
Wolfgang Behrens
Heiko Schlichting <he...@cis.fu-berlin.de> wrote:
> ".misc" ist Usenetkultur und steht unter Denkmalschutz. Der ".misc"-Beauftrage
> des Usenets wuerde einer Verschandelung nicht zustimmen.
Wo kann man sich für diesen Posten bewerben?
Wolf "Unterwanderung - Teil 1" gang
Boris 'pi' Piwinger
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>> Da bin ich eben nicht so sicher. Das Scheitern des Konkreten mussten
>> wir zu deutlich erleben.
>
>Durch die (leider immer noch andauernde) Regelhaarspalterei, bin ich
>auch langsam dazu geneigt, *weniger* für *mehr* zu halten.
Sic.
>Aber es bleibt doch noch offen, ob die Regelhaarspalterei nicht
>einfach in Auslegungshaarspalterei und Präzedenzfall-Streit
>mündet; und man ohne sein Gigabyte Purpurdaten verloren dasteht.
Die Gefahr duerfte keinesfalls groesser als momentan sein. Ich denke
eher, sie ist deutlich kleiner, weil genau die, die hier die Probleme
erzeugen, eben nicht mehr Einzelregelungen herauspicken und
missbrauchen koennen. Es liegt schlicht an der Moderation, die
Zulaessigkeit von Verfahren zu entscheiden.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Boris 'pi' Piwinger
Wolfgang Behrens <wolf...@snoopy.flensburg.de> wrote:
>> ".misc" ist Usenetkultur und steht unter Denkmalschutz. Der ".misc"-Beauftrage
>> des Usenets wuerde einer Verschandelung nicht zustimmen.
>
>Wo kann man sich für diesen Posten bewerben?
Adrian Suter
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>>Aber es bleibt doch noch offen, ob die Regelhaarspalterei nicht
>>einfach in Auslegungshaarspalterei und Präzedenzfall-Streit
>>mündet; und man ohne sein Gigabyte Purpurdaten verloren dasteht.
>
>Die Gefahr duerfte keinesfalls groesser als momentan sein.
ACK. Aber zum Thema "Präzedenzfall" mal so eine Idee. In Deinem
KISS-Entwurf ist aus irgendeinem Grund der Satz ausgefallen, dass die
Moderation über die Zulässigkeit von Verfahren entscheidet - weil es
selbstverständlich ist?
Ich hielte es nicht für falsch, eine einfache (!) Aussage darüber zu
machen, welche Aufgaben de Moderation gemäss diesen Regeln zukommen.
<Vorschlag>
Die Moderation von de.admin.news.announce hat die Aufgabe, ein faires
Verfahren zu ermöglichen. Dazu gehört, dass sie die Einhaltung dieser
Regeln überwacht und sie im Einzelfall interpretiert.
</Vorschlag>
Zwei Bmerkungen:
1. "Im einzelfall" will sagen, dass die Entscheidung im einen
Einzelfall nicht zwingend eine gleiche Entscheidung in einem anderen
Einzelfall impliziert. Grund: die Einzelfälle sind prinzipiell immer
verschieden.
2. Das "Recht" der Moderation, das Verfahren zu regeln und die Regeln
zu interpetieren, ist sekundär gegenüber der "Pflicht", ein faires
Verfahren zu ermöglichen.
Adrian
--
adrian...@schweiz.org funktioniert und wird gelesen.
Fuer schnelleren Kontakt ersetze schweiz.org durch christkath.ch.
Wolfgang Kopp
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) schrieb:
> 1. "Im einzelfall" will sagen, dass die Entscheidung im einen
> Einzelfall nicht zwingend eine gleiche Entscheidung in einem anderen
> Einzelfall impliziert. Grund: die Einzelfälle sind prinzipiell immer
> verschieden.
Nicht nur das: Man kann sich auch mal irren und sollte nicht gehindert
sein, sich zu korrigieren.
--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/
»Das Buch ist gut. Ich habe einiges daraus gelernt.«
Lutz Donnerhacke macht einem Buch über Usenet das größtmögliche
Kompliment, de.soc.netzkultur, 1998
Adrian Suter
ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp) wrote:
>Nicht nur das: Man kann sich auch mal irren und sollte nicht gehindert
>sein, sich zu korrigieren.
...ohne deswegen jenes zwei Jahre zurückliegende Verfahren, bei dem
man sich geirrt hat, wiederholen oder eine seither gut etablierte
Gruppe löschen zu müssen.
Adrian
Florian Kuehnert
Rolf Zweifel schrieb/wrote/écrivait:
><Vorschlag>
>Präambel
></Vorschlag>
Gute Idee.
Florian
--
»t-shirts.de.hauteng.und.nass.mit.reichlich.dicken.augen.drin.lechz«
-- Thomas G. Liesner möchte eine Gruppe haben
Boris 'pi' Piwinger
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:
>ACK. Aber zum Thema "Präzedenzfall" mal so eine Idee. In Deinem
>KISS-Entwurf
Ich moechte hervorheben, dass der Vorschlag von tlr erarbeitet wurde,
alle Ehre gebuehrt ihm.
>ist aus irgendeinem Grund der Satz ausgefallen, dass die
>Moderation über die Zulässigkeit von Verfahren entscheidet - weil es
>selbstverständlich ist?
Sic.
>Ich hielte es nicht für falsch, eine einfache (!) Aussage darüber zu
>machen, welche Aufgaben de Moderation gemäss diesen Regeln zukommen.
Ist durchaus denkbar.
><Vorschlag>
>
>Die Moderation von de.admin.news.announce hat die Aufgabe, ein faires
>Verfahren zu ermöglichen. Dazu gehört, dass sie die Einhaltung dieser
>Regeln überwacht und sie im Einzelfall interpretiert.
>
></Vorschlag>
Klingt durchaus gut. Wird hier zu diskutieren sein.
Rolf Krahl
In Artikel <6fth4i$gr$1...@snoopy.flensburg.de>
schrieb Wolfgang Behrens <wolf...@snoopy.flensburg.de>:
> Heiko Schlichting <he...@cis.fu-berlin.de> wrote:
>> ".misc" ist Usenetkultur und steht unter Denkmalschutz. Der
>> ".misc"-Beauftrage des Usenets wuerde einer Verschandelung nicht
>> zustimmen.
>
> Wo kann man sich für diesen Posten bewerben?
Wie Mark ja bereits dankenswerterweise klargestellt hat durch ein
Posting in de.alt.arnooo.
[ F'up ]
--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>
PGP public key available:
pgp-pub...@pgp.ai.mit.edu, Subject: GET 0x41F08261, empty body
Juergen Dollinger
Olaf Schneider <Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de> wrote:
> muß/müssen unbedingt, immer; Ausnahme nur bei Regelungslücken
Wer genehmigt Ausnahmen?
> soll/sollen grundsaetzlich, begründete Ausnahmen möglich
Wer genehmigt Ausnahmen?
> sollte/sollten Empfehlung, nicht verbindlich
Nicht Verbindliche Empfehlungen gehoeren in irgendwelche FAQ's die
dann in dni gepostet werden, und nicht in die Wahlregeln die dann
nicht mehr nach dni gehoeren.
> Sollte dies in irgeneiner Form in den Texten erläutert werden?
Unbedingt.
> de.alt.all:
Da laeuft gerade ein anderes Verfahren. Wenn dort die bisherige Regelung
bestaetigt wird warum sollte man die dann rausnehmen oder aendern?
Sind die FAQ's per CfV beschlossen? Wenn nein: Raus aus den Regeln.
<droh> Soll ich auch mal ne FAQ schreiben? </droh>
> Ist Reply-Fähigkeit ein notwendiges Kriterium fuer eine gültige
> Stimme - auch bei Abstimmungen ohne persönliche Wahlscheine.
IHMO: Prinzipielle Reply-Faehigkeit. Das heisst Reply-Faehigkeit bis auf
technische Pannen. Es kann passieren, dass ausgerechnet Mails vom Wahlhost
abgeleht werden oder temporaere Reply-Un-Faehigkeit vorliegt. Das sollte
nicht zur Ungueltigkeit einer Stimme fuehren.
Andererseits sollte auch aehnliche Anforderungen an den Wahlhost stellen.
> Entscheidungsmöglichkeiten bei Einsprüchen:
Sollten der Moderation ueberlassen bleiben. --> Flexibilitaet+KISS
> Sperrfristen und inhaltlich kollidierende Vorschläge:
>
> Die Sperrfristen hören auf. [*]
Das ist unrealistisch. Die Moderation kann immer verschleppen und
das ist gut so. Vorschlag:
Gehen innerhalb von <x> Monaten mehr als ein RfD zum selben Thema
oder mehr als <y> RfD's von der selben Person ein oder ist ein
RfD/CfV geeignet das Ergebnis eines bereits laufenden Verfahrens zu
beeinflussen so kann die Moderation den RfD ablehnen oder den RfD/CfV
zurueckstellen und spaeter behandeln.
Was das selbe Thema ist entscheidet die Moderation. Ja diese Idee an
KISS mag ich: Die Moderation entscheidet.
> Offensichtlichen Mißbrauch von dana (z.B. vielfach wiederhohlter
> RfD zur gleichen Gruppe) soll der dana-Moderator unter Berufung
> auf Abschnitt 1 der Moderationsrichtlinien dennoch verhindern
Das ist ziemlich wage.
--
| J"urgen Dollinger | mailto:jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de |
| Universit"at Ulm | http://www.stud-verwaltung.uni-ulm.de/people/juergen/ |
| If a system ain't broke, it doesn't have enough features yet! |
Juergen Dollinger
Olaf Schneider <Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de> wrote:
> Ebenso enthält sich der Moderator
> eigenmächtiger Interventionen in laufende Verfahren, er soll
> beispielsweise nicht aus eigenem Antrieb eine Abstimmung abbrechen.
Streichen. Wenn es noetig ist soll er das tun, wenn nicht tut er es
sowieso nicht.
Rolf Krahl
In Artikel <3524be4b...@news.bluewin.ch>
schrieb adrian...@schweiz.org (Adrian Suter):
> ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp) wrote:
>
>>Nicht nur das: Man kann sich auch mal irren und sollte nicht gehindert
>>sein, sich zu korrigieren.
>
> man sich geirrt hat, wiederholen oder eine seither gut etablierte
> Gruppe löschen zu müssen.
... und ohne den Netizens zumuten zu wollen, sich Gigabytes an
Purpurdaten in den Keller legen zu müssen, nur um blödsinnige Verweise
auf zwei Jahre zurückliegende "Präzedenzfälle" kontern zu können.
Rolf Krahl
In Artikel <35223e4...@zebra.fh-weingarten.de>
schrieb k...@rrr.net (Kay Marquardt):
> Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de (Olaf Schneider) wrote:
>
>>de.alt.all:
>> Alternativ wäre es auch denkbar, die Erläuterungen zu
>> de.alt ganz aus den Regeln für de.!alt.all zu streichen. Neben
>> der Erklärung, daß diese Regeln nicht zuständig sind, könnte
>> noch ein Verweis auf de.alt.admin und eventuell auf vorhandene
>> FAQs erfolgen.
>
> genau das, de.alt ist ein eigener Bereich
Dem möchte ich aus zwei Gründen widersprechen.
Erstens (formal):
de.alt ist zunächst einmal kein eigener Bereich. Erst durch den
Abschnitt zu de.alt.all in den Einrichtungsregeln _wird_ de.alt.all zu
einem eigenen Bereich mit eigenen Regeln. Wenn Du diesen Absatz
streichst, gelten (zumindest formal) die Einrichtungsregeln incl. RfD
und CfV ohne Einschränkungen auch für de.alt.
Zweitens (inhaltlich):
Die Regeln[1] zur Einrichtung von Gruppen in de.alt sind nicht
gottgegeben. Sie sind von Menschen gemacht und zumindest ich möchte,
daß sie auch irgendwo dokumentiert sind (selbst, wenn sie sich in dem
einen Satz wie "Es gilt Fairness" erschöpfen). Eine Anarchie[2] wie
in alt.all mit newgroup/rmgroup-wars möchte ich für de.alt nicht.
Ich kann das Argument, für de.alt sei de.alt.admin zuständig, deshalb
sollen die Regeln für de.alt in de.alt.admin diskutiert und
entschieden werden und nicht in de.admin.news.* zwar nachvollziehen,
allerdings halte ich recht wenig davon, nun zwei Einrichtungsregeln,
eine für de.!alt und eine eigene für de.alt (vgl. die aktuelle
Griesbecksche Debatte) zu diskutieren. Gerade, wenn die Regeln für
de.alt nur aus einem Satz bestehen sollen, halte ich es für
unverhältnismäßig, diesen einen Satz in einem eigenen Regeltext zu
verewigen. Da halte ich es doch für wesentlich pragmatischer, diesen
Satz in die Regeln für de.!alt mit aufzuführen (und so ein in sich
geschlossenes und vollständiges Regelwerk für de.all zu bekommen).
Anm. 1: Ja, es gibt Regeln und wird immer welche geben. Auch wenn man
sagt, es gebe keine Regel und jeder verschickt seine newgroups nach
Gusto, so ist dies eine Regel.
Anm. 2: Stimmt natürlich so nicht. Selbst in alt.all herrscht keine
Anarchie. Wie man zumindest der Lektüre von control.rmgroup entnehmen
kann, gibt es durchaus klare Regeln für Gruppenvorschläge in alt.all
auf die sich die Begründungen für die rmgroups berufen.
Michael Ottenbruch
Am 2 Apr 98 21:32:08 GMT, schrieb Juergen Dollinger
<jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de>:
> Olaf Schneider <Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de> wrote:
> > Ebenso enthält sich der Moderator
> > eigenmächtiger Interventionen in laufende Verfahren, er soll
> > beispielsweise nicht aus eigenem Antrieb eine Abstimmung abbrechen.
>
> Streichen. Wenn es noetig ist soll er das tun, wenn nicht tut er es
> sowieso nicht.
So wie ich den Satz verstehe, sind die Schlüsselwörter dieses Satzes
"eigenmächtig" bzw. "aus eigenem Antrieb". Es scheint hier gemeint zu
sein, daß der Moderator derartiges unterlassen soll, wenn er der
*einzige* ist, der es für nötig hält.
Michael Ottenbruch
Am 2 Apr 98 21:20:28 GMT, schrieb Juergen Dollinger
<jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de>:
> Olaf Schneider <Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de> wrote:
> > muß/müssen unbedingt, immer; Ausnahme nur bei Regelungslücken
>
> Wer genehmigt Ausnahmen?
Die Moderation.
> > soll/sollen grundsaetzlich, begründete Ausnahmen möglich
>
> Wer genehmigt Ausnahmen?
Die Moderation.
> > sollte/sollten Empfehlung, nicht verbindlich
>
> Nicht Verbindliche Empfehlungen gehoeren in irgendwelche FAQ's die
> dann in dni gepostet werden, und nicht in die Wahlregeln die dann
> nicht mehr nach dni gehoeren.
Das würde bedeuten, daß Regeln nur Dinge enthalten dürfen, die
verbindlich vorgeschrieben sind. Das würde aber auch verbieten, Dinge zu
erwähnen, die lediglich gestattet sind, und im Ergebnis dazu führen, daß
alles, was nicht obligatorisch ist, verboten ist. Dies ist nicht unsere
Auffassung davon, wie Richtlinien für dana aussehen sollten.
>
> [...]
