Lettera aperta a Stefano Suin
Sleepers
<jp79ksc4svf496da8...@4ax.com>:
>gentilmente Le chiedo di come Lei sia venuto in possesso
>del prefisso it.*, prefisso assegnato dall'ISO all'Italia per
>l'identificazione dello stato italiano
____ ___ _____ _____ _ _
| _ \ / _ \|_ _|| ___|| | | |
| |_) || | | | | | | |_ | | | |
| _ < | |_| | | | | _| | |___ |_|
|_| \_\ \___/ |_| |_| |_____|(_)
[no, dai, come si fa a stare seri? e poi, che c'entra con INM?]
Ciao, Alessio.
--
PER RISPONDERE TOGLIERE .linus
Vuoi sapere come funzionano i newsgroup?
Leggi http://beatles.cselt.it/news-it/
Lev
>
>
>
> Come molti utenti della gerarchia it.* sanno Lei è il membro
> del GCN addetto all'apertura dei newsgroup, in altre parole,
> l'effettivo proprietario del prefisso it.*. E' a nome di molti che
> gentilmente Le chiedo di come Lei sia venuto in possesso
> del prefisso it.*, prefisso assegnato dall'ISO all'Italia per
> sapere quando è nato il tutto, se le è stato assegnato da qualcuno
> o se il prefisso it.* e concernente col suo compito di Direttore
> del più grande e pubblico News Server italiano il "Serra" appunto
> dell'Università di Pisa.
>
> In attesa di una Sua chiarificatrice risposta cordialmente La saluto.
>
>
> Giovanni Greco
Dal tono utilizzato, ho come l'impressione che il problema
reale sia:
"come mai ce l'ha Stefano Suin e non Giovanni Greco, come invece dovrebbe
essere,
per volonta' di Dio, in quanto
sublime-gestore-perfettisimo-et-democratico-mica-come-
quei-bastardi-del-gcn-che-se-vado-al-potere-li-fucilo-tutti-altroche-palle."
Lev
Giovanni Greco
>"Giovanni Greco" <giov...@tiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
>news:jp79ksc4svf496da8...@4ax.com...
>> Come molti utenti della gerarchia it.* sanno Lei è il membro
>> del GCN addetto all'apertura dei newsgroup, in altre parole,
>> l'effettivo proprietario del prefisso it.*. E' a nome di molti che
>> gentilmente Le chiedo di come Lei sia venuto in possesso
>> del prefisso it.*, prefisso assegnato dall'ISO all'Italia per
>> l'identificazione dello stato italiano, saremmo altresì interessati a
>> sapere quando è nato il tutto, se le è stato assegnato da qualcuno
>> o se il prefisso it.* e concernente col suo compito di Direttore
>> del più grande e pubblico News Server italiano il "Serra" appunto
>> dell'Università di Pisa.
>> In attesa di una Sua chiarificatrice risposta cordialmente La saluto.
>Dal tono utilizzato, ho come l'impressione che il problema
>reale sia:
> "come mai ce l'ha Stefano Suin e non Giovanni Greco, come invece dovrebbe
>essere,
>per volonta' di Dio, in quanto
>sublime-gestore-perfettisimo-et-democratico-mica-come-
>quei-bastardi-del-gcn-che-se-vado-al-potere-li-fucilo-tutti-altroche-palle."
Stupidello, quello che voglio è che tu sia LIBERO di votare
LIBERAMENTE in una LIBERA, DEMOCRATICA e PUBBLICA GERARCHIA ITALIANA.
Se poi presenterò la mia candidatura potrai anche votarmi.
Giovanni Greco
--
* Sweet Words * - poetry book on-line
http://web.tiscalinet.it/GiovanniGreco
Lev
>
> >Dal tono utilizzato, ho come l'impressione che il problema
> >reale sia:
> > "come mai ce l'ha Stefano Suin e non Giovanni Greco, come invece
dovrebbe
> >essere,
> >per volonta' di Dio, in quanto
> >sublime-gestore-perfettisimo-et-democratico-mica-come-
>
>quei-bastardi-del-gcn-che-se-vado-al-potere-li-fucilo-tutti-altroche-palle.
"
>
> Stupidello,
Suppongo che l'abc della propaganda elettorale sia di insultare l'elettore.
Dove hai fatto i corsi di politica, a Predappio?
> quello che voglio è che tu sia LIBERO di votare
> LIBERAMENTE in una LIBERA, DEMOCRATICA e PUBBLICA GERARCHIA ITALIANA.
Non vorrei opprimerti con delle considerazioni filosofiche, ma l'umanita'
non ama essere aiutata.
Non credo sia un caso se tutti quelli che hanno tentato di aiutare
l'umanita', siano stati dalla stessa
ammazzati, in un modo o nell'altro.
Ora, portare una elezione sul GCN significa portarci i partiti politici...
Partiti che sono gli stessi che hanno trasformato 6 televisioni in
"guarda sto paio di kiappe e non ti lamentare che la figa e' bella"
Gli stessi partiti che stanno censurando brutalmente i giornali, vietando ad
esempio
di dire che il giubileo e' un fallimento.
Gli stessi partiti che piazzano la persona piu' incopetente per il lavoro
piu' qualificato,
e che svendono i posti da candidato ai grandi elettori.
Giusto, facciamo una bella elezione del GCN, cosi' avremo anche noi
i superburocrati del GCN, gli stessi che hanno censurato la rete civica
romana,
gli stessi che hanno fatto partire il crackdown di fidonet, anche al GCN
Io non so quale PARTITO di paghi per dire questo, e non so quale
stupido privilegio, poltroncina o lavoro da portaborse
ti abbiano offerto per scalzare il GCN e farne uno strumento -partitico-,
ma se lo fai lo fai senza il sottoscritto, e con tutta l'opposizione che
riesciro' ad opporre.
Non voglio luridi burocarti, che hanno scoperto internet l'altro ieri
perche' glielo ha detto la tivvu' che la "niu economi e' fika", a governare
qualcosa che e' cresciuto per un solo
motivo: quelli come te guardavano altrove.
Lev
Maurizio Codogno
Lev <l...@streghe.com> wrote:
: Io non so quale PARTITO di paghi per dire questo, e non so quale
: stupido privilegio, poltroncina o lavoro da portaborse
: ti abbiano offerto per scalzare il GCN e farne uno strumento -partitico-,
Il mio personale parere e` che lo stia facendo perche` e` convinto
della bonta` intrinseca di quello che pensa.
(il che non cambia il risultato pratico, mi sembra chiaro)
.mau.
Marco xxxxx
+0200 Giovanni Greco soavemente picchietto' sulla
tastiera quanto segue:
>Come molti utenti della gerarchia it.* sanno Lei è il membro
>del GCN addetto all'apertura dei newsgroup, in altre parole,
>l'effettivo proprietario del prefisso it.*.
Da quel che so i control message per l'apertura di
newsgroup it.* li puoi mandare anche tu.
Saranno poi i proprietari dei news-servers a
decidere se accettare i tuoi o quelli di Suin.
Peraltro nulla vieta che alcuni ns accettino i
tuoi, altri accettino quelli di suin (se ne parlo'
su it.news.gruppi a proposito di un
it.sport.calcio.lazio, mi pare, che veniva
riportata da alcuni newsservers pur non essendo
stato mai "creato" dal GCN). Oppure ancora, ognuno
potrebbe farsi la propria personale gerarchia it.*
sulla propria macchina linux.
Detto questo, non capisco in che senso Suin
sarebbe il proprietario di it.*
Ciao,
Marco xxxxx
--
____________________________________________________________
Sul mio sito un'introduzione ai newsgroup: http://marco.homepad.com/
Mailing List toscana dell'amicizia: http://fly.to/cooperativa2000
Lev
"Maurizio Codogno" <m...@beatles.cselt.it> ha scritto nel messaggio
news:8i5q1u$6jv$1...@beatles.cselt.it...
Ma no: la sua retorica ha come obiettivo dimostrare che
la gerarchia it ha subito un golpe.
Legato al fatto che questi compiti sono stati assegnati (se non ho capito
male neanche retribuiti)
quando per quelli come lui era piu' fiko avere il cellulare che avere
internet, e
quelli come Suin erano bollati come "info-freak" dai fighetti vari.
Adesso, il tiggi gli ha detto che c'e' la niu' economi,
e loro si tuffano qui,convinti che sia tutto pronto a soddisfare i loro
sogni di grandezza e ricchezza,
e cosa scoprono? Che qualcuno era arrivato prima, e di conseguenza
.......e' arrivato prima.
Allora, ecco pronta l'accusa: c'e' un golpe, manca democrazia.
La sola domanda che non si pongono e': come mai il golpista/dittatore di
merda
ha fatto andare avanti *aggratise* la baracca, e la baracca si e' dimostrata
essere un sistema che garantisce liberta' di parola, mentre *loro* sono in
fuga
*proprio* dal mondo reale e dalle sue asfissianti regole,
*generate proprio* dalla *democrazia* che direbbero portare qui?
Tutta sta gente e' qui , a conquistare questi nuovi spazi di *liberta*,
*generati da quelli che considerano dittatori*, in fuga dalla asfissiante
mancanza
di liberta' generata da quella che chiamano *democrazia*.
*Democrazia* che vogliono, guarda caso, portare qui.
Mi dispiace, ma la cattiva fede e' evidente.
Lev
Maurizio Codogno
Lev <l...@streghe.com> wrote:
: Ma no: la sua retorica ha come obiettivo dimostrare che
: la gerarchia it ha subito un golpe.
Al limite ha subito un'okkupazione... il golpe si ha quando c'e` un
"governo legittimo" che viene esautorato.
: Legato al fatto che questi compiti sono stati assegnati (se non ho capito
: male neanche retribuiti)
Perche` dovrebbero esserlo?
: Tutta sta gente e' qui , a conquistare questi nuovi spazi di *liberta*,
: *generati da quelli che considerano dittatori*, in fuga dalla asfissiante
: mancanza di liberta' generata da quella che chiamano *democrazia*.
:
: *Democrazia* che vogliono, guarda caso, portare qui.
:
: Mi dispiace, ma la cattiva fede e' evidente.
Resto dell'idea che e` piu` un "effetto demiurgo": bisogna fare le cose
come decido "democraticamente" io, perche` io so cos'e` meglio per il
popppolo.
Io ho molte manie di grandezza, ma non questa (la famosa frase "fatti la
gerarchia che ti garba)
ciao, .mau.
Lev
> : Ma no: la sua retorica ha come obiettivo dimostrare che
> : la gerarchia it ha subito un golpe.
>
> Al limite ha subito un'okkupazione... il golpe si ha quando c'e` un
> "governo legittimo" che viene esautorato.
E non hai ancora capito CHI sarebbe "il governo legittimo" ?
> : Legato al fatto che questi compiti sono stati assegnati (se non ho
capito
> : male neanche retribuiti)
>
> Perche` dovrebbero esserlo?
MAhi, sai, ho questa bizzarra abitudine capitalista ed imperialista
di pensare che se lavoro sarebbe giusto pagarmi.
Comunque, in effetti, molti dei miei hobby mi prendono quanto un lavoro, e
non sono pagati.
Voi tenete su il gcn per hobby?
^___^
>
> Resto dell'idea che e` piu` un "effetto demiurgo": bisogna fare le cose
> come decido "democraticamente" io, perche` io so cos'e` meglio per il
> popppolo.
Esatto.
Adesso passiamo alla seconda fase: a chi giova tutto cio?
> Io ho molte manie di grandezza, ma non questa (la famosa frase "fatti la
> gerarchia che ti garba)
Ocio, che tra poco mi arriva l' adsl :-))))
Lev
Maurizio Codogno
Lev <l...@streghe.com> wrote:
: > Al limite ha subito un'okkupazione... il golpe si ha quando c'e` un
: > "governo legittimo" che viene esautorato.
:
: E non hai ancora capito CHI sarebbe "il governo legittimo" ?
LUI non puo` essere "il governo legittimo". Puo` essere al limite
"il nuovo Conducator eletto dopo la rivoluzione del proletariato".
: Voi tenete su il gcn per hobby?
Per hobby, per manie di grandezza, e perche` abbiamo una Visione...
ciao, .mau.
gulp
> stai parlando di Giovanni Greco?
> Lo conosci cosi' bene, o hai solo sparato questi giudizi in modo
> estremamente superficiale?
lascia perdere sint, e' sua abitudine: io sarei secondo il sommo lev un
seguace di storace :-DDD
ciao, gulp
antes
Lev <l...@streghe.com> wrote in message
IhJ15.186925$VM3.1...@news.infostrada.it...
[cut]
tutto chiaro e evidente, se non fosse che tu non sai con certezza come il
GCN si comportera' nel futuro, e quali possibili sviluppi avranno le
gerarchie nazionali;
le polemiche arrivano dal fatto che si spaccia per pubblica e anarchica una
gerarchia che nei fatti non lo e'!
il GCN a mio avviso fa un ottimo lavoro, e va ringraziato per quello che ha
fatto, ma ci sono dei nei, che sono lampanti!
o vuoi continuare a lodare gli dei del GCN?
a) troppi poteri a moderatori, a volte, deliranti
b) rischio di discriminazioni all'interno dei gruppi, da parte dei
moderatori, che rasentano il razzismo! e qui ci sarebbe da aprire una
parentesi, perche se io sono mussulmano, e vengo censurato da un mod.
cattolico, e ovvio che se l'arbitrato non e' previsto nel manifesto, me la
prendo nel ... salvo poi far scattare la denunc(che nell'es. sarebbe una
cosa vergognosa) e verificare quanto la stampa *ami* internet!
ed in questo caso non vale (credo) la regola che usenet e' una cosa a parte,
perche' sul razzismo le leggi sono mooolto severe, su qualsiasi fronte!
(giustamente)
c)le polemiche sul prefisso it sono legittime, non perche' c'e' l'hanno loro
e io no, ma perche' it viene considerato (a torto o a ragione, non lo so )
pubblico, e' come tale non puo' essere gestito da un gruppo privato, senza
alcun controllo e mandato!
concludo affermando, che se i gruppi moderati, avessero delle regole piu'
lineari ed in sintonia con gli utenti, le censure arbitrarie non
esisterebbero, e molte polemiche spariranno;
questo il mio pensiero, lo so che la risposta e' :"falla tu una gerarchia
cosi" , ho postato solo per esprimere il mio punto di vista, senza
polemiche;
antes
Lev
<si...@freemail.it> ha scritto:
> On 14-Jun-00, Lev wrote:
>
>> Ma no: la sua retorica ha come obiettivo dimostrare che la gerarchia it
>> ha subito un golpe.
>
>
> stai parlando di Giovanni Greco? Lo conosci cosi' bene, o hai solo
> sparato questi giudizi in modo estremamente superficiale?
Io ho solo letto un suo scritto e da questo traggo le conclusione. Se il
tipo vuole essere conosciuto meglio, non deve fare altro che farsi
conoscere.
Ma da qui a dire che puo' tenersi nell'ombra dicendo poi
"taci tu che non mi conosci", allora posso dirti serenamente"
"ma tu MI conosci bene?"
E mo che cazzo parli?
Cioe' alla fine, su USENET, l'obiezione "ma se non lo conosci bene" e
applicabile SEMPRE, cosi' come io non conosco bene te e tu non conosci
bene me.
Tutti ziti, quindi. Parla Greco.
Il quale, immagino, conosce BENISSIMO Stefano Suin......
> conosco affatto, ma leggendo alcuni suoi post mi aveva dato
> un'impressione abbastanza diversa da come lo dipingi tu.
E quindi? Secondo me sei TU che sbagli.
Fissiamo una volta per tutte un numero convenzionale N di messaggi dopo il
quale possiamo dire di "conoscere bene" una persona?
> occhio, mi pare che la sua sia piu' una reazione ad atteggiamenti
> percepiti come prepotenze, che altro.
Potrei pensarla cosi', se non fosse da piu' di 7 anni che sento fare il
medesimo discorso, da persone che non fanno altro che spiegarci come
"con la democrazia USENET sarebbe meglio", non ricordando che loro
si buttano sulla porzione di internet nota come USENET perche' la
cosiddetta
'democrazia" fuori non lascia loro ALCUNO spazio di espressione.
Perche' non fanno le medesime battaglie contro, che so, l'ordine dei
giornalisti? Lo sai che esiste un ente che di fatto decide chi puo'
scrivere su una pubblicazione e chi no? E lo sai che lo fa in maniera
-perlomeno discutibile?-
bene, come mai questi alfieri della democrazia non combattono anche contro
questo? Sei perche?
Perche' la considerano una battaglia persa.
Perche' pensano che ormai non si possa fare niente.
Sono approdati su internet con lo spirito del pioniere che si trova
davanti uno spazio virtualmente illimitato , in cui ritagliarsi la sua
citta' di HappyTown.
Ma poi scoprono che happy town ha gia' un sindaco, e allora cosa dicono?
Democrazia.
Dimenticando che e' dalla _Democrazia_ esterna che hanno cercato scampo
QUI.
Bene, mettiamo democrazia, poi magari mettiamo su anche un bell' ordine
dei moderatori che decida di quale partito e' chi fa il moderatore di un
ng.
Poi magari, visto che ci sono troll e spam, creiamo anche un bell'istituto
di controllo dei posting, il quale lavora su un bel killfile.
Improbabile?
Strano, perche' e' il tipico sottoprodotto della democrazia burocratica
che il Greco vuole instaurare ANCHE qui, e da cui fugge chi viene su
USENET.
Lev
--
########################################################
Lev's Homepage http://utenti.tripod.it/lev2/
Lev Coven's homepage http://www.streghe.com Lev
ICQ 50817865
########################################################
Lev
(Maurizio Codogno) ha scritto:
>
> Per hobby, per manie di grandezza, e perche` abbiamo una Visione...
Accidenti....addirittura una Visione.
Poi dicono che internet non fa male :-)))
Maurizio Codogno
antes <an...@nospam.freemail.it> wrote:
: le polemiche arrivano dal fatto che si spaccia per pubblica e anarchica una
: gerarchia che nei fatti non lo e'!
per la precisione, "ad accesso pubblico" (e non "pubblica") e
"anarcodittatoriale" (e non "anarchica").
Quando avrai capito la differenza, richiama pure, grazie.
ciao, .mau.
gulp
> Io ho solo letto un suo scritto e da questo traggo le conclusione.
decontestualizzare e' il modo migliore per fare un po' di sano
qualunquismo
ciao, gulp
Lev
"antes" <an...@nospam.freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:8iamoq$aob$1...@lacerta.tiscalinet.it...
>
> Lev <l...@streghe.com> wrote in message
> IhJ15.186925$VM3.1...@news.infostrada.it...
>
> [cut]
>
> tutto chiaro e evidente, se non fosse che tu non sai con certezza come il
> GCN si comportera' nel futuro, e quali possibili sviluppi avranno le
> gerarchie nazionali;
una
> gerarchia che nei fatti non lo e'!
Oh, lo e'.
Lo e' -rispetto al resto del mondo-
Supponi che oggi tu boglia fare, SENZA ricorrere ad usenet,
un PUBBLICO DIBATTITO sul tuo sindaco.
DOVE VAI?
CHI TI DA' SPAZIO?
Ecco l'anarchia: semplicemente quello che qui stiamo discutendo,
ovvero la gestione del sistema che OSPITA LA DISCUSSIONE,
e' un privilegio che fuori NON ti e' stato concesso.
E sai perche'?
Perche' c'e' la democrazia.
> il GCN a mio avviso fa un ottimo lavoro, e va ringraziato per quello che
ha
> fatto, ma ci sono dei nei, che sono lampanti!
> o vuoi continuare a lodare gli dei del GCN?
NEanche per idea.
Io non ho mai detto che siano perfetti.
Ho detto che finore usenet ha funzionato MEGLIO di qualsiasi
altra istituzione che si prefigge di mantenere la cosa pubblica.
Nominami UNO SOLO dei servizi "pubblici" attualmente vigenti
che funzioni con la stessa regolarita' e che garantisc ala stessa liberta'
di contestazione
della direzione che vige qui.
MA non hai notato che se vai in ospedale e SCHIATTI se provi a
dare del -dittatore- al primario quello ti querela, (per quanto i primariati
siano ormai delle satrapie)
e qui puoi permetterti di parlare dicendo che il GCN deve fare le valige?
Ma GUARDALA, al tua democrazia....guarda, quello che vuoi portare qui.
Guardalo bene, perche' e' da questo che sei in fuga e cerchi liberta' qui.
