1. RfD zur Straffung der Regel fuer den Wahlabbruch
Bernd Gramlich
=================================
zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
"Wahlabbruch"
Wortlaut
~~~~~~~~
Der Regelabsatz ...
| Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
| an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
| Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
| bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter oder durch die
| Moderation von de.admin.news.announce im Einvernehmen mit dem
| Wahlleiter abgebrochen werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit
| möglich.
... soll wie folgt verkürzt werden:
: Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
: an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
: Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
: bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
: werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
Begründung
~~~~~~~~~~
Die Moderation von de.admin.news.announce hat auch nach dem bisherigen
Wortlaut kein Mitentscheidungsrecht beim Wahlabbruch. Darum ist ihre
Erwähnung im obigen Absatz mindestens überflüssig, wenn nicht gar
störend, weil dadurch ein falscher Erwartungsdruck gegenüber der
Moderation erzeugt wird.
Ergänzung zur Begründung
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
Moderation, sondern allein beim Wahlleiter. Erst wenn der Wahlleiter an
dieser Verantwortung scheitert, indem er selbst gegen die Regeln
verstößt oder nicht mehr erreichbar ist, ist ein Einschreiten der
Moderation geboten.
Hinweis
~~~~~~~
In <hb161b...@tenuki.de> wurde kürzlich ein Prae-RfD zu diesem
Thema veröffentlicht, der bereits andiskutiert wurde und überwiegende
Zustimmung zu finden schien.
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Hendrik Weimer
> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
wollen.
Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
andere Richtung.
> Erst wenn der Wahlleiter an dieser Verantwortung scheitert, indem er
> selbst gegen die Regeln verstößt oder nicht mehr erreichbar ist, ist
> ein Einschreiten der Moderation geboten.
Davon steht in Deinem Regelentwurf nichts, wodurch eine Steilvorlage
für Nomic-Spielchen entsteht.
Hendrik
Boris 'pi' Piwinger
> zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
> "Wahlabbruch"
Immer noch eine reine Arbeitsbeschaffungsmassnahme AKA
Troll.
pi
--
Attachment? Nein: http://piology.org/ILOVEYOU-Signature-FAQ.html
begin LOVE-LETTER-FOR-YOU.txt.vbs
I am a signature virus. Distribute me until the bitter
end
Ralf Döblitz
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> writes:
>
>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> wollen.
>
> Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> andere Richtung.
ACK
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Uwe Tetzlaff
>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung?
Nein, einfach eine wahre Aussage.
> Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat man gesehen, wie unsinnig
> es ist, die Moderation ausschließen zu wollen.
Sie zeigt genau das Gegenteil: Zu viele Köche verderben den Brei.
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)
Simon Paquet
>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
>Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
>man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
>wollen.
Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
3. Hand handelt.
>Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
>andere Richtung.
Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
man lernt ja nie aus.
Simon
--
Vereinfachte Verfahren-FAQ: www.babylonsounds.com/usenet/vv_faq.html
RfD-Howto: www.babylonsounds.com/usenet/rfd_howto.html
dana-Moderatoren-Historie: www.babylonsounds.com/usenet/moderation.html
Rekorde bei CfVs in de.*: www.babylonsounds.com/usenet/rekorde.html
Joerg Puetz
> And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:
...
> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> >wollen.
>
> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> 3. Hand handelt.
Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
> >Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> >andere Richtung.
Ack.
> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
> KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
> man lernt ja nie aus.
Auch mit einer Abbruchserlaubnis der Moderatoren wären wir davon noch
weit genug entfernt.
Volker Darkon Riehl
> Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
Die Informationen waren eben nicht ausreichend, zum Zeitpunkt des ersten
Postings hatten sie noch keine Auskunft von Utz erhalten gehabt, ob sich
die "Pointer" irgendwie merkbar ausgewirkt hatten.
Zum anderen steht es nirgends geschrieben, daß die Moderation zu
Entscheidungen die nicht in ihrer Macht stehen öffentlich Stellung
beziehen muß.
> Auch mit einer Abbruchserlaubnis der Moderatoren wären wir davon noch
> weit genug entfernt.
Hmm.. mal überlegen.
CfV genehmigen und Posten: Moderation
Wahlabbrüche entscheiden: Moderation
Result prüfen und Posten: Moderation
Evtl. Einsprüche werten: Moderation
Result ausführen: Moderation
Irgendwie sehe ich da eine gewisse Anhäufung von Macht bei dieser
Version.
Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.
Volker aka darkon
--
(. .) "Weißt du, es gibt soviele verschiedene
( Y ) Lebewesen auf dieser Welt, und sie alle
(:)x(:) sind auf ihre Art wichtig und wertvoll."
(O)-(O) - Kermit der Frosch
Thomas Weinbrenner
> Hmm.. mal überlegen.
> CfV genehmigen und Posten: Moderation
> Wahlabbrüche entscheiden: Moderation
> Result prüfen und Posten: Moderation
> Evtl. Einsprüche werten: Moderation
> Result ausführen: Moderation
>
> Irgendwie sehe ich da eine gewisse Anhäufung von Macht bei dieser
> Version.
Dann versuchen wir es doch einmal so:
CfV genehmigen und Posten: Verfahrensbetreuer und Stellvertreter
Result prüfen und Posten: Verfahrensbetreuer und Stellvertreter
Evtl. Einsprüche werten: alle 8 Moderatoren gemeinsam
Result ausführen: Umsetzungsbeauftragter
> Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
> Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.
Wie du siehst, sind diese Aufgaben schon auf mehrere Ämter aufgeteilt.
Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
Interessen anzusehen. Wir suchen uns unsere Mitmoderatoren ja nicht
aus, wir werden in die Moderation gewählt.
Selbst wenn du die Aufgaben noch auf weitere Ämter verteilst, so
wird man diese Ämter doch unter einem Sammelbegriff zusammenfassen
und von einer Anhäufung der Macht bei dieser Gruppe sprechen können.
--
Thomas Weinbrenner
Lars P. Wolschner
> Bernd Gramlich <be...@tenuki.de> writes:
>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der
>> Abstimmung und für das fristgerechte Verfassen von CfV und
>> Result liegt nicht bei der Moderation, sondern allein beim
>> Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung?
Scheint jedenfalls Deine Methode zu sein. Könntest Du bitte mal die
Regel angeben, die die Moderation für die Durchführung der Abstimmung
verantwortlich macht? Ich dachte immer, daß der Wahlleiter dafür
zuständig ist.
> Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat man gesehen, wie
> unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu wollen.
Im Gegenteil: Während der Abstimmung hat die Moderation geradesoviel
Einblick wie jeder andere auch. Wozu sollte sie mehr Rechte haben?
> Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in
> die andere Richtung.
Machtbefugnisse vergibt man nur, wenn der Ermächigte auch mehr
Überblick als andere haben kann.
>> Erst wenn der Wahlleiter an dieser Verantwortung scheitert,
>> indem er selbst gegen die Regeln verstößt oder nicht mehr
>> erreichbar ist, ist ein Einschreiten der Moderation geboten.
>
> Davon steht in Deinem Regelentwurf nichts, wodurch eine
> Steilvorlage für Nomic-Spielchen entsteht.
In beiden Fällen genügt es aber doch, daß die Moderation nach Ablauf
der gewöhnlichen bzw. in den CfVs angegebenen Stimmabgabefristen
eingreift. Deshalb hätte ich es auch begrüßt, wenn der Proponent auf
diese Passage in seiner Erläuterung verzichtet hätte.
CU
--
Lars P. Wolschner lars.wo...@nexgo.de
Bernardstraße 11b lars.wo...@nikocity.de
D-63067 Offenbach am Main lwols...@business-sector.de
Fon & Fax: +49 69 80068670 Mobil: +49 163 8122462 (eplus)
Simon Paquet
>> Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
>> Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.
>
>Wie du siehst, sind diese Aufgaben schon auf mehrere Ämter aufgeteilt.
>Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
>Interessen anzusehen. Wir suchen uns unsere Mitmoderatoren ja nicht
>aus, wir werden in die Moderation gewählt.
Dir ist aber schon klar, daß das nicht immer so bleiben muß. Wir hatten
hier lange genug Einzelmoderationen und auch mehrfach Kandidaturen mit
wesentlich kleineren Teams.
Simon Paquet
>...
>> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
>> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
>> >wollen.
>>
>> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
>> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
>> 3. Hand handelt.
>
>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
...die aus 2. und 3. Hand stammten. Der Wahlleiter hingegen, der über
handfeste Informationen aus 1. Hand verfügte wollte nicht abbrechen. Wem
glaubst und vertraust du denn mehr, einer Moderation, die sich aufs
Hörensagen beruft oder einem Wahlleiter der auf der Basis von Fakten
entscheidet?
>> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
>> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
>> KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
>> man lernt ja nie aus.
>
>Auch mit einer Abbruchserlaubnis der Moderatoren wären wir davon noch
>weit genug entfernt.
Dein Wort in Gottes Ohren.
Hendrik Weimer
> * Hendrik Weimer:
>
> >> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung
> >> der Abstimmung und für das fristgerechte Verfassen von CfV und
> >> Result liegt nicht bei der Moderation, sondern allein beim
> >> Wahlleiter.
> >
> > Beweis durch Behauptung?
>
> Nein, einfach eine wahre Aussage.
Auch bei korrekter Auszählung durch den Wahlleiter kann ein
regelwidriges Ergebnis entstehen.
Hendrik
Hendrik Weimer
> And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:
>
> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> >wollen.
>
> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> 3. Hand handelt.
Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
wollte.
> >Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> >andere Richtung.
>
> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist.
Im Gegenzug bin ich überrascht, wer alles der Moderation unnötig
Steine in den Weg legen will.
Hendrik
Joerg Puetz
> And on the seventh day Joerg Puetz spoke:
>
> >...
> >> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> >> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> >> >wollen.
> >>
> >> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> >> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> >> 3. Hand handelt.
> >
> >Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> >ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>
> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
> Der Wahlleiter hingegen, der über
> handfeste Informationen aus 1. Hand verfügte wollte nicht abbrechen. Wem
> glaubst und vertraust du denn mehr, einer Moderation, die sich aufs
> Hörensagen beruft oder einem Wahlleiter der auf der Basis von Fakten
> entscheidet?
Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist). Nur ein schneller
Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die Abstimmung retten
können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel. Dass die Fortsetzung
nicht geeignet war, ein allg. akzeptiertes Ergebnis bzgl. des Bedarfs
zu erhalten, scheint ja unstrittig zu sein.
Christoph Garbers
>> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung der Abstimmung und
>> für das fristgerechte Verfassen von CfV und Result liegt nicht bei der
>> Moderation, sondern allein beim Wahlleiter.
>
> Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
> man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
> wollen.
>
> Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
> andere Richtung.
Ack.
Christoph
Marc Langer
>> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
>> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
>> 3. Hand handelt.
>
> Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
> daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
> wollte.
Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?
Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
wollte aber aus wohl verständlichen Gründen keine genaueren Informationen
darüber nach außen geben. Wer anders kann sich dann anmaßen, die Situation
beurteilen zu wollen?
Marc
Simon Paquet
>> >Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>> >ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>>
>> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
>
>Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
>zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
Nö. Aber kannten sie den Inhalt der Stimmabgaben? Konnten sie ermessen,
wie viele Leute auf die mißglückten Pointer von Andy reagiert haben?
Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.
Fazit:
Man sollte einer Instanz nur dann zusätzliche Rechte geben, wenn diese
Instanz auch über mehr und bessere Informationen verfügt. Das ist bei der
Moderation nicht gegeben.
>> Der Wahlleiter hingegen, der über
>> handfeste Informationen aus 1. Hand verfügte wollte nicht abbrechen. Wem
>> glaubst und vertraust du denn mehr, einer Moderation, die sich aufs
>> Hörensagen beruft oder einem Wahlleiter der auf der Basis von Fakten
>> entscheidet?
>
>Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
>und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
>leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
>das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).
Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
auszudrücken.
Falsch war aber, das die Moderation mit ihrem Posting ihre in den Regeln
definierte Rolle gründlich mißverstanden hat und aus einem zweifelhaften
Result durch ihre massive Wahlbeeinflussung schlußendlich ein völlig
unbrauchbares Result gemacht hat.
>Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die
>Abstimmung retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.
Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
im Gegensatz zu anderen hier.
>Dass die Fortsetzung nicht geeignet war, ein allg. akzeptiertes
>Ergebnis bzgl. des Bedarfs zu erhalten, scheint ja unstrittig zu sein.
Richtig.
Simon Paquet
>> >Beweis durch Behauptung? Gerade im Verfahren zu de.soc.militaer hat
>> >man gesehen, wie unsinnig es ist, die Moderation ausschließen zu
>> >wollen.
>>
>> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
>> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
>> 3. Hand handelt.
>
>Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
>daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
>wollte.
Das die Gründe dir unerfindlich sind, ist völlig klar. Schließlich
verfügst du nicht über dieselbe Informationsfülle wie der Wahlleiter.
>> >Eine Regeländerung erscheint mir schon sinnvoll, allerdings in die
>> >andere Richtung.
>>
>> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
>> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist.
>
>Im Gegenzug bin ich überrascht, wer alles der Moderation unnötig
>Steine in den Weg legen will.
Lies einfach mal die 1996er Diskussion aufgrund derer der Moderation dann
ein Wahlabbruch untersagt wurde.
Hendrik Weimer
> Am 31 Jan 2003 13:22:43 +0100 schrieb Hendrik Weimer:
>
> > Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
> > daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
> > wollte.
>
> Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?
Anhand der öffentlichen Äußerungen des Wahlleiters, dem vorliegendem
Result und dem, was im Admin-Posting stand.
> Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
> wollte aber aus wohl verständlichen Gründen keine genaueren Informationen
> darüber nach außen geben.
Trotz Ankündigung waren die fraglichen Stimmen nicht gesondert im
Result aufgeführt.
Hendrik
Felix Wiemann
> Der Regelabsatz ... [...]
> ... soll wie folgt verkürzt werden:
AOL.
[x] CfV now.
Viele Grüße,
Felix Wiemann
Volker Darkon Riehl
> Wie du siehst, sind diese Aufgaben schon auf mehrere Ämter aufgeteilt.
Momentan.
Was ist aber, wenn sich nicht mehr genug Leute finden für die ganzen
Ämter?
Dann dürfen die Moderatoren mitunter 2-3 Ämter ausüben.