>
> > Entscheidungsmöglichkeiten bei Einsprüchen:
>
> Sollten der Moderation ueberlassen bleiben. --> Flexibilitaet+KISS
Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Dies ist kein zweiter
Versuch, KISS-Regeln einzuführen, sondern ein konkurrierendes Projekt,
das im wesentlichen den Ansatz der jetzigen Wahlregeln gut heißt.
> > Sperrfristen und inhaltlich kollidierende Vorschläge:
> >
> > Die Sperrfristen hören auf. [*]
>
> Das ist unrealistisch. Die Moderation kann immer verschleppen und
> das ist gut so. Vorschlag:
>
> Gehen innerhalb von <x> Monaten mehr als ein RfD zum selben Thema
> oder mehr als <y> RfD's von der selben Person ein oder ist ein
> RfD/CfV geeignet das Ergebnis eines bereits laufenden Verfahrens zu
> beeinflussen so kann die Moderation den RfD ablehnen oder den RfD/CfV
> zurueckstellen und spaeter behandeln.
>
> Was das selbe Thema ist entscheidet die Moderation. Ja diese Idee an
> KISS mag ich: Die Moderation entscheidet.
Falsche Baustelle. Siehe oben.
> > Offensichtlichen Mißbrauch von dana (z.B. vielfach wiederhohlter
> > RfD zur gleichen Gruppe) soll der dana-Moderator unter Berufung
> > auf Abschnitt 1 der Moderationsrichtlinien dennoch verhindern
>
> Das ist ziemlich wage.
Natürlich ist das ziemlich vage. Es ist ja auch nicht das Anliegen
dieses Entwurfes, dana robomod-fähig zu machen. Die Moderation muß einen
gewissen Ermessensspielraum haben, der unseres Erachtens allerdings
nicht so weit gehen sollte, daß sie alles kann und darf...
Juergen Dollinger
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> So wie ich den Satz verstehe, sind die Schlüsselwörter dieses Satzes
> "eigenmächtig" bzw. "aus eigenem Antrieb". Es scheint hier gemeint zu
> sein, daß der Moderator derartiges unterlassen soll, wenn er der
> *einzige* ist, der es für nötig hält.
Und wenn es einen Riesenaufstand in dang gibt wird die Moderation
sagen wir duerfen nicht abbrechen es steht so in den Regeln. Wenn die
Betonung auf "eigenmächtig" liegt dann muss auch gesagt werden wer dann
den Abbruch fordern darf. Die Stimmung in dang? Der Proponent? Ralph
Babel? Jeder Nicht-Moderator?
Juergen Dollinger
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> Das würde bedeuten, daß Regeln nur Dinge enthalten dürfen, die
> verbindlich vorgeschrieben sind. Das würde aber auch verbieten, Dinge zu
> erwähnen, die lediglich gestattet sind, und im Ergebnis dazu führen, daß
> alles, was nicht obligatorisch ist, verboten ist.
Kann kann bleiben ;)
Nur das "Sollte/Soll" stoert mich. Natuerlich sollen Dinge gestattet
sein die nicht vorgeschrieben sind. Aber wenn man etwas nur "soll"
dann kommt sofort einer der das fuer irrelevant haelt. Zumindest muss
bei Soll-Bestimmungen klar geregelt sein in welchem Fall Ausnahmen
zulaessig sind. (ZB Wenn die Moderation es genehmigt).
> Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Dies ist kein zweiter
> Versuch, KISS-Regeln einzuführen, sondern ein konkurrierendes Projekt,
> das im wesentlichen den Ansatz der jetzigen Wahlregeln gut heißt.
Das mag sein, aber ein bisschen KISS schadet diesen Regeln nicht. Das
aktuell vorgeschlagene echte KISS ist nicht so mein Ding.
Oliver Gassner
sa...@berlin.snafu.de (Erhard Sanio) wrote/schrieb in
de.admin.news.misc :
>In article <1d6rbca.1n1...@acc1-147.telip.uni-sb.de>,
>Zippo Zimmermann <zi...@phil.uni-sb.de> wrote:
>>Heiko Schlichting <he...@cis.fu-berlin.de> wrote:
>
>>> Nein.
>
>>Doch.
>
>Nein.
>
>Es geht um *.misc statt *.gut_durchgequirltes_oder_wie_immer .
>
>Miscellanea war eine staendige Rubrik in _deutschen_ Journalen und
>Essays seit Goethe. Bildet Euch erstmal in Deutsch ehe ihr tuemelt
>bzw sprachpuristet.
"Vermischtes" wuerde aber bedeuten, dass alles, was in den *.non-misc
Untergruppen on topic ist auch in *.misc jeweils on-topic ist. Das ist
aber _nicht_ so (oder ich habe was missverstanden).
Konkret:
In de.admin.net-abuse.misc sind die dinge on-topic, die nicht sinnvoll
(ausschliesslich) nach *.mail oder *.news einsortierbar sind.
Oder: in de.rec.sf.startrek.misc sind dei dinge on topic, die __weder__
*.aktuell(e Folgen oder Filme), *.fan(s), *.technologie noch *.kulturen
beteffen.
Also eben: Sonstiges. In de.etc.misc gilt aehnliches ;)
Da es immer mehr Newusers geben wird, bin ich (wo nicht Technik Namen
wie *.answers diktiert) fuer moeglichst eindeutige deutschsprachige
Benennungen.
Es waere schoen, wenn sich hier mal ein Konsens erzielen liesse, damit
man das nicht jedes Mal wieder diksutieren muss...
OG
--
Literatur am Draht:
http://www.carpe.com/lit/
Meine "private" Homepage:
http://lit-inf.home.pages.de/
Wolfgang Kopp
Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de (Olaf Schneider) schrieb:
> Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups
IMHO sollte der Titel »Regeln für die Einrichtung von Newsgruppen in
de.*« lauten. »Empfehlungen« ist deutlich zu schwach und läßt den
normativen Charakter nicht erkennen. Das entspricht zwar dem aktuellen
Trend zur Deregulierung, aber wenn man schon Regeln macht, dann sollte
man das auch sagen.
--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/
»Der Wortlaut der Regeln gestattet es Wahlen ohne Sinn und Verstand
-ähm Akzeptanz- durchzuziehen. Das ist nicht im Sinne des Netzes, der
Moderation und insbesondere der Regeln.« Lutz Donnerhacke, d.a.n.m
Heiko Schlichting
ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp) writes:
>Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de (Olaf Schneider) schrieb:
>
>> Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups
>
>IMHO sollte der Titel »Regeln für die Einrichtung von Newsgruppen in
>de.*« lauten.
Insbesondere sollte man nicht wieder den alten Fehler machen und nur
"Einrichtungen" behandeln und im Titel auffuehren. Die Regeln werden
fuer Einrichtungen, Loeschungen und Umbenennungen gleichermassen benoetigt.
Heiko
Adrian Suter
Juergen Dollinger <jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de>
wrote:
>Nur das "Sollte/Soll" stoert mich. Natuerlich sollen Dinge gestattet
>sein die nicht vorgeschrieben sind. Aber wenn man etwas nur "soll"
>dann kommt sofort einer der das fuer irrelevant haelt. Zumindest muss
>bei Soll-Bestimmungen klar geregelt sein in welchem Fall Ausnahmen
>zulaessig sind. (ZB Wenn die Moderation es genehmigt).
Eine Soll-Bestimmung, bei der die Ausnahmefälle abschliessend geregelt
sind, ist eine Muss-Bestimmung ("es muss... ausser wenn..."). Der Sinn
von Soll-Bestimmungen ist IMHO gerade, dass wir uns nicht im voraus
festlegen, in welchem hypothetischen Fall die Bestimmung nicht gelten
soll.
Michael Ottenbruch
Am 3 Apr 98 11:28:47 GMT, schrieb Juergen Dollinger
<jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de>:
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> > Das würde bedeuten, daß Regeln nur Dinge enthalten dürfen, die
> > verbindlich vorgeschrieben sind. Das würde aber auch verbieten, Dinge zu
> > erwähnen, die lediglich gestattet sind, und im Ergebnis dazu führen, daß
> > alles, was nicht obligatorisch ist, verboten ist.
>
> Kann kann bleiben ;)
> Nur das "Sollte/Soll" stoert mich. Natuerlich sollen Dinge gestattet
> sein die nicht vorgeschrieben sind. Aber wenn man etwas nur "soll"
> dann kommt sofort einer der das fuer irrelevant haelt. Zumindest muss
> bei Soll-Bestimmungen klar geregelt sein in welchem Fall Ausnahmen
> zulaessig sind. (ZB Wenn die Moderation es genehmigt).
Der Unterschied zwischen "soll" und "sollte" besteht IMHO darin, daß
gegen "soll"-Vorschriften nur verstoßen werden darf, wenn wirklich
massive Gründe vorliegen, die in diesem Einzelfall eine Ausnahme
rechtfertigen, wohingegen "sollte" eine starke Empfehlung darstellt, ein
Verstoß dagegen jedoch nicht zur Ablehnung durch die Moderation
berechtigt, (gleichzeitig jedoch auf die Gefahr hinweist, daß es eine
Ablehnung durch die User bedingen könnte.)
> > Hier scheint ein Mißverständnis vorzuliegen. Dies ist kein zweiter
> > Versuch, KISS-Regeln einzuführen, sondern ein konkurrierendes Projekt,
> > das im wesentlichen den Ansatz der jetzigen Wahlregeln gut heißt.
>
> Das mag sein, aber ein bisschen KISS schadet diesen Regeln nicht. Das
> aktuell vorgeschlagene echte KISS ist nicht so mein Ding.
Meins auch nicht. :-)
Gerade die "sollte"-Regelung fördern aber IMHO den hier immer wieder
geforderten Pragmatismus, ohne dabei dem verlockenden Irrtum zu
verfallen, durch das Streichen von Regelungen an sich etwas verbessern
zu können. Das KISS-Konzept krankt daran, daß es von der "guten
Moderation" ausgeht. Eine "gute Moderation" braucht aber in der Tat gar
keine Regeln, außer "Diskussion kann, Abstimmung sollte, Umsetzung
soll...".
Sowohl die Moderationsrichtlinien als auch die Einrichtungsregeln, die
wir hier vorschlagen, verfolgen das Ziel, ein Gerüst vorzulegen, daß
durch die Moderation auf der einen Seite und die User auf der anderen
Seite mit Leben gefüllt werden muß. Unseres Erachtens ist es
widersinnig, die basisdemokratischen Elemente, die das UseNet zweifellos
hat, dadurch zu konterkarieren, daß man ein Regelwerk schafft, dessen
Maxime letztlich lautet: Man wählt eine Moderation, die alles darf, und
wem etwas nicht passt, was die Moderation tut, der soll eine Neuwahl
anstrengen. Damit wird das Konzept der gegenseitigen Kontrolle
letztendlich ausgehebelt, da die Moderation bei einem KISS-Konzept
schließlich keiner inhaltlichen, sondern nur mehr einer existentiellen
Kontrolle unterliegt.
Uns ist dabei klar, daß das letzten Endes heute schon so ist, weil es
schließlich keine Möglichkeit gibt, die Moderation zu etwas zu zwingen,
was sie nicht will, außer man wählt sie ab. Installiert man aber ein
KISS-System, kann nicht einmal mehr moralischer Druck ausgeübt werden,
denn es gibt letztendlich keine Regeln mehr, gegen die die Moderation
verstoßen könnte...
Wolfgang Kopp
he...@cis.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) schrieb:
> Insbesondere sollte man nicht wieder den alten Fehler machen und nur
> "Einrichtungen" behandeln und im Titel auffuehren. Die Regeln werden
> fuer Einrichtungen, Loeschungen und Umbenennungen gleichermassen benoetigt.
Du hast damit schon recht, und außerdem werden die Regeln ja auch für
andere Entscheidungen zugrundegelegt. Aber »Regeln für die
Beschlußfassung über administrative Angelegenheiten der Newshierarchie
de.*« lädt nicht gerade zum Lesen ein ...
Und »Regeln für die Einrichtung, Auflösung und Modifikation von
Newsgruppen in de.*« ist etwas lang. Gruppeneinrichtung ist einfach ein
markantes Schlagwort, vor allem für Newbies, die oft danach fragen, wie
das denn geht. »Gruppenänderungen in de.all«, wie KISS es vorschlägt,
ist in der Beziehung auch nicht sehr griffig.
Irgendwie alles suboptimal. Vielleicht hat ja noch irgend jemand die
rettende Idee.
--
Wolfgang Kopp · <ko...@naranek.camelot.de> · http://home.pages.de/~kopp/
"Quidquid Ihr eat, timeo danone et donuts ferenghi!"
Kristian Köhntopp, de.alt.arnooo
Tobias Becker
* Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> schrieb:
> Präambel
> ========
>
> § 1 Der gesunde Menschenverstand ist unantastbar.
> [...]
Dieser Text erscheint mir essenziell für die neuen Regeln, welche
auch immer. Am besten paßt er IMHO zu KISS. Vielleicht können
sich Proponenten ja einmal dazu äußern.
Gruß Tobias
--
Tobias Becker E-Mail tob...@gmx.net PGP 0xD06BB70D
*
'Nein, Herr Kommissar, Herr Babel ist mir wirklich 23 Mal
ins Messer gerannt, ehrlich!' (Bettina Fink)
Henning Meier-Geinitz
Olaf Schneider schrieb:
> Empfehlungen zur Einrichtung von de-Newsgroups
Es sind Regeln, man sollte sie auch so nennen.
> 3.2. Die Diskussionsphase
>
> Über Inhalt von Diskussions- und Wahlaufruf entscheidet allein der
^^^^^^^^^^
In diesem Abschnitt wird mehrfach von "Wahlaufruf" gesprochen, während
später "Abstimmungsaufruf" veerwendet wird. Letzterer Ausdruck paßt IMHO
besser.
> 5. Die Abstimmung
>
> 5.1. Abstimmungsaufruf und Wahlscheine
^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 5.2. Das Wahlverfahren
Abstimmungsverfahren? "Wahl" wird noch mehrfach erwähnt, sollte man
dies vereinheitlichen?
> Personen. Der Wähler muß seinen Realnamen und seine Mailadresse
... muß seinen echten Namen (Rufname und Nachname) ...
> (normalerweise im From-Header der Stimme) nennen. Gehen mehrere
> ergehen; Aufrufe zu Wiederholungswahlen sollen keinen Blanko-
> Wahlschein enthalten, sondern Interessierte zur Anforderung eines
> persönlichen Wahlscheins auffordern.
Warum eigentlich? Geht es um den Fall, daß eine Abstimmung wegen
vermuteter Fälschungen abgebrochen wurde? Bei anderen Abbruchgründen
(z.B. Mailserver nicht erreichbar) halte ich die Wahlschein"pflicht"
nicht für nötig.
Ciao, Henning
Gerhard Jahnke
ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang Kopp) schrieb:
> Irgendwie alles suboptimal. Vielleicht hat ja noch irgend jemand die
> rettende Idee.
"Regeln zur Einrichtung ..." reicht doch, Hauptsache, es kommt irgendwo
im Text vor, dass die gleichen Regeln auch die Einrichtung von
Hierarchien und die Löschung von Gruppen behandeln sowie die Änderung
von Gruppennamen, Taglines und Chartas.