> a) troppi poteri a moderatori, a volte, deliranti
Quello che non vuoi capire e' che fuori e' peggio.
Fuori quando entri in una discoteca se non piaci ai PR o non sei vestito
come vuole il locale tu non entri.
Se cerchi di parlare con un gruppo di persone e non piaci loro, non hai
proprio
speranza.
Se vuoi andare in chiesa a contestare quello che dice il prete durante una
messa,
quello chiama i CC e ti fa sbattere fuori e pure in carcere, se non basta.
MA questo vale OVUNQUE, e lo spazio e' FINITO.
Qui, se non ti va quello che fa il moderatore, semplicemente
cerchi i voti e ti crei un altro NG.
Solo che non sempre trovi i voti.
Ecco, la democrazia al lavoro: siccome non si trovano i voti per
la -singola-
istanza di amministrazione, allora si cerca un voto di elezione unico,
che dia un potere ab solutio una volta per tutte.
> b) rischio di discriminazioni all'interno dei gruppi, da parte dei
> moderatori, che rasentano il razzismo! e qui ci sarebbe da aprire una
> parentesi, perche se io sono mussulmano, e vengo censurato da un mod.
> cattolico, e ovvio che se l'arbitrato non e' previsto nel manifesto, me la
> prendo nel ...
Cerchiamo di capirci: io non amo i cristiani quanto te.
Postare su un loro gruppo non ci ho neanche mai provato perche' non mi
interessano.
MA visto che vuoi andare -in casa loro- , semplicemente fai come faresti
fuori:
vai dentro e ascolti la messa, la LORO messa.
Perche' quello e' un gruppo cattolico, e per definizione hanno ragione loro.
Se non ti va bene, ti crei un ALTRO gruppo.
Solo che devi trovare il consenso.
Troppo difficile trovare il consenso?
E che tipo di democrazia intendi introdurre, se non hai X miseri voti
per creare un NG tuo?
Che tipo di democrazia SENZA CONSENSO intendo introdurre?
Qui, se hai il consenso di X persone fai quello che vuoi e ti crei tutti i
ng
che vuoi.
E allora, se non hai il consenso di X persone, che tipo di democrazia
credi ti darebbe un qualche riscontro?
Che tipo di democrazia dovrebbe darti un potere se non hai X voti
per creare un ng?
Che COSA stai proponendo come -democrazia-?
In virtu' di che cosa, (se non hai neanche i voti per creare un ng)
questa -democrazia- sarebbe legittimata?
In virtu' di quale consenso?
> c)le polemiche sul prefisso it sono legittime, non perche' c'e' l'hanno
loro
> e io no, ma perche' it viene considerato (a torto o a ragione, non lo so )
> pubblico, e' come tale non puo' essere gestito da un gruppo privato, senza
> alcun controllo e mandato!
Perche' adesso mi dici che se lo gestisce lo stato invece
viene gestito bene?
Da un bel sottoprodotto di segreteria di partito, piazzato li
per meriti di portaborsa?
Guardalo, com'e' il mondo dei "controlli" e dei "mandati",
guarda il mondo che ti circonda!
GUARDALO, quello che vuoi portare qui, lo schifo,
la merda partitica, GUARDALA IN FACCIA.
Lev
Mardy
>
>Da quel che so i control message per l'apertura di
>newsgroup it.* li puoi mandare anche tu.
>
>Saranno poi i proprietari dei news-servers a
>decidere se accettare i tuoi o quelli di Suin.
Potrebbe anche darsi (ma parlo da profano) che alcuni abbiano installato un
bot che filtra i control messages.
Saluti,
Mardy
quandy
>
> Fuori quando entri in una discoteca se non piaci ai PR o non sei vestito
> come vuole il locale tu non entri.
Se e' un locale pubblico e non ti fanno entrare per via dell'abito che
porti, puoi sempre denunciarli, o no?
> Qui, se non ti va quello che fa il moderatore, semplicemente
> cerchi i voti e ti crei un altro NG.
>
> Solo che non sempre trovi i voti.
Beh, se uno e' proprio determinato i voti se li crea da solo creandosi
dei finti indirizzi di posta.
Per il resto sono piu' o meno d'accordo con te, ciao Lev.
Marco xxxxx
Mardy soavemente picchietto' sulla tastiera quanto segue:
>Potrebbe anche darsi (ma parlo da profano) che alcuni abbiano installato un
>bot che filtra i control messages.
Il fatto che i control messages siano filtrati in automatico da un bot
(che hanno programmato persone in carne ed ossa) piuttosto che dal
news-administrator in persona non sposta la questione: la volontà di
accettare i contol messagges di Suin piuttosto che gli altri è comunque
corrispondente alla volontà dei proprietari dei server...
Lev
scritto:
> Lev wrote:
>>
>> Fuori quando entri in una discoteca se non piaci ai PR o non sei
>> vestito come vuole il locale tu non entri.
>
> Se e' un locale pubblico e non ti fanno entrare per via dell'abito che
> porti, puoi sempre denunciarli, o no?
Per niente. Se e' un club, e quasi tutte le disco lo sono, non puoi. E'
comunque una proprieta' privata, possono sempre dire che il tuo abito non
era consono alla serata, come nei posti in cui e' obbligatoria la
cravatta.
>
>> Qui, se non ti va quello che fa il moderatore, semplicemente cerchi i
>> voti e ti crei un altro NG.
>>
>> Solo che non sempre trovi i voti.
>
> Beh, se uno e' proprio determinato i voti se li crea da solo creandosi
> dei finti indirizzi di posta.
Puo' darsi. Ma fa meno danni di una democrazia senza consenso.
Lev
<si...@freemail.it> ha scritto:
> On 15-Jun-00, Lev wrote:
>
>> Troppo difficile trovare il consenso? E che tipo di democrazia intendi
>> introdurre, se non hai X miseri voti per creare un NG tuo?
>
>> Che tipo di democrazia SENZA CONSENSO intendo introdurre?
>
>> Qui, se hai il consenso di X persone fai quello che vuoi e ti crei
>> tutti i ng che vuoi.
>
>> E allora, se non hai il consenso di X persone, che tipo di democrazia
>> credi ti darebbe un qualche riscontro? Che tipo di democrazia dovrebbe
>> darti un potere se non hai X voti per creare un ng?
>
>> Che COSA stai proponendo come -democrazia-?
>
>> In virtu' di che cosa, (se non hai neanche i voti per creare un ng)
>> questa -democrazia- sarebbe legittimata?
>
>> In virtu' di quale consenso?
>
>
E allora?
Io ho fatto una domanda MOLTo chiara.
Democrazia significa consenso. Chi ha il consenso puo' creare un NG.
Chi vuole la democrazia ma non ha il consenso, su quale -democrazia-
intende basare la propria elezione, visto che non ha consenso?
QUesta e' una domanda molto banale, ma mi aspetto una risposta.
Io stesso mi ero prodotto un algoritmo piuttosto anarchico per la
moderazione
( e credo che tu lo conosca) ai tempi di fidonet.
(Anche se io preferivo Zenone come filosofia)
Ora, mi puo' andare bene se si dice -democrazia-, ma allora andiamo
-almeno- a vedere su quale -consenso- si basa.
E invece su questo si tace.
Perche si tace? Per due motivi
Il primo e' che chi vorrebbe essere eletto, manca di consenso.
Il secondo, e' che chi ha il consenso puo' GIA' crearsi uno spazio retto
dalle regole che preferisce, e misurarne la bonta' GRAZIE al consenso che
lo spazio riceve. Ancor auna volta, il successo e' dettato dal -consenso-,
ovvero dalal base della democrazia.
Invece, nella -democrazia- che viene proposta, NON si vede l'origine del
consenso, ne' la sua esplicita organizzazione.
Si dice solo che si puo' "votare " il gcn.... la maggioranza dei voti dei
postanti su usenet sono abbastanza da creare qualche centinaio di
newsgroup.....o meglio un numero infinito, visto che i votanti per un ng x
sono ammessi a votare per il ng y.
E quindi, dal momento che -il consenso- genera' gia' spazi liberi, perche-
mai il problema?
Perche' non si vogliono NUOVI spazi liberi, si vuole impossessarsi di
quelli che ci sono gia'.
>
>
> il resto dei tuoi msg non lo capisco. Chi scappa da cosa? Dove scappa?
> Boh...
L'ho spiegato chiaramente.
FUORI da qui, nella RL non c'e' nemmeno un pallido barlume della liberta'
di espressione che c'e' su USENET.
Per quale motivo e' cosi' importante, e riceve tutto questo peso, il
discorso della moderazione?
Perche' qui c'e' da -gestire- o da NON gestire, una liberta' che altrove
ti sogni.
LA gente che VUOLE parlare liberamente qui, vuole farlo e ci tiene tanto
perche' SA che oltre che qui, non ha nessun altro posto in cui farlo.
Altrimenti, semplicemente farebbero la stessa cosa, fuori.
Perche' mai tanta morbosa concentrazione sul discorso anarchico di USENET?
Perche' e' l' UNICO "posto" cosi'.
Se parli qui, e' anche perche' non lo puoi fare in nessun altro posto.
quandy
>
> > Se e' un locale pubblico e non ti fanno entrare per via dell'abito che
> > porti, puoi sempre denunciarli, o no?
>
> Per niente. Se e' un club, e quasi tutte le disco lo sono, non puoi. E'
> comunque una proprieta' privata, possono sempre dire che il tuo abito non
> era consono alla serata, come nei posti in cui e' obbligatoria la
> cravatta.
Infatti io parlavo di locale _pubblico_, se e' privato possono
sicuramente far entrare chi vogliono...
UN non e' un locale _pubblico_?
Secondo me si.
Lev
scritto:
Secondo me no. Per come lo vedi tu da casa,, USENET e' un computer nntp ed
appartiene al tuo provider. Se il tuo provider decide di piazzare un bel
filtro regexp sul server per non farti vedere qualcosa, tu non lo vedrai
mai.
Al limite, cambi provider.
quandy
>
> Secondo me no. Per come lo vedi tu da casa,, USENET e' un computer nntp ed
> appartiene al tuo provider. Se il tuo provider decide di piazzare un bel
> filtro regexp sul server per non farti vedere qualcosa, tu non lo vedrai
> mai.
Che stronzo! (il provider, s'intende) :-)
>
> Al limite, cambi provider.
Gia'! ;-) Oppure cambio newserver tra quelli ad accesso gratuito.
Per riprendere il paragone, e' un po' come entrare da diverese porte
nella stessa discoteca.
Lev
"Sintagma Preposizionale" <si...@freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:8ibp4i$crm$1...@nslave2.tin.it...
>
> certo che lo ricordo, secondo me non e' democratico; ma dopotutto
> neanche mi interessa che lo sia.
Infatti, era un algoritmo "anarchico", ho scelto Zenone per questo.
> Tutto questo discorso su consensi e democrazia, ora come ora, mi
> interessa poco.
Eh, scusa, greco mi ha rimproverato di non volere la democrazia
su usenet, e non mi sa dire su quale consenso si baserebbe questa
"democrazia".
L'impressione e' che questa democrazia NON si baserebbe su alcun consenso.
Solo che una democrazia senza consenso non si chiama democrazia.
A questo punto, meglio i dittatori illuminati del GCN, peraltro finora
hanno dimostrato di funzionare bene.
> > LA gente che VUOLE parlare liberamente qui, vuole farlo e ci tiene
> > tanto perche' SA che oltre che qui, non ha nessun altro posto in cui
> > farlo.
>
> sei qui solo per parlare?
Si, e cosa altro posso fare su USENET?
Trasmette solo bit...oltre a comunicare, cosa ci fai coi bit?
> di dove sei? se passi all'hackit (da venerdi' a domenica, a Roma)
> possiamo parlare dal vivo del tuo algoritmo; magari, se vieni, vestiti
> come un buttafuori da discoteca, cosi' forse ti riconosco :-)
Ne ho gia' fatto uno di hackit, dormire in tenda su un pavimento gelido
in uno stabile toscano una volta mi e' bastato.
Non ho piu' il fisiko del buttafuori :-)))
Lev
antes
> Oh, lo e'.
Codogno lo ha appena smentito...
> Lo e' -rispetto al resto del mondo-
cosa centra il resto del mondo? se vuoi fare dei paragoni falli in modo
appropriato!
> Supponi che oggi tu boglia fare, SENZA ricorrere ad usenet,
> un PUBBLICO DIBATTITO sul tuo sindaco.
> DOVE VAI?
> CHI TI DA' SPAZIO?
mi apro un sito, mi faccio un forum, e ho/do tutto lo spazio che voglio!
> Ecco l'anarchia: semplicemente quello che qui stiamo discutendo,
> ovvero la gestione del sistema che OSPITA LA DISCUSSIONE,
> e' un privilegio che fuori NON ti e' stato concesso.
> E sai perche'?
> Perche' c'e' la democrazia.
in democrazia vige la liberta' di stampa, di pensiero, e di idee, ed il
potere politico si basa sul consenso, vuoi gentilmente spiegarmi, chi ha
eletto il GCN? e le regole della gerarchia it, sono state votate? se la
maggioranza degli utenti vuole modificarle, puo' farlo?
come vedi qui NON siamo in democrazia, e tutti gli esempi che hai fatto non
servono, (a) perche' avresti dovuto farli semmai con altre gerarchie, (b)
perche' in RL se la maggior parte della popolazione vuole cambiare una cosa,
poiche in una democrazia conta la maggioranza, la cambia!
dovresti riguardarti il concetto di democrazia;
antes
Maurizio Codogno
antes <an...@nospam.freemail.it> wrote:
[it. definita pubblica e anarchica]
: > Oh, lo e'.
:
: Codogno lo ha appena smentito...
Appunto. Stai facendo un castello su una premessa falsa.
.mau.
cel...@hackit2000.org
> > sei qui solo per parlare?
>
> Si, e cosa altro posso fare su USENET?
ascoltare?
> Ne ho gia' fatto uno di hackit, dormire in tenda su un pavimento gelido
> in uno stabile toscano una volta mi e' bastato.
ah, eri al CPA due anni fa...
ma qui e' molto piu' bello!
Si sta bene, ci si diverte un casino :-)
Se qualcuno vuole passare, alla cella 18 (delle centocelle :)) siamo io e
Lobo
Lev
<an...@nospam.freemail.it> ha scritto:
>
> Codogno lo ha appena smentito...
>
>
> cosa centra il resto del mondo? se vuoi fare dei paragoni falli in modo
> appropriato!
Un paragone e' appropriato nel momento in cui e' noto il termine di
confronto.
Io ho appena detto che se da un lato mettiamo il resto delle istituzioni
democratiche, di qualsiasi parte del mondo, e dall'altro mettiamo usenet,
quest'ultimo e' molto piu' democratico.
A meno che tu non mi trovi un luogo della terra in cui x persone con un
semplice voto si possono creare una zona a tema in cui possono dire
praticamente quello che vogliono.
>
>> Supponi che oggi tu boglia fare, SENZA ricorrere ad usenet, un PUBBLICO
>> DIBATTITO sul tuo sindaco. DOVE VAI? CHI TI DA' SPAZIO?
>
> mi apro un sito, mi faccio un forum, e ho/do tutto lo spazio che voglio!
Bene. Allora, visto che lo spazio e' illimitato, e parimenti ridistribuito
tra ognuno, non capisco proprio il motivo per l'accanimento verso il GCN.
Intendiamoci, se usenet fosse questo luogo vessatorio, dittatoriale e
inquisitorio che volete far apparire, semplicemente TUTTI quelli che
postano qui, avrebbero fatto quanto dici: creare un'altro luogo in cui
dire quello che qui viene cosi' barbaramente impedito loro di dire.
Sarebbe stato abbandonato.
Invece, guarda caso, NO, "e' vero che uno si puo' fare un sito eccetera
eccetera, ma BISOGNA andare a democratizzare il GCN e proprio quello".
Semplicemente, si tratta di occupare spazi, tutto qui. L'intenzione di chi
scrive non e' di avere uno spazio libero, visto che, per tua stessa
ammissione, ognuno ne puo' avere quanto ne vuole. E' occupare le poltrone
del GCN, probabilmente assegnate distrattamente quando ancora non potevano
essere un premio per portaborse, leccaculi, puttane e altre partitiche
istituzioni.
SENZA, ovviamente, specificare da quale consenso esce questa -democrazia-.
>
> in democrazia vige la liberta' di stampa, di pensiero, e di idee,
Questo e' assolutamente falso. Liberta' di stampa, di pensiero, eccetera
sono diritti dell'uomo, mentre la democrazia e' un sistema politico.
Ma non mi venire a dire che democrazia e diritti dell'uomo coincidono,
perche' non e' vero: se vai sul sito di amnesty international non trovi
praticamente nessuna democrazia su cui amnesty non abbia nulla da dire.
La tua equazione e' scorretta.
> ed il potere politico si basa sul consenso,
In -democrazia- il potere politico si basa sul consenso. Nella particolare
-democrazia- di usenet, l'elezione del moderatore avviene in fase di
votazione del NG.
> vuoi gentilmente spiegarmi, chi ha eletto il GCN? e le regole della
> gerarchia it, sono state votate? se la maggioranza degli utenti vuole
> modificarle, puo' farlo? come vedi qui NON siamo in democrazia, e tutti
> gli esempi che hai fatto non servono,
Io dico che questo sistema ti offre COMUNQUE piu' liberta' di pensiero e
parola della cosiddetta -democrazia- che TU proponi e che IO contesto. E
te l'ho dimostrato mostrandoti come qui puoi contestare il GCN mentre
fuori
, nel mondo reale, NON puoi nemmeno contestare il sindaco.
Che pesa MOLTO di piu' nella tua vita, del GCN.
Io affermo che l'attuale GCN vada piu' che bene cosi', in poche parole.
Se TU hai una proposta migliore, TU mi dimostri che il tuo sistema
funzionerebbe meglio e garantirebbe ANCORA DI PIU' diritti.
Perche' la proposta viene da TE.
Se TU parli di democrazia, dovresti perlomeno definire
1)Il corpo elettorale. Cosa che ti guardi bene dal fare.
2)I meccanismo di voto. Cosa che ti guardi bene dal fare.
3)Da dove verrebbe il presunto consenso con cui pretendi/ete di
guiddare il GCN. Cosa che ti guardi bene dal fare.
A questo punto, visto che non lo fai TU, rispondo IO a queste domande:
1)Il corpo elettorale e' una qualche segreteria di partito politico,
che proporra' il proprio candidato e nessuno potra' mettere bocca.
2)Gli elettori saranno quella massa di persone che hanno votato
alle ultime elezioni, delegando un qualche partito a piazzare un qualche
portaborse al GCN. Come in qualsiasi altro -democratico- ente partitico.
3)Da dove verrebbe il presunto consenso: da nessuna parte.
Si tratterebbe di consenso gestito partiticamente.
Oppure, formalizza la TUA proposta in maniera piu' chiara.
Altrimenti, continuo e continuero' a dire che l'attuale GCN funziona
benissimo, in quanto e' comunque migliore dei -non meglio specificati-
sistemi democratici che proponi tu.
E sulle cui costituzioni NON avro' MAI risposta, temo.
Lev
ha scritto:
> Lev wrote:
>
>> > sei qui solo per parlare?
>>
>> Si, e cosa altro posso fare su USENET?
>
> ascoltare?
Visto che rispondo....
al contrario, pero' le mie domande,
tipo di quale consenso stiamo parlando,
di quale corpo elettorale,
e tante altre quisquilie che di solito accompagnano
-la democrazia- non ottengo risposta.
Mi piacerebbe un sacco -ascoltare-
una risposta a queste domande
ma a quanto vedo, non e' possibile.
Michele Bendazzoli
wrote:
>in democrazia vige la liberta' di stampa, di pensiero, e di idee, ed il
>potere politico si basa sul consenso,
E chi l'ha detto questo? Hitler non e' stato forse eletto
democraticamente? E Mussolini? Se la maggioranza decidesse, ad
esempio, che gli zingari vanno messi tutti in gattabuia, perche' sono
brutti sporchi e cattivi, cambierebbe forse il fatto che quella
decisione e' una decisione *illiberale*?
>vuoi gentilmente spiegarmi, chi ha eletto il GCN?
e te chi ti ha eletto?
> e le regole della gerarchia it, sono state votate? se la
>maggioranza degli utenti vuole modificarle, puo' farlo?
No, e non vedo quale sia il problema.
In primo luogo infatti, la maggioranza non ha alcun diritto di
obbligare qualcuno, contro la sua volonta', a propibire dei
comportamenti ai membri del CGN che sono del tutto leciti: essi
infatti si sono limitati a *proporre*, *contattare*, *far catalizzare
l'interesse*...