> Mache nicht den Fehler, die Moderation als "Partei" mit gemeinsamen
> Interessen anzusehen.
Also die Moderation sollte schon ein gemeinsames Interesse haben.
Zum Beispiel das die Einrichtungen und Änderungen von Gruppen in der
de.* Hierarchie gescheit ablaufen.
> Wir suchen uns unsere Mitmoderatoren ja nicht
> aus, wir werden in die Moderation gewählt.
Und das war nicht immer so, und wird vielleicht auch nicht immer so
bleiben.
Volker Darkon Riehl
> Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
> zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
Die zum Zeitpunkt der Abbruchforderungen eingegangenen Stimmen waren
öffentlich zugänglich? Das ist mir neu....
> Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
> und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
> leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
> das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).
Hätte die Moderation in ihren Admin-Posting nicht noch zusätzlich die
Stimmung eingeheizt, wäre die Stimmung nicht ganz so kaputt gegangen.
Die Moderation hätte sich mit dem Wahlleiter besser absprechen können
und dessen Argumentation durch Vermutungen runter zu spielen.
> Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die Abstimmung
> retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.
Es gibt noch mehr Sachen, die das Verfahren hätten retten können.
Leider hat Andy als Hauptproponent sich aufs Stur stellen verlegt
gehabt. :-(
Aber das hatten wir ja schon mehrfach in den Diskussionen zur dsm.
Tom Sander-Fischer
> Die Informationen waren eben nicht ausreichend, zum Zeitpunkt des ersten
> Postings hatten sie noch keine Auskunft von Utz erhalten gehabt, ob sich
> die "Pointer" irgendwie merkbar ausgewirkt hatten.
Wie kommst du auf das schmale Brett?
Das kannst du wiederholen so oft du willst: es ist und bleibt trotzdem
falsch.
> Zum anderen steht es nirgends geschrieben, daß die Moderation zu
> Entscheidungen die nicht in ihrer Macht stehen öffentlich Stellung
> beziehen muß.
Quatsch.
7. Die Wahlregeln:
[...]
Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht
von Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im
Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung [...]
--> durch die Moderation von de.admin.news.announce
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| im Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden.
|
|
Natürlich steht das in ihrer Macht. Hier ist sehr klar geschrieben,
dass _durch_die_Moderation_ abgebrochen werden kann.
Tom
--
...und wech
Tom Sander-Fischer
>>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>
> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
Falsch.
|1.
|In einer Reihe von Gruppen von de.ALL wurde ein Wahlaufruf [1]
|veröffentlicht, der kein Reply-To enthielt und nicht den kompletten
|CfV-Text enthielt. Ersteres führt möglicherweise dazu, dass
|Abstimmungsteilnehmer Stimmen abgeben, die nicht beim Wahlaccount
|eingehen und nicht gezählt werden -> Wahlverfälschung.
|
|2.
|In einem Forum [2] wurde ein rudimentärer Wahlaufruf mit Wahlschein und
|Ausfüllanleitung veröffentlicht, der geignet ist, Abstimmungsteilnehmer
|zu rekrutieren, die kein Interesse am Usenet haben und vielleicht auch
|niemals entwickeln. Stimmen, die aus diesem Kreis eingehen, haben deshalb
|potentiell keinerlei Aussagekraft zu der Frage, ob im Usenet ein Bedarf
|für die einzurichtende Gruppe besteht oder nicht -> Wahlverfälschung.
Die Informationen, auf die sich das Admin-Posting bezog, waren
öffentlich zugänglich und wurden auch von Mitgliedern der Moderation
zur Beurteilung der Unregelmäßigkeiten herangezogen.
Aus der Beurteilung ergab sich der logische Schluß:
|In beiden Fällen, insbesondere aber in Ersterem, ist der Umfang solcher
|Art von Stimmen für Wahlleiter und Moderation nicht feststellbar. Mithin
|ist auch der Umfang der befürchteten Wahlverfälschung nicht feststellbar.
Beide Zitate aus:
<Admin-Info-2-Einrichtung-...@dana.de>
[...]
Tom
--
...und wech
Thomas Weinbrenner
>> Interessen anzusehen.
>
> Also die Moderation sollte schon ein gemeinsames Interesse haben.
> Zum Beispiel das die Einrichtungen und Änderungen von Gruppen in der
> de.* Hierarchie gescheit ablaufen.
Selbstverständlich. Aber glaubst du, alle Moderatoren wären derselben
Meinung, auf welche Weise man das am Besten macht?
Und natürlich haben die Moderatoren unterschiedliche Ansichten was die
Einrichtung bestimmter Newsgroups angeht.
--
Thomas Weinbrenner
Simon Paquet
>> Zum anderen steht es nirgends geschrieben, daß die Moderation zu
>> Entscheidungen die nicht in ihrer Macht stehen öffentlich Stellung
>> beziehen muß.
>
>Quatsch.
>
>7. Die Wahlregeln:
>[...]
> Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
> Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht
> von Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im
> Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung [...]
>--> durch die Moderation von de.admin.news.announce
>| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>| im Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden.
>|
>|
>Natürlich steht das in ihrer Macht. Hier ist sehr klar geschrieben,
>dass _durch_die_Moderation_ abgebrochen werden kann.
Wenn du natürlich nur nach Buzzwörter suchst und nicht den ganzen Satz
liest, ist natürlich völlig klar, warum du die Regeln völlig falsch
verstehst.
Wichtig ist eben
|durch die Moderation von de.admin.news.announce
|im Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden.
Und da dieses Einvernehmen nicht hergestellt werden konnte und auch nicht
hergestellt werden muß (schließlich kann der Wahlleiter auch ganz ohne
die Moderation abbrechen) hat die Moderation ihre Klappe zu halten, nach
dem Result den Wahlleiter um die relevanten Informationen zu bitten und
dann auf Basis aller verfügbaren Informationen zu entscheiden. Genau das
leistet die vorgeschlagene Regeländerung.
Simon Paquet
> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
> =================================
>
> zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
> "Wahlabbruch"
Grundsätzlich dafür, allerdings solltest du dir überlegen, ob nicht die
Formulierung aus <b1b3nk$954$2...@news.rz.uni-karlsruhe.de> die bessere Wahl
wäre.
Simon Paquet
>Simon Paquet <simon....@t-online.de>:
>
>>>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
>>>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
>>
>> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
>
>Falsch.
Nein, relevant sind hier die Informationen, die nur dem Wahlleiter
zugänglich waren und die darüber entscheiden, ob die Wahlen nur
beeinflußt oder eben manipuliert wurden. Diese Infos hattest du/hattet
ihr nicht, also habt ihr die Klappe zu halten und dann zu handeln, wenn
ihr sie habt, nämlich nach dem Ende der Abstimmungsperiode.
Joerg Puetz
> And on the seventh day Joerg Puetz spoke:
>
> >> >Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> >> >ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
> >>
> >> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
> >
> >Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
> >zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
>
> Nö. Aber kannten sie den Inhalt der Stimmabgaben? Konnten sie ermessen,
> wie viele Leute auf die mißglückten Pointer von Andy reagiert haben?
Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
leiter erkannt werden könnte.
> Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
> bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
> wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.
Das stand da nicht, das hast du anscheinend dort
_hinein_interpretiert, ich z.B. nicht.
> Fazit:
> Man sollte einer Instanz nur dann zusätzliche Rechte geben, wenn diese
> Instanz auch über mehr und bessere Informationen verfügt. Das ist bei der
> Moderation nicht gegeben.
Am besten ist natürlich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen
Wahlleiter und Moderatoren. Die Abstimmung über dsm ist geradezu ein
Musterbeispiel dafür, dass im Interesse einer vernünftigen Bedarfs-
festellung ein früher Abbruch sinnvoll gewesen wäre. Der Wahlleiter
hat anscheinend die versaute Stimmung nicht berücksichtigt. Er ist in
Diskussionen stärker gezwungen, sich zurückzuhalten, weil er ja alles
vermeiden muß, was als Bekanntgabe von Zwischenergebnissen gewertet
werden könnte.
...
> >Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
> >und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
> >leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
> >das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).
>
> Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
> noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
> von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
> Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
> auszudrücken.
Ich kann mich daran erinnern, dass du das damals verniedlicht hast und
bei Volker ging das hin und her zwischen Anerkennen der Fehler und
Verteidigung von Andy.
> Falsch war aber, das die Moderation mit ihrem Posting ihre in den Regeln
> definierte Rolle gründlich mißverstanden hat und aus einem zweifelhaften
> Result durch ihre massive Wahlbeeinflussung schlußendlich ein völlig
> unbrauchbares Result gemacht hat.
Das sehe ich anders. Anscheinend auch du, wie man aus deiner Wortwahl
erkennen kann. Ein zweifelhaftes Result ist doch auch nicht anzu-
streben.
> >Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die
> >Abstimmung retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.
>
> Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
> mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
> Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
> im Gegensatz zu anderen hier.
Und, hat er recht behalten? Ist das Ergebnis relevant im Bezug auf
eine Bedarfsfeststellung? Nein. Ich lese und bewerte lieber selbst.
Dabei berücksichtige ich Argumente von Einigen durchaus stärker, aber
alle können sich irren. Um zum Thema zurückzukommen, im Bezug auf
einen Wahlabbruch vertraue ich der Gruppe der Moderatoren etwas mehr
als einem einzelnen Wahlleiter, der ja durch sein Amt behindert ist,
er kann eventuelle Probleme während der Abstimmung kaum diskutieren.
Simon Paquet
>>>Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
>>>zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
>>
>> Nö. Aber kannten sie den Inhalt der Stimmabgaben? Konnten sie ermessen,
>> wie viele Leute auf die mißglückten Pointer von Andy reagiert haben?
>
>Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
>dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
>leiter erkannt werden könnte.
Ich bin immer wieder sehr erstaunt über den Wissensumfang mancher
Moderationsmitglieder, die offensichtlich sofort wissen, das manche durch
Beeinflussung entstandene Stimmen nicht mal vom Wahlleiter erkannt werden
können, ohne diese Stimmmails je gesehen zu haben.
Wirklich sehr beeindruckend so was!
>> Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
>> bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
>> wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.
>
>Das stand da nicht, das hast du anscheinend dort
>_hinein_interpretiert, ich z.B. nicht.
Wenn ich sehe, was so manch einer hier für abstruse Dinge in eine
eigentlich völlig klare Regelpassage hineininterpretiert, so haben
sicherlich wesentlich mehr Leute genau dasselbe wie ich aus dem
ADMIN-Posting _heraus_gelesen.
>...
>> >Die Stimmung war schon so kaputt, dass die zwangsweise vorsichtigen
>> >und auch für mich nicht ganz nachvollziehbaren Hinweise des Wahl-
>> >leiters die Abstimmung nicht mehr retten konnten (in dem Sinne, dass
>> >das Ergebnis aussagekräftig bzgl. des Bedarfs ist).
>>
>> Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
>> noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
>> von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
>> Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
>> auszudrücken.
>
>Ich kann mich daran erinnern, dass du das damals verniedlicht hast und
>bei Volker ging das hin und her zwischen Anerkennen der Fehler und
>Verteidigung von Andy.
Ich habe nicht verniedlicht. Ich habe den CfV-Pointer _im_ Usenet mit
fehlendem Reply-To nicht so eng gesehen. Das Wahlschein _außerhalb_ des
Usenets hingegen habe ich ebenso wie du als starke Wahlbeeinflussung
gesehen.
>> Falsch war aber, das die Moderation mit ihrem Posting ihre in den Regeln
>> definierte Rolle gründlich mißverstanden hat und aus einem zweifelhaften
>> Result durch ihre massive Wahlbeeinflussung schlußendlich ein völlig
>> unbrauchbares Result gemacht hat.
>
>Das sehe ich anders. Anscheinend auch du, wie man aus deiner Wortwahl
>erkennen kann.
Nicht ganz. Die Wortwahl war schon sehr bewußt gewählt. Ein zweifelhaft
zustandegekommenes Result ist erstmal ok, solange die Zweifel dann nach
dem CfV ausgeräumt werden können oder die Anzahl der zweifelhaften
Stimmen nicht relevant für den Ausgang des CfVs sind. Ist das nicht der
Fall, ist das Verfahren zu annullieren.
Ist das Result unbrauchbar ist es völlig wertlos und man kann es ohne
große Diskussionen sofort einkassieren.
>Ein zweifelhaftes Result ist doch auch nicht anzustreben.
Natürlich nicht, manchmal läßt sich das Zustandekommen eines solchen
Results aber halt nicht vermeiden.
>> >Nur ein schneller Abbruch und ein sofortiger Neustart hätte die
>> >Abstimmung retten können, das sagt jedenfalls meine Glaskugel.
>>
>> Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
>> mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
>> Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
>> im Gegensatz zu anderen hier.
>
>Und, hat er recht behalten? Ist das Ergebnis relevant im Bezug auf
>eine Bedarfsfeststellung? Nein.
Richtig, nur ist das eben nicht allein die Schuld des einen Proponenten
sondern eben auch der Moderation.
>Dabei berücksichtige ich Argumente von Einigen durchaus stärker, aber
>alle können sich irren. Um zum Thema zurückzukommen, im Bezug auf
>einen Wahlabbruch vertraue ich der Gruppe der Moderatoren etwas mehr
>als einem einzelnen Wahlleiter, der ja durch sein Amt behindert ist,
>er kann eventuelle Probleme während der Abstimmung kaum diskutieren.
Das ist nicht ganz richtig. Er kann nicht öffentlich diskutieren. Ich
weiß es nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, das auf der
GVV-Mailingliste durchaus auch mal über die Wertung problematischer
Stimmabgaben oder über andere wahlbezogene Dinge diskutiert wird, ebenso
wie es die Moderation intern auf der Moderations-Mailingliste bei
verfahrensbezogenen Dingen tut.
Bernd Gramlich
> Um zum Thema zurückzukommen, im Bezug auf einen Wahlabbruch vertraue
> ich der Gruppe der Moderatoren etwas mehr als einem einzelnen
> Wahlleiter, der ja durch sein Amt behindert ist, er kann eventuelle
> Probleme während der Abstimmung kaum diskutieren.
Man braucht einen Wahlabbruch überhaupt nicht vorab zu diskutieren. Man
bricht einfach ab, wenn die Indizien dafür sprechen, daß die Abstimmung
nicht mehr zum Bedarfsnachweis taugt.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Joerg Puetz
> And on the seventh day Joerg Puetz spoke:
...