Gruß, Gerhard
--
"Helmut Kohl hat angekündigt, für die Wahl 1998 wieder als Kanzler-
kandidat zur Verfügung zu stehen. Er ist dann ein Jahr länger im
Amt als Adenauer, fünf Jahre länger als Helmut Schmidt und fünf-
zehn Jahre länger als nötig." [Friedrich Küppersbusch]
Michael Ottenbruch
Am 03 Apr 1998 18:19:00 +0200, schrieb ko...@naranek.camelot.de (Wolfgang
Kopp):
> he...@cis.fu-berlin.de (Heiko Schlichting) schrieb:
>
> > Insbesondere sollte man nicht wieder den alten Fehler machen und nur
> > "Einrichtungen" behandeln und im Titel auffuehren. Die Regeln werden
> > fuer Einrichtungen, Loeschungen und Umbenennungen gleichermassen benoetigt.
>
> Du hast damit schon recht, und außerdem werden die Regeln ja auch für
> andere Entscheidungen zugrundegelegt. Aber »Regeln für die
> Beschlußfassung über administrative Angelegenheiten der Newshierarchie
> de.*« lädt nicht gerade zum Lesen ein ...
>
> Und »Regeln für die Einrichtung, Auflösung und Modifikation von
> Newsgruppen in de.*« ist etwas lang.
Warum? Ich halte das für einen guten Vorschlag.
> Gruppeneinrichtung ist einfach ein
> markantes Schlagwort, vor allem für Newbies, die oft danach fragen, wie
> das denn geht. »Gruppenänderungen in de.all«, wie KISS es vorschlägt,
> ist in der Beziehung auch nicht sehr griffig.
>
> Irgendwie alles suboptimal. Vielleicht hat ja noch irgend jemand die
> rettende Idee.
Auch wir wären für prägnante Formulierungen dankbar.
"Änderung des Titels" steht jedenfalls auf meiner to-do-Liste für den 2.
RfD
Olaf Schneider
Tobias Becker <tob...@t-online.de> schrieb:
> * Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> schrieb:
>> Präambel
>> ========
>>
>> § 1 Der gesunde Menschenverstand ist unantastbar.
>> [...]
> Dieser Text erscheint mir essenziell für die neuen Regeln, welche
> auch immer. Am besten paßt er IMHO zu KISS. Vielleicht können
> sich Proponenten ja einmal dazu äußern.
Was ist nicht »gesunder Menschenverstand«?
[ ] kranker Menbschenverstand
[ ] gesunder Unmenschenverstand
[ ] gesunde Menschendummheit
[ ] kranker Unmenschenverstand
[ ] kranke Menschendummheit
[ ] gesunde Unmenschendummheit
[ ] kranke Unmenschendummheit
Fragend, Ole.
Olaf Schneider
Henning Meier-Geinitz <h...@gmx.de> schrieb:
> Warum eigentlich? Geht es um den Fall, daß eine Abstimmung wegen
> vermuteter Fälschungen abgebrochen wurde? Bei anderen Abbruchgründen
> (z.B. Mailserver nicht erreichbar) halte ich die Wahlschein"pflicht"
> nicht für nötig.
Sie schadet aber auch nicht. Wahlleiter und Proponent sollen
sich bemühen, die Abstimmung (sic!) reibungslos über die Bühne zu
kriegen. Wenn das nicht klappt - ob verschuldet oder nicht - müssen
sie mit Auflagen rechnen.
Wegen der nicht existierenden Sperrfrist kann ein Konsens
findender Vorschlag sowieso nicht dauerhaft verhindert werden.
In diesem Sinne wäre es sogar sinnvoller, maximal eine
CfV-Wiederholung (mit persönlichen Wahlscheinen) zuzulassen.
Drei Wiederholungen der Abstimmung dauern vermutlich länger, als
ein RfD mit zwei Wochen Minimaldiskussionszeit und anschließender
Abstimmung.
Ole.
Olaf Schneider
Kay Marquardt <k...@rrr.net> schrieb:
>> Die Sperrfristen hören auf. [*]
> JAEIN, Sperrfrist ja, aber nur 1 Monat oder so, Kriterium ist ist die
> Meinung des Moderators.
Das ist schlicht überflüssig. Der eine Monat kommt - je nach
Arbeitsweise der Moderation - schon durch die Bürokratie
zustande. ;-)
Mit anderen Worten: Offensichtlichen Mißbrauch soll die
Moderation durchaus verhindern, aber sich ansonsten einer
inhaltlichen Würdigung der eingehenden RfDs - insbesondere in der
Form "Das hatten wir vor einem Monat schonmal!" - enthalten.
Ole.
--
| >Ist eigentlich jemanden schon aufgefallen, daß das große
| >I (in TeilnehmerInnnen) etwas von einem Phallus hat?
| Darum muß es linguistisch korrekt auch "erigiertes I" heißen.
--- Mark Nowiasz und Harald Zils in <6e3eff$le5$1...@fu-berlin.de>
Helmut Waitzmann
h...@gmx.de (Henning Meier-Geinitz) writes:
>Olaf Schneider schrieb:
>> ergehen; Aufrufe zu Wiederholungswahlen sollen keinen Blanko-
>> Wahlschein enthalten, sondern Interessierte zur Anforderung eines
>> persönlichen Wahlscheins auffordern.
>
>Warum eigentlich? Geht es um den Fall, daß eine Abstimmung wegen
>vermuteter Fälschungen abgebrochen wurde?
Ganau darum geht es: Es soll verhindert werden, dass bei der
Wiederholung einer Wahl, die wegen vermuteter Faelschungen
abgebrochen wurde, derselbe Zirkus von vorne beginnen kann.
>Bei anderen Abbruchgründen
>(z.B. Mailserver nicht erreichbar) halte ich die Wahlschein"pflicht"
>nicht für nötig.
Dann muesste man in jedem Einzelfall einer Wahlwiederholung noch
darueber streiten, ob jetzt Faelschungen vermutet wurden oder
nicht: noch ein Extrastreitpunkt, der die ganze Sache noch zaeher
macht. Da ist es meiner Meinung nach vermutlich besser, einfach
"vorbeugend" Wahlscheine zu verwenden, jedenfalls dann, wenn die
Softwaere dazu vorhanden ist und zuverlaessig arbeitet. (Wenn
gleich vor Beginn der Wahl abzusehen ist, dass die Gefahr der
Manipulation besteht, ist der Wahlleiter gut beraten, von vorne
herein mit Wahlscheinen zu arbeiten.)
Martin Recke
Olaf Schneider <Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de> wrote:
> · Der Abstimmungsaufruf enthält entweder einen Blanko-Wahlschein,
> oder es ist eine Mailadresse angegeben sein, bei der die Wähler
> einen persönlichen Wahlschein anfordern können.
> Innerhalb von vier Wochen nach dem Abbruch kann jederzeit ein neuer
> Wahlaufruf ergehen; Aufrufe zu Wiederholungswahlen sollen keinen
> Blanko- Wahlschein enthalten, sondern Interessierte zur Anforderung
> eines persönlichen Wahlscheins auffordern.
Wenn das Verfahren mit persönlichem Wahlschein irgendwie verbindlich
werden sollte, dann empfiehlt es sich, es vorher wenigstens (in
Software) zu implementieren und zu testen. Andernfalls haben wir
Regeln, die womöglich nicht vollständig realisierbar sind.
Olaf Schneider
Martin Recke <mr...@prenzlnet.in-berlin.de> schrieb:
> Wenn das Verfahren mit persönlichem Wahlschein irgendwie verbindlich
> werden sollte, dann empfiehlt es sich, es vorher wenigstens (in
> Software) zu implementieren und zu testen. Andernfalls haben wir
> Regeln, die womöglich nicht vollständig realisierbar sind.
Dann machen wir am besten eine "sollte"-Bestimmung daraus:
| Innerhalb von vier Wochen nach dem Abbruch kann jederzeit ein neuer
| Wahlaufruf ergehen; Aufrufe zu Wiederholungswahlen sollten keinen
| Blanko- Wahlschein enthalten, sondern Interessierte zur Anforderung
| eines persönlichen Wahlscheins auffordern.
Obwohl auch "sollen" in unserer Interpretation begründete
Ausnahmen zuläßt. Eine solche Ausnahme läge sicher vor, wenn die
technische Realisierung des Verfahrens nicht gegeben ist.
Außerdem hatte ich in anderem Zusammenhang schon vorgeschlagen,
die Zahl der möglichen Wahlwiederholungen (ohne Neubeginn beim
1.RfD) auf 1 zu beschränken. Dardurch werden Proponent und
Wahlleiter zusätzlich motiviert, im Wiederholungs-CfV alle Pannen
auszuschließen. Geht es trotzdem schief, kann man ja immer noch
den Vorschlag erneut als RfD einbringen und in einem
Schnellverfahren von etwa 6 Wochen durchziehen.
Juergen Dollinger
Wolfgang Kopp <ko...@naranek.camelot.de> wrote:
> Du hast damit schon recht, und außerdem werden die Regeln ja auch für
> andere Entscheidungen zugrundegelegt. Aber »Regeln für die
> Beschlußfassung über administrative Angelegenheiten der Newshierarchie
> de.*« lädt nicht gerade zum Lesen ein ...
Ja und? Regeln sind Regeln, wer was nettes lesen will kann
einschlaegige FAQ's einsehen und sich dann an die Mentoren wenden.
Daher auch mein Vorschlag alle "soll(te)"-regelungen aus den Regeln
zu entfernen und die Regeln auch nicht mehr nach dni zu posten.
Juergen Dollinger
Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> zu können. Das KISS-Konzept krankt daran, daß es von der "guten
> Moderation" ausgeht.
Ahso. Ich beginne zu verstehen. Ich sehe das von einer anderen Seite:
Die Regeln sollen IHMO der "guten Moderation" genuegend Handhabe
geben sich gegen "boese Proponenten/Wahlleiter/Einprucherhebende"
ohne Willkuer durchsetzen zu koennen. Daher sehe ich Regeln die so
schwach sind, als dass die Moderation gegen Verstoesse nichts tun
kann als sinnlos an. Sowas kann man in FAQ's schreiben.
> denn es gibt letztendlich keine Regeln mehr, gegen die die Moderation
> verstoßen könnte...
Schon dieser Satz macht es deutlich: Du willst die Moderation mit
Regeln einschraenken, an die sie sich, wenn es die "gute Moderation"
ist, sowieso halten wuerde.
Ich wollte die "gute Moderation" mit Regeln ausstatten, die sie den
Leuten unter die Nase reiben kann, wenn sie so entscheidet wie sie
es sowieso tut und tun sollte.
Josef Snayberk
mr...@prenzlnet.in-berlin.de (Martin Recke) wrote:
>Olaf Schneider <Olaf.Sc...@blaubeere.rhein-neckar.de> wrote:
>> · Der Abstimmungsaufruf enthält entweder einen Blanko-Wahlschein,
>> oder es ist eine Mailadresse angegeben sein, bei der die Wähler
>> einen persönlichen Wahlschein anfordern können.
>
>> Innerhalb von vier Wochen nach dem Abbruch kann jederzeit ein neuer
>> Wahlaufruf ergehen; Aufrufe zu Wiederholungswahlen sollen keinen
>> Blanko- Wahlschein enthalten, sondern Interessierte zur Anforderung
>> eines persönlichen Wahlscheins auffordern.
>
>Wenn das Verfahren mit persönlichem Wahlschein irgendwie verbindlich
>werden sollte, dann empfiehlt es sich, es vorher wenigstens (in
>Software) zu implementieren und zu testen. Andernfalls haben wir
>Regeln, die womöglich nicht vollständig realisierbar sind.
Dieser Vorschlag basiert auf dem Verfahren, das Chris Blum und Thomas
Roessler vor ca. 2 Jahren eingebracht haben.
Wenn ich mich recht erinnere, haben sich seinerzeit im Verlauf der
Diskussion über diesen Punkt einige Leute gemeldet, die UseVote um die
entsprechende Funktionalität erweitern wollten.
Frag doch mal bei den damaligen Proponenten nach, was daraus geworden
ist. Vielleicht gibt es ja schon eine halbwegs fertige Version.
Gruss
Josef Snayberk
--
Es faellt irgendwie auf, dass sowohl Drogenkartelle als auch
die Software-Industrie ihre Kunden "User" nennen.
Michael Ottenbruch
Am 6 Apr 98 20:56:36 GMT, schrieb Juergen Dollinger
<jue...@magrathea.stud-verwaltung.uni-ulm.de>:
> Michael Ottenbruch <M.Otte...@sailor.ping.de> wrote:
> > zu können. Das KISS-Konzept krankt daran, daß es von der "guten
> > Moderation" ausgeht.
>
> Ahso. Ich beginne zu verstehen.
Ich bezweifele das.
> Ich sehe das von einer anderen Seite:
> Die Regeln sollen IHMO der "guten Moderation" genuegend Handhabe
> geben sich gegen "boese Proponenten/Wahlleiter/Einprucherhebende"
> ohne Willkuer durchsetzen zu koennen.
Auch das geht von den "gerade richtigen" Regeln aus, in Deinem Fall von
der "guten Moderation" und den "bösen" <Gegnern?>; dafür sollen die
Regeln eine einfache Behandlung "ohne Willkuer" ermöglichen... naiv!
> Daher sehe ich Regeln die so
> schwach sind, als dass die Moderation gegen Verstoesse nichts tun
> kann als sinnlos an.
*Wenn* die Regeln so schwach wären, *dann* wäre es nicht an der
*Moderation*, etwas dagegen zu tun.
Die Regeln, die wir haben, sind nicht *so* schwach/schlecht. (Natürlich
sind sie *verbesserungsfähig*, sonst wäre unser RfD ziemlich
bescheuert.)
Aber selbst, wenn sie schlecht wären, wäre es nicht die Aufgabe der
Moderation, sie zu ändern. Die Aufgabe der Moderation besteht in erster
Linie darin, Verfahren zur Einrichtung, Löschung und auch Veränderung
von Gruppen in de.!alt zu "moderieren"; in zweiter Linie besteht es
darin, auch Verfahren zur Änderung der Regeln, nach denen das geschieht,
in dieser Form zu leiten.
> Sowas kann man in FAQ's schreiben.
Solange es unstreitig ist: ja!
> > denn es gibt letztendlich keine Regeln mehr, gegen die die Moderation
> > verstoßen könnte...
>
> Schon dieser Satz macht es deutlich: Du willst die Moderation mit
> Regeln einschraenken, an die sie sich, wenn es die "gute Moderation"
> ist, sowieso halten wuerde.
Jetzt verstehst Du mich bewußt falsch! Daß Du verkürzend und
verfälschend quotest, mag ja noch dahingehen, aber selbst aus dem
Halbsatz, den Du freundlicherweise doch noch geqoutet hast, kannst Du
Deine Unterstellung nicht herleiten. Aus diesem Halbsatz kannst Du gar
nichts herleiten, was ich wollte, sondern nur meine Einschätzung der
Sachlage...
> Ich wollte die "gute Moderation" mit Regeln ausstatten, die sie den
> Leuten unter die Nase reiben kann, wenn sie so entscheidet wie sie
> es sowieso tut und tun sollte.
Deine "gute Moderation" ist ein Traum...
Boris 'pi' Piwinger
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@Math.MIT.edu> wrote:
[KISS]
Die Diskussion ist ja nun inzwischen zum Stillstand gekommen. Gehe ich
recht in der Annahme, dass weitergehende Aenderungswuensche nicht
bestehen, dann wuerde ich den 2. RfD fertigmachen.
