1. RfD: Änderung der Wahlregeln
Thilo Pfennig
Die Regeln von
Archive-name: de-admin/einrichtung
(REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN)
sollen wie folgt geändert werden:
--------------------------------------
Im Inhalt:
--------------------------------------
Teil 1: Überblick
Teil 2: Zusammenfassung
Teil 3: Moderation
Teil 4: RfD
Teil 5: Die Diskussion
Teil 6: CfV
Teil 7: Die Wahl(-regeln)
Teil 8: Nach der Wahl
Teil 9: Sonderregeln für kombinierte Votings
Teil 10: Danksagung
--------------------------------------
(Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)
--------------------------------------
Im Überblick:
--------------------------------------
Der Satz
"
Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
der deutschsprachigen News-Hierarchie "de.*" -- mit Ausnahme
von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
-- gelten.
"
wird durch:
"
Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
"
ersetzt.
----------------------------------------
Punkt: 10. "Sonderregel für de.alt.*:"
----------------------------------------
entfällt.
----------------------------------------
Punkt: 11. "Danksagung"
----------------------------------------
erhält jetzt die Nummer 10
Weiteres: Alle weiteren Texte, die sich direkt oder indirekt auf de.alt.ALL
und die Sonderregeln beziehen sind entsprechend anzupassen (z.B. de-alt-faq)
Die Newsgruppe de.alt.admin dient auch in Zukunft der Diskussion über die
Zukunft von Newsgruppen der Unterhierarchie de.alt.ALL. Allerdings ist nur
dann eine Diskussion ausschließlich in dieser Gruppe zuläßig, wenn es sich
um die ersatzlose Löschung einer Gruppe unter de.alt.ALL handelt. Alle übrigen
RFDs und CfV sollten ebenso nach de.admin.news.groups crossgepostet werden.
--------------------------------------------------------------------
Hintergrund:
=============
Die Sonderregeln für die Subhierarchie de.alt.* haben sich als hinderlich
für eine konsistente Weiterentwicklung von de.ALL erwiesen. Ursprünglich
war de.alt.ALL als unstrukturierte Sammelhierarchie gedacht, ähnlich wie
alt.ALL .
In letzter Zeit gab es jedoch Bemühungen de.alt. zu strukturieren (weitere
Subhierarchien). Dies zeigt zum einen deutlich, daß ein Bedarf an mehr
Struktur besteht, birgt aber die Gefahr, daß wir unter de.alt.* eine Dopplung
von bestehenden Subhierarchien bekommen (siehe de.alt.soc <-> de.soc ).
Für User ist es auch kaum nachvollziehbar, warum es eine "gnome"-Gruppe unter
de.alt.comp gibt, "x11" dagegen unter de.comp.os.unix* existiert.
Dieser RFD will an den bestehenden Gruppen nichts ändern. Jedoch soll mit der
Regeländerung bewirkt werden, daß weitere Gruppen unter de.* nur nach den
allgemeingültigen Regeln einsortiert werden und nicht aufgrund von
Sonderregeln.
Ein weiteres Ziel ist es, es den Administatoren im Usenet zu erleichtern ihre
Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
--
Fertige Artikel für de.admin.news.announce einschl. Einsprüche, sowie
sonstige Mail an die Moderation bitte an <mailto:mode...@dana.de>
oder zur öffentlichen Kontrolle an <mailto:pub...@dana.de> (keine
Diskussionsbeiträge!). Weitere Informationen unter http://www.dana.de
Christoph von Nathusius
>1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
>
>
>"
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
>"
>
>ersetzt.
Welche? Es gibt da doch ein paar mehr deutschsprachige.
Stefan Scholl
> Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
> wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
Wer will denn eine neue Gruppe dann unter de.alt haben? Was für
Wahlaufrufe sollen das sein?
Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
oops
Ich bin für den Vorschlag!
MfG
Stefan
Sven Paulus
<TP> Punkt: 10. "Sonderregel für de.alt.*:"
<TP> entfällt.
Absoluter Bloedsinn. Kann es eigentlich sein, dass man mit diesen
Worten jegliche bisherigen Thilo-Pfennig-RfDs zusammenfassen kann?
Sven
Boris 'pi' Piwinger
>(Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)
Ist schon wieder Weihnachten?
pi
--
Usenet is like Tetris for those who still can read.
Thilo Pfennig
> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
> > Arbeit einfach zu erledigen. Mit Verabschiedung dieser Regeländerung frieren
> > wir den status quo ein und öffnen de.alt.* für reguläre Wahlaufrufe.
>
> Wer will denn eine neue Gruppe dann unter de.alt haben? Was für
> Wahlaufrufe sollen das sein?
>
> Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
Einzelne Gruppen entfernen, ja. Ich denke nicht, daß man das in
de.admin.news.groups diskutieren sollte. Aber was Umzüge angeht,
natürlich...
> Ich bin für den Vorschlag!
Sehr schön.
--
Thilo Pfennig
<http://Alternativ.Net/>
Ingo Schwarze
> FollowUp-To: de.admin.news.misc
Das ist wohl ein Versehen.
Xpost & F'up: de.admin.news.regeln
> 1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Aenderung der Wahlregeln
[...]
> (Der Punkt "Sonderregeln fuer de.alt.*" entfaellt)
CFV now. Do not feed the trolls.
--
Ingo.S...@stud.uni-karlsruhe.de
http://www-ttp.physik.uni-karlsruhe.de/~schwarze/
Ronald Hartwig
> Die einzig sinnvollen Wahlaufrufe sind dann noch Lösc... {äh?}
> Ich bin für den Vorschlag!
Warum hast Du bei der letzten Aktion nicht gleich gesagt, daß Du de.alt
abschaffen möchtest?
Ronald
Ralf Döblitz
IMHO ja. Und auch diesmal gibt es von ihm natürlich auch keine Pointer
in die von dieser Statusänderung betroffenen Gruppen. Sch..., eigentlich
hatte ich so schon genug zu tun, ohne die Pointer zu basteln. Und wahr-
scheinlich wird Thilo wieder über die Formulierung etc. meckern.
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Florian Weimer
> Die Newsgruppe de.alt.admin dient auch in Zukunft der Diskussion
> über die Zukunft von Newsgruppen der Unterhierarchie
> de.alt.ALL. Allerdings ist nur dann eine Diskussion ausschließlich
> in dieser Gruppe zuläßig, wenn es sich um die ersatzlose Löschung
> einer Gruppe unter de.alt.ALL handelt. Alle übrigen RFDs und CfV
> sollten ebenso nach de.admin.news.groups crossgepostet werden.
Was sind in diesem Zusammenhang `alle übrigen RFDs und CfV'?
Michael Ottenbruch
> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig
> <RfD-1-Regeln-alt-...@dana.de> wrote:
>
> >1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
> >[Beseitigung von de.alt.]
>
> War beim letzten Versuch die Ablehnung für Dich nicht ausreichend
> deutlich oder ist die betreffende Erinnerung beim Weg vom Kurz- ins
> Langezeitgedächtnis falsch abgebogen?
>
> Die betreffenden Pointer in de.alt. fehlen selbstredend erneut.
>
> >[Unfug gelöscht]
>
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
[x] AOL me!
--
...und tschuess!
Michael
E-mail: M.Otte...@sailor.ping.de
Stefan Scholl
Bite me!
Holger Paulsen
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
Nein. Den Vorgang bitte *sofort* abbrechen. Über das
Vorgehen bezüglich der de.alt-Gruppen sollte bitte in
de.alt.admin diskutiert werden. Hier ist es fehl am
Platze.
Holger
Sebastian Rittau
>Thilo Pfennig schrieb am Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200:
>> FollowUp-To: de.admin.news.misc
>Das ist wohl ein Versehen.
Nicht wirklich. Ich habe darüber nachgedacht und den Followup-To
auf *.misc gelassen, da der RfD über eine reine Regeländerung
hinaus geht.
[F'up ignoriert.]
- Sebastian, RfD-Betreuer
P.S.: [X] CfV now
[X] NEIN
Andreas Barth
> Thilo Pfennig <vi...@alternativ.net> wrote:
>> (Der Punkt "Sonderregeln für de.alt.*" entfällt)
> Ist schon wieder Weihnachten?
Nein, Thilo hat übersehen, das das Popcorn schon woanders
verbraucht wird.
Andi
--
Andreas Barth <a...@muenchen.pro-bahn.org> PGP-Key auf Anforderung
======PGP-Fingerabdruck DC F1 85 6D A6 45 9C 0F 3B BE F1 D0 C5 D1 D9 0C======
Kioskanzündung praktiziert. Deswegen die Aufregung.
Lutz Donnerhacke über einen inhaltlichen Fremdcancel
Adrian Suter
>> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
>
>Nein. Den Vorgang bitte *sofort* abbrechen. Über das
>Vorgehen bezüglich der de.alt-Gruppen sollte bitte in
>de.alt.admin diskutiert werden. Hier ist es fehl am
>Platze.
So unsinnig ich den RfD finde - hier irrst Du. de.alt.admin schöpft
seine Zuständigkeit aus den Einrichtungsregeln, und diese sind in
de.admin.news.* on topic.
Adrian
Thilo Pfennig
> IMHO ja. Und auch diesmal gibt es von ihm natürlich auch keine Pointer
> in die von dieser Statusänderung betroffenen Gruppen.
Geduld. Während ich das schreibe ist der Pointer schon unterwegs. Ich halte
es für Schwachsinn, aber ich will mir eben von Seppeln wie Dir nicht wieder
unterstellen lassen, ich würde die Leute nicht informieren. Meine Meinung
ist, daß der RfD nichts an den bestehenden Gruppen ändert, sondern
lediglich an zukünftigen Änderungs-Vorschlägen.
Natürlich besteht die Möglichkeit eine Gruppe zu verschieben. Aber dazu ist
dann nicht mehr oder weniger nötig wie schon heute. Und für Löschungen
bleibt zumindest de.alt.admin als einziges Diskussionforum. Die einzige
Betroffenheit würde also darin bestehen, daß jemand eine Gruppe löschen
möchte, die unter den alten Regeln weiter bestanden hätte. Wobei diese sich
allerdings gar nicht genau wiedergeben lassen ("Alles ist anders"...) In
der Praxis war es eine Mischung aus Willkür, Zufall und groben Konsens.
Weiterhin wird durch diese Regeländerung IMHO keine Diskussion unterbunden.
Auch bisher waren die Gruppen unter de.alt selbstverständlich Bestandteil
von de.* Wenngleich es bei manchen Gruppen Verteilungsprobleme gab.
Bleiben nur Einzelfallfragen. Die haben wir bislang aber auch gelöst. Der
Umzug von de.alt.eisenbahn anch de.etc.eisenbahn.* z.B. . Ich finde auch,
daß einmal alt.* auch genügt.
> hatte ich so schon genug zu tun, ohne die Pointer zu basteln. Und wahr-
> scheinlich wird Thilo wieder über die Formulierung etc. meckern.
Du darfst wenn Du willst nach de.alt.fan.* weiterleiten. Ich wollte mein
Posting nicht zu sehr überziehen.
Thilo Pfennig
> On Wed, 26 May 1999 17:24:41 +0200, Thilo Pfennig
> <RfD-1-Regeln-alt-...@dana.de> wrote:
>
> >1.RFD - Aufruf zur Diskussion zur Änderung der Wahlregeln
> >[Beseitigung von de.alt.]
>
> War beim letzten Versuch die Ablehnung für Dich nicht ausreichend
> deutlich oder ist die betreffende Erinnerung beim Weg vom Kurz- ins
> Langezeitgedächtnis falsch abgebogen?
Sorry, aber ich kann mich an keinen RFD meinerseits erinnern, der eine
Änderung der WAhlregeln zum Ziel hatte. Frische doch mein Gedächtnis auf!
Danke.
> Die betreffenden Pointer in de.alt. fehlen selbstredend erneut.
Flasch
> Ohne Diskussion bitte zum CfV übergehen. Danke.
Ich möchte lieber Zeit zum Sammeln der Kritik lassen.
Thilo Pfennig
* Einrichtung neuer Gruppen unter de.alt.* (neu)
* Verschiebung von Gruppen nach de.!alt (wie gehabt)
* Diverses (eben der Rest, den ich ggf. vergessen habe)
Thilo Pfennig
Diskussion ausshclißelich anderer Stelle unterbleiben, daher crosspost)
Rolf Zweifel wrote:
> Es gibt das Erste (de.!alt),
> das Zweite (de.alt),
> die Dritten (bln, ka, maus, z-netz, schule, ...),
> das "Ausland" (ch, at),
> und die Privaten (stardivision.de, microsoft.public.de, ...).
>
> Die Leute kommen offensichtlich mit dieser Mischung besser zurecht,
> als wenn es _eine_ Monopolveranstaltung gäbe.
Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
Nullsummenspiele. Insbesondere ist de.* ja nicht Ausland für Österreich.
Oder sprechen die da kein deutsch?
Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
derzeitige Status von de.alt.* so toll ist. V.a. seitdem man versucht mit
Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
war.
Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.
Wir haben schon heute ein gewisses Maß an Inkonsistenz, da die Einordung
einer Gruppe unter de.alt.* nichts über deren Inhalt aussagt. Es gibt ja
auch viele Beispiele von freiwilligen Umzügen nach de.!alt. Geschadet hat
das bisher keiner Gruppe.
Aber diesem Prozeß will dieser RFD ja gar nicht vorgreifen, wie das manche
wieder sehr drastisch darstellen. Einige der Gruppen in de.alt:* sind ja
selber von mir gegründet worden. Wie sollte ich da grundsätzlich gegen
sein, wenn es sich doch inhaltlich um keine homogene "Gruppe" handelt?
Die Frage die ser RFD zwischen den Zeilen stellt ist doch diese:
Wollen die User von de.ALL (inkl. de.alt) unter de.alt.* eine Kopie der
Struktur von de.!alt aufziehen, also zweimal dieselbe Struktur verwalten?
Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (fehlende Übersichtlichkeit,
Misc-Problem) müßten angegangen und gelöst werden.
Meine Lösung bedeutet das wir lieber an einer gemeinsamen Lösung basteln
anstatt eine konkurrierende Hierarchie innerhalb von de.alt.* aufzubauen.
Ich kann daran beim besten Willen nichts verwerfliches finden.
Noch ein Argument: Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
de.etc. !
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
>
> Ralf Döblitz wrote:
>. Und für Löschungen
> bleibt zumindest de.alt.admin als einziges Diskussionforum. Die einzige
> Betroffenheit würde also darin bestehen, daß jemand eine Gruppe löschen
> möchte, die unter den alten Regeln weiter bestanden hätte.
Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.
>Wobei diese sich
> allerdings gar nicht genau wiedergeben lassen ("Alles ist anders"...) In
> der Praxis war es eine Mischung aus Willkür, Zufall und groben Konsens.
Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
schneller.
[X] CfV jetzt!
Ronald
--
=====================================================================
Institut für Multimediale und Interaktive Systeme
Dipl.-Inform. Ronald Hartwig
Seelandstraße 1a; 23569 Lübeck
Tel: 0451/3909 517 (FAX: -505) http://www.imis.mu-luebeck.de/hartwig
Adrian Suter
>Sorry, aber ich kann mich an keinen RFD meinerseits erinnern, der eine
>Änderung der WAhlregeln zum Ziel hatte. Frische doch mein Gedächtnis auf!
Dein RfD zur Löschung aller de.alt-Gruppen war ein RfD, "der eine
Änderung der Wahlregeln zum Ziel hatte". Notabene die gleiche
Änderung, wie der vorliegende RfD auch.
Dass Du dies damals nicht in den RfD geschrieben hast, ändert nichts
daran, dass er diese Änderung der Wahlregeln zum Ziel hatte.
>Danke.
Gern geschehen.
