Einspruchsentscheid und neues Ergebnis: Umbenennung von de.talk.romance
Adrian Suter
Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
==========================================================
Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
erklärt worden.
Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
Stimme zu werten:
Aenderung der Charta -----+
Aenderung der Tagline ----+|
Umbenennung von de.talk.romance in de.talk.beziehungen ---+||
|||
herbert....@magnet.at Herbert Pressler NNN
Dadurch lautet das Endergebnis wie folgt:
|Ergebnisse Umbenennung dtr -> de.talk.beziehungen (164 gueltige Stimmen)
|
| Ja Nein : 2/3? >=60? : ang.? : Gruppe
|---- ---- : ---- ----- : ----- : -----------------------------------------
- -
| 105 53 : Nein Ja : Nein : Umbenennung von d.t.romance in
d.t.beziehungen
| 115 30 : Ja Ja : Ja : Aenderung der Tagline
| 120 22 : Ja Ja : Ja : Aenderung der Charta
|
| 5 ungueltige Stimmen
Anders als im am 26. Mai 1999 geposteten Result angegeben ist also die
Umbenennung von de.talk.romance in de.talk.beziehungen *nicht* angenommen.
Adrian Suter
Sprecher der Moderation von de.admin.news.announce
- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: PGPfreeware 5.0i for non-commercial use
Charset: noconv
iQCVAwUBN1wtoPO7Dfq1uDJNAQGtcwP+M5KOKh6V1b3RVwi2dziH2pl4e+urvY2G
h06JsU5cN3YaPkE1hOpQI0K78u8KYvG1E17SUUO7yNAq29PCYZDgE+JAMhcuvKJW
Wh6tBvSjUgXATKhzMvRXoZseAK/L/ZRInLoxqEa+EhheZT912g0Pi0aGYkaC9bUt
u88XeCXQnwo=
=j3+j
-----END PGP SIGNATURE-----
Boris 'pi' Piwinger
>Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
>Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
>der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
>erklärt worden.
>
>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>Stimme zu werten:
Wieso denn das? Wieso "daher"? Er war nicht wahlberechtigt:
: Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
: korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
: hat genau eine Stimme.
Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Klaus Hoeppner
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> Stimme zu werten:
Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
Gruss
Klaus
Ruediger Pawlak
> Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> ==========================================================
>
> Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> erklärt worden.
>
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> Stimme zu werten:
Dazu zwei Fragen/Anmerkungen:
a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
nicht mehr gezählt.
Also:
Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/
Christian Kurz
> adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:
> >Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> >Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> >der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> >erklärt worden.
> >
> >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> >Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> >Stimme zu werten:
> Wieso denn das? Wieso "daher"? Er war nicht wahlberechtigt:
> : Wahlberechtigte/Realname: Jeder, der in der Lage ist, eine ansonsten
> : korrekte Stimme beim Wahlleiter abzugeben, ist wahlberechtigt und
> : hat genau eine Stimme.
> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
anschaust. Extra fuer dich:
- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
|
|JA gestimmt
|------------------------------------------------------------------------
|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
|From: Martin Recke <mr...@prenzl.net>
|Subject: Result: Festlegung eines Breidbart-Index-Limits angenommen (187:65)
|
|JA gestimmt
|------------------------------------------------------------------------------
|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
Cheers
Christian
--
They are called computers simply because computation is the only significant
job that has so far been given to them.
/* http://www.rhein-neckar.de/~jupiter/ Christian Kurz */
Ruediger Pawlak
> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> > adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:
> > >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> > >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> > >sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> > >Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> > >Stimme zu werten:
> Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
Christian Kurz
Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
zu beheben.
Christian Kurz
> Adrian Suter wrote:
> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> > ==========================================================
> >
> > Umbenennung abgelehnt, Änderung Kurzbeschreibung und Charta angenommen
> > ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> >
> > Im Verfahren zu de.talk.romance hat Herbert Pressler Einspruch gegen die
> > Ungültigerklärung seiner Stimmabgabe eingelegt. Seine Stimmabgabe war mit
> > der Begründung "keine Stimmabgabe in Message" vom Wahlleiter für ungültig
> > erklärt worden.
> >
> > Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> > Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> > nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> > sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> > Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> > Stimme zu werten:
> Dazu zwei Fragen/Anmerkungen:
> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> nicht mehr gezählt.
Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
Problems gearbeitet.
> Also:
> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
Einspruch drohst.
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> > Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
>
> Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
> das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
> geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
> werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
> mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
> die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
> zu beheben.
Wessen Postmaster? Liegt das Problem beim System des Wahlleiters oder bei
dem von Herbert Pressler?
Siehe dazu auch: <375D1FD8...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de>
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> > a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> > festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> > der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
> Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
> > b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> > beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> > ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> > der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> > verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> > nicht mehr gezählt.
> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
> Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
> korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
> ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
> diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
> wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
> Problems gearbeitet.
Das kommt darauf an, ob das Problem beim Wahlleiter liegt oder nicht.
Um beim Briefwahlbeispiel zu bleiben: wenn der Wahlleiter den Brief
verschlampt und er ihn später wiederfindet, muß er das Ergebnis ändern,
denn die Stimme ist korrekt eingegangen. Wenn die Post den Brief ver-
schlampt: Pech.
> > Also:
> > Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> > nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> > aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> > falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> Einspruch drohst.
Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
gab es ein Problem. Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
Jörg Eisfeld
>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>sind
Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
Ciao
Joerg
------------------------------------------------------------------
Joerg Eisfeld Mathematisches Institut Arndtstr. 2 35392 Giessen
email: Joerg....@math.uni-giessen.de Tel: +49-641-99-32084
http://www.uni-giessen.de/~gc66
------------------------------------------------------------------
Rolf Krahl
schrieb adrian...@dana.de (Adrian Suter):
>
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich
> mehrfach Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht
> geklärter Umstände aber nur die Header, nicht aber der Mailbody beim
Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>
Ingo Leschnewsky
Klaus Hoeppner schrieb am 8 Jun 1999 07:14:42 GMT:
> In de.admin.news.regeln Adrian Suter <adrian...@dana.de> wrote:
>> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>> Stimme zu werten:
> Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
> War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.
Einerseits finde ich es ja gut, dass das Wahlergebnis nun nicht davon
abhaengt, ob jemand zu bloed war, eine gueltige Stimme abzugeben,
andererseits halte ich es fuer fragwuerdig, erst NACH erfolgter Wahl
zu klaeren, weshalb die ungueltigen Stimmen ungueltig sind, da es
dadurch Leuten (wie z.B. H.P.) moeglich ist, noch NACH Bekanntgabe
des Ergebnisses ihre Stimme abzugeben.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Es kommt nie darauf an, was man tut, sondern wie man es tut."
Eva Kornmann in de.talk.romance
Adrian Suter
>> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
>> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
>> Stimme zu werten:
>
>Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
>War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
Sorry, ist missverständlich.
Der Body sämtlicher Stimmabgaben von Herbert Pressler kam leer beim
Wahlleiter an.
Der Nebensatz in Klammern bezieht sich auf Stimmabgaben *anderer* Leute,
die vom Wahlleiter ebenfalls mit der Begründung "keine Stimmabgabe in der
Message" für ungültig erklärt wurden. Bei diesen Stimmabgaben liegt nicht
das gleiche Problem vor wie bei H.P., deshalb werden dort nicht
nachträglich noch Stimmen gewertet.
Adrian
Adrian Suter
>So wie ich es verstanden habe, lag
>nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
>Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
>den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
>daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.
Theoretisch ist es auch möglich, dass die Moderation und die Wahlleiter
unter einer Decke stecken und heimlich alle Wahlen manipulieren.
Adrian
Adrian Suter
>Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
>nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
>aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte.
Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
"zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.
>Andern-
>falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen. Wenn Du willst, bring die
Frage als 1.RfD neu ein und überzeuge die Moderation, dass unbedingt jetzt
noch einmal abgestimmt werden muss.
Adrian
Adrian Suter
>>Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
>>Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
>>nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
>>sind
>
>Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war?
Gewissheit gibt es nicht, weder bei dieser noch bei allen anderen
Stimmabgaben.
>Was Herbert
>Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>nachvollziehbar, oder?
Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.
>Darf eine Stimme gewertet werden, die im
>Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
U.a. dazu gibt es das Einspruchsverfahren.
Adrian
Manfred Haertel
> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
--
Manfred Haertel mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Life is what happens to you while you're busy making other plans.
John Lennon
Christian Kurz
> Christian Kurz wrote:
> > Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> > > a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> > > festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> > > der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
>
> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.
> > > b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> > > beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> > > ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> > > der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> > > verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> > > nicht mehr gezählt.
>
> > Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> > Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
> > die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
falsch.
> Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
> Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
> den Body mit der Stimmabgabe erhalten.
Nein, Herbert Pressler hat einen Einspruch behoben und wir haben die
noetigen Materialien von ihm und dem Wahlleiter erhalten, um die Lage zu
beurteilen und korrekt einzuschaetzen. Diese Materialen haben wir aber
erst erhalten, als wir uns mit dem Einspruch beschaeftigt haben.
> Wie soll sichergestellt sein,
> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
wir tun.
> > Problem ermitteln und beseitigen. Der Effekt ist oben naemlich nicht
> > korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
> > ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> > Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
> > diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
> > wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
> > Problems gearbeitet.
> Das kommt darauf an, ob das Problem beim Wahlleiter liegt oder nicht.
> Um beim Briefwahlbeispiel zu bleiben: wenn der Wahlleiter den Brief
> verschlampt und er ihn später wiederfindet, muß er das Ergebnis ändern,
> denn die Stimme ist korrekt eingegangen. Wenn die Post den Brief ver-
> schlampt: Pech.
Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege. Du
kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
darauf hat.
> > > Also:
> > > Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> > > nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> > > aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> > > falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>
> > Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> > verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> > informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> > hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> > Einspruch drohst.
> Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
> gab es ein Problem.
Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.
> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
ich hier nicht niederschreiben werde.
Christian Kurz
> On 7 Jun 1999 21:40:38 GMT, adrian...@dana.de (Adrian Suter) wrote:
> >Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >sind
> Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
> Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
> nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
> Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.
> ------------------------------------------------------------------
Falscher Abtrenner.
Christian Kurz
> Moin!
> Christian Kurz wrote:
>
> > > Vielleicht sollten die genauen Umstände erstmal geklärt und dargelegt werden.
> >
> > Nein, es ist nur schlecht von mir formuliert. Die genauen Umstaende fuer
> > das Problem mit der Stimmabgabe von Herbert Pressler ist noch nicht
> > geklaert. Aber die Auslegung von Boris, warum die Stimme nicht gewertet
> > werden soll, ist unsinnig, wenn man sich vorher andere Results anschaut
> > mit anderen Wahlleitern. Der Effekt tritt auch erst seit neustem auf und
> > die beteiligten Postmaster wurden auch schon kontakiert um das Problem
> > zu beheben.
> Wessen Postmaster? Liegt das Problem beim System des Wahlleiters oder bei
> dem von Herbert Pressler?
Siehe dazu bitte die andere Antwort von mir.
Christian Kurz
> In Artikel <Einspruchsentscheid-de....@dana.de>
> schrieb adrian...@dana.de (Adrian Suter):
> >
> > mehrfach Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht
> > geklärter Umstände aber nur die Header, nicht aber der Mailbody beim
> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
Es mag sicher etwas vorsichtig formuliert sein, aber es wird noch an der
Loesung des Problemes gearbeitet. Du kannst uns aber vertrauen, dass es
ein loesbares Problem ist und wir uns schon der Problematik bewusst
sind.
Matthias Esken
>Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor.
>Du wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
>kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
>wir tun.
>Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
>werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.
>Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
>ich hier nicht niederschreiben werde.
Ich traue der Moderation durchaus, aber eine derartig große Sammlung
von "geheimen wichtigen Interna" wirkt irgendwie komisch. Braucht die
Moderation einen PR-Berater oder Pressereferenten?
Gruß,
Matthias
--
Wer sind wir? Was machen wir hier eigentlich? - Amnesy International
Ingo Leschnewsky
Christian Kurz schrieb am 8 Jun 1999 11:28:59 GMT:
> Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
>> Adrian Suter wrote:
>> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
>> > ==========================================================
>> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
>> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
>> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
> Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
wurde?
> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> Einspruch drohst.
Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind. Und daher ueberlege
ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Genau genommen hat Caligula nur behauptet, mit 1500 Frauen
geschlafen zu haben. Von Sex war da nicht die Rede."
Thomas Dehn in de.talk.liebesakt
Boris 'pi' Piwinger
>Der Body sämtlicher Stimmabgaben von Herbert Pressler kam leer beim
>Wahlleiter an.
Und wie bitte kommt man dann zum Ergebnis, daraus ein
Abstimmungsverhalten zu formulieren?
Boris 'pi' Piwinger
>>So wie ich es verstanden habe, lag
>>nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>>eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>>Der Fall stellt sich für mich so dar: die Moderation hat nach der
>>Ergebnisveröffentlichung von Herbert Pressler bzw. seinem Postmaster
>>den Body mit der Stimmabgabe erhalten. Wie soll sichergestellt sein,
>>daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>>ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>
>Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
>anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.