Wichtig waere jetzt vor allem, eine Entscheidung herbeizufuehren,
welcher Vorschlag ueberhaupt weiterverfolgt werden soll. Stimmen
hierzu sind natuerlich erwuenscht.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
R. May
On Wed, 08 Apr 1998 20:24:41 -0400, Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>
> Wichtig waere jetzt vor allem, eine Entscheidung herbeizufuehren,
> welcher Vorschlag ueberhaupt weiterverfolgt werden soll. Stimmen
> hierzu sind natuerlich erwuenscht.
KISS
Michael Ottenbruch
Am Wed, 08 Apr 1998 20:24:41 -0400, schrieb Boris 'pi' Piwinger
<3....@Math.MIT.edu>:
> Wichtig waere jetzt vor allem, eine Entscheidung herbeizufuehren,
> welcher Vorschlag ueberhaupt weiterverfolgt werden soll. Stimmen
> hierzu sind natuerlich erwuenscht.
Verstehe ich richtig, daß Deiner Meinung nach eine Entscheidung, ob nur
einer der beiden Vorschläge weiterverfolgt werden soll, und wenn ja,
welcher, bereits jetzt getroffen werden soll?
Falls ich das richtig verstehen sollte, bin ich anderer Meinung. IMHO
ist es noch zu früh, auch nur eine dieser Entscheidungen zu treffen.
Josef Snayberk
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>"Boris 'pi' Piwinger" <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>
>[KISS]
>
>Die Diskussion ist ja nun inzwischen zum Stillstand gekommen.
IMHO ist sie erst gar nicht in die Hufe gekommen.
Kann das vielleicht daran liegen, daß niemand so recht weis, was er in
welchem Thread diskutieren soll?
>Gehe ich
>recht in der Annahme, dass weitergehende Aenderungswuensche nicht
>bestehen, dann wuerde ich den 2. RfD fertigmachen.
>
>Wichtig waere jetzt vor allem, eine Entscheidung herbeizufuehren,
>welcher Vorschlag ueberhaupt weiterverfolgt werden soll. Stimmen
>hierzu sind natuerlich erwuenscht.
Ich will mich für Deinen Vorschlag wirklich nicht starkmachen. Nein, ich
habe erhebliche Vorbehalte dagegen. Vor allem deswegen, weil durch KISS
die dana-Moderation eine andere Qualität erhielte. Sie wäre dann sowas
wie Legislative, Exekutive und Judikative in Personalunion, also quasi
ein demokratisch legitmierter Diktator. (Zugegeben: Eine ein wenig
polemische Formulierung.)
Die Folgerungen, die dies für die Diskussionskultur in den admin-Gruppen
hätte, scheinen mir noch nicht ausreichend durchdacht zu sein.
Ich sehe vor allem die Gefahr, daß Sachdiskussionen zu kontroversen
Themen nach einem Moderator-Entscheid schnell in Personaldiskussionen
umschlagen können, da ja anders als durch Neuwahl der Moderation die
'Richtung' nicht mehr zu ändern ist. Und durch die die 'dünne
Regeldecke' wird mit einer größeren Anzahl von Mod.-Entscheiden zu
rechnen sein.
Dennoch: Ich wäre sehr dafür, wenn zunächst nur der KISS-Vorschlag
weiterverfolgt wird, denn er ist eindeutig der weitergehende.
Wird KISS angenommen, wäre der Mailing-Listen-Vorschlag obsolet und
könnte eingestampft werden - leider.
Der gegenwärtigen Zustand, daß zwei konkurrierende Vorschläge zum
gleichen Thema diskutiert werden, ist auf Grund der Vorgeschichte zwar
verständlich, aber wenig sachdienlich. Das Thema verdient ungeteilte
Aufmerksamkeit.
Tobias Becker
* jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) schrieb:
> Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>>Die Diskussion ist ja nun inzwischen zum Stillstand gekommen.
>
> [...]
> Kann das vielleicht daran liegen, daß niemand so recht weis, was er in
> welchem Thread diskutieren soll?
Eine andere Möglichkeit wäre, daß ganz 'KISS-like' nicht (mehr) viel
zu diskutieren ist. Als mögliche Ursache dafür sehe ich den Ansatz
von KISS, keine Detail(st)fragen zu regeln.
> Ich sehe vor allem die Gefahr, daß Sachdiskussionen zu kontroversen
> Themen nach einem Moderator-Entscheid schnell in Personaldiskussionen
> umschlagen können, da ja anders als durch Neuwahl der Moderation die
> 'Richtung' nicht mehr zu ändern ist. Und durch die die 'dünne
> Regeldecke' wird mit einer größeren Anzahl von Mod.-Entscheiden zu
> rechnen sein.
Auch das bisherige Regelwerk machte in der jüngeren Vergangenheit
Moderationsentscheidungen erforderlich. Ich halte es für unrealistisch,
ein umfassendes Regelwerk erstellen zu können. Und gerade bei diffusen
Sachverhalten, die weder von KISS noch von den tradionellen Regelmodell
berücksichtigt werden, gibt KISS der dana Moderation eher die erforder-
liche Rückendeckung
> Dennoch: Ich wäre sehr dafür, wenn zunächst nur der KISS-Vorschlag
> weiterverfolgt wird, denn er ist eindeutig der weitergehende.
Strawpoll welcher Vorschlag (als erster) in Form eines CfV zur
Abstimmung gestellt wird?
Boris 'pi' Piwinger
jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
Tobias hat schon einige treffende Argumente gebracht. Ich werde das
teils wiederholen, teils ergaenzen.
>>[KISS]
>>
>>Die Diskussion ist ja nun inzwischen zum Stillstand gekommen.
>
>IMHO ist sie erst gar nicht in die Hufe gekommen.
Sie lief im wesentlichen schon vor diesem RfD. Damit ist der Vorschlag
schon ausgesprochen rund. Da dies tlr's Verdienst ist, kann ich das so
behaupten.
>Kann das vielleicht daran liegen, daß niemand so recht weis, was er in
>welchem Thread diskutieren soll?
Eigentlich sollte das klar sein. Jeder Vorschlag in seinem Thread.
>Ich will mich für Deinen Vorschlag wirklich nicht starkmachen. Nein, ich
>habe erhebliche Vorbehalte dagegen. Vor allem deswegen, weil durch KISS
>die dana-Moderation eine andere Qualität erhielte. Sie wäre dann sowas
>wie Legislative, Exekutive und Judikative in Personalunion, also quasi
>ein demokratisch legitmierter Diktator. (Zugegeben: Eine ein wenig
>polemische Formulierung.)
Das ist sie jetzt auch schon. Allerdings bietet die jetzige Situation
(und selbiges gilt letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer
Netzterroristen mehr Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden
hervorzurufen. Selbst, wenn die Moderation will, sind ihr Grenzen
wider den Verstand gesetzt; es wuerde einige Kraft erfordern, Vernunft
zu erzwingen, endloses Lamentieren der Netzterroristen mit
entsprechenden Nebeneffekten waere die Folge (nicht, dass wir das
nicht jetzt auch schon haetten).
>Die Folgerungen, die dies für die Diskussionskultur in den admin-Gruppen
>hätte, scheinen mir noch nicht ausreichend durchdacht zu sein.
Es wuerden Threads mit einigen hundert Beitraegen (sic!) zur Auslegung
einzelner Buchstaben entfallen. KISS stellt ueber alles die Vernunft
und das, was bisher "Geist der Regeln" heisst (Ruhe in Frieden!).
>Ich sehe vor allem die Gefahr, daß Sachdiskussionen zu kontroversen
>Themen nach einem Moderator-Entscheid schnell in Personaldiskussionen
>umschlagen können,
Was war doch gleich ein Deja Dingsbums?
>Dennoch: Ich wäre sehr dafür, wenn zunächst nur der KISS-Vorschlag
>weiterverfolgt wird, denn er ist eindeutig der weitergehende.
>Wird KISS angenommen, wäre der Mailing-Listen-Vorschlag obsolet und
>könnte eingestampft werden - leider.
Das koennte man so sehen. Allerdings sehe ich danach keine Chance fuer
einen neuen Anlauf innerhalb kurzer Zeit.
Michael Ottenbruch
Am Thu, 09 Apr 1998 21:25:47 -0400, schrieb Boris 'pi' Piwinger
<3....@Math.MIT.edu>:
> jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
>
> Tobias hat schon einige treffende Argumente gebracht. Ich werde das
> teils wiederholen, teils ergaenzen.
Guter Einstieg...
> >>[KISS]
> >>
> >>Die Diskussion ist ja nun inzwischen zum Stillstand gekommen.
> >
> >IMHO ist sie erst gar nicht in die Hufe gekommen.
>
> Sie lief im wesentlichen schon vor diesem RfD.
Diskussionen über die Fortentwicklung der Richtlinien laufen in der Tat
schon so lange wie es diese Richtlinien gibt.
> Damit ist der Vorschlag schon ausgesprochen rund.
Der Richtlinienentwurf von Blum/Roessler, auf dem die Mailing-Liste und
der vorgeschlagene Entwurf beruhen, hat in der Tat eine mehr als
zweijährige Geschichte.
> Da dies tlr's Verdienst ist, kann ich das so behaupten.
Ohne Deine Person zu werten, weise ich auf die Tatsache hin, daß der
"KSS"-Entwurf zwar von "tlr" = "Thomas Roessler" stammt, aber in keiner
Weise ausdiskutiert, geschweige denn "rund" ist. Er ist vielmehr nicht
mal ein Vierteljahr alt.
Deinen Versuch, KISS jetzt durchzuprügeln, finde ich - gelinde gesagt -
unappetitlich.
> >Kann das vielleicht daran liegen, daß niemand so recht weis, was er in
> >welchem Thread diskutieren soll?
>
> Eigentlich sollte das klar sein. Jeder Vorschlag in seinem Thread.
Wenn Du das verstehst, warum willst Du dann *jetzt* eine Entscheidung
herbeiführen?
> >Ich will mich für Deinen Vorschlag wirklich nicht starkmachen. Nein, ich
> >habe erhebliche Vorbehalte dagegen. Vor allem deswegen, weil durch KISS
> >die dana-Moderation eine andere Qualität erhielte. Sie wäre dann sowas
> >wie Legislative, Exekutive und Judikative in Personalunion, also quasi
> >ein demokratisch legitmierter Diktator. (Zugegeben: Eine ein wenig
> >polemische Formulierung.)
>
> Das ist sie jetzt auch schon. Allerdings bietet die jetzige Situation
> (und selbiges gilt letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer
> Netzterroristen mehr Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden
> hervorzurufen.
Boris, das ist reine Verarschung!
Natürlich gibt es (bis jetzt :-) ) im UseNet keine Gewaltenteilung.
"Legislative und Judikative" liegen in der Hand der Moderation, unter
anderem auch deshalb, weil die "Exekutive" bei den Admins liegt. Alles,
was wir tun, ist letztendlich unverbindlich, sondern nur ein Vorschlag
an die einzelnen Admins. Unsere "Macht" liegt lediglich darin, daß jeder
Admin sich anschauen kann, wie wir Entscheidungen treffen; und bis jetzt
hat die Art und Weise, wie wir Entscheidungen getroffen haben, den
Admins offensichtlich gefallen, denn de.!alt scheint relativ homogen
verbreitet zu sein.
Du behauptest, daß das bestehende Regelwerk "(und selbiges gilt
letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer Netzterroristen mehr
Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen" bieten
"Mehr" als was denn? Als bei Deinem Konzept?
???
Josef Snayberk
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
>>>Die Diskussion ist ja nun inzwischen zum Stillstand gekommen.=20
>>
>>IMHO ist sie erst gar nicht in die Hufe gekommen.
>
>Sie lief im wesentlichen schon vor diesem RfD. Damit ist der Vorschlag
>schon ausgesprochen rund. Da dies tlr's Verdienst ist, kann ich das so
>behaupten.
Mag sein. Doch erst jetzt ist ein formeller Vorschlag daraus geworden.
Und erst jetzt ist er in die Form eines CfV zu giessen. Du wirst also
noch mit Vorbehalten leben müssen.
>
>>Kann das vielleicht daran liegen, da=DF niemand so recht weis, was er in
>>welchem Thread diskutieren soll?=20
>
>Eigentlich sollte das klar sein. Jeder Vorschlag in seinem Thread.
Soweit - so gut. Doch meine Frage zielte eher auf die Diskussion in
Richtung einer Abwägung zwischen beiden Vorschägen. Momentan scheint es
mir so zu sein, daß diejenigen, die den Mailing-Listen-Vorschlag
favorisieren, in jenem Thread schreiben, und die KISS-Leute hier (oder
eher gar nicht). Ein Austausch von Argumenten zwischen den beiden
Lagern, der mir wegen der grundsätzlichen Unterschiede der beiden
Systeme wichtig wäre, findet kaum statt.
>>wie Legislative, Exekutive und Judikative in Personalunion, also quasi
>>ein demokratisch legitmierter Diktator. (Zugegeben: Eine ein wenig
>>polemische Formulierung.)=20
>
>Das ist sie jetzt auch schon. Allerdings bietet die jetzige Situation
>(und selbiges gilt letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer
>Netzterroristen mehr Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden
>hervorzurufen. Selbst, wenn die Moderation will, sind ihr Grenzen
>wider den Verstand gesetzt; es wuerde einige Kraft erfordern, Vernunft
>zu erzwingen, endloses Lamentieren der Netzterroristen mit
>entsprechenden Nebeneffekten waere die Folge (nicht, dass wir das
>nicht jetzt auch schon haetten).
Daß *Du* das so siehst, war mir schon klar. Sonst hättest Du wohl kaum
*diesen* Vorschlag eingebracht. Doch es gibt ja noch Leute, die die
Gewichte etwas anders verteilt sehen möchten.
>
>>Die Folgerungen, die dies f=FCr die Diskussionskultur in den =
>admin-Gruppen
>>h=E4tte, scheinen mir noch nicht ausreichend durchdacht zu sein.=20
>
>Es wuerden Threads mit einigen hundert Beitraegen (sic!) zur Auslegung
>einzelner Buchstaben entfallen. KISS stellt ueber alles die Vernunft
>und das, was bisher "Geist der Regeln" heisst (Ruhe in Frieden!).
Mag sein. Mag aber auch sein, daß jeder zweite, der mit einer
Moderationsentscheidung nicht einverstanden ist, 'Willkür!' schreit, und
ein Neuwahlverfahren (mit einigen hundert Beiträgen zweifelhafter
Qualität) anleiert. Und auch in diesem Punkt ist mein Bedarf erstmal
gedeckt.
>>Dennoch: Ich w=E4re sehr daf=FCr, wenn zun=E4chst nur der KISS-Vorschlag
>>weiterverfolgt wird, denn er ist eindeutig der weitergehende.
>>Wird KISS angenommen, w=E4re der Mailing-Listen-Vorschlag obsolet und
>>k=F6nnte eingestampft werden - leider.
>
>Das koennte man so sehen. Allerdings sehe ich danach keine Chance fuer
>einen neuen Anlauf innerhalb kurzer Zeit.
Ich auch nicht. Aber dann ist das halt so (Konsens). Doch davor haben
die Usenet-Götter noch eine Abstimmung gestellt, bei der es eine
2/3-Mehrheit zu erzielen gilt.
Gerhard Jahnke
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
>Am Thu, 09 Apr 1998 schrieb Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu>:
>
>> jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
>
> Ohne Deine Person zu werten, weise ich auf die Tatsache hin, daß der
> "KSS"-Entwurf zwar von "tlr" = "Thomas Roessler" stammt, aber in keiner
> Weise ausdiskutiert, geschweige denn "rund" ist. Er ist vielmehr nicht
> mal ein Vierteljahr alt.