Come vedi il tuo auspicio e' proprio uno di quei casi in cui le
maggioranze prendono decisioni *illiberali*.
In secondo luogo dimentichi che, come ti ha spiegato Lev, e non hai
ancora capito, se quella maggioranza esistesse davvero (ma basterebbe
molto meno di una maggioranzza), ma non c'e', essa potrebbe
organizzarsi abbastanza facilmente per dare vita a una nuova
gerarchia. In ogni caso pero', non sarebbe affatto detto che le regole
attorno alle quali si coagulerbbe quella maggioranza, siano di tipo
democratico...
>come vedi qui NON siamo in democrazia,
Se, in nome della democrazia, sei cosi' nostalgico della politica e
delle sue miserie, perche' non ti *appelli* alla *maggioranza* degli
utenti di it.*, e li *convinci* a seguirti per dare vita a una nuova
gerarchia? In democrazia si fa cosi' mi pare ... manchi forse di
*spirito* democratico?
> tutti gli esempi che hai fatto non
>servono, (a) perche' avresti dovuto farli semmai con altre gerarchie, (b)
>perche' in RL se la maggior parte della popolazione vuole cambiare una cosa,
>poiche in una democrazia conta la maggioranza, la cambia!
In un sistema liberale, invece, i diritti di qualsiasi minoranza,
fosse anche composta da un solo individuo, o, come in questo caso, dai
membri del CGN, sono sacri e inviolabili, a dispetto di qualsiasi
fottuta maggioranza, comprese quelle che esistono solo nella tua
testa.
Michele
Sim
Michele Bendazzoli <micky...@mickymouse.nospam.it> wrote in message
394b8fc2...@news.goldnet.it...
> On Fri, 16 Jun 2000 18:57:10 +0200, "antes" <an...@nospam.freemail.it>
> wrote:
>
>
> >in democrazia vige la liberta' di stampa, di pensiero, e di idee, ed il
> >potere politico si basa sul consenso,
>
> E chi l'ha detto questo? Hitler non e' stato forse eletto
> democraticamente? E Mussolini?
mussolini no
sim
Michele Bendazzoli
wrote:
>> >in democrazia vige la liberta' di stampa, di pensiero, e di idee, ed il
>> >potere politico si basa sul consenso,
>>
>> E chi l'ha detto questo? Hitler non e' stato forse eletto
>> democraticamente? E Mussolini?
>mussolini no
"Per la prima volta nella storia costituzionale italiana il leader di
un partito assolutamente minoritario otteneva - senza alcuna
designazione parlamentare ma su pressione della piazza - la presidenza
del consiglio.
Tuttavia Mussolini otterra', per il proprio governo, il consenso di un
ampio fronte parlamentare, dalla maggioranza dei liberali (alcuni dei
quali vi entrarono come ministri) al Partito Popolare, tutti convinti
che l"esperimento fascista" fosse non solo transitorio e destinato a
rientrare ben presto nella normalita', ma necessario per ripristinare
l'autorita' del governo centrale e l'ordine sociale: il 16 Novembre
con 306 voti a Favore contro appena 116 la camera votera' la fiducia
.."
("Storia dell'Eta' Contemporanea", Peppino Ortoleva, Marco Revelli,
pag. 477)
Mille cattive ragioni, non valgono quanto una sola buona ragione.
ciao Michele
antes
Maurizio Codogno <m...@beatles.cselt.it> wrote in message
8if6ql$8cv$1...@beatles.cselt.it...
> In article <8idshv$l14$2...@lacerta.tiscalinet.it>,
> antes <an...@nospam.freemail.it> wrote:
>
> [it. definita pubblica e anarchica]
>
> :
> : Codogno lo ha appena smentito...
>
vramente a questo punto, e' la sua risposta ad essere basata su un teorema
da te smentito appunto;
antes
antes
Lev <L...@streghe.com> wrote in message m30gi8...@ghost.streghe.com..
> Bene. Allora, visto che lo spazio e' illimitato, e parimenti ridistribuito
> tra ognuno, non capisco proprio il motivo per l'accanimento verso il GCN.
stai confondendo polemiche con critiche;
> Intendiamoci, se usenet fosse questo luogo vessatorio, dittatoriale e
> inquisitorio che volete far apparire, semplicemente TUTTI quelli che
> postano qui, avrebbero fatto quanto dici: creare un'altro luogo in cui
> dire quello che qui viene cosi' barbaramente impedito loro di dire.
infatti molti, si hanno fatto i loro forum, e molti abbandonano dei gruppi
moderati;
> Invece, guarda caso, NO, "e' vero che uno si puo' fare un sito eccetera
> eccetera, ma BISOGNA andare a democratizzare il GCN e proprio quello".
e' colpa mia se il GCN gestisce la gerarchia it.?
E' occupare le poltrone
> del GCN, probabilmente assegnate distrattamente quando ancora non potevano
> essere un premio per portaborse, leccaculi, puttane e altre partitiche
> istituzioni.
ti posso assicurare che non invidio affatto il lavoro che fa il GCN; stai
portando la discussione su un binario dove tu sei prevenuto e dove applichi
le tue ideologie, anche dove non centrano niente;
> Questo e' assolutamente falso.
dovresti riguardarti il concetto di democrazia;
Liberta' di stampa, di pensiero, eccetera
> sono diritti dell'uomo
che devono essere riconosciuti, se no perche' la maggioranza della
popolazione del mondo di fatto non c'e' li ha?
, mentre la democrazia e' un sistema politico.
che serve appunto a garantir quei diritti
> Ma non mi venire a dire che democrazia e diritti dell'uomo coincidono,
> perche' non e' vero: se vai sul sito di amnesty international non trovi
> praticamente nessuna democrazia su cui amnesty non abbia nulla da dire.
Qualsiasi cittadino Italiano, nel caso venga privato di qualsiasi diritto,
ha la possibilita' di ottenere in mille modi, giustizia; (che poi da noi sia
lenta e' un discorso che non centra)
> Io dico che questo sistema ti offre COMUNQUE piu' liberta' di pensiero e
> parola della cosiddetta -democrazia- che TU proponi e che IO contesto.
NON E' la democrazia, a negarti la liberta' di parola, ma semmai gli organi
di stampa, stai mescolando troppe carte;
E
> te l'ho dimostrato mostrandoti come qui puoi contestare il GCN mentre
> fuori
> , nel mondo reale, NON puoi nemmeno contestare il sindaco.
puoi farlo;
> Altrimenti, continuo e continuero' a dire che l'attuale GCN funziona
> benissimo, in quanto e' comunque migliore dei -non meglio specificati-
> sistemi democratici che proponi tu.
mai sognato di proporne uno, ho gia' scritto che basterebbe, regolarizzare
il tutto un po' meglio, e si vivrebbe felici, senza dare addosso al GCN;
ANTES
antes
> On Fri, 16 Jun 2000 18:57:10 +0200, "antes"
> E chi l'ha detto questo? Hitler non e' stato forse eletto
> democraticamente? E Mussolini? Se la maggioranza decidesse, ad
> esempio, che gli zingari vanno messi tutti in gattabuia, perche' sono
> brutti sporchi e cattivi, cambierebbe forse il fatto che quella
> decisione e' una decisione *illiberale*?
se la maggioranza delle persone decidesse cosi, si!
hitler e mussolini, furono eletti e' vero, ma sapendo che con un sistema
democratico, se facevano cazzate li avrebbero mandati a casa, fecero in modo
di cancellare le democrazie dove furono eletti e le trasformarono in
dittature; questo con l'uso dell'esercito, naturalmente...
sapete che se il GCN decide di punto in bianco, di non farvi piu' postare in
nessun gruppo, tu e lev, non potreste fare niente?
allora forse proverete a crearvi un'altra gerarchia, e vi chiederete:"
perche' loro possono usare il prefisso it, ed io per la mia gerarchia no?"
ragionate ragazzi..
antes
Jojo
wrote:
>allora forse proverete a crearvi un'altra gerarchia, e vi chiederete:"
>perche' loro possono usare il prefisso it, ed io per la mia gerarchia no?"
Ma che due palle... c'e' ita.* libera e se vogliamo dirla tutta pure
italia.*
>ragionate ragazzi..
Appunto...
Jojo
Michele Bendazzoli
wrote:
>> E chi l'ha detto questo? Hitler non e' stato forse eletto
>> democraticamente? E Mussolini? Se la maggioranza decidesse, ad
>> esempio, che gli zingari vanno messi tutti in gattabuia, perche' sono
>> brutti sporchi e cattivi, cambierebbe forse il fatto che quella
>> decisione e' una decisione *illiberale*?
>se la maggioranza delle persone decidesse cosi, si!
E quindi non c'e' nessun nesso automatico tra liberta', rispetto dei
diritti individuali e democrazia.
>hitler e mussolini, furono eletti e' vero, ma sapendo che con un sistema
>democratico, se facevano cazzate li avrebbero mandati a casa, fecero in modo
>di cancellare le democrazie dove furono eletti e le trasformarono in
>dittature; questo con l'uso dell'esercito, naturalmente...
"Tra il 1922, e il 1925 si svolge un processo di sistematica
"fascistizzazione" dello stato durante il quale Mussolini, utilizzando
il proprio potere "costituzionale" di presidente del consiglio, lavora
a trasformare qualitativamente le strutture dello stato liberale in
modo da fare del "fascismo" l'anima del nuovo modello istituzionale
italiano, senza trovare in questa opera eccessive resistenze.
Rafforzamento dell'esecutivo e liquidazione delle prerogative del
parlamento; integrazione delle strutture politiche e militari fasciste
nell'apparato statale; imbavagliamento dell'opposizione [...];
liquidazione delle liberta' costituzionali di stampa, associazione,
sciopero, ecc."
("Storia dell'Eta' Contemporanea", Peppino Ortoleva, Marco Revelli,
pag. 477-478)
Ora non so se tu chiami queste azioni *illiberali* "cazzate", ma il
risultato di tutto questo popo' di misure assolutamente, ribadisco,
*illiberali*, fu che nel 1924, il partito fascista vinse le elezioni
alla grande (tieni conto che fino alle precedenti elezioni era una
forza assolutamente minoritaria):
"La campagna elettorale fu caratterizzata da una delle piu' violente
ondate di squadrismo, con centinaia di aggressioni a candidati
dell'opposizione, distruzioni e incendi; i risultati, pur facendo
registrare un relativo successo delle opposizioni al Nord (1.358.000
voti al "listone" contro 1.431.000 voti agli altri partiti)
sanzionarono la conquista del parlamento da parte dei fascisti, con
403 seggi, contro appena 106 delle opposizioni".
("Storia dell'Eta' Contemporanea", Peppino Ortoleva, Marco Revelli,
pag. 478)
Allora rispetta o no i diritti individuali sta democrazia? Io direi
proprio di no...
>sapete che se il GCN decide di punto in bianco, di non farvi piu' postare in
>nessun gruppo, tu e lev, non potreste fare niente?
E se invece lo decidesse la maggioranza sarebbe lecito?
Ti pare forse che i tg di stato siano corretti e imparziali rispetto
ai vari partiti dell'arco istituzionale? E rispetto alle proteste,
talvolta clamorose, di singoli individui, come lo sciopero della fame
di Moreno Siminionato, che lo ha portato a essere in fin di vita senza
che nessun tg di stato ne desse nemmeno un cenno, ti pare che ci sia
qualche garanzia che esse possano essere riportate alla ribalta dei
media di regime?
A me pare proprio di no, a me pare che l'informazione di regime sia in
mano di lobby di potere che se ne fottono tanto di quello che penso
io, che di questa tua curiosa protesta contro l'insopprimibile diritto
di alcune persone di *proporre*, *contattare* e *far catalizzare
l'interesse*.
Sempre che, ovviamente, tu non conosca qualche "diavolo all'inferno"
che tifa per te alla RAI.
L'unica reale differenza tra le due situazioni e' che se anche fosse
possibile *cancellare* me e Lev (ma non lo e'), e i membri del CGN
fossero cosi' stupidi da farlo, io e Lev potremo cominciare a
*proporre*, *contattare*, e *far catalizzare l'interesse* nei
confronti di una nuova gerarchia.
O almeno lo potremo fare, finche' non ci saranno abbastanza citrulli
parlamentari che voteranno, a "maggioranza", la *nazionalizzazione*
delle gerarchie in lingua italiana.
>allora forse proverete a crearvi un'altra gerarchia, e vi chiederete:"
>perche' loro possono usare il prefisso it, ed io per la mia gerarchia no?"
[snip]
Perche' sono stati piu' bravi e piu' intelligenti di me e di te. Sei
forse invidioso per questo?
Michele
Lev
"antes" <an...@nospam.freemail.it> ha scritto nel messaggio
news:8ilce3$5uf$2...@lacerta.tiscalinet.it...
> > Intendiamoci, se usenet fosse questo luogo vessatorio, dittatoriale e
> > inquisitorio che volete far apparire, semplicemente TUTTI quelli che
> > postano qui, avrebbero fatto quanto dici: creare un'altro luogo in cui
> > dire quello che qui viene cosi' barbaramente impedito loro di dire.
>
> infatti molti, si hanno fatto i loro forum, e molti abbandonano dei gruppi
> moderati;
E quelli che sono rimasti?
Sono obbligati?
Li paga il GCN?
Amano essere sudditi di una dittatura?
Perche' si processa sempre con tutta la malizia possibile il moderatore
e MAI si usa un po' di malizia verso chi viene sceluso?
> > Invece, guarda caso, NO, "e' vero che uno si puo' fare un sito eccetera
> > eccetera, ma BISOGNA andare a democratizzare il GCN e proprio quello".
>
> e' colpa mia se il GCN gestisce la gerarchia it.?
Visto che chiunque si puo' aprire un forum eccetera eccetera, la gerarchia
it
e' solo un puntolino nell'infinito di internet.
Perche' tutto questo accanimento?
Forse perche' questi "nuovi democraticissimi et pulcherrimi et santissimi
liberi forum
aperti sul web" non attirano il consenso?
E non lo attirano ...perche'?
perche' forse non sono ne' democratici ne' liberi.
>
> ti posso assicurare che non invidio affatto il lavoro che fa il GCN;
previo rimanendo che non ti credo.
> portando la discussione su un binario dove tu sei prevenuto e dove
applichi
> le tue ideologie, anche dove non centrano niente;
ovvio, che IO sono prevenuto.
Tu, ovviamente, sei assolutamente equilibrato.
>
> dovresti riguardarti il concetto di democrazia;
> Liberta' di stampa, di pensiero, eccetera
Democrazia= sistema di governo retto sul consenso popolare.
Rileggiti la dichiarazione dei diritti dell' UOMO, e scoprira'
ceh le democrazie violano tantissime di queste enunciazioni.
LA turchia e' un paese democratico in cui il governo viene eletto col voto
libero.
Gli stati uniti hanno la pena di morte.
L'Italia viola i diritti dell'uomo in quasi tutto il regime carcerario e di
procedura penale.
Come vedi, SU QUESTO PIANETA, democrazia e diritti umani sono cose diverse.
Se poi, una TEORICA democrazia (mai vista su questopianeta) sia basata sui
diritti umani,
puo' darsi, e appena sbarcano i marziani glielo chiedo.
Ma su QUESTO PIANETA non c'e' nemmeno una democrazia che rispetti per intero
la dichiarazione dei diritti dell'uomo.
>
> che devono essere riconosciuti, se no perche' la maggioranza della
> popolazione del mondo di fatto non c'e' li ha?
Negativo.
Come al solito, confondi i diritti dell'uomo cone le rivendicazioni di
classe.
E' questa mancanza di cultura nei diritti dell'uomo che ha permesso regimi
come
quelli di stalin.
> , mentre la democrazia e' un sistema politico.
>
> che serve appunto a garantir quei diritti
No.
Ad esempio, la costituzione democratica degli USA toglie il diritto
all'inviolabilita' fisica e alla vita ai condannati a morte.
E non accetto nozioni di "democrazia teorica", la democrazia E'
cio' che la democrazia E', non cio che "qualcuno pensa dovrebbe essere".
E' un dato DI FATTO che le democrazie rispettino DI PIU' i diritti umani
rispetto
alle dittature, ma NON che li rispettino IN TOTO, o IPSO FACTO.
> Qualsiasi cittadino Italiano, nel caso venga privato di qualsiasi diritto,
> ha la possibilita' di ottenere in mille modi, giustizia; (che poi da noi
sia
> lenta e' un discorso che non centra)
Neanche per idea.
Se, ad esempio, vieni tenuto in carcere piu' di 12 mesi per motivi di
indagine,
cosa vietata dalal dichiarazione dei diritti dell'uomo,
con uno dei tanti espedienti legali , tu ti attacchi al cazzo come tutti gli
altri.
Solo ultimamente ti puoi rivolgere ad una istituzione ESTERNA alla
democrazia italiana,
che e' la commissione europea dei diritti dell'uomo.
E se un'indagine completamente infondata ti tiene in carcere solo undici
mesi
e ti rovina la vita perche' avviene una fuga di notizie, tu ti attacchi al
cazzo come Geri ,
come Tortora, e come tutti gli altri.
>
> NON E' la democrazia, a negarti la liberta' di parola, ma semmai gli
organi
> di stampa, stai mescolando troppe carte;
No, sei tu che sei intellettualmente disonesto: prima fondi insieme
due enti differenti soňo perche' -di solito- sembra esserci una
relazione -culturale-,
poi vieni a fare dei distinguo tra la democrazia e le sue leggi.
Distinguo che in uno stato di DIRITTO NON puoi fare, in quanto lo
stato E' la sua legge, e quella dell'ordine dei giornalisti e' LEGGE dello
stato.
Democratico.
> E
> > te l'ho dimostrato mostrandoti come qui puoi contestare il GCN mentre
> > fuori
> > , nel mondo reale, NON puoi nemmeno contestare il sindaco.
>
> puoi farlo;
No, non puoi.
Prova a farlo da privato cittadino, e ti inizieranno una serie di guai non
indifferenti, primo tra tutti che il comune NON ti concedera' MAI alcuno
spazio.
> mai sognato di proporne uno, ho gia' scritto che basterebbe, regolarizzare
> il tutto un po' meglio, e si vivrebbe felici, senza dare addosso al GCN;
Peccato che ti guardi bene di specificare cosa sia "un po' meglio".
Suppongo che il tuo partito lo sappia molto bene.
Lev
Iron
>
[CUT]
>
>Perche' si processa sempre con tutta la malizia possibile il moderatore
>e MAI si usa un po' di malizia verso chi viene sceluso?
>
perche' chi viene escluso viene giudicato senza processo....
infatti spesso l'esclusione di un post (o di un postante) viene decisa
senza alcuna possbilita' di difesa.
ritengo quantomeno corretto da parte di un moderatore giustificare il
suo operato, cosa che spesso non viene fatta, o viene fatta in maniera
discutibile.
Cmq le lamentele su questo NG (o in altri) sono aperte anche ai
moderatori che vengono criticati, se non rispondono alle critiche e'
perche' non vogliono subire e difendersi nel "processo".
Cmq per giustizia ammetto che ci puo' essere malafede anche negli
esclusi, ma deve essere il moderatore incriminato a dimostrarla.
[cut]
>
>
>Lev
>
>
>
>
Ciao
Iron
Quando il gioco si fa duro....
i duri cominciano a giocare!
(john Belushi)
Michele Bendazzoli
>perche' chi viene escluso viene giudicato senza processo....
>infatti spesso l'esclusione di un post (o di un postante) viene decisa
>senza alcuna possbilita' di difesa.
[snip]
Per risolvere questo problema avevo gia' proposto, un anno e mezzo fa
circa, una soluzione che potrebbero tranquillamente adottare i
newsgroup interessati, gia' ora, in questa gerarchia, senza dover
ricorrere ne' alla nazionalizzazione del prefisso it.*, ne' all'aiuto
di qualche politico, alla spasmodica ricerca di un modo per mettere le
mani su usenet ...
Si tratterebbe di fare una moderazione all'indietro invece che in
avanti: in sostanza verebbero accettati di default tutti i messaggi e
*processati* solo quegli utenti per i quali sorgono delle
controversie. Le controversie verrebbero portate all'esame di un
arbitro, nominato secondo qualche regola stabilita nel manifesto,
dagli utenti che si sentono in qualche modo *offesi*, e quindi che
*pretendeno* che venga fatta *giustizia*.