Es gibt keinen Hauch eines Grundes, warum eine Abstimmungsmail gemaess
den Wahlregeln nicht korrekt ankommt. Es spricht alles dagegen, dass
der Fehler nicht beim Absender der Stimme oder in unmittelbarer Naehe
liegt.
Boris 'pi' Piwinger
>> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
>> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
>> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
>> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
>> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
>> nicht mehr gezählt.
>
>Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
>Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht.
Er ist nur bei einem Waehler aufgetreten. Offenbar ist beim Wahlleiter
sonst immer alles gutgegangen. Entweder die Moderation sieht einen
Betrug auf Seiten des Wahlleiters oder es gab keine gueltige Stimme.
>Daher kann man nicht die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten
???
>und gleichzeitig das Problem ermitteln und beseitigen.
Gerne. Laut Entscheid ist dies aber nicht geschehen bzw. gescheitert.
>Der Effekt ist oben naemlich nicht
>korrekt beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und
>ganz ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
>Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da ist. In
>diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht egal und du
>wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der Behebung des
>Problems gearbeitet.
Dennoch wird die Stimme nicht gewertet.
>> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
>> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
>> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
>> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>
>Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
>verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
Im vorliegenden Fall sieht es so aus. Denn der Body ist nicht im
Header enthalten. Egal, was im Header steht, wenn der Body fehlt,
liegt keine gueltige Stimme vor.
>Bitte
>informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
>hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
>Einspruch drohst.
Bitte informiere Du uns doch mal, wieviele Stimmen der Wahlleiter ohne
Probleme entgegengenommen hat.
Boris 'pi' Piwinger
>Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
>dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
>"zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
>Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.
Es waere reizend, wenn sie uns dann mitteilt, wie sie zu der
Sicherheit gelangt. Bislang wurden nicht einmal Indizien genannt.
Boris 'pi' Piwinger
>> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
>> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
>> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
>> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
>> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
>
>Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
>anschaust. Extra fuer dich:
>
>- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
>|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
>|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
>|
>|JA gestimmt
>|------------------------------------------------------------------------
>|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
So what?
>Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
>direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
Ihr nennt den Einspruch nicht, Ihr nennt keine Gruende fuer den
Entscheid. Du schreibst Unsinn. Noch einmal ganz langsam zum
Mitdenken: Ihr schreibt, dass beim Wahlleiter kein Body ankam. Wenn
ich das nun aufnehme, soll das Unsinn sein? Ich zitiere die
Wahlregeln. Unsinn? Logische Folgerung daraus. Auch Unsinn?
Boris 'pi' Piwinger
>> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
>> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
>> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
>> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
>> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
>> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
>> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
>
>Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
>Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
Aber freilich ist das geregelt. Ich habe bereits die Passage zitiert.
Marc Langer
>Und daher ueberlege
>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
Marc
--
"Roxann Dawson war schwanger und man wollte ihren Bauch verdecken.
Manch einer mag sagen, dass das bei Kirk in den ST-Filmen dringender
nötig gewesen wäre, aber lassen wir das besser ;-)."
(Reinhard Pamer in de.rec.sf.startrek.voyager)
Rolf Krahl
schrieb sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz):
>
> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
> Problem ermitteln und beseitigen.
Nein! Erst, wenn man die Ursache des Problems kennt kann man IMHO
beurteilen, ob die Stimme gewertet werden darf oder nicht. Die Stimme
ist dann und *nur* dann gültig, wenn das Problem vom Wahlleiter oder
dessen Beauftragtem (Provider) zu vertreten ist. Das Transportrisiko
der Abstimmungsmail trägt allein der Einsender.
> Der Effekt [ Stimme zur Europawahl ist ungültig, wenn die Post den
> Wahlbrief verschlampt ] ist oben naemlich nicht korrekt
> beschrieben. Du stimmst 100 mal bei Wahlen mit dem Brief ab und ganz
> ploetzlich kommen deine Briefe nicht mehr korrekt an. Bei einer
> Pruefung wird ein Problem festgestellt, dass er seit neustem da
> ist. In diesem Fall waere dir sicherlich auch deine Stimme nicht
> egal und du wuerdest Einspruch einlegen. Gleichzeitig wird an der
> Behebung des Problems gearbeitet.
Das mag ja sein, daß Rüdiger Einspruch erheben würde, nur würde der
Einspruch und ggf. nachfolgende Klage abgewiesen. Wenn Du hundert mal
erfolgreich per Briefwahl abstimmst und beim hundertundersten Mal
tritt bei der Post ein technisches Problem auf, so daß der Brief
verschlampt wird, dann ist die Stimme bei diesem hundertundersten Mal
ungültig. Das Risiko beim Versenden von Wahlbriefen liegt auch hier
allein beim Einsender.
> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
Doch, das traue ich Dir sehr wohl zu. Nur schreibt Adrian im
Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
Solange diese Umstände aber nicht geklärt sind, kann nicht beurteilt
werden, ob die Stimme gültig war.
> Bitte informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon
> abgestimmt hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem
> weiteren Einspruch drohst.
Sorry, aber andere Abstimmungen sind andere Abstimmungen. Die
Gültigkeit einer Stimme in einer Abstimmung begründet nicht die
Gültigkeit der Stimme des selben Wählers in einer anderen.
--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>
Rolf Krahl
schrieb Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de>:
> Rolf Krahl wrote:
>
>> Angesichts der im wörtlichen Sinne entscheidenden Bedeutung dieses
>> Einspruches sind diese "noch nicht geklärte Umstände" vielleicht dann
>> doch etwas sehr elliptisch. Denn, wenn es Umstände sind, die nicht
>> der Wahlleiter oder dessen Beauftragter (Provider) zu vertreten hat,
>> müßte IMHO die Ungütligwertung der Stimme eigentlich zu Recht erfolgt
>> sein. Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
>> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
>
> Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
> Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
Irrtum. Dieser Fall ist in den Regeln klar geregelt.
<de-admin-infos/einrichtung/19990...@krell.snafu.de>:
| 7. Die Wahlregeln:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
| Zeitraum: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, in welchem Zeitraum
| Stimmen akzeptiert werden. Wird als Abstimmungsende nur ein Datum
| angegeben, so endet die Abstimmungsperiode mit Ablauf dieses Tages
| (also um 00:00 des darauffolgenden Tages). Ausschlaggebend ist
| hierbei das *Eintreffen* der Stimme, nicht das Absendedatum. Es
| sollte allerdings bei nicht optimal angebundenen Systemen der
| Zeitpunkt des Eintreffens auf dem Feed gelten.
|
| Ziel einer Stimme: Aus dem CfV geht eindeutig hervor, an welche
| Adresse eine Stimme zu senden ist. Diese Adresse ist verbindlich,
| andere Adressen werden nicht gewertet. Stimmen müssen (!) per
| E-Mail abgegeben werden. News-Artikel werden genausowenig gezählt,
| wie (fern-)mündliche oder (sackpost-)schriftliche
| Meinungsäußerungen oder vergleichbares.
|
| Eindeutigkeit: Eine Stimme muß eindeutig enthalten, wofür der
| Abstimmende seine Stimme abgibt. Insbesondere werden
| konjunktivierte Äußerungen ("Ich würde...") nur als Meinungen,
| nicht als Stimmen aufgefaßt und werden daher auch nicht gewertet.
Damit sind alle Stimmen, die nicht innerhalb der Abstimmungsperiode
auf dem Vote-Account eintreffen, ungültig zu werten.
--
Rolf Krahl <ro...@informatik.uni-bremen.de>
Rolf Weber
>
> In Artikel <375D7367...@rz-online.de>
> schrieb Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de>:
>
>> Rolf Krahl wrote:
>>
>>> Es liegt in der Verantwortung des Wählers, daß seine Stimme den
>>> Wahlleiter rechtzeitig per Mail erreicht.
>>
>> Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
>> Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
>
> Irrtum. Dieser Fall ist in den Regeln klar geregelt.
>
geregelt, dennoch "entscheidet" die "Moderation" entgegen
diesem Wortlaut. Warum regst Du Dich nur _hier_ kuenstlich
auf?
(Immerhin war diese "Entscheidung" _fuer_ die Wertung, was
der Default sein sollte - nur bei klaren Verstoessen ist
eine Nichtwertung gerechtfertigt.)
rolf
Simon B. Paquet
<7jk4di$2s6$1...@marclanger.de>:
>>Und daher ueberlege
>>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
>
>Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
>ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
>
>Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
Ich glaube er meint eher einen neuen CFV zur Umbenennung von
de.talk.romance.
CU
Simon
--
"Always two there are. A master and an apprentice."
(Yoda to Mace in Star Wars - Episode 1 "The Phantom Menace")
Boris 'pi' Piwinger
>> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
>> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
>> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
>>
>> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
>> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
>
>Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
>tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
>wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
>nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.
Nein, anhand der Header kannst Du nicht feststellen, dass es sich bei
den Mails um Stimmabgaben handelt. Niemand ist daran gehindert, auf
den CfV ein Reply mit leerem Body abzuschicken. Eine Stimmabgabe ist
dies aber nicht.
>> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
>> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
>> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>
>Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
>sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
>falsch.
In welcher Form liegt das denn vor? Wie Ruediger schrieb, kann das
nachtraeglich veraendert worden sein. Oder war die Mail signiert? Von
wem kommt die Mail, die Euch vorliegt? Ueber welche Rechner ist sie
gelaufen?
>> Wie soll sichergestellt sein,
>> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
>> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>
>Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
>wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
>wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
>kann.
Ich verstehe das nicht. Was soll die Heimlichtuerei?
Und wieso hat er das falsch verstanden? So stand es im Entscheid. Was
stimmt denn nun?
>Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
>wir tun.
Die fehlende Begruendung und die Andeutungen sind wenig geeignet,
Vertrauen zu erzeugen.
>Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
>werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.
Oha, jetzt werden die Stimmen schon zur Geheimsache.
>Du
>kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
>liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
>darauf hat.
Und das kann nicht einmal angedeutet werden? Im Entscheid steht, dass
man nichts genaues weiss, jetzt gibt es grosse Geheimarchive. Was soll
das?
>Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
>an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
>moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.
Er kann die Konfiguration geaendert haben, er kann einen Fehler
gemacht haben, er kann absichtlich eine leere Mail geschickt haben. Im
vorliegenden Fall war er laut Entscheid nicht dazu in der Lage, eine
korrekte Mail an den Abstimmungsaccount zu schicken.
>> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
>> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
>> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
>
>Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
>Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
>korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
>Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
>ich hier nicht niederschreiben werde.
Lass mich raten. Es gibt diesen mysterioesen Server nicht.
Manfred Haertel
> >Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
> >ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
> >
> >Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
>
> Ich glaube er meint eher einen neuen CFV zur Umbenennung von
> de.talk.romance.
Das ist aber auch Unsinn. Wieso sollte denn plötzlich eine deutliche
Mehrheit für die Umbenennung da sein? Die Mehrheits-Verhältnisse waren
halt knapp. Es ist kein guter Stil, daß ein Proponent solange abstimmen
läßt, bis ihm das Ergebnis paßt.
Manfred Haertel
> Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
> wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind.
Es wird immer "nur" ein vorläufiges Ergebnis bekannt gegeben, damit auf
dessen Basis Einsprüche eingehen können. Sollte man etwa vorsorglich
irgendwelche unbekannten Dinge nachprüfen, dafür hinterher aber keine
Einsprüche mehr zulassen? Das macht keinen Sinn.
Manfred Haertel
> > Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
> > Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
>
> Irrtum. Dieser Fall ist in den Regeln klar geregelt.
> [...]
> Damit sind alle Stimmen, die nicht innerhalb der Abstimmungsperiode
> auf dem Vote-Account eintreffen, ungültig zu werten.
Vielleicht ist die Stimme ja *angekommen*, aber aufgrund eines
Bedienungsfehlers oder eines falsch aufgesetzten procmail beim
Wahlleiter wieder verloren gegangen... Ein bißchen mehr Transparenz in
dieser Sache könnte allerdings nichts schaden...
Marc Haber
>Ich traue der Moderation durchaus, aber eine derartig große Sammlung
>von "geheimen wichtigen Interna" wirkt irgendwie komisch. Braucht die
>Moderation einen PR-Berater oder Pressereferenten?
Sie hat einen Sprecher.
Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Karlsruhe, Germany | Beginning of Wisdom " | Fon: *49 721 966 32 15
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fax: *49 721 966 31 29
Ingo Leschnewsky
Adrian Suter schrieb am Tue, 08 Jun 1999 19:42:45 GMT:
> Theoretisch ist das möglich, es besteht aber nicht der Hauch eines Grundes,
> anzunehmen, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte.
Das sehr knappe Ergebnis koennte durchaus ein Grund sein. Wenn wir
die Wahl wiederholen, sind wir auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
> Theoretisch ist es auch möglich, dass die Moderation und die Wahlleiter
> unter einer Decke stecken und heimlich alle Wahlen manipulieren.
Praktisch ist es anscheinend auch möglich, daß nach dem Ende der Wahl
die Stimmen von Leuten, die keine gueltige Stimme abgeben konnten,
noch in die Wertung kommen.
Das koennte nur leider dazu fuehren, dass bei zukeunftigen Wahlen
massenweise Stimmzettel mit leerem Body ankommen, da man in dem Fall
ja offensichtlich sogar noch nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses
seine Stimme abgeben kann...