Adrian
Utz Pflock
> Nicht wirklich. Ich habe darüber nachgedacht und den Followup-To
> auf *.misc gelassen, da der RfD über eine reine Regeländerung
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> hinaus geht.
^^^^^^^^^^^^
[x] Du hast "eine schleichende de.alt-Löschung ist" sehr vorsichtig
ausgedrückt.
Thilo Pfennig
> Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
> für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.
Zunächst: de.alt folgt nicht dem Modell *alt* wie Du es nennst sondern hat
sozusagen Sub-Regeln. Dann wird auch für die Abschaffung ein RfD benötigt,
nur die *Diskussion* soll unter de.alt.admin stattfinden (Followup-To), so
wie dieser RfD nicht in dang sondern in danm diskutiert wird.
> Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
> Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
> de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
> schneller.
Tja tut mir leid Du hast es eben nicht begriffen, daß es mir niemals um
eine Löschung von de.alt ging. Welchen Vorteil hätten wir denn davon? Wir
hätten dann zig neue RfDs zu bearbeiten.
In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
Wie ich ausgeführt habe, gab es etliche Gruppen, die zunächst in de.alt.*
angesiedelten waren und jetzt anderswo angesiedelt sind. Auch inhaltlich
gibt es keine Unterschiede. Wir haben z.B.
de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
de.soc.tierrechte
Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind und bleiben müssen. Vielleicht
verstehe ich dann ja, was die Gruppen unter de.alt miteinander verbindet.
Aber es ist doch so: de.alt gibt es , es hat Tradition - und irgendwie hat
es den Geruch von Anarchie. Keiner schaut sich an, was abläuft aber dieser
Geruch wird erstmal mit allen Mitteln verteidigt... auch wenns stinkt.
Wenn es so cool ist Gruppen nicht einzusortieren, warum gab es dann in
de.alt Konsens die Gruppen unter de.alt zu ordnen? Was lag diesem Versuch
zugrunde? Mehr Übersichtlichkeit schaffen?
Bitte Antworten und keine heisse Luft. Danke.
Vinci
Albert Koellner
[...]
> Der Satz
> "
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> von de.alt.*, dazu siehe Teil 10
> -- gelten.
> "
>
>
> "
> Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
> "
> ersetzt.
"der deutschsprachigen News-Hierarchie de.*", es gibt auch noch andere.
[...]
> Hintergrund:
> =============
[...]
> In letzter Zeit gab es jedoch Bemühungen de.alt. zu strukturieren (weitere
> Subhierarchien). Dies zeigt zum einen deutlich, daß ein Bedarf an mehr
> Struktur besteht, birgt aber die Gefahr, daß wir unter de.alt.* eine Dopplung
> von bestehenden Subhierarchien bekommen (siehe de.alt.soc <-> de.soc ).
Ack.
> Für User ist es auch kaum nachvollziehbar, warum es eine "gnome"-Gruppe unter
> de.alt.comp gibt, "x11" dagegen unter de.comp.os.unix* existiert.
Richtig, durch de.alt.* wird die Gruppenstruktur in de.* schleichend immer
unübersichtlicher.
Rolf Zweifel
>
> ( da der RFD nun mal auf de.admin.news.misc gerichtet ist sollte eine
> Diskussion ausshclißelich anderer Stelle unterbleiben, daher crosspost)
... überleg ... Subject: Wahlregeln ... aja ... Abschaffung von 1/2 de.
Hast recht!
> Rolf Zweifel wrote:
>> Es gibt das Erste (de.!alt),
>> das Zweite (de.alt),
>> die Dritten (bln, ka, maus, z-netz, schule, ...),
>> das "Ausland" (ch, at),
>> und die Privaten (stardivision.de, microsoft.public.de, ...).
>>
>> Die Leute kommen offensichtlich mit dieser Mischung besser zurecht,
>> als wenn es _eine_ Monopolveranstaltung gäbe.
>
> Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
> Nullsummenspiele.
Das dachte ich auch, als ich Deine RfD-Begründung las.
Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
> Insbesondere ist de.* ja nicht Ausland für Österreich.
Bemerke meine gesetzten Anführungsstriche!
> Oder sprechen die da kein deutsch?
Wenn ORF oder DRS nicht zweikanalig ausstrahlen - doch!
Ich kann aber auch kurz rüberfahren und mich umhören!?
> Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
> derzeitige Status von de.alt.* so toll ist.
Klar, das hat man Dir ja schon vor nicht allzulanger Zeit versucht
zu erklären. Remember!
> V.a. seitdem man versucht mit
> Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
> klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
> war.
Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
Genauso irrelevant könnte man argumentieren, daß ein
_un_strukturiertes de.alt nur eine Sucherei ohne
Vollständigkeitserfolg sei und deshalb abgeschafft gehöre.
> Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
> Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
> eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
> Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.
Wo steht das Chaos als Zielsetzung für de.alt nachlesbar geschrieben?
Immernoch ist es nur der Einrichtungsmodi der den Unterschied macht.
> Wir haben schon heute ein gewisses Maß an Inkonsistenz, da die Einordung
> einer Gruppe unter de.alt.* nichts über deren Inhalt aussagt. Es gibt ja
> auch viele Beispiele von freiwilligen Umzügen nach de.!alt. Geschadet hat
> das bisher keiner Gruppe.
Warum machst Du dann nicht einfach Umzugs-RfDs?
> Die Frage die ser RFD zwischen den Zeilen stellt ist doch diese:
> Wollen die User von de.ALL (inkl. de.alt) unter de.alt.* eine Kopie der
> Struktur von de.!alt aufziehen, also zweimal dieselbe Struktur verwalten?
> Die sich daraus ergebenden Schwierigkeiten (fehlende Übersichtlichkeit,
> Misc-Problem) müßten angegangen und gelöst werden.
Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
Es sind zu einem Teil Subhierarchie-Namen, die es auch in de.!alt
gibt - aber mit Gruppen bestückt, die es eben in de.!alt nicht gibt.
Das Misc-Problem ist keines! de.!alt hat die misc's bereits.
> Meine Lösung bedeutet das wir lieber an einer gemeinsamen Lösung basteln
> anstatt eine konkurrierende Hierarchie innerhalb von de.alt.* aufzubauen.
Dann sei mal innovativer als ...
> Ich kann daran beim besten Willen nichts verwerfliches finden.
... einfach ein bewährtes (Alternativ-)Einrichtungsverfahren
kurzerhand abzuschaffen, nur weils für Dich schöner aussähe (was
nicht mal zutrifft, da Du die Gruppen ja in de.alt beläßt - kann der
Frust über Subhierarchie-Duplikate ja nicht so groß sein!?)
> Noch ein Argument: Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
> de.etc. !
Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
--
Rolf^2
Florian Weimer
> > Was sind in diesem Zusammenhang `alle übrigen RFDs und CfV'?
>
> * Einrichtung neuer Gruppen unter de.alt.* (neu)
> * Verschiebung von Gruppen nach de.!alt (wie gehabt)
> * Diverses (eben der Rest, den ich ggf. vergessen habe)
Also weiterhin impliziter Sonderstatus für de.alt.all (Löschung von
Gruppen durch Fairneß)?
Thilo Pfennig
> > Ich hätte eigentlich mehr von Dir erwartet als solche plakativen
> > Nullsummenspiele.
>
> Das dachte ich auch, als ich Deine RfD-Begründung las.
Ich finde meine Argumente eigentlich überzeugend. Ich hätte vielleicht auch
im RfD ausführlicher sein können - aber ich monologisiere ungern und
versuche lieber in meinen Antworten auf Argumente einzugehen.
> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
Was ist Deine konkrete Kritik? Was erwartest Du? Ich weiß schon warum
keiner vor mir das Eisen angefasst hat. de.alt ist ganz einfach ein
Tabuthema - das ist ganz klar.
> > Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
> > derzeitige Status von de.alt.* so toll ist.
>
> Klar, das hat man Dir ja schon vor nicht allzulanger Zeit versucht
> zu erklären. Remember!
Der Satz in den Einrichtungsregeln, das eine Diskussion "an ausschließlich
anderer Stelle unterbleiben sollte" hat den tieferen Sinn, das alle
Argumente in einem Thread nachvollziehbar sind - für jeden! Ich wiederhole:
Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
> Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
> seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
Willst Du zwei de.* ?
> Genauso irrelevant könnte man argumentieren, daß ein
> _un_strukturiertes de.alt nur eine Sucherei ohne
> Vollständigkeitserfolg sei und deshalb abgeschafft gehöre.
Nein, de.alt war, wenn überhaupt etwas, doch immer was für Gruppen, die aus
irgendeinem Grund nicht in de.* eingepaßt werden konnten.
> Immernoch ist es nur der Einrichtungsmodi der den Unterschied macht.
Und der entscheidende Vorteil davon wäre? Der Vorteil gegenüber den Regeln
von de.!alt ?
> Warum machst Du dann nicht einfach Umzugs-RfDs?
Kein Interesse. Außerdem wird mir jetzt schon unterstellt Veränderungen der
Gruppen zu planen, ohne das ich nur eine Gruppe streichen möchte. Würde ich
nur eine Gruppe streichen wollen, würde man mir vorwerfen, ich wolle ganz
de.* löschen wollen. Ich kenne doch meine Pappenheimer!
> Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
Du hast recht. Bislang haben wir nur Hierarchie-Duplikate - und die
konkurrieren um neue Gruppen. Einieg Gruppen wären schon längt unter
de.!alt entstanden, wenn es nicht de.alt gäbe. Es reizt Gruppen dort
anzulegen, weil es eben einfacher ist. Aber wenn man *.misc konsequent
meint, dann können wir nicht gleichzeitig de.alt als Ausweichlösung
anbieten. Wir haben bereits de.alt.comp.kde und de.alt.comp.gnome aber noch
kein de.comp.os.unix.x11.windowmanager . Das ist bezeichnend. Wir setzen
einfach damit die falschen Zeichen!
> Das Misc-Problem ist keines! de.!alt hat die misc's bereits.
Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
de.alt.sci.architektur . Deswegen gibt es ein Misc-Problem! de.alt und
de.!alt sind eben defakto voneinander abhängig. und diese Abhängkeit sollte
sich nach meiner Auffassung in den Wahlregeln auch wiederspiegeln. Eine
neue Gruppe in de.alt - das beeinflußt mein Leseverhalten in de.*.misc oder
einer konkreten anderen Gruppe. Wir führen teilweise ellenlange
Diskussionen um Einordnungen neuer Gruppen - und dann richtet irgendein
Sepp eine neue Gruppe in de.alt ein ohne sich einen Dreck um die ganzen
Überlegungen zu scheren - und wer de.alt.admin nicht liest, wundert sich
dann, warum bestimmte Diskussionen nicht mehr unter de.!alt.xy stattfinden.
Ein Ding wie de.alt kann m.E. nur funktionieren mit einer echt eigenen
Hierarchie. Wenngleich ich es vorziehen würde jedem Thema und jeder
Diskussion in deutsch unter de.* eine geeignete Gruppe ermöglichen.
> Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
Naja, bewährt. Es gab schon viel Ärger um de.alt.*. Das weist Du auch. Die
Sonderregel zu de.alt ist in meinen Augen nicht kompatibel zu Philosophie
von de.* . Wie ich schon anmerkte wird jede ernsthafte Diskussion um
Einordnungen von Gruppen zur Phars, wenn man es nachher unter de.alt doch
tut. Schau´ ich habe dasselbe ja auch erlebt, das mir dann sogar unter
de.alt.* gesagt wurde: de.alt ist nicht der Mülleimer für de.* . Und damit
wurde dann auch der Bezug zu Results aus de.!alt gezogen. Wie man es dreht
und wendet, de.alt ist Bestandteil von de.*, nicht eigenständig sondern nur
eigenwillig. Und es ist nicht dasselbe wie das alte T-Netz!
Sebastian Rittau
Das habe ich zwar nicht gemeint, aber darauf wird es hinauslaufen.
- Sebastian
Holger Paulsen
> So unsinnig ich den RfD finde - hier irrst Du. de.alt.admin schöpft
> seine Zuständigkeit aus den Einrichtungsregeln, und diese sind in
> de.admin.news.* on topic.
Und im Grunde für den Teilbereich de.alt an de.alt.admin
abgetreten. Eine Zuständigkeit von dan* sähe ich, auch wenn
es nirgends ausdrücklich festgeschrieben ist, wenn das
Procedere der Gruppenverwaltung in de.alt so weit gelockert
würde, daß dadurch die gesamte de-Hierarchie schaden nehmen
könnte, in technischer Hinsicht; z.B. wenn in de.alt.* ein
Zustand wie in alt.* einreißen würde, die die Admins von
schmalbrüstigen Servern außerhalb des deutschen
Sprachgebietes leider dazu veranlassen müßte, auf die
de-Gruppen wegen der Unberechenbarkeit eines Teiles dieser
Hierarchie zu verzichten.
Da diese Gefahr durch Thilos Vorschlag, so unsinnig (ja, das
ist er!) er auch sein mag, nicht gegeben ist, bitte ich ihn
(also Thilo), diesen gequirlten Quark hier zurückzuziehen
und sich an de.alt.admin zu wenden.
Oder auch nicht. Schon allein für ein Zurückziehen wäre ich
ihm wirklich dankbar.
Holger
Holger Paulsen
ein gottverdammtes Crosspost. FUp2 danr.
> Noch ein Argument: [...]
Ups. Ich kann das andere nicht finden. Vielleicht bin ich
etwas blöd, mag jemand meine Nase darauf stoßen?
> [...] Gruppen die nirgendwo reinpassen passen immer noch nach
> de.etc. !
Oder auch, wenn sie schwer katalogisierbar und im
zukünftigen Verlauf einzuschätzen ist, nach de.alt, die
Option, sich später ein geeignetes Fleckchen in de.!alt zu
erkiesen, besteht immer.
Dieses (oder das?) "Argument" ließe sich genausogut dazu
verwenden, einen Umzug der Gruppen unter de.etc nach de.alt
zu verlangen.
Sollte dieser RfD zum Erfolg führen, dann hätten wir für den
Themenkomplex "schwer zu katalogisierbare Gruppen" gleich
zwei Subhierarchien, nämlich de.etc und de.alt; und letztere
enthielte auch Gruppen, die eigentlich ganz woanders
hingehörten. Und das ist natürlich Quatsch.
Ich bewerte die Möglichkeit, eine Gruppe abseits der in
de.!alt üblichen Schemata einrichten zu können, als durchaus
positiv und halte es für das (deutschsprachige) Usenet für
ärgerlich, wenn nicht sogar für schädlich, sollte es diese
Möglichkeit nicht mehr geben. Und die Möglichkeit wird es
nicht mehr geben, wenn für de.alt die "üblichen" Regeln
gelten.
Thilo, entschuldige bitte, aber Du bist ein Troll. Bislang
habe ich Deine Artikel in den dan-Gruppen gelesen und war
verwundert, daß ich darin keinen Inhalt entdeckte. Jetzt
habe ich verstanden, warum auf Dich so wenig geantwortet
wird. Auch ich werde Dich ab jetzt als unwichtig erachten.
Holger
Thilo Pfennig
> > "
> > Der folgende Text beschreibt die Spielregeln, wie sie innerhalb
> > der deutschsprachigen News-Hierarchie gelten.
> > "
> > ersetzt.
>
> "der deutschsprachigen News-Hierarchie de.*", es gibt auch noch andere.
Hmm, ja. Aber RfDs in dana gelten immer nur für de.* . Insofern...
Albert Koellner
[...]
Genau darauf läuft es derzeit bei de.alt.* hinaus...
[...]
> > Du suggerierst Gruppen-Duplikate. Das stimmt eben nicht!