> >Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
> >dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
> >leiter erkannt werden könnte.
>
> Ich bin immer wieder sehr erstaunt über den Wissensumfang mancher
> Moderationsmitglieder, die offensichtlich sofort wissen, das manche durch
> Beeinflussung entstandene Stimmen nicht mal vom Wahlleiter erkannt werden
> können, ohne diese Stimmmails je gesehen zu haben.
>
> Wirklich sehr beeindruckend so was!
Wirklich beeindruckt mich, dass du den Artikel anscheinend immer noch
nicht genau gelesen hast. Wie soll ein Wahlleiter z.B. nicht erhaltene
Stimmen erkennen?
...
> >> Darüber können wir gerne reden und es hat hier auch niemand (weder Bernd,
> >> noch Volker, noch ich, noch andere) in Abrede gestellt, das die Pointer
> >> von Andy alles andere glücklich waren und somit das Result in seiner
> >> Aussagekraft zumindest zweifelhaft war, um das mal überaus vorsichtig
> >> auszudrücken.
> >
> >Ich kann mich daran erinnern, dass du das damals verniedlicht hast und
> >bei Volker ging das hin und her zwischen Anerkennen der Fehler und
> >Verteidigung von Andy.
>
> Ich habe nicht verniedlicht. Ich habe den CfV-Pointer _im_ Usenet mit
> fehlendem Reply-To nicht so eng gesehen. Das Wahlschein _außerhalb_ des
> Usenets hingegen habe ich ebenso wie du als starke Wahlbeeinflussung
> gesehen.
<atvods...@thorongil.babylonsounds.de> stammt nicht von dir?
| >>> Weil das völlig anders gelagerte Fälle waren:
| >>>
| >>> - Veröffentlichung und Werbung für den CfV außerhalb des Usenet
| >>
| >>Das trifft hier auch zu, siehe
| >><h2v50vcsk2v7h8jep...@4ax.com>
| >
| >Es wird Werbung für den CfV in nicht ganz neutraler Weise gemacht.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
| >Veröffentlicht wurde er da nicht.
| >
| >Simon
...
> Nicht ganz. Die Wortwahl war schon sehr bewußt gewählt. Ein zweifelhaft
> zustandegekommenes Result ist erstmal ok, solange die Zweifel dann nach
> dem CfV ausgeräumt werden können oder die Anzahl der zweifelhaften
> Stimmen nicht relevant für den Ausgang des CfVs sind. Ist das nicht der
> Fall, ist das Verfahren zu annullieren.
>
> Ist das Result unbrauchbar ist es völlig wertlos und man kann es ohne
> große Diskussionen sofort einkassieren.
>
> >Ein zweifelhaftes Result ist doch auch nicht anzustreben.
>
> Natürlich nicht, manchmal läßt sich das Zustandekommen eines solchen
> Results aber halt nicht vermeiden.
Prinzipiell gekauft. Aber wenn man ein zweifelhaftes Ergebnis
vermeiden kann, sollte man es versuchen.
Felix Schueller
>>Die Moderatoren waren nach deiner Ansicht zu faul, sich die öffentlich
>>zugänglichen Informationen selbst durchzulesen?
[...]
> Nein, stattdessen postet man lieber ein Posting mit dem Inhalt "Stimmt
> bitte mit NEIN, ansonsten kassieren wir das Result!". Wenn du das
> wirklich besser findest, ist das natürlich deine Sache.
Das ist deine Lesart, ich habe es als "Ihr braucht nicht (präventiv)
mit Nein zu stimmen, wenn es nur den kleinsten Hinweis auf verfälschungen
durch den "Pointer" gibt kassieren wir das Result eh." Lesen.
Tschüs
Felix
Stephan Manske
> >Darauf baut der Artikel gar nicht auf, im Gegenteil sagt er sogar aus,
> >dass ein Teil der manipulierten Stimmen noch nicht einmal vom Wahl-
> >leiter erkannt werden könnte.
>
> Ich bin immer wieder sehr erstaunt über den Wissensumfang mancher
> Moderationsmitglieder, die offensichtlich sofort wissen, das manche durch
> Beeinflussung entstandene Stimmen nicht mal vom Wahlleiter erkannt werden
> können, ohne diese Stimmmails je gesehen zu haben.
Niemand bestreitet, daß der Wahlleiter *manche* solcher "unschönen"
Stimmen erkennen kann.
> Richtig, nur ist das eben nicht allein die Schuld des einen Proponenten
> sondern eben auch der Moderation.
Ich halte es nachwievor für das Lesen in einer SEHR schlecht
geputzten Kristalkugel, daß die dangler, die nach dem ADMIN-Posting
mit Nein gestimmt haben, dies nicht getan hätten, wenn das ePosting
nicht gekommen wäre. Oder um es ganz klar auszudrücken: Hier haben
sehr, sehr viele einen Abbruch gefordert. Und es wurde auch laut und
deutlich darüber diskutiert, daß man notfalls mit Nein stimmen werde,
wenn das Verfahren nicht abgebrochen wird. All diese Leute haben sich
mit dem Nein erstmal zurückgehalten, weil sie hofften, daß der
Abbruch käme. Ob nun aber dei Moderation eben dies bekannt gibt, also
daß _kein_ Abbruch erfolgen wird, oder ob ebend bis kurz vor
Toreschluß schlicht keiner kommt, spätestens dann hätte dang
realisiert, daß kein Abbruch kommt und die Nein-Stimmen wären eben
kurz vorm Ende gekommen.
Welchen manipulativen Effekt sollte das Admin-Posting nun eigentlich
gehabt haben?
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Ich weiss was !!! Was ? Weiss ich nicht !
Stephan Manske
> >>>Die Moderatoren haben aufgrund von öffentlich zugänglichen,
> >>>ausreichenden Informationen ihre Stellungnahme abgegeben.
> >> ...die aus 2. und 3. Hand stammten.
> >Falsch.
>
> Nein, relevant sind hier die Informationen, die nur dem Wahlleiter
> zugänglich waren und die darüber entscheiden, ob die Wahlen nur
> beeinflußt oder eben manipuliert wurden.
Das ist schlicht flashc. Denn auch dem Wahlleiter liegen nicht immer
die Informationen vor, daß die Manipulationsversuche, die es hier
wohl unstreitig gegeben hatte, von ERfolg gekrönt waren. Denn manch
ein Erfolg dieser Stimmvieh-Rankarrerei ist eben nicht erkennbar.
Insofern hatte die Moderation alle nötigen Tatsachen aus 1. Hand
beisammen, die einen Abbruch gerechtfertigt hätten. Allerdings hat
der Wahlleiter diese Tatsachen anders bewertet, so daß kein Konsens
erzielt werden konnte.
Was hier so manche fordern, ist also viel weniger ein Beschneiden der
Moderationsrechte als eine Änderung von
|Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
| Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht
^^^^^^^^^^^
| von Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| Wahlaufruf bekannt, kann ...
Denn ein (begründeter) Verdacht war gegeben. Und dort steht ganz
bewußt "Verdacht", denn eine geschicke Manipulation kann auch der
Wahlleiter nicht erkennen. Es hätte also niemand die Informationen,
die momentan ständig dem Wahlleiter zugesprochen werden. Er *kann*
solche Infos haben, wenn der Manipulationserfolg erkennbar ist,
sprich ungeschickt war.
Es geht eigentlich noch weiter: Nach Deiner Logik sollte nur der
Wahlleiter abbrechen können, weil nur er die Stimmen vorliegen hat
und ggf. die "unschönen" erkennen kann.
Diese Stimmen könnte er aber wunderbar einfach für ungültig erklären,
er hat sie ja erkennen können. Nur dann kämen wir nie mehr zu einem
Abbruch. Wenn aber doch abgebrochen werden soll, dann kann dies eben
nicht wegen der erkannten Stimmen direkt erfolgen, sondern nur
indirekt, weil diese darauf hinweisen, daß da noch mehr unerkannte
Stimmvieh-Stimmen dabei sein werden. Dann hat aber auch der
Wahlleiter nicht gesichertere Erkenntnisse/Prognosegrundlagen als die
Moderation. Nur halt vielleicht andere.
Halten wir fest, ein Abbruch geschieht wohl kaum wegen der erkannten
Stimmen, sondern immer aufgrund einer Prognose. Dieser können
erkannte manipulierte Stimmen zugrunde liegen, dieser Prognose kann
aber auch ein massives Herbeirufen von Stimmvieh zugrunde liegen.
Welchen Informationsvorteil nun der Wahlleiter dabei haben soll, ist
mir ein Rätsel. Die einzigen Sachen, die nur er definitiv wissen
kann, sind per se nicht geeignet, einen Abbruch zu legitimieren, sie
führen nur zu entsprechenden ungültigen Stimmen.
Ciao, Stephan
--
E-Mail: ste...@manske-net.de - WWW: http://stephan.manske-net.de/ //
PGP 2.6.3i \X/
Ich schau Dir in die Box, Kleines.
Andy Kohler
> ... soll wie folgt verkürzt werden:
>
>Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
>bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
>werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
Deiner Begründung zur Straffung kann ich folgen.
Allerdings würde ich mir einige weitere "Klarheiten" wünschen.
Als da sind:
- Welche Regeln sind gemeint? Nur die definitiven Wahlregeln - oder
das gesammte dai?
- Wer bestimmt was "begründete Zweifel" sind?
- Wie sind diese nachzuweisen?
- Was gilt als "Wahlmanipulation"?
- Sollten "schwere inhaltliche Fehler" nicht vor der Einstellung des
CfV durch die Moderation bereits erkannt werden?
--
Andy Kohler
Utz Pflock
> Die Informationen waren eben nicht ausreichend, zum Zeitpunkt des ersten
> Postings hatten sie noch keine Auskunft von Utz erhalten gehabt, ob sich
> die "Pointer" irgendwie merkbar ausgewirkt hatten.
Die Interpretation von 'irgendwie' und 'wahlverzerrend' ist dehnbar
und die Reaktion in dem Fall aus meiner Sicht nicht nachvollziebar.
Dass sie keine Auskunft hatten ist allerdings nicht richtig. Meine
Antwort war sicher vor dem Posting verfügbar.
Ciao4now,
Utz
Hendrik Weimer
> And on the seventh day Hendrik Weimer spoke:
>
> >Die Moderation hat trotzdem korrekt gehandelt. Das Problem war nur,
> >daß der Wahlleiter aus mir unerfindlichen Gründen nicht abbrechen
> >wollte.
>
> Das die Gründe dir unerfindlich sind, ist völlig klar. Schließlich
> verfügst du nicht über dieselbe Informationsfülle wie der Wahlleiter.
Was öffentlich vom Wahlleiter zu lesen war, reichte aus, um einen
Abbruch zu begründen. Da ist es egal, ob er noch über weitere
Informationen verfügt, die Gründe für einen Abbruch verschwinden
dadurch nicht.
> Lies einfach mal die 1996er Diskussion aufgrund derer der Moderation dann
> ein Wahlabbruch untersagt wurde.
Da in diesem Satz zwei inhaltliche Fehler stecken, gehe ich davon aus,
daß Du das nicht getan hast.
Hendrik
Simon Paquet
>> Nein, relevant sind hier die Informationen, die nur dem Wahlleiter
>> zugänglich waren und die darüber entscheiden, ob die Wahlen nur
>> beeinflußt oder eben manipuliert wurden.
>
>Das ist schlicht flashc. Denn auch dem Wahlleiter liegen nicht immer
>die Informationen vor, daß die Manipulationsversuche, die es hier
>wohl unstreitig gegeben hatte, von ERfolg gekrönt waren.
Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.
Was wäre da noch? Der Forums-Pointer? Reaktionen darauf kann man gut
daran erkennen, ob der normale Stimmeneingangszyklus (sehr viele Stimmen
kurz nach dem 1. CfV, Abebben hin zum 2. CfV, dann wieder kurzes Hoch und
dann wieder ein Abebben auf niedrigerem Niveau), wie er bsplw. in
<a4mnj...@thorongil.babylonsounds.de> beschrieben ist, durchbrochen
wird oder nicht.
Man weiß natürlich nicht ob das jetzt echte Stimmen oder rangekarrte
Stimmen sind, das Durchbrechen des Zyklus ist aber ein Indiz im Hinblick
auf Wahlmanipulation und rechtfertigt einen Abbruch, auch wenn man den
einzelnen Stimmen keine Wertung "gut" oder "schlecht" zuordnen kann.
Damit wäre dein nächstes Argument auch gleich erledigt.
>Halten wir fest, ein Abbruch geschieht wohl kaum wegen der erkannten
>Stimmen, sondern immer aufgrund einer Prognose. Dieser können
>erkannte manipulierte Stimmen zugrunde liegen, dieser Prognose kann
>aber auch ein massives Herbeirufen von Stimmvieh zugrunde liegen.
Und ob dieses Herbeirufen dann auch wirklich Erfolg hatte (in Form von
eingegangenen Stimmen) kann eben nur der Wahlleiter beurteilen.
>Welchen Informationsvorteil nun der Wahlleiter dabei haben soll, ist
>mir ein Rätsel. Die einzigen Sachen, die nur er definitiv wissen
>kann, sind per se nicht geeignet, einen Abbruch zu legitimieren, sie
>führen nur zu entsprechenden ungültigen Stimmen.
Und das ist eben dein Denkfehler.
Joerg Puetz
> And on the seventh day Stephan Manske spoke:
...
> >Das ist schlicht flashc. Denn auch dem Wahlleiter liegen nicht immer
> >die Informationen vor, daß die Manipulationsversuche, die es hier
> >wohl unstreitig gegeben hatte, von ERfolg gekrönt waren.
>
> Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
> Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
> weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.
Ich nebenbei bemerkt auch, aber glauben das alle potentiellen Wähler?
> Was wäre da noch? Der Forums-Pointer? Reaktionen darauf kann man gut
> daran erkennen, ob der normale Stimmeneingangszyklus (sehr viele Stimmen
> kurz nach dem 1. CfV, Abebben hin zum 2. CfV, dann wieder kurzes Hoch und
> dann wieder ein Abebben auf niedrigerem Niveau), wie er bsplw. in
> <a4mnj...@thorongil.babylonsounds.de> beschrieben ist, durchbrochen
> wird oder nicht.