Se le *denuncie* fatte all'arbitro in seguito alle controversie nate
fra i frequentatori del gruppo, portano alla luce dei comportamenti
scorretti di un certo utente, in base a regole gia' stabilite al
momento della stesura del manifesto, l'arbitro puo' comunicare al
gruppo in modo pubblico le motivazioni della sua "sentenza", e al
moderatore (se non e' egli stesso il moderatore, in ogni caso le
soluzioni per nominare degli arbitri, possono essere moltissime, e non
saro' certo io a elencarle tutte), la sentenza da applicare, che puo'
essere un semplice ammonimento pubblico, o la *sospensione*
dell'utente dal gruppo per un determinato periodo di tempo (una
settimana, un mese ...).
La sospensione si tradurebbe poi in pratica nella cancellazione, per
il periodo di tempo stabililto dall'arbitro, di tutti i messaggi che
costui spedisce a quel determinato gruppo, inserendo il suo account
nella black-list del robomoderatore. Per rendere il provvedimento piu'
efficace, si potrebbe eventualmente fare anche un controllo manuale di
tutti i messaggi che arrivano da un certo range di ip dal quale posta
l'utente, in modo che egli non possa facilmente cambiare il proprio
account.
Quando feci questa proposta ancora un anno e mezzo fa circa, per
offrire una soluzione ad una allora (?) interminabile diatriba che
coinvolgeva il mio amico Prospero, non c'e' stata nessuna opposizione
dal punto di vista tecnico sulla fattibilita' della faccenda, neppure
da parte del CGN.
Quello che manco' all'epoca piuttosto, e' stato l'interesse da parte
di tutti quegli utenti che o si stracciavano le vesti perche' it.* era
diventata una sorte di giungla (e quindi erano a favore di una
moderazione spinta), o al contrario ritenevano, come mi pare anche tu,
che la moderazione qualche volta possa essere vista come limitativa
della liberta' di discussione.
Io non pretendo invece ne' di abolire la moderazione, ne', tantomeno,
di estenderla a tutti i newsgroup. Credo infatti che ogni soluzione,
possa essere la piu' indicata in determinate circostanze.
Ho solo indicato una ulteriore possibile soluzione alternativa, piu'
soft della moderazione/censura diretta dei messaggi, soluzione che da
un lato lascia piena liberta' di espressione agli utenti, e dall'altra
consente di riprendere coloro che assumono comportamenti
manifestamente scorretti.
Credo che anche questa soluzione, cosi' come le altre, potrebbe essere
utile in determinate situazioni, anche se non sono convinto che da
allora la situazione sia molto cambiata e che a qualcuno possa
interessare la cosa ...
In quest'ultimo e piu' probabile caso, cosi' come ho gia' detto
un'anno fa', sarebbe pero' piu' onesto smetterla di piangere lacrime
di coccodrillo.
ciao Michele
Lev
"Iron" <ferru...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:3952733...@news.libero.it...
> >e MAI si usa un po' di malizia verso chi viene sceluso?
> >
>
Il moderatore invece e' gia' colpevole prima del processo.....
in quanto moderatore.
Lev
Grazia Colombo
>
>Il moderatore invece e' gia' colpevole prima del processo.....
>in quanto moderatore.
Questo non è vero, qualsiasi moderatore può esporre qui le sue motivazioni
tanto quanto i postanti che si sentono censurati.
Semmai si sono visti, invece, vari personaggi che dichiaratisi come moderati
hanno saputo solo insultare e trollare per mesi creando fastidio a tutti.
Tu stesso hai esordito qui una volta con termini molto pesanti ed offensivi
nei confronti dei non moderati e quando ti si è fatto notare che i tuoi
improperi si adattavano invece perfettamente ai già citati personaggini
"moderati" te la sei filata senza giustificare le tue sparate.
Se la si finisse di considerare il confronto moderazione/non moderazione
alla stregua di un processo sarebbe meglio per tutti, imho.
Grazia
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Thu, 22 Jun 2000 20:42:46 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
>>perche' chi viene escluso viene giudicato senza processo....
>>infatti spesso l'esclusione di un post (o di un postante) viene decisa
>>senza alcuna possbilita' di difesa.
>[snip]
[cut]
quella che proponi potrebbe essere una soluzione, ritengo che la
moderazione a poisteriori sia difficile da fare, applicherei la tua
idea ai post rifiutati nella moderazione attuale.
mi spiego meglio.
L'arbitrato che proponi a mio avviso potrebbe benissimo funzionare
lasciando disponibile un indirizzo di posta dove gli utenti mandano i
post rifiutati per permetterne il vaglio ed eventualmente avallare o
meno la scelta del moderatore.
>In quest'ultimo e piu' probabile caso, cosi' come ho gia' detto
>un'anno fa', sarebbe pero' piu' onesto smetterla di piangere lacrime
>di coccodrillo.
infatti, non e' corretto "paingere lacrime di coccodrillo" ma ritengo
corretto informare gli altri utenti di eventuali scorrettezze presenti
nella moderazione di un NG onde permettere di scegliere se la cosa ci
puo' far piacere o meno.
>
>ciao Michele
Iron
>
>"Iron" <ferru...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>news:3952733...@news.libero.it...
>> On Mon, 19 Jun 2000 18:34:28 GMT, "Lev" <l...@streghe.com> wrote:
[cut]
>
>Il moderatore invece e' gia' colpevole prima del processo.....
>in quanto moderatore.
mai detto questo, per me un moderatore diventa "colpevole" nel momento
in cui evita di giustificare in maniera chiara le motivazioni che
hanno portato all'esclusione del post. Da quel che ho letto e' una
pratica comune.
>
>Lev
Lev
(Iron) ha scritto:
> On Fri, 23 Jun 2000 09:39:19 GMT, "Lev" <l...@streghe.com> wrote:
>
>>
>>"Iron" <ferru...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>news:3952733...@news.libero.it...
>>> On Mon, 19 Jun 2000 18:34:28 GMT, "Lev" <l...@streghe.com> wrote:
> [cut]
>>
>>Il moderatore invece e' gia' colpevole prima del processo..... in quanto
>>moderatore.
>
> mai detto questo, per me un moderatore diventa "colpevole" nel momento
> in cui evita di giustificare in maniera chiara le motivazioni che hanno
> portato all'esclusione del post. Da quel che ho letto e' una pratica
> comune.
Non direi che il moderatore sia -tenuto- a farlo.
Sarebbe a dire che se 10 persone si mettono d'accordo di inviare
1000 post assurdi e poi chiedere il perche' sono stati esclusi,
il moderatore si debba scrivere 10.000 giustificazioni.
quandy
>
> L'arbitrato che proponi a mio avviso potrebbe benissimo funzionare
Anche secondo me.
> lasciando disponibile un indirizzo di posta dove gli utenti mandano i
> post rifiutati per permetterne il vaglio ed eventualmente avallare o
> meno la scelta del moderatore.
Beh, questa possibilita', gia c'e': forwardare i post cassati qui su
INM.
Pero' bisognerebbe pubblicizzare adeguatamente la cosa.
> infatti, non e' corretto "paingere lacrime di coccodrillo" ma ritengo
> corretto informare gli altri utenti di eventuali scorrettezze presenti
> nella moderazione di un NG onde permettere di scegliere se la cosa ci
> puo' far piacere o meno.
Perfettamente d'accordo.
Michele Bendazzoli
>quella che proponi potrebbe essere una soluzione, ritengo che la
>moderazione a poisteriori sia difficile da fare, applicherei la tua
>idea ai post rifiutati nella moderazione attuale.
>
>mi spiego meglio.
>
>L'arbitrato che proponi a mio avviso potrebbe benissimo funzionare
>lasciando disponibile un indirizzo di posta dove gli utenti mandano i
>post rifiutati per permetterne il vaglio ed eventualmente avallare o
>meno la scelta del moderatore.
No, no, ti sbagli, qui non verrebbe mai rifiutato nessun post,
altrimenti ricadi nel solito problema della moderazione, quello della
censura, che si presenta inevitabilmente quando affidi a qualcuno la
discrezionalita' di decidere quali post rifiutare e quali no.
Qui si tratta solo di "punire" un utente che si e' comportato
scorrettamente impedendogli di postare per un periodo limitato di
tempo. In questo senso, se vuoi, cancelli o come dici tu "rifiuti" i
post, ma lo fai comunque a prescindere dal loro contenuto.
I messaggi incriminati invece, sono gia' pubblici, dato che sono
stati spediti prima del giudizio e quindi non potevano essere
sottoposti a nessuna censura.
Per fare un esempio: in un partita di calcio chiunque puo' comportarsi
come vuole, ma sa che se falcia di proposito un giocatore avversario,
l'arbitro probabilmente lo ammonira', oppure lo espellera' (nel calcio
mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
anche se da quel momento in poi, questo giocatore avrebbe potuto
essere il piu' corretto fra i 22 giocatori in campo.
Esistono infinite applicazioni di questo principio nella realta',
applicazioni che per fortuna non richiedono l'intervento di alcun
politico (un arbitro, per le partite piu' importanti, lo riuscivamo a
raccattare anche per le partite fra "bande" del mio quartiere :-), e
che sono perfettamente funzionanti.
Non vedo quindi quali difficolta' ci possano ad applicarlo anche nel
contesto usenet... ;-)
ciao Michele
Iron
>Iron wrote:
>>
[cut]
>> lasciando disponibile un indirizzo di posta dove gli utenti mandano i
>> post rifiutati per permetterne il vaglio ed eventualmente avallare o
>> meno la scelta del moderatore.
>
>Beh, questa possibilita', gia c'e': forwardare i post cassati qui su
>INM.
>Pero' bisognerebbe pubblicizzare adeguatamente la cosa.
non credo sia abbastanza, infatti INM viene spesso ignorato dai
moderatori che continuano imperterriti a fare quello che pare a loro.
Bisognerebbe creare qualcosa di + "forte" che metta in discussione
quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario.......
>
>> infatti, non e' corretto "paingere lacrime di coccodrillo" ma ritengo
>> corretto informare gli altri utenti di eventuali scorrettezze presenti
>> nella moderazione di un NG onde permettere di scegliere se la cosa ci
>> puo' far piacere o meno.
>
>Perfettamente d'accordo.
grazie :-)
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Fri, 23 Jun 2000 23:10:32 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>>quella che proponi potrebbe essere una soluzione, ritengo che la
>>moderazione a poisteriori sia difficile da fare, applicherei la tua
>>idea ai post rifiutati nella moderazione attuale.
>>
>>mi spiego meglio.
>>
>>L'arbitrato che proponi a mio avviso potrebbe benissimo funzionare
>>lasciando disponibile un indirizzo di posta dove gli utenti mandano i
>>post rifiutati per permetterne il vaglio ed eventualmente avallare o
>>meno la scelta del moderatore.
>
>No, no, ti sbagli, qui non verrebbe mai rifiutato nessun post,
ed e' un errore a mio avviso.
anche se non la approvo ritengo che la moderazione possa essere utile
per evitare post OT e flames (cose che non a tutti fanno piacere), far
passare tutti i post obbligherebbe gli utenti s leggere post non
interessanti per il topic del gruppo.
>altrimenti ricadi nel solito problema della moderazione, quello della
>censura, che si presenta inevitabilmente quando affidi a qualcuno la
>discrezionalita' di decidere quali post rifiutare e quali no.
infatti, la moderazione purtroppo per sua stessa natura contiene una
parte censorea. Il problema e' quello dei criteri di applicazione da
parte dei moderatori.
>
>Qui si tratta solo di "punire" un utente che si e' comportato
>scorrettamente impedendogli di postare per un periodo limitato di
>tempo.
allora ho capito male il problema, io pensavo che bisognasse
"responsabilizzare" maggiormente i moderatori in quanto gli utenti
vengono spesso "puniti" con il rifiuto dei post, ritengo esagerato
punirili ulteriormente quando magari vengono esclusi arbitrariamente.
> In questo senso, se vuoi, cancelli o come dici tu "rifiuti" i
>post, ma lo fai comunque a prescindere dal loro contenuto.
come ebbi a dire un po' di tempo fa il compito dei moderatori e della
moderazione e' di bloccare i post non IT o contrari al manifesto non
di bloccare gli interventi di utente. Quindi la tua idea in questo
ambito mi trova contrario.
> I messaggi incriminati invece, sono gia' pubblici, dato che sono
>stati spediti prima del giudizio e quindi non potevano essere
>sottoposti a nessuna censura.
quindi obblighi tutti a leggere dei post che non interessano il NG....
mi sembra una soluzione scorretta nei confronti degli utenti del NG.
>
>Per fare un esempio: in un partita di calcio chiunque puo' comportarsi
>come vuole, ma sa che se falcia di proposito un giocatore avversario,
>l'arbitro probabilmente lo ammonira', oppure lo espellera' (nel calcio
>mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
>anche se da quel momento in poi, questo giocatore avrebbe potuto
>essere il piu' corretto fra i 22 giocatori in campo.
il tuo esempio parte da un presupposto errato... un giocatore " puo'
comportarsi come vuole" ma nei limiti del regolamento.
anche in un NG moderato devi seguire delle regole stabilite nel
manifesto (anche nei NG liberi dovresti comportarti in linea con la
netiquette ma.....). Se cosi non fai sia in campo sportivo che nei NG
noderati vieni punito. Il problema e' proprio il giudizio dell'arbitro
(nel campo sportivo) e del moderatore (nei NG) che a mio avviso deve
anch'esso essere soggetto a giudizio da parte di arbitrati esterni per
evitare situazioni spiacevoli (vedi i numerosi post sulla moderazione
di IDSx per esemoio).
>
>Esistono infinite applicazioni di questo principio nella realta',
>applicazioni che per fortuna non richiedono l'intervento di alcun
>politico (un arbitro, per le partite piu' importanti, lo riuscivamo a
>raccattare anche per le partite fra "bande" del mio quartiere :-), e
>che sono perfettamente funzionanti.
>Non vedo quindi quali difficolta' ci possano ad applicarlo anche nel
>contesto usenet... ;-)
il fatto che obblighi gli utenti non interessati a leggere post che
non dovrebbero passare sul NG.
A me non dispiacerebbe anche un modo di fare come quello che auspichi
tu. ma la maggior parte degli utenti che frequentano i NG moderati
probabilmente avrebbero da ridire a mio avviso.
>
>ciao Michele
Iron
>Nell'articolo <3953d94b...@news.libero.it>, ferru...@libero.it
>(Iron) ha scritto:
>> On Fri, 23 Jun 2000 09:39:19 GMT, "Lev" <l...@streghe.com> wrote:
>>
>>>
>>>"Iron" <ferru...@libero.it> ha scritto nel messaggio
>>>news:3952733...@news.libero.it...
>>>> On Mon, 19 Jun 2000 18:34:28 GMT, "Lev" <l...@streghe.com> wrote:
>> [cut]
>>>
>>>Il moderatore invece e' gia' colpevole prima del processo..... in quanto
>>>moderatore.
>>
>> mai detto questo, per me un moderatore diventa "colpevole" nel momento
>> in cui evita di giustificare in maniera chiara le motivazioni che hanno
>> portato all'esclusione del post. Da quel che ho letto e' una pratica
>> comune.
>
>Non direi che il moderatore sia -tenuto- a farlo.
non e' tenuto a farlo, sarebbe educato nel momento in cui vi possono
esseere dubbi sulla sua buona fede.
>Sarebbe a dire che se 10 persone si mettono d'accordo di inviare
>1000 post assurdi e poi chiedere il perche' sono stati esclusi,
>il moderatore si debba scrivere 10.000 giustificazioni.
la tua obiezione e' corretta e giustifica i moderatori, ma stai
parlando di un caso limite e come tale non fa testo. Ovviamente se i
post rifiutati con la stessa motivazione sono + di un tot io manderei
un messaggio avvisando l'utente che i suoi post non passeranno senza
ulteriori spiegazioni fino a quando non seguira' il topic e il
manifesto.... il limite di post ovviamente sta' alla buona volonta'
del moderatore.
Non sara' il massimo come soluzione ma ritengo che possa essere
accettabile per entrambe le parti. In questo modo a mio avviso si
eviterebbero tanti malcontenti da parte degli utenti.
infatti se noti il succo di molte lamentele per post rifiutati non
riguarda il rifiuto in se' ma la mancata chiarezza dle motivo che ha
portato all'esclusione del post.
>
>
>Lev
>
>
>
>--
>########################################################
>Lev's Homepage http://utenti.tripod.it/lev2/
>Lev Coven's homepage http://www.streghe.com
>Lev ICQ 50817865
>########################################################
>
Ciao
pino
>
>
>non credo sia abbastanza, infatti INM viene spesso ignorato dai
>moderatori che continuano imperterriti a fare quello che pare a loro.
>Bisognerebbe creare qualcosa di + "forte" che metta in discussione
>quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario.......
Non credo sia una buona idea riempire questo NG di articoli non
accettati ... già è difficile leggere qualcosa di interessante sulla
moderazione :-/ Sarebbe meglio studiare il modo di rendere la
moderazione meno influenzabile dall'uomo ..... credo si debba cercare in
questa direzione una soluzione agli estremi che si leggono. Ma il GCN
sarà disponibile a rivedere le proprie teorie?
pino
(automoderato con moderazione)
UIN n° 18565267
Iron
>On Sat, 24 Jun 2000 20:52:24 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
>>
>>
>>non credo sia abbastanza, infatti INM viene spesso ignorato dai
>>moderatori che continuano imperterriti a fare quello che pare a loro.
>>Bisognerebbe creare qualcosa di + "forte" che metta in discussione
>>quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario.......
>
>Non credo sia una buona idea riempire questo NG di articoli non
>accettati ...
e' quello che ho scritto anch'io, per ora il sistema di pubblicare gli
alrticoli non pubblicati su questo NG e' una soluzione di "fortuna"
che non ha nessun riscontro o quasi da parte dei moderatori in
discussione...
>già è difficile leggere qualcosa di interessante sulla
>moderazione :-/
in questi giorni qualcosa si e' mosso per fortuna, speriamo che
duri....
> Sarebbe meglio studiare il modo di rendere la
>moderazione meno influenzabile dall'uomo ....
non capisco cosa intendi...
> credo si debba cercare in
>questa direzione una soluzione agli estremi che si leggono. Ma il GCN
>sarà disponibile a rivedere le proprie teorie?
>
Il GCN se non erro lascia ampia liberta' ai moderatori per gestire i
NG, quindi nulla vieta che eventuali soluzioni esulino dal suo
intervento..... o sbaglio?
>
>
>
>pino
>(automoderato con moderazione)
>UIN n° 18565267
Ciao
quandy
>
> l'arbitro probabilmente lo ammonira', oppure lo espellera' (nel calcio
> mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
Esistono nella pallanuoto. :-)
quandy
>
> >Non credo sia una buona idea riempire questo NG di articoli non
> >accettati ...
>
> e' quello che ho scritto anch'io, per ora il sistema di pubblicare gli
> alrticoli non pubblicati su questo NG e' una soluzione di "fortuna"
Si puo' sempre fare un NG apposta, non e' questo il problema.
> >Ma il GCN
> >sarà disponibile a rivedere le proprie teorie?
>
> Il GCN se non erro lascia ampia liberta' ai moderatori per gestire i
> NG, quindi nulla vieta che eventuali soluzioni esulino dal suo
> intervento..... o sbaglio?
Non sbagli, ma se non hanno inserito nel manifesto la possibilita' di
arbitrato offerta del GCN, credi che accetteranno qualche altro tipo di
arbitrato?
quandy
>
> non credo sia abbastanza, infatti INM viene spesso ignorato dai
> moderatori che continuano imperterriti a fare quello che pare a loro.
Gia'! :-(
Io qualche mese fa avevo ipotizzato (nella mia mente) un qualche tipo di
arbitrato possibile, pero' ho trovato difficolta' nella sua
realizzazione pratica.
Chi deve far parte del comitato arbitrale?
Utenti del NG o esterni ad esso?
Chi ha diritto a votarli?
Ogni quanto?
C'e' un sistema semplice e veloce per la procedura di arbitraggio? Un
utente cassato probabilmente vuole vedere il suo post pubblicato il piu'
presto possibile.
C'e' un sistema sicuro per evitare che nel comitato arbitrale vadano
persone che vogliono solo fare casino?
> Bisognerebbe creare qualcosa di + "forte" che metta in discussione
> quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario.......
Gli puntiamo una pistola alla tempia? ;-)
Tra l'altro va tutto a vantaggio dei moderatori, l'avere un arbitro:
possono prendere le loro decisioni con piu' serenita', perche' in caso
di errori da parte loro c'e' sempre l'arbitro che puo' fare da
salvagente.
