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Thomas Weigelt

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Hallo,

wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.

Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und
einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen
HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.
RealNamen: So ein Schwachsinn,
WIESO???????????????????????????????????????????????????????????????????????
???????????? Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!!!!! Ich
würde gern wissen wieso ihr so 'KillFile'-'geil' seit (ich hoffe es fühlt
sich keiner auf den Schlipps getretten und setzt mich auf seine KillFile).
Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben möcht, der solls
doch lassen! Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen, nur damit
ihr die 'Obermaker' sein könnt oder über díe 'guten alten Zeiten' Reden zu
können, eine Art Selbstschutz???

Ciao
Thom@s

Johannes Formann

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:

> Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und
> einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen
> HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.

Hallo lesnar? Aber nun ernst, wenn jeder in HTML posten würde, würde das
meine Internetrechnung mehr als verdopeln. Und nicht nur meine, sondern
auch die von hunderten anderer Leute. Und nur weil ein Produkt
(Komunikation) günstiger geworden ist, muss man es gleich
(unnötigerweise) mehr nutzen, freuen wir uns lieber, dass es günstiger
wird, anstatt den Gebühren & Geschwindigkeitsvorteil gleich wieder
zunichte machen zu wollen.

> RealNamen: So ein Schwachsinn,

NACK

> WIESO?

Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)

> Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!

Ja, in den angebrachten Gruppen de.etc.selbsthilfe.* wird es ja auch
toleriert, und ein fehlender Realname ist noch lange keine Anomymität!

> Ich würde gern wissen wieso ihr so 'KillFile'-'geil' seit (ich hoffe es
> fühlt sich keiner auf den Schlipps getretten und setzt mich auf seine
> KillFile).

Mit dir scheint man ja vernünftig reden ju können, also kein Grund fürs
Killfile.

> Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben
> möcht, der solls doch lassen!

s.o.

> Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen, nur damit ihr die
> 'Obermaker' sein könnt oder über díe 'guten alten Zeiten' Reden zu können,
> eine Art Selbstschutz???

Ein Newbee wird in der Regel, wenn er Fehler macht (es gibt auch viele,
die machen erst garkeine), mehr oder weniger freundlich
daraufhingewiesen. Erst beim wiederholten mal (also vorsätzlich) muss
man mit einer größeren Anzahl von Killfileeinträgen rechnen.

MfG Johannes


Andreas Edler

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> schrieb:

> wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.

Tohuwabohu



> HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.

Das sind Mengen/Zeit. Du meintest wahrscheinlich Größe, denn es macht
selbstredend einen Unterschied, ob ich mit 2 KB/s sauge oder 5KBs. Oder
sollte das "s" die Mehrzahl anzeigen? 2 Kilobyte, 5 Kilobyte.

> RealNamen: So ein Schwachsinn,

So?

> WIESO???????????????????????????????????????????????????????????????????????
> ????????????

Hast Du es wieder repariert bekommen?

> sich keiner auf den Schlipps getretten und setzt mich auf seine KillFile).

In sein Killfile.

> Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen, nur damit
> ihr die 'Obermaker' sein könnt

Newbies wird es nicht schwer gemacht "rein zu kommen". Leider. Es ist
sogar viel zu leicht. Und Obermacker ist man nicht automatisch, wenn man
zu seiner Schreibe mit seinem Namen steht und stehen kann.
Andreas
--
ICQ: 4133249
http://www.filmfacts.de Update: 04.08.2000
http://www.filmring.de
Bitte Mail an filmfacts-ne...@egroups.de wegen Totalausfall. :-(

Richard Froemel

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> wrote:

Hallo,

>wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.

Naja, so "uralt" sind die wohl doch nicht. Es gibt wesentlich ältere
Regeln, die das Zusamenleben in einem bestimmten sozialen Umfeld
regeln

>
>Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90,

Hat bzw. "braucht" das jeder?? (KtoNr on demand)

>ADSL,

aaahja, und das wird flächendeckend angeboten?

>Stalliten

sorry ... ich kenn nur Stalagmiten (vielleicht bin ich ja auch ein
Relikt aus der Steinzeit)

> UTMS

Du meinst wohl UMTS. Und Du bist da drüber schon online??? gimme more
Infos please!

> Flatrates

nur weil es mich nicht mehr kostet stört es mich allerdings trotzdem,
ein HTML-Posting zu "entschlüsseln" (bzw. ich mach mir erst gar nicht
die Mühe)

>einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen

>HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.

Rechne mal 2KB x n Newsserver weltweit und 5 KB x n Newsserver
weltweit, vielleicht wird Dir dann die Dimension klar!

>RealNamen: So ein Schwachsinn,

Gratuliere! Fundiert geführte Argumentationskette! Muss ich das
verstehen?

>WIESO???????????????????????????????????????????????????????????????????????
>????????????

Beim Medimarkt sind gerade neue Tasturen ohne prellende Tasten im
Angebot!


>Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!!!!!

Du darfst jederzeit nachts in den Wald gehen und lauthals Deine
Meinung hinausbrüllen _ohne_ Dich auszuweisen! Jedoch darfst Du nicht
erwarten, dass A-Hörnchen Dir antwortet bevor Du Dich als B-Hörnchen
identifizierst.

>Ich
>würde gern wissen wieso ihr so 'KillFile'-'geil' seit (ich hoffe es fühlt

>sich keiner auf den Schlipps getretten und setzt mich auf seine KillFile).

Isch 'abe gar kein Killfile! Trotzdem lade ich mir Beiträge von
"NoNames" (in den Gruppen wo mich fachlich interessieren) erst gar
nicht herunter, da erfahrungsgemäss der Informationsgehalt gegen Null
geht.

>Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben möcht, der solls
>doch lassen!

Yepp!!

[X] Du hast kapiert, der solls einfach lassen in Usegroups zu posten,
und für sich Hilfe/Informationen zu erwarten!

>Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,

Es ist doch gar nicht so schwer. d.n.i und d.n.g sind für jeden offen!


>nur damit
>ihr die 'Obermaker' sein könnt oder über díe 'guten alten Zeiten' Reden zu
>können, eine Art Selbstschutz???

Du wirst lachen, ich hab die "guten alten Zeiten" gar nicht miterlebt,
aber ich bin trotzdem der Meinung, dass man sich
- in einer gewachsenen Gruppe an die gewachsenen Standards zu halten
hat (nicht blind, aber reflektiert)
- seines Realnames nicht zu schämen braucht, solange man was
vernünftiges zu sagen hat
- man immer Rücksicht auf das schwächste Glied der Kette nehmen sollte
(oder was denkst Du, wieviele deutschsprachige Mitglieder unserer
globalen Gesellschaft über ISDN und Flatrate verfügen??)

Wenn Du Dich weiterhin klickibunti unterhalten willst, bleib im www,
da gibts genügend Möglichkeiten; wenn Du auf fundierte Kenntnisse
zurückgreifen willst, dann überleg Dir, ob Du auf ein
HTML-NoRealname-FakeEmail-etc. Posting mehr Antworten bekommst, als
auf eins, das sich auf, aus langjährigen Erfahrungen begründeten und
entworfenen Regeln basierenden Richtlinien stützt!

Think about! Stay ... or go away

Richard


Sebastian Koppehel

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Hallo,

Thomas Weigelt schrieb:

> Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS,

> Flatrates und einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es


> net so toll, unnötigen HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob
> nun 2 KBs oder 5 KBs.

Das sind realistische Werte, also haben wir es mit einem Zuwachs von
150% Prozent zu tun, egal in welchen Zeiten wir leben. Angenommen, es
würden nun alle Poster auf einmal auf HTML umstellen, dann würde bei
manchem News-Server ziemlich schnell die Platte überlaufen, wie du dir
sicher denken kannst.

Das ist aber nicht der wichtigste Punkt; das Usenet hat ganz andere
Wachstumsphasen hinter sich. Der Punkt ist, daß Unterstützung für HTML
bei vielen Readern noch in den Kinderschuhen steckt, und daß solche
Software wie Netscape derzeit einen ziemlichen Müll produziert. Einen
sinnvollen Einsatz einer (möglichst schlanken) Auszeichnungssprache
würde ich sogar befürworten, aber die &nbsp;-Lawinen, die derzeit von
Newbies produziert werden, finde ich auch, mit Verlaub, zum Kotzen.

Auf den Rest deines, ähm, unbeholfen artikulierten Artikels will ich
nicht im einzelnen eingehen, da mein Arzt sagt, ich soll auf meinen
Blutdruck aufpassen. Aber Killfiles dienen üblicherweise dazu, weniger
interessante Postings oder Poster auszusortieren, und viele Leute
meinen eben, einen Zusammenhang zwischen Form und Inhalt ausgemacht zu
haben.

- Sebastian

Alois Fischer

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to

"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8mi8lh$9g9$1...@news.online.de...

| Hallo,
|
| wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.
|

Die werden über kurz oder lang sowieso verschwinden bzw sich ändern.
Ob das den Rummoserern nun recht ist, oder nicht.

Die AOL/OE/HTML-Generation wird irgend wann merken, daß man
das Gequängel über Realnamen, HTML-Mails und richtige E-Mailadressen
problemlos per Killfile abschalten kann.
Und wenn 80% der Usenet-User die Rummoserer im Killfile haben wird man
auch wieder ernsthaft über Änderungen nachdenken und diskutieren können.
Derzeit ist das vergebliche Mühe.

Gruss
Alois


Andreas Loch

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Sun, 6 Aug 2000 09:27:38 +0200, Alois Fischer:

> | wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.
>

> Und wenn 80% der Usenet-User die Rummoserer im Killfile haben wird man
> auch wieder ernsthaft über Änderungen nachdenken und diskutieren können.

Wenn diese 80% mitbekommen haben, dass es Killfiles gibt und wie man
sie einsetzt, was immerhin ein wenig Beschäftigung mit dem Usenet
respektive dem Newsreader voraussetzt, dann wird ein Großteil derer
auch erkannt haben, dass die "(uralten) Regeln" in Wirklichkeit
aktuelle und sinnvolle Verhaltensempfehlungen sind. Und natürlich
könnten irgendwann einmal Änderungen daran sinnvoll werden, derzeit
aber sehe ich keinen Grund dafür.

Andreas
--
http://gigaschatten.de/
Von nun an bitte keine Veränderungen mehr im Usenet. Danke.
[Mario Link in de.alt.arnooo]

Matthias Esken

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> schrieb:

>Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!!!!!

Stimmt. Und ich habe das Recht (anonyme) Meinungen nicht zur Kenntnis
zu nehmen.

>Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen, nur damit


>ihr die 'Obermaker' sein könnt oder über díe 'guten alten Zeiten' Reden zu
>können, eine Art Selbstschutz???

Newbies haben's wirklich nicht schwer. Für alles und jedes gibt's 'ne
FAQ, die wichtigsten Infos zum de-Usenet stehen in dni und in dnq
stehen diverse hilfreiche Leute bereit. Wo siehst du die
Schwierigkeiten?

Im Usenet haben sich natürlich im Lauf der Zeit gewisse
Verhaltensregeln herausgebildet die in der Netiquette dokumentiert
sind. Wenn jemand wirklich ernsthaft mit diesem Medium arbeiten will,
dann erwarte ich schon, dass diese Regeln/Konventionen beachtet
werden. "Wenn du in Rom bist, verhalte dich wie ein Römer." In
Chatrooms sind Spitznamen Usus, im de-Usenet nicht; im WWW ist HTML
Usus, im Usenet nicht. Der von dir gewählte Ausdruck 'Selbstschutz'
ist gar nicht so verkehrt. Bei deutlich über 50 gelesenen Gruppen
werden Filtermechanismen wichtig. Da ermöglicht mir die
Nichteinhaltung der üblichen Gepflogenheiten wenigstens einen Hinweis
darauf, wessen Postings ich nicht unbedingt lesen muss.

Was meinst du, warum diese Gruppe das Wort 'Netzkultur' im Namen
trägt? Ja, das Usenet hat eine eigene Kultur und ich kann diese
durchaus akzeptieren. Das Usenet hat für mich etwas von Vertrauen zu
meinen Diskussionspartnern und ich vertraue eher einem Adrian Suter
oder Oliver Ding als einem sLaSHer oder einem k3wl dude. Bei Nicknames
entsteht bei mir sehr oft der Eindruck, dass dort jemand schreibt, der
nicht zu seiner Meinung steht oder nur aus reiner Trolligkeit
Diskussionen anzettelt oder in Gang hält.

Gruß,
Matthias
>
>Ciao
>Thom@s
>

--
Welcome - so, you came.
You're here with me, again.
Out of nowhere, with no name
(Nefilim - Zoon)

Adrian Suter

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> scripsit:

>wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.

Weil in diese alten Regeln jahrelange Erfahrung eingeflossen ist, Erfahrung
von Leuten, die mehr vom Usenet verstehen als Du und ich zusammengenommen.

>Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und
>einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen
>HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.

Frag mal Deinen Newsmaster, wieviele Gigabyte pro Woche ein all.all-Feed
ist. Frag ihn auch, auf was für Rechnern man Newsserver fährt, die eine
ziemliche Netzlast verkraften müssen, und wieviel für diese Art von
Rechnern neue Festplatten kosten. Usw.

>RealNamen: So ein Schwachsinn,
>WIESO???????????????????????????????????????????????????????????????????????

>???????????? Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!!!!!

Normalerweise reagiere ich ein ganz klein wenig gereizt, wenn jemand eine
Frage aufwirft, die ich schon dreihundereinundsiebzig mal beantwortet habe,
aber weil heute Sonntag ist und ich gerade gut aufgelegt bin, hier nochmals
die Antwort:

1. Posten unter Pseudonym garantiert nicht die Anonymität der
Meinungsäusserung.
2. Das Recht auf Meinungsäusserung beinhaltet nicht das Recht, vom anderen
zur Kenntnis genommen zu werden.
3. Das Recht auf freie Meinungsäusserung beinhaltet das Recht des anderen,
sein Nicht-Lesen z.B. eines Pseudonymposters bekanntzugeben.
4. Wer auf das wichtigste Gut in den Online-Medien - Aufmerksamkeit -
verzichten will, der möge dies tun. Realname-Ermahner sind nur so nett,
den Pseudonymposter darauf aufmerksam zu machen, dass er gerade
ebendieses wichtigste Gut zu verlieren im Begriff ist.

>Ich
>würde gern wissen wieso ihr so 'KillFile'-'geil' seit

Kill- Watch- und Scorefiles sind praktisch, weil sie mir meinen Lesestoff
sinnvoll vorsortieren.

>Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben möcht, der solls
>doch lassen!

Klar, wir sind nur so nett, ihn darauf aufmerksam zu machen, dass er damit
das wichtigste Gut in den Online-Medien - Aufmerksamkeit - zu verlieren
droht.

>Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen, nur damit
>ihr die 'Obermaker' sein könnt oder über díe 'guten alten Zeiten' Reden zu
>können, eine Art Selbstschutz???

Wir machen den Newbies doch nicht das Reinkommen schwer, im Gegenteil: wir
helfen denen, die hereingekommen sind, dass sie das wichtigste Gut der
Online-Medien - Aufmerksamkeit (oder sagte ich das bereits?) - gewinnen.

Adrian

Henry Habernickel

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Alois Fischer <use...@tfn.de> wrote:

>Die AOL/OE/HTML-Generation wird irgend wann merken, daß man
>das Gequängel über Realnamen, HTML-Mails und richtige E-Mailadressen
>problemlos per Killfile abschalten kann.

>Und wenn 80% der Usenet-User die Rummoserer im Killfile haben wird man
>auch wieder ernsthaft über Änderungen nachdenken und diskutieren können.

>Derzeit ist das vergebliche Mühe.

Diese Aussage wenig Sinn.

Falls Du damit andeuten willst, dass über kurz oder lang die von Dir
erwähnte Generation mit ihrem Geraffel die Mehrheit im Usenet
darstellen wird: Eher unwahrscheinlich. Wer mehr als nur ein paar Tage
das Usenet nutzt erkennt, dass die "Regeln" durchaus ihren Sinn machen
und dafür sorgen, dass das Usenet seine Funktion erfüllt.

Sollte es allerdings dazu kommen, dass Dein herbeigerufenes Szenario
Realität zu werden droht sei versichert: Die Intelligenz und die
technische Kompetenz ist mit den Oldies, die das Netz mit aufgebaut
haben. Und bevor sie zusehen wie es mutwillig kaputt gemacht wird,
würden sie reagieren.