Was hat das Alter eines Entwurfes mit seiner "Reife" zu tun? Ein
Vorschlag wir KISS hat naturgemäß weniger Bedarf an Ausfeilung, da er
ja im Wesentlichen auf dem Verzicht von Regeln besteht.
> Deinen Versuch, KISS jetzt durchzuprügeln, finde ich - gelinde gesagt -
> unappetitlich.
Auf wen prügelst Du hier eigentlich ein? Der Vorschlag, bald zur
Abstimmung zu kommen, war nicht von pi - von Durchprügeln zu schreiben
geht IMHO an der Sache vorbei.
>>> Kann das vielleicht daran liegen, daß niemand so recht weis, was er in
>>> welchem Thread diskutieren soll?
>>
>> Eigentlich sollte das klar sein. Jeder Vorschlag in seinem Thread.
>
> Wenn Du das verstehst, warum willst Du dann *jetzt* eine Entscheidung
> herbeiführen?
Aus was schließt Du dieses?
>>> Ich will mich für Deinen Vorschlag wirklich nicht starkmachen. Nein, ich
>>> habe erhebliche Vorbehalte dagegen. Vor allem deswegen, weil durch KISS
>>> die dana-Moderation eine andere Qualität erhielte. Sie wäre dann sowas
>>> wie Legislative, Exekutive und Judikative in Personalunion, also quasi
>>> ein demokratisch legitmierter Diktator. (Zugegeben: Eine ein wenig
>>> polemische Formulierung.)
>>
>> Das ist sie jetzt auch schon. Allerdings bietet die jetzige Situation
>> (und selbiges gilt letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer
>> Netzterroristen mehr Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden
>> hervorzurufen.
>
> Boris, das ist reine Verarschung!
Blödsinn. Genau das war doch die Motivation von KISS: weniger Regeln,
damit diese nicht gegen ihren Geist instrumentalisiert werden können.
Man kann das Konzept gut oder schlecht finden, man kann auch die
Prämisse anzweifeln, aber der Vorwurf an pi ist unsinnig, da er sich an
seine eigene Argumentation hält.
> Du behauptest, daß das bestehende Regelwerk "(und selbiges gilt
> letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer Netzterroristen mehr
> Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen" bieten
>
> "Mehr" als was denn? Als bei Deinem Konzept?
Hast Du die Begründung für KISS eigentlich gelesen?
Gruß, Gerhard
--
Nun, ich betreibe kein tieflilafarbenes Archiv, aber Dejanews
hilft da weiter. Mario Link in de.alt.admin
Boris 'pi' Piwinger
jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
>>Sie lief im wesentlichen schon vor diesem RfD. Damit ist der Vorschlag
>>schon ausgesprochen rund. Da dies tlr's Verdienst ist, kann ich das so
>>behaupten.
>
>Mag sein. Doch erst jetzt ist ein formeller Vorschlag daraus geworden.
>Und erst jetzt ist er in die Form eines CfV zu giessen. Du wirst also
>noch mit Vorbehalten leben müssen.
In diesem Fall waeren Verbesserungsvorschlaege hilfreich.
>Soweit - so gut. Doch meine Frage zielte eher auf die Diskussion in
>Richtung einer Abwägung zwischen beiden Vorschägen.
>Ein Austausch von Argumenten zwischen den beiden
>Lagern, der mir wegen der grundsätzlichen Unterschiede der beiden
>Systeme wichtig wäre, findet kaum statt.
Stimmt. Wuerde dann in den Haupt-RfD passen.
>>Das ist sie jetzt auch schon. Allerdings bietet die jetzige Situation
>>(und selbiges gilt letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer
>>Netzterroristen mehr Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden
>>hervorzurufen. Selbst, wenn die Moderation will, sind ihr Grenzen
>>wider den Verstand gesetzt; es wuerde einige Kraft erfordern, Vernunft
>>zu erzwingen, endloses Lamentieren der Netzterroristen mit
>>entsprechenden Nebeneffekten waere die Folge (nicht, dass wir das
>>nicht jetzt auch schon haetten).
>
>Daß *Du* das so siehst, war mir schon klar. Sonst hättest Du wohl kaum
>*diesen* Vorschlag eingebracht. Doch es gibt ja noch Leute, die die
>Gewichte etwas anders verteilt sehen möchten.
Ich sehe allerdings fuer den anderen Vorschlag hier keine andere
Gewichtsverteilung.
>>Es wuerden Threads mit einigen hundert Beitraegen (sic!) zur Auslegung
>>einzelner Buchstaben entfallen. KISS stellt ueber alles die Vernunft
>>und das, was bisher "Geist der Regeln" heisst (Ruhe in Frieden!).
>
>Mag sein. Mag aber auch sein, daß jeder zweite, der mit einer
>Moderationsentscheidung nicht einverstanden ist, 'Willkür!' schreit, und
>ein Neuwahlverfahren (mit einigen hundert Beiträgen zweifelhafter
>Qualität) anleiert.
Das beschreibt die derzeitige Situation ganz gut.
Boris 'pi' Piwinger
Gerhard....@t-online.de (Gerhard Jahnke) wrote:
>M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
Danke fuer Deine Verteidigung. Aber eigentlich frage ich mich, warum
dieser Troll noch nicht laengst in allen Killfiles steht. Er
verteidigt krampfhaft sein grosses Vorbild und fungiert nur noch als
dessen Pressesprecher. Natuerlich ist er gegen den Vorschlag, nimmt er
ihm doch die Moeglichkeit, weiter seine Regelverdrehungen
durchzuziehen. Was soll man erwarten, er hat schliesslich nichts
ausgelassen, damit die Regelreform so lange wie moeglich verzoegert
wird.
Adrian Suter
tob...@t-online.de (Tobias Becker) wrote:
> Strawpoll welcher Vorschlag (als erster) in Form eines CfV zur
>Abstimmung gestellt wird?
Ich möchte mal in meiner Eigenschaft als (Co-)Proponent des "Meta-RfD"
das Wort ergreifen.
Wir haben auf der berühmt-berüchtigten de-Regeln-Mailingliste mehrere
Vorgehensweisen diskutiert. Es wurden im Wesentlichen vier
Vorgehensweisen genannt, wobei auch Mischformen denkbar sind:
1. Entscheidung für eine der beiden Fassungen per Akklamation. Wenn
sich offensichtlich ergibt, dass nur eine Fassung auf offene Ohren
stösst, werden wir nur diese weiterverfolgen. Vorteil: unschlagbar
einfach. Nachteil: Voraussetzung ist nicht gegeben, es gibt positiver
und negative Stimmen zubeiden Vorschlägen.
2. Strawpoll zwischen den beiden Varianten. Vorteil: Übersichtlichkeit
der Diskussion und des Wahlscheines. Nachteil: Gefahr, keinen der
beiden Vorschläge durchzubringen wegen Nein-Stimmen der im Strwpoll
Unterlegenen, Stimmungsumschwung zwischen Strawpoll und CfV.
3. Kombiniertes Voting. Vorteil: doppeltes Ja möglich für diejenigen,
die beide Varianten gut finden, Wählerwille lässt sich besonders
präzise feststellen, Chance, dass tatsächlich einer der Vorschläge
durchkommt, ist wohl besonders gross. Nachteil: wenn es in den Regeln
noch einzelne Optionen gibt, über die separat abgestimmt wird, wird
der Wahlschein komplizierter als meine Steuererklärung. Auch die
Diskussion wird unübersichtlich, da bis zum Schluss beide
Regelwerk-Vorschläge zur Debatte stehen.
4. Beide Vorschläge zur Annahme unterbreiten. Es geht darum, dass
beide Regelwerke beschlossen werden und danach im Einzelfall
entschieden wird, wann welches gelten soll. Derzeit ist das
Verhältnis, das die beiden Regelwerke dann zueinander haben werden,
noch zu ungeklärt, als dass ich es wagen würde, Vor- und Nachteile
aufzuzeigen.
Kommentare zum Vorgehen sind sehr erwünscht.
Adrian
Adrian Suter
Hier mal noch ein paar inhaltliche Vorschläge:
"Boris 'pi' Piwinger" <3....@Math.MIT.edu> wrote:
> Gruppenänderungen in de.all
"Spielregeln für..."
>Diese Spielregeln gelten für die Einrichtung, Entfernung und Änderung
>von Gruppen in der Hierarchie de. Ausgenommen sind die Gruppen unter
>de.alt, über die in de.alt.admin nach Fairness entschieden wird.
>
>
>1. Diskussion
>
>Wer die Einrichtung, Entfernung oder Änderung einer Gruppe anregen
>will, verfaßt einen formalen Diskussionsaufruf, den er bei der
Einfügen nach "Diskussionsaufruf":
(Request for Discussion, RfD)
Grund: die Abkürzungen werden weiterhin im Gebrauch bleiben, sie
sollten in den Spielregeln zumindest einmal erwähnt sein.
>2. Abstimmung
>
>Nach Abschluß der Diskussion wird eine Abstimmung durchgeführt. Der
>Aufruf hierzu erscheint in de.admin.news.announce und anderen vom
Nach "hierzu":
(Call for Votes, CfV)
Begründung wie oben.
>Vorschlag betroffenen Gruppen. Der zur Abstimmung gestellte Vorschlag
>sollte mit dem zuletzt veröffentlichten Diskussionsaufruf
>übereinstimmen.
KISS in Ehren, aber: Sollte nicht zumindest der Satz "Jeder User hat
genau eine Stimme" dastehen? Von Abstimmungen zu reden und überhaupt
nichts zur Stimmberechtigung zu sagen, halte ich für etwas wenig.
Hier sollte IMHO noch ein Satz zu einem vereinfachten Verfahren
eingefügt werden, s.u.
>3. Ergebnis
>
>Das Ergebnis der Abstimmung wird in den gleichen Gruppen wie der
>Aufruf veröffentlicht. Es enthält die komplette Liste der
>eingegangenen Stimmen einschließlich Namen und E-Mail-Adressen der
>Abstimmenden.
>
>Angenommen werden Vorschläge mit mindestens 60 Ja-Stimmen und
>mindestens doppelt so vielen Ja-Stimmen wie Nein-Stimmen.
Hier ist - man höre und staune - der Mailinglisten-Vorschlag
flexibler. Stichwort "Verkürztes Verfahren". Ich würde im
KISS-Vorschlag weiter oben, unmittelbar vor dem Abschnitt "3.
Ergebnis", folgenden Satz einbauen:
Scheint ein Vorschlag unbestritten, so kann - mit entsprechender
Ankündigung in de.admin.news.announce - auf eine Abstimmung verzichtet
werden, wenn nicht mindestens x User innert 14 Tagen eine Abstimmung
verlangen. [Dies gilt nicht für Gruppeneinrichtungen.]
Über die Grösse von x und über die in eckigen Klammern stehende
Einschränkung müsste man noch diskutieren.
Adrian
Gerhard Jahnke
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> schrieb:
> Danke fuer Deine Verteidigung. Aber eigentlich frage ich mich, warum
> dieser Troll noch nicht laengst in allen Killfiles steht.
Vor ein paar Tagen habe ich Frühjahrsputz gemacht und alle Killfilter
auf "disabled" gestellt (außer Nazis). Die meisten werden so nach und
nach wieder "enabled", aber es waren auch lernfähige darunter. Manche
sind zumindest gelegentlich amüsant.
Gruß, Gerhard
--
mailto:Gerhard...@gmx.de
Ludwig Boeckel
tob...@t-online.de (Tobias Becker) schrieb:
>
>> Dennoch: Ich wäre sehr dafür, wenn zunächst nur der KISS-Vorschlag
>> weiterverfolgt wird, denn er ist eindeutig der weitergehende.
>
> Strawpoll welcher Vorschlag (als erster) in Form eines CfV zur
> Abstimmung gestellt wird?
Wozu der Aufwand? Einfach 4 oder 5 Tage warten, ob Argumente dagegen
auftauchen, den KISS-Vorschlag zuerst abzustimmen, und dann tun.
(Außerdem ergibt sich das auch von alleine: Bei einer Vorlage von zwei
Seiten ist der Diskussionsbedarf halt kleiner als bei einer 20-seitigen.)
mfg Ludwig
--
--------------------------------------------------------------------------
email: lud...@bonbit.org voice: +49-431-775225 Kiel Germany
Boris 'pi' Piwinger
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:
[diverses sinnreiches]
Ja.
>KISS in Ehren, aber: Sollte nicht zumindest der Satz "Jeder User hat
>genau eine Stimme" dastehen? Von Abstimmungen zu reden und überhaupt
>nichts zur Stimmberechtigung zu sagen, halte ich für etwas wenig.
Die Frage ist doch, ob man sinnvoll auf eine andere Idee kommen kann.
Ich meine nein.
>Scheint ein Vorschlag unbestritten, so kann - mit entsprechender
>Ankündigung in de.admin.news.announce - auf eine Abstimmung verzichtet
>werden, wenn nicht mindestens x User innert 14 Tagen eine Abstimmung
>verlangen. [Dies gilt nicht für Gruppeneinrichtungen.]
Brauchen wir das? Bestehen realistische Chancen, dass das passiert?
>Über die Grösse von x und über die in eckigen Klammern stehende
>Einschränkung müsste man noch diskutieren.
Das ist ein Problem. Wie sollen diese Leute das machen? Posten (dann
hoffentlich nicht bei T-Offline, weil die Postings evtl.
haengenbleiben), mailen (an wen?) etc. Ich sehe hier einfach noch
nicht den Nutzen.
Rolf Zweifel
Adrian Suter wrote:
>
> Kommentare zum Vorgehen sind sehr erwünscht.
Ich würde gerne über beide Vorschläge abstimmen!
Eine abschließende Meinung, welchem Vorschlag ich den
Vorzug geben werde, habe ich noch nicht. D.h. wenn der
CfV kommt, muss ich auch meine Entscheidung fällen.
Bis dahin höre ich auch noch gerne der Diskussion
zu ...
Auch würde ich begrüßen, wenn das Netz über *beide* befinden kann,
und nicht einer der Vorschläge irgendwie ohne Abstimmung unter die
Räder kommt. (-> bessere Akzeptanz).
Der Vorschlag "de-regeln-maillist" ist als Fortschreibung der
derzeitigen Regeln zu gut und gut gereift. Dieser sollte IMHO
allerdings zuerst per Strawpoll in seinen Optionen bestimmt
werden, damit zum CfV ein endgültiges Werk vorliegt. Im CfV
stünden dann nur noch 2 Abstimmungspunkte (Kiss und de-regeln)
zur Wahl. Es gibt dann keine Unklarheiten mehr, was bei de-regeln
genau 'rauskommt, falls dies angenommen wird.
Für den Fall, daß beide angenommen werden, müßte wohl das
bessere Ja-zu-Nein-Verhältnis herangezogen werden (wie üblich bei
Alternativ-Vorschlägen). Eine abhängige Wahl ("wenn der eine
Vorschlag angenommen wird, wäre der andere obsolet") halte ich
der Akzeptanz wegen für nicht dienlich.
Daß beide Regelwerke gleichberechtigt gelten könnten, stelle ich
mir in der Praxis schwierig vor: Das Ungeregelte in KISS wäre dann
ja geregelt, während Ungeregeltes in de-regeln weiter ungeregelt
bliebe, bzw. so oder so und nach wie vor auf einen Moderatoren-
entscheid (mehr oder weniger aufgrund der Diskussion im Netz) wartet.