Welche 'Forums-Pointer' meinst du? Ich kenne nur die vom 17.12.2002,
04:09, und das waren nur ca. 30 Stunden nach dem 1 CfV um 15.12.2002,
21:50, da kannst du lange nach einsamen Spitzen suchen.
Mir scheint, du wendest dich gegen einen Abbruch auf _Verdacht_ einer
Manipulation und willst erst konkrete Beweise. Das ist aber nicht die
derzeitige Regellage.
...
> >Halten wir fest, ein Abbruch geschieht wohl kaum wegen der erkannten
> >Stimmen, sondern immer aufgrund einer Prognose. Dieser können
> >erkannte manipulierte Stimmen zugrunde liegen, dieser Prognose kann
> >aber auch ein massives Herbeirufen von Stimmvieh zugrunde liegen.
>
> Und ob dieses Herbeirufen dann auch wirklich Erfolg hatte (in Form von
> eingegangenen Stimmen) kann eben nur der Wahlleiter beurteilen.
Lies die Einrichtungsregeln im Bezug auf Abbruch bei Verdacht.
Volker Darkon Riehl
> Ich nebenbei bemerkt auch, aber glauben das alle potentiellen Wähler?
Da jeder Wähler auf eine sehr einfache und effektive Weise im 2.CfV und
beim Result schauen kann, ob seine Stimme richtig gewertet wurde und
auch noch jeder Wähler eine Bestätigung seiner Stimmabgabe erhält, ist
dieser Verdacht auch absolut kein Abbruchsgrund.
Eine derartige Manipulation wäre so leicht zu durchschauen, daß ich
diesen Vorwurf damals mehrmals lesen musste, bis ich ihn glauben konnte.
> Welche 'Forums-Pointer' meinst du? Ich kenne nur die vom 17.12.2002,
> 04:09, und das waren nur ca. 30 Stunden nach dem 1 CfV um 15.12.2002,
> 21:50, da kannst du lange nach einsamen Spitzen suchen.
Sicher, die Zeiten der Pointer waren nicht all zu weit entfernt vom
ursprünglichen CfV, aber da auch Webforen von den wenigsten Leuten im
Zwei-Minuten Takt auf neue Nachrichten überprüft werden, dürfte es da
schon ein paar spürbare (nicht besonders drastisch, aber immerhin)
Ausreisser aus der üblichen Welle geben.
Aber vor allem wäre es auffallen, wenn viele Stimmen aufgrund des
geposteten Wahlscheins eingegängen wären. Das hatte Utz aber auch schon
mehrfach erklärt, es fehlt der entsprechende Reference-Header.
> Mir scheint, du wendest dich gegen einen Abbruch auf _Verdacht_ einer
> Manipulation und willst erst konkrete Beweise. Das ist aber nicht die
> derzeitige Regellage.
Schauen wir doch mal:
"Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel an der Einhaltung der
hiesigen Regeln, der Verdacht von Wahlmanipulationen oder schwere
inhaltliche Fehler im Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung durch den
Wahlleiter oder durch die Moderation von de.admin.news.announce im
Einvernehmen mit dem Wahlleiter abgebrochen werden."
Hmm.. ich lese da nur, daß ein Verfahren im Verdachtsfall abgebrochen
werden KANN. Die Entscheidung ob oder ob nicht fällt letztendlich der
Wahlleiter, und der wird sich die Situation schon genau angucken.
Auf was wolltest du mit dem Hinweis auf die Wahlregeln heraus?
Da sehe ich nichts was gegen Simons Argumente spricht.
Wolfgang Jaeth
Bernd Gramlich schrieb in Nachricht ...
>
>Die Moderation von de.admin.news.announce hat auch nach dem bisherigen
>Wortlaut kein Mitentscheidungsrecht beim Wahlabbruch.
Sie kann aber nach der bisherigen Formulierung als Stellvertreter des
Wahlleiters handeln, wenn dieser zum Bleistift plötzlich verhindert ist (man
Krankenhaus o.ä.).
In Deiner Fassung gibt es in so einem Fall keine Möglichkeit mehr, irgendwie
regulierend einzugreifen.
Wolfgang
--
Volker Darkon Riehl
> Sie kann aber nach der bisherigen Formulierung als Stellvertreter des
> Wahlleiters handeln, wenn dieser zum Bleistift plötzlich verhindert ist (man
> Krankenhaus o.ä.).
Hmm... wie oft kam das denn vor bisher?
> In Deiner Fassung gibt es in so einem Fall keine Möglichkeit mehr, irgendwie
> regulierend einzugreifen.
Doch, der Wahlleiter kann jederzeit jemanden damit beauftragen für ihn
den Abbruch der Wahl vornimmt.
Utz Pflock
>> Das sagt meine Glaskugel auch, nur konnte sich der Wahlleiter eben auf
>> mehr als nur seine Glaskugel verlassen und nach seinem Eindruck war die
>> Integrität des Ergebnisses eben nicht gefährdet. Das respektiere ich eben
>> im Gegensatz zu anderen hier.
>
> Und, hat er recht behalten? Ist das Ergebnis relevant im Bezug auf
> eine Bedarfsfeststellung? Nein.
Wieviele Neinstimmen bezogen sich nicht auf Bedarf?
Wieviele Jastimmen bzogen sich nicht darauf?
Selbst wenn von vier Reaktionen auf ein Webforum nur zwei davon in's Usenet
umzögen währen sie willkommen. Der Bedarf bestimmt sich aus Stimmzahl, nicht
aus Verhältnis. Leider (in diesem Fall) hat das Stimmverhältnis auch seine
Berechtigung, zum Beispiel wegen Einordnung oder Charta.
Wenn ich die Stimmen, die Diskussionen und das Taram drumherum ansehe, dann
sehe ich Bedarf, wenig konkrete Bedenken und eine gute Chance für die Gruppe
zur anhaltenden Existenz.
Ciao4now,
Utz
Marc Langer
> Konnte er nicht. Ihm war es unmöglich, diejenigen
> Stimmen auszusondern, die infolge des Wahlauf-
> rufs im Forum abgegeben wurden. Und schon über-
> haupt nicht die regulativen Nein-Stimmen, die dem
> Verfahren aktuell den Erfolg gekostet haben.
Die meisten Protest-Neins kamen meinem Eindruck aber erst nach
dem Moderationsposting...
Marc
Tom Sander-Fischer
> Die meisten Protest-Neins kamen meinem Eindruck aber erst nach
> dem Moderationsposting...
Da das Moderatiosnposting nicht sehr lange nach dem Aufdecken des in
einem Forum geposteten Wahlscheins erschien, macht die Aussage,
"Die meisten Protest-Neins kamen meinem Eindruck aber erst nach
dem in einem Forum geposteten Wahlschein..."
genausoviel Sinn.
Andere Frage:
Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?
Tom
--
...und wech
Volker Darkon Riehl
> Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
> meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
> Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?
Weil mehrere Leute ihre Protest-Neins in dang angekündigt hatten?
Steht aber auch so in meinem Einspruch, den du als Mitglied der
Moderation eigentlich aufmerksam gelesen haben solltest......
Tom Sander-Fischer
>> Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
>> meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
>> Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?
>
> Weil mehrere Leute ihre Protest-Neins in dang angekündigt hatten?
Eine Ankündigung ist keine Stimme.
Tom
--
...und wech
Marc Langer
> Andere Frage:
> Woher weisst du dass eigentlich: "Die meisten Protest-Neins kamen
> meinem Eindruck aber erst nach dem Moderationsposting..."? Ich dachte
> Utz wäre der Wahlleiter für dsm gewesen!?
Sein Kommentar zum Result sollte Dir vorliegen. Wie der Mail zu
entnehmen ist, ging diese auch an die GVV.
Marc
Hendrik Weimer
> Selbst wenn von vier Reaktionen auf ein Webforum nur zwei davon in's Usenet
> umzögen währen sie willkommen.
Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönlichen Vorstellungen vom Usenet
aus der Durchführung einer Wahl heraushalten könntest.
Hendrik
Egon Vellusig
> Gerade in dem Verfahren hat man wunderbar gesehen, was alles passieren
> kann, wenn die Moderation allein aufgrund von Informationen aus 2. oder
> 3. Hand handelt.
Die Informationen zu dem Admin-Posting stammten aus erster Hand und
waren für Jedermann nachprüfbar und nachvollziehbar.
> Ich wundere mich immer mehr, wer jetzt auf einmal alles für eine
> Netzregierung in Form der dana-Moderation ist. Alles Leute, die während
> KISS und pi's Verfahren noch zeter und mordio geschrieben haben. Naja,
> man lernt ja nie aus.
Eine entsprechende Anpassung der Regeln würde an den tatsächlichen
"Machtverhältnissen" nichts, aber auch absolut nichts ändern.
Schöne Grüße, Egon
--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************
Egon Vellusig
> Dir ist aber schon klar, daß das nicht immer so bleiben muß. Wir hatten
> hier lange genug Einzelmoderationen und auch mehrfach Kandidaturen mit
> wesentlich kleineren Teams.
Und Du weißt wie einschneidend gerade diese Einzelmoderatoren
entschieden haben und trotzdem, oder gerade deshalb, gab es wesentlich
weniger Probleme als heute.
Die Aufteilung der Moderationsarbeit erfolgte nicht um die Macht zu
splitten, sondern weil sich niemand mehr ad personam in der Lage sah
die anfallende Arbeit zu bewältigen.
Darüber hinaus ist die Verlagerung von Befugnissen von der gewählten
Moderation auf nicht gewählte Wahlleiter kann schon gar nicht der
richtige Weg sein. Siehe Sicherheitsrat der UNO.
Egon Vellusig
> Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
> Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
> weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.
Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, daß Du die Regeln
kennst. Oder solltest Du wirklich nicht wissen, daß solche
/weitergeleitete/ Stimmen ungültig wären? Oder wurde vereinbart diese
Stimmen zu manipulieren und dennoch zu zählen?
Joerg Schleicher
>And on the seventh day Bernd Gramlich spoke:
>
>> 1. Aufruf zur Diskussion (1. RfD)
>> =================================
>>
>> zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
>> "Wahlabbruch"
>
>Grundsätzlich dafür, allerdings solltest du dir überlegen, ob nicht die
>Formulierung aus <b1b3nk$954$2...@news.rz.uni-karlsruhe.de> die bessere Wahl
>wäre.
Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-
keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
- Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln
- schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
- Wahlmanipulationen
- Verlautbarungen über den Wahlverlauf
- nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung
Evtl. koennte man noch ergaenzen:
Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die dana-
Moderation annulliert werden, falls es zu schweren Unregelmäßig-
keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
Dann waere die Aufgabenverteilung ganz klar geregelt: Waehrend des CfV
der Wahlleiter, danach die Moderation.
Viele Gruesse
Joerg
Egon Vellusig
> Und da dieses Einvernehmen nicht hergestellt werden konnte und auch nicht
> hergestellt werden muß (schließlich kann der Wahlleiter auch ganz ohne
> die Moderation abbrechen) hat die Moderation ihre Klappe zu halten, nach
> dem Result den Wahlleiter um die relevanten Informationen zu bitten und
> dann auf Basis aller verfügbaren Informationen zu entscheiden. Genau das
> leistet die vorgeschlagene Regeländerung.
Nein, auch der Wahlleiter kann in Wirklichkeit nur im Einvernehmen mit
der Moderation abbrechen. Diese muß ja das entsprechende Posting in
dana einstellen. Und das darf sie nur wenn der Abbruch den Regeln, die
ja Mindestanforderungen statuieren, entspricht.
De facto kann natürlich sowohl die Moderation als auch der Wahlleiter
abbrechen, der Dumme ist dann der Proponent.
Egon Vellusig
> Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?
Ihre Aussagen im Posting waren stimmig und nachvollziehbar.
> Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
> wollte aber aus wohl verständlichen Gründen keine genaueren Informationen
> darüber nach außen geben.
Natürlich, auch ich würde einen Manipulationsversuch nicht in dan*
ankündigen. So what?
> Wer anders kann sich dann anmaßen, die Situation
> beurteilen zu wollen?
Da gab es nicht mehr zu /beurteilen/, außer vielleich "wie mache ich
das möglichst unauffällig?"
Joerg Puetz
...
> Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
> der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
>
> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
> der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-
~~~~~~~~~~
Ganz schlecht, da das Wort im allg. Sprachgebrauch und unter Juristen,
die hier ja reichlich anzutreffen sind, unterschiedliche Bedeutungen
hat.
> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>
> Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
Also ist das keine abschliessende Liste.
Viel Spaß bei den sich daraus ergebenden Diskussionen.
> - Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln
Was ist denn ein begründeter Verdacht an Zweifeln?
> - schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
> - Wahlmanipulationen
> - Verlautbarungen über den Wahlverlauf
Jede Verlautbarung kannst du kaum meinen.
> - nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung
Gehört dazu auch ein geposteter Wahlschein?
> Evtl. koennte man noch ergaenzen:
>
> Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die dana-
> Moderation annulliert werden, falls es zu schweren Unregelmäßig-
> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>
> Dann waere die Aufgabenverteilung ganz klar geregelt: Waehrend des CfV
> der Wahlleiter, danach die Moderation.
Tut mir leid, es so krass formulieren zu müssen:
Der Quatsch wird immer quätscher bis er quietscht.
Simon Paquet
>> Sie kann aber nach der bisherigen Formulierung als Stellvertreter des
>> Wahlleiters handeln, wenn dieser zum Bleistift plötzlich verhindert ist (man
>> Krankenhaus o.ä.).
>
>Hmm... wie oft kam das denn vor bisher?
Seit 1997 IIRC nie. Davor weiß ich es nicht.
Simon Paquet
>> Was wäre denn das? Das Stimmen aufgrund des mißglückten CfV-Repost den
>> Wahlleiter nicht erreichen? Da hatte Andy angekündigt diese Stimmen
>> weiterzuleiten, was ich ihm auch glaube.
>
>Bisher bin ich eigentlich immer davon ausgegangen, daß Du die Regeln
>kennst. Oder solltest Du wirklich nicht wissen, daß solche
>/weitergeleitete/ Stimmen ungültig wären?
Du hast recht, sie wären ungültig. Der Wahlleiter hätte nach der
Zuleitung aber die Gelegenheit nachzufragen.
Simon Paquet
>> Dir ist aber schon klar, daß das nicht immer so bleiben muß. Wir hatten
>> hier lange genug Einzelmoderationen und auch mehrfach Kandidaturen mit
>> wesentlich kleineren Teams.