Aber man kann wohl davon ausgehen, dass sich auch im Usenet die
Vernunft gelegentlich durchsetzt. Auch wenn es gelegentlich schwer zu
glauben ist ;-)

Gruss, Henry
--
Ich denke, also spinn' ich

pgp available on subject "send pgp"

Jürgen Lietz

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
chri...@wwgym.de (Christoph Eunicke) meinte am 06.08.2000 16:02:24

> Thomas Weigelt schreibselte:


>> wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.

> Sagt mal, wann ist das elende Sommerloch eigentlich endlich zu Ende?

SCNR: Welches Sommerloch? *Ich* amüsiere mich köstlich und lerne eine
Menge über die Leute hier ...

Jürgen

--
Ich habe einen ganz einfachen Geschmack,
ich bin immer mit dem Besten zufrieden.
(Oscar Wilde)

Christoph Garbers

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
tom...@gmx.de (Thomas Weigelt) wrote:

> RealNamen: So ein Schwachsinn,

Das scheinen deine Eltern auch gedacht zu haben.

> WIESO??????????????????????????????????????????????????????????????
> ????????? ????????????

Da ist was kaputt bei dir. Bitte reparieren.

> Jeder hat das Recht auf (anonyme)Meinungsäusserung!!!!!

Unbestritten. Und?

> Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben möcht,
> der solls doch lassen!

Soll er meinetwegen. Sein Problem, nicht meins.

> Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,

Das ist lächerlich. Hast du dir schonmal die diversen FAQs, Websites
und Hilfetexte angesehen, die den Neueinsteigern alles haarklein
erklären? Anscheinend nicht.

> Ciao
> Thom@s

Ist Thomäts nicht ein etwas ungewöhnlicher Name?

Christoph
--
"There are a lot of young staff who mistakenly think that
they are working just by sitting at their keyboards all
day long." - Mitsuyasu Ota

Thomas Weigelt

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to

> > Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,
>
> Das ist lächerlich. Hast du dir schonmal die diversen FAQs, Websites
> und Hilfetexte angesehen, die den Neueinsteigern alles haarklein
> erklären? Anscheinend nicht.

Doch habe ich. Nur, es ist doch ein Missstand, dass sowas überhaupt benötigt
wird und es net selbstverständlich wird!

ciao
Thom@s

Harald Blahovec

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Thomas Weigelt wrote:

[_] Die boese RNF/Netcop/AlteSaecke-Fraktion hat ein Problem.
[x] Die boese RNF/NC/AS-F kann einen Web-Browser bedienen.
[x] Die boese RNF/NC/AS-F kann lesen.
[_] Du weisst was ein Gaijin ist.

gruss h.

Christoph Garbers

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
tom...@gmx.de (Thomas Weigelt) wrote:

[Hilfetexte]


> Doch habe ich. Nur, es ist doch ein Missstand, dass sowas
> überhaupt benötigt wird und es net selbstverständlich wird!

Für jedes technischen Gerät gibt es eine Gebrauchsanweisung.
Natürlich braucht diese nicht jeder, da viele Geräte selbsterklärend
sind. Manche, die technisch nicht sonderlich versiert sind, sind über
diese Erklärungen trotzdem froh, weil sie verstehen helfen und man
Fehler vermeiden kann.
Ebenso im Usenet. Wer neu dazukommt und schon alles weiß, kann auf
die Hilfetexte gerne verzichten. Wer das nicht ist sollte sie lesen.

Wie stellst du dir ein "selbstverständliches" Usenet vor? Einen Teil
der Probleme macht die technische Komponente aus (Konfiguration des
Newsreaders/Newsservers), einen anderen Teil die Umgangsformen und
Gepflogenheiten (Realname, html, Signatur etc.). Natürlich könnte man
auf letztere verzichten. Das Ergebnis wäre Chaos und das Usenet kaum
noch nutzbar. Einen kleinen Vorgeschmack darauf findest du in alt.*
Glaube mir: In *so* einem Usenet werden sich Neulinge auch nicht
besser zurecht finden.

Christoph
--
This message is for COCKFOSTERS.
From: best before Dec 2000

Thomas Seck

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> writes:

> > > Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,
> >
> > Das ist lächerlich. Hast du dir schonmal die diversen FAQs, Websites
> > und Hilfetexte angesehen, die den Neueinsteigern alles haarklein
> > erklären? Anscheinend nicht.
>

> Doch habe ich. Nur, es ist doch ein Missstand, dass sowas überhaupt benötigt
> wird und es net selbstverständlich wird!

Fahrradfahren kann auch jedes Kind - na ja, fast jedes.

Trotzdem gibt es die Straßenverkehrsordnung.

--
Gruesse,
Thomas Seck

Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Matthias Esken

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> schrieb:

>> > Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,
>>
>> Das ist lächerlich. Hast du dir schonmal die diversen FAQs, Websites
>> und Hilfetexte angesehen, die den Neueinsteigern alles haarklein
>> erklären? Anscheinend nicht.
>
>Doch habe ich. Nur, es ist doch ein Missstand, dass sowas überhaupt benötigt
>wird und es net selbstverständlich wird!

Bitte wie meinen? Was stellst du dir anstelle von FAQs und Infotexten
denn vor?

Ich stelle mir gerade einen Newbie des von dir beschriebenen Typs als
Programmierer vor. "Wieso soll ich die Programmiersprache lernen? Es
ist doch ein Missstand, dass sowas überhaupt benötigt wird."

Gruß,
Matthias

Christian Treffler

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:

> Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und
> einem relativ liberalen Telefonmarktes

Und trotzdem habe ich hier ein altes 28,8-kBaud-Modem neben meinem
Rechner stehen. Ich verdiene genug Geld für einen hohen Lebensstandard,
kann und will mir aber zur Zeit kein neues Modem leisten. Aus Gründen,
die niemanden etwas angehen. Willst Du mir trotzdem HTML und damit
erhöhte Kosten zumuten?

Weißt Du nicht, daß auch de.* weltweit verteilt wird, und daß einige
Leute nicht so leicht an eine Flatrate rankommen, oder an einen
Provider, dem her als 9600 Baud bietet?

Dein Artikel zeigt, daß Du das Usenet nicht verstanden hast.

Christian,
der auf solche Trolle eigentlich nicht mehr antwortet, aber dieses "Uns
geht's doch allen so gut und wer keinen schnellen Rechner hat, der zählt
nicht" braucht einfach mal contra.

Thomas Weigelt

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
> > Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates
und
> > einem relativ liberalen Telefonmarktes
>
> Und trotzdem habe ich hier ein altes 28,8-kBaud-Modem neben meinem
> Rechner stehen. Ich verdiene genug Geld für einen hohen Lebensstandard,
> kann und will mir aber zur Zeit kein neues Modem leisten. Aus Gründen,
> die niemanden etwas angehen. Willst Du mir trotzdem HTML und damit
> erhöhte Kosten zumuten?

Ich tus ja net mal. *und das soll jetzt nicht nach -ich bin so toll, dass
ich euch damit in ruhe lasse schei* klingen* Deine Gründe sind mir ja auch
egal.

> Weißt Du nicht, daß auch de.* weltweit verteilt wird, und daß einige
> Leute nicht so leicht an eine Flatrate rankommen, oder an einen
> Provider, dem her als 9600 Baud bietet?

Ja, aber jetzt bin ich vieleicht so ein "Troll" der ""Uns geht's doch allen
so gut und wer keinen schnellen Rechner hat, er zählt nicht"" tut. de.
Groups werden hauptsächlich im deutschsprarigen Raum gelesen. Und der liegt
(fast) nur in Mittel-Europa und die sehr sehr viele haben nunmal nicht das
Problem mit _so_ langsamen Internetverbindungen. Natürlich sollte man immer
auf das schwächte Glied achten, aber wer nunmal Usegroups liest, der wird
sich schon darüber (zumindestens nach einiger Zeit) darüber im klaren sein,
das das ein _sehr_ großes datenaufkommen bescheert und da stelle ich mal in
den Raum, ihr mögt vieleicht nicht die selbe Meinung wie ich haben, trozdem
könnt ihr ja ordentlich Diskutieren, dass es weniger wichtig ist, ob _SEHR_
viel Datenaufkommen oder _SEHR_ _SEHR viel Datenaufkommen, als kein
Datenaufkommen und _SEHR_ viel Datenaufkommen.

> Dein Artikel zeigt, daß Du das Usenet nicht verstanden hast.

Ist irgendwo, von Gott, Schakaree (ich ich hab' das richtig geschrieben),
Al'lah, Shieva oder wenn auch immer, festgeschrieben: DAS IST DER SINN DES
USENETS: ....... ?????

> Christian,
> der auf solche Trolle eigentlich nicht mehr antwortet, aber dieses "Uns
> geht's doch allen so gut und wer keinen schnellen Rechner hat, der zählt
> nicht" braucht einfach mal contra.

s.o. (wenn du's genauer wissen willst schick mir 'ne Mail)

ciao
Thom@s

Thomas Weigelt

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
> > Hallo,
>
> Hallo Thomas

Hallo Markus,

> > wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.
>

> so _alt_ sind die Regeln nun auch nicht.
> Außerdem sind sie recht moderat formuliert.
> Das Problem ist nur, je moderater die Regeln sind, um so mehr Arbeit hat
> man damit, daß die regeln eingehalten werden. Ist dies nämlich nicht der
> Fall, werden die Regeln über kurz oder lang derart verschärft, so daß es
> keinen Spaß mehr macht.
> Du verstehst?

jap!

> > Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates
und

> > einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll,
unnötigen
> > HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.
>

> <Beispiel>
> In de.* war im Monat Juli ein Traffic von 2,17GB vorhanden, der in ca.
> 500000 postings steckte. Daraus ergibt sich, das im Durchschnitt jedes
> posting ungefähr 4KB groß war.
> Vergrößert man nun - nach deiner Rechnung - die posting um ca. 150%,
> dann ergäbe sich jeden Monat ein Traffic von ca. 5GB.
> Hierbei sind die "normalen" Wachstumsraten von ca. 20% jeden Monat noch
> nicht einmal mitgerechnet.
> Das ganze würde, wenn man es auf das _ganze_ Usenet hochrechnet,
> welches einen Traffic von 2,8TB hat, sehr schnell 8TB erreichen.
> </Beispiel>
> Willst du das wirklich?

Naja, mir's is' es einigermassen egal, ich glaube aber online.de net.


Thomas Seck

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> writes:

> > Weißt Du nicht, daß auch de.* weltweit verteilt wird, und daß einige
> > Leute nicht so leicht an eine Flatrate rankommen, oder an einen
> > Provider, dem her als 9600 Baud bietet?
>
> Ja, aber jetzt bin ich vieleicht so ein "Troll" der ""Uns geht's doch allen
> so gut und wer keinen schnellen Rechner hat, er zählt nicht"" tut. de.
> Groups werden hauptsächlich im deutschsprarigen Raum gelesen. Und der liegt
> (fast) nur in Mittel-Europa und die sehr sehr viele haben nunmal nicht das
> Problem mit _so_ langsamen Internetverbindungen.

Du kannst nicht lesen. Die de.* groups werden vielleicht nur in
Mitteleuropa _gelesen_ aber trotzdem mehr oder weniger weltweit
_verteilt_ und _gespeichert_. Das ist das Problem.

> Natürlich sollte man immer auf das schwächte Glied achten, aber wer
> nunmal Usegroups liest, der wird sich schon darüber (zumindestens
> nach einiger Zeit) darüber im klaren sein, das das ein _sehr_ großes
> datenaufkommen bescheert und da stelle ich mal in den Raum, ihr mögt
> vieleicht nicht die selbe Meinung wie ich haben, trozdem könnt ihr
> ja ordentlich Diskutieren, dass es weniger wichtig ist, ob _SEHR_
> viel Datenaufkommen oder _SEHR_ _SEHR viel Datenaufkommen, als kein
> Datenaufkommen und _SEHR_ viel Datenaufkommen.

Was willst du damit sagen?

> > Dein Artikel zeigt, daß Du das Usenet nicht verstanden hast.
>
> Ist irgendwo, von Gott, Schakaree (ich ich hab' das richtig geschrieben),
> Al'lah, Shieva oder wenn auch immer, festgeschrieben: DAS IST DER SINN DES
> USENETS: ....... ?????

Es geht um die *Funktionsweise* des Usenets. Die verstehst du nicht.

--
Grüße,
Thomas Seck

Schluß des Vorhergehenden...

Werner Arts

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Zu tom...@gmx.de (Thomas Weigelt):

> Wir leben in der Zeit von ISDN,

Fein.

> v.90,

Nicht ganz so fein.

> ADSL,

Gibt's nur hin und wieder.

> Stalliten,

Was'n das?

> UTMS,

UMTS gibt's noch nicht und es wird auch noch einige Zeit dauern.

> Flatrates

Gibt's kaum.

> und einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll,
> unnötigen HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs
> oder 5 KBs.

Darf ich Dir meine Handy-Rechnung schicken?
Häufig hole ich nämlich *so* mit 9600 Baud Mails und News auf meinen
Laptop.

[Weiterer Müll gelöscht]

Grüße
Werner Arts
--
*"Reply-To:" funktioniert.* XNews: http://xnews.3dnews.net
Hamster: http://home.t-online.de/home/juergen.haible/
OE-FAQ: http://www.trionet.de/~florenzvillegas/OE-FAQ
OE5-Tips: http://www.hreimers.de/oe5/

Nikos Vormwald

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
"Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb

> Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:
> > RealNamen: So ein Schwachsinn,
>
> NACK
>
> > WIESO?
>
> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)

ach ja? und wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII Zeichenfolge, die auch als Realname
bekannt ist, eingeben ändert sich das?


Werner Arts

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):

Wenn diese Zeichenfolge der des eigenen Namens entspricht - ja.

Werner Arts

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):
> "Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb:

>> Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):
>>> "Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb
>>>> Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:
>>>>
>>>>> RealNamen: So ein Schwachsinn,
>>>>
>>>> NACK
>>>>
>>>>> WIESO?
>>>>
>>>> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster
>>>> viel häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden
>>>> ect)
>>>
>>> ach ja? und wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII
>>> Zeichenfolge, die auch als Realname bekannt ist, eingeben ändert
>>> sich das?
>>
>> Wenn diese Zeichenfolge der des eigenen Namens entspricht - ja.
>
> nö, denn es geht um den Menschen, der wo sitzt und der wird wohl
> sein(e) Ansichten/Fehlverhalten nicht ändern

[_] Du hast eine Ahnung.

> nur weil da ein paar andere Zeichen im Absender stehen, die seinem
> RealName entsprechen.

Genau *das* macht's aus.
Die Verwendung eines Pseudonyms senkt die Hemmschwelle, locker
"irgenwas" zu äußern - die Verwendung der echten Namens hebt sie.
Auf diese Weise äußert er *seine* Ansichten, oder er hält sie zurück.
Aber es sind dann *seine* Ansichten.
Obiges trifft auf "normale Diskussionsgruppen", nicht aber auf
"Selbsthilfegruppen" zu.

Werner Arts

unread,
Aug 6, 2000, 3:00:00 AM8/6/00
to
Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):
> "Jan Pluntke" <ul...@gmx.de> schrieb:
>
>> 1. Es gibt Menschen, die Ihren Namen angeben und solche, die das
>> nicht tun.
>
> ich fände es sehr sehr schön, wenn hier Schluss wäre.
> =ein friedliches Miteinander
>
>> 2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings,
>> die mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname
>> abgesetzt werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.
>
> jepp, kann ich mir gut vorstellen
>
>> 3. Deshalb werden sie von einigen nicht gelesen (Realname-Filter).
>
> "sie"?
> du meinst wohl eher "alle"
> alle Nicknamer werden über einen Kamm geschoren von den
> Total-Nickname-Plonkern.

Ja. Es gibt so viele interessante Artikel, daß man auf die paar
vernünftigen, die von Pseudos kommen, verzichten kann.

>> 4. Es gibt freundliche Zeitgenossen, die k3wle Nickbenutzer auf
>> diesen Zustand hinweisen, mit der Bitte, das eigene Verhalten zu
>> überdenken.
>
> diese freundlichen Zeitgenossen, sind wirklich freundlich, wenn sie
> auf das Wohl (=Aufmerksamkeit) der Nicknamer bedacht sind.
> Die, die die (*g*) Nicknamer auf ihren Nickname hinweisen gehören
> gar nicht zu den Nicknamefilter, oder? Sie filtern nicht alle
> generell. Ihnen ist es egal? Sie weisen nur darauf hin damit die
> Nicknamer auch von den vermeitlich Kompetenteren gelesen werden?
> Das ist nett, dann liegt der Knackpunkt wohl bei den
> Total-Nickname plonkern.

Nein, denn diese sehen Pseudo-Artikel gar nicht; bestenfalls im
Folgeartikel.