>
> Du hast recht. Bislang haben wir nur Hierarchie-Duplikate - und die
> konkurrieren um neue Gruppen. Einieg Gruppen wären schon längt unter
> de.!alt entstanden, wenn es nicht de.alt gäbe. Es reizt Gruppen dort
> anzulegen, weil es eben einfacher ist.
Yep. Bei der von dir angesprochenen Architektur-Gruppe war genau das der
Grund warum wir sie in de.alt.admin vorgeschlagen haben. Gepasst hätte sie
auch ausgezeichnet nach de.!alt, aber der Weg über de.alt.admin erschien uns
damals einfacher.
[...]
> Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
> de.alt.sci.architektur .
Bei der Einrichtung der Gruppe gab es nur sehr wenig deutschsprachigen
Usenet-Traffic zum Thema, der RfD wäre in dang mit "Traffic?/->misc" zerlegt
worden.
Inzwischen hat de.alt.sci.architektur mehr Traffic als so manche Gruppe in
de.!alt.
[...]
> Ein Ding wie de.alt kann m.E. nur funktionieren mit einer echt eigenen
> Hierarchie. Wenngleich ich es vorziehen würde jedem Thema und jeder
> Diskussion in deutsch unter de.* eine geeignete Gruppe ermöglichen.
Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.
> > Das ist kein Ersatz für ein bewährtes, zweites Einrichtungsverfahren.
>
> Naja, bewährt. Es gab schon viel Ärger um de.alt.*. Das weist Du auch.
[...]
Wenn man nur genug Stimmv^Abstimmende mobilisieren kann ist es in de.!alt
teilweise leichter eine Gruppe einzurichten als in de.alt.*, andererseits
bekommt man eine "gescheiterte" Newsgruppe aus de.alt.* kaum mehr weg.
Peter `g' Bouillon
> REGELN FÜR DIE EINRICHTUNG UND ENTFERNUNG VON USENET-GRUPPEN
> sollen wie folgt geändert werden:
Helau!
P.
--
Peter `g' Bouillon +++++++++++++++++++++++++++++ g...@newton.rhein-neckar.de
Why is it that when you transport something by car, it is called a "ship-
ment"; but when you transport something by ship, it is called a "cargo"?
Rolf Zweifel
>
> Ich finde meine Argumente eigentlich überzeugend.
Dann mach' halt endlich den CfV.
>> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
>
> Was ist Deine konkrete Kritik?
Einer gewachsenen Hierarchie mit immerhin um die 80 lebendigen
Gruppen, von denen gerade mal eine wegen geringen Traffics
lösch-umstritten war, zieht man nicht den Boden unter den Füßen weg,
und schon gar nicht mit der Begründung, daß sie sich anschickte ihre
Menge Gruppen zu gruppieren (hierarchisieren). Sowas ist zutiefst
unfair und wer das macht hat wohl einen zu grünen Tisch.
> Was erwartest Du?
Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.
> Ich weiß schon warum keiner vor mir das Eisen angefasst hat.
> de.alt ist ganz einfach ein Tabuthema - das ist ganz klar.
Du hast "Wenn man keine Probleme hat, macht man sich welche"
interessant formuliert.
[Thilos letzter de.alt-Anschlag]
> Ich wiederhole:
> Ich erinnere mich an kein GUTES Argument.
Dann hast Du damals den CfV ja gemacht und gewonnen?
> Es gibt immer
> konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
Wenn es für Dich kein handfestes Argument ist, daß de.alt
hochfrequentierte Gruppen hervorbringt, die im de.!alt-Verfahren
offensichtlich keine Chance hätten, dann weiß ich nicht, was ich
Dir noch sagen soll. Allenfalls die Empfehlung der Neujustage.
>> Gerade die von Dir zitierte comp-Subhierarchie existiert in beiden de's,
>> seit Urzeiten. Warum soll das plötzlich schlecht sein?
>
> Willst Du zwei de.* ?
Es gibt das Erste, das Zweite, die Dritten, das "Ausland"
und die Privaten ... ;-))
[weitere Blähungen, nicht zitiert]
Ist Dir jetzt wohler?
--
Rolf^2
Michael Ottenbruch
> Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
> de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
> konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
*wollen*. Wenn Du das nicht wüßtest, würdest Du deine Vorschläge ja
abstimmen lassen.
Stefan Scholl
> Am Fri, 28 May 1999 23:01:41 +0200, schrieb Thilo Pfennig:
>
> > Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
> > de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
> > konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> > konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
>
> Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> *wollen*.
Ich will ihn.
Thilo Pfennig
Nein, Nein, Nein, Nein. Wenn der Punkt 10: "Sonderregeln für de.alt.*"
entfällt, gibt es keine Sonderregeln mehr. Dir wird es nicht gelingen aus
meinen Aussagen den Nachweis zu erbringen, daß ich eine komplette Löschung
von de.alt.ALL vorhabe. Nicht, weil ich es vertusche, sondern weil es nie
meine Absicht war. Es tut mir leid, wenn ich nicht für solche Feindbilder
zur Verfügung stehe. de.alt.admin wird lediglich als Plattform für
Diskussionen dienen wie jetzt hier de.admin.news.misc. Die Regeln sind für
alle die gleichen! Und ich bezweifle stark, daß es mit dieser Änderung
leichter wäre Gruppen in de.alt.* abzuschaffen. Im Gegenteil. Ich denke das
kann man heute leichter, wenn man nur wollte.
Thilo Pfennig
> > Aber Architektur findest Du weniger unter de.sci.misc als unter
> > de.alt.sci.architektur .
>
> Bei der Einrichtung der Gruppe gab es nur sehr wenig deutschsprachigen
> Usenet-Traffic zum Thema, der RfD wäre in dang mit "Traffic?/->misc" zerlegt
> worden.
>
> Inzwischen hat de.alt.sci.architektur mehr Traffic als so manche Gruppe in
> de.!alt.
Das ist eines der anderen Probleme. Ähnlich wie das Tabuthema de.alt.* gibt
es ein Dogma das besagt, das eine Gruppe nur durch vorhandenen Traffic
hinterher Aussicht auf Traffic hat.
Ich glaube das aufgrund der Existenz von de.alt.* diese Argumentationskette
überhaupt Bestand haben kann, da sich dadurch die Diskrepanz verstärkt. Zum
Glück kann man heute an vielen Ecken kostenlos Mailinglisten betreiben,
sodaß man auch ohne de.alt die Möglichkeit hat selber erst mal
Unterstützung zu sammeln.
> Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
> Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
> ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
> erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.
Das Problem damit ist aber, daß es das ganze Verfahren aufwendiger macht.
Du hast dann zwei Verfahren: 1. vereinfachte Einrichtung-> 2. Umzug nach
de.!alt . insgesamt wird es dadurch zeitaufwendiger als wenn es wie alle
Gruppen nur 2. gäbe.
Ich habe wirklich viel über de.alt nachgedacht - und sehe keine bessere
Lösung als die einfache Gleichbehandlung aller Gruppen und Anträge.
Ingo Schwarze
> de.alt.antifa
> de.alt.punk
FTR: Diese beiden Gruppen gibt es nicht.
Falls man Vorschlaege zur Umstrukturierung einer Hierarchie macht,
kann es nicht schaden, sich wenigstens die Gruppenliste anzuschauen,
wenn man schon den Sinn der Hierarchie nicht verstanden hat.
Ach so, noch eine kleine Uebungsaufgabe: Erklaere mir mal den Sinn
Deines RFDs am Beispiel von de.alt.soc.anarchie. Ich erklaere Dir den
Sinn der jetzigen Einrichtungsregeln in neun Worten:
1. dasa existiert.
2. dasa lebt.
3. Ein CfV: de.soc.anarchie waere gescheitert.
--
Ingo.S...@stud.uni-karlsruhe.de
http://www-ttp.physik.uni-karlsruhe.de/~schwarze/
Ronald Hartwig
>Ich habe bisher kein wirklich gutes Argument gehört, warum denn der
>derzeitige Status von de.alt.* so toll ist. V.a. seitdem man versucht mit
>Subhierarchien Struktur rein zu bringen müßte doch jedem
>klar geworden sein, daß de.alt.* nicht mehr das ist, was es vielleicht mal
>war.
Du haettest die Regeln, die Du loeschen willst, vorher lesen sollen.
In de.alt.* ist das Einrichten von Gruppen einfacher und anderen
Massstaeben, als der Stimmviehmobilisierung unterworfen.
>Und da kommen wir auch schon zur entscheidenden Frage: alt.* hat ein klares
>Profil (Chaos) de.alt.* ist keine eigenständige Hierarchie, gibt aber vor
>eine zu sein und bemüht sich so zu werden wie de.* (indem es die
>Subhierarchien nachbildet), ohne sich jedoch dessen Regeln zu unterwerfen.
Du hast echt nicht begriffen, warum es alt.* und eben de.alt.* gibt
und warum alt.* wiederum nicht de.alt.* ist.
Ronald
--
Ronald Hartwig ___ _ _
Usability Beratung und Begutachtung |__) |__| _ _ _ _
Telefon:0451-307 1982 Fax: -1983 | \ | | |_|_|_| (_|
http://www.rhaug.de |___________________|
Ronald Hartwig
>Ronald Hartwig wrote:
>> Warum wird das Modell *alt* für die Einrichtung von Gruppen abgeschafft,
>> für die Löschung aber beibehalten? Ziemlich durchsichtiges Manöver.
>Zunächst: de.alt folgt nicht dem Modell *alt* wie Du es nennst sondern hat
>sozusagen Sub-Regeln. Dann wird auch für die Abschaffung ein RfD benötigt,
>nur die *Diskussion* soll unter de.alt.admin stattfinden (Followup-To), so
>wie dieser RfD nicht in dang sondern in danm diskutiert wird.
Du hast den Punkt dieser Aussage wohl nicht verstanden. *alt* steht
fuer alternativ, im Sinne von unbuerokratuisch, offen und frei.
Insofern sind sich de.alt und alt aehnlich.
>> Tja, offenbar kannst Du (wie auch ein paar andere) nicht mit Konsens als
>> Diskussionsprinzip leben. Nenn' doch bitte den RfD wieder "Löschung von
>> de.alt.* wegen Demokratie und drohender Anarchie" und alles geht viel
>> schneller.
>Tja tut mir leid Du hast es eben nicht begriffen, daß es mir niemals um
>eine Löschung von de.alt ging. Welchen Vorteil hätten wir denn davon? Wir
>hätten dann zig neue RfDs zu bearbeiten.
OK, Du willst in diesem RfD tatsaechlich nur das
Unterscheidungsmerkmal von de.* und de.alt.* wegbekommen. Dies loescht
vielleicht nicht die bestehenden Gruppen, verwehrt in Zukunftz aber
den vereinfachten Weg zu Usenetgroups. Das war das Ziel von de.alt und
ist der Sin der Unterscheidung. Wie Du richtig bemerkt hast, gibt es
keinen *inhaltlichen* Grund eine Gruppe nun unter de.!alt oder de.alt
einzuordnen. Das ist aber auch gar nicht der Grund fuer die Existenz
von de.alt.*, sondern eben ein anderer *alt*ernativer (einfacherer)
Weg zur Einrichtung und Administration von Usenetgruppen.
>In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
>eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
Naja, es steht ja ueberlebensgross in den Regeln zur Einrichtung von
Usenetgruppen unter de.alt, die Du gerade Loeschen willst.
>Wie ich ausgeführt habe, gab es etliche Gruppen, die zunächst in de.alt.*
>angesiedelten waren und jetzt anderswo angesiedelt sind. Auch inhaltlich
>gibt es keine Unterschiede. Wir haben z.B.
>de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
>de.soc.tierrechte
>Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
>unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind
Weil es den jeweiligen Proponenten einfacher erschien, diese Gruppe
mit ein paar sachlichen Argumenten in de.alt.admin vorzuschlagen und
zwei Wochen spaeter einzurichten, als in dang RfDs, CfVs UND endlose
Diskussionen durchzuziehen und dann auch noch eine willkuerliche Zahl
von Ja-Stimmern und Stimmerinnen zu finden.
>und bleiben müssen.
Es gibt keinen Grund, nun dort bleiben zu *muessen* ausser, dass die
Regulars der jeweiligen Gruppe vielleicht immer noch keine Lust auf
die ganze Abstimmerrei etc. haben. Vielleicht gibt es auch Zweifel
daran, dass sich 60 Ja-Stimmen finden.
>Vielleicht
>verstehe ich dann ja, was die Gruppen unter de.alt miteinander verbindet.
Ist ja eigentlich nicht schwer.
>Aber es ist doch so: de.alt gibt es , es hat Tradition - und irgendwie hat
>es den Geruch von Anarchie. Keiner schaut sich an, was abläuft aber dieser
>Geruch wird erstmal mit allen Mitteln verteidigt... auch wenns stinkt.
Ich denke das Problem, zumindest von einigen Deiner Befuerwortern,
ist, dass ihnen "anarchie" prinzipiell stinkt, selbst in so kleinen
Dosen, wie de.alt.*
>Wenn es so cool ist Gruppen nicht einzusortieren, warum gab es dann in
>de.alt Konsens die Gruppen unter de.alt zu ordnen? Was lag diesem Versuch
>zugrunde? Mehr Übersichtlichkeit schaffen?
Ja.
>Bitte Antworten und keine heisse Luft. Danke.
HTH
Thilo Pfennig
> Läuft dieser RfD im Endeffekt auf eine schleichende Auflösung
> von de.alt.* hinaus? Sehe ich das richtig so?
Also ich habe einen RfD abgeschickt der keine Auflösung von de.alt
beinhaltet. Wer behauptet, eine Abschaffung einer Gruppe würde durch
Änderung der Wahlregeln erleichtert sei darauf hingewiesen, daß dafür dann
eine 2/3 Mehrheit benötigen - im Gegensatz zu einem einfachen groben
Konsens bei den derzeitigen Regeln.
Auch de.!alt hat mit den jetzigen Regeln Bestand. Wie sollte man da dann
de.alt so ohne weiteres durch ein e Verschärfung der Regeln leichter
abschaffen können.
Das sind alles nichts als unbegründete Ängste, glaub mir!
Welches Szenario stellst Du Dir denn da konkret vor? Wer soll aus welchen
Grund welche Gruppen abschaffen?
Thilo Pfennig
> >> Taugt höchstens für Umzugs-RfDs.
> >
> > Was ist Deine konkrete Kritik?
>
> Einer gewachsenen Hierarchie mit immerhin um die 80 lebendigen
> Gruppen, von denen gerade mal eine wegen geringen Traffics
> lösch-umstritten war, zieht man nicht den Boden unter den Füßen weg,
> und schon gar nicht mit der Begründung, daß sie sich anschickte ihre
> Menge Gruppen zu gruppieren (hierarchisieren). Sowas ist zutiefst
> unfair und wer das macht hat wohl einen zu grünen Tisch.
Unfair ist Deine Argumentationsweise. Du weißt doch selbst das de.alt
lediglich eine Subhierarchie ist, deren Existenz von de.* abhängt. Und ich
weiß nicht, was jetzt: "Boden unter den Füßen weg ziehen" mit meinem
Vorschlag zutun hat. Du weißt genau, daß ich de.alt nicht kaputt machen
will. Also was soll diese diffuse Bemerkung? Ich habe eher das Gefühl Du
sagst einfach irgendwas, nur um aus meiner Antwort irgendetwas verwertbares
zu finden. Du machst damit Deinem Namen alle Ehre.
> > Was erwartest Du?
>
> Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.
Ich habe keine Ahnung was Du meinst?
> Dann hast Du damals den CfV ja gemacht und gewonnen?
Der letzte RfD bez. auf de.alt hatte den Fehler, das er einen Umzug von
Gruppen beinhaltete. Das wurde als Löschung interpretiert und auch so in
allen Gruppen von de.alt propagandiert. Danach bestand für diesen RfD
überhaupt keine Chance. Viele lasen die Argumente gar nicht, sondern
wollten nur dagegen stimmen - egal gegen was...