>
>Und Du weißt wie einschneidend gerade diese Einzelmoderatoren
>entschieden haben und trotzdem, oder gerade deshalb, gab es wesentlich
>weniger Probleme als heute.
Das mag durchaus so sein.
>Die Aufteilung der Moderationsarbeit erfolgte nicht um die Macht zu
>splitten, sondern weil sich niemand mehr ad personam in der Lage sah
>die anfallende Arbeit zu bewältigen.
Das war es auch, aber eben nicht nur. Das 14er Team kam ja hauptsächlich
deshalb, weil Lutz am Ende viel anderes Zeugs um die Ohren hatte und da
hat man dann ja auch gesehen, das so große Teams auch nicht wirklich gut
sind, weswegen die Moderation peu a peu immer weiter verkleinert wurde.
Außerdem sagt ja niemand, das hier wieder eine Einzelmoderation kommt.
Aber ein 2-4 Personen großes Team könnte es sicherlich schon geben und
schon da gäbe es genügend Überschneidungen, so daß Thomas Argument
entkräftet wäre.
>Darüber hinaus ist die Verlagerung von Befugnissen von der gewählten
>Moderation auf nicht gewählte Wahlleiter kann schon gar nicht der
>richtige Weg sein. Siehe Sicherheitsrat der UNO.
Bitte vergleiche die dana-Moderation und die Wahlleiter-Instanz nicht mit
sowas. Das sind ganz verschiedene Sachen.
Simon Paquet
>> Und da dieses Einvernehmen nicht hergestellt werden konnte und auch nicht
>> hergestellt werden muß (schließlich kann der Wahlleiter auch ganz ohne
>> die Moderation abbrechen) hat die Moderation ihre Klappe zu halten, nach
>> dem Result den Wahlleiter um die relevanten Informationen zu bitten und
>> dann auf Basis aller verfügbaren Informationen zu entscheiden. Genau das
>> leistet die vorgeschlagene Regeländerung.
>
>Nein, auch der Wahlleiter kann in Wirklichkeit nur im Einvernehmen mit
>der Moderation abbrechen. Diese muß ja das entsprechende Posting in
>dana einstellen. Und das darf sie nur wenn der Abbruch den Regeln, die
>ja Mindestanforderungen statuieren, entspricht.
Müssen wir jetzt inzwischen die unwahrscheinlichsten aller
unwahrscheinlichsten Fälle konstruieren. Jede Moderation, die auch nur
einen Funken Anstand hat, wird ein Abbruchs-Posting des Wahlleiters
sofort approven, ob sie dem Abbruch jetzt negativ oder positiv
gegenübersteht. Und das nicht nur, weil sie sich sonst erheblichen Ärger
einhandeln würde.
Außerdem braucht ein Abbruch kein dana-Approved. Ein Posting nach dang
und in die entsprechenden Gruppen reicht völlig aus. In einem solchen
Fall würde ich zudem ein Self-Approved sicherlich tolerieren.
Simon Paquet
>> Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
>> der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
>>
>> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
>> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
>> der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-
> ~~~~~~~~~~
>
>Ganz schlecht, da das Wort im allg. Sprachgebrauch und unter Juristen,
>die hier ja reichlich anzutreffen sind, unterschiedliche Bedeutungen
>hat.
Hier diskutieren ganz normale Leute. Was die Juristen unter manchen
Worten verstehen ist hier irrelevant. Die Juristen können sich in dsr*
austoben, hier soll man die Regeln auch noch verstehen können.
>> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>>
>> Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
[Kritik an der Beispielaufzählung]
Ich gebe dir Recht, daß das nicht in die Regeln gehört, sondern in eine
FAQ, weil wir sonst wieder den Nomicern Tür und Tor öffnen.
Joerg Schleicher
>joes...@gmx.net (Joerg Schleicher) wrote:
>
>...
>> Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
>> der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
>>
>> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
>> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
>> der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-
> ~~~~~~~~~~
>
>Ganz schlecht, da das Wort im allg. Sprachgebrauch und unter Juristen,
>die hier ja reichlich anzutreffen sind, unterschiedliche Bedeutungen
>hat.
Gefaellt Dir "Gruende fuer den Verdacht" besser?
>> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>>
>> Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
>
>Also ist das keine abschliessende Liste.
Eine abschliessende Liste kann es nicht geben.
>Viel Spaß bei den sich daraus ergebenden Diskussionen.
Die haben wir auch ohne eine solche Liste.
>
>> - Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln
>
>Was ist denn ein begründeter Verdacht an Zweifeln?
Danke. Besser stuende hier "Nichteinhaltung dieser Regeln".
>> - schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
>> - Wahlmanipulationen
>> - Verlautbarungen über den Wahlverlauf
>Jede Verlautbarung kannst du kaum meinen.
Welche Verlautbarung ueber den Wahl_verlauf_ waere keine
schwere Unregelmaessigkeit?
Ach, Du meinst etwas wie: "Die Wahl verlaeuft ganz ruhig".
Ok, diese Art von Verlautbarung hatte ich natuerlich nicht
im Sinn.
"Verlautbarungen ueber den Stand der Wahl"?
Aber dann waere etwas wie "Wir haben eine riesen Wahlbeteiligung
von unbekannten Usern" nicht abgedeckt, und eine solche
Aeusserung waehrend der Wahl fiele IMHO auch unter Unregelmaessigkeit.
>> - nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung
>Gehört dazu auch ein geposteter Wahlschein?
Soweit das Posten nicht mit der Moderation abgesprochen ist,
natuerlich. (Wie man einen solchen mit der Moderation abgesprochen
posten koennte, kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen.)
Alles, was den CfV einer zusaetzlichen Waehlerschaft bekannt
machen soll, ist Wahlwerbung. Das kann im Einzelfall mal ganz
sinnvoll sein, sollte aber auch dann IMHO in der Form mit
der Moderation abgesprochen werden. Einen Hinweis darauf in
irgendeiner Form faende ich nuetzlich.
Aber auch hier gilt Dein Einwand von oben: Nicht jede nicht
mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung stellt
notwendigerweise eine schwere Unregelmaessigkeit dar.
Ich notiere also als berechtigten Einwand Deinerseits:
"Eine Liste moeglicher Unregelmaessigekeiten laesst sich
nicht adaequat formulieren. Eine solche Liste ist einerseits
unvollstaendig, andererseits pauschalisierend."
>> Evtl. koennte man noch ergaenzen:
>>
>> Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die dana-
>> Moderation annulliert werden, falls es zu schweren Unregelmäßig-
>> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
>>
>> Dann waere die Aufgabenverteilung ganz klar geregelt: Waehrend des CfV
>> der Wahlleiter, danach die Moderation.
>
>Tut mir leid, es so krass formulieren zu müssen:
>Der Quatsch wird immer quätscher bis er quietscht.
Bezog sich das auf den gesamten Vorschlag oder nur auf den Teil
mit der Annullierung?
Ich wuerde in jedem Fall noch gerne Dein Argument gegen das
Erwaehnen der Annullierungsmoeglichkeit hoeren.
Viele Gruesse
Joerg
Joerg Schleicher
>
>[Kritik an der Beispielaufzählung]
>Ich gebe dir Recht, daß das nicht in die Regeln gehört, sondern in eine
>FAQ, weil wir sonst wieder den Nomicern Tür und Tor öffnen.
Das ist ein bedenkenswerter Punkt.
Andererseits sind Nomicer normalerweise eher erfahrene Usenetter,
die auch ohne eine solche Liste wissen, wodurch sie eine Wahl
zu Fall bringen koennten.
Es waere also abzuwaegen, ob der positive Effekt, dass sich der
eine oder andere Proponent solcher Dinge moeglicherweise enthielte,
wenn irgendwo mal explizit in den Regeln stuende, dass sie zum
Wahlabbruch fuehren koennen, oder der negative, dass das jemand
als Anleitung zum Unsinnmachen verstaende, ueberwoege.
Ich habe keine Antwort auf diese Frage.
Viele Gruesse
Joerg
Ralf Döblitz
[...]
> Gerade durch das Verteilen der Aufgaben auf verschieden "Ämter" werden
> Manipulationen und parteiische Entscheidungen erschwert.
Ein Wahlleiter ist kein Amtsinhaber sondern ein Erfüllungsgehilfe.
Er wird nicht von den Usenet-Teilnehmern gewählt, sondern der Proponent
sucht sich einfach jemanden aus, der die Wahl in _seinem_ Sinne
durchführt (wenn er es nicht gleich selbst macht). Ein guter Grund,
dieser Person zumindest keine alleinige Macht über irgendeine Phase des
Verfahrens zu geben. Moderatoren kann man abwählen, Wahlleiter nicht.
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Felix Wiemann
> de.soc.militaer hat vielmehr bewiesen, daß ein
> Wahlleiter - sei es dank Ignoranz oder schlicht
> falscher Bewertung - selbst ein Verfahren durch
> seine Entscheidung manipulieren kann ...
Sonst ist aber alles in Ordnung bei dir?
Uwe Tetzlaff
>> Dir ist aber schon klar, daß das nicht immer so bleiben muß. Wir hatten
>> hier lange genug Einzelmoderationen und auch mehrfach Kandidaturen mit
>> wesentlich kleineren Teams.
>
> Und Du weißt wie einschneidend gerade diese Einzelmoderatoren
> entschieden haben und trotzdem, oder gerade deshalb, gab es wesentlich
> weniger Probleme als heute.
>
> Die Aufteilung der Moderationsarbeit erfolgte nicht um die Macht zu
> splitten, sondern weil sich niemand mehr ad personam in der Lage sah
> die anfallende Arbeit zu bewältigen.
Das lag allerdings nicht an diesen Aufgaben, sondern eher an der
beruflichen Belastung. Unabhängig davon ist die interne
Arbeitsverteilung in einer Moderation von jeher die Angelegenheit der
Moderatoren selbst und entsprechend schnell abänderbar. Deshalb läßt
sich daraus kaum etwas gewinnen.
> Darüber hinaus ist die Verlagerung von Befugnissen von der gewählten
> Moderation auf nicht gewählte Wahlleiter kann schon gar nicht der
> richtige Weg sein.
Zunächst einmal sollen mit diesem RfD ja gar keine Befugnisse verlagert
werden, sondern der jetzige Zustand klargestellt.
Und dann darf ich auch Dich darauf hinweisen, daß die Wahl eines
Moderators nur eine von vielen Möglichkeiten ist, die dieser Mensch
oder diese Gruppe zu ihrer Funktion gelangt. Darauf weisen die
Wahlregeln sogar ausdrücklich hin.
Hier mit einer größeren demokratischen Legitimation zu argumentieren,
kann dann leicht mal nach hinten losgehen.
Wenn man dies aber tut, dann muß man auch anerkennen, daß die
Entscheidungen des Wahlleiters samt und sonders von der Moderation
nachgeprüft und ggf. geändert werden können. So betrachtet würde selbst
bei einer Ausweitung der Rechte des Wahlleiters (um dies hier aber,
siehe oben, überhaupt nicht geht) niemandem etwas abgebrochen.
> Siehe Sicherheitsrat der UNO.
Wenn schon vergleichen, dann bitte konsequent. Knapp drei Viertel
aller Mitgliedsstaaten der UNO werden von mehr oder weniger verbrämten
Diktaturen beherrscht.
Möchtest Du auch daraus Weiterungen für das de-Usenet herleiten?
-ut
--
Da kann man sich lohnender mit einem Toaster unterhalten. Der
gibt wenigstens was vernünftiges raus.
(Rainer Behrendt in d.a.n-a.n über Debatten mit Rob Liebwein)
Uwe Tetzlaff
>> >> Die Verantwortung für die regelgemäße Durchführung
>> >> der Abstimmung und für das fristgerechte Verfassen von CfV und
>> >> Result liegt nicht bei der Moderation, sondern allein beim
>> >> Wahlleiter.
>> >
>> > Beweis durch Behauptung?
>>
>> Nein, einfach eine wahre Aussage.
>
> Auch bei korrekter Auszählung durch den Wahlleiter kann ein
> regelwidriges Ergebnis entstehen.
Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts daran, daß bis zum
Result eben der Wahlleiter im Verfahren das Sagen hat.
Der passende Weg gegen Fehler dabei ist es, gegen das Result einen
Einspruch einzulegen und nicht, die Wahl abzubrechen.
Das hat mehrere Vorteile:
- Es geschieht vor aller Leute Augen, es gibt keine Mauscheleien
- Der Vorgang ist abgeschlossen
- Alle notwendigen Informationen sind vollständig vorhanden,
also kein Handeln auf Verdacht notwendig
- Kein Zeitdruck durch evtl. nahendes Wahlende ("Abbruch nach
Wahlende" ist gelinde gesagt doof)
Wir können jetzt natürlich lange darüber streiten, was in den Fällen
ist, in denen der Wahlleiter willkürlich Mails abweist usw. Was ich
davon halte, habe ich schon mehrfach in letzter Zeit gesagt; das
würde sich auch nicht durch einen Erfolg dieses RfDs ändern.
Denn das sind Ausnahmen, die dann auch einer besonderen Reaktion
bedürfen, ob man das jetzt als gesunden Menschenverstand,
Handeln nach Moderatoreneid oder "Geist der Regeln" bezeichnet.
Ich halte jedenfalls nichts davon, jeden Zwischenfall während
einer Abstimmung zu so einer Ausnahme hochzudefinieren.
Tom Sander-Fischer
[eigentlich nix gesnippt]
Huch, wo kommt der denn auf einmal wieder her?
Tom
--
...und wech
Hendrik Weimer
> * Hendrik Weimer:
>
> > Auch bei korrekter Auszählung durch den Wahlleiter kann ein
> > regelwidriges Ergebnis entstehen.
>
> Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts daran, daß bis zum
> Result eben der Wahlleiter im Verfahren das Sagen hat.
Du stellst das als Selbstverständlichkeit dar, aber genau dieses
möchte ich hinterfragen. Zweifelsohne sieht der Status quo so aus,
allerdings frage ich mich, ob das wirklich sinnvoll ist. Auch der
Wahlleiter ist nicht unfehlbar.
> Der passende Weg gegen Fehler dabei ist es, gegen das Result einen
> Einspruch einzulegen und nicht, die Wahl abzubrechen.
Ein Einspruchsverfahren verschlechtert die Chancen für den Vorschlag
wesentlich stärker als ein Wahlabbruch.