Michele Bendazzoli
>Gia'! :-(
>Io qualche mese fa avevo ipotizzato (nella mia mente) un qualche tipo di
>arbitrato possibile, pero' ho trovato difficolta' nella sua
>realizzazione pratica.
>Chi deve far parte del comitato arbitrale?
Perche' vuoi trovare una soluzione generale a tutti i costi? Nel caso
sia difficile reperire un arbitro (io non lo farei mai), si puo' far
coincidere l'arbitro con il moderatore, oppure come soluzione opposta,
a ogni controversia ognuna delle due parti puo' scegliersi il proprio
arbitro fra la rosa di quelli che si sono resi disponibili. In caso di
mancato accordo tra i due arbitri (quelli nominati dalle parti che
hanno avuto la controversia), si potrebbe ricorrere a un arbitro
super-partes, stabilito in partenza nel manifesto, che potrebbe
coincidere anche con il CGN se questo si rende disponibile a farlo. E'
chiaro infatti che i casi in cui si finirebbe in questo "grado" di
giudizio dovrebbero essere molto rari se le regole stabilite dal
manifesto sono chiare e facilmente interpretabili.
Anche qui comunque, niente di rivoluzionario, sono clausole che trovi
normalmente nei contratti tra privati al capitolo "controversie" :-)
>Utenti del NG o esterni ad esso?
E chi se ne frega?
>Chi ha diritto a votarli?
Nessuno nel caso in cui ognuno possa nominare il proprio arbitro.
Oppure si puo' votare secondo le modalita' stabilite dal manifesto, o
ancora prevederne il nome nel manifesto stesso. In ogni occasione si
scegliera' il mezzo piu' opportuno.
>Ogni quanto?
Mai, ogni volta, qualsiasi soluzione intermedia ... dipende
>C'e' un sistema semplice e veloce per la procedura di arbitraggio? Un
>utente cassato probabilmente vuole vedere il suo post pubblicato il piu'
>presto possibile.
Non c'e' nessun utente cassato. Viene cassato solo "dopo" che e' stato
"giudicato" colpevole.
>C'e' un sistema sicuro per evitare che nel comitato arbitrale vadano
>persone che vogliono solo fare casino?
No. Ma perche' te ne preoccupi? Non dobbiamo mica costruire il mondo
perfetto ... questa e' solo una possibilita' in piu' che si puo'
utilizzare.
ciao Michele
Michele Bendazzoli
Ha scritto:
>anche se non la approvo ritengo che la moderazione possa essere utile
>per evitare post OT e flames (cose che non a tutti fanno piacere), far
>passare tutti i post obbligherebbe gli utenti s leggere post non
>interessanti per il topic del gruppo.
[snip]
Anch'io approvo la moderazione non ho mica proposto di *abolirla*, per
far quello ci vorrebbe uno *stronzo* di politico:-)
Io ho solo proposto una variante della moderazione, piu' libertaria,
che dovrebbe riuscire a fare in modo che gli utenti si auto
disciplinino, prevedendo come "mezzo di persuasione" nel caso nel caso
qualche utente si renda colpevole di *aggressioni* nei confronti degli
altri, di "espulsioni a tempo" che in seguito faranno da esempio e da
monito per tutti gli utenti.
>allora ho capito male il problema, io pensavo che bisognasse
>"responsabilizzare" maggiormente i moderatori in quanto gli utenti
>vengono spesso "puniti" con il rifiuto dei post,
Chi sei, un figlio illegittimo di Madre Teresa di calcutta che ti
preoccupi tanto della loro anima? :-)
A me sinceramente che siano responsabili o no, me ne frega poco. Me ne
frega di piu' che la loro *irresponsabilita'* si possa tradurre in un
danno alla liberta' di spedire messaggi da parte degli utenti.
>ritengo esagerato
>punirili ulteriormente quando magari vengono esclusi arbitrariamente.
Nessuna punizione "ulteriore", non c'e' infatti nessun messaggio
censurato prima del regolare processo ... solo la *giusta* punizione.
>come ebbi a dire un po' di tempo fa il compito dei moderatori e della
>moderazione e' di bloccare i post non IT o contrari al manifesto non
>di bloccare gli interventi di utente. Quindi la tua idea in questo
>ambito mi trova contrario.
Abbi pazienza, ma ti contraddici da solo: e' ovvio infatti che se uno
sa che facendo lo "stronzo" verra' espulso per un mese dal gruppo, per
evitarlo tendera' a comportarsi piu' correttamente. Raggiungi quindi
entrambi gli obiettivi: da un lato eviti OT e flames, dato che gli
utenti tenderanno ad auto-disciplinarsi, dall'altro non censuri
nessuno, dato che per farlo, un arbitro deve prima ricevere una
*denuncia* da un altro utente, e comunque fornire una sentenza
*pubblica* che giustifichi la sua scelta in base alle regole stabilite
nel manifesto.
>>Per fare un esempio: in un partita di calcio chiunque puo' comportarsi
>>come vuole, ma sa che se falcia di proposito un giocatore avversario,
>>l'arbitro probabilmente lo ammonira', oppure lo espellera' (nel calcio
>>mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
>>anche se da quel momento in poi, questo giocatore avrebbe potuto
>>essere il piu' corretto fra i 22 giocatori in campo.
>il tuo esempio parte da un presupposto errato... un giocatore " puo'
>comportarsi come vuole" ma nei limiti del regolamento.
Sbagliato. Un giocatore puo' comportarsi come vuole, punto. Per fare
un esempio, se una squadra e' in vantaggio per uno a 0 e all'ultimo
minuto un giocatore di questa squadra vede la palla che sta entrando
nella propria porta, la fermera' con le mani, anche se sa che
probabilmente l'arbitro lo espellera' e fischiera' il rigore ...
Come vedi la *liberta'* di scelta, esiste comunque.
>anche in un NG moderato devi seguire delle regole stabilite nel
>manifesto (anche nei NG liberi dovresti comportarti in linea con la
>netiquette ma.....). Se cosi non fai sia in campo sportivo che nei NG
>noderati vieni punito. Il problema e' proprio il giudizio dell'arbitro
>(nel campo sportivo) e del moderatore (nei NG) che a mio avviso deve
>anch'esso essere soggetto a giudizio da parte di arbitrati esterni per
>evitare situazioni spiacevoli (vedi i numerosi post sulla moderazione
>di IDSx per esemoio).
Il problema e' che nella moderazione normale viene lasciato
all'arbitro il potere di prendere l'iniziativa *prima* che si
verifichi il "fallo" (il messaggio non compare nemmeno), e senza che
nessuno glielo abbia richiesto (quel messaggio avrebbe potuto essere
considerato appropriato dal resto degli utenti del gruppo), mentre
nelle partite di calcio, cosi' come nella soluzione che ti propongo
io, la decisione viene presa solo *dopo* che il fallo e' avvenuto e
solo su "richiesta" di una parte che si e' sentita offesa. E' piu' o
meno la stessa differenza che passa tra la carcerazione "preventiva"
(aborto giuridico) e la *giusta* condanna *dopo* che uno e' stato
giudicato colpevole di aver leso i diritti di un'altra persona.
>il fatto che obblighi gli utenti non interessati a leggere post che
>non dovrebbero passare sul NG.
Io non obbligo proprio nessuno, sono gli utenti che decidono se e cosa
vogliono leggere, se e cosa vogliono scrivere.
>A me non dispiacerebbe anche un modo di fare come quello che auspichi
>tu. ma la maggior parte degli utenti che frequentano i NG moderati
>probabilmente avrebbero da ridire a mio avviso.
E che problema c'e'?
Faranno un gruppo moderato in un altro modo ... :-)
Non e' mica la *madre* di tutte le soluzioni questa ... e' solo una
piccola, modesta, *ulteriore* soluzione possibile ... :-)
ciao Michele
quandy
Ti chiedo scusa, ma, piu' per colpa mia che tua, stiamo equivocando.
Io stavo parlando di arbitraggio dei post cassati dalla moderazione
nell'attuale sistema di cose e non della tua idea di moderazione
all'indietro.
Iron
>Iron wrote:
>>
>> non credo sia abbastanza, infatti INM viene spesso ignorato dai
>> moderatori che continuano imperterriti a fare quello che pare a loro.
>
>Gia'! :-(
>Io qualche mese fa avevo ipotizzato (nella mia mente) un qualche tipo di
>arbitrato possibile, pero' ho trovato difficolta' nella sua
>realizzazione pratica.
infatti, in teoria la cosa la ritengo fattibile, in pratica ci sono
difficolta' che non saprei come fare a superare, purtroppo non ho le
conoscenze tecniche ed il tempo materiale per potermici applicare :-(
>Chi deve far parte del comitato arbitrale?
>Utenti del NG o esterni ad esso?
ma, prendendo spunto dal diritto societario direi che un sistema tipo
quello dei sindaci di una Spa (3 o 5 membri) nominati dagli utenti ma
non necessariamente tali sia accettabile.
>Chi ha diritto a votarli?
non so cosa risponderti, penso debbano farlo gli utenti del NG in
accordo con i moderatori stessi.....
>Ogni quanto?
bho!
>C'e' un sistema semplice e veloce per la procedura di arbitraggio? Un
>utente cassato probabilmente vuole vedere il suo post pubblicato il piu'
>presto possibile.
e qui rientriamo nella parte che non saprei gestire in quanto non
conosco le procedure applicate per la gestione dei post....
ritengo cmq che un arbitrato debba stabilire un tempo minimo di attesa
per evitare ulteriori lamentele.... passato questo tempo (es. 3 gg.)
agli interessati verra' inoltrato un messagio con il risultato
dell'arbitrato e relativa pubblicazione del post sul NG....
>C'e' un sistema sicuro per evitare che nel comitato arbitrale vadano
>persone che vogliono solo fare casino?
no, come in tutte le cose umane ..... purtroppo :-(
>
>> Bisognerebbe creare qualcosa di + "forte" che metta in discussione
>> quanto fatto dai moderatori se effettivamente arbitrario.......
>
>Gli puntiamo una pistola alla tempia? ;-)
alcuni postanti potrebbero approvare questa scelta a mio avviso :-)
>Tra l'altro va tutto a vantaggio dei moderatori, l'avere un arbitro:
>possono prendere le loro decisioni con piu' serenita', perche' in caso
>di errori da parte loro c'e' sempre l'arbitro che puo' fare da
>salvagente.
infatti, ma e' anche vero che in caso di moderazione scorretta il
collegio arbitrale puo' far saltare il "cadreghino" del/i
moderatore/i.....
come soluzione soddisfera' a mio avviso sia i postanti che i
moderatori (anche se alcuni di questi ultimi non penso saranno
contenti).
Iron
>Iron wrote:
>>
[cut]
>
>Si puo' sempre fare un NG apposta, non e' questo il problema.
>
infatti, il problema resta cmq la lettura da parte dei moderatori dei
post di lamentela...... e la loro disponibilita' ad accettare le
critiche modificando il loro modus operandi.
>> >Ma il GCN
>> >sarà disponibile a rivedere le proprie teorie?
>>
>> Il GCN se non erro lascia ampia liberta' ai moderatori per gestire i
>> NG, quindi nulla vieta che eventuali soluzioni esulino dal suo
>> intervento..... o sbaglio?
>
>Non sbagli, ma se non hanno inserito nel manifesto la possibilita' di
>arbitrato offerta del GCN, credi che accetteranno qualche altro tipo di
>arbitrato?
non saprei, dal mio punto di vista ritengo che un arbitrato esterno
specificato sul manifesto, che non coinvolga il GCN, non dovrebbe
creare problemi in quanto lo stesso GCN lascia completa
discrezionalita' nella gestione dei NG ove non venga tirato in ballo
direttamente.
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Sun, 25 Jun 2000 02:46:52 +0200, quandy <qua...@tin.it> wrote:
>
>
>>Gia'! :-(
>>Io qualche mese fa avevo ipotizzato (nella mia mente) un qualche tipo di
>>arbitrato possibile, pero' ho trovato difficolta' nella sua
>>realizzazione pratica.
>>Chi deve far parte del comitato arbitrale?
>
>Perche' vuoi trovare una soluzione generale a tutti i costi?
perche' il problema e' "generale"......
> Nel caso
>sia difficile reperire un arbitro (io non lo farei mai), si puo' far
>coincidere l'arbitro con il moderatore,
no, l'arbitro deve essere diverso dalle parti in causa altrimenti c'e'
conflitto di interessi e mancherebbe l'obiettivita' nella
decisione....
> oppure come soluzione opposta,
>a ogni controversia ognuna delle due parti puo' scegliersi il proprio
>arbitro fra la rosa di quelli che si sono resi disponibili.
queata potrebbe essere un'idea......
> In caso di
>mancato accordo tra i due arbitri (quelli nominati dalle parti che
>hanno avuto la controversia),
meglio avere un numero di arbritri dispari, la votazione e' piu'
facile (3 o 5) non credi?
> si potrebbe ricorrere a un arbitro
>super-partes, stabilito in partenza nel manifesto, che potrebbe
>coincidere anche con il CGN se questo si rende disponibile a farlo.
l'idea e' valida......
> E'
>chiaro infatti che i casi in cui si finirebbe in questo "grado" di
>giudizio dovrebbero essere molto rari se le regole stabilite dal
>manifesto sono chiare e facilmente interpretabili.
ovviamente per poter applicare un arbitrato accettabile il manifesto
deve restare unico e non puo' essere cambiato a discrezione di
chicchessia, altrimenti su che base potrebbero essere prese le
decisioni arbitrali.....
>Anche qui comunque, niente di rivoluzionario, sono clausole che trovi
>normalmente nei contratti tra privati al capitolo "controversie" :-)
infatti, se funzionano in campo commerciale perche' non dovrebbero
funzionare anche qui?
>
>>Utenti del NG o esterni ad esso?
>
>E chi se ne frega?
agli utenti e ai moderatori in causa potrebbe interessare.....
>
>>Chi ha diritto a votarli?
>
>Nessuno nel caso in cui ognuno possa nominare il proprio arbitro.
>Oppure si puo' votare secondo le modalita' stabilite dal manifesto, o
>ancora prevederne il nome nel manifesto stesso. In ogni occasione si
>scegliera' il mezzo piu' opportuno.
ok
>
>>Ogni quanto?
>
>Mai, ogni volta, qualsiasi soluzione intermedia ... dipende
anche qui sono d'accordo.
>
>>C'e' un sistema semplice e veloce per la procedura di arbitraggio? Un
>>utente cassato probabilmente vuole vedere il suo post pubblicato il piu'
>>presto possibile.
>
>Non c'e' nessun utente cassato. Viene cassato solo "dopo" che e' stato
>"giudicato" colpevole.
vale lo stesso discorso per i moderatori colpevoli di arbitrarieta'
nel loro operato.
>
>>C'e' un sistema sicuro per evitare che nel comitato arbitrale vadano
>>persone che vogliono solo fare casino?
>
>No. Ma perche' te ne preoccupi? Non dobbiamo mica costruire il mondo
>perfetto ... questa e' solo una possibilita' in piu' che si puo'
>utilizzare.
gia' :-)
>
>ciao Michele
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Sat, 24 Jun 2000 20:52:25 GMT, ferru...@libero.it (Iron)
>
[cut]
>Anch'io approvo la moderazione non ho mica proposto di *abolirla*, per
>far quello ci vorrebbe uno *stronzo* di politico:-)
d'accordo.
>Io ho solo proposto una variante della moderazione, piu' libertaria,
>che dovrebbe riuscire a fare in modo che gli utenti si auto
>disciplinino, prevedendo come "mezzo di persuasione" nel caso nel caso
>qualche utente si renda colpevole di *aggressioni* nei confronti degli
>altri, di "espulsioni a tempo" che in seguito faranno da esempio e da
>monito per tutti gli utenti.
ribadisco che la tua idea di moderazione a posteriori creerebbe per i
primi tempi diversi problemi gestionali agli utenti che si dovrebbero
sorbire un mare di post OT, la cosa inizierebbe a funzionare dopo
diverso tempo e, molto probaiblmente, diversi utenti lascerebbero il
NG.....
>
>>allora ho capito male il problema, io pensavo che bisognasse
>>"responsabilizzare" maggiormente i moderatori in quanto gli utenti
>>vengono spesso "puniti" con il rifiuto dei post,
>
>Chi sei, un figlio illegittimo di Madre Teresa di calcutta che ti
>preoccupi tanto della loro anima? :-)
l'anima di chi? non mi pare di aver parlato di anima, solo di post
rifiutati....
>A me sinceramente che siano responsabili o no, me ne frega poco. Me ne
>frega di piu' che la loro *irresponsabilita'* si possa tradurre in un
>danno alla liberta' di spedire messaggi da parte degli utenti.
e io che ho scritto?
il moderatore ha tutti i diritti di rifiutare un post se contrario al
manifesto. L'utente ha il diritto di vedere pubblicati i post in topic
con il manifesto.
la cosa e' semplice.
>
>>ritengo esagerato
>>punirili ulteriormente quando magari vengono esclusi arbitrariamente.
>
>Nessuna punizione "ulteriore", non c'e' infatti nessun messaggio
>censurato prima del regolare processo ... solo la *giusta* punizione.
in effetti in questo modo "punisci" gli altri utenti che devono
leggersi i post non in topic.... la cosa non mi convince.
>
>>come ebbi a dire un po' di tempo fa il compito dei moderatori e della
>>moderazione e' di bloccare i post non IT o contrari al manifesto non
>>di bloccare gli interventi di utente. Quindi la tua idea in questo
>>ambito mi trova contrario.
>
>Abbi pazienza, ma ti contraddici da solo: e' ovvio infatti che se uno
>sa che facendo lo "stronzo" verra' espulso per un mese dal gruppo, per
>evitarlo tendera' a comportarsi piu' correttamente.
ti chiedo scusa, la mia era una risposta sui "generis", nella
fattispecie a cui ti riferisci (l'esclusione del nick per punizione
dei un comportamento scorretto) non posso essere che d'accordo.
> Raggiungi quindi
>entrambi gli obiettivi: da un lato eviti OT e flames, dato che gli
>utenti tenderanno ad auto-disciplinarsi, dall'altro non censuri
>nessuno, dato che per farlo, un arbitro deve prima ricevere una
>*denuncia* da un altro utente, e comunque fornire una sentenza
>*pubblica* che giustifichi la sua scelta in base alle regole stabilite
>nel manifesto.
potrebbe funzionare, non lo escludo, ma dovresti quantificare i tempi
di applicazione perche' a mio avviso molti utenti scapperebbero dal NG
prima dell'emissione delle prime sentenze.....
infatti se noti nei NG non moderati lo spam, gli OT e el flames sono
innumerevoli.....
>
>>>Per fare un esempio: in un partita di calcio chiunque puo' comportarsi
>>>come vuole, ma sa che se falcia di proposito un giocatore avversario,
>>>l'arbitro probabilmente lo ammonira', oppure lo espellera' (nel calcio
>>>mancano le espulsioni a tempo, va be, quelle ce le mettiamo noi),
>>>anche se da quel momento in poi, questo giocatore avrebbe potuto
>>>essere il piu' corretto fra i 22 giocatori in campo.
>
>>il tuo esempio parte da un presupposto errato... un giocatore " puo'
>>comportarsi come vuole" ma nei limiti del regolamento.
>
>Sbagliato. Un giocatore puo' comportarsi come vuole, punto. Per fare
>un esempio, se una squadra e' in vantaggio per uno a 0 e all'ultimo
>minuto un giocatore di questa squadra vede la palla che sta entrando
>nella propria porta, la fermera' con le mani, anche se sa che
>probabilmente l'arbitro lo espellera' e fischiera' il rigore ...
>Come vedi la *liberta'* di scelta, esiste comunque.
non confondere la liberta di infrangere la legge con la liberta' di
scelta.....
la sua scelta di infrangere le regole (peraltro scelta personale) ha
delle ripercussioni per la squadra infatti:
il rigore nella maggior parte dei casi si traduce in un gol (che cnon
e' stato quindi evitato)
la sua espulsione determina l'esclusione dal gioco del giocatore per
la partita successiva...
di conseguenza l'infrazione determina spesso conseguenze per il
collettivo che possono costare parecchio al giocatore (infatti le
societa' di calcio in caso di comportamento scorretto continuo di un
giocatore infliggono multe salate che al giocatore conviene evitare).
Insomma e' vero che si puo' fare quello che si vuole ma bisogna essere
pronti a pagarne le conseguenze...
cosa che i moderatori di alcuni NG non faranno mai....