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche
Ingo Leschnewsky
Manfred Haertel schrieb am Tue, 08 Jun 1999 21:47:51 +0200:
> Dieser Fall ist in den Regeln nicht geregelt, also entscheidet die
> Moderation und die hat eine Entscheidung abgegeben. Wo ist das Problem?
Das Problem ist, dass die Moderation damit in diesem Fall
gleichzeitig ueber die eventuelle Umbenennung einer Newsgroup
entscheiden kann. Diese Entscheidung sollten aber allein die
"Waehler" treffen. Also, ich bin fuer Neuwahlen, was die Umbenennung
betrifft...
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Wenn ich mit jemandem nicht reden kann, vögele ich nicht mit ihm."
Noses in de.talk.sex
Ruediger Pawlak
Adrian Suter wrote:
> Joerg....@math.uni-giessen.de (Jörg Eisfeld) wrote:
> >Was Herbert
> >Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
> >nachvollziehbar, oder?
>
> Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.
Hinterher? LOL
Ganz egal, wie integer und glaubwürdig eine Person ist oder scheint, das
ist eine (in diesem Fall entscheidende) Stimmabgabe nach Ende der Wahlfrist
und nach Bekanntgabe eines Ergebnisses. So etwas darf es nicht geben.
Gruß, Rüdiger AKA Bluwu
--
Rüdiger Pawlak
bl...@gmx.net
http://home.pages.de/~bluwu/
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> Jörg Eisfeld <Joerg....@math.uni-giessen.de> wrote:
> > Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
> > Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
> > nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
> > Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
>
> Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
> erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
> notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
> also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
> Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.
Daß im betreffenden Zeitraum eine email verschickt wurde, ist anhand des
angekommenen Headers nachgewiesen. Die Frage ist, was zum Zeitpunkt des
Abschickens im Body der Mail stand.
Ruediger Pawlak
Adrian Suter wrote:
> Die Moderation betrachtet es als mit genügender Sicherheit nachgewiesen,
> dass eine gültige Stimme abgegeben worden ist. Deine Standards für
> "zweifelsfreie Nachweisbarkeit" etc. sind zu streng und im Rahmen von
> Usenet-Abstimmungen nicht handhabbar.
Das Kriterium, daß eine Stimme während der Wahlperiode eingeht, ist zu
streng?
> Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
> Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen.
Reichlich selbstherrliche Vorgehensweise.
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> > Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> > wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
>
> Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
> tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
> wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
> nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.
...der nachgereicht wurde. Wie soll sichergestellt sein, daß er nicht
geändert wurde?
> > Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> > nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> > eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
>
> Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
> sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
> falsch.
Wann wurde der Body geschrieben? Irgendwann, nicht eindeutig feststellbar.
Wann ist der Body eingetroffen? Nicht während der Wahlfrist. Also liegt
keine gültige Stimmabgabe vor.
>> > Wie soll sichergestellt sein,
> > daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> > ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
>
> Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
> wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
> wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
> kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
> wir tun.
Was kam denn außer Header und leerem Body noch während der Wahlperiode an,
aus dem die Stimmabgabe hervorgeht?
> Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
> werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege. Du
> kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
> liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
> darauf hat.
Sozusagen "Höhere Gewalt". Pech. Kein Grund, nachträglich noch eine Stimme
abzugeben.
> > Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
> > gab es ein Problem.
>
> Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
> an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
> moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.
Bei dieser Wahl hat es aber nicht geklappt.
> > Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> > liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> > es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
>
> Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
> Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
> korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
> Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
> ich hier nicht niederschreiben werde.
Nochmal das Beispiel Europawahl:
a) Ich schicke meinen Wahlbrief ab, korrekt gefüllt mit Wahlschein und
Stimmzettel im Extra-Umschlag, werfe alles in den Briefkasten. Ich habe
also alles in meinem Bereich mögliche gemacht, um korrekt abzustimmen.
b) Beim Transport platzt der Postsack, mein Wahlbrief fällt raus, wird
beschädigt, der Extra-Umschlag mit dem Stimmzettel fällt raus, beim
Wahlleiter kommt mein Wahlbrief nur mit dem Wahlschein, aber ohne Stimm-
zettel an. Der Fehler liegt also nicht im Bereich des Wahlleiters. Was
passiert? Keine gültige Stimmabgabe.
c) Tage nach der Wahl findet ein Postler den Stimmzettel in einem LKW.
Was passiert? Wird dieser Stimmzettel gezählt? Natürlich nicht.
Dieses Szenario ist einfach Pech, weder Wähler noch Wahlleiter haben
Einfluß darauf. Wenn die Stimme nicht ankommt, wird sie nicht gezählt.
Für die Usenet-Abstimmung ersetze den geplatzten Postsack durch einen
beteiligten Mailserver. Den entsprechenden Abschnitt der Wahlregeln
haben Rolf Krahl und Pi schon zitiert.
Jörg Eisfeld
Suter) wrote:
>>Was Herbert
>>Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>>nachvollziehbar, oder?
>
>Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.
Sicher kann man. Und der Gefragte kann dann prinzipiell alles
antworten, was ihm zu diesem Zeitpunkt in den Kram passt. Wenn ich bei
der naechsten Wahl zehn leere Mails an den Wahlaccount schicke - darf
ich dann auch im Nachhinein meine Stimme abgeben? (Ich muss immerhin
zugeben, dass ein solches Verhalten im vorliegenden Fall wenig Sinn
macht. Es passieren aber nicht wenige Dinge, die wenig Sinn machen...)
Es gibt bei der ganzen Angelegenheit einfach einige Punkte, die ich
als aeusserst stoerend empfinde:
1. Von seiten der Moderation kamen nach Verkuendung des Resultates
deutliche Aussagen des Bedauerns ueber den Wahlausgang. Die
Aenderung des Resultates kommt also zumindest Teilen der Moderation
entgegen. Ist das eine gute Grundlage fuer eine neutrale
Entscheidung?
2. Wie schon gesagt wurde, hat Herbert Pressler _mehrere_ Wahlmails
gesendet, die alle mit leerem Body angekommen sind. Da man
normalerweise nicht mehrere Male abstimmt, schliesse ich daraus,
dass die Probleme schon waehrend der Wahlperiode aufgefallen sind.
Warum wurden sie nicht rechtzeitig geklaert?
3. Was soll die Geheimhaltung? Warum wird die Netzgemeinde nicht ueber
die Grundlagen der Entscheidung aufgeklaert? Das ist m.E. ein Indiz
fuer ziemlich wacklige Grundlagen.
Ciao
Joerg
--
------------------------------------------------------------------
Joerg Eisfeld Mathematisches Institut Arndtstr. 2 35392 Giessen
email: Joerg....@math.uni-giessen.de Tel: +49-641-99-32084
http://www.uni-giessen.de/~gc66
------------------------------------------------------------------
Thomas Dehn
Manfred Haertel <Manfred...@rz-online.de> schrieb im Newsbeitrag:
375DF23C...@rz-online.de...
> Simon B. Paquet wrote:
>
> > >Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
> > >ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
> > >
> > >Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
> >
> > Ich glaube er meint eher einen neuen CFV zur Umbenennung von
> > de.talk.romance.
>
> Das ist aber auch Unsinn. Wieso sollte denn plötzlich eine deutliche
> Mehrheit für die Umbenennung da sein? Die Mehrheits-Verhältnisse waren
> halt knapp. Es ist kein guter Stil, daß ein Proponent solange abstimmen
> läßt, bis ihm das Ergebnis paßt.
Ingo sollte sich vielleicht auch mal angucken,
wie die dtr-Regulars bezüglich der Umbenennung
abgestimmt haben.
Thomas
Adrian Suter
>Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
>H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.
Selbstverständlich ist dies aufgefallen.
>Einerseits finde ich es ja gut, dass das Wahlergebnis nun nicht davon
>abhaengt, ob jemand zu bloed war, eine gueltige Stimme abzugeben,
>andererseits halte ich es fuer fragwuerdig, erst NACH erfolgter Wahl
>zu klaeren, weshalb die ungueltigen Stimmen ungueltig sind, da es
>dadurch Leuten (wie z.B. H.P.) moeglich ist, noch NACH Bekanntgabe
>des Ergebnisses ihre Stimme abzugeben.
Es wurde nicht erst nach der Wahl zu klären versucht. Der Wähler hat
mehrmals Mails vom Wahlleiter bekommen, seine Stimme sei nicht gewertet
worden, und hat daraufhin erneut abgestimmt. Leider war die Klärung etwas
schwierig, da es sich um Einwegkommunikation handelte: der Wahlleiter hat
ja Mails des Abstimmenden nicht zu Gesicht bekommen (oder genauer: nur die
Header).
Adrian
Adrian Suter
>Das koennte nur leider dazu fuehren, dass bei zukeunftigen Wahlen
>massenweise Stimmzettel mit leerem Body ankommen, da man in dem Fall
>ja offensichtlich sogar noch nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses
>seine Stimme abgeben kann...
Mit welcher Motivation (Babeleien ausgenommen) sollte jemand dies tun?
Seine Stimme ist nicht mehr wert, wenn sie nachträglich durch einen
Einspruch ins Ergebnis aufgenommen wird. Er kann genausogut einfach von
Anfang an normal abstimmen. Das von Dir dargestellte Vorgehen bringt ihm
keinen Vorteil, sondern im Gegenteil den Nachteil, dass seine Stimme evtl.
ungewertet bleibt (dann nämlich, wenn er nicht glaubhaft machen kann, dass
er eine Abstimmungsmail mit Body abgeschickt hat).
Adrian
Adrian Suter
>Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
>Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
>wurde?
Ja.
>Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
>wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind.
Wie stellst Du Dir eine solche Klärung vor?
- Der Wahlleiter hat getan, was er konnte, er konnte nicht wissen,
ob der Wähler nun einfach zu blöd ist, einen Wahlschein mitzuschicken,
oder wo sonst das Problem liegen könnte. Er hat dem Wähler gemailt,
seine Stimme sei nicht gewertet worden.
- Der Wähler hat mehrfach abgestimmt und ist immer auf dasselbe Problem
gestossen. Er konnte auch dem Wahlleiter nicht an einen anderen Account
mailen, weil dort dasselbe Problem bestand.
- Die dana-Moderation weiss von der ganzen Sache nichts. Sie erfährt
davon, sobald der Einspruch eingereicht wird, und das ist -
logischerweise - erst nach Veröffentlichung des Results der Fall.
>Und daher ueberlege
>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
Das kannst Du tun, es steht mir nicht an, zu beurteilen, ob dies so kurz
nach einer durchgeführten Neuwahl, die mit einer Bestätigung der bisherigen
Moderation geendet hat, sinnvoll ist.
Du solltest aber bedenken: die dana-Moderation wusste nichts von dem
Problem, bis der Einspruch kam. Wie stellst Du Dir das vor, die Frage
abzuklären, bevor wir das Result veröffentlichen? Wenn wir noch gar nicht
wissen, dass es überhaupt eine Frage gibt?
Adrian
Adrian Suter
>> Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
>> Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht. Daher kann man nicht
>> die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
>> Problem ermitteln und beseitigen.
>
>Nein! Erst, wenn man die Ursache des Problems kennt kann man IMHO
>beurteilen, ob die Stimme gewertet werden darf oder nicht. Die Stimme
>ist dann und *nur* dann gültig, wenn das Problem vom Wahlleiter oder
>dessen Beauftragtem (Provider) zu vertreten ist. Das Transportrisiko
>der Abstimmungsmail trägt allein der Einsender.
So kommen wir nicht weiter, sondern geraten ins Nomic-Spielen. Ich halte
weder die Transportrisiko-Überlegung (zur Erinnerung: der Wähler hat
mehrfach abzustimmen versucht, und *jedesmal* ist sein Mailbody verschütt
gegangen) noch die Konstruktion "dann ist er eben nicht stimmberechtigt"
für zielführend. Ich sehe unsere Rolle als dana-Moderation darin, faire
Verfahren zu garantieren. Wenn durch Umstände, wie sie hier vorliegen, eine
Stimme nicht gewertet wird, dann ist die Fairness der Abstimmung in Frage
gestellt. Transportrisiko hin oder her.
>Nur schreibt Adrian im
>Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
>geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
>Solange diese Umstände aber nicht geklärt sind, kann nicht beurteilt
>werden, ob die Stimme gültig war.
Diese Umstände sind möglicherweise aber nicht klärbar. Zum Zeitpunkt der
Einspruchsentscheidung stand fest, auf welchem Server seit der letzten
gültig gewerteten Stimmabgabe von Herbert bei einem von Christian
geleiteten CfV Konfigurationsänderungen durchgeführt worden sind. Noch
nicht fest stand und steht, ob diese Konfigurationänderung für das Problem
verantwortlich sind - aber wo sollte der Fehler sonst liegen? -, und wie es
behoben werden kann.
Damit ist noch nicht alles restlos geklärt, aber eine genügende Basis für
einen einspruchsentscheid vorhanden.
Adrian
Adrian Suter
>Das Problem ist, dass die Moderation damit in diesem Fall
>gleichzeitig ueber die eventuelle Umbenennung einer Newsgroup
>entscheiden kann.
Das ist Pech, dass die Entscheidung so knapp war.
>Diese Entscheidung sollten aber allein die
>"Waehler" treffen. Also, ich bin fuer Neuwahlen, was die Umbenennung
>betrifft...