>> 5. Der Nickbenutzer wird dieser Bitte entweder nachkommen, weil er
>> einsieht(*!), daß das höflich ist oder
>
> ganz nachvollziehen, wie da jetzt die Höflichkeit reinkommt kann ich
> zwar nicht, aber folgen kann ich dennoch.
>
>> 6. er kann es ignorieren. In diesem Fall zeigt er deutlich, daß er
>> kein Interesse daran hat, von den unter 3. genannten Personen
>> gelesen zu werden.
>
> Ja so langsam wird's mir klarer, da haben wir die Totalplonker
> wieder als Knackpunkt.

Nein, der Knackpunkt ist, daß *Hinweise* als Aufforderung verstanden
werden - "ich lasse mir nix verbieten"; das verursacht den Lärm.

[...]

>> Noch Fragen?
>
> mmh nur die, die ich oben gestellt habe :)
> das war wirklich mal ein Aufschlussreiches kontruktives Posting, das
> uns hilft das Problem der ganzen Sache zu isolieren und nun
> hoffentlich in Angriff zu nehmen:
> Die Total-Nickname-Plonker

Falsches Ziel.

> die Lösung hätte ich auch schon:
>>> bei Bedarf filtern<<

Nützt nix.

> das würde auch dem, von mir früher angesprochenen Missbrauch der
> Killfiles ein Ende setzen.

?

> Es gillt nun die Total-Nickname-Plonker (TNP) dazu zu bewegen, es
> doch mal zu überdenken.

Nützt nix. Jeder liest, was ihm passt.

> Die Gewohnheit und Erfahrung wird das wohl erschweren.
> Stimmt ihr mit mir überein, das die TNPs der Auslöser sind?

Nein, siehe oben - die wissen möglicherweise gar nix davon.

> Gibt es die TNPs überhaupt.

Ja.

> Denn wenn es sie gar nicht, oder nur unmerklich vorhanden sind, dann
> können wir hier und jetzt die NicknameSache beenden...

Ich *kenne* zumindest einen.
(Ausnahmen bei mir: dnq, dsnm, dsnu, dag°)

Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8mktv6.3...@know-how-center.net...

> Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):
> > "Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb
> >> Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:
> >>
> >>> RealNamen: So ein Schwachsinn,
> >>
> >> NACK
> >>
> >>> WIESO?
> >>
> >> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
> >> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)
> >
> > ach ja? und wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII
> > Zeichenfolge, die auch als Realname bekannt ist, eingeben ändert
> > sich das?
>
> Wenn diese Zeichenfolge der des eigenen Namens entspricht - ja.

nö, denn es geht um den Menschen, der wo sitzt und der wird wohl

sein(e) Ansichten/Fehlverhalten nicht ändern nur weil da ein paar

Jan Pluntke

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Nikos Vormwald schrieb:

> "Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb


>
>> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
>> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)
>
> ach ja? und wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII
> Zeichenfolge, die auch als Realname bekannt ist, eingeben ändert
> sich das?

Nein. Realname schützt vor Dummheit nicht. Ich versuche ein letztes
Mal, Dir die Argumentation zu erklären:

1. Es gibt Menschen, die Ihren Namen angeben und solche, die das nicht
tun.

2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings, die

mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname abgesetzt
werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.

3. Deshalb werden sie von einigen nicht gelesen (Realname-Filter).

4. Es gibt freundliche Zeitgenossen, die k3wle Nickbenutzer auf diesen

Zustand hinweisen, mit der Bitte, das eigene Verhalten zu überdenken.

5. Der Nickbenutzer wird dieser Bitte entweder nachkommen, weil er

einsieht(*!), daß das höflich ist oder

6. er kann es ignorieren. In diesem Fall zeigt er deutlich, daß er kein

Interesse daran hat, von den unter 3. genannten Personen gelesen zu
werden.

7. Falls 6. eingetreten ist, sehen weitere Personen deutlich, was sie
von Mr. k3wl Dude zu halten haben, ärgern sich, daß sie ihre Zeit
darauf verschwendet haben, ihn über Höflichkeit und angemessenes
Verhalten im Usenet hinzuweisen, und stecken ihn ebenfalls in den
Filter.

8. Wenn Mr. k3wl Dude besonders k3wl drauf ist, wird er sich bitter
darüber beklagen, daß seine Meinung "zensiert" wird, und es wird sich
ein langer Thread in dsnu entwickeln, in dem so mancher mehr oder
weniger vergeblich versucht, ihm die Punkte 1 bis 7 zu erläutern...

Dies alles sagt nichts darüber aus, wie sich Leute verhalten, die einen
Realnamen angeben. Wer aber, wie in 5. angedeutet (*!) _einsieht_, daß
ein vernünftiges Verhalten im Usenet im eigenen Interesse sein kann,
der wird wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr wie der Elefant durch den
Porzellanladen poltern. Und der Rest (also die, die "trotz" Realnamen
nur Blödsinn von sich geben) kann dann bei Bedarf auch den Weg in den
Filter finden...

Noch Fragen?

Gruß,
Jan.
--
One of the lessons of history is that nothing is often a good thing to do and
always a clever thing to say. - Will Durant

Adrian Suter

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Markus P. Orlich" <mar...@orlich.de> scripsit:

>> wieso macht ihr so'nen turbuh babuhu um eure (uralten) Regeln.
>
>so _alt_ sind die Regeln nun auch nicht.
>Außerdem sind sie recht moderat formuliert.

IBTD. Die "Netiquette für de.*" bietet IMHO einen eher strengen Standard.
Oder liest Du wirklich jeden Artikel noch einmal vollständig durch, bevor
Du ihn abschickst? Überschläfst Du regelmässig eine Frage, bevor Du dazu
ein Followup postest?

Adrian

Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Jan Pluntke" <ul...@gmx.de> schrieb:

> 1. Es gibt Menschen, die Ihren Namen angeben und solche, die das nicht
> tun.

ich fände es sehr sehr schön, wenn hier Schluss wäre.
=ein friedliches Miteinander

> 2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings, die


> mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname abgesetzt
> werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.

jepp, kann ich mir gut vorstellen

> 3. Deshalb werden sie von einigen nicht gelesen (Realname-Filter).

"sie"?


du meinst wohl eher "alle"
alle Nicknamer werden über einen Kamm geschoren von den
Total-Nickname-Plonkern

> 4. Es gibt freundliche Zeitgenossen, die k3wle Nickbenutzer auf diesen


> Zustand hinweisen, mit der Bitte, das eigene Verhalten zu überdenken.

diese freundlichen Zeitgenossen, sind wirklich freundlich, wenn sie auf


das Wohl (=Aufmerksamkeit) der Nicknamer bedacht sind.
Die, die die (*g*) Nicknamer auf ihren Nickname hinweisen gehören
gar nicht zu den Nicknamefilter, oder? Sie filtern nicht alle generell.
Ihnen ist es egal? Sie weisen nur darauf hin damit die Nicknamer auch
von den vermeitlich Kompetenteren gelesen werden?
Das ist nett, dann liegt der Knackpunkt wohl bei den
Total-Nickname plonkern.

> 5. Der Nickbenutzer wird dieser Bitte entweder nachkommen, weil er


> einsieht(*!), daß das höflich ist oder

ganz nachvollziehen, wie da jetzt die Höflichkeit reinkommt kann ich zwar


nicht, aber folgen kann ich dennoch.

> 6. er kann es ignorieren. In diesem Fall zeigt er deutlich, daß er kein


> Interesse daran hat, von den unter 3. genannten Personen gelesen zu
> werden.

Ja so langsam wird's mir klarer, da haben wir die Totalplonker wieder als
Knackpunkt.

> 7. Falls 6. eingetreten ist, sehen weitere Personen deutlich, was sie


> von Mr. k3wl Dude zu halten haben, ärgern sich, daß sie ihre Zeit
> darauf verschwendet haben, ihn über Höflichkeit und angemessenes
> Verhalten im Usenet hinzuweisen, und stecken ihn ebenfalls in den
> Filter.

jetzt wird's schon komplizierter, aber immernoch nachvollziehbar:
Die "freunliche Zeitgenossen"-Fraktion schließt jetzt durch die
Nicknamebeibehaltung auf den Charakter und plonkt. Das ergibt
aber nur wirklich Sinn in Zusammenhang mit der Höflichkeit, der ich
(noch) nicht folgen konnte.

> 8. Wenn Mr. k3wl Dude besonders k3wl drauf ist, wird er sich bitter
> darüber beklagen, daß seine Meinung "zensiert" wird, und es wird sich
> ein langer Thread in dsnu entwickeln, in dem so mancher mehr oder
> weniger vergeblich versucht, ihm die Punkte 1 bis 7 zu erläutern...

"k3wl drauf"? *g*
egal ich denke ich weiß was gemeint ist.
Der k3wl hat wohl jetzt verloren.
Es gibt ja anscheinend nur sehr wenige die ihren Realname angeben
aber trotzdem noch die Nicknamer verteidigen.

> Dies alles sagt nichts darüber aus, wie sich Leute verhalten, die einen
> Realnamen angeben. Wer aber, wie in 5. angedeutet (*!) _einsieht_, daß
> ein vernünftiges Verhalten im Usenet im eigenen Interesse sein kann,

ich hab meinen Realname im Absender stehen, sehe es aber weder ein,
noch eindeutig und als vernünftig schon gleich gar nicht. Deswegen gibt's
wohl so wenige die ihrer Überzeugung zu wider handeln. Aber für mich
sind das da im Absender sowieso nur ein paar ASCII Zeichen ohne Bedeutung
auch wenn sie meinen Namen auf dem Bildschirm, der mir unbekannten
User erzeugen.

> der wird wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr wie der Elefant durch den
> Porzellanladen poltern. Und der Rest (also die, die "trotz" Realnamen
> nur Blödsinn von sich geben) kann dann bei Bedarf auch den Weg in den
> Filter finden...

bin ich das?
Der Vorgang "Bei Bedarf filtern" sollte schon bei den Nicknamern greifen
und nicht erst hier.

> Noch Fragen?

mmh nur die, die ich oben gestellt habe :)
das war wirklich mal ein Aufschlussreiches kontruktives Posting, das uns
hilft das Problem der ganzen Sache zu isolieren und nun hoffentlich in
Angriff zu nehmen:
Die Total-Nickname-Plonker

die Lösung hätte ich auch schon:
>>bei Bedarf filtern<<

das würde auch dem, von mir früher angesprochenen Missbrauch der
Killfiles ein Ende setzen.


Es gillt nun die Total-Nickname-Plonker (TNP) dazu zu bewegen, es doch

mal zu überdenken. Die Gewohnheit und Erfahrung wird das wohl erschweren.


Stimmt ihr mit mir überein, das die TNPs der Auslöser sind?

Gibt es die TNPs überhaupt.

Denn wenn es sie gar nicht, oder nur unmerklich vorhanden sind, dann
können wir hier und jetzt die NicknameSache beenden...

und jetzt habe ich noch eine Bitte:
bitte nicht unten aus dem Posting etwas rausgreifen (zitieren) und
widerlegen o.ä. sondern den Verlauf des ganzen erfassen zu versuchen
und dort einzuhacken. Eben so wie ich das jetzt gemacht habe. :))
Danke


Stefan Uhl

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Nikos Vormwald" <vormwal...@t-online.de> writes:

> "sie"?
> du meinst wohl eher "alle"
> alle Nicknamer werden über einen Kamm geschoren von den
> Total-Nickname-Plonkern

Ja ich glaub mit "sie" sind alle Nickbenutzer gemeint. Allerdings wird
nicht "geplonkt", sondern gefiltert. Filter lassen sich auch so
einstellen, daß für jede Gruppe andere Regeln gelten (wurde das nicht
schon gesagt?) So kann man dann z.B. in dng und dsnu die Nicks
durchlassen und sie auf ihr Verhalten hinweisen oder diskutieren, wird
aben in fachlicheren NG's nicht von ihnen gestört. Also kannst du nicht
davon ausgehen, daß alle, die auf Nicknames hiweisen diese *nicht*
filtern. Du weist nur, das sie *hier* nicht filtern.
So werden nicht alle Nicks über einen Kamm geschoren. Anfänger, also die
dies noch lernen können, sieht man so, andere verschwinden, oder werden
dort gelesen, wo man es möchte (dnsu, obwohl mir hier auch die Zweifel
kommen... :-)


> Ihnen ist es egal? Sie weisen nur darauf hin damit die Nicknamer auch
> von den vermeitlich Kompetenteren gelesen werden?
> Das ist nett, dann liegt der Knackpunkt wohl bei den
> Total-Nickname plonkern.

S.o. Wer dnq ließt sieht meist die Nicks (nicht jeder, aber viele).

> ganz nachvollziehen, wie da jetzt die Höflichkeit reinkommt kann ich zwar
> nicht, aber folgen kann ich dennoch.

Kannst du nachvollziehen, wieso es höflich ist, sich wenn man sich
irgendwo vorstellt, seinen Namen zu sagen? Je nach Umgebung mag das der
Spitzname (Clique o.Ä.), Vorname ("familiär"), Vor- und Nachname oder
nur der Nachname (eher förmlich) sein. Im Usenet ist es usus, sich mit
Vor- und Nachname vorzustellen (der Nachname eher zur Unterscheidung der
vielen Stefans :-), sich zu duzen, die Netiquette zu halten.
Wo liegt das Problem? Wer die Umgangsformen in einer Gesellschaft ändern
will, der sollte das langsam angehen, sonst macht er sich schnell
unbeliebt. Im Usenet wie in jeder anderen Gesellschaft.



> Ja so langsam wird's mir klarer, da haben wir die Totalplonker wieder als
> Knackpunkt.

S.o.



> jetzt wird's schon komplizierter, aber immernoch nachvollziehbar:
> Die "freunliche Zeitgenossen"-Fraktion schließt jetzt durch die
> Nicknamebeibehaltung auf den Charakter und plonkt. Das ergibt
> aber nur wirklich Sinn in Zusammenhang mit der Höflichkeit, der ich
> (noch) nicht folgen konnte.

Nochmal s.o.



> "k3wl drauf"? *g*
> egal ich denke ich weiß was gemeint ist.
> Der k3wl hat wohl jetzt verloren.
> Es gibt ja anscheinend nur sehr wenige die ihren Realname angeben
> aber trotzdem noch die Nicknamer verteidigen.

Die hams noch nich kapiert :-)
Aber mal im Ernst. Ich hab auch schon Nickbenutzer gelesen, die das
Lesen Wert waren, solche verstanden ihren Nick als Spitzname, sie haben
sich wirklich damit identifiziert, benutzen es nicht um sich zu
verstecken. Ich verstehe hier allerdings nicht, wieso sie nicht
Vor- "Nick" Nachname in ihr From schreiben.
Die paar Lesenswerten muß ich wohl bei Einrichtung meiner Scorefile
wieder hochscoren :-)



> bin ich das?
> Der Vorgang "Bei Bedarf filtern" sollte schon bei den Nicknamern greifen
> und nicht erst hier.

Alle Nicks einzeln in die Scorefile stecken ist einfach
arbeitsaufwendiger als generelles Filtern. Bei RN's ist das
umgekehrt. Für Leute, die mit ihrer Zeit besseres zu tun wissen als
scorefiles zu schreiben ist das Argument genug. Ich bin auch gerade am
überlegen, wie ich die Newsflut eindämme (is nich soviel, ca. 10
Gruppen, aber im Moment lese ich fast alles).
In de.sci.philosophie bringt ein Filtern aller X'posts zu
de.sci.theologie schon recht viel :-)

> Die Total-Nickname-Plonker

Lafshc. Das echte Problem sind die Trolle, die filtern auf Namen erst
nötig machen. Würden alle Nickbenutzer vernünftige Postings schreiben,
wäre das Problem nicht existent. Die unhöflichkeit bleibt, könnte aber
toleriert werden.



> die Lösung hätte ich auch schon:
> >>bei Bedarf filtern<<

Wenns nicht zuviel Arbeit macht.



> das würde auch dem, von mir früher angesprochenen Missbrauch der
> Killfiles ein Ende setzen.

Killfiles mißbrauchen? Keiner hat das Recht gelesen zu werden, und wenn
jemand meint, er muß filtern (ich ringe mich gerade zu einem ja durch
:-), so ist das seine Sache. Ein Mißbrauch kenn ich da nicht sehen.

> und jetzt habe ich noch eine Bitte:
> bitte nicht unten aus dem Posting etwas rausgreifen (zitieren) und
> widerlegen o.ä. sondern den Verlauf des ganzen erfassen zu versuchen
> und dort einzuhacken. Eben so wie ich das jetzt gemacht habe. :))

War's so recht?