--
Rolf^2
Boris 'pi' Piwinger
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>Für den Fall, daß beide angenommen werden, müßte wohl das
>bessere Ja-zu-Nein-Verhältnis herangezogen werden (wie üblich bei
>Alternativ-Vorschlägen).
Dieses Vorgehen halte ich fuer problematisch. Ich halte beide
Vorschlaege fuer besser als die aktuelle Situation, bevorzuge aber
KISS. Ersteres kann ich nur durch JA/JA ausdruecken, letzteres
erzwingt JA fuer KISS und ENTHALTUNG oder NEIN fuer den anderen
Vorschlag. Daher halte ich ein zweistufiges Verfahren fuer besser.
Dabei sollte in der ersten Stufe entschieden werden, welcher Vorschlag
letztlich zur Abstimmung in der zweiten Stufe kommt.
>Daß beide Regelwerke gleichberechtigt gelten könnten, stelle ich
>mir in der Praxis schwierig vor:
Sic.
Rolf Zweifel
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>
>> Für den Fall, daß beide angenommen werden, müßte wohl das
>> bessere Ja-zu-Nein-Verhältnis herangezogen werden (wie üblich bei
>> Alternativ-Vorschlägen).
>
> Dieses Vorgehen halte ich fuer problematisch. Ich halte beide
> Vorschlaege fuer besser als die aktuelle Situation, bevorzuge aber
> KISS. Ersteres kann ich nur durch JA/JA ausdruecken, letzteres
> erzwingt JA fuer KISS und ENTHALTUNG oder NEIN fuer den anderen
> Vorschlag. Daher halte ich ein zweistufiges Verfahren fuer besser.
> Dabei sollte in der ersten Stufe entschieden werden, welcher Vorschlag
> letztlich zur Abstimmung in der zweiten Stufe kommt.
In dieser ersten Stufe müßten aber auch 2 Stimmzeilen eingebaut
werden, die beide angenommen werden könnten. (BTW: auch daß beide
abgelehnt werden, könnte dabei herauskommen).
Eine Verknüpfung (das eine obsolet, wenn das andere durchkommt)
halte ich, wie gesagt, für nicht gut. Auch nicht gut wäre, daß
nur über z.B. Kiss probeabgestimmt wird, um zu sehen, ob der
de-regeln-Vorschlag dadurch rausfällt.
Da die Annahme *beider* Vorschläge nur eine von mehreren möglichen
Ergebnissen ist, wäre eine Lösung eigentlich auch erst bei dessen
Eintreffen gefordert.
Folgender Vorschlag für eine _Stichwahl_, die als Sonderregel
im CfV angekündigt werden müßte:
CfV (regulär)
[ JA NEIN ENTHALTUNG ] KISS-Vorschlag soll zu gültigen Regel werden
[ JA NEIN ENTHALTUNG ] DE-REGELN-Vorschlag soll zu gültigen Regel werden
(ohne Verknüpfung)
jedoch Sonderregel:
+ Sollten beide Vorschläge die qualifizierte Mehrheit erreichen,
+ so findet unmittelbar im Anschluß an diese Wahl eine Stichwahl statt.
+ Und zwar wird über den Vorschlag, der das beste Ja-zu-Nein-Verhältnis
+ hat, erneut abgestimmt. Sollte dieser wiederum eine qualifizierte
+ Mehrheit erreichen, so gilt dieser als angenommen, anderenfalls der
+ andere Vorschlag der im Result dieses CfV ebenfalls die qualifizierte
+ Mehrheit erreicht.
Bei einem "unentschiedenen" Result:
[ Ja: 200 Nein: 50 ] KISS
[ Ja: 210 Nein: 40 ] DE-REGELN
würde also in der Stichwahl die Frage so lauten:
[ JA NEIN ENTHALTUNG ] DE-REGELN-Vorschlag soll zur endgültigen Regel
werden
und dem KISS-Vorschlag vorgezogen werden.
(bzw. im umgekehrten Sinne, bei umgekehrem CfV-Result)
Durchgespielt an mehreren Möglichkeiten sehe ich so Vorteile,
um ein möglichst umfassendes Stimmungsbild zu erhalten:
Um den alten Zustand zu erhalten kann ganz regulär mit NN gestimmt
werden.
Der jeweils nicht-bevorzugte, aber hinnehmbare Vorschlag kommt nicht
unter NEIN-Druck, da ja noch eine Stichwahl stattfindet, wenn viele
ähnlich denken (was wir durch diese Diskussion nur vermuten).
Die Stichwahl findet nur statt, wenn a) eine Änderung der derzeitigen
Regeln wirklich erwünscht ist, b) wenn wirklich beide Vorschläge
überzeugen konnten.
Die Entscheidung wird aber auch niemandem abgenommen,
das muß man auch ganz klar sagen.
Mein Vorschlag unterscheidet sich also bezüglich einem
"Aussiebeverfahren" darin, daß mit dem ersten Result bereits
übliche und endgültige Ergebnisse/Entscheidungen vorliegen könnten.
--
Rolf^2
Alexander Stielau
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) schrieb:
>2. Strawpoll zwischen den beiden Varianten. Vorteil: Übersichtlichkeit
>der Diskussion und des Wahlscheines. Nachteil: Gefahr, keinen der
>beiden Vorschläge durchzubringen wegen Nein-Stimmen der im Strwpoll
>Unterlegenen, Stimmungsumschwung zwischen Strawpoll und CfV.
>Kommentare zum Vorgehen sind sehr erwünscht.
Trotz der Nachteile bin ich für Version zwei, weil ich einfach nicht
mehr durchblicke, und auch nicht die Zeit habe, jedes Komma zu
untersuchen; dafür gibt es hier genug Leute, auf dessen Urteil ich
mich faulerweise verlassen möchte.
Ich hoffe, daß sich die Diskussion nach so einem Strawpoll wieder
soweit verflacht, daß ich Details wirklich in einem Zusammenhang
verstehen kann.
Aleks
--
[x] "Ich bremse nicht fuer Adressfälscher!"
Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie de.admin.net-abuse.mail
oder nagen Sie an ihrem Posthamster.
Tobias Becker
* Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> schrieb:
> Mein Vorschlag unterscheidet sich also bezüglich einem
> "Aussiebeverfahren" darin, daß mit dem ersten Result bereits
> übliche und endgültige Ergebnisse/Entscheidungen vorliegen könnten.
Ich befürworte diese Ablauf, da er IMHO beiden Vorschlägen die
gleichen Chancen einräumt und zu einem breiten Konsens führen
sollte. Ein vorzeitiger Strawpoll kann dieses nicht in diesem
Maße leisten.
Für den Interessierten sollte es bei dieser Vorgehensweise angebracht
sein, bei der Ausgestaltung beider Vorschläge mitzuwirken. Ich halte
dieses aber im Hinblick auf die Bedeutung dieses Verfahrens für akzep-
tabel.
Boris 'pi' Piwinger
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>> Vorschlag. Daher halte ich ein zweistufiges Verfahren fuer besser.
>> Dabei sollte in der ersten Stufe entschieden werden, welcher Vorschlag
>> letztlich zur Abstimmung in der zweiten Stufe kommt.
>
>In dieser ersten Stufe müßten aber auch 2 Stimmzeilen eingebaut
>werden, die beide angenommen werden könnten. (BTW: auch daß beide
>abgelehnt werden, könnte dabei herauskommen).
Nein, dafuer ist die zweite Stufe vorgesehen. Letztlich kann nur ein
Verfahren angenommen werden. Es waere absurd, beide Vorschlaege mit
erheblichem Aufwand bis ins letzte Detail auszuarbeiten und damit fuer
die Tonne zu arbeiten.
>Da die Annahme *beider* Vorschläge nur eine von mehreren möglichen
>Ergebnissen ist, wäre eine Lösung eigentlich auch erst bei dessen
>Eintreffen gefordert.
Ich hatte dargestellt, dass dadurch einige Leute gezwungen wuerden,
gegen etwas zu stimmen, was sie fuer sinnvoll halten.
>Durchgespielt an mehreren Möglichkeiten sehe ich so Vorteile,
>um ein möglichst umfassendes Stimmungsbild zu erhalten:
Ich halte das Verfahren fuer beliebig und unnoetig kompliziert. In
zwei Phasen kann man das absolut KISS abhalten:
[ ] Vorschlag A
[ ] Vorschlag B
Genau ein Kreuz.
Ergibt praeferierten Vorschlag, zu dem es ggf. in Einzelpunkten noch
einen Strawpoll geben koennte.
Phase 2:
[JA/NEIN/ENTHALTUNG] Vorschlag ersetzt bisherige Regeln.
Michael Ottenbruch
Am 10 Apr 1998 14:12:04 GMT, schrieb Gerhard....@t-online.de
(Gerhard Jahnke):
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
>
> >Am Thu, 09 Apr 1998 schrieb Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu>:
> >
> >> jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
> >
> > Ohne Deine Person zu werten, weise ich auf die Tatsache hin, daß der
> > "KSS"-Entwurf zwar von "tlr" = "Thomas Roessler" stammt, aber in keiner
> > Weise ausdiskutiert, geschweige denn "rund" ist. Er ist vielmehr nicht
> > mal ein Vierteljahr alt.
>
> Was hat das Alter eines Entwurfes mit seiner "Reife" zu tun?
pi hatte behauptet, der Vorschlag sei deswegen "rund", weil er im
wesentlichen bereits vor diesem RfD diskutiert worden sei. Die in der
Tat langwierige Diskussion, die vor diesem RfD stattgefunden hat, bezog
sich aber auf einen ganz anderen Vorschlag, der zwar auch u . a. auf tlr
zurückgeht, aber mit KISS nichts zu tun hatte, sondern recht kurz vor
dem RfD aufkam (AFAIR Anfang Februar).
> Ein Vorschlag wir KISS hat naturgemäß weniger Bedarf an Ausfeilung, da er
> ja im Wesentlichen auf dem Verzicht von Regeln besteht.
>
> > Deinen Versuch, KISS jetzt durchzuprügeln, finde ich - gelinde gesagt -
> > unappetitlich.
>
> Auf wen prügelst Du hier eigentlich ein? Der Vorschlag, bald zur
> Abstimmung zu kommen, war nicht von pi
??? Natürlich stammt er von pi <6gh4ba$cvg$3...@wuff.mayn.de>:
> Wichtig waere jetzt vor allem, eine Entscheidung herbeizufuehren,
> welcher Vorschlag ueberhaupt weiterverfolgt werden soll. Stimmen
> hierzu sind natuerlich erwuenscht.
> - von Durchprügeln zu schreiben geht IMHO an der Sache vorbei.
Ich hätte es zunächst einmal für angebracht gehalten, mit den übrigen
Proponenten der Regelreform und mglw. auch mit der Mailing-Liste
Rücksprache zu halten, bevor man mit solchen Vorschlägen an die
Öffentlichkeit geht.
Wenn man schon an die Öffentlichkeit geht, sollte man vielleicht auf
ebenso öffentliche Antworten seiner Mit- oder in diesem Fall wohl eher
Konkurrenzproponenten [TM Adrian Suter] eingehen, bevor man dergl.
weiterbetreibt.
> >>> Kann das vielleicht daran liegen, daß niemand so recht weis, was er in
> >>> welchem Thread diskutieren soll?
> >>
> >> Eigentlich sollte das klar sein. Jeder Vorschlag in seinem Thread.
> >
> > Wenn Du das verstehst, warum willst Du dann *jetzt* eine Entscheidung
> > herbeiführen?
>
> Aus was schließt Du dieses?
Aus dem oben nochmals gequoteten Satz aus <6gh4ba$cvg$3...@wuff.mayn.de>.
> >>> Ich will mich für Deinen Vorschlag wirklich nicht starkmachen. Nein, ich
> >>> habe erhebliche Vorbehalte dagegen. Vor allem deswegen, weil durch KISS
> >>> die dana-Moderation eine andere Qualität erhielte. Sie wäre dann sowas
> >>> wie Legislative, Exekutive und Judikative in Personalunion, also quasi
> >>> ein demokratisch legitmierter Diktator. (Zugegeben: Eine ein wenig
> >>> polemische Formulierung.)
> >>
> >> Das ist sie jetzt auch schon. Allerdings bietet die jetzige Situation
> >> (und selbiges gilt letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer
> >> Netzterroristen mehr Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden
> >> hervorzurufen.
> >
> > Boris, das ist reine Verarschung!
>
> Blödsinn. Genau das war doch die Motivation von KISS: weniger Regeln,
> damit diese nicht gegen ihren Geist instrumentalisiert werden können.
Das ist wohl so, aber es ist kein Argument gegen Josefs Argument.
Boris vertritt AFAIU die Theorie, ein Regelwerk biete umso weniger
"Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen", je
einfacher es gehalten sei.
> Man kann das Konzept gut oder schlecht finden, man kann auch die
> Prämisse anzweifeln,
Man kann dies in der Tat, und das erstere und das letztere tue ich auch.
Darüber hinaus sehe ich aber auch das gleiche Problem, das Josef sieht:
Die Qualität der Moderation würde eine andere, weil ihr Verhalten
praktisch keiner Kontrolle durch die Regeln mehr unterläge. Da sämtliche
Einschränkungen durch die Regeln entfallen, bis auf die lapidare
Feststellung, daß diskutiert und abgestimmt werden muß, kann die
Moderation letztlich machen, was sie will, und wem das nicht passt, kann
sie ja abwählen: "ein demokratisch legitmierter Diktator"
pi behauptet nun aber, dieser Zustand sei bereits erreicht, KISS habe
aber den oben erläuterten Vorteil.
Dabei geht er auf die angesprochene Veränderung auf den genannten
Zustand hin gar nicht ein, sondern behauptet lediglich den (IMHO nicht
existenten) Vorteil.
> aber der Vorwurf an pi ist unsinnig, da er sich an
> seine eigene Argumentation hält.
Er geht aber dabei gar nicht auf Josefs Argumentation ein, sondern
erweckt lediglich den Anschein, als täte er dies. Und genau darin liegt
IMHO die "Verarschung".
> > Du behauptest, daß das bestehende Regelwerk "(und selbiges gilt
> > letztlich auch fuer den anderen Vorschlag) fuer Netzterroristen mehr
> > Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen" bieten
> >
> > "Mehr" als was denn? Als bei Deinem Konzept?
>
> Hast Du die Begründung für KISS eigentlich gelesen?
Ja. Sie ist IMHO schlicht unsinnig, weil die Prämisse falsch ist. Ein
Regelwerk bietet mitnichten umso weniger "Angriffspunkte, mit
Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen", je einfacher es gehalten
ist. Natürlich besteht eine - wenn auch nicht besonders starke -
Korrelation zwischen der Komplexität eines Regelwerkes und seiner
Angreifbarkeit, aber diese Korrelation ist keine lineare.
Hierzu nur einige Kernsätze:
1. Es gibt nicht nur einfache und komplizierte Regelwerke, es gibt vor
allem gute und schlechte.
2. Kein Regelwerk, und sei es noch so einfach oder noch so kompliziert,
bietet eine irgendwie geartete Sicherheit für 100%ige
Einzelfallgerechtigkeit.
3. Bei jedem Regelwerk lassen sich ausleg- und -nutzbare Lücken finden.
4. Je einfacher ein Regelwerk ist, desto einfacher lassen sich derartige
Lücken finden.