Neuer 1.RfD, nach minimaler Diskussionsdauer Abstimmung mit persönlichen
Wahlscheinen.
Eine Moderationsentscheidung "das Ergebnis war knapp, und die Entscheidung
hängt an einer Stimme, also wiederholen wir" hätte ich für wenig sinnvoll
gehalten.
Adrian
Adrian Suter
>> >Was Herbert
>> >Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
>> >nachvollziehbar, oder?
>>
>> Warum nicht? Man könnte ihn ja zum Beispiel fragen.
>
>Hinterher? LOL
>Ganz egal, wie integer und glaubwürdig eine Person ist oder scheint, das
>ist eine (in diesem Fall entscheidende) Stimmabgabe nach Ende der Wahlfrist
>und nach Bekanntgabe eines Ergebnisses. So etwas darf es nicht geben.
FYI: wir haben ihn nicht gefragt "wie möchtest Du denn abstimmen?", sondern
"wie hast Du denn abgestimmt?" Und wir sind zum Schluss gekommen, dass es
mit ausreichender Sicherheit feststeht, dass er so und so abgestimmt *hat*.
Natürlich ist es theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat. Aber "es
ist theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat" ist keine ausreichende
Begründung für die Ungültigerklärung einer Stimmabgabe. Für die
Ungültigerklärung hätte ich dann doch gerne einen Hinweis, dass er uns
tatsächlich angelogen hat, nicht nur, dass es theoretisch möglich ist.
Adrian
Adrian Suter
>Daß im betreffenden Zeitraum eine email verschickt wurde, ist anhand des
>angekommenen Headers nachgewiesen. Die Frage ist, was zum Zeitpunkt des
>Abschickens im Body der Mail stand.
Das ist einfach herauszufinden, indem man den Abstimmenden fragt. Die
Tatsache, dass er theoretisch auch lügen könnte, macht seine Aussage nicht
wertlos.
Adrian
Marc Haber
>1. Von seiten der Moderation kamen nach Verkuendung des Resultates
> deutliche Aussagen des Bedauerns ueber den Wahlausgang.
Wo? Message-IDs bitte.
Ingo Leschnewsky
Marc Langer schrieb am 8 Jun 1999 22:10:58 GMT:
>>Und daher ueberlege
>>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
> Ähm, Du weißt, dass gerade vor einer Woche eine Neuwahl zuende gegangen
> ist und die bisherige Moderation im Amt bestätigt wurde?
> Aber wenn Du Dich unbedingt lächerlich machen willst - bitte!
Ich meine eine Neuwahl betreffend der Umbenennung von
de.talk.romance.
Ich moechte naemlich gerne ein Ergebnis haben, welches aufgrund der
waehrend des CfV eingegangenen gueltigen Stimmen zustande gekommen
ist, und nicht aufgrund einer mysterioesen Entscheidung einiger
weniger Leute.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Eine Frau wundert sich oft, was ein Mann so alles vergißt - ein Mann
staunt, woran sich eine Frau so alles erinnert." Mark Twain
Christian Kurz
> sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:
> >> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> >> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> >> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> >>
> >> Anhand der Header kann festgestellt werden, ob mit Ja oder Nein gestimmt
> >> wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
> >
> >Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
> >tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
> >wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
> >nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.
> Nein, anhand der Header kannst Du nicht feststellen, dass es sich bei
> den Mails um Stimmabgaben handelt. Niemand ist daran gehindert, auf
> den CfV ein Reply mit leerem Body abzuschicken. Eine Stimmabgabe ist
> dies aber nicht.
Doch, denn es kamen Body und Header beim Wahlleiter an. Wo liest du
heraus, dass nur die Header ankamen?
> >> Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> >> nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> >> eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
> >
> >Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
> >sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
> >falsch.
> In welcher Form liegt das denn vor? Wie Ruediger schrieb, kann das
> nachtraeglich veraendert worden sein. Oder war die Mail signiert? Von
> wem kommt die Mail, die Euch vorliegt? Ueber welche Rechner ist sie
> gelaufen?
Wie sonst auch liegen uns die Daten der GVV vor und anhand von diesen
kann man nachpruefen, dass die Stimmen rechtzeitig ankamen. Die Probleme
sind aber schon ermittelt und es wird an einer Abhilfe gearbeitet. Und
die beteiligten Rechner koennen geaendert werden.
> >> Wie soll sichergestellt sein,
> >> daß diese Stimmabgabe beim Versuch des Abschickens (als nur der Header
> >> ankam) genau so gemacht und nicht nachträglich geändert wurde?
> >
> >Du hast da etwas falsch verstanden. Es kamen nicht nur Header an und es
> >wurde sichergestellt, dass dies waehrend der Wahlperiode geschah. Du
> >wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
> >kann.
> Ich verstehe das nicht. Was soll die Heimlichtuerei?
Ganz einfach. Ich bin nicht der Sprecher der Moderation und ich habe
auch keine OK von ihm, dass ich hier alles oeffentlich ausplaudere.
Daher werde ich mich hueten dies zu tun und dies Adrian ueberlassen.
Normal koennte ich hier auch meine Klappe halten und nichts schreiben,
aber ich finde es hoeflicher zu versuchen darueber zu diskutieren, auch
wenn ich in manchen Punkten keine Details nennen kann.
> Und wieso hat er das falsch verstanden? So stand es im Entscheid. Was
> stimmt denn nun?
Wo steht bitte im Entscheid, dass nur der Header ankam? Ich kann dort
keinerlei solche Passage finden.
> >Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
> >wir tun.
> Die fehlende Begruendung und die Andeutungen sind wenig geeignet,
> Vertrauen zu erzeugen.
Nur weil wir hier nicht im klassischen Bild-Zeitung-Stil alles durch den
Sprecher detailliert erklaeren lassen, kann man uns nicht trauen? Sorry,
aber solange noch an der Problemloesung gearbeitet wird und ich kein OK
von Adrian habe hier alles zu erzaehlen, werde ich nicht genau
erklaeren, was das Problem ist.
> >Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
> >werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.
> Oha, jetzt werden die Stimmen schon zur Geheimsache.
Nein, die Stimme ist keine Geheimsache, aber ich bin kein Sprecher und
mache damit hier eine Gratwanderung zwischen was-darf-ich-erzaehlen und
was-sollte-ich-besser-noch-nicht schreiben.
> >Du
> >kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
> >liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
> >darauf hat.
> Und das kann nicht einmal angedeutet werden? Im Entscheid steht, dass
> man nichts genaues weiss, jetzt gibt es grosse Geheimarchive. Was soll
> das?
Nein, das Problem ist sicher ermittelt und eindeutig erst seit kurzem
bzw. dieser Wahl aufgetreten. Der betroffene Rechner ist auch schon
ermittelt und die zustaendigen Personen kontaktiert, aber bisher
keinerlei Rueckmeldung vorhanden.
> >Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
> >an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
> >moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.
> Er kann die Konfiguration geaendert haben, er kann einen Fehler
> gemacht haben, er kann absichtlich eine leere Mail geschickt haben. Im
> vorliegenden Fall war er laut Entscheid nicht dazu in der Lage, eine
> korrekte Mail an den Abstimmungsaccount zu schicken.
Doch, er war in der Lage, wie sich anhand der Mailbox des GVV
ueberpruefen laesst. Dabei gab es aber Probleme mit einem der Rechner
die am Mailtransport beteiligt waren. Eindeutig ist dies aber erst seit
kurzem vorhanden und der Waehler hat direkt keinen Einfluss darauf und
auch nicht der Wahlleiter.
> >> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> >> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> >> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
> >
> >Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
> >Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
> >korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
> >Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
> >ich hier nicht niederschreiben werde.
> Lass mich raten. Es gibt diesen mysterioesen Server nicht.
Doch, aber ich bin kein Sprecher der dana-Moderation und diskutiere auf
der Basis des dana-Moderators.
Cheers
Christian
--
They are called computers simply because computation is the only significant
job that has so far been given to them.
/* http://www.rhein-neckar.de/~jupiter/ Christian Kurz */
Christian Kurz
> Moin Klaus!
> Klaus Hoeppner schrieb am 8 Jun 1999 07:14:42 GMT:
> > In de.admin.news.regeln Adrian Suter <adrian...@dana.de> wrote:
> >> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> >> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> >> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> >> sind (dies betrifft nicht die anderen mit der gleichen Begründung vom
> >> Wahlleiter nicht gewerteten Stimmabgaben). Es ist daher als zusätzliche
> >> Stimme zu werten:
> > Versteh ich nicht, insbesondere mit dem Nebensatz in Klammern.
> > War jetzt der Body saemtlicher Stimmabgaben von H.P. leer oder nicht?
> Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
> H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.
Richtig. Erst im Result ist Herbert aufgefallen, dass es Probleme gab.
Bei der Pruefung wurde dies bestaetigt und nun wird an Abhilfe
gearbeitet.
> Einerseits finde ich es ja gut, dass das Wahlergebnis nun nicht davon
> abhaengt, ob jemand zu bloed war, eine gueltige Stimme abzugeben,
> andererseits halte ich es fuer fragwuerdig, erst NACH erfolgter Wahl
> zu klaeren, weshalb die ungueltigen Stimmen ungueltig sind, da es
> dadurch Leuten (wie z.B. H.P.) moeglich ist, noch NACH Bekanntgabe
> des Ergebnisses ihre Stimme abzugeben.
Nein, aber wenn der Wahlleiter und die Moderation keinerlei Problem
erkenenn, so koennen wir auch nichts unternehmen. Waehrend der ueblichen
Einspruchsfrist hat sich Herbert Pressler aber gemeldet und Einspruch
erhoben, womit wir, Wahlleiter und Moderation, auf das Problem
aufmerksam wurden. Und man kann nicht nach dem Result noch seine Stimme
abgeben. Es ist aber gesichert, dass Herbert waehrend der Wahlperiode
abgestimmt hat.
Christian Kurz
> sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) schrieb:
> >Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor.
> >Du wirst verstehen, dass ich hier nicht alles oeffentlich breit treten
> >kann. Aber du kannst uns, der Moderation, schon trauen, wir wissen, was
> >wir tun.
> >Nein, dass ist nicht das Problem. Ich kann hier leider nicht deutlich
> >werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege.
> >Mehr werde ich dazu nicht schreiben, da es sonst in interna geht, die
> >ich hier nicht niederschreiben werde.
> Ich traue der Moderation durchaus, aber eine derartig große Sammlung
> von "geheimen wichtigen Interna" wirkt irgendwie komisch. Braucht die
> Moderation einen PR-Berater oder Pressereferenten?
Nein, aber ich moechte hier nicht einfach alle uns vorliegenden
Informationen niederlegen, bevor ich nicht von unserem Sprecher ein OK
dafuer habe. Da aber noch an der Loesung gearbeitet wird, moechte ich
hier nicht einfach alles erzaehlen. Vielleicht erklaert dir aber unser
Sprecher Adrian mehr.
Christian Kurz
> Christian Kurz schrieb am 8 Jun 1999 11:28:59 GMT:
> > Ruediger Pawlak <rpa...@pluton.chemie.uni-osnabrueck.de> wrote:
> >> Adrian Suter wrote:
> >> > Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> >> > ==========================================================
> >> a) Wie hat es sich herausgestellt und wie wird im Nachhinein zweifelsfrei
> >> festgestellt, daß die angeblich gemachten Stimmabgaben tatsächlich während
> >> der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt wurden?
> > Anhand der Header, denn auch die Moderation kann Header lesen und es
> > gibt Moderatoren, die sich damit auskennen. Und ausserdem gibt es die
> > Postmaster der beteiligten Server, die man auch anschreiben kann.
> Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
> Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
> wurde?
Ja, es ist gesichert, dass die Stimme waehrend der Wahperiode beim
Wahlleiter ankam.
> > Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> > verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen? Bitte
> > informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> > hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> > Einspruch drohst.
> Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
Nein, denn vorher gab es keinen Hinweis auf das Problem, sondern erst
durch den Einspruch.
> wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind. Und daher ueberlege
> ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
Du weisst, dass gerade eine Neuwahl war? Wenn du dich also laecherlich
machen willst, dann bitte.
Christian Kurz
> sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:
> >> b) Wenn der Fehler, aufgrunddessen Stimmabgaben verstümmelt wurden, nicht
> >> beim Abstimmungsaccount liegt (was ja wohl der Fall sein dürfte, sonst wäre
> >> ein solches Problem sicher mehrfach aufgetreten), ist es Pech für denjenigen,
> >> der die Stimme abgeben wollte. Wenn die Post meinen Wahlbrief zur Europawahl
> >> verschlampt, ist das auch Pech: wenn er später doch auftaucht, wird die Stimme
> >> nicht mehr gezählt.
> >
> >Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> >Wahlleiter aufgetreten und bei den anderen nicht.
> Er ist nur bei einem Waehler aufgetreten. Offenbar ist beim Wahlleiter
> sonst immer alles gutgegangen. Entweder die Moderation sieht einen
> Betrug auf Seiten des Wahlleiters oder es gab keine gueltige Stimme.
Nein, aber wir sehen ein Problem mit einem beteiligten Mailserver, dass
erst seit kurzem Auftritt. Es liegt keinerlei Betrug vor, was von uns
geprueft wurde.