[cut]
>
>Il problema e' che nella moderazione normale viene lasciato
>all'arbitro il potere di prendere l'iniziativa *prima* che si
>verifichi il "fallo" (il messaggio non compare nemmeno), e senza che
>nessuno glielo abbia richiesto (quel messaggio avrebbe potuto essere
>considerato appropriato dal resto degli utenti del gruppo),
ok, osservazione corretta.....
> mentre
>nelle partite di calcio, cosi' come nella soluzione che ti propongo
>io, la decisione viene presa solo *dopo* che il fallo e' avvenuto e
>solo su "richiesta" di una parte che si e' sentita offesa.
no, la decisione dell'arbitro in una partita di calcio esula dalle
lamentele delle parti (quando mai un arbitro ha fischiato un fallo
perche' si e' lamentato un giocatore? lo fischia quando lo vede)
> E' piu' o
>meno la stessa differenza che passa tra la carcerazione "preventiva"
>(aborto giuridico) e la *giusta* condanna *dopo* che uno e' stato
>giudicato colpevole di aver leso i diritti di un'altra persona.
la tua osservazione mi traova d'accordo anche se non capisco il
nesso....
>
>>il fatto che obblighi gli utenti non interessati a leggere post che
>>non dovrebbero passare sul NG.
>
>Io non obbligo proprio nessuno, sono gli utenti che decidono se e cosa
>vogliono leggere, se e cosa vogliono scrivere.
sicuro? guarda che facendo passare tutti i post e lasciando il
giudizio a posteriori anche se non obblighi nessuno a leggerli cmq fai
perdere del tempo a scaricare quantomeno le intestazioni dei messaggi
e obblighi gli utenti a scegliere quali post leggere. Coloro che
optano per la moderazione spesso non voglio fare questo "sforzo", cosa
ti fa pensare che cambierebbero idea?
>
>>A me non dispiacerebbe anche un modo di fare come quello che auspichi
>>tu. ma la maggior parte degli utenti che frequentano i NG moderati
>>probabilmente avrebbero da ridire a mio avviso.
>
>E che problema c'e'?
>Faranno un gruppo moderato in un altro modo ... :-)
>Non e' mica la *madre* di tutte le soluzioni questa ... e' solo una
>piccola, modesta, *ulteriore* soluzione possibile ... :-)
infatti, le mie obiezioni si basano sulle mie impressioni in merito
alla moderazione, non volgio dire che nonaccetterei la tua idea ma
solo che gli "utenti" moderati porbabilmente la rifiuterebbero.....
pino
>
>> Sarebbe meglio studiare il modo di rendere la
>>moderazione meno influenzabile dall'uomo ....
>
>non capisco cosa intendi...
Le regole iniziali dei gruppi moderati di per se sono tendenzialmente
antidemocratiche. Si potrebbe iniziare a stabilire delle regole generali
che prevedano, per esempio, il cambio periodico della moderazione, in
modo da evitare il guaio peggiore, e cioč il far sentire il moderatore
padrone del gruppo. Ma tutto ciň pare sia contrario alle regole sulla
moderazione dettate dal GCN. Poi si potrebbe ricorrere ad una
moderazione molto piů robotizzata. Oggi, con le esperienze fatte, si
potrebbe metter su un programmino che tenda a "premiare" i "buoni" e
castigare i "cattivi". Insomma i problemi piů grandi sono questi. Poi si
potrebbe pensare di far entrare dopo un paio di post automaticamente gli
utenti in WL e non come si fa adesso che quasi bisogna presentare le
credenziali ed essere raccomandati per entrare in WL. Bhe', le idee ci
sono, e tanti potrebbero darne. Ma la volontŕ c'e'?
>
>> credo si debba cercare in
>>questa direzione una soluzione agli estremi che si leggono. Ma il GCN
>>sarŕ disponibile a rivedere le proprie teorie?
>>
>
>Il GCN se non erro lascia ampia liberta' ai moderatori per gestire i
>NG, quindi nulla vieta che eventuali soluzioni esulino dal suo
>intervento..... o sbaglio?
Non sbagli. Il problema e' che ci sara' il moderatore in gamba ed il
ditattore. Dovrebbe esere il sistema ad indirizzare verso soluzioni piu'
democratiche .... ma č una mia idea che non verrŕ mai accolta. Anche
perchč non avrň mai il tempo di poter fare attivamente qualcosa in
questi termini. E quindi ogni tanto (sempre meno spesso) protesto e
propongo. Ma poi effettivamente non avendo intenzione di sobbarcarmi
lavoro che non posso espletare, do' ragione a chi attualmente lavora
quasi a tempo pieno per il GCN ..... c'e' la vie ...
antes
Michele Bendazzoli <micky...@mickymouse.nospam.it> wrote in
> Perche' sono stati piu' bravi e piu' intelligenti di me e di te. Sei
> forse invidioso per questo?
l'invidia e' un sentimento che nutre una persona nei confronti di altre
persone;
generalmente l'invidioso porta anche dell'odio con se', poiche' sa dentro se
stesso di non voler/poter riuscire a fare quello che le persone da lui
invidiate hanno fatto;
e si rode il fegato per un bel pezzo;
altra cosa e' invece la critica nei confronti di persone e di sistemi che di
fatto avvallano la diseguaglianza economico-sociale degli individui;
quando a 20anni vedevo uno della mia eta' col mercedes, non ero invidioso,
(poiche' coscente del fatto che anche io prima o poi me lo sarei potuto
permettere) ma mi faceva girare enormemente le balle il fatto che un essere
umano come me avesse accesso a delle cose, senza aver fatto la benche'
minima cosa per meritarsele;
quando arriverai ai 30 anni avrai davanti a te 2 possibili soluzioni:
a) fai un lavoro che ti piace, guadagni abbastanza da poter coltivare i tuoi
hobby, e fischietti la mattina facendoti la barba
b)il tuo lavoro non si avvicina minimamente a quello che desideravi fare, e
anzi e' orribile, non guadagni abbastanza per coltivare qualcuno dei tuoi
interessi, e la mattina ti alzi rassegnato;
mi auguro che per te ci sia la prima ipotesi, perche' altrimenti ti
chiederai: "perche' io ho di fatto avuto meno possibilita' di altri esseri
umani uguali a me?"
e non parlo dell'insignificante mercedes naturalmente...
antes
p.s. se non ci fossero individui che si chiedono e fanno qualcosa contro
queste diseguaglianze socioeconomiche, esistenti non a seguito di una
societa' meritocratica, ma a seguito di famiglie cognomi e conti in banca,
saremmo ancora all'eta' di Luigi xv;
e permettimi di dirti che non e' cambiato molto da allora, oggi anziche' i
marchesi, abbiamo i banchieri, e cosi via....
e ovvio che questo non vuol dire che chi non fa un ca..o debba avere le
stesse cose di chi fa di piu';
ma la meritocrazia oggi e' mooolto sottile...
Michele Bendazzoli
Mi pare che ci siamo capiti, rispondo solo a quelle poche cose che
rimangono aperte. Sottolineo ancora comunque, che probabilmente non
esiste *la* soluzione, ma piuttosto diverse soluzioni ognuna adatta a
detrminate situazioni ...
[snip]
>> Nel caso
>>sia difficile reperire un arbitro (io non lo farei mai), si puo' far
>>coincidere l'arbitro con il moderatore,
>no, l'arbitro deve essere diverso dalle parti in causa altrimenti c'e'
>conflitto di interessi e mancherebbe l'obiettivita' nella
>decisione....
Ma in questo caso, non avendo l'arbitro compiti di censura, ma solo
appunto, di *arbitraggio*, i conflitti tra utenti e moderatori, si
sposterebbero, come deve essere, in conflitti tra utenti. In questo
modo l'arbitro puo' migliorare notevolmente, a mio avviso, la sua
*autorevolezza*.
[snip]
>meglio avere un numero di arbritri dispari, la votazione e' piu'
>facile (3 o 5) non credi?
In genere e' cosi', hai ragione. Ho cercato di non scendere troppo nei
particolari per non mettere troppo carne al fuoco :-)
[snip]
>ovviamente per poter applicare un arbitrato accettabile il manifesto
>deve restare unico e non puo' essere cambiato a discrezione di
>chicchessia, altrimenti su che base potrebbero essere prese le
>decisioni arbitrali.....
Su questo sono d'accordo, se vuoi e' una specie di "costituzione" per
quanto in piccolo. Tieni conto comunque che esso dovrebbe limitarsi,
nella migliore tradizione del diritto romano e anglosassone, a
enunciare dei principi, che sta poi all'arbitro calare e applicare
nelle singole controversie. Si formerebbe cosi' una sorte di common
law, basata su tutte le "sentenze" fatte dagli arbitri...
>>Anche qui comunque, niente di rivoluzionario, sono clausole che trovi
>>normalmente nei contratti tra privati al capitolo "controversie" :-)
>infatti, se funzionano in campo commerciale perche' non dovrebbero
>funzionare anche qui?
Vedo che ci capiamo: ho sempre avuto un gran rispetto per i geni, ma
il progresso, in genere, si ha quando, piu' modestamente, si
utilizzano conoscenze gia' sviluppate da qualcuno, e le si applica in
un contesto nuovo :-)
>agli utenti e ai moderatori in causa potrebbe interessare.....
Scusa per l'espressione, quello che volevo dire era che e' difficile
scegliere a priori una situazione. Personalmente sono per eliminare le
"elezioni" data la mia connaturata avversione alle *maggioranze*. Se
ognuno si sceglie il suo arbitro infatti, il consenso e' *unanime* :-)
[snip]
>>Non c'e' nessun utente cassato. Viene cassato solo "dopo" che e' stato
>>"giudicato" colpevole.
>vale lo stesso discorso per i moderatori colpevoli di arbitrarieta'
>nel loro operato.
In che senso scusa? Se io spedisco un messaggio ma non arriva perche'
l'arbitro decide che non aggrada ai suoi gusti o le sue idee, il mio
messaggio e' *cassato*. Questo non potrebbe avvenire pero' nella
situazione che ti ho prospettato, dato che ci vorrebbe in primo luogo
un utente che mi accusa, in secondo luogo una sentenza *pubblica* che
spieghi le decisioni dell'arbitro. Non e' l'arbitro quindi che prende
l'iniziativa, *iniziativa* che puo' essere *motivata* da faccende
personali, ma un altro utente e almeno nel caso di arbitri nominati di
comune accordo non c'e' alcun pericolo di *censura* ...
>>No. Ma perche' te ne preoccupi? Non dobbiamo mica costruire il mondo
>>perfetto ... questa e' solo una possibilita' in piu' che si puo'
>>utilizzare.
>
>gia' :-)
Diffida sempre di coloro che vogliono salvare il mondo: a cominciare
da donna Prassede e passando per Hithler, Mao, Marx, Pol Pot ... chi
vuoi tu ... e includendo tutti i nostri attuali politici, nel nome del
*bene comune*, l'hanno di solito messa sempre nel sedere di chi
volevano salvare :-)
ciao Michele
Michele Bendazzoli
[snip]
>potrebbe funzionare, non lo escludo, ma dovresti quantificare i tempi
>di applicazione perche' a mio avviso molti utenti scapperebbero dal NG
>prima dell'emissione delle prime sentenze.....
I tempi di applicazione potrebbero essere brevissimi, il tempo di
esaminare i reclami da parte degli utenti, le eventuali "difese" da
parte degli imputati, e scrivere una sentenza da pubblicare ...
C'e' da dire anche un altra cosa: il livello di *rumore* che trovi,
dipende molto dall'ambiente dove vai. Le stesse persone che potrebbero
mettersi a *urlare* in discoteca, senza che nessuno nemmeno se ne
accorga, non si sognerebbero probabilmente di parlare nemmeno
normalmente durante la celebrazione di una messa. E' chiaro quindi che
piu' che puntare sulla capacita' coercitiva della punizione ("essere
cacciati dalla messa":) si punta sul fatto che il gruppo sia vivibile,
e che sia naturale per chi vi partecipa comportarsi in un certo modo.
Chi non lo fa viene cacciato, e questo serve a rinforzare
ulteriormente il clima di rispetto reciproco che si instaurerebbe fra
i vari utenti. Almeno cosi' la penso io, anche se credo che molto
potrebbe dipendere dalla bravura e dalla tempestivita' delle decisioni
prese dall'arbitro.
>infatti se noti nei NG non moderati lo spam, gli OT e el flames sono
>innumerevoli.....
Per lo spam si potrebbe addirittura pensare a una espulsione a tempo
"indeterminato" :-)
>> Un giocatore puo' comportarsi come vuole, punto. Per fare
>>un esempio, se una squadra e' in vantaggio per uno a 0 e all'ultimo
>>minuto un giocatore di questa squadra vede la palla che sta entrando
>>nella propria porta, la fermera' con le mani, anche se sa che
>>probabilmente l'arbitro lo espellera' e fischiera' il rigore ...
>>Come vedi la *liberta'* di scelta, esiste comunque.
>non confondere la liberta di infrangere la legge con la liberta' di
>scelta.....
La legge e' sempre qualcosa di introiettato, mai qualcosa di imposto,
questo e' quel vogliono farti credere i fabiocchi dei nostri politici
(dato che ovviamente a loro fa comodo essendo coloro che
"stabiliscono", come se si potessero davvero stabilire d'arbitrio, le
leggi).
Il fatto che quel giocatore abbia infranto il "regolamento", non
significa che abbia avuto un comportamento disdicevole, ossia che non
abbia rispettato delle regole valide, anzi, tutt'altro: credo infatti
che abbia avuto l'unanime consenso dei propri rifosi, e pure la
comprensione dei propri avversari. Nessuno infatti potrebbe dire che
egli abbia "rubato" la partita, dato che ha pagato correttamente la
sua pena.
>la sua scelta di infrangere le regole (peraltro scelta personale) ha
>delle ripercussioni per la squadra infatti:
>il rigore nella maggior parte dei casi si traduce in un gol (che cnon
>e' stato quindi evitato)
In questo caso pero' ha lasciato il *certo* (la palla stava
oltrepassando la linea) per l'incerto ... e poi si potrebbe sempre
cambiare l'esempio e pensare all'ultimo uomo che, dopo essere caduto,
da terra, al limite dell'area, falcia un giocatore avversario
completamente solo e lanciato verso il gol :-)
>la sua espulsione determina l'esclusione dal gioco del giocatore per
>la partita successiva...
Sempre che quella non fosse l'ultima partita del campionato, e il
pareggio magari significasse la retrocessione ... :-)
>di conseguenza l'infrazione determina spesso conseguenze per il
>collettivo che possono costare parecchio al giocatore (infatti le
>societa' di calcio in caso di comportamento scorretto continuo di un
>giocatore infliggono multe salate che al giocatore conviene evitare).
Io credo che in questo caso gli darebbero un premio ... come vedi
l'interpretazione delle regole varia molto a seconda della
situazione:-)
>Insomma e' vero che si puo' fare quello che si vuole ma bisogna essere
>pronti a pagarne le conseguenze...
E cosa ti dicevo? E' chiaro che in questo caso il giocatore ha pesato
i pro e contro della situazione e ha valutato conveniente commettere
il fallo. La prima regola che rispetta in genere un giocatore infatti,
anche se non e' scritta nel "regolamento", e' quella di fare
l'interesse della propria squadra. Come vedi, da questo punto di vista
egli ha preso una decisione e ha assunto un comportamento del tutto
*legittimi* :-)
>cosa che i moderatori di alcuni NG non faranno mai....
In questo caso il ruolo dei moderatori e' passivo, dato che sono gli
utenti che spediscono messaggi, e, soprattutto, che decidono se
vogliono appellarsi a un arbitro. Fino ad allora, egli non puo' e non
deve fare assolutamente niente.
>> mentre
>>nelle partite di calcio, cosi' come nella soluzione che ti propongo
>>io, la decisione viene presa solo *dopo* che il fallo e' avvenuto e
>>solo su "richiesta" di una parte che si e' sentita offesa.
>no, la decisione dell'arbitro in una partita di calcio esula dalle
>lamentele delle parti (quando mai un arbitro ha fischiato un fallo
>perche' si e' lamentato un giocatore? lo fischia quando lo vede)
Questo e' vero, anche se e' implicito nel gioco il fatto che ogni
volta che uno commette un fallo la squadra avversaria reclami la
"punizione". In ogni caso come ti dicevo, non e' che quello che ho
proposto debba avere una validita' assoluta. Nel gioco del calcio ad
esempio, come hai notato, l'analogia vale fino a un certo punto, cosi'
in certi gruppi, si puo' benissimo adottare una moderazione
"tradizionale".
In certe altre situazioni invece, vedi il diritto commerciale nel
mediovevo ("ricopiato" in larga parte nelle moderne legislazioni, e
infatti e' una delle poche cose che funziona:), o la "common law"
inglese, il diritto si e' sviluppato proprio nel senso che ti dicevo,
ossia attraverso delle sentenze di giudici o arbitri chiamati a
risolvere delle "controversie". E' una evidenza storica pure che
proprio questo tipo di "diritto dei giudici" abbia dato i risultati
piu' liberali e libertari. Credo quindi che potrebbe benissimo
funzionare anche in *alcuni* dei gruppi della gerarchia it.*.
>> E' piu' o
>>meno la stessa differenza che passa tra la carcerazione "preventiva"
>>(aborto giuridico) e la *giusta* condanna *dopo* che uno e' stato
>>giudicato colpevole di aver leso i diritti di un'altra persona.
>la tua osservazione mi traova d'accordo anche se non capisco il
>nesso....
Il problema dell'ingiustizia in Italia deriva in larga parte proprio
sull'obbligatorieta' dell'azione penale (e quindi in definitiva dalla
discrezionalita' politica dei giudici che possono decidere, fra la
marea di arretrati che continuamente si accumulano sulla loro
scrivania, quali inchieste portare avanti e quali far cadere in
prescrizione, o meglio, insabbiare, ).
L'obbligatorieta' dell'azione penale infatti, comporta infatti il
perseguimento di una innumerevole serie di cosiddetti "reati senza
vittime" (reati per cui nessuno ha subito un danno), con il risultato
dell'ingolfamento delle aule gudiziarie e quindi dell'abnorme
dilungamento dei tempi dell'ingiustizia italiana, al punto che pare
ormai ridicolo parlare di giustizia quando per qualsiasi vertenza
"reale" (quelle nelle quali cioe' ci sono cioe' delle *vere* vittime
che chiedeno "giustizia") i tempi per arrivare a una conclusione si
misurano ormai in decenni ... sempre che a una conclusione si arrivi.
>>Io non obbligo proprio nessuno, sono gli utenti che decidono se e cosa
>>vogliono leggere, se e cosa vogliono scrivere.
>sicuro? guarda che facendo passare tutti i post e lasciando il
>giudizio a posteriori anche se non obblighi nessuno a leggerli cmq fai
>perdere del tempo a scaricare quantomeno le intestazioni dei messaggi
>e obblighi gli utenti a scegliere quali post leggere. Coloro che
>optano per la moderazione spesso non voglio fare questo "sforzo", cosa
>ti fa pensare che cambierebbero idea?
Il fatto che frequentino il gruppo :-)
ciao Michele
Michele Bendazzoli
wrote:
>l'invidia e' un sentimento che nutre una persona nei confronti di altre
>persone;
>generalmente l'invidioso porta anche dell'odio con se', poiche' sa dentro se
>stesso di non voler/poter riuscire a fare quello che le persone da lui
>invidiate hanno fatto;
>e si rode il fegato per un bel pezzo;
>
>altra cosa e' invece la critica nei confronti di persone e di sistemi che di
>fatto avvallano la diseguaglianza economico-sociale degli individui;
>quando a 20anni vedevo uno della mia eta' col mercedes, non ero invidioso,
>(poiche' coscente del fatto che anche io prima o poi me lo sarei potuto
>permettere) ma mi faceva girare enormemente le balle il fatto che un essere
>umano come me avesse accesso a delle cose, senza aver fatto la benche'
>minima cosa per meritarsele;
Forse le aveva fatte suo padre. Se tu avessi un figlio semi-deficiente
(ovviamente sono sicuro che non sara' cosi'), eviteresti di fare il
possibile per metterlo nelle migliori condizioni? E chi potrebbe mai
impedirti di fare cio' senza commettere un incredibile abuso?
Detto questo, qui non stiamo parlando ne' di Mercedes, ne' di
differenze socio-economiche, per quel che mi riguarda i membri del CGN
potrebbero essere figli di operai o disoccupati, che si sono pagati
gli studi lavorando:
stiamo parlando del loro sacrosanto diritto a "contattare", "proporre"
e "far catalizzare l'interesse".