5. Oberhalb eines gewissen Grades an Komplexität wird das Auftreten von
Lücken und von Einzelfallungerechtigkeiten mehr oder weniger zufällig.
Josef Snayberk
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
[auf Quotes wird verzichtet, da offensichtlich sinnlos]
Lieber Boris,
ich hatte selten so stark den Eindruck, mißverstanden zu werden; und ich
hatte dabei noch nie so deutlich den Eindruck, daß man mich mißverstehen
*wollte*.
EoD.
Boris 'pi' Piwinger
jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
>Lieber Boris,
>
>ich hatte selten so stark den Eindruck, mißverstanden zu werden; und ich
>hatte dabei noch nie so deutlich den Eindruck, daß man mich mißverstehen
>*wollte*.
>
>EoD.
Soll ich jetzt weinen? Ich muss Deine Paranoia aber enttaeuschen, dem
ist nicht so. Da Du aber keine Vorschlaege machen willst, muessen wir
wohl ohne sie auskommen. Kein Problem.
Christian Griesbeck
Adrian Suter <adrian...@schweiz.org> wrote:
> Wir haben auf der berühmt-berüchtigten de-Regeln-Mailingliste mehrere
> Vorgehensweisen diskutiert.
>
> 2. Strawpoll zwischen den beiden Varianten. Vorteil: Übersichtlichkeit
> der Diskussion und des Wahlscheines. Nachteil: Gefahr, keinen der
> beiden Vorschläge durchzubringen wegen Nein-Stimmen der im Strwpoll
> Unterlegenen, Stimmungsumschwung zwischen Strawpoll und CfV.
Hää? Muster-Wahlzettel-Strawpoll:
| Bitte nur einen Vorschlag so Ankreuzen [X], bei mehreren Kreuzen wird
| die Stimme anteilig gesplittet.
|
| Wie soll in der "Regelreform" fortgefahren werden?
| [ ] Nur "de-Regeln-Mailingliste Vorschlag" weiterführen.
| [ ] Nur "KISS Vorschlag" weiterführen.
| [ ] Beide im CfV einem "kombinierten Voting" zur Wahl stellen.
Damit dürften sich die Probleme doch lösen lassen, mit "Nein-Stimmen"
der "Unterlegenen" müßt ihr immer rechen.
> 3. Kombiniertes Voting. Vorteil: doppeltes Ja möglich für diejenigen,
> die beide Varianten gut finden, Wählerwille lässt sich besonders
> präzise feststellen, Chance, dass tatsächlich einer der Vorschläge
> durchkommt, ist wohl besonders gross.
Ein kombiniertes Voting ist der beste Weg beider Vorschläge an der
notwendigen 2/3 Mehrheit scheitern zu lassen.
> Nachteil: wenn es in den Regeln
> noch einzelne Optionen gibt, über die separat abgestimmt wird, wird
> der Wahlschein komplizierter als meine Steuererklärung. Auch die
> Diskussion wird unübersichtlich, da bis zum Schluss beide
> Regelwerk-Vorschläge zur Debatte stehen.
Wie über lange CfVs mit komplizieren Wahlzetteln abgestimmt wir ist ja
bekannt, "was der Bauer nicht kennt frißt er nicht".
--
||| Christian Griesbeck
|| grie...@stud.uni-frankfurt.de
| http://www.rz.uni-frankfurt.de/~griesbec/
Rolf Zweifel
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>
> Es waere absurd, beide Vorschlaege mit erheblichem Aufwand bis ins
> letzte Detail auszuarbeiten und damit fuer die Tonne zu arbeiten.
Die beiden liegen doch schon (fast) fertig vor. Der eine glänzt ja
gerade durch Detaillosigkeit, der andere Vorschlag ist schon in der
Mailingliste gereift. *Jetzt* einen wegkippen, wäre IMHO Verschwendung.
> Ich hatte dargestellt, dass dadurch einige Leute gezwungen wuerden,
> gegen etwas zu stimmen, was sie fuer sinnvoll halten.
> Ich halte das Verfahren fuer beliebig und unnoetig kompliziert. In
> zwei Phasen kann man das absolut KISS abhalten:
>
> [ ] Vorschlag A
> [ ] Vorschlag B
> Genau ein Kreuz.
Hier wird aber das "Nein" für den nicht-bevorzugten Vorschlag
geradzu *technisch* erzwungen, welches Du vorher als *mögliches*
Stimmverhalten reklamiert hast.
Also ich würde gerne - wie üblich -sehen, wie die einzelnen
Vorschläge mit Nein's, Enthaltungen oder Ja's bedacht werden,
bevor einer herausfällt. Ob Strawpoll oder CfV mit Stichwahloption.
--
Rolf^2
Gerhard Jahnke
M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
> Am 10 Apr 1998 14:12:04 GMT, schrieb Gerhard....@t-online.de
> (Gerhard Jahnke):
>
> > M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
> >
> > >Am Thu, 09 Apr 1998 schrieb Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu>:
> > >
> > >> jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
> > >
>
> Boris vertritt AFAIU die Theorie, ein Regelwerk biete umso weniger
> "Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen", je
> einfacher es gehalten sei.
Bist Du da anderer Meinung? KISS hat wenig Regeln, also wenig, was man
auslegen kann - mir erscheint das logisch. Dass man dies mit mehr Macht
für die Moderation erkauft, ist eine andere Sache, die man dagegen
abwägen muss. Für mich bin ich noch nicht zu einer Entscheidung
gelangt, ob ich das will.
> Die Qualität der Moderation würde eine andere, weil ihr Verhalten
> praktisch keiner Kontrolle durch die Regeln mehr unterläge. Da sämtliche
> Einschränkungen durch die Regeln entfallen, bis auf die lapidare
> Feststellung, daß diskutiert und abgestimmt werden muß, kann die
> Moderation letztlich machen, was sie will, und wem das nicht passt, kann
> sie ja abwählen: "ein demokratisch legitmierter Diktator"
Das wäre in der Tat so. Wobei noch zu bedenken ist, dass Neuwahlen eher
nicht so oft erfolgen sollten, die Drohung also für ernste Fälle
reserviert bleiben sollte.
> pi behauptet nun aber, dieser Zustand sei bereits erreicht, KISS habe
> aber den oben erläuterten Vorteil.
>
> Dabei geht er auf die angesprochene Veränderung auf den genannten
> Zustand hin gar nicht ein, sondern behauptet lediglich den (IMHO nicht
> existenten) Vorteil.
Ich hatte seine dahingehenden Äußerungen als Ausdruck seiner Meinung
verstanden, in dem ihm eigenen Stil scharf formuliert aber offen für
Widerspruch (diesen auch herausfordernd).
>> Hast Du die Begründung für KISS eigentlich gelesen?
>
> Ja. Sie ist IMHO schlicht unsinnig, weil die Prämisse falsch ist. Ein
> Regelwerk bietet mitnichten umso weniger "Angriffspunkte, mit
> Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen", je einfacher es gehalten
> ist. Natürlich besteht eine - wenn auch nicht besonders starke -
> Korrelation zwischen der Komplexität eines Regelwerkes und seiner
> Angreifbarkeit, aber diese Korrelation ist keine lineare.
Da mir die Prämisse spontan einleuchtet, hatte ich nicht daran gedacht,
jemand könne sie für unzutreffend halten. Entschuldige bitte mein
Missverständnis.
Es ging wenn ich das richtig verstanden habe weniger um die
Angreifbarkeit des Konzepts an sich als um die Reduktion von
Möglichkeiten, über Regeln zu diskutieren - hier sehe ich schon eine
mindestens lineare Korrelation zur Menge der Regeln. Allerdings
befürchte ich genauso ausufernde Diskussionen über den Geist der
Regeln.
> Hierzu nur einige Kernsätze:
>
> 1. Es gibt nicht nur einfache und komplizierte Regelwerke, es gibt vor
> allem gute und schlechte.
Würde ich nicht so schreiben, IMHO hängt die Güte eines Regelwerkes
stark von den Leuten ab, die es anwenden.
> 2. Kein Regelwerk, und sei es noch so einfach oder noch so kompliziert,
> bietet eine irgendwie geartete Sicherheit für 100%ige
> Einzelfallgerechtigkeit.
>
> 3. Bei jedem Regelwerk lassen sich ausleg- und -nutzbare Lücken finden.
Beide Punkte finden meine Zustimmung.
> 4. Je einfacher ein Regelwerk ist, desto einfacher lassen sich derartige
> Lücken finden.
Dieser Satz ist insofern richtig, als ein einfaches regelwerk leichter
durchzulesen ist. Es enthält aber weniger Lücken, da es weniger Regeln
enthält, und der Verzcht auf Regeln macht es weniger empfindlich für
unterschiedliche Auslegungen, die von den Autoren nicht beabsichtigt
waren.
> 5. Oberhalb eines gewissen Grades an Komplexität wird das Auftreten von
> Lücken und von Einzelfallungerechtigkeiten mehr oder weniger zufällig.
Was wiederum eher für einfachere Regeln spricht. Mir ist bei Deiner
Argumentation nicht ganz klar, ob Du für oder gegen KISS bist oder Dir
wie ich noch keine abschließende Meinung genildet hast.
Boris 'pi' Piwinger
Gerhard....@t-online.de (Gerhard Jahnke) wrote:
>Ich hatte seine dahingehenden Äußerungen als Ausdruck seiner Meinung
>verstanden, in dem ihm eigenen Stil scharf formuliert aber offen für
>Widerspruch (diesen auch herausfordernd).
:-))
>Es ging wenn ich das richtig verstanden habe weniger um die
>Angreifbarkeit des Konzepts an sich als um die Reduktion von
>Möglichkeiten, über Regeln zu diskutieren -
Insbesondere dann, wenn die Regeln eben nicht fuer bestimmte Sachen
gemacht werden, einige Leute sie dafuer (oder -gegen) gebrauchen
wollen, bzw. darauf bestehen, dass gewisse Selbstverstaendlichkeiten
"aber nicht in den Regeln stehen."
>hier sehe ich schon eine
>mindestens lineare Korrelation zur Menge der Regeln.
So aehnlich wie das dt. Steuerrecht, das nicht einmal Experten
verstehen.
>Allerdings
>befürchte ich genauso ausufernde Diskussionen über den Geist der
>Regeln.
Die dann aber immhin darueber gingen, was sinnvoll sei und was man
wolle, nicht darueber, ob laut RfC hassenichtgesehen ein Punkt mehr
oder weniger da sein duerfte. Dennoch glaube ich an weniger
Diskussionen, da eben der Ansatzpunk fuer Stoermanoever wesentlich
duenner wird.
>> 4. Je einfacher ein Regelwerk ist, desto einfacher lassen sich derartige
>> Lücken finden.
>
>Dieser Satz ist insofern richtig, als ein einfaches regelwerk leichter
>durchzulesen ist.
Was auch den Vorteil hat, dass der eine oder andere Proponent dies
tut, was leider laengst nicht immer der Fall ist.
>Es enthält aber weniger Lücken, da es weniger Regeln
>enthält, und der Verzcht auf Regeln macht es weniger empfindlich für
>unterschiedliche Auslegungen, die von den Autoren nicht beabsichtigt
>waren.
Sic. Diese "Luecken" werden nach diesem Ansatz schlicht nach Vernunft
gefuellt, waehrend bisher mehr oder weniger ein Uebertragungsverbot
herrscht (bzw. eingefordert) wird.
>> 5. Oberhalb eines gewissen Grades an Komplexität wird das Auftreten von
>> Lücken und von Einzelfallungerechtigkeiten mehr oder weniger zufällig.
>
>Was wiederum eher für einfachere Regeln spricht.
So ist es. Das Streben nach moeglichst viel Einzelfallgerechtigkeit
fuehrt letztlich zu weniger Gerechtigkeit fuer alle, um mal Roman
Herzog zu bemuehen.
Boris 'pi' Piwinger
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>> Ich halte das Verfahren fuer beliebig und unnoetig kompliziert. In
>> zwei Phasen kann man das absolut KISS abhalten:
>>
>> [ ] Vorschlag A
>> [ ] Vorschlag B
>> Genau ein Kreuz.
>
>Hier wird aber das "Nein" für den nicht-bevorzugten Vorschlag
>geradzu *technisch* erzwungen, welches Du vorher als *mögliches*
>Stimmverhalten reklamiert hast.
Der Unterschied ist folgender: Wenn ich in der Endabstimmung mit NEIN
stimmen muss (und eben auch diverse andere) droht die Gefahr, dass
kein Vorschlag durchkommt, obgleich eine ueberwaeltigende Mehrheit in
beiden Vorschlaegen eine Verbesserung saehe (so jedenfalls kann es
eintreten). Mit meinem Vorschlag wuerde man ueber den Kandidaten
entscheiden, mit dem man ins Rennen gehen will, um die derzeitigen
Regeln abzuloesen.
>Also ich würde gerne - wie üblich -sehen, wie die einzelnen
>Vorschläge mit Nein's, Enthaltungen oder Ja's bedacht werden,
>bevor einer herausfällt.
Ueblich waere mein Vorschlag durchaus, eben:
>Ob Strawpoll
Adrian Suter
grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) wrote:
>> 3. Kombiniertes Voting. Vorteil: doppeltes Ja möglich für diejenigen,
>> die beide Varianten gut finden, Wählerwille lässt sich besonders
>> präzise feststellen, Chance, dass tatsächlich einer der Vorschläge
>> durchkommt, ist wohl besonders gross.
>
>Ein kombiniertes Voting ist der beste Weg beider Vorschläge an der
>notwendigen 2/3 Mehrheit scheitern zu lassen.
Erklärst Du mir, warum ein Vorschlag mehr Nein-Stimmen bekommt, weil
er in einem kombinierten Voting mit einem anderen Vorschlag zur
Abstimmung kommt?
Adrian
Boris 'pi' Piwinger
adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:
>grie...@stud.uni-frankfurt.de (Christian Griesbeck) wrote:
>
>>Ein kombiniertes Voting ist der beste Weg beider Vorschläge an der
>>notwendigen 2/3 Mehrheit scheitern zu lassen.
>
>Erklärst Du mir, warum ein Vorschlag mehr Nein-Stimmen bekommt, weil
>er in einem kombinierten Voting mit einem anderen Vorschlag zur
>Abstimmung kommt?
Hier hat er ausnahmsweise mal recht. Die Gruende habe ich in diversen
Artikeln dargelegt.
Rolf Zweifel
Boris 'pi' Piwinger wrote:
>
> Der Unterschied ist folgender: Wenn ich in der Endabstimmung mit NEIN
> stimmen muss (und eben auch diverse andere) droht die Gefahr, dass
> kein Vorschlag durchkommt, obgleich eine ueberwaeltigende Mehrheit in
> beiden Vorschlaegen eine Verbesserung saehe (so jedenfalls kann es
> eintreten).
Konsequenzoffene Probeabstimmung nach Ja-Enthaltung-Nein-Muster
zu beiden Vorschlägen.
Dann sollen die Proponenten ihre Schlüsse aus dem Ergebnis ziehen,
und ggf. einen Vorschlag zurücknehmen.
Wenn aber der Unterschied knapp ist oder der/die Proponenten meinen,
noch zulegen zu können, sollten IMHO beide Vorschläge auf dem
CfV-Wahlschein (mit Stichwahloption) stehen.
Zur Zeit sind doch die Mehrheiten völlig unbekannt.
Keiner wird seinen Vorschlag aus dieser Situation
heraus freiwillig zurückziehen.