> >Daher kann man nicht die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten
> ???
Weil eindeutig der Waehler waehrend der Wahlperiode abgestimmt hat, aber
ein beteiligter Mailserver nicht korrekt arbeitet.
> >und gleichzeitig das Problem ermitteln und beseitigen.
> Gerne. Laut Entscheid ist dies aber nicht geschehen bzw. gescheitert.
Das Problem ist ermittelt und die zustaendigen Personen sind
kontaktiert. Leider haben wir bisher keinerlei Antwort vorliegen, dass
das Problem abgestellt wurde.
> >> Diese Ergebnisänderung ist nur hinnehmbar, falls eine gültige Stimmabgabe
> >> nachweisbar während der Wahlperiode beim Mailaccount eingegangen ist, aber
> >> aufgrund dortiger technischer Probleme nicht gezählt werden konnte. Andern-
> >> falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
> >
> >Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> >verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
> Im vorliegenden Fall sieht es so aus. Denn der Body ist nicht im
> Header enthalten. Egal, was im Header steht, wenn der Body fehlt,
> liegt keine gueltige Stimme vor.
Der Body liegt uns auch vor, samt Stimme und somit ist es uns moeglich
nachzupruefen, dass der Waehler korrekt waehrend der Zeit abgestimmt
hat, aber ein beteiligter Server fehlerhaft ist.
> >Bitte
> >informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon abgestimmt
> >hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem weiteren
> >Einspruch drohst.
> Bitte informiere Du uns doch mal, wieviele Stimmen der Wahlleiter ohne
> Probleme entgegengenommen hat.
Alle anderen. Dies ist aber kein Hinweis darauf, dass der Waehler nicht
in der Lage ist korrekt abzustimmen. Anhand der uns vorliegenenden Mails
ist es eindeutig, dass der Waehler korrekt abstimmen wollte. Aber ein
beteiligter Mailserver einen Fehler hat, der ermittelt wurde und der
dies verhindert.
Christian Kurz
> In Artikel <7jiupr$o99$2...@jupiter.rhein-neckar.de>
> schrieb sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz):
> >
> > Nein, es ist kein Pech, denn der Effekt ist bisher nur bei einem
> > die Stimme nicht werten, sondern muss diese werten und gleichzeitig das
> > Problem ermitteln und beseitigen.
> Nein! Erst, wenn man die Ursache des Problems kennt kann man IMHO
> beurteilen, ob die Stimme gewertet werden darf oder nicht. Die Stimme
> ist dann und *nur* dann gültig, wenn das Problem vom Wahlleiter oder
> dessen Beauftragtem (Provider) zu vertreten ist. Das Transportrisiko
> der Abstimmungsmail trägt allein der Einsender.
Das Problem ist ermittelt und die entsprechende Person angeschrieben und
um Schaffung von Abhilfe gebeten worden. Uns liegt aber bisher keine
Antwort vor, die besagt, dass die geschehen wurde. Die Stimme ist als
gueltig zu werten, da das Problem an einer Stelle auftrat, auf die der
Waehler keinen direkten Einfluss hatte und von der er nicht wusste, dass
dort dieser Fehler vorliegt. Dies erkannte erst im Result.
> > Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
> > verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
> Doch, das traue ich Dir sehr wohl zu. Nur schreibt Adrian im
> Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
> geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
> Solange diese Umstände aber nicht geklärt sind, kann nicht beurteilt
> werden, ob die Stimme gültig war.
Die Stimme trafen beim Wahlleiter nicht korrekt ein, da einer der
beteiligten Mailserver einfach im Header Aenderungen vorgenommen hat. Es
ist aber ueberprueft worden, dass dieser Effekt erst seit neustem
Auftritt. Die Stimmen liegen zwar komplett vor, aber werden von der
beteiligten Software wegen Aenderungen im Header nicht korrekt
verarbeitet. Damit ist die Stimme als korrekt und gueltig zu werten.
Gleichzeitig wurde die fuer den fehlerhaften Server zustaendige Person
angeschrieben und gebeten das Problem zu beheben. Bisher gab es aber
keinerlei Reaktion.
> > Bitte informiere dich doch erstmal, wie oft der Betroffene schon
> > abgestimmt hat, ohne dass es Probleme gab, bevor du hier mit einem
> > weiteren Einspruch drohst.
> Sorry, aber andere Abstimmungen sind andere Abstimmungen. Die
> Gültigkeit einer Stimme in einer Abstimmung begründet nicht die
> Gültigkeit der Stimme des selben Wählers in einer anderen.
Das will ich damit auch nicht begruenden. Aber anhand der anderen
Abstimmungen und der Header der Wahlmails laesst sich eindeutig
nachweisen, dass bisher Herbert korrekt abstimmen konnte und erst seit
kurzem einen der beteiligten Mailserver fehlerhaft arbeitet. Vermutlich
ist es ein Problem mit der Konfiguration, wobei der zustaendige Admin
informiert ist und wir nun auf seine Antwort warten.
Christian Kurz
> sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz) wrote:
> >> Offenbar ist die Voraussetzung nicht erfuellt. Nach Angaben der
> >> Moderation ist der Grund nicht geklaert. Es fehlt also jeder Anhalt,
> >> dass der Fehler nicht beim Absender liegt. Vielmehr spricht die
> >> Tatsache, dass 163 Leute keine Probleme damit hatten, gegen einen
> >> Fehler in der Naehe des Abstimmungsaccounts.
> >
> >Doch, wenn du mal bitte die anderen Results mit anderen Wahlleitern dir
> >anschaust. Extra fuer dich:
> >
> >- - - - - - - - Snip here to damage your screeen - - - - - - - -
> >|From: "Wolfgang Behrens (GVV)" <g...@snoopy.flensburg.de>
> >|Subject: Result: Charta fuer de.rec.motorrad abgelehnt
> >|
> >|JA gestimmt
> >|------------------------------------------------------------------------
> >|herbert....@magnet.at Herbert Pressler
> So what?
Ganz einfach, dies sind CfV die noch nicht sehr alt sind und bei denen
der Waehler korrekt abgestimmt hat. Damit ist belegt, dass es ihm
eindeutig moeglich ist.
> >Vielleicht pruefst du erstmal die genauen Umstaende nach oder fraegst
> >direkt bei uns nach, bevor du solchen Unsinn wie oben schreibst.
> Ihr nennt den Einspruch nicht, Ihr nennt keine Gruende fuer den
> Entscheid. Du schreibst Unsinn. Noch einmal ganz langsam zum
> Mitdenken: Ihr schreibt, dass beim Wahlleiter kein Body ankam. Wenn
> ich das nun aufnehme, soll das Unsinn sein? Ich zitiere die
> Wahlregeln. Unsinn? Logische Folgerung daraus. Auch Unsinn?
Nein, aber der Body kam auch an. Uns ist es anhand der vorliegenden
Informationen moeglich sicher nachzuvollziehen, dass der Waehler
waehrend der Wahlperiode korrekt abstimmen wollte, aber ein Mailserver
auf dem Weg zum Wahlleiter fehlerhaft arbeitet und damit dies nicht
moeglich war. An einer Abhilfe wird aber gearbeitet.
Ruediger Pawlak
> Boris 'pi' Piwinger <3....@detebe.org> wrote:
> > Nein, anhand der Header kannst Du nicht feststellen, dass es sich bei
> > den Mails um Stimmabgaben handelt. Niemand ist daran gehindert, auf
> > den CfV ein Reply mit leerem Body abzuschicken. Eine Stimmabgabe ist
> > dies aber nicht.
>
> Doch, denn es kamen Body und Header beim Wahlleiter an. Wo liest du
> heraus, dass nur die Header ankamen?
In <Einspruchsentscheid-de....@dana.de> steht:
> Es hat sich herausgestellt, dass Herbert Pressler tatsächlich mehrfach
> Stimmabgaben eingeschickt hat, aufgrund noch nicht geklärter Umstände aber
> nur die Header, nicht aber der Mailbody beim Abstimmungsaccount angekommen
> sind
> > Und wieso hat er das falsch verstanden? So stand es im Entscheid. Was
> > stimmt denn nun?
>
> Wo steht bitte im Entscheid, dass nur der Header ankam? Ich kann dort
> keinerlei solche Passage finden.
s.o.
> Doch, er war in der Lage, wie sich anhand der Mailbox des GVV
> ueberpruefen laesst. Dabei gab es aber Probleme mit einem der Rechner
> die am Mailtransport beteiligt waren. Eindeutig ist dies aber erst seit
> kurzem vorhanden und der Waehler hat direkt keinen Einfluss darauf und
> auch nicht der Wahlleiter.
So what? Shit happens.
> > >> Und wenn das Problem nicht auf Seiten des Wahlleiters
> > >> liegt (bis jetzt wurde noch nirgends gesagt, wo das Problem liegt), gibt
> > >> es keinen Anlaß für eine Ergebnisänderung.
> > >
> > >Doch. Es gibt auch so etwas wie beteiligte Mailserver, auf die der
> > >Waehler und der Wahlleiter keinen Einfluss haben. Wenn ein solcher nicht
> > >korrekt funktioniert, so ist dies kein Grund den Einspruch abzulehnen.
Natürlich ist das ein Grund. Der Wahlleiter hat die ihm vorliegenden Stimmen
am Ende der Wahlperiode korrekt gezählt: warum sollte eine Stimme, die nicht
vorgelegen hat, gezählt werden?
Ruediger Pawlak
> aufmerksam wurden. Und man kann nicht nach dem Result noch seine Stimme
> abgeben. Es ist aber gesichert, dass Herbert waehrend der Wahlperiode
> abgestimmt hat.
_Daß_ er abgestimmt hat, nicht _wie_ er abgestimmt hat.
Ruediger Pawlak
> Alle anderen. Dies ist aber kein Hinweis darauf, dass der Waehler nicht
> in der Lage ist korrekt abzustimmen. Anhand der uns vorliegenenden Mails
> ist es eindeutig, dass der Waehler korrekt abstimmen wollte. Aber ein
> beteiligter Mailserver einen Fehler hat, der ermittelt wurde und der
> dies verhindert.
Er wollte korrekt abstimmen; aufgrund technischer Probleme, die nicht der
Wahlleiter zu verantworten hat, war dies nicht möglich. Das ist schlichtweg
Pech.
Darf ich demnächst auch nach der Wahlperiode abstimmen, wenn die Telekom
irrtümlich meinen Anschluß gesperrt hat und ich eine während der Wahl-
periode geschriebene Mail von meiner Festplatte hervorhole? Sicherlich
nicht, obwohl ich da auch hätte korrekt abstimmen wollen. Da habe ich
einfach Pech gehabt.
Ingo Leschnewsky
Manfred Haertel schrieb am Wed, 09 Jun 1999 06:49:00 +0200:
> Das ist aber auch Unsinn. Wieso sollte denn plötzlich eine deutliche
> Mehrheit für die Umbenennung da sein?
Sie muss weder deutlich noch fuer die Umbenennung sein. Aber sie
sollte eindeutig von den Waehlern kommen, und nicht durch ein paar
Leute in der Moderation entschieden werden.
> Die Mehrheits-Verhältnisse waren
> halt knapp. Es ist kein guter Stil, daß ein Proponent solange abstimmen
> läßt, bis ihm das Ergebnis paßt.
Ich moechte solange abstimmen lassen, bis das Ergebnis eindeutig ist,
und nicht durch eine fragwuerdige Entscheidung der Moderation
zustandekommt.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Mit dem nackten Körper stets den Begriff der Erotik verbinden: das ist
ungefähr so intelligent, wie beim Mund stets an Essen zu denken. Mit dem
Mund ißt man nicht nur; man spricht auch mit dem Mund. Durch die nackte Haut
atmet man." Kurt Tucholsky
Ingo Leschnewsky
Manfred Haertel schrieb am Wed, 09 Jun 1999 06:46:20 +0200:
>> Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
>> wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind.
> Es wird immer "nur" ein vorläufiges Ergebnis bekannt gegeben, damit auf
> dessen Basis Einsprüche eingehen können. Sollte man etwa vorsorglich
> irgendwelche unbekannten Dinge nachprüfen,
Ja.
> dafür hinterher aber keine
> Einsprüche mehr zulassen? Das macht keinen Sinn.
Letzeres macht wirklich keinen Sinn. Aber weder die Wahlleitung noch
der betroffene Waehler scheinen VOR Bekanntgabe des (vorlaeufigen)
Ergebnisses dem nun diskutierten Problem nachgegangen zu sein. Dabei
haette der Waehler anhand seiner (fehlenden) Wahlbestaetigung
erkennen koennen, dass bei seiner Stimmabgabe etwas nicht geklappt
hat, und die Wahlleitung rechtzeitig darueber informieren koennen.
Und wie ich schon in anderen Postings erwaehnte, bietet diese
Vorgehensweise der Wahlleitung den Waehlern ein Schlupfloch fuer die
nachtraegliche Stimmabgabe, und deshalb billige ich sie nicht.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Hier sitze ich, einsam und allein.
Meine Manneskraft bleibt ungenutzt. Oh wie schade."
Jörg Middendorf in de.talk.romance
Lange, Steffen
> Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
> erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
> notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
> also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
> Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.