Esercitare questi diritti non presuppone ne' ricchezza, ne' tantomeno
ingiustizia, presuppone solo una questione per me molto importante: la
liberta'.
Per te non e' importante la liberta'?
>quando arriverai ai 30 anni avrai davanti a te 2 possibili soluzioni:
>a) fai un lavoro che ti piace, guadagni abbastanza da poter coltivare i tuoi
>hobby, e fischietti la mattina facendoti la barba
>b)il tuo lavoro non si avvicina minimamente a quello che desideravi fare, e
>anzi e' orribile, non guadagni abbastanza per coltivare qualcuno dei tuoi
>interessi, e la mattina ti alzi rassegnato;
Sono gia' arrivato a 30 anni, e li ho pure superati anche se non da
molto, ho scelto un lavoro che mi piace, dato che posso decidere da
solo come organizzarmi (sono un libero professionista), ma ti assicuro
che non e' stato per niente facile, e non guadagno tanto da poter
coltivare i miei hobby (io ho la passione di leggere, e per quello ci
vuole soprattutto tempo, cosa che io non ho, dovendomi guadagnare
quotidianamente la pagnotta).
>mi auguro che per te ci sia la prima ipotesi, perche' altrimenti ti
>chiederai: "perche' io ho di fatto avuto meno possibilita' di altri esseri
>umani uguali a me?"
Di solito mi faccio la domanda opposta: perche' io sono stato piu'
fortunato di tanti bambini che muoiono di fame? Molte volte invertire
i fattori, e non sentirsi sempre in *diritto* di avere qualcosa, aiuta
a vedere i lati migliori della vita, e a crearsi un futuro migliore.
>e non parlo dell'insignificante mercedes naturalmente...
>antes
>p.s. se non ci fossero individui che si chiedono e fanno qualcosa contro
>queste diseguaglianze socioeconomiche, esistenti non a seguito di una
>societa' meritocratica, ma a seguito di famiglie cognomi e conti in banca,
>saremmo ancora all'eta' di Luigi xv;
Ti riferisci forse a Marx, e alla rivoluzione bolscevica? Non mi pare
che sia andata proprio come dici ...
A me hanno sempre insegnato che prima di pensare a come spartire la
torta, bisogna pensare a farla ...
>e permettimi di dirti che non e' cambiato molto da allora, oggi anziche' i
>marchesi, abbiamo i banchieri, e cosi via....
>e ovvio che questo non vuol dire che chi non fa un ca..o debba avere le
>stesse cose di chi fa di piu';
>ma la meritocrazia oggi e' mooolto sottile...
Pienamente d'accordo. Ma allora scusa, vieni con me: in primo luogo
lasciamo fuori i responsabili di questo disastro, lasciamo fuori
coloro che vivono come i *marchesi* "distribuendo" i soldi delle tasse
versate dagli operai e da tutti coloro che *producono*, alla mafia e
alle imprese amiche del governo, lasciamo fuori questi robin-hood
all'incontrario, che rubano ai poveri per dare ai ricchi e potenti,
lasciamo fuori, per favore e per pudore, i politici!
Abbasso i politici e la loro democrazia, lunga vita al CGN e it.* :-)
Michele
Grazia Colombo
>
>Si potrebbe iniziare a stabilire delle regole generali
>che prevedano, per esempio, il cambio periodico della moderazione, in
>modo da evitare il guaio peggiore, e cioč il far sentire il moderatore
>padrone del gruppo.
oh ma che bello, il pinuzzo che parla cosě bene di moderazione, mi viene in
mente la valanga di cacca che č stata scaricata addosso a qualcuno quando si
č reso conto che il pinuzzo ha sempre preso per i fondelli tutti quanti
strumentalizzando una cosa importante come la non-moderazione per le sue
beghe personali (sempre con donne pinuzz, sei peggio del tuo amico pp!!
eheheh)
Sembra piuttosto che abbia sempre sognato tu di fare il moderatore non a
caso hai sempre riversato il tuo astio *solo* sui due moderatori che
partecipavano al "tuo" ng e offuscavano la tua presenza, mentre con i
peggiori censuratori/trici ci vai a braccetto come niente fosse.
Dopo queste tue belle dichiarazioni pro-moderazione solo uno stolto non
capirebbe che tutto quello che hai voluto far credere finora sono sempre
state manovre per compensare la tua stizza personale verso qualcuno, ma
tanto qui, hai sempre detto, č pieno di stolti desiderosi di farsi moderare
o di bersi le tue palle, non č vero?
>Ma tutto ciň pare sia contrario alle regole sulla
>moderazione dettate dal GCN.
un altro che incomincia a menarsela con il GCN....... la mamma di tutte le
mamme.
Chi ne sente il bisogno, non hai sempre detto che solo gli imbecilli ne
sentono il bisogno?
>Poi si potrebbe ricorrere ad una
>moderazione molto piů robotizzata. Oggi, con le esperienze fatte, si
>potrebbe metter su un programmino che tenda a "premiare" i "buoni" e
>castigare i "cattivi".
buoni e cattivi !?!? naaaaaaaaaaa
ma questo č il MASSIMO !
ma vatti a rileggere quello che hai sempre scritto !
......buoni e cattivi..... robe da matti... nel caso io voglio essere messa
nei cattivi, mi raccomando, QUI perň, non solo nei tuoi pettegolezzi serali
con quei pochi repressi che ancora ti ascoltano.... abbi finalmente il
coraggio di affrontare le tue contraddizioni qui, affronta con prode
coraggio la grazzia senza utilizzare i soliti fake, troll, filopedofili e
tutta la tua compagnia bella come fai di solito per insultare qualcuno senza
esporti, coniglietto di mammŕ:-PPPPP
> Poi si
>potrebbe pensare di far entrare dopo un paio di post automaticamente gli
>utenti in WL e non come si fa adesso che quasi bisogna presentare le
>credenziali ed essere raccomandati per entrare in WL. Bhe', le idee ci
>sono, e tanti potrebbero darne. Ma la volontŕ c'e'?
cazzarola che moderatore perfetto....
..... e poi non mi dovrei sentire cogliona e incazzarmici per aver creduto
alla buonafede di un elemento del genere.... bah!
quandy
>
> infatti, in teoria la cosa la ritengo fattibile, in pratica ci sono
> difficolta' che non saprei come fare a superare, purtroppo non ho le
> conoscenze tecniche ed il tempo materiale per potermici applicare :-(
Vabbe', possiamo sempre fantasticare, no? :-)
> >Chi deve far parte del comitato arbitrale?
> >Utenti del NG o esterni ad esso?
>
> ma, prendendo spunto dal diritto societario direi che un sistema tipo
> quello dei sindaci di una Spa (3 o 5 membri) nominati dagli utenti ma
> non necessariamente tali sia accettabile.
5 membri (ninfomane :-), sono d'accordo, secondo me dovrebbero essere
utenti del NG, perche' conoscono meglio il NG e avrebbero maggiore
cognizione di causa nel giudicare un post.
Pero' c'e' sempre il pericolo di un coivolgimento emotivo, ma vabbe',
abbiam gia' detto che non miriamo alla perfezione.
> >Chi ha diritto a votarli?
>
> non so cosa risponderti, penso debbano farlo gli utenti del NG in
> accordo con i moderatori stessi.....
Anche secondo me dovrebbero essere gli stessi utenti a votarli e anche i
moderatori essendo anche loro utenti.
> >Ogni quanto?
>
> bho!
Io direi perlomeno annualmente, certo e' una rottura di palle la
votazione, ma almeno ci sarebbe un sicuro ricircolo. La stessa richiesta
di ricircolo che, sento qualcuno fare, per i moderatori.
> ritengo cmq che un arbitrato debba stabilire un tempo minimo di attesa
> per evitare ulteriori lamentele.... passato questo tempo (es. 3 gg.)
> agli interessati verra' inoltrato un messagio con il risultato
> dell'arbitrato e relativa pubblicazione del post sul NG....
Tre giorni mi sembra giusto, anche meno pero' sarebbe meglio.
> >C'e' un sistema sicuro per evitare che nel comitato arbitrale vadano
> >persone che vogliono solo fare casino?
>
> no, come in tutte le cose umane ..... purtroppo :-(
No, non mi sono spiegato, c'e' qualche modo per garantire che ci sia un
_solo_ voto da parte di una _sola_ persona (non entita')?
Questo per evitare che una persona di crei 100 fake con i quali
pilotare l'elezione degli arbitri.
P.S. Nessuno ha mai pensato di usare una Grey List per alleggerire il
lavoro dei moderatori e non punire troppo un nick?
Invece di punire un utente mettendolo il BL perennemente (lista che io
riserverei soltanto per gli spammer e i troll piu' pesanti) lo si
potrebbe punire mettendolo in una sorta di GL a tempo (una settimana,
due settimane?).
Iron
>On Sat, 24 Jun 2000 22:04:15 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
>>
[cut]
>>non capisco cosa intendi...
>
>Le regole iniziali dei gruppi moderati di per se sono tendenzialmente
>antidemocratiche. Si potrebbe iniziare a stabilire delle regole generali
>che prevedano, per esempio, il cambio periodico della moderazione, in
>modo da evitare il guaio peggiore, e cioè il far sentire il moderatore
>padrone del gruppo.
potrebbe essere un'idea......
> Ma tutto ciò pare sia contrario alle regole sulla
>moderazione dettate dal GCN.
non saprei....
[cut]
> Ma la volontà c'e'?
piu' che una questione di volonta' ritengo che il problema sia il
fattore tempo e denaro......
ai moderatori bisogna riconoscere il merito di fare il loro lavoro
gratuitamente, cosa che non tutti hanno la possibilita' ed il tempo
materiale per farlo....
>>
>>> credo si debba cercare in
>>>questa direzione una soluzione agli estremi che si leggono. Ma il GCN
>>>sarà disponibile a rivedere le proprie teorie?
bho?
>>>
>>
>>Il GCN se non erro lascia ampia liberta' ai moderatori per gestire i
>>NG, quindi nulla vieta che eventuali soluzioni esulino dal suo
>>intervento..... o sbaglio?
>
>Non sbagli. Il problema e' che ci sara' il moderatore in gamba ed il
>ditattore. Dovrebbe esere il sistema ad indirizzare verso soluzioni piu'
>democratiche .... ma è una mia idea che non verrà mai accolta. Anche
>perchè non avrò mai il tempo di poter fare attivamente qualcosa in
>questi termini. E quindi ogni tanto (sempre meno spesso) protesto e
>propongo. Ma poi effettivamente non avendo intenzione di sobbarcarmi
>lavoro che non posso espletare, do' ragione a chi attualmente lavora
>quasi a tempo pieno per il GCN ..... c'e' la vie ...
infatti e' la posizione che molti assumono, io per primo in quanto non
ho il tempo materiale e nemmeno le conoscenze tecniche per rendere
applicabili le teorie proposte :-(
>>
>>
>
>
>
>pino
>(automoderato con moderazione)
>UIN n° 18565267
Ciao
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Sun, 25 Jun 2000 12:35:48 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>[snip]
>
>>potrebbe funzionare, non lo escludo, ma dovresti quantificare i tempi
>>di applicazione perche' a mio avviso molti utenti scapperebbero dal NG
>>prima dell'emissione delle prime sentenze.....
>
>I tempi di applicazione potrebbero essere brevissimi, il tempo di
>esaminare i reclami da parte degli utenti, le eventuali "difese" da
>parte degli imputati, e scrivere una sentenza da pubblicare ...
dici poco?
>
[cut]
> E' chiaro quindi che
>piu' che puntare sulla capacita' coercitiva della punizione ("essere
>cacciati dalla messa":) si punta sul fatto che il gruppo sia vivibile,
>e che sia naturale per chi vi partecipa comportarsi in un certo modo.
ok
>Chi non lo fa viene cacciato, e questo serve a rinforzare
>ulteriormente il clima di rispetto reciproco che si instaurerebbe fra
>i vari utenti.
potrebbe funzionare.....
> Almeno cosi' la penso io, anche se credo che molto
>potrebbe dipendere dalla bravura e dalla tempestivita' delle decisioni
>prese dall'arbitro.
che per me resta una cosa molto difficile da raggiungere in temi
brevi....
>
>>infatti se noti nei NG non moderati lo spam, gli OT e el flames sono
>>innumerevoli.....
>
>Per lo spam si potrebbe addirittura pensare a una espulsione a tempo
>"indeterminato" :-)
ritengo giustificabile una decisione del genere anche se non sono
molto d'accordo sull'esclusione di chechhessia a tempo
indeterminato...
>
[cut]
ho tagliato il testo perche' riflettendoci meglio ho raggiunto le tue
stesse conclusioni.
>
>>no, la decisione dell'arbitro in una partita di calcio esula dalle
>>lamentele delle parti (quando mai un arbitro ha fischiato un fallo
>>perche' si e' lamentato un giocatore? lo fischia quando lo vede)
>
>Questo e' vero, anche se e' implicito nel gioco il fatto che ogni
>volta che uno commette un fallo la squadra avversaria reclami la
>"punizione".
il fatto che una squadra si lamenti non serve a nulla in quanto
l'arbitro mantiene sempre (o quasi) le sue decisioni.......
> In ogni caso come ti dicevo, non e' che quello che ho
>proposto debba avere una validita' assoluta. Nel gioco del calcio ad
>esempio, come hai notato, l'analogia vale fino a un certo punto, cosi'
>in certi gruppi, si puo' benissimo adottare una moderazione
>"tradizionale".
ovvio.
>In certe altre situazioni invece, vedi il diritto commerciale nel
>mediovevo ("ricopiato" in larga parte nelle moderne legislazioni, e
>infatti e' una delle poche cose che funziona:), o la "common law"
>inglese, il diritto si e' sviluppato proprio nel senso che ti dicevo,
>ossia attraverso delle sentenze di giudici o arbitri chiamati a
>risolvere delle "controversie". E' una evidenza storica pure che
>proprio questo tipo di "diritto dei giudici" abbia dato i risultati
>piu' liberali e libertari. Credo quindi che potrebbe benissimo
>funzionare anche in *alcuni* dei gruppi della gerarchia it.*.
non saprei, in questi termini non mi sono mai posto il problema, anche
perche' non mi viene in mente un modo per gestire la moderazione in
quel modo.
>
>>> E' piu' o
>>>meno la stessa differenza che passa tra la carcerazione "preventiva"
>>>(aborto giuridico) e la *giusta* condanna *dopo* che uno e' stato
>>>giudicato colpevole di aver leso i diritti di un'altra persona.
>
>>la tua osservazione mi traova d'accordo anche se non capisco il
>>nesso....
>
>Il problema dell'ingiustizia in Italia deriva in larga parte proprio
>sull'obbligatorieta' dell'azione penale (e quindi in definitiva dalla
>discrezionalita' politica dei giudici che possono decidere, fra la
>marea di arretrati che continuamente si accumulano sulla loro
>scrivania, quali inchieste portare avanti e quali far cadere in
>prescrizione, o meglio, insabbiare, ).
ok,
>L'obbligatorieta' dell'azione penale infatti, comporta infatti il
>perseguimento di una innumerevole serie di cosiddetti "reati senza
>vittime" (reati per cui nessuno ha subito un danno), con il risultato
>dell'ingolfamento delle aule gudiziarie e quindi dell'abnorme
>dilungamento dei tempi dell'ingiustizia italiana, al punto che pare
>ormai ridicolo parlare di giustizia quando per qualsiasi vertenza
>"reale" (quelle nelle quali cioe' ci sono cioe' delle *vere* vittime
>che chiedeno "giustizia") i tempi per arrivare a una conclusione si
>misurano ormai in decenni ... sempre che a una conclusione si arrivi.
mi sfugge il significato di "reato senza vittime".. cosa intendi dire?
>
>>>Io non obbligo proprio nessuno, sono gli utenti che decidono se e cosa
>>>vogliono leggere, se e cosa vogliono scrivere.
>
>>sicuro? guarda che facendo passare tutti i post e lasciando il
>>giudizio a posteriori anche se non obblighi nessuno a leggerli cmq fai
>>perdere del tempo a scaricare quantomeno le intestazioni dei messaggi
>>e obblighi gli utenti a scegliere quali post leggere. Coloro che
>>optano per la moderazione spesso non voglio fare questo "sforzo", cosa
>>ti fa pensare che cambierebbero idea?
>
>Il fatto che frequentino il gruppo :-)
sei troppo ottimista..... :-)
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Sun, 25 Jun 2000 12:35:46 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
>Mi pare che ci siamo capiti, rispondo solo a quelle poche cose che
>rimangono aperte. Sottolineo ancora comunque, che probabilmente non
>esiste *la* soluzione, ma piuttosto diverse soluzioni ognuna adatta a
>detrminate situazioni ...
>
>[snip]
>
>
>>> Nel caso
>>>sia difficile reperire un arbitro (io non lo farei mai), si puo' far
>>>coincidere l'arbitro con il moderatore,
>
>>no, l'arbitro deve essere diverso dalle parti in causa altrimenti c'e'
>>conflitto di interessi e mancherebbe l'obiettivita' nella
>>decisione....
>
>Ma in questo caso, non avendo l'arbitro compiti di censura, ma solo
>appunto, di *arbitraggio*, i conflitti tra utenti e moderatori, si
>sposterebbero, come deve essere, in conflitti tra utenti.
l'arbitraggio viene fatto tra due o piu' parti, come puo' essere una
delle due parti "arbitro"?
> In questo
>modo l'arbitro puo' migliorare notevolmente, a mio avviso, la sua
>*autorevolezza*.
non ti seguo.....
[cut]
>
>>>Anche qui comunque, niente di rivoluzionario, sono clausole che trovi
>>>normalmente nei contratti tra privati al capitolo "controversie" :-)
>
>>infatti, se funzionano in campo commerciale perche' non dovrebbero
>>funzionare anche qui?
>
>Vedo che ci capiamo: ho sempre avuto un gran rispetto per i geni, ma
>il progresso, in genere, si ha quando, piu' modestamente, si
>utilizzano conoscenze gia' sviluppate da qualcuno, e le si applica in
>un contesto nuovo :-)
infatti spesso le soluzioni ai nuovi problemi vanno trovate nelle
esperienze passate.....
>
>>agli utenti e ai moderatori in causa potrebbe interessare.....
>
>Scusa per l'espressione, quello che volevo dire era che e' difficile
>scegliere a priori una situazione. Personalmente sono per eliminare le
>"elezioni" data la mia connaturata avversione alle *maggioranze*. Se
>ognuno si sceglie il suo arbitro infatti, il consenso e' *unanime* :-)
si, ma diventerebbe difficile da gestire a mio parere.
>
>[snip]
>>>Non c'e' nessun utente cassato. Viene cassato solo "dopo" che e' stato
>>>"giudicato" colpevole.
nella tua ipotesi in cui l'arbitrato decide sui post pubblicati, nella
mia ipotesi invece il post che non e' passata viene esaminato dagli
arbitri e poi eventualmente pubblicato.
le due ipostesi differiscono solo sul momento di applicazione
dell'arbitrato...
>
>>vale lo stesso discorso per i moderatori colpevoli di arbitrarieta'
>>nel loro operato.
>
>In che senso scusa? Se io spedisco un messaggio ma non arriva perche'
>l'arbitro decide che non aggrada ai suoi gusti o le sue idee, il mio
>messaggio e' *cassato*. Questo non potrebbe avvenire pero' nella
>situazione che ti ho prospettato, dato che ci vorrebbe in primo luogo
>un utente che mi accusa, in secondo luogo una sentenza *pubblica* che
>spieghi le decisioni dell'arbitro. Non e' l'arbitro quindi che prende
>l'iniziativa, *iniziativa* che puo' essere *motivata* da faccende
>personali, ma un altro utente e almeno nel caso di arbitri nominati di
>comune accordo non c'e' alcun pericolo di *censura* ...
leggiti l'osservazione piu' sopra.
>
>>>No. Ma perche' te ne preoccupi? Non dobbiamo mica costruire il mondo
>>>perfetto ... questa e' solo una possibilita' in piu' che si puo'
>>>utilizzare.