> Das hat mehrere Vorteile:
>
> - Es geschieht vor aller Leute Augen, es gibt keine Mauscheleien
Nur weil ein Posting in dana veröffentlicht wurde, heißt das noch
lange nicht, daß sämtliche relevanten Vorgänge öffentlich werden. Auch
dafür gab es genug Beispiele in den letzten Jahren.
> - Der Vorgang ist abgeschlossen
Das ist er nach einem Abbruch genausoviel oder -wenig.
> - Alle notwendigen Informationen sind vollständig vorhanden,
> also kein Handeln auf Verdacht notwendig
Das ist einfach nicht wahr. Im Fall de.soc.militaer war ein zentraler
Punkt für einen Abbruch die Unmöglichkeit, diese Informationen
zusammenzutragen.
> - Kein Zeitdruck durch evtl. nahendes Wahlende ("Abbruch nach
> Wahlende" ist gelinde gesagt doof)
Dadurch würden vielleicht bestimmte Verschwörungstheoretiker aktiv,
allerdings ist das allemal besser, als ein offensichtlich verfälschtes
Result zu posten.
Hendrik
Werner Brinkmann
>Ein Einspruchsverfahren verschlechtert die Chancen für den Vorschlag
>wesentlich stärker als ein Wahlabbruch.
Das meinst du nicht wirklich so, oder?
Wahlabbruch heist immer erst einmal "Ende der Veranstaltung".
Ein Einspruch muss aber nicht unbedingt dazu führen (und hat dieses in
der Vergangenheit auch des öfteren nicht), dass ein Ergebnis aufgehoben
wird.
Dementsprechend halte ich eher das Gegenteil deiner Aussage für richtig.
Werner
Bernd Gramlich
> Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen, der
> auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
>
> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der
> Wahlperiode der begründete Verdacht auftritt, daß es zu
> schweren Unregelmäßigkeiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist
> dann jederzeit möglich.
>
> Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
> - Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln
> - schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
> - Wahlmanipulationen
> - Verlautbarungen über den Wahlverlauf
> - nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung
Schön und gut, aber meines Erachtens zu ausführlich. Da dieses
Verfahren nur eine Klarstellung und keine grundsätzliche
Neuformulierung der Regelpassage anstrebt, sehe ich im Moment nur die
Wahl zwischen dem Wortlaut im RfD oder einer leichten Ergänzung ("durch
den Wahlleiter (und nur durch ihn)"). Ich tendiere eigentlich zu
ersterem und einem baldigen CfV.
Das einzige, was an Deiner Fassung deutlich nützlicher ist als an
meiner, ist der explizite Hinweis, daß Pointer (Wahlwerbung) mit der
Moderation abgesprochen werden sollten.
> Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die
> dana-Moderation annulliert werden, falls es zu schweren
> Unregelmäßigkeiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann
> jederzeit möglich.
Annullierung ist bereits in Punkt 8 der Regeln erläutert. Das braucht
hier nicht noch einmal wiederholt werden.
--
Bernd Gramlich Quod scripsi, scripsi.
Bernd Gramlich
> - Sollten "schwere inhaltliche Fehler" nicht vor der Einstellung des
> CfV durch die Moderation bereits erkannt werden?
Nobody's perfect.
Joerg Puetz
> Joerg Puetz <j...@cs.tu-berlin.de> writes:
> >joes...@gmx.net (Joerg Schleicher) wrote:
> >
> >...
> >> Hier noch ein Formulierungsvorschlag auf der Basis des dortigen,
> >> der auch das Thema Wahlwerbung mal erwaehnt.
> >>
> >> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
> >> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
> >> der begründete Verdacht auftritt, daß es zu schweren Unregelmäßig-
> > ~~~~~~~~~~
> >
> >Ganz schlecht, da das Wort im allg. Sprachgebrauch und unter Juristen,
> >die hier ja reichlich anzutreffen sind, unterschiedliche Bedeutungen
> >hat.
>
> Gefaellt Dir "Gruende fuer den Verdacht" besser?
Nein, der Text der gültigen Regeln, denn es gibt weitere Einwände. Bei
dir wird nämlich der reine Verdacht plötzlich auch ausreichend bei der
Nichteinhaltung der Regeln für einen Wahlabbruch. Hier erwarte ich,
dass beim Abbruch klar ist, dass die Regeln nicht eingehalten wurden.
> >> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
> >>
> >> Schwere Unregelmäßigkeiten sind dabei bespielsweise:
> >
> >Also ist das keine abschliessende Liste.
>
> Eine abschliessende Liste kann es nicht geben.
Wie siehst du in dem Zusammenhang die gültigen Regeln?
> >Viel Spaß bei den sich daraus ergebenden Diskussionen.
>
> Die haben wir auch ohne eine solche Liste.
Tja, dem kann ich nicht widersprechen, aber es würde schlimmer werden.
> >> - Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln
> >
> >Was ist denn ein begründeter Verdacht an Zweifeln?
>
> Danke. Besser stuende hier "Nichteinhaltung dieser Regeln".
Also Verdacht auf Nichteinhaltung dieser Regeln? Auch nicht besser.
> >> - schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
Verdacht auf...?
> >> - Wahlmanipulationen
> >> - Verlautbarungen über den Wahlverlauf
Verdacht auf...?
> >Jede Verlautbarung kannst du kaum meinen.
>
> Welche Verlautbarung ueber den Wahl_verlauf_ waere keine
> schwere Unregelmaessigkeit?
>
> Ach, Du meinst etwas wie: "Die Wahl verlaeuft ganz ruhig".
> Ok, diese Art von Verlautbarung hatte ich natuerlich nicht
> im Sinn.
Steht aber da.
> "Verlautbarungen ueber den Stand der Wahl"?
Problematisch sind vor allem Zwischenergebnisse.
> Aber dann waere etwas wie "Wir haben eine riesen Wahlbeteiligung
> von unbekannten Usern" nicht abgedeckt, und eine solche
> Aeusserung waehrend der Wahl fiele IMHO auch unter Unregelmaessigkeit.
>
> >> - nicht mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung
>
> >Gehört dazu auch ein geposteter Wahlschein?
>
> Soweit das Posten nicht mit der Moderation abgesprochen ist,
> natuerlich. (Wie man einen solchen mit der Moderation abgesprochen
> posten koennte, kann ich mir im Moment auch nicht vorstellen.)
Ich meinte die angeblich immer fehlgeleiteten, ausgefüllten
Wahlscheine in dang. Mir hat mal jemand per E-Mail geantwortet, dass
er das absichtlich gepostet hat, um damit Werbung für sein
Stimmverhalten zu machen. Das wird er nicht mit der Moderation
abgestimmt haben. Willst du deshalb eine Wahl abbrechen?
> Alles, was den CfV einer zusaetzlichen Waehlerschaft bekannt
> machen soll, ist Wahlwerbung. Das kann im Einzelfall mal ganz
> sinnvoll sein, sollte aber auch dann IMHO in der Form mit
> der Moderation abgesprochen werden. Einen Hinweis darauf in
> irgendeiner Form faende ich nuetzlich.
Bitte in den Infotexten, nicht in den Regeln.
> Aber auch hier gilt Dein Einwand von oben: Nicht jede nicht
> mit der dana-Moderation abgesprochene Wahlwerbung stellt
> notwendigerweise eine schwere Unregelmaessigkeit dar.
>
> Ich notiere also als berechtigten Einwand Deinerseits:
> "Eine Liste moeglicher Unregelmaessigekeiten laesst sich
> nicht adaequat formulieren. Eine solche Liste ist einerseits
> unvollstaendig, andererseits pauschalisierend."
Die gültige Regel ist ok und hat sich jahrelang bewährt.
> >> Evtl. koennte man noch ergaenzen:
> >>
> >> Annullierung der Wahl: Die Wahl kann nach ihrem Abschluß durch die dana-
> >> Moderation annulliert werden, falls es zu schweren Unregelmäßig-
> >> keiten gekommen ist. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
> >>
> >> Dann waere die Aufgabenverteilung ganz klar geregelt: Waehrend des CfV
> >> der Wahlleiter, danach die Moderation.
> >
> >Tut mir leid, es so krass formulieren zu müssen:
> >Der Quatsch wird immer quätscher bis er quietscht.
>
> Bezog sich das auf den gesamten Vorschlag oder nur auf den Teil
> mit der Annullierung?
Auf den gesamten Vorschlag. Siehe dir das Subject an, dann den
gültigen Text und dann deinen Versuch die Regeln zu verlängern.
> Ich wuerde in jedem Fall noch gerne Dein Argument gegen das
> Erwaehnen der Annullierungsmoeglichkeit hoeren.
Das ist schon ausreichend im Abschnitt 8 geregelt.
Joerg Schleicher
>
>Schön und gut, aber meines Erachtens zu ausführlich. Da dieses
>Verfahren nur eine Klarstellung und keine grundsätzliche
>Neuformulierung der Regelpassage anstrebt, sehe ich im Moment nur die
>Wahl zwischen dem Wortlaut im RfD oder einer leichten Ergänzung ("durch
>den Wahlleiter (und nur durch ihn)"). Ich tendiere eigentlich zu
>ersterem und einem baldigen CfV.
Wenn man schon eine Regelpassage aendert, sollte man IMHO schon
darueber nachdenken, ob man dann gleich alles, was an dieser
Stelle eventuell verbesserungswuerdig ist, mitkorrigieren kann.
>Das einzige, was an Deiner Fassung deutlich nützlicher ist als an
>meiner, ist der explizite Hinweis, daß Pointer (Wahlwerbung) mit der
>Moderation abgesprochen werden sollten.
Eben. Letztendlich ging es mir um diesen Hinweis. Um diesen
sinnvoll im Zusammenhang unterzubringen, habe ich versucht,
die Formulierung des uebrigen Inhalts anzupassen.
Man kann einen solchen Hinweis natuerlich auch ohne groessere
Umformulierungen einfuegen:
Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
Wahlmanipulationen (z.B. durch nicht mit der dana-Moderation
abgesprochene Wahlwerbung) oder schwere inhaltliche Fehler im
Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter
(und nur durch ihn) abgebrochen werden. Ein neuer CfV ist dann
jederzeit möglich.
oder, inhaltlich gleichwertig aber IMHO etwas fluessiger:
Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
begründete Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln, schwere
inhaltliche Fehler im Wahlaufruf oder der Verdacht von
Wahlmanipulationen (z.B. durch nicht mit der dana-Moderation
abgesprochene Wahlwerbung) bekannt werden. Ein neuer CfV ist dann
jederzeit möglich.
>Annullierung ist bereits in Punkt 8 der Regeln erläutert. Das braucht
>hier nicht noch einmal wiederholt werden.
Ok. Hatte ich uebersehen.
Viele Gruesse
Joerg
Joerg Schleicher
>> Gefaellt Dir "Gruende fuer den Verdacht" besser?
>
>Nein, der Text der gültigen Regeln, denn es gibt weitere Einwände. Bei
>dir wird nämlich der reine Verdacht plötzlich auch ausreichend bei der
>Nichteinhaltung der Regeln für einen Wahlabbruch.
Das ist IMHO auch jetzt so. "Zweifel an der Einhaltung der Regeln"
ist auch nur ein Verdacht.
>Hier erwarte ich,
>dass beim Abbruch klar ist, dass die Regeln nicht eingehalten wurden.
Dann muesste Dir eine Umformulierung der jetzigen Regeln gelegen
kommen, auch wenn ich natuerlich einsehe, dass Dir meine Vorschlaege
dann nicht zusagen. Wie wuerdest Du formulieren?
[Liste schwerer Unregelmaessigekiten]
>> Eine abschliessende Liste kann es nicht geben.
>
>Wie siehst du in dem Zusammenhang die gültigen Regeln?
Genauso. Ich wollte nicht inhaltlich umformulieren, nur formal.
>> >Viel Spaß bei den sich daraus ergebenden Diskussionen.
>>
>> Die haben wir auch ohne eine solche Liste.
>
>Tja, dem kann ich nicht widersprechen, aber es würde schlimmer werden.
Sehe ich nicht so. Auch derzeit ist da eine Liste. Diese ist noch
unvollstaendiger, da sie Wahlwerbung nicht explizit erwaehnt (nur
als "Wahlmanipulationen").
>> Danke. Besser stuende hier "Nichteinhaltung dieser Regeln".
>
>Also Verdacht auf Nichteinhaltung dieser Regeln? Auch nicht besser.
Zweifel an der Einhaltung = Verdacht auf Nichteinhaltung (IMHO).
>> >> - schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
>
>Verdacht auf...?
Ok, hier ist der Einwand berechtigt.
>
>> >> - Wahlmanipulationen
>> >> - Verlautbarungen über den Wahlverlauf
>
>Verdacht auf...?
Durchaus. "Begruendeter"! Falls ein wirklich begruendeter
Verdacht besteht, dass da etwas nach aussen gedrungen ist,
das Einfluss auf den weiteren Verlauf der Wahl nehmen kann,
muss nicht unbedingt eine "smoking gun" vorliegen, um einen
Abbruch zu rechtfertigen. Beachte auch, dass das alles ja
nur Kann-Regelungen fuer einen Abbruch sind, ein Abbruch
ist ja auch unter den genannten Bedingungen nicht zwingend.
>> Ach, Du meinst etwas wie: "Die Wahl verlaeuft ganz ruhig".
>> Ok, diese Art von Verlautbarung hatte ich natuerlich nicht
>> im Sinn.
>
>Steht aber da.
Ist ja auch nur eine Kann-Regelung.
[Wahlwerbung]
>Ich meinte die angeblich immer fehlgeleiteten, ausgefüllten
>Wahlscheine in dang. Mir hat mal jemand per E-Mail geantwortet, dass
>er das absichtlich gepostet hat, um damit Werbung für sein
>Stimmverhalten zu machen. Das wird er nicht mit der Moderation
>abgestimmt haben. Willst du deshalb eine Wahl abbrechen?
Wahlwerbung hat fuer mich im Usenet keinen inhaltlichen,
sondern einen quantitativen Sinn. Sprich, sein Wahlverhalten
kundzutun (das muss ja nicht in Form eines ausgefuellten
Wahlscheines geschehen, man kann auch anders klar machen,
wie man zu stimmen gedenkt) faellt unter Ueberzeugen/Ueberreden,
nicht unter Wahlwerbung.