Dieser RfD klammert daher jede Änderung von de.alt. aus. Wer jetzt
behauptet es wäre eine Löschung geplant, wird das auf keinen Fall aus dem
RfD drehen können. Nun gut, das dachte ich mir - aber ich habe die
Kaffeesatzleser unterschätzt. Wie sagt man so schön: "Wer lesen kann ist
klar im Vorteil".
> Wenn es für Dich kein handfestes Argument ist, daß de.alt
> hochfrequentierte Gruppen hervorbringt, die im de.!alt-Verfahren
> offensichtlich keine Chance hätten, dann weiß ich nicht, was ich
> Dir noch sagen soll. Allenfalls die Empfehlung der Neujustage.
Wir haben niederfrequente Gruppen unter de.!alt, die es auf Anhieb
schafften (de.sci.*).
"Nicht schaffen" stimmt nicht. Aber antürlich gehen die Leute nach de.alt
wenn man es ihnen sagt. Besonders Neuuser.
> Ist Dir jetzt wohler?
Nein.
Thilo Pfennig
>
> Am Fri, 28 May 1999 23:01:41 +0200, schrieb Thilo Pfennig:
>
> > Ich erinnere mich an kein GUTES Argument. Natürlich gibt es die Gewohnheit,
> > de.alt geht nicht kaputt ohne die Änderung oder so. Es gibt immer
> > konservative Bedenken bei jeder Änderung. Aber wirklich handfeste und
> > konkrete Argumente fehlen. Stattdessen gleitet es ins oberflächliche ab.
>
> Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> abstimmen lassen.
Lese Punkt 5 der Wahlregeln, bitte.
Thomas Klix
Wird Thilo es diesmal bis zum CfV durchhalten?
Wird Michael aufgeben, Trolle zu bekämpfen?
Sehen Sie auch morgen wieder "Wie lösche ich de.alt* - ein Troll packt aus!"
- exclusiv in daa'ooo!
Thomas
--
Sicher, daß Du nicht smørrebrød meinst? Mit einem Ålborg bekommt man
das sogar ganz gut runter ;-)
(Ralph Angenendt zeigt den richtigen Umgang mit Zeichensätzen)
Sven Paulus
>> Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
>> *wollen*.
Dich nehmen ca. 0,5% der Leute noch ernst und 20% koennen noch
gelegentlich ueber Postings von Dir lachen. Vor 'nem Jahr war letzterer
Anteil noch hoeher.
Michael Ottenbruch
> > Ist Dir jetzt wohler?
>
> Nein.
Können wir jetzt bitte, *bitte* zum CfV übergehen?
Michael Ottenbruch
> > Das Argument ist, daß die Leute Deine Änderungsvorschläge nicht
> > *wollen*.
>
>
> Ich will ihn.
Nimm ihn!
Aber bitte sorge hinterher dafür, daß dieser Quatsch aufhört!
regards
Michael
--
Geschäftsführender Erster und "Oberster Faulpelz"
der Arbeiterkaste des Grauen Rates von drsb5
Schriftführer der Garde der 55 Aufrechten
Erster Offizieller Einspruchsbeauftragter von de.alt.arnooo
Matthias Greß
Thilo Pfennig wrote:
[SNIP]
> Wie ich schon anmerkte wird jede ernsthafte Diskussion um
> Einordnungen von Gruppen zur Phars,
^
Pharos? Weltwunder?
oder meintest Du:
abgeschmacktes Getue, billiger Scherz => Farce?
Adje
Matthias
--
Matthia...@Privat.Post.de
640 K ought to be enough for anyone.
B.Gates 1980
Thomas Klix
> > *wollen*.
> Ich will ihn.
Du darfst ihn behalten.
Thomas, fup2 poster
--
...wenn ich für jeden Outlook-Bug eine Kerbe in meinen Schreibtisch
scnitzen würde, würde mein Monitor jetzt auf dem Boden stehen, und ich
in einem Haufen Sägespäne sitzen.
(Klaus Weber, Nacamar-Posthamster)
Thilo Pfennig
> OK, Du willst in diesem RfD tatsaechlich nur das
> Unterscheidungsmerkmal von de.* und de.alt.* wegbekommen. Dies loescht
> vielleicht nicht die bestehenden Gruppen, verwehrt in Zukunftz aber
> den vereinfachten Weg zu Usenetgroups.
Korrekt, gebe ich zu. An dessen Stelle treten die Regeln für Gesamt-DE
(deren Verschärfung ich im übrigen nie zugestimmt habe)
> Wie Du richtig bemerkt hast, gibt es
> keinen *inhaltlichen* Grund eine Gruppe nun unter de.!alt oder de.alt
> einzuordnen. Das ist aber auch gar nicht der Grund fuer die Existenz
> von de.alt.*, sondern eben ein anderer *alt*ernativer (einfacherer)
> Weg zur Einrichtung und Administration von Usenetgruppen.
Stimmt. Allerdings haben sich dort auch "alternative" Gruppen angefunden,
da eben alternative Themen weniger Mainstream sind und es daher oft gar
nicht versucht wird mit einem formalen RfD.
> >In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
> >eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
>
> Naja, es steht ja ueberlebensgross in den Regeln zur Einrichtung von
> Usenetgruppen unter de.alt, die Du gerade Loeschen willst.
"Alles ist einfacher". Ich verstehe das schon - nur sagt das darüberhinaus
wenig aus. Und sorry, Ich sehe als nicht als wichtige Errungenschaft an,
daß eine Gruppe ganz einfach eingerichtet werden kann. Zum Zeitpunkt der
Einrichtung von de.alt gab es IMHO noch kein Web und Mailinglisten waren
auch noch nicht so einfach kostenlos anzumelden wie heute. D.h. m.E.
übernehmen andere Möglichkeiten heute die Möglichkeiten, die damals de.alt
übernehmen sollte. Keiner kann hete sagen: Wenn ich keine Gruppe in de.alt
bekomme, gibt es keine Diskussion zu dem Thema.
> >de.alt.sci.architektur und de.sci.biologie . Oder de.alt.soc.tierrechte und
> >de.soc.tierrechte
(Ich meinte natürlich de.alt.soc.tierrechte und de.soc.menschenrechte !)
> >Bitte an diesen Beispielen begründen, warum die jeweiligen Gruppen jeweils
> >unter de.alt oder de.!alt einsortiert sind
>
> Weil es den jeweiligen Proponenten einfacher erschien, diese Gruppe
> mit ein paar sachlichen Argumenten in de.alt.admin vorzuschlagen und
> zwei Wochen spaeter einzurichten, als in dang RfDs, CfVs UND endlose
> Diskussionen durchzuziehen und dann auch noch eine willkuerliche Zahl
> von Ja-Stimmern und Stimmerinnen zu finden.
Gut, aber damit geht ja jegliche Konsistenz verloren. Da brauchen wir dann
gar nicht mehr über irgendwelche Charten oder Gruppennamen unter de.* zu
diskutieren.
Da ja als grober Konsens gilt, daß keine gescheiterten CfVs unter de.alt
aufgenommen werden, muß auch jeder, der annehmen muß, das sein Vorschlag
nicht unbedingt angenommen wird, nach de.alt gehen.
Ich sehe v.a. eine Chance das endlich mehr Leben nach de.*.misc kommt. Ich
verstehe ja jeden, der das heute scheut dort Diskussionen zu einem
bestimmten Thema anzufangen. Vielleicht brauchen wir auch mehr intelligente
Sammelgruppen. Denkbar wäre ja sogar de.soc.alternativ . Die würden dann
ähnliche Funktionen wie Misc-Gruppen erfüllen. Weil die ja sowieso nicht
attraktiv sind.
Thilo Pfennig
>
> Thilo Pfennig schrieb am Sat, 29 May 1999 11:31:34 +0200:
>
> > de.alt.antifa
> > de.alt.punk
>
> FTR: Diese beiden Gruppen gibt es nicht.
Ja. Ich habe eben auch gesagt, daß ich mir vorstellen kann, daß diese als
Basis von de.alt in Zukunft dienen. Es macht natürlich keinen Sinn
de.alt.soc.* weiterzuführen, wenn alle Gruppen dort in de.soc umgezogen
wären.
Thilo Pfennig
> In de.alt.* ist das Einrichten von Gruppen einfacher und anderen
> Massstaeben, als der Stimmviehmobilisierung unterworfen.
Das ist eine schlechte Grundlage für eine gute Hierarchiestruktur, zudem
macht es nicht deutlich warum allein durch die Art eines Vorschlag bereits
über seine mögliche Einsortierung entschieden wird.
Wenn z.B. jemand eine thematische Überschneidung einer neuen Gruppe mit
einer de.alt-Gruppe hat, so kann er diese ja eigentlich nicht mit einem RfD
beseitigen. Eigentlich sind gar keine Umzüge von de.alt.* nach de.* möglich
aufgrund der Sonderregel. Aber dies praktizieren wir schon heute. Auch
gleichnamige Gruppen unter de.alt.* und de.* sind erlaubt, aber nicht
sinnvoll und bislang gottseidank nicht aufgetreten.
Wenn de.alt nicht Bestandteil von de.* wäre könnte man es sich einfach
machen und es so halten wie ich mit dem Z-Netz/CL-Netz: Gar nicht erst
lesen, ignorieren und neue (gleichnamige) Gruppen unter de.* einrichten.
> Du hast echt nicht begriffen, warum es alt.* und eben de.alt.* gibt
> und warum alt.* wiederum nicht de.alt.* ist.
Ich habe doch eben gerade erläutert das de.alt nicht alt.* ist!
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
>
> Ronald Hartwig wrote:
>
> > In de.alt.* ist das Einrichten von Gruppen einfacher und anderen
> > Massstaeben, als der Stimmviehmobilisierung unterworfen.
>
> Das ist eine schlechte Grundlage für eine gute Hierarchiestruktur, zudem
> macht es nicht deutlich warum allein durch die Art eines Vorschlag bereits
> über seine mögliche Einsortierung entschieden wird.
Lieber Thilo,
für diese Antwort sehe ich nur noch zwei Erklärungsansätze:
a) Du hast wirklich nicht begriffen, daß es nicht um inhaltliche
Einordnung sondern um einen alternativen Einrichtungsweg geht. Dann
wirst Du es auch bei weiteren Erläuterungen nicht begreifen --> EOT
b) Du hast zwar begriffen worum es geht und trollst --> EOT
> Wenn z.B. jemand eine thematische Überschneidung einer neuen Gruppe mit
> einer de.alt-Gruppe hat, so kann er diese ja eigentlich nicht mit einem RfD
> beseitigen.
Völliger Unsinn:
1. Werden überschneidende Gruppen in de.alt.* nicht angelegt
2. Kann man jederzeit einen RfD für den Umzug der Gruppe nach de.!alt
machen und dorthin umziehen.
>Eigentlich sind gar keine Umzüge von de.alt.* nach de.* möglich
> aufgrund der Sonderregel.
Warum erlaubt Fairneß keine Umzüge????
>Aber dies praktizieren wir schon heute. Auch
> gleichnamige Gruppen unter de.alt.* und de.* sind erlaubt, aber nicht
> sinnvoll und bislang gottseidank nicht aufgetreten.
Nein, sie sind nicht erwünscht und werden durch die Arbeit von
de.alt.admin wirksam verhindert (siehe Vorschlag kaefer-newsgroup).
Ronald
--
=====================================================================
Institut für Multimediale und Interaktive Systeme
Dipl.-Inform. Ronald Hartwig
Seelandstraße 1a; 23569 Lübeck
Tel: 0451/3909 517 (FAX: -505) http://www.imis.mu-luebeck.de/hartwig
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
> kostenlos Mailinglisten betreiben,
ML != NG
Ronald
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
> Stimmt. Allerdings haben sich dort auch "alternative" Gruppen angefunden,
> da eben alternative Themen weniger Mainstream sind und es daher oft gar
> nicht versucht wird mit einem formalen RfD.
Du verwechselst die inhaltlich alternative Ausrichtung mit dem
alternativen Einrichtungsverfahren.
> > >In den vielen Jahren hier konnte bisher noch keiner sagen, was denn
> > >eigentlich der Sinn und Zweck von de.alt.* ist im Gegensatz zu de.!alt.* .
> >
> > Naja, es steht ja ueberlebensgross in den Regeln zur Einrichtung von
> > Usenetgruppen unter de.alt, die Du gerade Loeschen willst.
>
> "Alles ist einfacher". Ich verstehe das schon - nur sagt das darüberhinaus
> wenig aus.
Tja, das reicht ja auch schon.
>Und sorry, Ich sehe als nicht als wichtige Errungenschaft an,
> daß eine Gruppe ganz einfach eingerichtet werden kann.
Deine Meinung, die offenbar fast nur noch von Stefan Scholl geteilt
wird. Das weißt Du aber eigentlich schon seit Deinem letzten
de.alt.-RfD! Insofern verstehe ich diejenigen, die sich nicht nocheinmal
an der Diskussion beteiligen. Das Ergebnis wird diesmal wohl eher noch
ungünstiger für Dich ausfallen.
> Gut, aber damit geht ja jegliche Konsistenz verloren. Da brauchen wir dann
> gar nicht mehr über irgendwelche Charten oder Gruppennamen unter de.* zu
> diskutieren.
??? nur weil man eine sci-Gruppe und de.sci oder de.alt.sci suchen
sollte? Völlig unsinnige Schlußfolgerung.
> Ich sehe v.a. eine Chance das endlich mehr Leben nach de.*.misc kommt.
??? Was ist der Sinn davon, statt spezialisierter Gruppen einen Brei in
*.misc zu erzeugen? Ich freu mich ja für jeden, der seine Filter und
Scorefiles einsetzen möchte. Ich sehe auch ein, daß das erst ab
>2000Postings/Monat Spaß macht. Allerdings sehe ich nicht ein, warum nun das ganze Usenet gewaltsam wieder zurückgebaut werden soll. Warum dann nicht gleich alles wieder in eine einzige Gruppe "de" posten und per Subject/Content-Filtering wieder heraussuchen?
>Ich
> verstehe ja jeden,
>der das heute scheut dort Diskussionen zu einem
> bestimmten Thema anzufangen.
scheinbar nicht. Sonst würdest Du nicht folgendes schreiben:
>Vielleicht brauchen wir auch mehr intelligente
> Sammelgruppen. Denkbar wäre ja sogar de.soc.alternativ . Die würden dann
> ähnliche Funktionen wie Misc-Gruppen erfüllen. Weil die ja sowieso nicht
> attraktiv sind.
Anyway: CfV now
Ronald Hartwig
Rainer Wollgarten wrote:
> Läuft dieser RfD im Endeffekt auf eine schleichende Auflösung
> von de.alt.* hinaus? Sehe ich das richtig so?
Jein: Er bedeutet das Ende für de.alt.* als vereinfachtes de.*
Um aber bei den Nein-Stimmen nicht auch von Überlebenswilligen
bisherigen de.alt.*-Nutzern überrannt zu werden, hat er die bestehenden
Gruppen in der Tat ausgenommen. Soll wohl eine Art St.-Florians-Prinzip
sein.
Albert Koellner
[...]
> es ein Dogma das besagt, das eine Gruppe nur durch vorhandenen Traffic
> hinterher Aussicht auf Traffic hat.
Leider gibt es noch keine Kristallkugel bezüglich Traffic, daher muss man
sich auf bestehenden Traffic stützen.
> Ich glaube das aufgrund der Existenz von de.alt.* diese Argumentationskette
> überhaupt Bestand haben kann, da sich dadurch die Diskrepanz verstärkt.