Genau wie der Proponent bin ich der Meinung, daß die Stimme nur dann
gültig gewertet werden darf, wenn vor Bekanntgabe der Ergebnisse (nicht
Ende der Wahlperiode!) eine belegbare Meinungsäußerung des Wählers beim
Wahlleiter (oder von mir aus auch bei Dritten wie der Moderation)
_eingegangen_ ist.
Im übrigen ist doch klar, daß frei nach Murphy so ein Streitfall immer
Einfluß auf den Wahlausgang haben muß, oder? ;)
Gruß, Steffen
--
Steffen Lange, RSW S1 Tel. (030) 897 14-843
repas AEG Software GmbH Berlin mailto:la...@repas-aeg.de
Hohenzollerndamm 150
D 14199 Berlin http://www.repas-aeg.de
Ruediger Pawlak
Adrian Suter wrote:
> FYI: wir haben ihn nicht gefragt "wie möchtest Du denn abstimmen?", sondern
> "wie hast Du denn abgestimmt?" Und wir sind zum Schluss gekommen, dass es
> mit ausreichender Sicherheit feststeht, dass er so und so abgestimmt *hat*.
>
> Natürlich ist es theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat. Aber "es
> ist theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat" ist keine ausreichende
> Begründung für die Ungültigerklärung einer Stimmabgabe. Für die
> Ungültigerklärung hätte ich dann doch gerne einen Hinweis, dass er uns
> tatsächlich angelogen hat, nicht nur, dass es theoretisch möglich ist.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es ist keine ausreichende Begründung für
die Gültigerklärung einer Stimme, daß jemand hinterher sagt, er habe so
oder so abgestimmt.
Ruediger Pawlak
Christian Kurz wrote:
> Die Stimme trafen beim Wahlleiter nicht korrekt ein, da einer der
> beteiligten Mailserver einfach im Header Aenderungen vorgenommen hat. Es
> ist aber ueberprueft worden, dass dieser Effekt erst seit neustem
> Auftritt. Die Stimmen liegen zwar komplett vor, aber werden von der
> beteiligten Software wegen Aenderungen im Header nicht korrekt
> verarbeitet. Damit ist die Stimme als korrekt und gueltig zu werten.
Wo lagen die Stimmen komplett vor? Wenn sie beim Wahlleiter komplett
vorlag und aufgrund eines dortigen Softwarefehlers nicht gezählt
wurde, ist sie gültig. Wenn sie nur irgendwo anders vorlag (wie ich
es den bisherigen Ausführungen entnehme), nicht.
Albert Koellner
[...]
> > Mehrheit für die Umbenennung da sein?
>
> Sie muss weder deutlich noch fuer die Umbenennung sein. Aber sie
> sollte eindeutig von den Waehlern kommen, und nicht durch ein paar
> Leute in der Moderation entschieden werden.
Nicht die Moderation hat entschieden wie der Wähler abgestimmt hat, aber
du kannst ja Herbert fragen wenn du den Aussagen der Moderation so
mißtraust.
Diedrich Ehlerding
>
> Es wurde nicht erst nach der Wahl zu klären versucht. Der Wähler hat
> mehrmals Mails vom Wahlleiter bekommen, seine Stimme sei nicht gewertet
> worden, und hat daraufhin erneut abgestimmt. Leider war die Klärung etwas
> schwierig, da es sich um Einwegkommunikation handelte: der Wahlleiter hat
> ja Mails des Abstimmenden nicht zu Gesicht bekommen (oder genauer: nur die
> Header).
Die Frage, um die sich die Moderation hier herumzudrücken versucht,
wurde schon ein paarmal gestellt und bisher nicht beantwortet: wo lag
das Problem denn? Wenn es auf dem Mailweg lag (also nicht beim
Wahlleiter), dann hat der Wähler Pech gehabt.
Ich meine: Wer im RL im Stau steht und nicht rechtzeitig ins Wahllokal
kommt, hat Pech gehabt. Wer seinen Wahlbrief von einem Kurier befördern
läßt, der nur den Umschlag ausliefert und den Inhalt shreddert, der hat
auch Pech gehabt. Und wenn jemand (wiederholte Wahlmails) seine Briefe
immer wieder demselben Kurierdienst anvertraut, der sich schon als
unzuverlässig erwiesen hat, der hat ebenfalls Pech gehabt. Oder: wer
aufgrund eines Problems bei seinem Mailreader oder bei seinem Provider
nur leere Mails einliefert, dessen Stimme darf dann eben nicht gewertet
werden.
Nur wenn das Problem direkt im Einflussbereich des Wahlleiters lag,
könnte man über die nachhträgliche Wertung nachdenken. Was ist denn -
wenn es denn so war - so schlimm daran, das zuzugeben? Warum der
Eiertanz und das Ausweichen vor der Antwort, das Ihr hier an den Tag
legt?
Also legt bitte offen, worin das Problem bestanden hat und wer
verantwortlich war. Und legt bitte auch offen, ob der Wahlversuch auf
verschiedenen Wegen erfolgte, d.h. ob sich der Wähler die Mühe gemacht
hat, etwa über einen (schnell zu bekommenden) Webnmail-Account, etwa bei
gmx, abzustimmen. Sowas wäre ihm IMHO durchaus zuzumuten, wenn er denn
merkt, dass seine Stimme auf dem normalen Weg nicht ankommt.
Diedrich
Diedrich Ehlerding
> - Der Wähler hat mehrfach abgestimmt und ist immer auf dasselbe Problem
> gestossen. Er konnte auch dem Wahlleiter nicht an einen anderen Account
> mailen, weil dort dasselbe Problem bestand.
Solange Ihr wie die Katze um den heißen Brei herumschleicht, worin nun
das Problem bestanden hat, und wo, kann das niemand beurteilen, ob er
sich an den Wahlleiter hätte wenden können. Immerhin haben sehr viele
andere den Wahlleiter erreicht; allzunah beim Wahlleiter kann das
Problem IMHO dann nicht gelegen haben. Wieso hätte er den Wahlleiter
nicht erreichen können? Ganz konkret: hat sich magnet.at vom Mailverkehr
versehentlich abgeklemmt, oder hat sich der Wahlleiter versehentlich
abgeklemmt?
Sicher, auch wenn der Provider des Wählers am Schlamassel schuld ist,
ist das Pech für den Wähler. Aber:
Der Wähler hätte sehr bequem sich etwa eine gmx-Adresse besorgen können.
Die kostet nichts, und da kann er - wenn ihm denn an der Stimmabgabe
liegt - eine Stimme loszuwerden versuchen.
Der Wähler hätte auch über die Probleme öffentlich in dang berichten
können und während der Wahlperiode fragen können, was denn mit Mail an
den Wahlleiter los ist, wenn er meint, seine Stimme richtig abgegeben zu
haben.
Diedrich Ehlerding
> >Andern-
> >falls ist mit einem weiteren Einspruch zu rechnen.
>
> Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
> Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen. Wenn Du willst, bring die
> Frage als 1.RfD neu ein und überzeuge die Moderation, dass unbedingt jetzt
> noch einmal abgestimmt werden muss.
Moment mal.
Hier geht es - wenn es denn dazu kommt - nicht um einen erneuten
Einspruch gegen das gesamte Ergebnis, sondern um einen Einspruch gegen
die Wertung einer Stimme, die erst im angefochtenen Einspruchsentscheid
zustandegekommen ist. Ich verstehe ja Eure Abneigung gegen immer weitere
Verzögerungen durch immer neue Einsprüche, aber hier schießt Du IMHO
übers Ziel hinaus. Hier geht es nicht um Mißbrauch der
Einspruchsregelung, sondern um nicht ausreichend diskutierte und nicht
ausreichend offengelegte Umstände bei der Wahl.
Für mich entsteht, so leid es mir tut das sagen zu müssen, der Eindruck:
- Der gesamte Einspruch ist nicht öffentlich diskutiert worden, sondern
nur hinter verschlossenen Moderationstüren, Früher war es gute
Tradition, Einsprüche zu veröffentlichen, die Diskussion darüber zu
verfolgen, und dann erst zu entscheiden.
- Die Moderation weigert sich, das was sie behauptet festgestellt zu
haben, offenzulegen, und verhindert dadurch eine Diskussion der
Netzteilnehmer darüber. Sie erweckt damit den Eindruck, sie habe etwas
zu verheimlichen.
- Sie kündigt von vornherein an, sich einer erneuten Prüfung ihres
Verhaltens nicht stellen zu wollen.
Schade, dass diese Verfahrensweise der Moderation nicht schon vor der
kürzlichen Moderationswahl bekannt war. Sie hätte mein
Abstimmungsverhalten beeinflußt.
Diedrich
Sebastian Rittau
>In Artikel <7jiupr$o99$2...@jupiter.rhein-neckar.de>
> schrieb sho...@jupiter.rhein-neckar.de (Christian Kurz):
>[...] Das Transportrisiko
>der Abstimmungsmail trägt allein der Einsender.
Wo steht das?
>> Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
>> verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
>Doch, das traue ich Dir sehr wohl zu. Nur schreibt Adrian im
>Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
>geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
In Adrian Satz fehlt in der Tat ein "vollständig", das du dir an
geeigneter Stelle dazudenken kannst.
- Sebastian
Sebastian Rittau
>Theoretisch ist es auch möglich, dass die Moderation und die Wahlleiter
>unter einer Decke stecken und heimlich alle Wahlen manipulieren.
Pst, Adrian. Verrat doch nicht alles. Wir haben jetzt jahrelang
darauf hingearbeitet, das zu vertuschen und jetzt ...
Moment, habe ich jetzt "f" oder "r" gedr$%&RGG§$
- Sebastian
Jörg Eisfeld
Suter) wrote:
>Mit welcher Motivation (Babeleien ausgenommen) sollte jemand dies tun?
Erstens gibt es Babeleien von diverser Seite, insofern wuerde ich sie
auch im vorliegenden Fall nicht eindeutig ausschliessen.
Zweitens kann ich zumindest ein wenig nachvollziehen, wenn man seine
Entscheidung vom Wahlergebnis abhaengig machen will. (Vom Standpunkt
eines 3/4-Mehrheits-Fetischisten waere so ein Verhalten z.B.
rational.)
Eine Wiederwahl haette insofern den Vorteil, dass dann _alle_
Abstimmenden das urspruengliche Wahlergebnis kennen wuerden.
Ciao
Joerg
--
------------------------------------------------------------------
Joerg Eisfeld Mathematisches Institut Arndtstr. 2 35392 Giessen
email: Joerg....@math.uni-giessen.de Tel: +49-641-99-32084
http://www.uni-giessen.de/~gc66
------------------------------------------------------------------
Ina Reichel
> Wie stellst Du Dir eine solche Klärung vor?
> - Der Wähler hat mehrfach abgestimmt und ist immer auf dasselbe Problem
> gestossen. Er konnte auch dem Wahlleiter nicht an einen anderen Account
> mailen, weil dort dasselbe Problem bestand.
Aha. Das zeigt aber doch, dass das Problem wohl nicht beim Wahlleiter
lag. Ich dachte immer, Wahlvorraussetzung sei, dass man in der Lage
ist, den Wahlschein per email an den Wahlleiter schicken zu
koennen. Wenn man das halt nicht kann, Pech gehabt.
Ich hatte auch schon mal das Problem, dass unser Mailserver mit der
Teergrube eines GVVs nicht klarkam. Unser Posthamster war leider keine
Hilfe. Seitdem schicke ich meine Wahlmails von meinem alten Account am
CERN. Aber da war es auch *meine* Aufgabe, mich drum zu kuemmern, dass
die Mails ankommen. Dummerweise kriegte ich erst nach 12 Tagen die
endgueltige Fehlermeldung (so lange hat unser Mailserver probiert). Da
ich erst nach dem 2. CfV abgestimmt hatte, war dann die Wahlfrist
schon abgelaufen. Pech gehabt. Ich waere nicht mal auf die Idee
gekommen, Einspruch zu erheben.
Cheers
Ina
--
Ina Reichel rei...@slac.stanford.edu
"In the quiet of the night let our candle always burn
let us never lose the lessons we have learned." B.M. 1976
Jörg Eisfeld
Haber) wrote:
>Joerg....@math.uni-giessen.de (Jörg Eisfeld) wrote:
>>1. Von seiten der Moderation kamen nach Verkuendung des Resultates
>> deutliche Aussagen des Bedauerns ueber den Wahlausgang.
>
>Wo? Message-IDs bitte.
Nach laengerem Herumsuchen stelle ich fest, dass ich mich falsch an
den Urheber des Postings erinnert habe.
In dem Punkt habe ich mich also wohl geirrt.
Jörg Eisfeld
Kurz) wrote:
>Doch, denn es kamen Body und Header beim Wahlleiter an. Wo liest du
>heraus, dass nur die Header ankamen?
<schnipp>
From: adrian...@schweiz.org (Adrian Suter)
Message-ID: <7jlccu$878$2...@fu-berlin.de>
> der Wahlleiter hat ja Mails des Abstimmenden nicht zu Gesicht bekommen
> (oder genauer: nur die Header).
<schnapp>
Unabhaengig davon frage ich mich, was denn in den Bodies dringestanden
haben soll, wenn nicht die Stimmabgabe.