Stefan Uhl

--
Gelassenheit verleiht die Fähigkeit zur Kommunikation,
Intoleranz erzeugt Konfrontation, nicht nur in NGs. [Mark Peine in dnq]

Richard Froemel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

>widerlegen o.ä. sondern den Verlauf des ganzen erfassen zu versuchen
>und dort einzuhacken. Eben so wie ich das jetzt gemacht habe. :))

Yepp Du sagst es ja gerade selbst. Du hast leider nur "versucht" das
Ganze zu erfassen, gelungen ist es Dir offensichtlich nicht (obwohl
ich Dir eine gewisse Lernfähigkeit in den letzten Tagen nicht
absprechen will)
Tja, und da man ja (nach Deinem Wunsch) auf Einzelheiten nicht
eingehen darf bleibt mir nur zu sagen:
Vertrau doch einfach auf die Erfahrungen, die Tausende _vor_ _Dir_
gemacht haben, und aus denen (den Erfahrungen) sich die Netiqette
herauskristallisiert hat. Und respektiere sie, wenn Du gelesen werden
willst.

Btw: Der Haken beim Hacken ist immer noch der Haken (soll jetzt keine
Initialzündung für einen Spelling-Flame sein)

Richard

Andrea Glatthor

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Nikos Vormwald" <vormwal...@t-online.de> schrieb:

> "Jan Pluntke" <ul...@gmx.de> schrieb:

>> 3. Deshalb werden sie von einigen nicht gelesen (Realname-Filter).
>

> "sie"?
> du meinst wohl eher "alle"
> alle Nicknamer werden über einen Kamm geschoren von den
> Total-Nickname-Plonkern

Ja und nein ... moderne Scorefile-Konfigurationen machen ein exellent
gezieltes Filtern möglich und ermöglichen eine gewisse Abstufung der
"Kammzähne" über die die Pseudos geschoren werden. Killfiles sind nur
eine Notlösung und lassen nicht so viel Spielraum.

>> 4. Es gibt freundliche Zeitgenossen, die k3wle Nickbenutzer auf diesen
>> Zustand hinweisen, mit der Bitte, das eigene Verhalten zu überdenken.
>
> diese freundlichen Zeitgenossen, sind wirklich freundlich, wenn sie auf
> das Wohl (=Aufmerksamkeit) der Nicknamer bedacht sind.
> Die, die die (*g*) Nicknamer auf ihren Nickname hinweisen gehören
> gar nicht zu den Nicknamefilter, oder? Sie filtern nicht alle generell.

> Ihnen ist es egal? Sie weisen nur darauf hin damit die Nicknamer auch
> von den vermeitlich Kompetenteren gelesen werden?
> Das ist nett, dann liegt der Knackpunkt wohl bei den
> Total-Nickname plonkern.

Nein, das ist so nicht richtig. Du solltest Dich wirklich mal näher mit
den ausgefeilten Filtermethoden beschäftigen.

[...]


>> Und der Rest (also die, die "trotz" Realnamen
>> nur Blödsinn von sich geben) kann dann bei Bedarf auch den Weg in den
>> Filter finden...
>
> bin ich das?

... muss sich noch herausstellen. *g*

[...]


> das war wirklich mal ein Aufschlussreiches kontruktives Posting, das uns
> hilft das Problem der ganzen Sache zu isolieren und nun hoffentlich in
> Angriff zu nehmen:
> Die Total-Nickname-Plonker
>

> die Lösung hätte ich auch schon:
>>> bei Bedarf filtern<<
>

> das würde auch dem, von mir früher angesprochenen Missbrauch der
> Killfiles ein Ende setzen.

Bitte was? Missbrauch meines Killfiles durch deren Bewohner? *eg*

> Es gillt nun die Total-Nickname-Plonker (TNP) dazu zu bewegen, es doch
> mal zu überdenken. Die Gewohnheit und Erfahrung wird das wohl erschweren.
> Stimmt ihr mit mir überein, das die TNPs der Auslöser sind?

Nö.

> Gibt es die TNPs überhaupt.

Huhu! <Fahneschwenkend>

Vorweg dies:
Niemand kommt ins Usenet und wird als 'TNP' geboren.
Die allermeisten beginnen mit dem Newsreader ihres www-Browsers.
Mit der Zeit werden es mehr und mehr NGs, die man liest.
Man wird erfahrener und anspruchsvoller ... man wechselt zu einem
richtigen Newsreader.
Man liest immer mehr NGs und verschent dabei immer mehr Freizeit.
Man entwickelt den individuellen Filterregeln und zwar in Abhängigkeit
von den Möglichkeiten des Readers ... notfalls wird dieser noch einmal
gewechselt.
Wichtig: Man erkennt mit der Zeit, dass eine vernünftige
Filterkonfigurationsmöglichkeit eine essentielle Funktion eines guten
Newsreaders ist - sucht sich die passende Kombination für die eigenen
Wünsche und fängt an diese mit der Zeit immer besser zu beherrschen.

Das alles passiert nicht von einem Tag auf den anderen. Deshalb gibt es
stets eine Menge "Usenetter", die gerne scoren würden, aber noch nicht
können oder bei denen sich der zusätzliche Konfigurationsaufwand einfach
nicht lohnt. Das sind dann die, Deine "Hinweiser und
Nicht-Total-Filterer". Ich selbst habe derzeit 92 NGs im Abo und würde
ohne Filter den ganzen Tag lang nichts anderes tun als News lesen. Ich
möchte meinen Hamster (inkl. Korrnews/CopyFups und Konsorten) nicht mehr
missen.

Zum Scoren und seinen Möglichkeiten an meinem eigenen Beispiel:

Ich filtere ...
- meine eigenen Postings und die direkten und indirekten Antworten
heraus ... *alle* Antworten in einem Thread unter einem meiner
Postings werden gelesen (auch von Pseudos verfasste oder eigentlich
gekillte Autoren)
- bestimmte Autoren werden immer gelesen (sehr weit hochgescored)
- bestimmte Autoren werden nie gelesen (weit runtergescored)
- bestimmte Begriffe im Betreff werden in bestimmten Gruppen hoch-
oder runtergescored

Alle Filterregeln können jeweils global auf alle Gruppen angewendet
werden, oder ich wende sie nur in bestimmten Gruppen an.


Ich gehe dabei so vor, dass ich zunächst einmal alle auf nicht-lesen
setze und dann selektiv wieder hochscore. Das macht aber jeder
Scorefile-Besitzer anders.

Jetzt reicht es mir erst einmal, aber als Anschauungsunterricht kannst
Du gerne mein Hamster-Scorefile mal durchgucken (s.u.). Nicht speziell
kommentiert und deshalb u.U. nicht einfach zu verstehen. Aber so und
ähnlich sehen auch Scorefiles von anderen Newsreadern oder Hamstern aus:


----------------------------------------------------------------
Mein Scorefile: (etwas zensiert ;-)
----------------------------------------------------------------
# in allen Gruppen
[*]
+1000 Message-ID "@svbuc.de" # meine Postings hochscoren
+1000 references "@svbuc.de" # Antworten auf meine Postings auch

+1000 from "T-Online-Team"
+500 from "wern...@my-deja.com"
+500 from "Druidefix"
+500 from "mp...@my-deja.com"
+500 from "mp67"
-500 from "981...@surfer.uni-wuppertal.de"
[lange Liste mit gekillten und bevorzugten Autoren gesnipt] :-)


# Scorepunkte wollen erst verdient sein
# (alle werden auf "nicht lesen gesetzt)
-1 ~from *

# "Vorname Nachname" vorhanden u. Ausnahme für Vorname.Nachname
# alle Realnamen werden gelesen
+1 ~from {\(.*\ .*\)} {.*\ .*\ <} {\(.*\..*\)} {.*\..*\ <}

# alle Pseudos und abgekürzte Namen werden nicht gelesen
-1 ~from {^\S+ ?\S+$|( |"|\()[a-z]( |"|\)|\.)}-{(\(|^").+[^.].+[^.](\)|"
<)} -{^[^"].*[^.] .+[^.] <}

# FAQs hochscoren
+5000 ~Subject -"Re: " {<[\d\-/.]+>}

# Artikel in der Hierarchie "de.comm.software.*" filtern
[{^de\.comm\.software}]
-10 ~subject {\b(?:inn|leafnode|suck|tin|slrn|xnews)\b}

# Artikel in "de.soc.umwelt*" filtern
[{^de\.soc\.umwelt}]
-10 ~subject "oekosteuer"
-10 ~subject "massenerziehung"

# Artikel in "de.soc.recht.misc*" filtern
[{^de\.soc\.recht\.misc}]
-10 ~subject "Bestien"
-10 ~subject "[DS]"

# in der Anfänger-Gruppe nicht filtern
[{^de\.newusers\.questions}]
+10 Message-ID *

# in der Heimwerker-Gruppe nicht filtern
[{^de\.rec\.heimwerken}]
+10 Message-ID *

# in den Chemie-Gruppen nicht filtern
[{^de\.sci\.chemie}]
+10 Message-ID *
[{^z-netz\.wissenschaft\.chemie}]
+10 Message-ID *

# in der de.sci.architektur-Gruppe nicht filtern
[{^de\.sci\.architektur}]
+10 Message-ID *

# in der de.etc.beruf.*-Hierarchie nicht filtern
[{^de\.etc\.beruf\.*}]
+10 Message-ID *

# in den englischsprachigen NGs nicht filtern
[{^sci\.*\.*}]
+10 Message-ID *

# in der Umgangsformen-Gruppe nicht filtern
[{^de\.soc\.netzkultur\.umgangsformen}]
+10 Message-ID *

# in den Selbsthilfe-Gruppen nicht filtern
[{^de\.etc\.selbsthilfe}]
+10 Message-ID *
----------------------------------------------------------------

Um es mit [DS] zu sagen: Das wars. ;-)

Andrea

Youssarian

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
begin format.com
[Thomas Weigelt]

>turbuh babuhu

LOL

>Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und


>einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen
>HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.

Und dann natürlich auch Fullquotes und Bildchen und Visitenkarten und,
und, und....

Hörma zu, Schwachkopp, 10facher Traffic bleibt 10facher Traffic, egal,
wie schnell die Daten geliefert werden können. Und auf der Platte (allen
Platten) frist es auch Platz. Ich würde dafür lieber doppelt soviele
Gruppen auflegen und die Haltezeit verfünffachen.

>RealNamen: So ein Schwachsinn,

Realnamensverwender als "schwachsinnich" zu bezeichnen halte ich für
unangemessen.

>Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!!!!!

Wahrscheinlich verwechselst Du ja nur "pseudonym" und "anonym". Falls
nich: Anonyme Meinungen haben keinen Wert.

>Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben möcht, der solls
>doch lassen!

Ohne replyfähige eMail-Adresse soll er's lassen. Das Posten.

>Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,

Um als Mensch leben zu dürfen, musste in D zwischen 12 und 20 Jahren
lernen. Wat stört Dich da die eine läppische Woche, die man maximal
benöticht, um die wirklich wichtigen Dinge zu lernen, die man für die
Teilnahme am Usenet braucht?


Youssarian

--
end

Stephan Lehmke

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
In article <8mj41c$6is5q$1...@id-15186.news.cis.dfn.de>, Alois Fischer writes:
>
> Und wenn 80% der Usenet-User die Rummoserer im Killfile haben

... werden sie feststellen, dass sie 95% der sachkompetenten Leute in
ihren Killfiles haben und sich komplett in die Labergruppen
zurueckziehen, weil sie Antworten auf Sachfragen eh' nicht zu sehen
bekommen.

Und dann ist dort, wo das usenet ernsthaft genutzt wird, endlich
wieder Ruhe.

Das waere phantastisch. Kannst Du das irgendwie durchsetzen?

Gruss
Stephan

Nico Hoffmann

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> meint:


>Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und
>einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen
>HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.

Da das Newsaufkommen *riesig* ist weiß ich nicht, ob man den Faktor 2
oder 3 heute schon verkraftet.

Abgesehen davon: Auch wenn man die Kapazität hätte - man mußte schon
mit dem Klammerbeutel gepudert sein, um sich im Usenet ausgerechnet
HTML ans Knie zu nageln.


>RealNamen: So ein Schwachsinn,
>WIESO???????????????????????????????????????????????????????????????????????
>???????????? Jeder hat das Recht auf (anonyme) Meinungsäusserung!!!!! Ich
>würde gern wissen wieso ihr so 'KillFile'-'geil' seit (ich hoffe es fühlt
>sich keiner auf den Schlipps getretten und setzt mich auf seine KillFile).


>Wer seinen RealNamen und seine eMail Adresse net preisgeben möcht, der solls

>doch lassen! Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen, nur damit
>ihr die 'Obermaker' sein könnt oder über díe 'guten alten Zeiten' Reden zu
>können, eine Art Selbstschutz???

Netter Flame-Versuch.

N.
--
Dies ist eine universell verwendbare Signatur, in der auch ein URL
untergebracht werden kann.
http://home.pages.de/~beethoven/

Alois Fischer

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

"Stephan Lehmke" <Stephan...@cs.uni-dortmund.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8mlkis$khv$3...@fbi-news.cs.uni-dortmund.de...

| In article <8mj41c$6is5q$1...@id-15186.news.cis.dfn.de>, Alois Fischer
writes:
| >
| > Und wenn 80% der Usenet-User die Rummoserer im Killfile haben
|
| ... werden sie feststellen, dass sie 95% der sachkompetenten Leute in
| ihren Killfiles haben und sich komplett in die Labergruppen
| zurueckziehen, weil sie Antworten auf Sachfragen eh' nicht zu sehen
| bekommen.

LOL, das würde bedeuten es kommen keine neuen sachkompetenten
Leute dazu, oder alle neuen sachkompetenten Leute sind mit den jetzigen
Regeln einverstanden.

Das ist nicht viel mehr als Wunschdenken.

BTW: Meinen Beobachtung nach ist die Sachkompetenz der
Oberrummoserer gerade mal auf die Usenet-Nettiquet beschränkt.
Die wirklich kompetenten Leute mosern kaum oder gar nicht und
helfen sogar Leuten weiter die ohne Realnamen aber dafür mit
HTML posten.

Und daraus lernen wir...
...Fachkompetenz hat nichts mit den Umgangsformen zu tun.


Gruss
Alois

Katharina Bleuer

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

"Adrian Suter" <adrian...@schweiz.org> wrote

[ich häng mich jetzt ganz einfach mal hier rein... eigentlich wurden
folgende Gedanken durch den ganzen Thread aufgeworfen]

[snip]
> 1. Posten unter Pseudonym garantiert nicht die Anonymität der
> Meinungsäusserung.
> 2. Das Recht auf Meinungsäusserung beinhaltet nicht das Recht, vom
> anderen zur Kenntnis genommen zu werden.
> 3. Das Recht auf freie Meinungsäusserung beinhaltet das Recht des
anderen, sein Nicht-Lesen z.B. eines Pseudonymposters
bekanntzugeben.
> 4. Wer auf das wichtigste Gut in den Online-Medien - Aufmerksamkeit
- verzichten will, der möge dies tun. Realname-Ermahner sind nur
so nett, den Pseudonymposter darauf aufmerksam zu machen, dass
er gerade ebendieses wichtigste Gut zu verlieren im Begriff ist.
[snip]

Wann wird eine Aussage zu einer Meinung? Ist nicht die
Grundvoraussetzung einer freien Meinungsäusserung die Existenz einer
Person die sich über ein bestimmtes Thema informiert und sich dazu
ihre Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen hat? Kann also
eine Meinung unabhängig von einer real existierenden Person
existieren?

Ich denke nicht. Eine "Meinung", welche von einer nicht existierenden,
sondern frei erfundenen "Netzpersönlichkeit" stammt, ist in diesem
Sinne keine Meinung, sondern einfach nur Information. Wenn überhaupt.
Buchstaben, warme Luft. Aber keine Meinung.

Kann also eine "Nicht-Person", dh. eine frei erfundene
"Netzpersönlichkeit" ein Recht auf freie Meinungsäusserung haben?
Schliesslich nimmt die dahinter stehende real existierende Person
dieses Recht nicht wahr... Denn solange sie sich hinter einer falschen
Persönlichkeit versteckt, ist ihre Meinung keine Meinung, sondern nur
ein haufen Buchstaben in einem flüchtigen Medium. Nichts wert, noch
nicht mal als Diskussionsgrundlage.

Es scheint ein Paradoxon der elektronischen Kommunikation und
insbesondere des Usenets (dieses freiesten aller freien Medien), dass
es hier Leute gibt, die einerseits ihr Recht auf freie
Meinungsäusserung reklamieren, sich andererseits aber weigern, es
wahrzunehmen!