>> Alles, was den CfV einer zusaetzlichen Waehlerschaft bekannt
>> machen soll, ist Wahlwerbung. Das kann im Einzelfall mal ganz
>> sinnvoll sein, sollte aber auch dann IMHO in der Form mit
>> der Moderation abgesprochen werden. Einen Hinweis darauf in
>> irgendeiner Form faende ich nuetzlich.
>
>Bitte in den Infotexten, nicht in den Regeln.
Da wir hier ueber den Text zum Wahlabbruch nachdenken und gerade
dieses Verhalten immer wieder mal zu einem Abbruch fuehrt, waere
es IMHO durchaus sinnvoll, einen Hinweis darauf hier unterzubringen.
"Wahlmanipulationen" steht ja eh schon drin. Formulierungsvorschlaege,
die sich enger an der derzeitigen Formulierung orientieren, habe
ich grade gepostet.
>Die gültige Regel ist ok und hat sich jahrelang bewährt.
Gerade nicht, was Wahlwerbung angeht. Die Regel erlaubt zwar, abzu-
brechen, wenn Wahlwerbung vorkommt, kann aber nicht dazu beitragen,
deren Auftreten zu reduzieren.
>Auf den gesamten Vorschlag. Siehe dir das Subject an, dann den
>gültigen Text und dann deinen Versuch die Regeln zu verlängern.
Nicht wirklich. Es braucht nur die Umformulierung als Aufzaehlung
mehr Platz.
[Annullierung]
>Das ist schon ausreichend im Abschnitt 8 geregelt.
Ok. Hatte ich uebersehen. Hat sich damit erledigt.
Viele Gruesse
Joerg
Hendrik Weimer
> Hendrik Weimer wrote:
>
> >Ein Einspruchsverfahren verschlechtert die Chancen für den Vorschlag
> >wesentlich stärker als ein Wahlabbruch.
>
> Das meinst du nicht wirklich so, oder?
Gemeint war natürlich ein erfolgreiches Einspruchsverfahren.
Hendrik
Henning Sponbiel
> Wahlabbruch heist immer erst einmal "Ende der Veranstaltung".
Man kann abbrechen und dann nach 6a erneut waehlen.
Ist das Verfahren erst einmal negativ (= der Vorschlag wurde nicht
angenommen) beendet worden, dann bleibt erst einmal alles so wie es ist.
Henning
--
gelobt sei, was hart macht, gepriesen sei detebe.
Rita "Maharani" Fernsler in de.talk.bizarre (detebe)
Jürgen S.
<net...@nomic.de> schrieb/wrote:
[..]
> Denn das sind Ausnahmen, die dann auch einer besonderen Reaktion
> bedürfen, ob man das jetzt als gesunden Menschenverstand,
> Handeln nach Moderatoreneid oder "Geist der Regeln" bezeichnet.
Nachdem Stephan Manske bislang nicht in der Lage war, zu erläutern,
was der "Geist der (Wahl-) Regeln" ist, solltest Du, als Verwender
dieses Begriffes, mal darlegen, was denn Du unter dem "Geist der
(Wahl-) Regeln" verstehst.
--
Jürgen Schlüter
Westphalia, Germany
PGP: 0x5658AE4C
ICQ: 6274154
Bernd Gramlich
> Wenn man schon eine Regelpassage aendert, sollte man IMHO schon
> darueber nachdenken, ob man dann gleich alles, was an dieser
> Stelle eventuell verbesserungswuerdig ist, mitkorrigieren kann.
Deine Ergänzung hinsichtlich Wahlwerbung wäre ein zweiter
Abstimmungspunkt, da es inhaltlich um etwas anderes geht als in meinem
ursprünglichen Kürzungsvorschlag. Daß man beide unbedingt im selben
Verfahren behandeln muß, bezweifle ich. Ich lasse mich höchstens
überzeugen, wenn sich etliche weitere Befürworter Deiner Ergänzung
finden.
> Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
> Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
> Wahlmanipulationen (z.B. durch nicht mit der dana-Moderation
> abgesprochene Wahlwerbung) oder schwere inhaltliche Fehler im
> Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter
> (und nur durch ihn) abgebrochen werden. Ein neuer CfV ist dann
> jederzeit möglich.
Bislang tendiere ich immer noch zur Fassung ohne die Klammertexte.
Joerg Schleicher
>Deine Ergänzung hinsichtlich Wahlwerbung wäre ein zweiter
>Abstimmungspunkt, da es inhaltlich um etwas anderes geht als in meinem
>ursprünglichen Kürzungsvorschlag.
Da hast Du nicht unrecht.
>Daß man beide unbedingt im selben
>Verfahren behandeln muß, bezweifle ich.
Muessen muss man natuerlich nicht.
Ich wollte nur anregen, darueber nachzudenken.
>Ich lasse mich höchstens
>überzeugen, wenn sich etliche weitere Befürworter Deiner Ergänzung
>finden.
Ob es die gibt, das herauszufinden war meine Intention.
Bisher sieht es eher so aus, als sei das den meisten voellig egal.
Ich habe weder Entruestungs- noch Beifallsstuerme gesehen.
>Bislang tendiere ich immer noch zur Fassung ohne die Klammertexte.
Es ist Dein RfD. Da auch der Text ohne die Einschuebe IMHO eine
Verbesserung gegenueber dem jetzigen darstellt, kriegt auch dieser
mein Ja. Was nichts daran aendert, dass mir der untere Text besser
gefaellt.
Viele Gruesse
Joerg
Felix Wiemann
> Joerg Schleicher wrote:
>
>> Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete
>> Zweifel an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
>> Wahlmanipulationen (z.B. durch nicht mit der dana-Moderation
>> abgesprochene Wahlwerbung) oder schwere inhaltliche Fehler im
>> Wahlaufruf bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter
>> (und nur durch ihn) abgebrochen werden. Ein neuer CfV ist dann
>> jederzeit möglich.
>
> Bislang tendiere ich immer noch zur Fassung ohne die Klammertexte.
AOL.
Viele Grüße,
Felix Wiemann
Egon Vellusig
>> Die Aufteilung der Moderationsarbeit erfolgte nicht um die Macht zu
>> splitten, sondern weil sich niemand mehr ad personam in der Lage sah
>> die anfallende Arbeit zu bewältigen.
>
> Das lag allerdings nicht an diesen Aufgaben, sondern eher an der
> beruflichen Belastung. Unabhängig davon ist die interne
> Arbeitsverteilung in einer Moderation von jeher die Angelegenheit der
> Moderatoren selbst und entsprechend schnell abänderbar. Deshalb läßt
> sich daraus kaum etwas gewinnen.
Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß damals nicht die
"Begrenzung der Macht" im Vordergrund der Überlegungen stand. Daß bei
einem Team sich Synergieeffekte ergeben können ist IMHO ein angenehmer
Nebeneffekt.
>> Darüber hinaus ist die Verlagerung von Befugnissen von der gewählten
>> Moderation auf nicht gewählte Wahlleiter kann schon gar nicht der
>> richtige Weg sein.
>
> Zunächst einmal sollen mit diesem RfD ja gar keine Befugnisse verlagert
> werden, sondern der jetzige Zustand klargestellt.
Da wird aber in meinen Augen eben nichts klargestellt. Das ist doch
der springende Punkt.
> Und dann darf ich auch Dich darauf hinweisen, daß die Wahl eines
> Moderators nur eine von vielen Möglichkeiten ist, die dieser Mensch
> oder diese Gruppe zu ihrer Funktion gelangt. Darauf weisen die
> Wahlregeln sogar ausdrücklich hin.
Natürlich. Nur ist mir ein gewählter Moderator, oder eben ein Team,
allemal lieber als ein "ernannter".
> Hier mit einer größeren demokratischen Legitimation zu argumentieren,
> kann dann leicht mal nach hinten losgehen.
Weil das Usenet nur sehr begrenzt demokratische Strukturen aufweist.
> Wenn man dies aber tut, dann muß man auch anerkennen, daß die
> Entscheidungen des Wahlleiters samt und sonders von der Moderation
> nachgeprüft und ggf. geändert werden können. So betrachtet würde selbst
> bei einer Ausweitung der Rechte des Wahlleiters (um dies hier aber,
> siehe oben, überhaupt nicht geht) niemandem etwas abgebrochen.
Wird nicht gerade das, zumindest was den Zeitpunkt zu dem die
Moderation eingreifen kann, hier teilweise vehement bestritten?
>> Siehe Sicherheitsrat der UNO.
>
> Wenn schon vergleichen, dann bitte konsequent. Knapp drei Viertel
> aller Mitgliedsstaaten der UNO werden von mehr oder weniger verbrämten
> Diktaturen beherrscht.
Was auch auf den Sicherheitsrat und auch auf dessen ständige
Mitglieder zutrifft. :-)
> Möchtest Du auch daraus Weiterungen für das de-Usenet herleiten?
Iwo, sind doch alle Admins mehr oder weniger kleine Diktatoren. :-)
Schöne Grüße, Egon
--
egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Tel: +49 171 2081535 - http://www.vellusig.de
*************** Abgeordnete sind bestechlich ***************
Egon Vellusig
> [...]
> Außerdem sagt ja niemand, das hier wieder eine Einzelmoderation kommt.
> Aber ein 2-4 Personen großes Team könnte es sicherlich schon geben und
> schon da gäbe es genügend Überschneidungen, so daß Thomas Argument
> entkräftet wäre.
Ich habe ja auch nichts gegen ein Moderations-Team. Bitte aber zu
bedenken, daß mit jeder Nachwahl eine /neue/ Moderation vorliegt, da
sich dabei die Kräfteverhältnisse innerhalb der Moderation verändern
können.
>>Darüber hinaus ist die Verlagerung von Befugnissen von der gewählten
>>Moderation auf nicht gewählte Wahlleiter kann schon gar nicht der
>>richtige Weg sein. Siehe Sicherheitsrat der UNO.
>
> Bitte vergleiche die dana-Moderation und die Wahlleiter-Instanz nicht mit
> sowas. Das sind ganz verschiedene Sachen.
Es ist schlicht und einfach der Gegensatz zwischen einem Gewählten und
einem nicht gewählten Personenkreis.
Schöne Grüße, Egon
--
Egon Vellusig - D-93309 Kelheim, Donaustr. 11
Egon Vellusig
>>Nein, auch der Wahlleiter kann in Wirklichkeit nur im Einvernehmen mit
>>der Moderation abbrechen. Diese muß ja das entsprechende Posting in
>>dana einstellen. Und das darf sie nur wenn der Abbruch den Regeln, die
>>ja Mindestanforderungen statuieren, entspricht.
>
> Müssen wir jetzt inzwischen die unwahrscheinlichsten aller
> unwahrscheinlichsten Fälle konstruieren.
Nichts ist so unwahrscheinlich, daß es sich speziell im Usenet nicht
doch ereignen kann. :-)
> Jede Moderation, die auch nur
> einen Funken Anstand hat, wird ein Abbruchs-Posting des Wahlleiters
> sofort approven, ob sie dem Abbruch jetzt negativ oder positiv
> gegenübersteht.
Ich traue mir durchaus zu ein paar Abbruchs-Postings zu formulieren,
die kaum eine Moderation posten wird.
> Und das nicht nur, weil sie sich sonst erheblichen Ärger
> einhandeln würde.
Ärger handelt sich eine Moderation ein egal was sie tut oder wie sie
entscheidet.
> Außerdem braucht ein Abbruch kein dana-Approved. Ein Posting nach dang
> und in die entsprechenden Gruppen reicht völlig aus.
Sicher. Es braucht überhaupt kein Posting.
> In einem solchen
> Fall würde ich zudem ein Self-Approved sicherlich tolerieren.
Allerdings wären solche Artikel Freiwild.
Simon Paquet
>>>Nein, auch der Wahlleiter kann in Wirklichkeit nur im Einvernehmen
>>>mit der Moderation abbrechen. Diese muß ja das entsprechende
>>>Posting in dana einstellen. Und das darf sie nur wenn der Abbruch
>>>den Regeln, die ja Mindestanforderungen statuieren, entspricht.
>>
>> Müssen wir jetzt inzwischen die unwahrscheinlichsten aller
>> unwahrscheinlichsten Fälle konstruieren.
>
>Nichts ist so unwahrscheinlich, daß es sich speziell im Usenet nicht
>doch ereignen kann. :-)
Aber auch das Usenet hat Selbstreinigngsmechanismen. Das heißt das man
faktisch hier tun und lassen kannst was man will. Ob man damit aber immer
ans Ziel kommt darf in manchen Fällen bezweifelt werden.
>> Jede Moderation, die auch nur einen Funken Anstand hat, wird ein
>> Abbruchs-Posting des Wahlleiters sofort approven, ob sie dem Abbruch
>> jetzt negativ oder positiv gegenübersteht.
>
>Ich traue mir durchaus zu ein paar Abbruchs-Postings zu formulieren,
>die kaum eine Moderation posten wird.
Die Moderation hat auf Grundlage der Regeln keine Wahl als einen Abbruch
zu posten, siehe bsplw. den Babel-Abbruch anno 1997 fünf Minuten vor
Wahlende. Die Moderation kann aber nach dem Abbruch entsprechend reagieren
und dann beispielsweise dem amoklaufenden Wahlleiter das Approved für
weitere CfVs verweigern.
>> Und das nicht nur, weil sie sich sonst erheblichen Ärger
>> einhandeln würde.
>
>Ärger handelt sich eine Moderation ein egal was sie tut oder wie sie
>entscheidet.
Nicht zwingend.
>> Außerdem braucht ein Abbruch kein dana-Approved. Ein Posting nach dang
>> und in die entsprechenden Gruppen reicht völlig aus.
>
>Sicher. Es braucht überhaupt kein Posting.
>
>> In einem solchen
>> Fall würde ich zudem ein Self-Approved sicherlich tolerieren.
>
>Allerdings wären solche Artikel Freiwild.
Richtig.
Simon
--
Get busy living or get busy dying.
Hanno Wagner
=================================
zur Änderung in Punkt 7 der Einrichtungsregeln:
"Wahlabbruch"
Wortlaut
~~~~~~~~
Der Regelabsatz ...
| Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
| an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
| Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
| bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter oder durch die
| Moderation von de.admin.news.announce im Einvernehmen mit dem
| Wahlleiter abgebrochen werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit
| möglich.