Und: Wird aber der "falsche" Vorschlag zurückgezogen,
hagelt es Neinstimmen beim CfV und alles bleibt beim alten.
--
Rolf^2
Adrian Suter
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>Konsequenzoffene Probeabstimmung nach Ja-Enthaltung-Nein-Muster
>zu beiden Vorschlägen.
Das ist eine Idee, die man im Auge behalten sollte. IMHO besser als
ein Strawpoll. Ich habe zwar noch andere Ideen, aber diese besticht
durch ihre Einfachheit.
Adrian
Adrian Suter
Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu> wrote:
>adrian...@schweiz.org (Adrian Suter) wrote:
>>Erklärst Du mir, warum ein Vorschlag mehr Nein-Stimmen bekommt, weil
>>er in einem kombinierten Voting mit einem anderen Vorschlag zur
>>Abstimmung kommt?
>
>Hier hat er ausnahmsweise mal recht. Die Gruende habe ich in diversen
>Artikeln dargelegt.
Nicht, wenn man eine Stichfrage einbaut, die zwischen den beiden
Vorschlägen entscheidet, falls beide durchkommen.
Adrian
Michael Ottenbruch
Am 13 Apr 1998 16:05:28 GMT, schrieb Gerhard....@t-online.de
(Gerhard Jahnke):
> M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
>
> > Am 10 Apr 1998 14:12:04 GMT, schrieb Gerhard....@t-online.de
> > (Gerhard Jahnke):
> >
> > > M.Otte...@sailor.ping.de (Michael Ottenbruch) schrieb:
> > >
> > > >Am Thu, 09 Apr 1998 schrieb Boris 'pi' Piwinger <3....@Math.MIT.edu>:
> > > >
> > > >> jo...@dbtec.de (Josef Snayberk) wrote:
> > > >
>
> >
> > Boris vertritt AFAIU die Theorie, ein Regelwerk biete umso weniger
> > "Angriffspunkte, mit Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen", je
> > einfacher es gehalten sei.
>
> Bist Du da anderer Meinung?
Ja.
> KISS hat wenig Regeln, also wenig, was man auslegen kann - mir
> erscheint das logisch.
Regeln sind ja kein Selbstzweck, sondern sollen eine Realität abbilden
und handhabbar machen. Die Diskussionen und Auslegungen entzünden sich
ja nicht an den Regeln selbst, sondern an ihrer Anwendung auf konkrete
Einzelsituationen. Wenn die Realität durch die Regeln nur
holzschnittartig oder zu unvollständig abgebildet wird, ergeben sich
bereits daraus endlose Diskussions- und Auslegungsmöglichkeiten.
> Dass man dies mit mehr Macht
> für die Moderation erkauft, ist eine andere Sache, die man dagegen
> abwägen muss. Für mich bin ich noch nicht zu einer Entscheidung
> gelangt, ob ich das will.
Wie gesagt: ich halte das für eine der entscheidenden Fragen dieses
Verfahren. In diesem Zusammenhang sei ausdrücklich noch einmal auf
Wolfgang Kopps Posting hingewiesen <6rnVY...@naranek.camelot.de>:
| Das Streichen von Regeln löst nur auf den ersten Blick Probleme; in
| Wirklichkeit wird es eher mehr Streit und wahrscheinlich sogar mehr
| Abwahlanträge geben, denn dann ist die Moderation an allem schuld und
| kann sich nicht mehr auf Regeln berufen.
Die Moderation erhält also zwar auf der einen Seite mehr faktische
Macht, verliert jedoch gleichzeitig an Legitimationsgrundlage für ihr
Handeln. Dieser Faktor verstärkt nochmals die KISS innewohnende
Sprengkraft für den "Frieden" in dan*.
> > Die Qualität der Moderation würde eine andere, weil ihr Verhalten
> > praktisch keiner Kontrolle durch die Regeln mehr unterläge. Da sämtliche
> > Einschränkungen durch die Regeln entfallen, bis auf die lapidare
> > Feststellung, daß diskutiert und abgestimmt werden muß, kann die
> > Moderation letztlich machen, was sie will, und wem das nicht passt, kann
> > sie ja abwählen: "ein demokratisch legitmierter Diktator"
>
> Das wäre in der Tat so. Wobei noch zu bedenken ist, dass Neuwahlen eher
> nicht so oft erfolgen sollten, die Drohung also für ernste Fälle
> reserviert bleiben sollte.
Die Abwahl wird bei KISS die einzige mögliche Sanktion der Moderation
gegenüber, nimmt dieser aber gleichzeitig die argumentative Grundlage
aus der Hand, ihr Handeln zu begründen. Eine Beschränkung auf "ernste
Fälle" wird also schon an einem Mangel an Alternativen scheitern.
> > pi behauptet nun aber, dieser Zustand sei bereits erreicht, KISS habe
> > aber den oben erläuterten Vorteil.
> >
> > Dabei geht er auf die angesprochene Veränderung auf den genannten
> > Zustand hin gar nicht ein, sondern behauptet lediglich den (IMHO nicht
> > existenten) Vorteil.
>
> Ich hatte seine dahingehenden Äußerungen als Ausdruck seiner Meinung
> verstanden, in dem ihm eigenen Stil scharf formuliert aber offen für
> Widerspruch (diesen auch herausfordernd).
Ich hatte auch einmal eine sehr hohe Meinung von pi, aber das hilft
letztlich in der Diskussion nicht weiter.
> >> Hast Du die Begründung für KISS eigentlich gelesen?
> >
> > Ja. Sie ist IMHO schlicht unsinnig, weil die Prämisse falsch ist. Ein
> > Regelwerk bietet mitnichten umso weniger "Angriffspunkte, mit
> > Regeltricksereien Blockaden hervorzurufen", je einfacher es gehalten
> > ist. Natürlich besteht eine - wenn auch nicht besonders starke -
> > Korrelation zwischen der Komplexität eines Regelwerkes und seiner
> > Angreifbarkeit, aber diese Korrelation ist keine lineare.
Zunächst einmal muß ich zugeben, daß der Begriff der "linearen
Korrelation" vielleicht nicht so ganz eingängig ist. Ich meine damit
eine Korrelation zwischen zwei Größen, deren Zusammenhang in Form einer
linearen Gleichung ausgedrückt werden kann, bzw. graphisch in Form einer
geraden Linie dargestellt werden kann. Ein solcher linearer Zusammenhang
zwischen der Komplexität eines Regelwerkes und seiner Angreifbarkeit
existiert IMHO jedoch nicht. Vielmehr gibt es *zu* einfache und *zu*
komplizierte Regelwerke. Dazwischen liegt ein Funktionsoptimum, das zwar
nie den Punkt der Unangreifbarkeit erreichen kann, aber weniger leicht
anzugreifen ist als ein einfacheres und auch als ein komplizierteres
Regelwerk.
> Da mir die Prämisse spontan einleuchtet, hatte ich nicht daran gedacht,
> jemand könne sie für unzutreffend halten. Entschuldige bitte mein
> Missverständnis.
Kein Problem. Deshalb diskutieren wir ja hier. :-)
> Es ging wenn ich das richtig verstanden habe weniger um die
> Angreifbarkeit des Konzepts an sich als um die Reduktion von
> Möglichkeiten, über Regeln zu diskutieren - hier sehe ich schon eine
> mindestens lineare Korrelation zur Menge der Regeln. Allerdings
> befürchte ich genauso ausufernde Diskussionen über den Geist der
> Regeln.
Es geht IMHO eben nicht um die Möglichkeit über die Regeln als solche zu
diskutieren, sondern über die Diskussionen über ihre Anwendung auf
konkrete Einzelfälle. Wenn ein Regelwerk zu zuvielen Fragen im
Zusammenhang mit der zu regelnden Materie gar keine Aussagen macht,
verbietet sich in diesem Zusammenhang tatsächlich eine Diskussion über
die Regeln selbst. Die Diskussion über die in Rede stehenden Fragen wird
aber um so höhere Wellen schlagen.
> > Hierzu nur einige Kernsätze:
> >
> > 1. Es gibt nicht nur einfache und komplizierte Regelwerke, es gibt vor
> > allem gute und schlechte.
>
> Würde ich nicht so schreiben, IMHO hängt die Güte eines Regelwerkes
> stark von den Leuten ab, die es anwenden.
Das kommt zweifellos auch noch hinzu, ist aber von den beiden genannten
Punkten weitgehend unabhängig: Man kann mit guten Regeln schlecht
umgehen, man kann aber auch aus suboptimalen Regeln bei vernünftigem
Umgang mit ihnen akzeptable Ergebnisse erhalten.
> > 2. Kein Regelwerk, und sei es noch so einfach oder noch so kompliziert,
> > bietet eine irgendwie geartete Sicherheit für 100%ige
> > Einzelfallgerechtigkeit.
> >
> > 3. Bei jedem Regelwerk lassen sich ausleg- und -nutzbare Lücken finden.
>
> Beide Punkte finden meine Zustimmung.
>
> > 4. Je einfacher ein Regelwerk ist, desto einfacher lassen sich derartige
> > Lücken finden.
>
> Dieser Satz ist insofern richtig, als ein einfaches regelwerk leichter
> durchzulesen ist. Es enthält aber weniger Lücken, da es weniger Regeln
> enthält, und der Verzcht auf Regeln macht es weniger empfindlich für
> unterschiedliche Auslegungen, die von den Autoren nicht beabsichtigt
> waren.
Die Lücken werden vielleicht weniger sein, aber dafür größer, was die
Handhabbarkeit zu regelnden Materie genauso einschränkt: Es ist wie bei
den Maschen eines Fischernetzes: Sind sie zu weit, werden zu viele
Fische durchschlüpfen, sind sie zu eng, werden zusätzlich zu den
eigentlich zu fangenden Fischen zuviele "kleine Fische" ins Netz gehen,
so daß Du das Netz gar nicht mehr wieder an Bord bekommst ( = die Regeln
sind nicht mehr handhabbar und Du kannst die Ergebnisse nicht mehr
voraussehen).
> > 5. Oberhalb eines gewissen Grades an Komplexität wird das Auftreten von
> > Lücken und von Einzelfallungerechtigkeiten mehr oder weniger zufällig.
>
> Was wiederum eher für einfachere Regeln spricht.
Wie oben schon gesagt: Wenn die Regeln zu kompliziert sind, führen sie
zu genausoviel Chaos, wie wenn sie zu einfach sind. Verkompliziert man
sie über diesen Punkt hinaus noch weiter, werden die Ergebnisse
irgendwann unvorhersehbar. Hierfür ist das deutsche Steuerrecht ein
hervorragendes Beispiel, insbesondere deshalb, weil der Aufwand, der
betrieben werden muß, um dieses Regelwerk überhaupt zu handhaben, in
keinem Verhältnis mehr zu einer möglicherweise gesteigerten
Einzelfallgerechtigkeit steht. Konkret: Es kostet heutzutage mehr
Honorar für einen Steuerberater, eine Steuererklärung von 90%er
Perfektion als 95%ige Perfektion zu bringen, als diese
Qualitätssteigerung an Steuern spart.
> Mir ist bei Deiner
> Argumentation nicht ganz klar, ob Du für oder gegen KISS bist oder Dir
> wie ich noch keine abschließende Meinung genildet hast.
Ich war am Anfang von der KISS-Idee fasziniert. Mittlerweile bin ich zu
einem strikten Gegner dieser Idee geworden, weil sie wesentlich mehr
Probleme schafft als sie löst.
Ich bin nach wie vor dafür, ein schlankes Regelwerk zu haben, und ich
bin nicht der Meinung, daß jede Einzelfall-Lösung umgehend zu einer
Erweiterung oder Modifikation der Regeln führen sollte, eben weil man
dadurch eine Aufblähung des Regelwerkes in Dimensionen des deutschen
Steuerrechts erreichen würde.
Auch im Mailing-Listen-Entwurf liegt die letzte Entscheidung über
Streitfragen bei der Moderation. Der Mailing-Listen-Entwurf soll jedoch
der Moderation als Entscheidungsgrundlage dienen, so daß erst ein
Verstoß gegen die dort kodifizierten Regeln einen Anlass bieten kann,
als letztes Mittel über eine Abwahl der Moderation nachzudenken.
Auf der anderen Seite bin ich mir darüber im Klaren, daß auch der
Mailing-Listen-Entwurf keine endgültige und unveränderliche letzte
Wahrheit beschreibt. Insofern begrüße ich die Tatsache, daß
de.admin.news.regeln eingerichtet worden ist, die ja praktisch an die
Stelle der Mailing-Liste treten wird. Ich gehe davon aus, daß die
Diskussion über die Weiterentwicklung der Regeln dort weitergeführt
werden wird, und ich könnnte mir vorstellen, daß zukünftig vielleicht
alle zwei oder drei Jahre eine überarbeitete Version der Regeln zur
Abstimmung gestellt wird, um ein zeitnahes Feedback über die Akzeptanz
der Regeln innerhalb der Netzgemeinde zu gewährleisten.
Ich glaube nämlich, daß viele der Mißliebigkeiten der letzten Wochen und
Monate ihre Ursache auch darin hatten, daß die Regeln, die wir im Moment
haben, schlicht keine Akzeptanz mehr hatten, obwohl sie IMHO so schlecht
nun auch wieder nicht waren. Von daher verspreche ich mir von der nun
anstehenden Erneuerung des Regelwerkes als solche eine Beruhigung der
Situation. Wir werden wieder mehr das Gefühl haben, daß es *unsere*
Regeln sind, an die wir uns halten sollen.
Boris 'pi' Piwinger
Rolf Zweifel <rolf...@vossnet.de> wrote:
>Konsequenzoffene Probeabstimmung nach Ja-Enthaltung-Nein-Muster
>zu beiden Vorschlägen.
Was soll das bringen? Ich glaube nicht, dass wir hier Abstimmen ueben
muessen. Warum bitte soll man nicht kurz und schmerzlos die Frage
entscheiden, um die es geht?
>Wenn aber der Unterschied knapp ist oder der/die Proponenten meinen,
>noch zulegen zu können, sollten IMHO beide Vorschläge auf dem
>CfV-Wahlschein (mit Stichwahloption) stehen.
Dies wird nicht passieren.
>Zur Zeit sind doch die Mehrheiten völlig unbekannt.
Eben. Daher sollte dies festgestellt werden. Es macht keinen Sinn, ins
Blaue zu arbeiten.
>Keiner wird seinen Vorschlag aus dieser Situation
>heraus freiwillig zurückziehen.
Sofort, wenn wir einen Strawpoll durchgefuehrt haben, der den anderen
Vorschlag favorisiert. Es geht hier nicht um persoenliche Eitelkeiten,
es geht darum, endlich die lange verzoegerte Regelreform zu
bewerkstelligen. Dazu gibt es zwei grundsaetzlich verschiedene
Ansaetze. Es geht nur darum, Klarheit zu schaffen.
>Und: Wird aber der "falsche" Vorschlag zurückgezogen,
>hagelt es Neinstimmen beim CfV und alles bleibt beim alten.
Warum sollte das passieren? Wenn eine Mehrheit einen Vorschlag
bevorzugt, gehe ich davon aus, dass die anderen damit zum grossen Teil
leben koennen. Ist das nicht der Fall, sollten wir hier dichtmachen
und auf das in alt.all bewaehrte Verfahren zurueckgreifen, IOW: dann
fehlt schlicht und ergreifend der Consensus Omnium, der fuer eine
solche Reform notwendig ist. Auch das waere ein veritables Ergebnis.