Katharina


Stephan Lehmke

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
In article <8mm46f$6i5qn$1...@id-15186.news.cis.dfn.de>, Alois Fischer writes:
> "Stephan Lehmke" <Stephan...@cs.uni-dortmund.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:8mlkis$khv$3...@fbi-news.cs.uni-dortmund.de...
>
> Die wirklich kompetenten Leute mosern kaum oder gar nicht

... sondern filtern sofort, weil sie besseres zu tun haben.

> und
> helfen sogar Leuten weiter die ohne Realnamen aber dafür mit
> HTML posten.

Ausnahmen bestaetigen die Regel.

In dctt gab's grad' letztens den Fall eines HTML-Posters, seine
`Karriere' mit email-posten gekroent hat und jetzt wohl von kaum
jemandem mehr gelesen wird.

> Und daraus lernen wir...
> ...Fachkompetenz hat nichts mit den Umgangsformen zu tun.

Traeum weiter.

Gruss
Stephan

Henry Habernickel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Alois Fischer <use...@tfn.de> wrote:

>Die wirklich kompetenten Leute mosern kaum oder gar nicht und


>helfen sogar Leuten weiter die ohne Realnamen aber dafür mit
>HTML posten.

Das mag auf ein paar wenige Gruppen tatsächlich zutreffen. Speziell
auf Gruppen, deren Themen eher jugend-orientiert sind. Wenn ich aber
so quer durch die Gruppen lese, sind die Chancen auf kompetente
Antwort ohne HTML und mit Realname doch deutlich höher. Es sind doch
eher die HTML-Postings, die Pseudonym-Postings, die unbeantwortet
bleiben.

Gruss, Henry
--
Ich denke, also spinn' ich

pgp available on subject "send pgp"

Oliver Ding

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Richard Froemel" <richard...@gmx.net> schrieb:
>
> d.n.i und d.n.g sind für jeden offen!

de.newusers.gwestschns? Ist da jetzt sächsisch Amtssprache?

»SCNR«
--
Bloss die unbedeutende Meinung einer Socke... ;-)
home: http://www.sockenseite.de/, music: http://www.plattentests.de/

Oliver Ding

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Nikos Vormwald" <vormwal...@t-online.de> schrieb:
> "Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb
>

> > das diese (pseudo!) anonymen Poster viel häufiger gegen die
> > Netiquette verstoßen (ausfallend werden ect)

>
> wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII Zeichenfolge, die
> auch als Realname bekannt ist, eingeben ändert sich das?

Bei manch einem dient der irrig angenommene Schutz durch ein Pseudonym
als Mittel, die Hemmschwelle zu senken. Wer glaubt, unerkannt zu sein,
hat eben weniger Skrupel, andere zu beschimpfen.

»Socke«

Aik Richter

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Johannes Formann wrote:
>
>
> > WIESO?

>
> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)

noch weicher gehts wohl nicht?
Wer hat das denn gezählt? Wie lange wurden denn Beobachtungen
angestellt?
Hat man kontrolliert, das diese Untersuchungen auch wirklich ohne
vorurteile unternommen wurden?

Warum glaubst du dieser statistik, hast du sie etwa selber gefälscht?

AiK richter, rein rethorisch

Werner Arts

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Zu aric...@fonts.de (Aik Richter):

> Johannes Formann wrote:
>
>> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
>> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)
>
> noch weicher gehts wohl nicht?

?

> Wer hat das denn gezählt?

Ich - für mich.

> Wie lange wurden denn Beobachtungen angestellt?

Hat für mich keine Bedeutung.

> Hat man kontrolliert, das diese Untersuchungen auch wirklich ohne
> vorurteile unternommen wurden?

Nein, und es interessiert mich auch nicht.

> Warum glaubst du dieser statistik, hast du sie etwa selber
> gefälscht?

Meinen Beobachtungen glaube ich. Und nur diese sind für mein
Leseverhalten ausschlaggebend.

Christian Treffler

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:

> Groups werden hauptsächlich im deutschsprarigen Raum gelesen.

Klar, und deswegen schließen wir einfach alle aus, die nicht im
deutschsprachigen Raum leben. Ich kenne ein paar Teilnehmer in den von
mir gelesenen de.*-Gruppen, die ziemlich weit von Mittel-Europa entfernt
sind.

> Und der liegt
> (fast) nur in Mittel-Europa und die sehr sehr viele haben nunmal nicht das
> Problem mit _so_ langsamen Internetverbindungen.

Es sind nicht nur die Internet-Verbindungen. Ich lese News auch in der
Arbeit, wir haben einen Provider, der eigentlich sehr gut ist. Aber das
Prinzip Usenet haben die nicht kapiert. Wie lange es gedauert hat (und
wie oft ich mosern mußte), bis die ihrem Newsserver ein paar GB mehr
Festplatten-Speicher spendierten und die Vorhaltezeit von 2 Tagen (sic!)
auf 2 Wochen stieg, das glaubt mir hier keiner.

Wenn hier jeder anfangen würde, mit HTML zu posten, dann ginge der Mist
für mich von vorne los. Und dann bräuchten die nicht ein paar GB mehr,
sondern ein paar zig GB mehr.

HTML ist völliger Blödsinn im Usenet, stört empfindlich die
Lesegewohnheiten und verursacht völlig unnötige Kosten.

CU,
Christian

Harald Blahovec

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Nikos Vormwald wrote:
> Jan Pluntke schrieb:

> > 2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings, die
> > mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname abgesetzt
> > werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.

Und Dir den Spass verderben.
BTW, das hat bei mir gestern den Beweis erbracht, dass es keinen
Unterschied RL vs. NetLife gibt. Zumindest ein Bleistift hat meinen
Wutausbruch nicht ueberlebt.
siehe drssv: HauserQ posting
("vergessene Spoilerkennzeichnung" loeste beinahe einen Herzinfarkt
bei mir altem Sack aus.)

> jepp, kann ich mir gut vorstellen

Du magst schnell ruhig sein.

"Mein Job ist getan!!!!!!!! HA HA HA!" ,aus PM die ich erhielt.)
(Wer das wohl war...)
Nur so halb-Anagramm-maessig: Nikos Vormwald - MokVi - Martin Volkwald
Es interessiert mich nicht weitere Recherchen anzustellen.
Ein Ja oder Nein von Dir reicht mir.

> > 4. Es gibt freundliche Zeitgenossen, die k3wle Nickbenutzer auf diesen
> > Zustand hinweisen, mit der Bitte, das eigene Verhalten zu überdenken.

Seit gestern einen weniger.
Ja, ich kann auch freundlich sein. Und schicke normalerweise vorher PM
oder mache in Postings nebenbei aufmerksam.
BTW, bei einer PM bin ich da mal an einen geraten, der mir bei einem
"aufmerksam machen" (und das kann sogar ich hoeflich und nett) sofort
mit einer Unterlassungsklage oder aehnlichem gedroht hat, sollte ich
ihm weitere mails schicken. (und das war nicht ein gewisser Herr DB,
sondern ein "Neuer" ohne RN.)

> die Lösung hätte ich auch schon:
> >>bei Bedarf filtern<<

Seit gestern nimma.

> das würde auch dem, von mir früher angesprochenen Missbrauch der
> Killfiles ein Ende setzen.

> Es gillt nun die Total-Nickname-Plonker (TNP) dazu zu bewegen, es doch
> mal zu überdenken. Die Gewohnheit und Erfahrung wird das wohl erschweren.
> Stimmt ihr mit mir überein, das die TNPs der Auslöser sind?

> Gibt es die TNPs überhaupt.

> Denn wenn es sie gar nicht, oder nur unmerklich vorhanden sind, dann
> können wir hier und jetzt die NicknameSache beenden...

Der Missbrauch geht doch wohl eher von den "Nickname"-missbrauchenden
aus.

Seit gestern, har'Nicks? kill 'em all, let god sort 'em'out
P.S.: Dazu ist sogar mein Mozilla faehig. Schliesslich ist habe ich
einen Biorechner als Coprozessor immer dabei. ;-)

gruss h.
--
"Ich bin Theresia von Borg. Sie haben mich gefragt ob
ich ein Konzept habe. Konzepte sind irrelevant.
Was sind Konzepte?
*lasziv-dummblond-blick-laechel-kopfschiefhalt*"

Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Harald Blahovec" <har...@gmx.net> schrieb:

> Nikos Vormwald wrote:
> > Jan Pluntke schrieb:
>
> > > 2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings, die
> > > mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname abgesetzt
> > > werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.
> > jepp, kann ich mir gut vorstellen
>
> Du magst schnell ruhig sein.
>
> "Mein Job ist getan!!!!!!!! HA HA HA!" ,aus PM die ich erhielt.)
> (Wer das wohl war...)
> Nur so halb-Anagramm-maessig: Nikos Vormwald - MokVi - Martin Volkwald
> Es interessiert mich nicht weitere Recherchen anzustellen.
> Ein Ja oder Nein von Dir reicht mir.

*?*


Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb...

> Die Verwendung eines Pseudonyms senkt die Hemmschwelle, locker
> "irgenwas" zu äußern - die Verwendung der echten Namens hebt sie.
> Auf diese Weise äußert er *seine* Ansichten, oder er hält sie zurück.
> Aber es sind dann *seine* Ansichten.
> Obiges trifft auf "normale Diskussionsgruppen", nicht aber auf
> "Selbsthilfegruppen" zu.

1. Die Hemmschwelle *irgendwas* in seinem Computer einzutippen
und auf senden zu drücken ist schon sooo gering, da macht es kaum
bis gar keinen Unterschied, ob da jetzt Realname oder Nickname als
Absender steht.
2. Wo da jetzt eine Hemmschwelle bei Diskussionen/Fragen Star Trek
betreffend sein soll weiß ich auch nicht. Insofern fällt "Hemmschwelle"
für Star Trek und alle anderen TV und Hobby NGs weg.


Michael Hoffmann

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

Nikos Vormwald <vormwal...@t-online.de> schrieb:

>
> 1. Die Hemmschwelle *irgendwas* in seinem Computer einzutippen
> und auf senden zu drücken ist schon sooo gering, da macht es kaum
> bis gar keinen Unterschied, ob da jetzt Realname oder Nickname als
> Absender steht.

Bei solchen Leuten ist es dann auch kein Wunder, wenn sie gleich
gefiltert werden.

Maruni

«
--
Freewarespiele gefällig? http://www.skullbyte.de/
"In Newsgroups können sich Webuser miteinander unterhalten. Alles, was
Sie brauchen, ist ein Chatprogramm." [aus: Test]

Norbert Sima

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Nikos Vormwald wrote:
> "Jan Pluntke" <ul...@gmx.de> schrieb:

> > 2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings, die
> > mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname abgesetzt
> > werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.
>
> jepp, kann ich mir gut vorstellen

Die soll er mal belegen, seine Behauptung. :-))

> > 7. Falls 6. eingetreten ist, sehen weitere Personen deutlich, was sie
> > von Mr. k3wl Dude zu halten haben, ärgern sich, daß sie ihre Zeit
> > darauf verschwendet haben, ihn über Höflichkeit und angemessenes
> > Verhalten im Usenet hinzuweisen, und stecken ihn ebenfalls in den
> > Filter.
>

Worueber aergern sie sich? Das jemand einer anderer Meinung ist?

> das war wirklich mal ein Aufschlussreiches kontruktives Posting, das uns
> hilft das Problem der ganzen Sache zu isolieren und nun hoffentlich in
> Angriff zu nehmen:
> Die Total-Nickname-Plonker

Bitte nicht. Das bringt nichts und ist bestenfalls ein
Neben-Neben-Neben-Schauplatz.

> Es gillt nun die Total-Nickname-Plonker (TNP) dazu zu bewegen, es doch
> mal zu überdenken. Die Gewohnheit und Erfahrung wird das wohl erschweren.
> Stimmt ihr mit mir überein, das die TNPs der Auslöser sind?

Nein. Das sind zwar oefters mal Ignoranten, die *ich* fuer nicht
lesenswert halte, aber das Problem sind meistens die, die alles
falsch verstanden haben, aber auf der "richtigen" Seite sind.

Dh sie halten die Netiquette fuer ein Regelwerk, und sehen fuer
sie selbst das Recht, alle die dagegen "verstossen" aggressiv
behandeln zu duerfen. Und natuerlich sind auch die ein Problem,
die in ihren Auflistungen unhoefliche "Hinweiser" unterschlagen,
obwohl sie es besser wissen muessten - die also verlogen
argumentieren. Vielleicht liegt das aber an den Realnamen. ;-))

--
"Yesterday's glory won't help us today
You wanna retire? Get out of the way!"
-Steppenwolf, Move over

Norbert Sima

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Norbert Sima wrote:
> aber das Problem sind meistens die, die alles
> falsch verstanden haben, aber auf der "richtigen" Seite sind.
>
> Dh sie halten die Netiquette fuer ein Regelwerk, und sehen fuer
> sie selbst das Recht, alle die dagegen "verstossen" aggressiv
> behandeln zu duerfen.

Ooopsi, da habe ich doch glatt eine weiter fuehrende Ueberlegung
unterschlagen:
Offensichtlich ist es ja immer wieder im Interesse der
Netiquette-Verfechter das die Missverstaendnisse ueber die
Netiquette oder das Usenet nicht ausgeraeumt werden, wenn sie
den eigenen Vorstellungen entgegenkommen.
Dh wenn sich jemand korrekt verhaelt, weil er glaubt das er im
Falle eines Nichtbefolgen vielleicht nicht mehr teilnehmen darf,
oder wenn sich jemand an das Regelwerk haelt, weil er glaubt das
es eines gibt, dann hat eben genau dieses kurzsichtige Denken
der Netiquette-Verfechter zur Folge, das es immer wieder Leute
gibt, die sich in Situationen wo es um "Uebertretungen" geht,
nicht zurueckhalten, und aggressiv ihre Forderungen stellen.

Fazit: Es liegt im Aufgabenbereich der Netiquette-Verfechter
dafuer zu sorgen, das solche Faelle erst gar nicht auftreten
koennen, wo andere Netiquette-Verfechter aggressiv werden.

Richard Froemel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Oliver Ding" <die_...@gmx.de> wrote:

>> d.n.i und d.n.g sind für jeden offen!
>
>de.newusers.gwestschns? Ist da jetzt sächsisch Amtssprache?

*lach*, war wohl ein Freud'scher Vertippsler und ich hatte schon eine
Einweisung nach d.a.g im Hinterkopf *g*

Schöne Grüsse

Richard

Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Katharina Bleuer" <ka...@gmx.ch> schrieb im

> Eine "Meinung", welche von einer nicht existierenden,
> sondern frei erfundenen "Netzpersönlichkeit" stammt, ist in diesem
> Sinne keine Meinung, sondern einfach nur Information. Wenn überhaupt.
> Buchstaben, warme Luft. Aber keine Meinung.

Diesem Realname im Absender wird viel zu viel Bedeutung zugesprochen.
Diese Bedeutung geht zunehmend verloren, in 10 Jahren ist das Usenet
von Pikachus und Pokemontrainer überrannt ;)
Nur weil im Absender eine andere Zeichenfolge steht wird man doch
nicht zu einer "Netzpersöhnlichkeit" Wieso sollte sich jmd die Mühe machen
etwas zu posten, wenn er gar nicht dahinter steht? Er steht zwar nicht mit
seinem Namen dafür, aber er steht mit seiner Persöhnlichkeit, seinem
Geist etc. (nennt es wie ihr wollt) dafür. In den Netiquetten wird
immer betohnt man soll nicht vergessen, das auf der anderen Seite ein
Mensch sitzt. Nicknamer sind wohl keine Menschen?
wie gesagt: Die Bedeutung des RealNames geht vorloren und es ist
nur eine Frage der Zeit.


Erik Duerr

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

Aik Richter schrieb:

> noch weicher gehts wohl nicht?

Das sind knallharte Fakten.

> Wer hat das denn gezählt?

Johannes fuer sich, ich fuer mich, ...

> Wie lange wurden denn Beobachtungen
> angestellt?

Lange genug.

> Hat man kontrolliert, das diese Untersuchungen auch wirklich ohne
> vorurteile unternommen wurden?

Wozu?

> Warum glaubst du dieser statistik, hast du sie etwa selber gefälscht? [...]

Ich glaube meiner Beobachtung, alles andere ist irrelevant.

Erik


--
no sig today

Sebastian Luettich

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
* Alois Fischer schrob:

> "Stephan Lehmke" <Stephan...@cs.uni-dortmund.de> schrieb im Newsbeitrag

> | ... werden sie feststellen, dass sie 95% der sachkompetenten Leute in


> | ihren Killfiles haben und sich komplett in die Labergruppen
> | zurueckziehen, weil sie Antworten auf Sachfragen eh' nicht zu sehen
> | bekommen.