Die Diskrepanz im Einrichtungsverfahren an sich ist nicht das Problem,
solange man sie als eine Starterleichterung für Gruppen sieht die in de.!alt
Schwierigkeiten hätten, oder die vom Thema her nicht in de.!alt passen (auf
Anhieb fällt mir da aber keine ein...).
Zum Problem wird es dann wenn de.alt als verwirrende Parallelhierarchie
etabliert wird (weils halt bequem ist) und Gruppen die sehr gut nach de.!alt
passen eben in de.alt eingerichtet werden, inkl. kompletter Parallelisierung
mit den gleichen Subhierarchien, usw.
Auf lange Frist hat man dann immer mehr themenverwandte Gruppen in de.!alt
und in de.alt, ob das eine wünschenswerte und für die User durchschaubare
Struktur von de.* ist bezweifle ich.
> Zum
> Glück kann man heute an vielen Ecken kostenlos Mailinglisten betreiben,
> sodaß man auch ohne de.alt die Möglichkeit hat selber erst mal
> Unterstützung zu sammeln.
Mailinglisten != Usenet.
Ein Sammeln von Traffic und Unterstützung im Usenet selbst ist IMHO um
einiges sinnvoller.
> > Eine IMHO sinnvolle Variante für de.alt.* wäre z.B. eine vereinfachte
> > Einrichtung von Newsgruppen mit einem fixen Zeitrahmen nachdem geschaut wird
> > ob die Gruppe genug Traffic für einen Umzug in eine eigene de.!alt-Gruppe
> > erreicht hat, und wenn nicht wird die Gruppe wieder entfernt.
>
> Das Problem damit ist aber, daß es das ganze Verfahren aufwendiger macht.
> Du hast dann zwei Verfahren: 1. vereinfachte Einrichtung-> 2. Umzug nach
> de.!alt . insgesamt wird es dadurch zeitaufwendiger als wenn es wie alle
> Gruppen nur 2. gäbe.
Sicherlich. Allerdings halte ich ein vereinfachtes Alternativverfahren immer
noch für sinnvoll.
Die Probleme die ich sehe sind 1. schlechtere Strukur in de.* durch die
Parallelisierung, 2. gescheiterte Gruppen in de.alt sind nur schwer
wegzubekommen.
Beides könnte man durch obigen Vorschlag vermeiden, ohne die erleichterte
Einrichtung abzuschaffen.
> Ich habe wirklich viel über de.alt nachgedacht - und sehe keine bessere
> Lösung als die einfache Gleichbehandlung aller Gruppen und Anträge.
Wie gesagt, ich würde obige Lösung bevorzugen.
Leider ist das Thema de.alt wohl für viele zu emotional belegt als dass man
eine vernünftige Diskussion führen kann, dementsprechend sehe ich auch für
den CfV in dieser Form keine Chancen.
Rolf Zweifel
>
>>> Was erwartest Du?
>>
>> Daß, wenn Du schon was ändern willst, nicht eine Wüste hinterläßt.
>
> Ich habe keine Ahnung was Du meinst?
Dein RfD hinterließe einen Steinbruch, der dan* mit Umzugs-RfDs
sechseinhalb Jahre lang beschäftigen wird, so pro Monat sich
für einen neuen RfD ein Proponent findet, oder eineinhalb Jahre,
bei wöchentlich (!) einem neuen RfD.
Dir gings doch vorgeblich um die Struktur-Union?
BTW: Dazu bedarf es Deines RfD gar nicht, deshalb sinnfrei.
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
> Zum Problem wird es dann wenn de.alt als verwirrende Parallelhierarchie
> etabliert wird (weils halt bequem ist) und Gruppen die sehr gut nach de.!alt
> passen eben in de.alt eingerichtet werden, inkl. kompletter Parallelisierung
> mit den gleichen Subhierarchien, usw.
>
> Auf lange Frist hat man dann immer mehr themenverwandte Gruppen in de.!alt
> und in de.alt, ob das eine wünschenswerte und für die User durchschaubare
> Struktur von de.* ist bezweifle ich.
Wünschenswert mag die Parallelität nicht sein, aber es wird so gemacht
und das ist Fakt, und es unterscheidet sich auch nicht von anderen
Parallelitäten und Redundanzen im Netz und im RL.
Fakt ist auch, daß zu wenig von den doch problemlos möglichen
Umzugs-RfDs (zuletzt da.geschichten, da.auto) Gebrauch gemacht wird.
Da liegt die Lösung doch drin, nur machts kaum einer:
Kein Bedarf für eine einheitliche Struktur?
Jede einzelne de.alt-Gruppe, die nach de.!alt umgezogen ist, entzieht
nicht nur der Parallelität ein gut Stück, sondern stärkt auch die
einheitliche Struktur - "zwei Fliegen mit einer Klappe".
Wer aber einen anderen Hebel ansetzt als Umzüge, gar Bevormundung
von de.alt.admin, zieht sich zurecht den Zorn zu und belastet
womöglich sogar Gruppenumzüge unnötigerweise. Stört in Wirklichkeit
das, was er vorgibt zu wollen, den geordneten "Rücktransfer".
Gegen de.alt-Gruppen mit eingebautem Verfallsdatum spricht IMHO
die früher oder später auftretende Tendenz, Gruppen zur Probe
einzurichten ("sie fliegen ja wieder 'raus, wenn's nicht klappt"),
der Druck zur genauen Beschäftigung mit dem Einzelfall wird
nachlassen. Die Masse an so anrückenden Gruppenwünschen wird eine
noch viel stärkere Strukturierung von de.alt notwendig machen,
womit dann die Parallelität erst richtig massiv wird.
--
Rolf^2
Thilo Pfennig
> Thilo Pfennig wrote:
>
> > Stimmt. Allerdings haben sich dort auch "alternative" Gruppen angefunden,
> > da eben alternative Themen weniger Mainstream sind und es daher oft gar
> > nicht versucht wird mit einem formalen RfD.
>
> Du verwechselst die inhaltlich alternative Ausrichtung mit dem
> alternativen Einrichtungsverfahren.
?? Kannst Du nicht lesen? Ich verwechsle gar nichts. ich stzelle nur fest, daß es kein Zufall ist,
daß z.B. die Antifa-Gruppe nicht unter de.soc gelandet ist. Da gilt natürlich nicht pauschal.
Aber es ging hier auch nicht pauschal um de.alt...
> >Und sorry, Ich sehe als nicht als wichtige Errungenschaft an,
> > daß eine Gruppe ganz einfach eingerichtet werden kann.
>
> Deine Meinung, die offenbar fast nur noch von Stefan Scholl geteilt
> wird. Das weißt Du aber eigentlich schon seit Deinem letzten
> de.alt.-RfD!
Hier schreiben vielleit 4-5% der Leser. Viele werden sich die Diskussion einfach durchlesen und
dann beim CfV entscheiden. Du denkst aber offensichtlich sowieso nicht sehr viel nach.
> > Gut, aber damit geht ja jegliche Konsistenz verloren. Da brauchen wir dann
> > gar nicht mehr über irgendwelche Charten oder Gruppennamen unter de.* zu
> > diskutieren.
>
> ??? nur weil man eine sci-Gruppe und de.sci oder de.alt.sci suchen
> sollte? Völlig unsinnige Schlußfolgerung.
Gut, dann erkläre mir den Unterschied zwischen "sci" und "sci" !
> Anyway: CfV now
Ja Du Doofkopp, plapper nur alles nach, was andere unter ihre Artikel schreiben.
Du verstehst ja gar nicht, was Du schreibst. Sonst wärst Du etwas origineller.
humpf...
Thilo
--
Thilo Pfennig
> Rainer Wollgarten wrote:
>
> > Läuft dieser RfD im Endeffekt auf eine schleichende Auflösung
> > von de.alt.* hinaus? Sehe ich das richtig so?
> Um aber bei den Nein-Stimmen nicht auch von Überlebenswilligen
> bisherigen de.alt.*-Nutzern überrannt zu werden, hat er die bestehenden
> Gruppen in der Tat ausgenommen. Soll wohl eine Art St.-Florians-Prinzip
> sein.
Ich wehre mich gegen diese schleichende Unterstellung eine Streichung der Sonderregel
wäre gleichzusetzen mit einem RfD zur Löschung von de.alt.ALL, auch wenn der RfD
das (wie zugegeben) nicht beinhaltet. Das ist IMHO schlechter Stil von Dir hier,
Und was das mit dem St.-Florians-Prinzip zutun haben soll, das verstehst wohl nur Du.
Thilo Pfennig
> Wer aber einen anderen Hebel ansetzt als Umzüge, gar Bevormundung
> von de.alt.admin, zieht sich zurecht den Zorn zu und belastet
> womöglich sogar Gruppenumzüge unnötigerweise. Stört in Wirklichkeit
> das, was er vorgibt zu wollen, den geordneten "Rücktransfer".
Das ist mal eine andere Sichtweise. Dennoch kann ich daraus nicht nachvollziehen, wie
das Gruppeumzüge belasten könnte. Du weißt schon, daß Umzüge mit der Sonderregel eigentlich
gar nicht durchführbar sind (eigentlich braucht es dazu zwei getrennter Verfahren, da es
sich um 2 Regel-Welten handelt)
Ich sehe die ganze Ursache für das Chaos tatsächlich in der Sonderregel, wodurch künstlich
ein Freiraum geschaffen wurde. Auf der anderen Seite wurden in de.!alt die Meßlatten höhergeschraubt.
D.h. unter demselben Dach haben sich die Welten voneinander entfernt durch diese sehr grundlegende
Regel. M.E. werden Umzüge erst nach Abschaffung der Sonderregel wirklich attraktiv.
Thilo Pfennig
> >Eigentlich sind gar keine Umzüge von de.alt.* nach de.* möglich
> > aufgrund der Sonderregel.
>
> Warum erlaubt Fairneß keine Umzüge????
Weil, wie hier ja von Deiner und anderer Seite deutlich gemacht wurde,
daß für de.alt. keine offiziellen RfDs gelten sollen. Also müßte man
jetzt alle Umzüge rückgängig machen? dana ist nicht für de.alt zuständig.
Schon vergessen?
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
>
> Ronald Hartwig <har...@imis.mu-luebeck.de> writes:
>
> > Thilo Pfennig wrote:
> >
> > > Stimmt. Allerdings haben sich dort auch "alternative" Gruppen angefunden,
> > > da eben alternative Themen weniger Mainstream sind und es daher oft gar
> > > nicht versucht wird mit einem formalen RfD.
> >
> > Du verwechselst die inhaltlich alternative Ausrichtung mit dem
> > alternativen Einrichtungsverfahren.
>
> ?? Kannst Du nicht lesen? Ich verwechsle gar nichts. ich stzelle nur fest, daß es kein Zufall ist,
> daß z.B. die Antifa-Gruppe nicht unter de.soc gelandet ist. Da gilt natürlich nicht pauschal.
> Aber es ging hier auch nicht pauschal um de.alt...
Was willst Du ansonsten damit sagen? Daß *Themenorientiert* ziwschen de
und e.alt unterschieden wird? Zum letzten Mal: Nein.
> > >Und sorry, Ich sehe als nicht als wichtige Errungenschaft an,
> > > daß eine Gruppe ganz einfach eingerichtet werden kann.
> >
> > Deine Meinung, die offenbar fast nur noch von Stefan Scholl geteilt
> > wird. Das weißt Du aber eigentlich schon seit Deinem letzten
> > de.alt.-RfD!
>
> Hier schreiben vielleit 4-5% der Leser. Viele werden sich die Diskussion einfach durchlesen und
> dann beim CfV entscheiden. Du denkst aber offensichtlich sowieso nicht sehr viel nach.
[aha, Du weichst jetzt in eine Niveauebene tiefer aus. OK, kein Problem,
kannst Du haben]
Um Deine Postings zu beantworten muß man das ja auch nicht. Würde ich
mehr nachdenken, würde ich ähnlich wie der große Rest dieser Gruppe nach
dem Motto "don't feed the trolls" Deinen verqueren Matsch unkommentiert
stehen lassen.
> > > Gut, aber damit geht ja jegliche Konsistenz verloren. Da brauchen wir dann
> > > gar nicht mehr über irgendwelche Charten oder Gruppennamen unter de.* zu
> > > diskutieren.
> >
> > ??? nur weil man eine sci-Gruppe und de.sci oder de.alt.sci suchen
> > sollte? Völlig unsinnige Schlußfolgerung.
>
> Gut, dann erkläre mir den Unterschied zwischen "sci" und "sci" !
*autsch* wie oft denn noch?
OK, einmal noch:
de.sci.* & de.alt.sci.*: Thematisch gleich
Unterschied:
de.sci: RfD+Diskussion+RfD2+Diskussion+CfV -> Einrichtung
de.alt.sci: Diskussion -> Einrichtung
> > Anyway: CfV now
>
> Ja Du Doofkopp, plapper nur alles nach, was andere unter ihre Artikel schreiben.
Tja Baby, vielleicht liegt es daran, daß ich vielleicht sogar meine was
ich schreibe.
> Du verstehst ja gar nicht, was Du schreibst.
Du hast Dich vertippt. Da muß stehen:
"ICH verstehe ja gar nicht, was Du schreibst."
>Sonst wärst Du etwas origineller.
Wieso? Schreiben wir hier um den Literaturnobelpreis (Du weißt, was das
ist?) oder wollen wir eine Diskussion führen? Interessanterweise haben
Personen wie Du, die offenbar Konsens allein für Teufelszeug halten,
auch Probleme mit dem Führen von inhaltlichen Diskussionen, oder wie
soll ich das Ausweichen in Beleidigungen sonst deuten.
> humpf...
Solche Laute beschreiben Deine Denkmuster ganz gut.
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
>
> Ronald Hartwig <har...@imis.mu-luebeck.de> writes:
>
> > >Eigentlich sind gar keine Umzüge von de.alt.* nach de.* möglich
> > > aufgrund der Sonderregel.
> >
> > Warum erlaubt Fairneß keine Umzüge????
>
> Weil, wie hier ja von Deiner und anderer Seite deutlich gemacht wurde,
> daß für de.alt. keine offiziellen RfDs gelten sollen. Also müßte man
> jetzt alle Umzüge rückgängig machen? dana ist nicht für de.alt zuständig.
Es geht viel einfacher: Jemand bekommt eine Gruppe in dana durch und
legt sie in de.!alt an. Danach macht er einen Vorschlag zur Löschung
dieser Gruppe unter de.alt.* in daa. Diesem Vorschlag wird
logischerweise nicht widersprochen und somit ist er angenommen und der
rmgroup kann kommen. Der Umzug ist damit erfolgreich vollzogen und beide
Welten sind glücklich.
Hast Du das W I R K L I C H nicht verstanden????
Rolf Zweifel
>
> Rolf Zweifel writes:
>> Wer aber einen anderen Hebel ansetzt als Umzüge, gar Bevormundung
>> von de.alt.admin, zieht sich zurecht den Zorn zu und belastet
>> womöglich sogar Gruppenumzüge unnötigerweise. Stört in Wirklichkeit
>> das, was er vorgibt zu wollen, den geordneten "Rücktransfer".
>
> Das ist mal eine andere Sichtweise. Dennoch kann ich daraus nicht
> nachvollziehen, wie das Gruppeumzüge belasten könnte.
Das hast Du selbst schon in dieser Diskussion beantwortet, mit
Deiner Vermutung nach Mißtrauen, welches - zumindest bestimmte
Personen - trifft.
> Du weißt schon, daß Umzüge mit der Sonderregel eigentlich
> gar nicht durchführbar sind (eigentlich braucht es dazu zwei
> getrennter Verfahren, da es sich um 2 Regel-Welten handelt)
Nun mach's mal nicht so kompliziert!
Der RfD wird in die de.alt-Gruppe und nach de.alt.admin gepostet,
ist somit dort ein regulärer Vorschlag (!), dem - soweit mir
bekannt - _seltenst_ Protest entgegenschlägt.