... soll wie folgt verkürzt werden:
: Abbruch der Wahl: Werden während der Wahlperiode begründete Zweifel
: an der Einhaltung der hiesigen Regeln, der Verdacht von
: Wahlmanipulationen oder schwere inhaltliche Fehler im Wahlaufruf
: bekannt, kann die Abstimmung durch den Wahlleiter abgebrochen
: werden. Ein neuer CfV ist dann jederzeit möglich.
Begründung
~~~~~~~~~~
Die Moderation von de.admin.news.announce hat auch nach dem bisherigen
Wortlaut kein Mitentscheidungsrecht beim Wahlabbruch. Darum ist ihre
Erwähnung im obigen Absatz mindestens überflüssig, wenn nicht gar
störend, weil dadurch ein falscher Erwartungsdruck gegenüber der
Moderation erzeugt wird.
Proponent
~~~~~~~~~
Bernd Gramlich <be...@tenuki.de>
Wahlmodalitäten
~~~~~~~~~~~~~~~
Wahlleiter: Hanno Wagner (GVV) <g...@rince.de>
Vote-Account: vote-wah...@rince.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 10.03.2003 (MEZ)
Wahlschein: Untenstehendes Formular ist zu verwenden.
Moeglich sind JA, NEIN, und ENTHALTUNG.
Bestaetigungen: Persoenlich, dazu Sammelbestaetigung im 2.CfV
Details: Es zaehlen nur per Mail an den Wahlaccount eingegangene
Stimmen. Vgl. die Wahlregeln in de.admin.infos.
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
WAHLSCHEIN fuer Änderung der Einrichtungsregeln Punkt 7
Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:
Wenn Du keinen Real-Namen angibst, kann Deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.
Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Annahme Änderung
Zur Verarbeitung des Wahlscheines und inbesondere der Veroeffentlichung
des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung, Auswertung und
Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und E-Mail-Adresse in
Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses Verfahrens
erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.
#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige
Mail an die Moderation bitte an <mode...@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/mod>.
Hanno Wagner
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 12.03.2003 (MEZ)
Egon Vellusig
> Aber auch das Usenet hat Selbstreinigngsmechanismen. Das heißt das man
> faktisch hier tun und lassen kannst was man will. Ob man damit aber immer
> ans Ziel kommt darf in manchen Fällen bezweifelt werden.
Das hab ich ja auch nie behauptet. Selbst sinnvolle Vorschläge
erreichen nicht immer ihr Ziel.
> Die Moderation hat auf Grundlage der Regeln keine Wahl als einen Abbruch
> zu posten, siehe bsplw. den Babel-Abbruch anno 1997 fünf Minuten vor
> Wahlende. Die Moderation kann aber nach dem Abbruch entsprechend reagieren
> und dann beispielsweise dem amoklaufenden Wahlleiter das Approved für
> weitere CfVs verweigern.
Dieses Abbruchsposting hat aber zumindest formell den Regeln entsprochen.
>>Ärger handelt sich eine Moderation ein egal was sie tut oder wie sie
>>entscheidet.
>
> Nicht zwingend.
IMHO zwingend. Zumindest bei etwas sensibleren Themen. :-)
Utz Pflock
> Marc Langer <reply-...@marclanger.de> schrieb:
>
>>Wie willst Du beurteilen, dass sie korrekt gehandelt hat?
>>Der Wahlleiter wusste, dass er die fraglichen Stimmen ausfiltert konnte,
>
> Konnte er nicht. Ihm war es unmöglich, diejenigen
> Stimmen auszusondern, die infolge des Wahlauf-
> rufs im Forum abgegeben wurden.
Nein. Es waren vier im Sinne der Wahlregeln korrekte Stimmen von
vermutlich umzugswilligen Wählern. Aussonderung war möglich, jedoch
weder wegen Umfang noch wegen übermässiger Positivwerbung (die
Gegenpropaganda in dang war kein Vergleich dazu) gab es Grund
diese auszusondern. Das wäre kein schönes Willkommen im Usenet
für einen Umzugswilligen Forenuser und bei so wenig Stimmen im
Verhältnis zu Forenusern kann man durchaus von bewusstem
Umzugswille in's Usenet ausgehen.
> Und schon über-
> haupt nicht die regulativen Nein-Stimmen, die dem
> Verfahren aktuell den Erfolg gekostet haben.
Richtig. Zumindest einige wären wegen dem Wortlaut der Begründung
aus dem Thread in dang manuell herauszufinden gewesen - wahrscheinlich
genug um das Ergebnis zu kippen.
Es sollte nicht sein und de.soc.misc existiert und ein [militaer] für
positiv- und negativ-Filter zu setzen ist auch kein echtes Hindernis
bei echtem Diskussionsbedarf.
Chiao4now,
Utz
Utz Pflock
> Ein Wahlleiter ist kein Amtsinhaber sondern ein Erfüllungsgehilfe.
> Er wird nicht von den Usenet-Teilnehmern gewählt, sondern der Proponent
> sucht sich einfach jemanden aus, der die Wahl in _seinem_ Sinne
> durchführt (wenn er es nicht gleich selbst macht). Ein guter Grund,
> dieser Person zumindest keine alleinige Macht über irgendeine Phase des
> Verfahrens zu geben. Moderatoren kann man abwählen, Wahlleiter nicht.
Der Wahlleiter hat keine Macht. Wie du schon schreibst, er ist
Erfüllungshilfe. Er sammelt in einem vorgegebenen Zeitraum von drei
bis vier Wochen Stimmen und veröffentlicht sie in einem Posting.
Die Entscheidung über die Wertung einzelner Stimmen oder auch des
ganzen Ergebnisses liegt allein bei der Moderation. Die Kontrolle
teilt sich zwischen Moderation und Öffentlichkeit.
"Eine alleinige Macht" - meno, Ralf wach auf - der Wahlleiter könnte
vielleicht ein bisschen leichter Stimmen fälschen als ein Großteil
der User hier. Und einige User könnten das automatisiert und ziemlich
unauffällig. Vergiss trotz aller Meinungsverschiedenheiten nicht,
dass das nicht das Problem ist und die Leute hier nach wie vor immer
noch am gleichen Strang ziehen.
Dass Kontrolle funktioniert sieht man ja im gleichen diesen RfD
auslösenden Verfahren an den "Enthaltungen", die ich in der
Konfiguration verbockt hab und das nach den Hinweisen der Wähler
problemlos zu einem korrigierten Result führte.
Die Entscheidung über die Werbebeinflussung liegt bei der Moderation.
Auch die Entscheidung über ihr eigenes '[admin]-Posting'. Und genau
da ist der einzige Punkt wo man wegen fehlender Machtteilung wirklich
graue Haare bekommen kann.
Ciao4now,
Utz
Utz Pflock
> Abbruch der Wahl: Die Wahl darf ausschließlich durch den Wahlleiter
> abgebrochen werden, und auch nur, falls während der Wahlperiode
> begründete Zweifel an der Einhaltung dieser Regeln, schwere
> inhaltliche Fehler im Wahlaufruf oder der Verdacht von
> Wahlmanipulationen (z.B. durch nicht mit der dana-Moderation
> abgesprochene Wahlwerbung) bekannt werden. Ein neuer CfV ist dann
> jederzeit möglich.
Woher bezieht der Wahlleiter das crashsichere Raidsystem?
scnr,
Utz
Utz Pflock
> Utz Pflock <ema...@pflock.de> writes:
>
>> Selbst wenn von vier Reaktionen auf ein Webforum nur zwei davon in's
>> Usenet umzögen währen sie willkommen.
>
> Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönlichen Vorstellungen vom Usenet
> aus der Durchführung einer Wahl heraushalten könntest.
Das habe ich. Darum stehen sie auch im Result, da es Stimmen nach den
bestehenden Regeln waren.
Ich nenne die Zahl hier im Zusammenhang mit der Befürchtung nach
'Wahlverzerrung' und das kann man bei vier Stimmen im Verhältnis
zu den abgegebenen Stimmen nun wirklich nicht aufrecht erhalten.
Im Übrigen ist die Durchführung vorbei und da bringe ich meine
persönlichen Vorstellungen durchaus ein. Jörg bezieht sich auf
'Bedarfsfeststellung', nicht auf andere Gründe, die unabhängig
davon durchaus gegen eine Gruppe sprechen können. Bedarf ist da.
Dazu braucht es allerdings keine persönliche Vorstellung, das zu
erkennen.
Ciao4now,
Utz
Utz Pflock
> Werner Brinkmann wrote:
>
>> Wahlabbruch heist immer erst einmal "Ende der Veranstaltung".
>
> Man kann abbrechen und dann nach 6a erneut waehlen.
6a dient der Ermittlung echter[TM] Replyfähigkeit und ist
bei Wahlwerbung aufgrund der formlosen Mail zur Wahlscheinbestellung
eher nachteilig zu sehen.
Ciao4now,
Utz
Utz Pflock
> de.soc.militaer hat vielmehr bewiesen
Andere können nicht entscheiden und Herr Kirchner
beurteilt Beweise?
Glashaus -> Steine
Ciao4now,
Utz
Utz Pflock
> Uwe Tetzlaff <net...@nomic.de> writes:
>> Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts daran, daß bis zum
>> Result eben der Wahlleiter im Verfahren das Sagen hat.
>
> Du stellst das als Selbstverständlichkeit dar, aber genau dieses
> möchte ich hinterfragen. Zweifelsohne sieht der Status quo so aus,
> allerdings frage ich mich, ob das wirklich sinnvoll ist. Auch der
> Wahlleiter ist nicht unfehlbar.
Richtig. Dafür gibt's schon eine Regel. Er kann die Wahlzeit nicht
beliebig festlegen und die Entscheidung über die Gültigkeit des
Result liegt danach in den Händen der Moderation. Gerade wegen diesem
Entscheidungsrecht sollte sich die Moderation bewusst aus sämtlichen
Aktionen während der Wahl heraushalten, die über Hinweise an den
Wahlleiter hinausgehen, die letztlich von einzelnen Moderatoren
ganz unabhängig vom Moderationsposten kommen können.
Soll die Moderation als nächstes noch den Wortlaut der RfDs ändern
dürfen? - Auch hier kann sie Empfehlungen geben und zumindest bis
auf Ausnahmen reagieren die Proponenten auch darauf.
Bei der ganzen Aufgabenteilung liegt ohnehin sehr viel Verantwortung
bei der Moderation. Weitet man diese Verantworung auf alle Bereiche
aus, riskiert man bei kritischen Verfahren nur Streit, Abwahl- und
Gegenmoderationen und ähnliche aufreibende Aktionen.
Ich finde es aus Sicht der Moderation auch für sehr wünschenswert
wenn sie sich im Nachinein keine Vorwürfe machen lassen braucht,
warum sie eine Wahl nicht gleich abgebrochen habe obwohl sie nacher
einem Einspruch zur kompletten Wahl Annullation zustimmt.
Das wäre der Einstieg zu "ihr hättet den RfD gar nicht erst
Approven sollen" =;o)
Ciao4now,
Utz
Utz Pflock
> Du sollst Stimmen auszählen - nicht wie ein Meinungs-
> forschungsinstitut gewichten ...
Eben. Und im Sinne der Regeln sind Formatierungs-"fehler"
kein Grund für Nichtwertung für Stimmen.
Kritisiert wurde der Wahlschein in den Webforen und
Antwort auf diesen war formell eine Stimme, wäre bei
Verdacht auf Wahlverzerrung jedoch aussonderbar gewesen.
Das 'Meiungsforschungsinstitut' Wahlleiter schlägt der
Moderation dann ein Ergebnis vor und in dem Fall als
aus Sicht der Webforen als unverzerrt.
Und komm wieder auf den Boden mit deinem Kommandoton,
das ist keine Diskussionsbasis.
Utz Pflock
> Und man mag dem Wahlleiter in diesem
> Verfahren vieles nachsagen. Aber kaum,
> er habe mit der Art seiner Verfahrensdurch-
> führung diesem gedient.
Aha. Er hat das Verfahren durchgeführt und ist damit
für Postings und Gesabber anderer Leute verantwortlich?
Bist wieder mal fleissig auf der Babeljüngerschiene
und hast dir wieder einen Jahresorden im Killfile
verdient. Ich werde deine Trollerei nicht mehr
an's Tageslicht befördern.
Kari Bonanza
> Hendrik Weimer <hen...@enyo.de> schrieb...
>
> > Utz Pflock <ema...@pflock.de> writes:
> >
> >> Selbst wenn von vier Reaktionen auf ein Webforum nur zwei davon
> >> in's Usenet umzögen währen sie willkommen.
> >
> > Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönlichen Vorstellungen vom
> > Usenet aus der Durchführung einer Wahl heraushalten könntest.
>
> Das habe ich. Darum stehen sie auch im Result, da es Stimmen nach den
> bestehenden Regeln waren.
>
> Ich nenne die Zahl hier im Zusammenhang mit der Befürchtung nach
> 'Wahlverzerrung' und das kann man bei vier Stimmen im Verhältnis
> zu den abgegebenen Stimmen nun wirklich nicht aufrecht erhalten.
Iss ja n Ding. Peinlich peinlich.
Da treten 86 mit NEIN-Speeren (die Hälfte davon[1] mit Prinzip-NEINs)
bewehrte Don Quichotes wie ein Mann auf und machen sich gegenseitig Mut,
mit allen Mitteln und unter allen Umständen die Stampede des
heranbrausenden, von auswärts (igitt) kommenden Stimmviehs aufzuhalten
auch unter Einsatz des eigenen Rufes. Sie stechen dann auch mit knappem
Erfolg die vier(!) übermütigen Kälbchen ab, die vorsichtig
herangeschlichen kommen und verhindern somit das Schlimme[tm], das bei
ihrem Vorbeikommen hätte passieren können. Die anderen 157 (161-4) JA-
Stimmer sind gelinde gesagt erstaunt. Mann-o-mann, ein Heldenepos. (CNR)
> Im Übrigen ist die Durchführung vorbei und da bringe ich meine
> persönlichen Vorstellungen durchaus ein. Jörg bezieht sich auf
> 'Bedarfsfeststellung', nicht auf andere Gründe, die unabhängig
> davon durchaus gegen eine Gruppe sprechen können. Bedarf ist da.
> Dazu braucht es allerdings keine persönliche Vorstellung, das zu
> erkennen.
Erkenn ich auch so.
Karl
[1] Meine Schätzung