Sebastian Rittau
>Christian Kurz wrote:
[Body]
>...der nachgereicht wurde. Wie soll sichergestellt sein, daß er nicht
>geändert wurde?
Mit welcher Motivation?
>Sozusagen "Höhere Gewalt". Pech. Kein Grund, nachträglich noch eine Stimme
>abzugeben.
Er hat nicht nachträglich seine Stimme abgegeben sondern rechtzeitig.
Dass sie nicht ankam, ist in der Tat "höhere Gewalt".
>Nochmal das Beispiel Europawahl:
Was interessiert uns die Europawahl?
- Sebastian
Sebastian Rittau
>Es gibt bei der ganzen Angelegenheit einfach einige Punkte, die ich
>als aeusserst stoerend empfinde:
>1. Von seiten der Moderation kamen nach Verkuendung des Resultates
> deutliche Aussagen des Bedauerns ueber den Wahlausgang.
Ja?
>2. Wie schon gesagt wurde, hat Herbert Pressler _mehrere_ Wahlmails
> gesendet, die alle mit leerem Body angekommen sind. Da man
> normalerweise nicht mehrere Male abstimmt, schliesse ich daraus,
> dass die Probleme schon waehrend der Wahlperiode aufgefallen sind.
> Warum wurden sie nicht rechtzeitig geklaert?
Sie waren dem Wahlleiter und dem Abstimmenden bekannt, die sich um
eine Lösung bemüht haben. Wegen eines Missverständnisses kam es
aber nicht dazu. Die dana-Moderation hat von dem Problem erst
nach Veröffentlichung des Results erfahren.
>3. Was soll die Geheimhaltung? Warum wird die Netzgemeinde nicht ueber
> die Grundlagen der Entscheidung aufgeklaert? Das ist m.E. ein Indiz
> fuer ziemlich wacklige Grundlagen.
Weil wir keine falschen Gerüchte durch möglicherweise schlecht
recherchierte Fakten in die Welt setzen wollen. Zuerst muss die
Begebenheit *komplett* aufgeklärt werden. Zum momentanen Zeitpunkt
kann man allerdings als gesichert sehen, dass der Abstimmende
eine korrekte Wahlmail verschickt hat, die aber aufgrund einer
Fehlkonfiguration nicht beim Wahlleiter ankam.
- Sebastian
Sebastian Rittau
>Manfred Haertel schrieb am Wed, 09 Jun 1999 06:49:00 +0200:
>> Das ist aber auch Unsinn. Wieso sollte denn plötzlich eine deutliche
>> Mehrheit für die Umbenennung da sein?
>Sie muss weder deutlich noch fuer die Umbenennung sein. Aber sie
>sollte eindeutig von den Waehlern kommen, und nicht durch ein paar
>Leute in der Moderation entschieden werden.
Deine Unterstellung ist unverschämt.
- Sebastian
Markus Schaber
am 9 Jun 1999 09:46:55 GMT schrieb Christian Kurz:
>> > Traut hier eigentlich man uns nicht mehr zu, dass wir Header lesen und
>> > verstehen koennen und Probleme korrekt bestimmen koennen?
>
>> Doch, das traue ich Dir sehr wohl zu. Nur schreibt Adrian im
>> Einspruchsentscheid selbst, die Stimme sei "aufgrund noch nicht
>> geklärter Umstände" nicht vollständig beim Wahlleiter eingetroffen.
>> Solange diese Umstände aber nicht geklärt sind, kann nicht beurteilt
>> werden, ob die Stimme gültig war.
>
>Die Stimme trafen beim Wahlleiter nicht korrekt ein, da einer der
>beteiligten Mailserver einfach im Header Aenderungen vorgenommen hat. Es
>ist aber ueberprueft worden, dass dieser Effekt erst seit neustem
>Auftritt. Die Stimmen liegen zwar komplett vor, aber werden von der
>beteiligten Software wegen Aenderungen im Header nicht korrekt
>verarbeitet. Damit ist die Stimme als korrekt und gueltig zu werten.
>Gleichzeitig wurde die fuer den fehlerhaften Server zustaendige Person
>angeschrieben und gebeten das Problem zu beheben. Bisher gab es aber
>keinerlei Reaktion.
Also nochmals: Die Mails beinhalteten eine korrekte Stimmabgabe,
und liegen auch in dieser Form beim Wahlleiter vor, und diese
Stimmabgabe wurde aufgrund eines Konfigurationsfehlers, der
vermutlich bei einem Mailserver liegt, nur nicht angezeigt?
Dann ist die Stimme IMHO gültig. Wenn wirklich nur die Header
angekommen sind, dann nicht.
markus
--
Markus Schaber _____________________________________
http://www.schabi.de/ Die Wahrheit ist unteilbar. Nur die \
ICQ# 22042130 / Köpfe, in die sie nicht hineingeht, \
__________________/ können gespalten werden. (Peter Bamm) \_
Uwe Tetzlaff
>> Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
>> Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen.
>
Nein, das ist ganz normal.
-ut
Uwe Tetzlaff
> Einspruchsentscheid und neues Ergebnis zu de.talk.romance:
> ==========================================================
Leute, könnt ihr Euch mal bitte darauf einigen, was nun genau geschehen
ist und das dann mal von einem Moderator hier ein für alle Mal vortragen
lassen? Ich habe jetzt schon mindestens drei verschiedene Versionen
gelesen und weiß immer noch nicht, was denn nun eigentlich stimmt:
a.) Header sind angekommen, aber kein Wahlschein
b.) Header und Wahlschein sind angekommen, aber letzterer nach Wahlende
c.) Fall b.) innerhalb der Frist
Ergänzung weiterer Varianten ad libitum.
Ich vermisse außerdem eine Aussage darüber, weswegen der Einspruch
nicht schon vorher öffentlich gemacht wurde. Das ist mindestens
ungeschickt.
Schließlich sollte die Diskussion unbedingt ruhiger geführt und die
ganze Geschichte nicht so hoch gehängt werden. Das gilt für alle Seiten.
Wegen diesem vergleichweisen Unteranlaß fängt danr schon wieder an,
anzuschwellen, daß es nicht mehr feierlich ist.
Es geht darum, eine Situation zu entwirren, unter der sich beinahe jeder
etwas anderes vorstellt. Die schon wieder einsetzenden Verkrampfungen
sind zur Aufklärung vollkommen unnütz.
Wenn es sich herausstellt, daß die Moderation einen Fehler gemacht
haben sollte, ist das menschlich und nicht schlimm. Davon wird die Welt
nicht untergehen. Deshalb ist niemandem damit geholfen, Fehler nur dazu
nachzuweisen, daß sie nachgewiesen sind.
-ut
Manfred Haertel
> > Vergiss es. Die Einspruchsfrist ist vorbei, Einsprüche gegen
> > Einspruchsentscheidungen werden nicht angenommen.
>
> Reichlich selbstherrliche Vorgehensweise.
Wäre Dir eine endlose Verschleppung von Verfahren lieber?
--
Manfred Haertel mailto:Manfred...@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Life is what happens to you while you're busy making other plans.
John Lennon
Ingo Leschnewsky
Adrian Suter schrieb am Wed, 09 Jun 1999 09:34:34 GMT:
> mode...@dana.deIngo Leschnewsky <in...@gondlir.priconet.de> wrote:
>>Anscheinend war das der Fall. Und offensichtlich ist dieses weder
>>H.P. noch der Wahlleitung WAEHREND der Wahl aufgefallen.
> Selbstverständlich ist dies aufgefallen.
Weshalb wurde dann das Ergebnis bereits bekanntgegeben, bevor diese
Dinge geklaert wurden? Zumal es ja der Wahlleitung ersichtlich war,
dass es sich um ein aeusserst knappes Ergebnis handeln wuerde.
> Es wurde nicht erst nach der Wahl zu klären versucht. Der Wähler hat
> mehrmals Mails vom Wahlleiter bekommen, seine Stimme sei nicht gewertet
> worden,
Davon ging ich aus, ein wiederholtes erfolgloses Versenden derselben
Mail wuerde ich jedoch nicht als Klaerungsversuch bezeichnen.
> und hat daraufhin erneut abgestimmt.
Das dieses nicht ausreichend sein konnte, konnte der Waehler
spaetestens nach dem zweiten erfolglosen Versuch erkennen.
> Leider war die Klärung etwas
> schwierig, da es sich um Einwegkommunikation handelte: der Wahlleiter hat
> ja Mails des Abstimmenden nicht zu Gesicht bekommen (oder genauer: nur die
> Header).
Leider scheint es der Waehler versaeumt zu haben, IRGENDJEMANDEN
(z.B. auch durch ein oeffentliches Posting in einer dieser Gruppen)
VOR ABLAUF DER WAHLFRIST ueber diesen (fuer ihn) fatalen Umstand zu
informieren. Dieses ist jedoch nicht der Wahlleitung anzulasten.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"... im Vorprogramm ab 22.00h Katrin Höfer aus Baddeckenstedt mit der
unnachahmlichen Stimme von Whitney Houston."
(Aus einem Konzerthinweis)
Ingo Leschnewsky
Christian Kurz schrieb am 9 Jun 1999 09:25:24 GMT:
>> Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
>> Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
>> wurde?
> Ja, es ist gesichert, dass die Stimme waehrend der Wahperiode beim
> Wahlleiter ankam.
Weshalb wurde sie dann zuerst als ungueltig gewertet?
>> Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
> Nein, denn vorher gab es keinen Hinweis auf das Problem, sondern erst
> durch den Einspruch.
Nein? Weshalb hat dann der besagte Waehler angeblich mehrfach
versucht, seine Stimme abzugeben, wenn es keinen Hinweis auf das
Problem gab?
>> wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind. Und daher ueberlege
>> ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
> Du weisst, dass gerade eine Neuwahl war? Wenn du dich also laecherlich
> machen willst, dann bitte.
Eine Neuwahl zur Umbenennung von d.t.r meinte ich.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Sowas gibts hier nicht. Wenn du nackte Kinder sehen willst, zieh dich aus
und stell dich vor den Spiegel."
Thomas Dehn zum Thema Kinderpornos in de.talk.sex
Ingo Leschnewsky
Adrian Suter schrieb am Wed, 09 Jun 1999 09:34:42 GMT:
>>Das koennte nur leider dazu fuehren, dass bei zukeunftigen Wahlen
>>massenweise Stimmzettel mit leerem Body ankommen, da man in dem Fall
>>ja offensichtlich sogar noch nach Bekanntgabe des Wahlergebnisses
>>seine Stimme abgeben kann...
> Mit welcher Motivation (Babeleien ausgenommen) sollte jemand dies tun?
Leider koennen wir nicht einfach aus der Realitaet wegleugnen, dass
es so etwas gibt.
> Seine Stimme ist nicht mehr wert, wenn sie nachträglich durch einen
> Einspruch ins Ergebnis aufgenommen wird.
Nicht? In dem diskutierten Fall ist seine Stimme sogar das
sprichwoertliche Zuenglein an der Waage.
> Er kann genausogut einfach von
> Anfang an normal abstimmen.
Hat er aber offensichtlich nicht getan.
> Das von Dir dargestellte Vorgehen bringt ihm
> keinen Vorteil, sondern im Gegenteil den Nachteil, dass seine Stimme evtl.
> ungewertet bleibt (dann nämlich, wenn er nicht glaubhaft machen kann, dass
> er eine Abstimmungsmail mit Body abgeschickt hat).
Ganz offensichtlich war es nicht weiter schwierig, dieses glaubhaft
zu machen.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Man koennte meinen, er spricht nicht von einem Mann, sondern von einem
hoeheren Wesen. Aber da gab es wohl für ihn keinen grossen Unterschied. ;-)"
Julia Hauser in de.talk.romance über Rudyard Kipling
Ingo Leschnewsky
Adrian Suter schrieb am Wed, 09 Jun 1999 09:34:46 GMT:
>>Ist dabei auch festgestellt worden, welche Stimme WAEHREND der
>>Wahlperiode abgegeben wurde, BEVOR das Wahlergebnis veroeffentlicht
>>wurde?
> Ja.
Wie konnte dieses nachtraeglich gesichert festgestellt werden?
>>Ich bemaengele vor allem, dass das Ergebnis der Wahl bekanntgegeben
>>wurde, bevor diese Sachen geklaert worden sind.
> Wie stellst Du Dir eine solche Klärung vor?
Vor allem stelle ich sie mir rechtzeitig vor.
> - Der Wahlleiter hat getan, was er konnte, er konnte nicht wissen,
> ob der Wähler nun einfach zu blöd ist, einen Wahlschein mitzuschicken,
> oder wo sonst das Problem liegen könnte. Er hat dem Wähler gemailt,
> seine Stimme sei nicht gewertet worden.
Ok.
> - Der Wähler hat mehrfach abgestimmt und ist immer auf dasselbe Problem
> gestossen. Er konnte auch dem Wahlleiter nicht an einen anderen Account
> mailen, weil dort dasselbe Problem bestand.
Er haette von einem anderen Account aus mailen koennen, oder die
Wahlleitung mit Hilfe anderer darueber informieren koennen, dass es
Probleme bei der Stimmabgabe gibt, und diese daher das Ergebnis
zurueckhalten moege, bis diese Probleme geklaert oder beseitigt sind,
wenn ihm die Abgabe seiner Stimme derart wichtig war.