> LOL, das würde bedeuten es kommen keine neuen sachkompetenten
> Leute dazu, oder alle neuen sachkompetenten Leute sind mit den jetzigen
> Regeln einverstanden.

2teres. Zumindest ist die Schnittmenge beachtlich.

> Das ist nicht viel mehr als Wunschdenken.

Und? Meine Welt mache ich mir selbst.

> BTW: Meinen Beobachtung nach ist die Sachkompetenz der
> Oberrummoserer gerade mal auf die Usenet-Nettiquet beschränkt.

> Die wirklich kompetenten Leute mosern kaum oder gar nicht und
> helfen sogar Leuten weiter die ohne Realnamen aber dafür mit
> HTML posten.

Du irrst. Filtern bewirkt das man manches gar nicht zu Gesicht bekommt.
Dann kann man auch nicht kritisieren. dsnu, dag, dnq sind zumeist
filterfrei, deshalb darf man dort auch als K3wld00d mit hTmL Hilfe
erwarten, sei sie in Form von Metallklammern oder Hinweisen.

> Und daraus lernen wir...
> ...Fachkompetenz hat nichts mit den Umgangsformen zu tun.

Du solltest das mit dem Lernen nochmal ueben. Das falsche
Vorraussetzungen zu irregulaeren Ergebnissen fuehren ist logisch.

Du hast insofern Recht, als das eine Kausalitaet niemals direkt
darstellbar sein wird. Jedoch schleicht sich bei hoeheren
Bildungsgaengen zumeist eine gewisse Sozialisation ein.

Sebastian
--
F U M P Dancehall -> http://www.mp3.com/miraculiks/
cryptome-mirror -> http://www.tu-chemnitz.de/~selu/
cryptome-mirror -> http://www.uni-magdeburg.de/sluettic/

Henry Habernickel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Norbert Sima <nms...@gmx.net> wrote:

>oder wenn sich jemand an das Regelwerk haelt, weil er glaubt das
>es eines gibt,

Das muss man mir, glaube ich, jetzt mal näher erläutern.

Henry Habernickel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Norbert Sima <nms...@gmx.net> wrote:

>Fazit: Es liegt im Aufgabenbereich der Netiquette-Verfechter
>dafuer zu sorgen, das solche Faelle erst gar nicht auftreten
>koennen, wo andere Netiquette-Verfechter aggressiv werden.

NACK. Es liegt im Aufgabenbereich von allen Netizens nach Möglichkeit
dafür zu sorgen, dass niemand aggressiv wird.

Oliver Ding

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Markus P. Orlich" <mar...@orlich.de> schrieb:
>
> PS: Was heißt eigentlich IBTD?

I beg to differ.

HTH und F'up2 poster

Oliver Ding

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Nikos Vormwald" <vormwal...@t-online.de> schrieb:
>
> 1. Die Hemmschwelle *irgendwas* in seinem Computer einzutippen
> und auf senden zu drücken ist schon sooo gering, da macht es kaum
> bis gar keinen Unterschied, ob da jetzt Realname oder Nickname als
> Absender steht.

Du magst es kaum glauben, aber es gibt durchaus Nutzer,
- denen etwas daran liegt, wie sie sich in ihren Artikeln darstellen,
- die sich für das Formulieren ihrer Artikel Zeit nehmen, damit sie
sich auch später noch mit dem, was sie geschrieben haben,
identifizieren können,
- die - zusammengefaßt - stolz auf ihre eigenen Artikel sind.

Schließe bitte nicht von Dir auf andere.

Darf ich Dir in diesem Zusammenhang insbesondere die Abschnitte 1 sowie
4 bis 6 des so oft erwähnten Konstrukts mit dem Namen "Netiquette fuer
'de.*'" zur Lektüre ans Herz legen?

Oliver Ding

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
"Aik Richter" <aric...@fonts.de> schrieb:

>
> Warum glaubst du dieser statistik, hast du sie etwa selber gefälscht?

Irrelevant. Wenn er das für sich so festgestellt hat, ist es ein für ihn
hinreichender Grund, dies als Filterkriterium anzusehen. Daß sein Filter
allein ihn etwas angeht, ja wohl hoffentlich unbestritten.

Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

"Oliver Ding" <die_...@gmx.de> schrieb

> Du magst es kaum glauben, aber es gibt durchaus Nutzer,
> - denen etwas daran liegt, wie sie sich in ihren Artikeln darstellen,
> - die sich für das Formulieren ihrer Artikel Zeit nehmen, damit sie
> sich auch später noch mit dem, was sie geschrieben haben,
> identifizieren können,
> - die - zusammengefaßt - stolz auf ihre eigenen Artikel sind.

Das alles können Nicknamer auch.

> Darf ich Dir in diesem Zusammenhang insbesondere die Abschnitte 1 sowie
> 4 bis 6 des so oft erwähnten Konstrukts mit dem Namen "Netiquette fuer
> 'de.*'" zur Lektüre ans Herz legen?

nur weil ich dem nicht zustimme, heißt das nicht das ich es nicht
gelesen habe.


Sebastian Koppehel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Hallo,

Katharina Bleuer schrieb:

> Wann wird eine Aussage zu einer Meinung? Ist nicht die
> Grundvoraussetzung einer freien Meinungsäusserung die Existenz einer
> Person die sich über ein bestimmtes Thema informiert und sich dazu
> ihre Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen hat? Kann also
> eine Meinung unabhängig von einer real existierenden Person
> existieren?

Karl Marx existiert ja auch nicht real. Ich würde aber zustimmen, daß
zu einer Meinung eine Person gehört, die irgendwann mal existiert
haben muß.

> Ich denke nicht. Eine "Meinung", welche von einer nicht existierenden,


> sondern frei erfundenen "Netzpersönlichkeit" stammt, ist in diesem
> Sinne keine Meinung, sondern einfach nur Information.

Aber hinter einer "Netzpersönlichkeit" steckt ja normalerweise eine
real existierende Person (wenn nicht ein Skript). Zum Beispiel gehört
zur Netzpersönlichkeit "use...@bastisoft.de (Sebastian Koppehel)" (die
natürlich nicht frei erfunden ist) der real existierende S. K., dessen
Existenz für mich außer Frage steht.

Wenn eine Person eine Meinung äußert, kann man sich nie ganz sicher
sein, daß dies auch wirklich ihre Meinung ist, es sei denn, man könnte
Gedanken lesen. Bei einer "Netzpersönlichkeit" ist diese Tatsache
vielleicht noch ausgeprägter, aber der Unterschied ist graduell, nicht
prinzipiell.

> Kann also eine "Nicht-Person", dh. eine frei erfundene
> "Netzpersönlichkeit" ein Recht auf freie Meinungsäusserung haben?
> Schliesslich nimmt die dahinter stehende real existierende Person
> dieses Recht nicht wahr...

Warum, sie äußert doch ihre Meinung - nur in mehr oder weniger
anonymer Form.

- Sebastian

Sebastian Posner

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Nikos Vormwald schrieb:

>
> "Oliver Ding" <die_...@gmx.de> schrieb
> > Du magst es kaum glauben, aber es gibt durchaus Nutzer,
> > - denen etwas daran liegt, wie sie sich in ihren Artikeln darstellen,
> > - die sich für das Formulieren ihrer Artikel Zeit nehmen, damit sie
> > sich auch später noch mit dem, was sie geschrieben haben,
> > identifizieren können,
> > - die - zusammengefaßt - stolz auf ihre eigenen Artikel sind.
> Das alles können Nicknamer auch.

Können != Tun

Sebastian
--
-----BEGIN GEEK CODE BLOCK-----
Version: 3.12
GIT dpu- s:+ a-- C++ U$LAIS P+ L++ E--- W+ N+>++ o? K? !w$/-/--/--- O?
M? V?
PS/+ PE Y+ PGP t+ 5+ X+++ R>+++ tv+ b+ DI/+ D G+++>++++ e h+ !r--->+++ y
------END GEEK CODE BLOCK------

Nikos Vormwald

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to

"Sebastian Posner" <spo...@gmx.de> schrieb

>Nikos Vormwald schrieb:
>>
>> "Oliver Ding" <die_...@gmx.de> schrieb
>> > Du magst es kaum glauben, aber es gibt durchaus Nutzer,
>> > - denen etwas daran liegt, wie sie sich in ihren Artikeln darstellen,
>> > - die sich für das Formulieren ihrer Artikel Zeit nehmen, damit sie
>> > sich auch später noch mit dem, was sie geschrieben haben,
>> > identifizieren können,
>> > - die - zusammengefaßt - stolz auf ihre eigenen Artikel sind.
>> Das alles können Nicknamer auch.
>
>Können != Tun

wie sollen sie tun können, wenn sie nicht können dürfen?

(warum hat bei diesem Posting die Quote nicht funktioniert?)


Thomas Weigelt

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Das mag vieleicht Psychologisch stimmen, praktisch keineswegs, da es allein
in der Stadt in der ich leben schon mind. 2x den Namen 'Thomas Weigelt' (und
ich wohne in 'ner 'Klein'-Stadt) gibt!


"Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
news:8ml27s.3...@know-how-center.net...
> Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):
> > "Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb:
> >> Zu vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald):
> >>> "Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb
> >>>> Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:
> >>>>
> >>>>> RealNamen: So ein Schwachsinn,
> >>>>
> >>>> NACK
> >>>>
> >>>>> WIESO?


> >>>>
> >>>> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster
> >>>> viel häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden
> >>>> ect)
> >>>

> >>> ach ja? und wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII


> >>> Zeichenfolge, die auch als Realname bekannt ist, eingeben ändert
> >>> sich das?
> >>

> >> Wenn diese Zeichenfolge der des eigenen Namens entspricht - ja.
> >
> > nö, denn es geht um den Menschen, der wo sitzt und der wird wohl
> > sein(e) Ansichten/Fehlverhalten nicht ändern
>
> [_] Du hast eine Ahnung.
>
> > nur weil da ein paar andere Zeichen im Absender stehen, die seinem
> > RealName entsprechen.
>
> Genau *das* macht's aus.

Thomas Weigelt

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
> > Darf ich Dir in diesem Zusammenhang insbesondere die Abschnitte 1 sowie
> > 4 bis 6 des so oft erwähnten Konstrukts mit dem Namen "Netiquette fuer
> > 'de.*'" zur Lektüre ans Herz legen?
>
> nur weil ich dem nicht zustimme, heißt das nicht das ich es nicht
> gelesen habe.

JA!

Thomas Weigelt

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Das mag vieleicht bei dir stimmen, trozdem darf man so etwas NIE (!!!)
verallgemeineren, oder sagst du alle Deutschen (oder welche Nationalität
auch immer, ob Österreicher, Franzosen....) sein rechtsradikal und würden
Hitler gerne zurück holen, nur weil eine sehr geringe Minderheit es will????

"Jan Pluntke" <ul...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8mkv45.3...@pluntke-18539.user.cis.dfn.de...
> Nikos Vormwald schrieb:
>
> > "Johannes Formann" <joha...@formann.de> schrieb
> >


> >> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
> >> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)
> >
> > ach ja? und wenn die jetzt in ihren Absender eine andere ASCII
> > Zeichenfolge, die auch als Realname bekannt ist, eingeben ändert
> > sich das?
>

> Nein. Realname schützt vor Dummheit nicht. Ich versuche ein letztes
> Mal, Dir die Argumentation zu erklären:
>
> 1. Es gibt Menschen, die Ihren Namen angeben und solche, die das nicht
> tun.


>
> 2. Es hat sich gezeigt, daß ein (sehr) großer Anteil der Postings, die
> mit einem offensichtlichen "lustigen" "k3wlen" Nickname abgesetzt
> werden die Zeit sie zu lesen nicht wert sind.
>

> 3. Deshalb werden sie von einigen nicht gelesen (Realname-Filter).


>
> 4. Es gibt freundliche Zeitgenossen, die k3wle Nickbenutzer auf diesen
> Zustand hinweisen, mit der Bitte, das eigene Verhalten zu überdenken.
>

> 5. Der Nickbenutzer wird dieser Bitte entweder nachkommen, weil er
> einsieht(*!), daß das höflich ist oder
>
> 6. er kann es ignorieren. In diesem Fall zeigt er deutlich, daß er kein
> Interesse daran hat, von den unter 3. genannten Personen gelesen zu
> werden.


>
> 7. Falls 6. eingetreten ist, sehen weitere Personen deutlich, was sie
> von Mr. k3wl Dude zu halten haben, ärgern sich, daß sie ihre Zeit
> darauf verschwendet haben, ihn über Höflichkeit und angemessenes
> Verhalten im Usenet hinzuweisen, und stecken ihn ebenfalls in den
> Filter.
>

> 8. Wenn Mr. k3wl Dude besonders k3wl drauf ist, wird er sich bitter
> darüber beklagen, daß seine Meinung "zensiert" wird, und es wird sich
> ein langer Thread in dsnu entwickeln, in dem so mancher mehr oder
> weniger vergeblich versucht, ihm die Punkte 1 bis 7 zu erläutern...
>
> Dies alles sagt nichts darüber aus, wie sich Leute verhalten, die einen
> Realnamen angeben. Wer aber, wie in 5. angedeutet (*!) _einsieht_, daß
> ein vernünftiges Verhalten im Usenet im eigenen Interesse sein kann,
> der wird wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr wie der Elefant durch den
> Porzellanladen poltern. Und der Rest (also die, die "trotz" Realnamen
> nur Blödsinn von sich geben) kann dann bei Bedarf auch den Weg in den
> Filter finden...
>
> Noch Fragen?
>
> Gruß,
> Jan.
> --
> One of the lessons of history is that nothing is often a good thing to do
and
> always a clever thing to say. - Will Durant

Thomas Weigelt

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Wie soll man etwas objektiv bewerten können, wenn man mit Voruteilen ran
geht?


"Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag

news:8mmki3.3...@know-how-center.net...


> Zu aric...@fonts.de (Aik Richter):
> > Johannes Formann wrote:
> >

> >> Weil es sich gezeigt hat, das diese (pseudo!) anonymen Poster viel
> >> häufiger gegen die Nteiquette verstoßen (ausfallend werden ect)
> >

> > noch weicher gehts wohl nicht?
>

> ?


>
> > Wer hat das denn gezählt?
>

> Ich - für mich.


>
> > Wie lange wurden denn Beobachtungen angestellt?
>

> Hat für mich keine Bedeutung.
>

> > Hat man kontrolliert, das diese Untersuchungen auch wirklich ohne
> > vorurteile unternommen wurden?
>

> Nein, und es interessiert mich auch nicht.
>

> > Warum glaubst du dieser statistik, hast du sie etwa selber
> > gefälscht?
>

Thomas Weigelt

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
um's mal klar zu stellen, mit dem _SEHR_ UND _SEHR_ _SEHR_ bin ich auf das
Problem von Christian Treffler eingegangen, mit seinem 28.8 Modem, nicht um
die Newsprovider (die ja trozdem i.R. HTMLs akzeptieren, aus welchen ach so
schlimmen Grund auch immer; obwohl sie deswegen nach einiger Zeit in die
Luft fliegen sollten).

"Christian Treffler" <T...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1ef00rz.10mc7o8smlla8N%T...@gmx.de...

Norbert Sima

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Henry Habernickel wrote:
> Norbert Sima <nms...@gmx.net> wrote:
>
> >Fazit: Es liegt im Aufgabenbereich der Netiquette-Verfechter
> >dafuer zu sorgen, das solche Faelle erst gar nicht auftreten
> >koennen, wo andere Netiquette-Verfechter aggressiv werden.
>
> NACK. Es liegt im Aufgabenbereich von allen Netizens nach Möglichkeit
> dafür zu sorgen, dass niemand aggressiv wird.

Durchaus, durchaus. Aber meine Stimme hat fuer die meisten
Netiquette-Verfechter wohl weniger Belang, als wenn sie von
einem von ihnen kommen wuerde. Deshalb ist es weniger meine
Aufgabe, als zB deine, denn du kannst dabei mehr erreichen.

Henry Habernickel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Nikos Vormwald <vormwal...@t-online.de> wrote:

>Das alles können Nicknamer auch.

Mal aus einer gewissen Erfahrung heraus: Ich bin jetzt seit 5 Jahren
im Usenet (davor ein paar Jahre im Maus-Netz). Ich kenne so ca. 50
Gruppen (die ich nicht alle gleichzeitig lese. Aber doch so ca. 35).
Dabei sind mir bis jetzt 2 (in Worten: zwei) 'Pseudos' (Du nennst sie
Nicknamer) aufgefallen, die lesenswerte Postings geschrieben haben.
Der eine davon ist allerdings mittlerweile auch auf Realnamen
umgestiegen.