> Ich sehe die ganze Ursache für das Chaos tatsächlich in der
> Sonderregel, wodurch künstlich ein Freiraum geschaffen wurde.
Das Chaos scheint mir nur in Deiner Vorstellung zu sein.
> Auf der anderen Seite wurden in de.!alt die Meßlatten höhergeschraubt.
> D.h. unter demselben Dach haben sich die Welten voneinander entfernt
> durch diese sehr grundlegende Regel.
Was für ein Jammer? Warum? Es funktioniert doch Beides!
> M.E. werden Umzüge erst nach Abschaffung der Sonderregel wirklich
> attraktiv.
Klar, dann brennen die "Falsch-Einordnungen" auf den Nägeln.
Es gilt eben zu _verhindern_, daß de.alt.all zur Halde der
"Falsch-Einordnungen" in de.all *gemacht wird*.
Finde Dich einfach damit ab, daß de.alt existiert, und, wenn es dort
schon Gruppen gibt, dann doch am besten so geordnet, daß sie auch gut
gefunden werden.
Es wird Zeit für die Einstellung dieses RfD oder die Abstimmung.
--
Rolf^2
Ingo Schwarze
> ich stelle nur fest, daß es kein Zufall ist, daß z.B. die
> Antifa-Gruppe nicht unter de.soc gelandet ist.
Bitte benutze de.alt.soc.antifa nicht weiter als falsches Beispiel.
Du tust das jetzt schon zum zweiten Mal.
de.alt.soc.antifa wurde allein deshalb unter de.alt.* eingerichtet,
weil ihre Einrichtung zwar durch Fairness, aber nicht durch Abstimmung
zu erreichen war: Zum Zeitpunkt des Vorschlags bestand zwar genuegend
verstreuter Traffic, dieser war allerdings weder sehr umfangreich noch
zeitlich gleichmaessig, und bei Teilen dieses Traffics war die
Umzugsbereitschaft unklar. Insbesondere bestand kein fester Stamm von
Regulars einer anderen Gruppe, die das Thema in ihrer bisherigen
Gruppe regelmaessig miteinander diskutierten und umziehen wollten.
Ein CfV waere folglich nicht zu gewinnen gewesen, aber die
vereinfachten Einrichtungsregeln von de.alt.* haben die Einrichtung
dennoch ermoeglicht. Im Nachhinein zeigt sich, dass dies sinnvoll war,
denn die Gruppe entwickelt sich erwartungsgemaess positiv.
Keine Rolle spielte bei der Einrichtung eine Ueberlegung, die
de.alt.*-Hierarchie sei als "alternative" Hierarchie thematisch
irgendwie passender. Ich haette dieses Argument - waere es angefuehrt
worden - damals deshalb scharf zurueckgewiesen, weil es unter
Antifaschisten keineswegs Konsens ist, dass es sich beim
Antifaschismus um ein subkulturelles Nischenthema handelt. Vielmehr
wird Antifaschismus in der Regel als Thema verstanden, dass fuer die
Gesellschaft insgesamt wichtig ist und daher auch allgemein
verstaendlich und vermittelbar sein muss.
Das Argument, die Hierarchie de.alt.* habe ein alternatives Flair, ist
uebrigens in de.alt.punk (jetzt de.alt.soc.punk) ernsthaft genannt
worden und war *dort* nach meiner Erinnerung sogar konsensfaehig.
Eine Beobachtung von de.alt.admin zeigt aber, dass diese Sichtweise in
der Hierarchie insgesamt nicht die Regel, sondern eine Ausnahme ist.
Beachte bitte auch, dass solche Gruppeneinrichtungen wie
de.alt.soc.antifa im Erfolgsfall Deines RfD *zukuenftig* chancenlos
sein werden. Willst Du das? Diese Frage habe ich im Bezug auf
de.alt.soc.anarchie schon mal gestellt, ohne bisher eine Antwort zu
erhalten.
> Ja Du Doofkopp, plapper nur alles nach, was andere unter ihre
> Artikel schreiben. Du verstehst ja gar nicht, was Du
> schreibst. Sonst wärst Du etwas origineller. humpf...
Am Plonk hindert mich momentan hauptsaechlich die Tatsache, dass Du
jetzt schon zum zweiten Mal Falsches ueber de.alt.soc.antifa
schreibst, das einer dringenden Korrektur bedarf.
--
Ingo.S...@stud.uni-karlsruhe.de
http://www-ttp.physik.uni-karlsruhe.de/~schwarze/
Michael Ottenbruch
> Ronald Hartwig <har...@imis.mu-luebeck.de> writes:
>
> > Rainer Wollgarten wrote:
> >
> > > Läuft dieser RfD im Endeffekt auf eine schleichende Auflösung
> > > von de.alt.* hinaus? Sehe ich das richtig so?
>
> > Um aber bei den Nein-Stimmen nicht auch von Überlebenswilligen
> > bisherigen de.alt.*-Nutzern überrannt zu werden, hat er die bestehenden
> > Gruppen in der Tat ausgenommen. Soll wohl eine Art St.-Florians-Prinzip
> > sein.
>
> Ich wehre mich gegen diese schleichende Unterstellung eine Streichung der Sonderregel
> wäre gleichzusetzen mit einem RfD zur Löschung von de.alt.ALL, auch wenn der RfD
> das (wie zugegeben) nicht beinhaltet. Das ist IMHO schlechter Stil von Dir hier,
Das ist allenfalls eine vernünftige Berücksichtigung des Unterschiedes
zwischen "explizit" und "implizit".
> Und was das mit dem St.-Florians-Prinzip zutun haben soll, das verstehst wohl nur Du.
Nicht alles, was Du nicht verstehst, wird auch von sonst niemandem
verstanden.
Olaf Schneider
> Unterschied:
> de.sci: RfD+Diskussion+RfD2+Diskussion+CfV -> Einrichtung
^^^^^^^^^^^^^^^^optional
> de.alt.sci: Diskussion -> Einrichtung
^Vorschlag+
^[optional:+zweiter Vorschlag+Diskussion]
Damit ist der Unterschied eigentlich bloß der CfV.
BTW: Ich gewinne einer langfristigen Abschaffung von de.alt auch
immer mehr positive Seiten ab.
Thilo Pfennig
> de.alt.soc.antifa wurde allein deshalb unter de.alt.* eingerichtet,
> weil ihre Einrichtung zwar durch Fairness, aber nicht durch Abstimmung
> zu erreichen war: Zum Zeitpunkt des Vorschlags bestand zwar genuegend
> verstreuter Traffic, dieser war allerdings weder sehr umfangreich noch
> zeitlich gleichmaessig, und bei Teilen dieses Traffics war die
> Umzugsbereitschaft unklar.
Das war bei meinem RfD zu de.soc.menschenrechte nicht anders.
Vielleicht sogar ungünstiger.
> ...aber die
> vereinfachten Einrichtungsregeln von de.alt.* haben die Einrichtung
> dennoch ermoeglicht. Im Nachhinein zeigt sich, dass dies sinnvoll war,
> denn die Gruppe entwickelt sich erwartungsgemaess positiv.
Der Vergleich fehlt. Warum sollte dieselbe Gruppe unter de.soc schlechter
angenommen werden bei höherer Verbreitung?
> Antifaschismus um ein subkulturelles Nischenthema handelt. Vielmehr
> wird Antifaschismus in der Regel als Thema verstanden, dass fuer die
> Gesellschaft insgesamt wichtig ist und daher auch allgemein
> verstaendlich und vermittelbar sein muss.
Sehe ich anders. Ich würde mal sagen 95% der Bürger würden sich nicht
als Antifaschisten bezeichnen. Umgekehrt vielleicht das Verhältnis von
Tierliebhabern. Vielleicht sehen es Antifas gerne, das Antifaschismus
breit verankert wäre, aber mit dem Zuschnitt und dem Background bekennen
sich dazu nur wenige.
> Beachte bitte auch, dass solche Gruppeneinrichtungen wie
> de.alt.soc.antifa im Erfolgsfall Deines RfD *zukuenftig* chancenlos
> sein werden. Willst Du das?
s.o. "de.soc.menschenrechte" - Ausgangssituation war um einiges schlechter.
Die Behauptung das so eine Gruppe chancenlos wäre entbehrt jeder Grundlage.
Zum anderen natürlich, wenn man es mit Misc-ernst meint: Es existiert de.soc.misc .
Stand allen Antifas auch offen. Man müßte dann eben mit Pointern und Faqs auf eine
Diskussion dort aufmerksam machen. Will sagen:
Unter de.!alt darf jede DISKUSSION stattfinden. Es ist die Entscheidung der User, wenn
sie das in der Form nicht wollen. M.E. ist es aber eigentlich nur eine Frage der
Mobilisierung, um eine eigene Gruppe einzurichten. Z.B. via Web (Gästebücher),
Mailinglisten, andere Hierarchien... Ich denke alleine durch cl.antifa.* gab es
eine Menge Befürworter für diese Gruppe.
Ich behaupte man kann soagr mit den aktuellen Regeln für de.* jede Stußgruppe durchsetzen,
wenn man nur will. Man muß allerdings dafür etwas tun.
ciao,
Thilo
Thilo Pfennig
> "Ronald Hartwig" <har...@imis.mu-luebeck.de> schrieb:
>
> > Unterschied:
> > de.sci: RfD+Diskussion+RfD2+Diskussion+CfV -> Einrichtung
> ^^^^^^^^^^^^^^^^optional
> > de.alt.sci: Diskussion -> Einrichtung
> ^Vorschlag+
> ^[optional:+zweiter Vorschlag+Diskussion]
>
> Damit ist der Unterschied eigentlich bloß der CfV.
Also der 2. RfD ist nicht vorgeschrieben.
" Wenn ein Konsens zustande kommt, kann ein neuer, präzisierter
~~~~
Vorschlag eingebracht werden. In diesem Fall wird bei der
Einreichung eines RfD (s.o.) erneut begonnen. Ein solcher 2. RfD
sollte als Zusammenfassung die Regel sein."
~~~~~~
Es hat schon einige Fälle gegeben, wo es keinerlei Diskussion gab
außer Kopfnicken. RfD bedeutet für mich aber auch (RfD)+
(d.h. mindestens einer aber keine Beschränkung in der Anzahl, dafür
bin ich ja auch bekannt)
> BTW: Ich gewinne einer langfristigen Abschaffung von de.alt auch
> immer mehr positive Seiten ab.
Das überrascht mich. Für mich spielt die Abschaffung als solches keine
Rolle. Langfristig kann sich vieles ergeben. Ich denke eher an
Weichenstellungen. Dabei sehe ich durchaus die guten Argumente für
eine erleichterte Einrichtung, nicht aber für eine "Bestandsgarantie"
für eine Einrichtung unter de.alt.* durch die Wahlregeln.
Rolf Zweifel
>
> Für mich spielt die Abschaffung als solches keine
> Rolle. Langfristig kann sich vieles ergeben. Ich denke eher an
> Weichenstellungen.
Dann begründe bitte Deine rein politischen Weichenstellungen
nicht länger mit der ach so beklagenswerten Doppelstruktur, die
Du ja eh weiterbestehen lassen willst.
> Dabei sehe ich durchaus die guten Argumente für
> eine erleichterte Einrichtung,
Dann müssen also bedingt durch die Fusion de.alt & de.!alt
neue, gemeinsame Kompromiß-Einrichtungsregeln her?
> nicht aber für eine "Bestandsgarantie"
> für eine Einrichtung unter de.alt.* durch die Wahlregeln.
de-alt bräuchte diese Bestandsgarantie nicht und Du hast nichts
gewonnen, nur die Bindungen zu de.all zerstört.
--
Rolf^2
Thilo Pfennig
> Thilo Pfennig wrote:
> >
> > Für mich spielt die Abschaffung als solches keine
> > Rolle. Langfristig kann sich vieles ergeben. Ich denke eher an
> > Weichenstellungen.
>
> Dann begründe bitte Deine rein politischen Weichenstellungen
> nicht länger mit der ach so beklagenswerten Doppelstruktur, die
> Du ja eh weiterbestehen lassen willst.
Ich will eine Lösung des Strukturproblems, aber nicht die Auflösung
von de.alt. Das habe ich hier aber auch schon mehrfach erläutert.
> > Dabei sehe ich durchaus die guten Argumente für
> > eine erleichterte Einrichtung,
>
> Dann müssen also bedingt durch die Fusion de.alt & de.!alt
> neue, gemeinsame Kompromiß-Einrichtungsregeln her?
Das wäre EINE Möglichkeit. Wenn da jemand einen Vorschlag in petto
hätte, der auf groben Konsens stoßen würde, wäre das schon ein Anfang.
Defakto haben wir aber ein Auseinanderleben erlebt: Eben die Sprung-Latte
höher gehängt und gleichzeitig den Weg an dieser Hürde vorbei offen
gelassen. Dazu kann man auch sagen: Unfair - ungleiche Bedingungen!
Warum? Warum müssen manche Vorschläge sich strengeren Kriterien
unterziehen?
> > nicht aber für eine "Bestandsgarantie"
> > für eine Einrichtung unter de.alt.* durch die Wahlregeln.
>
> de-alt bräuchte diese Bestandsgarantie nicht und Du hast nichts
> gewonnen, nur die Bindungen zu de.all zerstört.
Ich habe WAS? Die Bestandsgarantie existiert heute. Und das ist der
Stein, der mich und andere heute drückt.
Albert Koellner
[...]
> und das ist Fakt, und es unterscheidet sich auch nicht von anderen
> Parallelitäten und Redundanzen im Netz und im RL.
Sicher, aber hier gibt es eine Hierarchie die sich *selbst* unnötige
Redundanzen erschafft.
> Fakt ist auch, daß zu wenig von den doch problemlos möglichen
> Umzugs-RfDs (zuletzt da.geschichten, da.auto) Gebrauch gemacht wird.
> Da liegt die Lösung doch drin, nur machts kaum einer:
> Kein Bedarf für eine einheitliche Struktur?
Evtl. auch zuwenig Leute die sich regelmässig die Struktur ansehen und dann
die Arbeit eines Umzug-RfDs (inkl. der bei der Entfernung einer
de.alt-Gruppe zu erwartenden Beflegelungen) antun möchten.
Mit einer Institutionalisierung von "Umzug oder Entfernung" nach einer
gewissen Zeitspanne könnte man das IMHO verbessern
[...]
> Gegen de.alt-Gruppen mit eingebautem Verfallsdatum spricht IMHO
> die früher oder später auftretende Tendenz, Gruppen zur Probe
> einzurichten ("sie fliegen ja wieder 'raus, wenn's nicht klappt"),
Das Problem mit dieser Argumentation gibt es schon jetzt.
> der Druck zur genauen Beschäftigung mit dem Einzelfall wird
> nachlassen. Die Masse an so anrückenden Gruppenwünschen wird eine
> noch viel stärkere Strukturierung von de.alt notwendig machen,
> womit dann die Parallelität erst richtig massiv wird.
Wenn auch nur vorübergehenden, da nach einer "Bewährungsphase" die
Parallelität wieder abgebaut würde.
Ausserdem gibt es dann noch das Problem mit den kaum wegzubringenden
"halbtoten" de.alt-Gruppen, auch das würde damit gelöst werden.
Rolf Zweifel
>
> Evtl. auch zuwenig Leute die sich regelmässig die Struktur ansehen und dann
> die Arbeit eines Umzug-RfDs (inkl. der bei der Entfernung einer
> de.alt-Gruppe zu erwartenden Beflegelungen) antun möchten.