> - Die dana-Moderation weiss von der ganzen Sache nichts. Sie erfährt
> davon, sobald der Einspruch eingereicht wird, und das ist -
> logischerweise - erst nach Veröffentlichung des Results der Fall.
Nein, das ist nicht logischerweise so der Fall. Wenn der Waehler das
Problem VOR Ablauf der Wahlfrist bemerkt hatte, haette er sicherlich
auch VOR Bekanntgabe des Ergebnisses die Moderation darueber
verstaendigen koennen. Dass der Waehler dieses versaeumt hat, ist
nach dem mir bekannten Stand der Dinge ihm selber anzulasten.
>>Und daher ueberlege
>>ich zur Zeit, ob ich eine Neuwahl beantragen sollte.
> Das kannst Du tun, es steht mir nicht an, zu beurteilen, ob dies so kurz
> nach einer durchgeführten Neuwahl, die mit einer Bestätigung der bisherigen
> Moderation geendet hat, sinnvoll ist.
Weshalb denken eigentlich alle bei Neuwahl nur an die Moderation?
> Du solltest aber bedenken: die dana-Moderation wusste nichts von dem
> Problem, bis der Einspruch kam. Wie stellst Du Dir das vor, die Frage
> abzuklären, bevor wir das Result veröffentlichen? Wenn wir noch gar nicht
> wissen, dass es überhaupt eine Frage gibt?
Siehe oben: Ich gebe der Moderation keine Schuld, sondern dem
Waehler. Die Moderation macht sich nur insofern schuldig, als sie die
Versaeumnisse des Waehlers ueberfluessigerweise nachtraeglich
korrigiert (und damit ein Ergebnis kippt), anstatt zumindest eine
Neuwahl bezueglich der Umbenennung von d.t.r auszurufen.
Wenn ich mir jetzt beide Beine breche, und deswegen am kommenden
Sonntag nicht zur Europawahl humpeln kann, dann liegt es ganz allein
an mir, wie ich rechtzeitig vor Ablauf entsprechender Fristen meine
Stimme abgebe. Sollte ich dieses versaeumen, wird meine Stimme halt
nicht beruecksichtigt. Punkt.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Ich sehe das ueberhaupt nicht ein,
fuer Frauen interessante Themen allein deswegen nicht zu diskutieren,
weil mir irgendwann mal ein Penis gewachsen ist."
Thomas Dehn in de.talk.liebesakt
Ingo Leschnewsky
Adrian Suter schrieb am Wed, 09 Jun 1999 09:34:51 GMT:
> [...] Ich sehe unsere Rolle als dana-Moderation darin, faire
> Verfahren zu garantieren. Wenn durch Umstände, wie sie hier vorliegen, eine
> Stimme nicht gewertet wird, dann ist die Fairness der Abstimmung in Frage
> gestellt. Transportrisiko hin oder her.
Wenn durch Umstaende, wie sie hier vorliegen, eine ungueltige Stimme
nachtraeglich gewertet wird, dann ist die Fairness der Abstimmung in
Frage gestellt. Transportrisiko hin oder her.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Alles, was mit Liebe und Sex zu tun hat, ist eh' entweder Schicksal
oder es liegt allein in der Verantwortung unserer Partner."
Luise Schmidt (Pseudonym) in der Monatszeitung QUEER
Ingo Leschnewsky
Thomas Dehn schrieb am Wed, 9 Jun 1999 10:31:38 +0200:
> Ingo sollte sich vielleicht auch mal angucken,
> wie die dtr-Regulars bezüglich der Umbenennung
> abgestimmt haben.
Sind deren Stimmen etwa wichtiger als die anderen?
Aber ich habe es trotzdem gerade mal versucht. Ich habe 32 Namen
unter den 163 gueltigen Stimmen gefunden, die auch ab und zu mal in
d.t.r auftauchen. Von denen stimmten 23 mit JA, 7 mit NEIN, und 2
enthielten sich der Stimme. Das waere nach den Wahlregeln eine
Mehrheit von fast 77% unter den Regulars von d.t.r. Und nun?
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Ich finde es entspannend und komme auf andere Gedanken beim Geschirr
spuelen oder Hemden buegeln. Der Grund dafuer liegt einfach darin, dass
solche Taetigkeit einen Kontakt zur konkreten stofflichen Welt bietet, d.h.
dass ich dabei wirkliche Dinge anfasse." Peter Much
Ingo Leschnewsky
Adrian Suter schrieb am Wed, 09 Jun 1999 09:35:06 GMT:
> FYI: wir haben ihn nicht gefragt "wie möchtest Du denn abstimmen?", sondern
> "wie hast Du denn abgestimmt?" Und wir sind zum Schluss gekommen, dass es
> mit ausreichender Sicherheit feststeht, dass er so und so abgestimmt *hat*.
> Natürlich ist es theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat. Aber "es
> ist theoretisch möglich, dass er uns angelogen hat" ist keine ausreichende
> Begründung für die Ungültigerklärung einer Stimmabgabe. Für die
> Ungültigerklärung hätte ich dann doch gerne einen Hinweis, dass er uns
> tatsächlich angelogen hat, nicht nur, dass es theoretisch möglich ist.
Man kann schon froh sein, dass solche Denkweisen und Methoden "nur"
im Usenet, und nicht auch bei Bundestagswahlen gebraeuchlich sind.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Die Geschichte des Usenet ist eine Geschichte voller Missverständnisse...
;-)" Stephanie Hinsch in de.talk.romance
Ingo Leschnewsky
> Ingo Leschnewsky <in...@gondlir.priconet.de> wrote:
>>Das Problem ist, dass die Moderation damit in diesem Fall
>>gleichzeitig ueber die eventuelle Umbenennung einer Newsgroup
>>entscheiden kann.
> Das ist Pech, dass die Entscheidung so knapp war.
Ja, Pech fuer den Waehler, dessen Stimme nicht rechtzeitig gewertet
werden konnte.
>>Diese Entscheidung sollten aber allein die
>>"Waehler" treffen. Also, ich bin fuer Neuwahlen, was die Umbenennung
>>betrifft...
> Neuer 1.RfD, nach minimaler Diskussionsdauer Abstimmung mit persönlichen
> Wahlscheinen.
Dafuer darf sich dann aber mal ein anderer Proponent zur Verfuegung
stellen.
> Eine Moderationsentscheidung "das Ergebnis war knapp, und die Entscheidung
> hängt an einer Stimme, also wiederholen wir" hätte ich für wenig sinnvoll
> gehalten.
Das halte ich fuer sinnvoller als das Theater, was nun stattdessen
veranstaltet wird.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Die Leute, die *ich* für beziehungsunfähig halte, sind üblicherweise die,
die sich selbst nie so sehen würden, und sich darüber auch keine Gedanken
machen. Oder anders formuliert: wer über das Thema nachdenkt, kann
eigentlich so beziehungsunfähig gar nicht sein."
Klaus Mahlmann in de.alt.gblf
Ingo Leschnewsky
Christian Kurz schrieb am 9 Jun 1999 09:46:55 GMT:
> Das Problem ist ermittelt und die entsprechende Person angeschrieben und
> um Schaffung von Abhilfe gebeten worden. Uns liegt aber bisher keine
> Antwort vor, die besagt, dass die geschehen wurde. Die Stimme ist als
> gueltig zu werten, da das Problem an einer Stelle auftrat, auf die der
> Waehler keinen direkten Einfluss hatte und von der er nicht wusste, dass
> dort dieser Fehler vorliegt. Dies erkannte erst im Result.
Das kann so nicht sein. Denn weshalb sollte er dann mehrfach versucht
haben, seine Stimme abzugeben, wenn er erst im Result erkannte, dass
ein Fehler vorlag?
> Die Stimme trafen beim Wahlleiter nicht korrekt ein, da einer der
> beteiligten Mailserver einfach im Header Aenderungen vorgenommen hat.
Was heisst "nicht korrekt" konkret? Und vor allem: Hat dieses
Einfluss auf die Gueltigkeit der Stimme?
> Es
> ist aber ueberprueft worden, dass dieser Effekt erst seit neustem
> Auftritt. Die Stimmen liegen zwar komplett vor, aber werden von der
> beteiligten Software wegen Aenderungen im Header nicht korrekt
> verarbeitet.
Offensichtlich ist das dann ein Fehler auf Seiten der Wahlleitung.
> Damit ist die Stimme als korrekt und gueltig zu werten.
Damit stellt sich die Situation fuer mich nun folgendermassen dar:
Der Waehler hat mehrfach gueltige Stimmen abgegeben, die aber
aufgrund fehlerhafter Software bei der Wahlleitung nicht gewertet
wurde. Der Waehler wurde jedesmal darueber informiert, dass seine
Stimme nicht gewertet wurde, unterliess es aber, rechtzeitig waehrend
der Wahlfrist auf diesen Fehler hinzuweisen, so dass die "beteiligte
Software" nicht mehr rechtzeitig korrigiert werden konnte.
--
laß es dir gut gehen...
Ingo
"Zwei Freunde, der eine schnell, der andere langsam,
die kommen durch die ganze Welt."
Sten Nadolny in 'Die Entdeckung der Langsamkeit'
Christian Kurz
>
> > > Woher kommt die Gewissheit, dass dies tatsaechlich so war? Was Herbert
> > > Pressler tatsaechlich eingeschickt hat, ist doch vermutlich nicht mehr
> > > nachvollziehbar, oder? Darf eine Stimme gewertet werden, die im
> > > Wahlzeitraum nicht wirklich eingegangen ist?
> >
> > Du denkst daran, dass die Wahlleiter alle emails aufheben, die sie
> > erhalten? Damit ist jederzeit eine Gegenverifikation moeglich und
> > notfalls koennen die Postmaster auch in ihren Logs nachschauen. Es ist
> > also leicht moeglich nachzupruefen, dass die emails im betreffenden
> > Zeitraum verschickt wurden und eingegangen sind.
> Daß im betreffenden Zeitraum eine email verschickt wurde, ist anhand des
> angekommenen Headers nachgewiesen. Die Frage ist, was zum Zeitpunkt des
> Abschickens im Body der Mail stand.
Dazu befraegt man den Waehler, wenn der Wahlleiter diesen nicht vorlegen
kann.
Cheers
Christian
--
They are called computers simply because computation is the only significant
job that has so far been given to them.
/* http://www.rhein-neckar.de/~jupiter/ Christian Kurz */
Christian Kurz
> > > wurde? Das wage ich doch stark zu bezweifeln (Falls doch: wie geht das?).
> >
> > Nein, aber oben schreibst du "angeblich gemachten Stimmabgaben
> > tatsächlich während der Wahlperiode und wie angegeben abgeschickt
> > wurden". Dies laesst sich anhand des Header verifizieren und
> > nachpruefen. Die Stimme selber kann man im Body nachlesen.
> ...der nachgereicht wurde. Wie soll sichergestellt sein, daß er nicht
> geändert wurde?
Schon mal etwas von Vetrauen gehoert? Es gibt nunmal Dinge die nicht
100%-ig nachpruefbar sind. Deswegen aber Stimmen fuer ungueltig zu
erklaeren, finde ich unakzeptabel.
> > > Wie will man diese Stimme werten? So wie ich es verstanden habe, lag
> > > nur der Header ohne Stimmabgabe vor. Hinterher taucht dann doch noch
> > > eine Stimmabgabe auf - die kann nachträglich geändert worden sein.
> >
> > Nein, uns liegt alles wichtige und noetig vor. Nicht nur der Header
> > sondern auch der Body. So wie du es verstanden hast, ist es eindeutig
> > falsch.
> Wann wurde der Body geschrieben? Irgendwann, nicht eindeutig feststellbar.
> Wann ist der Body eingetroffen? Nicht während der Wahlfrist. Also liegt
> keine gültige Stimmabgabe vor.
Wie oft soll man dir eigentlich noch erklaeren, dass der Waehler es erst
mehrfach versucht hat? Danach hat er Einspruch erhoben und der wird nun
bearbeitet.
> > werden, da ich interne Daten nicht hier oeffentlich niederlege. Du
> > kannst aber sicher gehen, dass das Problem nicht direkt beim Wahlleiter
> > liegt und der Waehler innerhalb seiner Moeglichkeiten keinen Einfluss
> > darauf hat.
> Sozusagen "Höhere Gewalt". Pech. Kein Grund, nachträglich noch eine
> Stimme abzugeben.
Ach? Es ist also hoehere Gewalt, wenn beispielsweise bei einer Wahl der
Mailserver deines Providers die Wahlmails nicht korrekt zustellt? Du
akzeptierst, dass dann deine Stimme als ungueltig nicht gewertet wird?
> > > Wie oft bisher problemlos abgestimmt wurde, ist völlig belanglos: diesmal
> > > gab es ein Problem.
> >
> > Doch, denn es bestaetigt, dass der Waehler die Bedingungen erfuellt, um
> > an der Wahl teilzunehmen. Die Verifikation dass es also normal ihm
> > moeglich ist korrekt abzustimmen, ist da durch gegeben.
> Bei dieser Wahl hat es aber nicht geklappt.
Daraus aber abzuleiten, dass es dem Waehler nicht moeglich ist korrekt
abzustimmen ist einfach nur idiotisch.