Natürlich können (besser: könnten) 'Pseudos' das auch. Und vielleicht
hätte sich das Usenet auch anders entwickeln können, und wir alle
würden (wie im IRC) Pseudonyme benutzen. Es ist anders gekommen. Und
in diesem realen de-Usenet ist es nun mal so, dass sich aus der
Erfahrung die man im prä-Usenet und in anderen Netzen mit
Pseudonymträgern gemacht hat, der Wunsch entwickelt hat, man möchte
doch bitte den Realnamen angeben.

Und die Erfahrung in diesem realen de-Usenet zeigt, dass Leute die
diesem Wunsch nicht nachkommen in vielen Fällen auch sonst nicht
bereit sind, Rücksicht auf die anderen Netizens zu nehmen. Und diese
Erfahrung wiederum bestärkt den Wunsch man möchte doch bitte den
Realnamen angeben.

Henry Habernickel

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:
>Das mag vieleicht Psychologisch stimmen, praktisch keineswegs, da es allein
>in der Stadt in der ich leben schon mind. 2x den Namen 'Thomas Weigelt' (und
>ich wohne in 'ner 'Klein'-Stadt) gibt!

Falls Du damit andeuten möchtest, dass Du gerne einen Nickname zu
Unterscheidung von anderen "Thomas Weigelt" verwenden möchtest:
"Thomas 'Nickname' Weigelt" ist die kanonische Lösung.

BTW: Dein Quoting ist etwas gewöhnungsbedürftig ;-)

Werner Jakobi

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald) wrote:
> Diesem Realname im Absender wird viel zu viel Bedeutung
> zugesprochen.

Behauptest Du. Spätestens wenn sich die Leute aus den NGs im RL, sei
es auf speziell ausgemachten NG-Treffen, sei es durch Zufall begegnen
wird ein RN plötzlich sehr wichtig.

> Diese Bedeutung geht zunehmend verloren, in 10 Jahren

> ist das Usenet von Pikachus und Pokemontrainer überrannt ;)

Da normalerweise die Regulars == RN-Fraktion diesen Leuten zuerst die
ersten Schritte im Umgang mit dem Usenet beibringen muß, ist es für
diese durch Hochschalten der Filter relativ einfach, dem
entgegenzusteuern.

> Nur weil im Absender eine andere Zeichenfolge steht wird man doch
> nicht zu einer "Netzpersöhnlichkeit" Wieso sollte sich jmd die Mühe
> machen etwas zu posten, wenn er gar nicht dahinter steht? Er steht
> zwar nicht mit seinem Namen dafür, aber er steht mit seiner
> Persöhnlichkeit, seinem Geist etc. (nennt es wie ihr wollt) dafür.

Oder er will ganz einfach Trollen. Beispiele dafür gibt es genug.
Alleine hier in dsnu kann ich Dir Merlin und Norbert Sima nennen.

> In den Netiquetten wird immer betohnt man soll nicht vergessen, das
> auf der anderen Seite ein Mensch sitzt. Nicknamer sind wohl keine
> Menschen? wie gesagt: Die Bedeutung des RealNames geht vorloren und
> es ist nur eine Frage der Zeit.

Mein Scorefile beruht auf meinen Erfahrungen, die besagen, daß Pseudos
nicht lesenswert sind.

Deine Ansichten über Realnamen beruhen IMO auf Deiner Unkenntnis über
die sozialen Strukturen des Usenet.
Du diskutierst hier wie ein Blinder von Farben.

Thore Tams

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Nikos Vormwald <vormwal...@t-online.de> schrieb:

> Diesem Realname im Absender wird viel zu viel Bedeutung
> zugesprochen.

Ja. Hier kommunizieren Menschen, und jeder Mensch hat einen
Namen.

> Diese Bedeutung geht zunehmend verloren, in 10 Jahren ist das
> Usenet von Pikachus und Pokemontrainer überrannt ;)

Sollte dem so sein, wirst du mich in Usenet II wiederfinden.

> Nur weil im Absender eine andere Zeichenfolge steht wird man
> doch nicht zu einer "Netzpersöhnlichkeit"

Nein, dazu gehören ganz andere Dinge.

> Wieso sollte sich jmd die Mühe machen etwas zu posten, wenn er
> gar nicht dahinter steht?

Flame baits?

> Er steht zwar nicht mit seinem Namen dafür, aber er steht mit
> seiner Persöhnlichkeit, seinem Geist etc. (nennt es wie ihr
> wollt) dafür.

Wie paßt das zu dem (Schein-)Argument der Anonymität? Ich stehe
so sehr zu meinen Aussagen, daß du mich ohne Probleme deswegen
anrufen kannst.

> In den Netiquetten wird immer betohnt man soll nicht vergessen,
> das auf der anderen Seite ein Mensch sitzt. Nicknamer sind wohl
> keine Menschen?

Balderdash. Es geht darum, daß eine gewisse Anzahl von
Usenet-Teilnehmern es bevorzugt, mit Leuten zu kommunizieren, die
ihren kompletten Namen im From: angeben. Teilweise lassen sich
diese Leute von einem Filter in ihrem Newsreader unterstützen.
Dadurch wird niemandem das Mensch-sein genommen. Die Beweggründe
dieser Netizens liegen im subjektiven, persönlichen Bereich. Du
wirst dich wirklich *sehr* anstrengen müssen, um diese Leute
umzustimmen.

> wie gesagt: Die Bedeutung des RealNames geht vorloren und es
> ist nur eine Frage der Zeit.

Das sehe ich anders.

Thore

Thore Tams

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> schrieb:

> Wie soll man etwas objektiv bewerten können, wenn man mit Voruteilen ran
> geht?
>
>
> "Werner Arts" <w.a...@bigfoot.com> schrieb im Newsbeitrag
> news:8mmki3.3...@know-how-center.net...
> > Zu aric...@fonts.de (Aik Richter):
> > > Johannes Formann wrote:

[Fullquote]

Ist dir eigentlich schon objektiv aufgefallen, daß deine Postings
anders aussehen, als die der anderen hier schreibenden? Kannst du
den Unterschied erkennen und dir vorstellen, warum das so ist?
Sagt dir 'Jeopardy' etwas?

Thore

Juergen Ilse

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Hallo,

Adrian Suter <adrian...@schweiz.org> wrote:
>>Wir leben in der Zeit von ISDN, v.90, ADSL, Stalliten, UTMS, Flatrates und
>>einem relativ liberalen Telefonmarktes, klar is' es net so toll, unnötigen
>>HTML-Balast mit zu nehmen, aber was solls, ob nun 2 KBs oder 5 KBs.
> Frag mal Deinen Newsmaster, wieviele Gigabyte pro Woche ein all.all-Feed
> ist. Frag ihn auch, auf was für Rechnern man Newsserver fährt, die eine
> ziemliche Netzlast verkraften müssen, und wieviel für diese Art von
> Rechnern neue Festplatten kosten. Usw.

Hier auf dem Firmennewsserver sieht es so aus: control.*, binaries-, erotic-,
sex-, test-Gruppen und alt.nocem werden nicht laenger als 2 Tage gehalten,
ansonsten unmoderierte Gruppen 1 Woche, moderierte Gruppen 2 Wochen und ei-
nige wenige nicht besonders traffic-starke Gruppen 2-4 Wochen. Mit diesen
Halte-Zeiten haben wir bei z.Zt. 10414 Gruppen auf dem Server immer zwischen
11 und 13 GB an Artikeln auf dem Server liegen. Wuerden sich HTML-Postings
im grossem Stil durchsetzen, wuerden die Haltezeiten fuer unmoderierte Grup-
pen vermutlich auf unter 5 Tage sinken, die fuer moderierte Gruppen auf maxi-
mal 10 Tage die fuer binaries-, sex- und erotik-Gruppen auf maximal 1 Tag.
Reicht das als Massnahme zum Platz schaffen noch nicht aus, werden binary-
Gruppen vollstaendig entsorgt und sofern noetig die Haltezeiten der sonstigen
Gruppen noch weiter reduziert...

Tschuess,
Juergen Ilse (il...@asys-h.de)
--
Alles auf dieser Erde geht natuerlich zu, | Juergen Ilse
nur meine Hose geht natuerlich NICHT zu... | Internet POP Hannover GmbH
--------------------------------------------------| Vahrenwalder Strasse 205
Neu in de.comp.os.linux.*? Lies die .infos-Gruppe | 30165 Hannover

Juergen Ilse

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Hallo,

Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:
>> > Wieso macht ihr es NewBeeis so schwer reinzukommen,
>> Das ist lächerlich. Hast du dir schonmal die diversen FAQs, Websites
>> und Hilfetexte angesehen, die den Neueinsteigern alles haarklein
>> erklären? Anscheinend nicht.
> Doch habe ich. Nur, es ist doch ein Missstand, dass sowas überhaupt benötigt
> wird und es net selbstverständlich wird!

Richtig. Es waere viel angenehmer, wenn Newbies die elementarsten Regeln
der Hoeflichkeit im Usenet auch ohne Hinweise wuessten. Da das aber nicht
der Fall ist (wie sollte das auch funktionieren?), sind diese Hinweise
eben notwendig (genau wie z.B. Verkehrsregeln den reibungslosen Umgang
der Verkehrsteilnehmer miteinander regeln, dienen die Usenet-Regeln dem
reibungslosen Miteinander der Unet-Teilnehmer). Genau wie niemand mit dem
kompletten Wissen der Verkehrsregeln geboren wird (und diese Regeln daher
erst erlernen muss) trifft das gleiche aufs Usenet genauso zu...
Wundert das wirklich jemanden?

Juergen Ilse

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Hallo,

Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:

[alten wieder mal aufgewaermten Schwachsinn]

Arbeite er bitte die Postings der letzten paar Wochen in dieser Newsgroup
auf, auf dass ihn der Blitz der Erkenntnis treffe...

Juergen Ilse

unread,
Aug 7, 2000, 3:00:00 AM8/7/00
to
Hallo,

Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> wrote:

[Unfug]

Bist du ganz sicher, dass es sich bei dir nicht um Frank Lesniak alias
"les...@cyvermail.net" handelt? Nur mal so ganz unverbindlich nebenbei
gefragt (ich mein ja nur...).

Norbert Sima

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Henry Habernickel wrote:
> Norbert Sima <nms...@gmx.net> wrote:
>
> >oder wenn sich jemand an das Regelwerk haelt, weil er glaubt das
> >es eines gibt,
>
> Das muss man mir, glaube ich, jetzt mal näher erläutern.

Hmm, es gibt die Netiquette, die an und fuer sich Empfehlungen
sind. Es gibt aber offensichtlich Leute, die die Netiquette fuer
ein Regelwerk halten.

Darum gibt es Leute, die sich an ein Regelwerk halten, das der
offiziellen Meinung nach gar nicht existieren soll.

Norbert Sima

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Katharina Bleuer wrote:
>
> Wann wird eine Aussage zu einer Meinung? Ist nicht die
> Grundvoraussetzung einer freien Meinungsäusserung die Existenz einer
> Person die sich über ein bestimmtes Thema informiert und sich dazu
> ihre Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen hat?

Personen haben Meinungen, Sitzmoebel eine Polsterung.
Dadurch kann man beide gut unterscheiden.

> Kann also
> eine Meinung unabhängig von einer real existierenden Person
> existieren?

Schwerlich.



> Ich denke nicht. Eine "Meinung", welche von einer nicht existierenden,
> sondern frei erfundenen "Netzpersönlichkeit" stammt, ist in diesem

> Sinne keine Meinung, sondern einfach nur Information. Wenn überhaupt.
> Buchstaben, warme Luft. Aber keine Meinung.

Nicht so ganz. Selbst die Meinung einer Person, deren Name nicht
amtlich verankert ist, kommt nicht aus der Luft, sondern
entsteht aus einer real existierenden Person. Oder glaubst du an
die jungfraeuliche Meinung?



> Kann also eine "Nicht-Person", dh. eine frei erfundene
> "Netzpersönlichkeit" ein Recht auf freie Meinungsäusserung haben?
> Schliesslich nimmt die dahinter stehende real existierende Person

> dieses Recht nicht wahr... Denn solange sie sich hinter einer falschen
> Persönlichkeit versteckt, ist ihre Meinung keine Meinung, sondern nur
> ein haufen Buchstaben in einem flüchtigen Medium. Nichts wert, noch
> nicht mal als Diskussionsgrundlage.

Womit willst du diese Ansicht begruenden? Fuer mich kann alles
was hier gepostet wird, als Diskussionsgrundlage dienen.
Hast du was anderes als nur eine persoenlich Meinung um deine
persoenliche Meinung zu untermauern?

> Es scheint ein Paradoxon der elektronischen Kommunikation und
> insbesondere des Usenets (dieses freiesten aller freien Medien), dass
> es hier Leute gibt, die einerseits ihr Recht auf freie
> Meinungsäusserung reklamieren, sich andererseits aber weigern, es
> wahrzunehmen!

Wer nicht gerade anonym postet, kann zurueckverfolgt werden,
steht also mit seiner real existierenden Person fuer sein
Posting ein. Somit ist es eine Ausuebung seines Rechts, selbst
wenn er das gar nicht selbst weiss, aber das ist dazu auch nicht
notwendig.

Rainer Behrendt

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Thomas Weigelt schrieb folgendes:

>Das mag vieleicht bei dir stimmen, trozdem darf man so etwas NIE (!!!)
>verallgemeineren, oder sagst du alle Deutschen (oder welche Nationalität
>auch immer, ob Österreicher, Franzosen....) sein rechtsradikal und würden
>Hitler gerne zurück holen, nur weil eine sehr geringe Minderheit es will????

Godwin haben wir ja jetzt. Dazu Pratchett und mehrfaches TOFU. Deine
Umlaute sind auch nicht deklariert. Perfekt. Du solltest einen kleinen
Abstecher nach news:de.newusers.infos unternehmen. Dazu noch einen zur
passenden FAQ für dich:
OE-FAQ: http://www.trionet.de/~florenzvillegas/OE-FAQ
OE5-Tips: http://www.hreimers.handshake.de/oe5/

Rainer
--
Einige nennen Dich Vollquottel? Andere nennen Dich TOFU-Poster?
Man mag Deinen Zitierstil nicht!
Dem kann abgeholfen werden: http://learn.to/quote

Adrian Suter

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
"Katharina Bleuer" <ka...@gmx.ch> scripsit:

>Wann wird eine Aussage zu einer Meinung? Ist nicht die
>Grundvoraussetzung einer freien Meinungsäusserung die Existenz einer
>Person die sich über ein bestimmtes Thema informiert und sich dazu

>ihre Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen hat? Kann also


>eine Meinung unabhängig von einer real existierenden Person
>existieren?
>

>Ich denke nicht.

So weit, so gut.

>Eine "Meinung", welche von einer nicht existierenden,
>sondern frei erfundenen "Netzpersönlichkeit" stammt, ist in diesem
>Sinne keine Meinung, sondern einfach nur Information. Wenn überhaupt.
>Buchstaben, warme Luft. Aber keine Meinung.
>

>Kann also eine "Nicht-Person", dh. eine frei erfundene
>"Netzpersönlichkeit" ein Recht auf freie Meinungsäusserung haben?

Hier verrennst Du Dich. Es ist ja nicht so, dass hinter den Äusserungen von
sagenwirmal Merlin nicht eine real existierende Person steckt. Es ist nur
so, dass diese real existierende PErson nicht gewillt ist, ihre Identität
offen zu legen.

Nimm einmal an, ich würde in de.etc.selbsthilfe.missbrauch mitdiskutieren.
Stell Dir weiter vor, ich würde dies über einen anonymen Remailer tun.
Wären dann meine Diskussionsbeiträge keine Meinungsäusserungen mehr? Und
wie ist es, wenn ich sie alle mit PGP signiere (selbstverständlich mit
einem Key, bei dem sich der Inhaber nicht ermitteln lässt)? Auf diese Art
wäre eine Verwechslung mit anderen real existierenden Personen
ausgeschlossen, sogar besser ausgeschlossen als durch einen Namen im From.

Was Du meinst, ist nicht der Unterschied zwischen Realname-Poster und
Pseudonymposter, sondern zwischen echter Person und Fake.

Adrian

Richard Froemel

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
"Thomas Weigelt" <tom...@gmx.de> wrote:

>Wie soll man etwas objektiv bewerten können, wenn man mit Voruteilen ran
>geht?