>
> Mit einer Institutionalisierung von "Umzug oder Entfernung" nach einer
> gewissen Zeitspanne könnte man das IMHO verbessern
Was Umzug nach de.!alt anbetrifft, so würde ich vorerst mal eine
Ergänzung der Sonderregel um eine Soll/Kann-Bestimmung begrüßen:
z.B.:
"Eine de.alt-Gruppe die sich insoweit bewährt hat, daß deren
Einrichtung auch unter de.!alt für möglich erscheint, sollte
nach de.!alt verlegt werden. Hierzu kann jeder Netzteilnehmer
bei der Moderation von de.admin.news.announce ein Umbenennungs-
verfahren als RfD einreichen, der auch in die betroffene
de.alt-Gruppe und nach de.alt.admin zu crossposten ist."
Wie gesagt, wenn Umzüge keiner macht, kann das Dualitäts-Problem
für die Netzbevölkerung ja wohl nicht so groß sein.
Auch der "Automatismus" würde ein Verfahren (mit Proponenten
und Abstimmung) erfordern. Keiner würde wohl ernsthaft florierende
Gruppen löschen wollen, nur weil der Umzugs-RfD versäumt wurde,
oder sich kein Proponent findet, oder die Leute einfach in de.alt
bleiben wollen.
> Ausserdem gibt es dann noch das Problem mit den kaum wegzubringenden
> "halbtoten" de.alt-Gruppen, auch das würde damit gelöst werden.
Das sind so wenige (Zwei? Drei?), daß kaum eine Regeländerung
angezeigt scheint, IMHO.
--
Rolf^2
Claus Färber
> Es geht viel einfacher: Jemand bekommt eine Gruppe in dana durch und
> legt sie in de.!alt an. Danach macht er einen Vorschlag zur Löschung
> dieser Gruppe unter de.alt.* in daa. Diesem Vorschlag wird
> logischerweise nicht widersprochen und somit ist er angenommen und der
> rmgroup kann kommen.
Vorausgesetzt, ihm wird nicht widersprochen, worauf man sich in daa wohl
kaum verlassen kann. ;-)
Außerdem ist, soweit ich mich erinnern kann, bisher die alte Gruppe ohne
lange Diskussion in daa einfach gelöscht worden.
(Anm.: Ihrem Wortlaut nach gilt die Sonderregel gar nicht für
Löschungen.)
--
Claus André Färber <http://www.faerber.muc.de>
PGP: ID=1024/527CADCD FP=12 20 49 F3 E1 04 9E 9E 25 56 69 A5 C6 A0 C9 DC
Thilo Pfennig
> nach de.!alt verlegt werden. Hierzu kann jeder Netzteilnehmer
> bei der Moderation von de.admin.news.announce ein Umbenennungs-
> verfahren als RfD einreichen, der auch in die betroffene
> de.alt-Gruppe und nach de.alt.admin zu crossposten ist."
das ist ja gut gemeint, aber welcher "Idiot" wird schon eine Gruppe
unter dang beantragen, wenn er sie in daa fast geschenkt bekommt
(siehe aktuelle Postings in daa)
> Wie gesagt, wenn Umzüge keiner macht, kann das Dualitäts-Problem
> für die Netzbevölkerung ja wohl nicht so groß sein.
Das Problembewußtsein ist nicht sehr groß, stimmt. Aber das wird der
CfV zeigen. Bislang sehe ich keinen Anlaß für einen 2. RfD, da es nur
grundsätzliche Ablehnung und Zustimmung gibt. Solche Formulierung wie
Deine oder die mit der befristeten Einrichtung könnte ich zwar
aufnehmen, aber das würde das Verfahren weniger transparent machen.
Im Prinzip geht es hier ja um eine Grundsatz-Entscheidung. Wie die
ausgeht, kann ich nicht absehen.
Für weitere Vorschläge bin ich aber offen.
Thilo Pfennig
> Wie gesagt, wenn Umzüge keiner macht, kann das Dualitäts-Problem
> für die Netzbevölkerung ja wohl nicht so groß sein.
Dazu fällt mir noch ein: Wenn da kein Problem mit der Struktur
bestehen würde, würde es auch keine Versuche geben in de.alt eine
redundante Struktur aufzubauen. man ist sich also doch darüber bewußt,
daß es so nicht vernünftig ist. Nur der Weg alles doppel anzulegen
scheint mir etwas unsinnig.
Rolf Zweifel
>
[Umzugsempfehlung als Zusatz zur Sonderregel]
> das ist ja gut gemeint, aber welcher "Idiot" wird schon eine Gruppe
> unter dang beantragen, wenn er sie in daa fast geschenkt bekommt
> (siehe aktuelle Postings in daa)
Hast nicht Du noch eben spekuliert, es sei in dang leichter ...?
Was denn nun?
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Wie gesagt, wenn Umzüge keiner macht, kann das Dualitäts-Problem
>> für die Netzbevölkerung ja wohl nicht so groß sein.
>
> Dazu fällt mir noch ein: Wenn da kein Problem mit der Struktur
> bestehen würde, würde es auch keine Versuche geben in de.alt eine
> redundante Struktur aufzubauen. man ist sich also doch darüber bewußt,
> daß es so nicht vernünftig ist. Nur der Weg alles doppel anzulegen
> scheint mir etwas unsinnig.
Dieselben Gruppen, ein bißchen chaotischer durcheinandergewürfelt,
würden Dich also zufrieden stellen?
--
Rolf^2
Thilo Pfennig
Schwer zu sagen. Ich kenne ja nicht die Anzahl der Anträge, die die
Moderatoren ablehnen. Ich will mal so sagen: Die Chance mit einem
DAU-RfD durchzukommen ist bei daa größer. Das Diskussionsniveau dort
ist ja auch unter aller sau. Für die ist ja sogar "luzid" eine
Wissenschaft.
Auf der anderen Seite kann man dort mit einem durchdachten Vorschlag
durchaus scheitern ohne eine faire Chance (durch Abstimmung) zu
bekommen.
Allgemein würde ich sagen fördert de.alt.admin den
Dekonstruktivismus. ;-) Und de.admin.news.groups den Konstruktivismus.
Thilo Pfennig
Ich denke, daß die Strukturierung von de.alt.* den Umzug einzelner
Gruppen vorwegnimmt. Ich sehe darin den Versuch Gruppen dort für immer
einzusortieren. Und das war ja nie Sinn und Zweck von de.alt . Die
verschiedenen Vorschläge hier hatten ja auch zum Ziel den Umzugswillen
zu stärken.
Ich bin daher strikt gegen Unterhierarchien, damit Übersichtlichkeit
durch die Einordnung unter de.!alt zustandekommt. Aber damit kam ich
damals nicht durch, da es ja dazu keinen regulären RfD gegeben
hat. M.E. gehen Subhierarchien (in dem Ausmaß) über die Sonderregel
hinaus. Es war ja nie so gedacht, daß da weitere Sub-Sub-Hierarchien
entstehen.
Mickey Kottenhahn
<m3emjp3...@linda.swin.de>:
>Ich will mal so sagen: Die Chance mit einem
>DAU-RfD durchzukommen ist bei daa größer. Das Diskussionsniveau dort
>ist ja auch unter aller sau. Für die ist ja sogar "luzid" eine
>Wissenschaft.
Du solltest vielleicht mal die gesamte Diskussion über die Luzid-Gruppe
beachten. Erstens mal ist der Vorschlag keineswegs einfach so
dahingeschmiert sondern sehr wohl durchdacht, ernstgemeint und an den
Feinheiten läßt sich sicher feilen, woran es mE nicht scheitern wird.
Und die vorgeschlagene Einordnung unter de.alt.sci läßt sich im
wesentlichen eben auf die tatsächlich vorhandene Ernstaftigkeit des
Themas zurückführen. Dieses alleine verbietet eine Einordnung unter
de.alt.fan.* oder de.alt.talk* von selbst. Oder wäre eine Einrichtung
der Hierarchie de.alt.etc.* passender?
(Markus) Mickey Kottenhahn
--
___Mein_Platz_im_Netz_______________________________Die_Realität[tm]___
-> http://home.pages.de/~mickeyk/ <-> http://www.detebe.de/mickey/ <-
Ich habe mich inzwischen über Teletubbies informiert. Ich finde,
Horrorfilme am frühen Morgen sollten verboten werden. (Didi in detebe)
Michael Ottenbruch
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> writes:
>
> > Thilo Pfennig wrote:
> > >
> > >> Wie gesagt, wenn Umzüge keiner macht, kann das Dualitäts-Problem
> > >> für die Netzbevölkerung ja wohl nicht so groß sein.
> > >
> > > Dazu fällt mir noch ein: Wenn da kein Problem mit der Struktur
> > > bestehen würde, würde es auch keine Versuche geben in de.alt eine
> > > redundante Struktur aufzubauen. man ist sich also doch darüber bewußt,
> > > daß es so nicht vernünftig ist. Nur der Weg alles doppel anzulegen
> > > scheint mir etwas unsinnig.
> >
> > Dieselben Gruppen, ein bißchen chaotischer durcheinandergewürfelt,
> > würden Dich also zufrieden stellen?
>
> Ich denke, daß die Strukturierung von de.alt.* den Umzug einzelner
> Gruppen vorwegnimmt. Ich sehe darin den Versuch Gruppen dort für immer
> einzusortieren.
??? Was will der Künstler uns damit sagen?
> Und das war ja nie Sinn und Zweck von de.alt .
Ohne behaupten zu wollen, daß Du den Sinn und Zweck von de.alt.* auch
nur im Ansatz verstanden hättest: Was ist IYNSHO nie "Sinn und Zweck von
de.alt" gewesen? Den Umzug vorwegzunehmen oder ihn zu verhindern?
> Die
> verschiedenen Vorschläge hier hatten ja auch zum Ziel den Umzugswillen
> zu stärken.
*Deine* verschiedenen Vorschläge? Nochmal langsam zum Mitmeißeln:
De.alt.* ist weder die Müllkippe noch der Kindergarten von de.!alt*.
Solange Du das nicht verstanden hast, werden Deine "Änderungsvorschläge"
für de.alt.* immer nur auf Widerstand stoßen, weil Du über etwas redest,
von dem Du keine Ahnung hast.
> Ich bin daher strikt gegen Unterhierarchien, damit Übersichtlichkeit
> durch die Einordnung unter de.!alt zustandekommt.
Redest Du von Unterhierarchien unter de.!alt* oder von Unterhierarchien
unter de.alt.*?
> Aber damit kam ich
> damals nicht durch, da es ja dazu keinen regulären RfD gegeben
> hat.
Das war wohl weniger der Grund dafür, daß Du nicht durchgekommen bist
(siehe oben).
> M.E. gehen Subhierarchien (in dem Ausmaß) über die Sonderregel
> hinaus.
| 10. Sonderregel für de.alt.*:
| ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
| Hier ist alles viel einfacher. Die einzige echte Regel lautet hier:
| Fairneß.
Wo siehst Du in dieser Sonderregel eine Aussage, Einschränkung oder
sonst einen Hinweis zu Subhierarchien?
> Es war ja nie so gedacht, daß da weitere Sub-Sub-Hierarchien
> entstehen.
Nur weil etwas in Deinem Kopf nicht passiert, heißt das noch nicht, daß
die Welt um Dich herum so funktioniert, wie Du es Dir einbildest. Du
solltest das o. g. Buch vielleicht wirklich mal lesen.
Michael Ottenbruch
> Rolf Zweifel <rolf...@topmail.de> writes:
>
> > Thilo Pfennig wrote:
> > >
> >
> > [Umzugsempfehlung als Zusatz zur Sonderregel]
> >
> > > das ist ja gut gemeint, aber welcher "Idiot" wird schon eine Gruppe
> > > unter dang beantragen, wenn er sie in daa fast geschenkt bekommt
> > > (siehe aktuelle Postings in daa)
> >
> > Hast nicht Du noch eben spekuliert, es sei in dang leichter ...?
> > Was denn nun?
>
> Schwer zu sagen. Ich kenne ja nicht die Anzahl der Anträge, die die
> Moderatoren ablehnen. Ich will mal so sagen: Die Chance mit einem
> DAU-RfD durchzukommen ist bei daa größer. Das Diskussionsniveau dort
> ist ja auch unter aller sau. Für die ist ja sogar "luzid" eine
> Wissenschaft.
> Auf der anderen Seite kann man dort mit einem durchdachten Vorschlag
> durchaus scheitern ohne eine faire Chance (durch Abstimmung) zu
> bekommen.
Womit Du selbst belegt hättest, daß die Frage, wo eine
Gruppeneinrichtung "einfacher" ist, *nicht* den Unterschied zwischen
de.alt* und de.!alt* ausmacht.
> Allgemein würde ich sagen fördert de.alt.admin den
> Dekonstruktivismus. ;-) Und de.admin.news.groups den Konstruktivismus.
Au weia!
Du möchtest beispielsweise "Einführung in den Konstruktivismus" (Piper,
München, 1992; ISBN 3-492-11165-3) lesen.
Die kenntnisfreie Benutzung von selbstgestrickten Fremdwörtern wirkt
bestenfalls erheiternd.
Rolf Zweifel
>
> Ich will mal so sagen: Die Chance mit einem
> DAU-RfD durchzukommen ist bei daa größer. Das Diskussionsniveau dort
> ist ja auch unter aller sau.
Wer bist Du, das zu beurteilen?
> Für die ist ja sogar "luzid" eine Wissenschaft.
Für Dich ist ja de.alt eine Geheimwissenschaft.
> Auf der anderen Seite kann man dort mit einem durchdachten Vorschlag
> durchaus scheitern ohne eine faire Chance (durch Abstimmung) zu
> bekommen.
Du meinst, Dein Kurzausflug nach daa berechtigt Dich schon zu
solchen Zweckbehauptungen?
> Allgemein würde ich sagen fördert de.alt.admin den
> Dekonstruktivismus. ;-) Und de.admin.news.groups den Konstruktivismus.
Irgendwie muß wohl auch Dein RfD sein, um das Spannungsverhältnis
von Gut und Böse aufrechtzuhalten;-
--
Rolf^2
Rolf Zweifel
>
>> Dieselben Gruppen, ein bißchen chaotischer durcheinandergewürfelt,
>> würden Dich also zufrieden stellen?
>
> Ich denke, daß die Strukturierung von de.alt.* den Umzug einzelner
> Gruppen vorwegnimmt.
Ich denke, Deine wiederholten de.alt-Abschaffungs-RfDs schaffen
erst das Klima, daß Umzugs-RfDs beargwöhnt werden und kaum einer
sich diesem Troll-Verdacht aussetzen will.
> Ich sehe darin den Versuch Gruppen dort für immer einzusortieren.
Dann siehst Du halt Gespenster.
> Und das war ja nie Sinn und Zweck von de.alt .
Sinn und Zweck von de.alt ist es Gruppen nach Fairness einzurichten!
Ein spezifischerer Sinn/Zweck-Konsens scheint nur in Deinem Kopf
zu existieren. Tut mir leid, aber Deine Art Planwirtschaft ist
unattraktiv.
> Die
> verschiedenen Vorschläge hier hatten ja auch zum Ziel den Umzugswillen
> zu stärken.
Ja, es soll Vermieter geben, die ungeliebten Mietern
Strom und Wasser abdrehen .... um den Umzugswillen zu stärken.
> Ich bin daher strikt gegen Unterhierarchien, damit Übersichtlichkeit
> durch die Einordnung unter de.!alt zustandekommt.
de.alt.Unterhierarchien gibt es schon lange. Es gibt sogar noch
Beispiele überflüssiger Unterhierarchien, nur um den Gruppennamen
zu verlängern.
> Aber damit kam ich damals nicht durch
Ach, das Ganze ist nur eine Retourkutsche eines schlechten
Verlierers? Lerne einfach mit Konsens jenseits Deiner Meinung
zu leben!
> M.E. gehen Subhierarchien (in dem Ausmaß) über die Sonderregel
> hinaus. Es war ja nie so gedacht, daß da weitere Sub-Sub-Hierarchien
> entstehen.