Wo spricht er denn von "objektiv"? Er hat versucht Dir seine
subjektive Ansicht und damit individuelle Handlungsweise darzustellen.

Ich kann für mich auch nur subjektiv feststellen, dass ich Tofu (Text
oben Fullquote unten)-Postings (wie Deine) Sch***** finde. Warum? Weil
es meiner (subjektiven (hoffentlich angesichts der Objektivität des
Subjects, subjektiv gesehen möglichst objektiven [1])) Meinung nach
ein Affront an die Mitlesenden ist, sich einfach keine Mühe zu machen
ein lesbareres Postings zu verfassen.

Um mal wieder etwas ontopic zu werden. M.E würde eine statistische
Analyse (zu der ich im Mom einfach zu faul bin) u.a. eine starke
Korrelation zwischen Nonames und Tofu-Postings (geschweige denn von
OjE-Nutzern *bg*) den objektiven Beweis für meine subjektive Meinung
liefern. Angesichts mangelnder objektiver Untersuchungen kann ich nur
meine subjektiven Erfahrungen mit den subjektiven Erfahrungen der
meisten Usenetteilnehmer (in den von dem, dieses Object verfassenden
Subjekts gelesenen Gruppen) zusammenwerfen, woraus sich für mich
(natürlich nur subjektiv) eine objektive Meinung ergibt

Rich<Subjekt-Objekt-einfach Perfekt>ard

[1] Wie hat der Ribbeck dieses subjektiv-objektiv Gefasel nur so
spontan äussern können?? *grübel*

Rainer Behrendt

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Nikos Vormwald schrieb folgendes:

>>> Das alles können Nicknamer auch.
>>

>>Können != Tun
>
>wie sollen sie tun können, wenn sie nicht können dürfen?

Sie dürfen doch. Sie können sogar mit eigener Kraft aus dem KF kommen
;-)

>(warum hat bei diesem Posting die Quote nicht funktioniert?)

Weil dein Kleinweich Ausblick Schnell mit quoted printable nicht klar
kommt. Siehe die

Rainer
--
F:'Wieso stört es eigentlich alle, wenn jemand ein Pseudonym verwendet?'
A:'Mich stört's nicht. Ich seh sie nicht.' (Werner Arts in dsnu)

Alois Fischer

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to

"Katharina Bleuer" <ka...@gmx.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:8mm6n8$kr1$1...@newsfeed.dplanet.ch...

| Wann wird eine Aussage zu einer Meinung? Ist nicht die
| Grundvoraussetzung einer freien Meinungsäusserung die Existenz einer
| Person die sich über ein bestimmtes Thema informiert und sich dazu
| ihre Gedanken gemacht und Schlussfolgerungen gezogen hat? Kann also
| eine Meinung unabhängig von einer real existierenden Person
| existieren?

Nein, aber das hat nichts mit dem Namen den diese Person als den seinen
ansieht zu tun.

| Ich denke nicht. Eine "Meinung", welche von einer nicht existierenden,


| sondern frei erfundenen "Netzpersönlichkeit" stammt, ist in diesem
| Sinne keine Meinung, sondern einfach nur Information. Wenn überhaupt.
| Buchstaben, warme Luft. Aber keine Meinung.

Und genau das ist Unsinn. Ein Name identifiziert immer eine bestimmte
Person egal wie dieser Name aussieht.
Sich auf das Format 'Vorname Nachname' zu versteifen ist Schwachsinn
und bietet Dir keinerlei Sicherheit daß Dein gegenüber auch IRL unter
dieser Kombination bekannt ist.

BTW: Das reale Leben ist da ja auch ein wenig weiter. Dort werden
problemlos Spitzmamen, Pseudonyme etc... akzeptiert.
Sogar Ex-Bundeskanzler Willi Brand hieß nicht immer so.

Ach ja, auch rechtlich sind Spitznamen als Namen anerkannt, zumindest
hier in Deutschland.
Siehe dazu das Urteil: LG Bremen "#spitzname#.de" (Az.: 12 O 428/98)
Zitat: "Dieser [anm. der Spitzname ] begleitet einen Menschen ebenso wie ein
Pseudonym oder ein Künstlername. "
Nachzulesen unter...
http://www.gravenreuth.de/Urteile/spitzname.de.htm

Die Behauptung Pseudonymträger seien Nichtpersonen ist schlicht weg
arrogant und ignorant.


Gruss
Alois


Sebastian Posner

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Henry Habernickel schrieb:
>
[TOFU-Reste]

> BTW: Dein Quoting ist etwas gewöhnungsbedürftig ;-)

Nein... Änderungsbedürfig ist das richtige Wort :-)

Sebastian Posner

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Thomas Weigelt schrieb:

>
> Das mag vieleicht Psychologisch stimmen, praktisch keineswegs, da es allein
> in der Stadt in der ich leben schon mind. 2x den Namen 'Thomas Weigelt' (und
> ich wohne in 'ner 'Klein'-Stadt) gibt!

tzk tzk tzk... immer diese Inzestverseuchten Käffer...
*grins*

Se*auanichhaun*bastian

Sebastian Posner

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Thomas Weigelt schrieb:

[TOFU]

Hallo Thomas.

[ ] Du willst weiterhin TOFU posten
[X] Du willst http://learn.to/quote oder eine themenverwandte Website
lesen

Danke
Sebastian

Dieter Bruegmann

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Zum Posting von Thore Tams vom 7 Aug 2000 22:02:12 GMT:

>Balderdash. Es geht darum, daß eine gewisse Anzahl von
>Usenet-Teilnehmern es bevorzugt, mit Leuten zu kommunizieren, die
>ihren kompletten Namen im From: angeben. Teilweise lassen sich
>diese Leute von einem Filter in ihrem Newsreader unterstützen.
>Dadurch wird niemandem das Mensch-sein genommen. Die Beweggründe
>dieser Netizens liegen im subjektiven, persönlichen Bereich. Du
>wirst dich wirklich *sehr* anstrengen müssen, um diese Leute
>umzustimmen.

Das ist Fräulein "Merlin" nicht gelungen, das wird auch niemand
anderem gelingen.

Pseudonyme sind albern und nur etwas für Spielkinder.

Dieter
--
Dieter Brügmann, Berlin * die...@bruhaha.de * http://www.bruhaha.de/
DAS GLUECK IST SELTEN. DOCH DAFUER IST MAN AUCH OFT NUR FAST
UNGLUECKLICH.
(Disclaimer: http://www.bruhaha.de/disclaimer.html)

Michael Koslowski

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
"Youssarian" <Youss...@web.de> schrieb

Tolle Signatur - und auch sehr originell. Filtere doch mal alle
OE-User. Bist du nicht der Meinung, dass dann viele interessante
Gesprächspartner fehlen?
Und wenn nicht, wieso filterst du sie nicht?
Und wenn ja, weshalb verhöhnst du sie?

Michael

Nikos Vormwald

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
"Thore Tams" <t.t...@gmx.de> schrieb

> Balderdash. Es geht darum, daß eine gewisse Anzahl von
> Usenet-Teilnehmern es bevorzugt, mit Leuten zu kommunizieren, die
> ihren kompletten Namen im From: angeben. Teilweise lassen sich
> diese Leute von einem Filter in ihrem Newsreader unterstützen.
> Dadurch wird niemandem das Mensch-sein genommen. Die Beweggründe
> dieser Netizens liegen im subjektiven, persönlichen Bereich. Du
> wirst dich wirklich *sehr* anstrengen müssen, um diese Leute
> umzustimmen.

so langsam glaube ich auch das man da nix mehr machen kann.
Deswegen setze ich auf die Zeit, den die kann da noch was machen.
irgendwann...

Nikos Vormwald

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
"Werner Jakobi" <Werner...@bigfoot.com> schrieb

> vormwal...@t-online.de (Nikos Vormwald) wrote:
> > Diesem Realname im Absender wird viel zu viel Bedeutung
> > zugesprochen.
>
> Behauptest Du.

jepp und hinter mir stehen ganze Scharen von Plasmatorpedos,
Admiral Kirks, Großadmiräle, Mok.Vis, Fitzs, V'gers, Sovoks,
Guardians, Boothbys...usw. Die alle nur darauf warten ins Usenet
zu stürmen. Sie rücken alle immer weiter nach. Das ist die 'Next-
Generation' des USENETs

> > Diese Bedeutung geht zunehmend verloren, in 10 Jahren
> > ist das Usenet von Pikachus und Pokemontrainer überrannt ;)
>

> Da normalerweise die Regulars == RN-Fraktion diesen Leuten zuerst die
> ersten Schritte im Umgang mit dem Usenet beibringen muß, ist es für
> diese durch Hochschalten der Filter relativ einfach, dem
> entgegenzusteuern.

Damit machen die sich dann zunehmend mehr zum Außenseiter, wenn
80% Nicknamer sind und die deren Diskussion nicht mehr mitbekommen.

> > Nur weil im Absender eine andere Zeichenfolge steht wird man doch

> > nicht zu einer "Netzpersöhnlichkeit" Wieso sollte sich jmd die Mühe
> > machen etwas zu posten, wenn er gar nicht dahinter steht? Er steht


> > zwar nicht mit seinem Namen dafür, aber er steht mit seiner
> > Persöhnlichkeit, seinem Geist etc. (nennt es wie ihr wollt) dafür.
>

> Oder er will ganz einfach Trollen. Beispiele dafür gibt es genug.
> Alleine hier in dsnu kann ich Dir Merlin und Norbert Sima nennen.

Dieses 'Oder' will ich gar nicht abstreiten. Ihr wollt es abstreiten.

> > In den Netiquetten wird immer betohnt man soll nicht vergessen, das
> > auf der anderen Seite ein Mensch sitzt. Nicknamer sind wohl keine

> > Menschen? wie gesagt: Die Bedeutung des RealNames geht vorloren und


> > es ist nur eine Frage der Zeit.
>

> Mein Scorefile beruht auf meinen Erfahrungen, die besagen, daß Pseudos
> nicht lesenswert sind.

weil sie
1. gleich wieder gehen, wenn sie das hier sehen
2. gerne einen Nickname benutzen würden, sich aber anpassen
3. gerne einen Nickname benutzen würden, aber ihre Postings anpassen
4. der Ignoranz mit Ignoranz begegnen =Trolle

> Deine Ansichten über Realnamen beruhen IMO auf Deiner Unkenntnis über
> die sozialen Strukturen des Usenet.

nur weil ich der Struktur nicht zustimme, heißt das nicht, dass ich sie
nicht kenne.

> Du diskutierst hier wie ein Blinder von Farben.

ach, das ist nicht so schlimm, wie einer, der die Farben sehen könnte,
aber sie nicht sieht. Übrigens s.o.


Henry Habernickel

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Norbert Sima <nms...@gmx.net> wrote:

>> >oder wenn sich jemand an das Regelwerk haelt, weil er glaubt das
>> >es eines gibt,
>>
>> Das muss man mir, glaube ich, jetzt mal näher erläutern.
>
>Hmm, es gibt die Netiquette, die an und fuer sich Empfehlungen
>sind. Es gibt aber offensichtlich Leute, die die Netiquette fuer
>ein Regelwerk halten.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Ich vermute, Du willst auf die
*Verbindlichkeit* der Regeln hinaus.

>Darum gibt es Leute, die sich an ein Regelwerk halten, das der
>offiziellen Meinung nach gar nicht existieren soll.

Natürlich ist die NQ ein Regelwerk (ist verstehe garnicht, weshalb so
viele ein Problem mit dem Wort "Regel" haben). Es ist empfehlenswert,
sich an diese Regeln zu halten. Warum? Weil es sonst zu teilweise
unangenehmen Reaktionen der Anderen kommen kann.

Wir sind uns doch im Parallelposting einig, dass *alle*
Usenetteilnehmer ein Verhalten an den Tag legen sollten, das
aggressionsvermeidend ist. Das heißt zwar auf der einen Seite, dass
die NQ-Befürworter möglichst höflich auf Verstöße gegen die NQ
reagieren. Das heißt doch aber auf der anderen Seite auch, dass man
es möglichst garnicht erst zu NQ-Verstößen kommen lässt. Denn damit
gäbe es auch keinen Anlass, aggressiv zu reagieren.

Letztendlich kann kaum jemand gezwungen werden, sich an die NQ zu
halten (außer man ist bei einem Provider, der die Einhaltung der NQ
explizit vertraglich fordert). Trotzdem existiert sie. Sowohl
ungeschrieben, wie auch als geschriebenes Regelwerk.

Henry Habernickel

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Norbert Sima <nms...@gmx.net> wrote:

>Wer nicht gerade anonym postet, kann zurueckverfolgt werden,
>steht also mit seiner real existierenden Person fuer sein
>Posting ein. Somit ist es eine Ausuebung seines Rechts, selbst
>wenn er das gar nicht selbst weiss, aber das ist dazu auch nicht
>notwendig.

Hier kann ich Dir nicht ganz folgen. Wer sein pseudonymes Posten damit
begründet, dass er nicht erkannt werden möchte, nimmt sein Recht
explizit nicht wahr. Es ist somit unsinnig, sein pseudonymes Posten
gerade mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung begründen zu wollen.

Man kann in dem Fall mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass er
nicht gepostet hätte, wäre ihm bekannt gewesen, dass man ihn als
Urheber identifizieren kann. Er *will* eben nicht mit seiner real
existierenden Person für sein Posting einstehen.

Henry Habernickel

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Alois Fischer <use...@tfn.de> wrote:

>Ach ja, auch rechtlich sind Spitznamen als Namen anerkannt, zumindest
>hier in Deutschland.
>Siehe dazu das Urteil: LG Bremen "#spitzname#.de" (Az.: 12 O 428/98)
>Zitat: "Dieser [anm. der Spitzname ] begleitet einen Menschen ebenso wie ein
>Pseudonym oder ein Künstlername. "
>Nachzulesen unter...
> http://www.gravenreuth.de/Urteile/spitzname.de.htm

Ein interessantes Urteil, das allerdings nicht so schrecklich viel mit
dem hier diskutierten zu tun hat. Um das Zitierte etwas zu
erläutern:

|Er führt seit seiner Kindheit den Spitznamen "####
|#" - abgeleitet von seinem Namen

Der Spitzname ist also nur *abgeleitet* von seinem Namen. Und wie Du
schon zitiert hast: Er *begleitet* einen Menschen ebenso wie ein
Pseudonym.

Und weiter zitiert:

|Zwar kann sie als GmbH Namensrechtsschutz nach §12 BGB
|beanspruchen; der Firmenbestandteil "#####" ist der als
|Firmenschlagwort eingeführte Name

Bei dem Urteil ging es offensichtlich darum, wer einen bestimmten
Domain-Namen beanspruchen darf. Und ob der Antragsgegner das Recht der
Antragstellerin an ihrem *Firmen*-Namen missbraucht hat.

Wie Du ableiten willst, dass Spitznamen rechtlich als (Personen-)Namen
anerkannt sind ist mir schleierhaft.

Henry Habernickel

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
Nikos Vormwald <vormwal...@t-online.de> wrote:

>jepp und hinter mir stehen ganze Scharen von Plasmatorpedos,
>Admiral Kirks, Großadmiräle, Mok.Vis, Fitzs, V'gers, Sovoks,
>Guardians, Boothbys...usw. Die alle nur darauf warten ins Usenet
>zu stürmen. Sie rücken alle immer weiter nach. Das ist die 'Next-
>Generation' des USENETs

Yep. Und eines Tages sind sie erwachsen. Bis dahin können sie gerne
noch etwas chatten. Danach sind sie auch hier herzlich willkommen.

Nikos Vormwald

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to

"Henry Habernickel" <henry.ha...@mvnet.de> schrieb

> Es ist empfehlenswert,
> sich an diese Regeln zu halten. Warum? Weil es sonst zu teilweise
> unangenehmen Reaktionen der Anderen kommen kann.

Warum kommt es zu unangenehmen Reaktionen?
Weil man sich nicht an die Regeln hält.
Warum soll man sich an die Regeln halten?
Weil es sonst zu unangenehmen Reaktionen der Anderen kommt.
Warum kommt es zu unangenehmen Reaktionen?
...

Teufelskreis


Thomas Weigelt

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
sorry, soll net wieder vorkommen
"Thore Tams" <t.t...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:8mnbvl$525$2...@keks.kruemel.dyndns.org...
> Thomas Weigelt <tom...@gmx.de> schrieb:

> > Wie soll man etwas objektiv bewerten können, wenn man mit Voruteilen ran
> > geht?
> >
> >

Thomas Weigelt

unread,
Aug 8, 2000, 3:00:00 AM8/8/00
to
sorry, soll net wieder vorkommen
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