Hochinteressant;- Aber da z.B. nicht mal festgeschrieben ist, daß
de.alt nur soundsoviel Gruppen haben darf, halte ich Deine Meinung
für äußerst gewagt und zweckgebunden.
--
Rolf^2
Robin Brocks
> Allgemein würde ich sagen fördert de.alt.admin den
> Dekonstruktivismus. ;-) Und de.admin.news.groups den Konstruktivismus.
Halte Dich besser an Konfuzius. Oder Pflaumenmus.
Oder Hannibal Lector.
Gruß, Robin
Hatto von Hatzfeld
>
>> Allgemein würde ich sagen fördert de.alt.admin den
>> Dekonstruktivismus. ;-) Und de.admin.news.groups den
Konstruktivismus.
>
>Au weia!
>
>Du möchtest beispielsweise "Einführung in den Konstruktivismus" (Piper,
>München, 1992; ISBN 3-492-11165-3) lesen.
Geht es da um den wissenschaftstheoretischen Konstruktivismus oder um
die Kunstrichtung? Nur mal interessehalber gefragt...
Grüße,
Hatto
Stefan Scholl
mit persönlichen Angriffen reagiert wird, wenn de.alt ein klein
wenig wackelt.
Geht doch ins T-Netz.
Ralf Döblitz
[...]
>Schwer zu sagen. Ich kenne ja nicht die Anzahl der Anträge, die die
>DAU-RfD durchzukommen ist bei daa größer.
Ach? Welche DAU-Vorschläge sind denn dort in letzter Zeit durchgekommen?
>Das Diskussionsniveau dort ist ja auch unter aller sau. Für die ist ja
>sogar "luzid" eine Wissenschaft.
Und das von jemandem, der noch nicht einmal einen Joke als solchen
erkennen kann.
>Auf der anderen Seite kann man dort mit einem durchdachten Vorschlag
>durchaus scheitern ohne eine faire Chance (durch Abstimmung) zu
>bekommen.
de.alt.admin bietet eine faire Chance, eine gruppe einzurichten. Eine
Abstimmung ist nicht die einzige Möglichkeit, eine faire Chance zu
bekommen, und Zahlenverhältnisse pro/contra Newsgroup in einer Abstim-
mung haben IMHO verdammt wenig mit Fairneß zu tun.
Ralf
--
Ralf Döblitz * Schapenstr. 6 * 38104 Braunschweig * Germany
Phone: +49-531-2361223 Fax: +49-531-2361224 mailto:doeb...@gmx.de
Homepage: http://www.escape.de/users/selene/
Thilo Pfennig
> > Ich denke, daß die Strukturierung von de.alt.* den Umzug einzelner
> > Gruppen vorwegnimmt. Ich sehe darin den Versuch Gruppen dort für immer
> > einzusortieren.
>
> ??? Was will der Künstler uns damit sagen?
Ich meine damit, daß mit der Einsortierung in Untergruppen der Druck
weggenommen für eine vernünftige Einordnung unter de.!alt durch einen
Umzugs-RfD zu sorgen. Indirekt wird damit zugegeben, daß de.alt.* eben
nicht der richtige Ort ist für eine thematisch interessante Gruppe -
nur das man dann versucht statt eines Umzuges de.alt als eine Kopie
von de.!alt aufzuziehen. Ich könnte sogar mit Gruppen nach dem Muster
de.alt.gruppenname leben, wenn diese ab und zu eingerichtet würden und
dann ab und zu umziehen würden. Dies passiert aber nicht. Nun ist es
aber illusionär zu versuchen die Umzüge künstlich anzuregen. Je mehr
sich die Struktur unter de.alt.* etabliert desto unattraktiver werden
formelle RfDs für de.!alt.
Bitte wer soll denn einen RfD machen, wenn man ihm denn verspricht,
daß es unter de.alt.* alles viel einfacher geht (ob das Versprechen
eingelöst wird? Ich glaube nicht)
> > Und das war ja nie Sinn und Zweck von de.alt .
>
> Ohne behaupten zu wollen, daß Du den Sinn und Zweck von de.alt.* auch
> nur im Ansatz verstanden hättest: Was ist IYNSHO nie "Sinn und Zweck von
> de.alt" gewesen? Den Umzug vorwegzunehmen oder ihn zu verhindern?
Nach meinem Dafürhalten war alt.* eingerichtet worden, um eine
Alternative für eine _weltweite_ Diskussion und Abstimmung zu
finden. de.alt.* hat nun diese Idee aufgegriffen und umgesetzt,
allerdings nur als Unterhierarchie und nicht wie das T-Netz als eigene
Hierarchie. Es sollte als Möglichkeit dienen Gruppen einzurichten, die
zwar wenig Zustimmung haben, aber dennoch einiges an Traffic
beinhalten würden. Durch die Sonderregel sollte aber ausgeschlossen
werden, das Gruppen gegen den Widerstand eingerichtet werden
können. Andererseits könnte man auch einfache Newsgroups ebenfalls als defakto
in de.alt.* akzeptieren. Diese kamen ja auch ab und zu ohne vorherige
Diskussion. Niemals war de.alt dazu gedacht Gruppen mit ausreichendem
Traffic und eindeutig einordbarer Thematik für immer dort zu behalten
oder eine Konkurrenz zu de.!alt aufzubauen. Bzw. hat man vielleicht zu
Anfang nie so richtig über den tatsächlichen Zweck nachgedacht,
zumindest läßt das der Text der Sonderregeln vermuten.
Was ich nicht weiß: Welche Gruppen wurden bei der Entstehung von de.*
in de.alt angelegt - und gab es diese bereits vorher, bevor de
zusammengelegt wurde in den beiden anderen Hierarchien (wie war das
noch? Von Eunet und Xlink?). Inzwischen haben wir nach meiner Rechnung
fast 80 Gruppen unter de.alt.* .
> > Die
> > verschiedenen Vorschläge hier hatten ja auch zum Ziel den Umzugswillen
> > zu stärken.
>
> *Deine* verschiedenen Vorschläge? Nochmal langsam zum Mitmeißeln:
> De.alt.* ist weder die Müllkippe noch der Kindergarten von de.!alt*.
Aber das ist es doch gerade, was Du willst? Du wiederholst ständig,
daß de.alt.* die Gruppen aufnehmen soll, die de.!alt nicht will. Also
keine gemeinsame Schnittmenge? Oder doch? Dann sind de.alt.* und
de.!alt Konkurrenten. Und das ist *innerhalb* einer Hierarchie
tödlich.
> Solange Du das nicht verstanden hast, werden Deine "Änderungsvorschläge"
> für de.alt.* immer nur auf Widerstand stoßen, weil Du über etwas redest,
> von dem Du keine Ahnung hast.
Ach ja? Keiner hat Ahnung von de.alt.* . Weil es den Usern schon
längst aus den Händen geglitten ist. Wer nicht Antworten gibt, was die
Zukunft von de.alt. anbietet, z.B. a) Müllkippe oder b) Konkurrenz c)
Kinderstube für de.!alt , der verweigert sich in Wirklichkeit einer
Diskussion. Nur NEIN zu sagen reicht nicht aus.
Sage´ mir einen Grund, warum ich eine Wissenschaftsgruppe unter de.!alt
anregen sollte, wenn sich mir gleichzeitig de.alt anbietet?
- Bessere Einordung: Kein Thema mehr : de.alt.sci existiert
- Größere Verbreitung: Nach meiner Erfahrung kaum, ausgenommen von
de.alt.dateien.*
Also?
> > Ich bin daher strikt gegen Unterhierarchien, damit Übersichtlichkeit
> > durch die Einordnung unter de.!alt zustandekommt.
>
> Redest Du von Unterhierarchien unter de.!alt* oder von Unterhierarchien
> unter de.alt.*?
Natürlich von de.alt, davon rede ich doch ständig!
> > M.E. gehen Subhierarchien (in dem Ausmaß) über die Sonderregel
> > hinaus.
>
> | 10. Sonderregel für de.alt.*:
> | ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> |
> | Hier ist alles viel einfacher. Die einzige echte Regel lautet hier:
> | Fairneß.
>
> Wo siehst Du in dieser Sonderregel eine Aussage, Einschränkung oder
> sonst einen Hinweis zu Subhierarchien?
Einfachheit interpretiere ich auch so, daß es hier keine komplizierte
Struktur geben soll vergleichbar zu de.!alt .
Aber ich bin es leid, daß Du hier keine Antworten gibst. Wenn man
alles zusammennimmt, gibt es ein de.alt.-Dilemma (s.o.) Du ignorierst
das aber immer - mal mit der einen Behauptung -dann mit dem
Gegenteil. Man könnte fast meinen es würde Dir um den Erhalt von
de.alt mit der Sonderregel um jeden Preis gehen und nicht um de.ALL .
Du verlangst von mir eine Auseinandersetzung mit der virtuellen
Identität von de.alt, ohne diese selber klar zu benennen. Du
widersprichst Dir am laufenden Band. Und Du setzt Dich nicht ernsthaft
mit den Problemen auseinander, die ich hier anschneide.
Thilo Pfennig
> Ich denke, Deine wiederholten de.alt-Abschaffungs-RfDs
Du tust ja fast so, als ob ich monatlich einen RfD zur Abschaffung von
de.alt.* rausbringen würde. Fakt ist - und da muß ich Deine gezielte
Desinformation beseitigen, daß ich einmal einen RfD herausgebracht
hatte, bei dem ich in der Tat eine Regeländerung mit gleichzeitigem
Umzug der Gruppen vorhatte. Dies wurde damals schon fälschlich als
Löschversuch dargestellt. Es nervt erheblich, wenn einem auf so
niedrigem Niveau mit falschen Behauptungen entgegengetreten wird. Wenn
es denn wahr wäre, würde ich das ganze ja hinnehmen. Aber hier wird
mit unlauteren Mitteln versucht die User zu beeinflußen. Das nehme ich
auch persönlich übel, muß ich sagen.
> Sinn und Zweck von de.alt ist es Gruppen nach Fairness einzurichten!
Bla-Blub... Dann erläutere doch bitte mal, was das sein soll. Werden
denn Gruppen unter de.!alt unfair eingerichtet? Fair geht es dort
nicht zu. Das weiß jeder, der daa kennt. Oder mancher verwechselt wohl
Regellosigkeit mit Fairneß. de.alt kann sich nur durch etwas von
de.!alt abgrenzen, was es damit NICHT gemeinsam hat. Das sind IMHO NUR
die Sonderregel und die chaotischen Zustände.
> Ein spezifischerer Sinn/Zweck-Konsens scheint nur in Deinem Kopf
> zu existieren. Tut mir leid, aber Deine Art Planwirtschaft ist
> unattraktiv.
Du bist also der Meinung das de.alt.* überflüssig ist? Das ist nicht
meine Auffassung. Ich sehe sehr wohl eine ihaltliche Zukunft für
de.alt. . Du verwechselst nur wieder gerade Sonderregel mit
de.alt. Was Du wohl sagen wolltest war, daß de.* vereinfachte
Einrichtunsgregeln braucht. Da würden wir sogar konform gehen. Nur die
Verbindung mit einer eigenen Hierarchie ist weder sinnvoll noch
zwingen erforderlich. Und in meinen Augen sogar behindernd für die
Gesamtentwicklung. Aber auf die entscheidenden Fragen hast Du ja keine
Antworten.
> > Ich bin daher strikt gegen Unterhierarchien, damit Übersichtlichkeit
> > durch die Einordnung unter de.!alt zustandekommt.
>
> de.alt.Unterhierarchien gibt es schon lange.
Aber nie wurden sie so exzessiv ausgeweitet wie derzeit.
Ich hatte z.B. mal de.alt.tierrechte eingerichtet. Unbeaufsichtigt
wurde die dann nach de.alt.soc.tierrechte verlagert. Was soll der Schwachsinn?
> Ach, das Ganze ist nur eine Retourkutsche eines schlechten
> Verlierers? Lerne einfach mit Konsens jenseits Deiner Meinung
> zu leben!
Ich habe keine Angst vor Abstimmungen. Konsens wirst Du hier kaum
finden. Und Deine Aussagen sind anmaßend und arrogant.
Thilo Pfennig
> Thilo Pfennig wrote:
> >
> > Ich will mal so sagen: Die Chance mit einem
> > DAU-RfD durchzukommen ist bei daa größer. Das Diskussionsniveau dort
> > ist ja auch unter aller sau.
>
> Wer bist Du, das zu beurteilen?
Jemand der seit rd. 10 Jahren diese Gruppen liest.
> Du meinst, Dein Kurzausflug nach daa berechtigt Dich schon zu
> solchen Zweckbehauptungen?
Kurzausflug kann man das wohl kaum nennen. Ich habe die Diskussionen
in daa in letzter Zeit nicht mitverfolgt, da es schon seit längerem
nur mühsam und kräftezehrend war. In de.alt.admin kann man weder
vernünftig diskutieren, noch werden da vernünftige Entscheidungen
getroffen - und dementsprechend entstehen auch weiterhin Gruppen die
die Mehrheit der de-User ablehnen würde wenn sie könnten (wenn nicht,
so doch bitte mit CfV austesten)
Thilo Pfennig
> > Auf der anderen Seite kann man dort mit einem durchdachten Vorschlag
> > durchaus scheitern ohne eine faire Chance (durch Abstimmung) zu
> > bekommen.
>
> Womit Du selbst belegt hättest, daß die Frage, wo eine
> Gruppeneinrichtung "einfacher" ist, *nicht* den Unterschied zwischen
> de.alt* und de.!alt* ausmacht.
Wmoit Du endlich zugegeben hättest, daß die Einrichtung einer Gruppe
unter de.alt.admin nicht einfacher ist. Darum ging es mir auch nur. Danke.
Thilo Pfennig
> Du solltest vielleicht mal die gesamte Diskussion über die Luzid-Gruppe
> beachten.
Das habe ich. Und die Schlußfolgerung de.alt.sci.luzid ist einfach nur
schwachsinnig. Aber das im Detail soll hier ja nicht Thema sein.
Ronald Hartwig
Rolf Zweifel wrote:
>
> Was Umzug nach de.!alt anbetrifft, so würde ich vorerst mal eine
> Ergänzung der Sonderregel um eine Soll/Kann-Bestimmung begrüßen:
> z.B.:
> "Eine de.alt-Gruppe die sich insoweit bewährt hat, daß deren
> Einrichtung auch unter de.!alt für möglich erscheint, sollte
> nach de.!alt verlegt werden. Hierzu kann jeder Netzteilnehmer
> bei der Moderation von de.admin.news.announce ein Umbenennungs-
> verfahren als RfD einreichen, der auch in die betroffene
> de.alt-Gruppe und nach de.alt.admin zu crossposten ist."
Ist eine solche zusätzliche Aussage nötig? Denn aus:
> Wie gesagt, wenn Umzüge keiner macht, kann das Dualitäts-Problem
> für die Netzbevölkerung ja wohl nicht so groß sein.
folgt für mich derzeit, daß das bereits der Status Quo als OK empfunden
wird.
Oder?
Ronald
--
Ronald Hartwig ___ _ _
Usability Beratung und Begutachtung |__) |__| _ _ _ _
Telefon:0451-307 1982 Fax: -1983 | \ | | |_|_|_| (_|
http://www.rhaug.de |___________________|
Ronald Hartwig
Thilo Pfennig wrote:
>
> Allgemein würde ich sagen fördert de.alt.admin den
> Dekonstruktivismus. ;-)
*Aha* Einfache Verfahren = Destruktiv
>Und de.admin.news.groups den Konstruktivismus.
Formalismen, mehrstufige Verfahren und Paragraphenreiterei =
Konstruktiv?
Deine Logik ist *äh* erstaunlich.