>>
>>gia' :-)
>
>Diffida sempre di coloro che vogliono salvare il mondo: a cominciare
>da donna Prassede e passando per Hithler, Mao, Marx, Pol Pot ... chi
>vuoi tu ... e includendo tutti i nostri attuali politici, nel nome del
>*bene comune*, l'hanno di solito messa sempre nel sedere di chi
>volevano salvare :-)
il problema e' che purtroppo chi "l'ha preso" spesso non se ne rende
conto e continua a operare per continuare a "prenderlo" :-(
pino
>
>
>piu' che una questione di volonta' ritengo che il problema sia il
>fattore tempo e denaro......
>ai moderatori bisogna riconoscere il merito di fare il loro lavoro
>gratuitamente, cosa che non tutti hanno la possibilita' ed il tempo
>materiale per farlo....
E chi glielo disconosce? I problema e' che molti di loro non sono
abbastanza maturi per non cadere nella trappola dell'uomo/dio .... E'
questo il problema piu' grosso, quasi irrisolvibile, che mi ha fatto
sempre propendere per la non moderazione dei NG: certo che sui NG non
moderati non c'e' poi tanta gente che scrive ...... salvo gli spammers
pubblicitari. Cmq va regolata meglio la moderazione ...
Iron
>Iron wrote:
>>
[cut]
>
>Vabbe', possiamo sempre fantasticare, no? :-)
ringraziando il cielo e' ancora permesso e senza moderatori :-)
>
>> >Chi deve far parte del comitato arbitrale?
>> >Utenti del NG o esterni ad esso?
>>
>> ma, prendendo spunto dal diritto societario direi che un sistema tipo
>> quello dei sindaci di una Spa (3 o 5 membri) nominati dagli utenti ma
>> non necessariamente tali sia accettabile.
>
>5 membri (ninfomane :-),
per chi mi hai preso? in quel senso mi basta il mio e l'organo
femminile della mia lei :-)
> sono d'accordo, secondo me dovrebbero essere
>utenti del NG, perche' conoscono meglio il NG e avrebbero maggiore
>cognizione di causa nel giudicare un post.
si puo' fare....
>Pero' c'e' sempre il pericolo di un coivolgimento emotivo, ma vabbe',
>abbiam gia' detto che non miriamo alla perfezione.
pero' ci si prova :-)
>
[cut]
>
>> >Ogni quanto?
>>
>> bho!
>
>Io direi perlomeno annualmente, certo e' una rottura di palle la
>votazione, ma almeno ci sarebbe un sicuro ricircolo. La stessa richiesta
>di ricircolo che, sento qualcuno fare, per i moderatori.
e' una soluzione accettabile, resta da vedere come applicarla
eventualmente.
>
>> ritengo cmq che un arbitrato debba stabilire un tempo minimo di attesa
>> per evitare ulteriori lamentele.... passato questo tempo (es. 3 gg.)
>> agli interessati verra' inoltrato un messagio con il risultato
>> dell'arbitrato e relativa pubblicazione del post sul NG....
>
>Tre giorni mi sembra giusto, anche meno pero' sarebbe meglio.
per raggiungere la perfezione ci stiamo adoperando :-)
>
>> >C'e' un sistema sicuro per evitare che nel comitato arbitrale vadano
>> >persone che vogliono solo fare casino?
>>
>> no, come in tutte le cose umane ..... purtroppo :-(
>
>No, non mi sono spiegato, c'e' qualche modo per garantire che ci sia un
>_solo_ voto da parte di una _sola_ persona (non entita')?
non so, non ho abbastanza conoscenze tecniche per risponderti.
>Questo per evitare che una persona di crei 100 fake con i quali
>pilotare l'elezione degli arbitri.
mi sembra una cosa assurda da fare..... anche se probabilmente
qualcuno potrebbe pensare di farlo.
>
>
>P.S. Nessuno ha mai pensato di usare una Grey List per alleggerire il
>lavoro dei moderatori e non punire troppo un nick?
>Invece di punire un utente mettendolo il BL perennemente (lista che io
>riserverei soltanto per gli spammer e i troll piu' pesanti) lo si
>potrebbe punire mettendolo in una sorta di GL a tempo (una settimana,
>due settimane?).
la BL e' permanente? pensavo fosse una cosa momentanea in attesa di
"sbollire" le flames... probabilmente ho capito male.
Grazia Colombo
>
>Calma con le parole. Senza il GCN non ci sarebbe it.*
boh, calma tu.... ho ripetuto, contestandole, parole sue, rigira a lui la
cosa se credi, infatti non sono d'accordo con quello che dice, non mi sono
ancora sognata di tirare in ballo il GCN per qualcosa in più di quello che
già fanno.
Grazia
Iron
>On Mon, 26 Jun 2000 21:08:27 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
>>
>>
[cut]
>
>E chi glielo disconosce? I problema e' che molti di loro non sono
>abbastanza maturi per non cadere nella trappola dell'uomo/dio ....
dov'e' la novita'? abbiamo politici anche anzianotti che con questa
"trappola" ci convivono da sempre, perche' un moderatore nel suo
orticello non dovrebbe farlo?
e' il problema di sempre purtroppo....
[cut]
>certo che sui NG non
>moderati non c'e' poi tanta gente che scrive ...... salvo gli spammers
>pubblicitari.
troppo rumore di fondo probabilmente che disperde qualunque
discussione valida :-(
> Cmq va regolata meglio la moderazione ...
e' quello che molti (tra cui anch'io) auspicano.
>>
>>
>>>>
>
>
>
>pino
>(automoderato con moderazione)
>UIN n° 18565267
Ciao
Michele Bendazzoli
[snip]
>> Almeno cosi' la penso io, anche se credo che molto
>>potrebbe dipendere dalla bravura e dalla tempestivita' delle decisioni
>>prese dall'arbitro.
>che per me resta una cosa molto difficile da raggiungere in temi
>brevi...
Bisognerebbe provare, io credo che varebbe la pena ...
>>>infatti se noti nei NG non moderati lo spam, gli OT e el flames sono
>>>innumerevoli.....
>>
>>Per lo spam si potrebbe addirittura pensare a una espulsione a tempo
>>"indeterminato" :-)
>
>ritengo giustificabile una decisione del genere anche se non sono
>molto d'accordo sull'esclusione di chechhessia a tempo
>indeterminato...
Sono d'accordo con te (avevo messo la faccina:), e' sempre una cosa
pericolosa. Per farti un esempio e' chiaro che gli stupidi che stanno
inondando i vari gruppi, compresi quelli prettamente tecnici, con
messaggi del tipo "sto aspettando una tua telefonata", andrebbero
radiati, dato che e' evidente il carattere per cosi' dire
*irreversibile* del loro essere OT. Ma una volta che e' passata una
tale regola, essa potrebbe essere applicata anche nei confronti di uno
che magari in buona fede, o perche' molto semplicemente e' un newbie,
ha spedito un messaggio OT sul suo newsgroup abituale. In questo caso
e' evidente che la punizione sarebbe davvero eccessiva ...
[snip]
>non saprei, in questi termini non mi sono mai posto il problema, anche
>perche' non mi viene in mente un modo per gestire la moderazione in
>quel modo.
Erano solo degli esempi di sistemi per dirimere controversie molto
simili a quello che stiamo discutendo, e soprattutto che hanno
*funzionato* :-)
>mi sfugge il significato di "reato senza vittime".. cosa intendi dire?
Se una va a liberamente a prostituirsi, se va con il motorino senza
casco a prendersi il giornale, se fuma uno spinello, se vende
sigarette di contrabbando, oppure vilipende la bandiera nazionale ...
non *aggredisce* nessuno, e quindi e' assurdo considerare queste
azioni reati.
Io non ho mai fumato spinelli ma ritengo inaccettabile che qualcuno
possa impedirmi di farlo se volessi procurarmente ... :-)
[snip]
>>Il fatto che frequentino il gruppo :-)
>sei troppo ottimista..... :-)
Per essere pessimisti c'e' sempre tempo :-)
ciao Michele
Michele Bendazzoli
>>Ma in questo caso, non avendo l'arbitro compiti di censura, ma solo
>>appunto, di *arbitraggio*, i conflitti tra utenti e moderatori, si
>>sposterebbero, come deve essere, in conflitti tra utenti.
>l'arbitraggio viene fatto tra due o piu' parti, come puo' essere una
>delle due parti "arbitro"?
Scusa ma non avevo capito la tua obiezione: a questo punto mi pare ti
riferisca al caso in cui il moderatore sia anche un utente del gruppo
...
Mi pare che in questo caso restino poche possibilita': puoi impedire
al moderatore di scrivere messaggi che non siano solo di servizio sul
gruppo, oppure dai la possibilita' di appellarti nel caso la
motivazione della sentenza appaia viziata da *parzialita'*, oppure vai
verso la direzione che avevamo gia' discusso, in cui ognuno si nomina
il suo arbitro.
>> In questo
>>modo l'arbitro puo' migliorare notevolmente, a mio avviso, la sua
>>*autorevolezza*.
>non ti seguo.....
Ero io che non seguivo :-(
>>Scusa per l'espressione, quello che volevo dire era che e' difficile
>>scegliere a priori una situazione. Personalmente sono per eliminare le
>>"elezioni" data la mia connaturata avversione alle *maggioranze*. Se
>>ognuno si sceglie il suo arbitro infatti, il consenso e' *unanime* :-)
>si, ma diventerebbe difficile da gestire a mio parere.
Si potrebbe fare un newsgroup dedicato proprio al reclutamento di
nuovi arbitri, e allo svolgimento dei processi.
Per il reclutamento la cosa dovrebbe essere molto semplice, e senza
barriere (sara' poi la bravura di un arbitro che ne decretera' il
successo), basterebbe un messaggio con una intestazione particolare
per iscriversi o cancellarsi da una lista di arbitri dedicata alle
controversie di un certo gruppo, liste che verrebbero pubblicate con
cadenza fissa nei gruppi che adottano un tale schema di moderazione.
Scelti i propri arbitri dalle parti in causa, tra la lista di quelli
disponibili per un certo gruppo, la palla passerebbe a loro, che
attraverso lo scambio pubblico di messaggi sul gruppo dedicato alle
controversie, potrebbero chiedere informazioni, chiedere di sentire le
testimonianze di altri utenti, e infine, una volta che ritengono di
avere raggiunto una conclusione (che puo' essere anche immediata),
pubblicare le motivazioni della sentenza con cui si condanna o si
assolve l'imputato.
Questa potrebbe essere ad esempio la comunicazione al moderatore di
inserire il nick nella black list per un mese, o nel caso di qualcuno
recidivo, il controllo e la cancellazione di tutti i messaggi spediti
da costui a partire da un certo range di indirizzi IP.
Se ho scritto cazzate, basta dirlo, e se possibile e se ne avremo
ancora la voglia, potremo cercare altre soluzioni ... :-)
>>[snip]
>>>>Non c'e' nessun utente cassato. Viene cassato solo "dopo" che e' stato
>>>>"giudicato" colpevole.
>nella tua ipotesi in cui l'arbitrato decide sui post pubblicati, nella
>mia ipotesi invece il post che non e' passata viene esaminato dagli
>arbitri e poi eventualmente pubblicato.
E quindi nella mia ipotesi non viene "cassato nessuno", ossia e'
risolto il problema della "censura". Come risultato non e' male mi
pare. Resta solo da verificare l'efficacia (e anche su questo ci
scommetteri) e infine la *praticita'*. Su quest'ultimo punto si gioca
la fattibilita' del tutto. Io qualcosa ho abbozzato. Se qualcuno ha
qualche idea migliore ben venga.
>le due ipostesi differiscono solo sul momento di applicazione
>dell'arbitrato...
[snip]
Non e' una differenza da poco, soprattutto se consideri la discussione
e' nata proprio dalla necessita' di offrire una soluzione al problema
della censura, problema che rimarrebbe tale e quale se decidi quali
post devono essere pubblicati e quali no. A meno che non abbia capito
male io: non vedo infatti come tu possa *non fare passare* un post
senza fare un controllo *preventivo* sul suo contenuto ... ossia senza
censurare ... ;-)
ciao Michele
Michele Bendazzoli
>la BL e' permanente? pensavo fosse una cosa momentanea in attesa di
>"sbollire" le flames... probabilmente ho capito male.
Io non ho la minima idea di come funzioni un robomoderatore, ma so che
e' un programma scritto in Perl (linguaggio che non conosco, ma che
dovrebbe avere la potenza computazionale di una Macchina di Turing :)
Invocando la tesi di Church mi sento quindi di sbilanciarmi, e dire
che se anche la BL e' *permanente* dovrebbe essere possibile
implementare due funzioni (che probabilmente ci saranno gia', essendo
la BL una *lista* :) che permettono al moderatore di inserire e
cancellare nick dalla lista ... ;-)
ciao Michele
Grazia Colombo
>
>Non certo lui,e nemmeno io
Ri.... appunto: ho scritto che pino ha sempre detto che solo gli imbecilli
sentono il bisogno della mamma (sottinteso per entrambi ricorso a
moderatori, organi superiori ecc.) e se adesso vedo che tira in ballo il GCN
con tutte quelle belle sviolinate sulla moderazione trovo lecito porlo di
fronte a questa contraddizione che per me, che nella moderazione non credo e
che non tirerei in ballo il GCN per qualcosa in più di quello che già non
facciano (anche) a proposito, ha un significato.
Non capisco come la cosa possa turbarti o tangerti: trovo la contraddizione
che ho rilevato io un pelino più adeguata al contesto di quella che mi hai
spulciato tu ma se dal tutto non hai trovato niente di meglio da contestare
alla bisogna non può che farmi piacere, ovviamente.
smack
Grazia
antes
Michele Bendazzoli <micky...@mickymouse.nospam.it> wrote in message
3956f41...@news.goldnet.it...
> Forse le aveva fatte suo padre.
bene, e quelli che nascono con genitori non proprio ottimi? e giusto che
siccome sono stati sfigati, se la prendano in c..o?
e giusto che per colpe non loro, paghino con una piu' difficile
accessibilita' alle risorse del sistema?
Se tu avessi un figlio semi-deficiente
> (ovviamente sono sicuro che non sara' cosi'), eviteresti di fare il
> possibile per metterlo nelle migliori condizioni? E chi potrebbe mai
> impedirti di fare cio' senza commettere un incredibile abuso?
nessuno certo, ma se e' giusto fare cosi' e' altrettanto giusto aiutare
coloro che non hanno mezzi;
> Detto questo, qui non stiamo parlando ne' di Mercedes, ne' di
> differenze socio-economiche, per quel che mi riguarda i membri del CGN
il GCN non centra, il mio post era riferito all'allusione di invidia,
scritta da te nei miei confronti, ed ho voluto farti notare delle piccole
differenze tutto qui;
> Di solito mi faccio la domanda opposta: perche' io sono stato piu'
> fortunato di tanti bambini che muoiono di fame? Molte volte invertire
> i fattori, e non sentirsi sempre in *diritto* di avere qualcosa, aiuta
> a vedere i lati migliori della vita, e a crearsi un futuro migliore.
qui hai perfettamente ragione, occorrerebbe crearsi un equilibrio interiore
con questi 2 fattori, e devo ammettere che uno dei miei tanti difetti e'
quello di propendere per il fattore *io ho il diritto*, evito di raccontarti
i disastri che mi ha portato...
> lunga vita al CGN e it.* :-)
> Michele
massi'! a me non stanno sulle scatole quelli del GCN, ma i moderatori ai
quali hanno dato troppo potere; ho gia' scritto che le lamentele potrebbero
essere molte di meno se si riscrivesse meglio qualche regola ormai obsoleta;
ma e' ovvio che essendo il GCN il PADRONE di questa gerarchia, e avendo egli
deciso di seguire le fasi della luna (di Marte) per verificare l'idoneita'
delle sue regole...
antes
gulp
> Per curiosita', hai mai frequentato, per esempio, un gruppo moderato
> da marco d'itri?
vuoi forse "sottilmente" affermare che c'e' moderatore e moderatore?
;)))
saluti, gulp
gulp
> Certo che si.
> Per esempio it.tlc.provider e' un gruppo IMHO molto ben moderato.
non capisco che vuoi dire... ;)))
potresti fare un esempio di gruppo molto mal moderato?
ciao, gulp
Marco d'Itri
>potresti fare un esempio di gruppo molto mal moderato?
it.discussioni.sessualita, che e` un vero cesso.
Strapieno di off topic di ogni genere e articoli senza contenuto.
Non mi meraviglio che qualcuno abbia l'impressione che certi utenti
siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
--
ciao, |
Marco | "Il suo comportamento non e' professionale." -- Emanuele Mancuso
| (Ri)scoprire fidonet: http://bbs.mi.linux.it
gulp
>
> gu...@bbs.olografix.org wrote:
>
> >potresti fare un esempio di gruppo molto mal moderato?
> it.discussioni.sessualita, che e` un vero cesso.
estasiato ... sono estasiato... un analisi impeccabile, che condivido!
> Strapieno di off topic di ogni genere e articoli senza contenuto.
perfetto! mi congratulo :)
> Non mi meraviglio che qualcuno abbia l'impressione che certi utenti
> siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
qui manca forse l'interpretazione finale....
tollerano? o cercano? ... in fondo e' il loro orticello ... giusto?
saluti, gulp
Zodyako
Marco d'Itri <8fjsor$496$1...@wonderland.linux.it> wrote in message
1t3959e39ei4f5n3e9%m...@wonderland.linux.it...
> gu...@bbs.olografix.org wrote:
> Strapieno di off topic di ogni genere e articoli senza contenuto.
> Non mi meraviglio che qualcuno abbia l'impressione che certi utenti
> siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
La moderazione di un NG umanistico e' molto complicata, se poi l'NG
tratta un tema delicato come la sessualita', e' quasi una battaglia persa.
Per fare un esempio banale... la trattazione di questioni tecniche nelle
scuole non crea alcun problema, mentre per cio' che riguarda argomenti come
la storia contemporanea, o soprattutto la sessualita', le cose sono molto
piu' complesse. La trattazione di argomenti umanistici richiede un contesto
confidenziale e di fiducia, ed e' quasi inevitabile che tali ingredienti
portino alla nascita di comportamenti da gruppo chiuso o comunque vincolato.
S*B
pino
<8fjsor$496$1...@wonderland.linux.it> wrote:
>gu...@bbs.olografix.org wrote:
>
>>potresti fare un esempio di gruppo molto mal moderato?
>it.discussioni.sessualita, che e` un vero cesso.
>Strapieno di off topic di ogni genere e articoli senza contenuto.
>Non mi meraviglio che qualcuno abbia l'impressione che certi utenti
>siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
Mi domando dove trovi il tempo per leggere tutto. Cmq grazie per la
schiettezza ...
CupidoNet
<8fjsor$496$1...@wonderland.linux.it> wrote:
>it.discussioni.sessualita, che e` un vero cesso.
>Strapieno di off topic di ogni genere e articoli senza contenuto.
>Non mi meraviglio che qualcuno abbia l'impressione che certi utenti
>siano piu` uguali di altri, visto quello che tollerano i moderatori.
Il post dell'anno
Ciao,
CupidoNet
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Mon, 26 Jun 2000 21:08:31 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
[cut]
>>che per me resta una cosa molto difficile da raggiungere in temi
>>brevi...
>
>Bisognerebbe provare, io credo che varebbe la pena ...
gia'....
>
>>>>infatti se noti nei NG non moderati lo spam, gli OT e el flames sono
>>>>innumerevoli.....
>>>
>>>Per lo spam si potrebbe addirittura pensare a una espulsione a tempo
>>>"indeterminato" :-)
>>
>>ritengo giustificabile una decisione del genere anche se non sono
>>molto d'accordo sull'esclusione di chechhessia a tempo
>>indeterminato...
>
>Sono d'accordo con te (avevo messo la faccina:), e' sempre una cosa
>pericolosa. Per farti un esempio e' chiaro che gli stupidi che stanno
>inondando i vari gruppi, compresi quelli prettamente tecnici, con
>messaggi del tipo "sto aspettando una tua telefonata", andrebbero
>radiati, dato che e' evidente il carattere per cosi' dire
>*irreversibile* del loro essere OT. Ma una volta che e' passata una
>tale regola, essa potrebbe essere applicata anche nei confronti di uno
>che magari in buona fede, o perche' molto semplicemente e' un newbie,
>ha spedito un messaggio OT sul suo newsgroup abituale. In questo caso
>e' evidente che la punizione sarebbe davvero eccessiva ...
infatti ritengo la BL a tempo indeterminato una soluzione
inaccettabile.....
>
[cut]
>>mi sfugge il significato di "reato senza vittime".. cosa intendi dire?
>
>Se una va a liberamente a prostituirsi,
ok
> se va con il motorino senza
>casco a prendersi il giornale,
una vittima in questo caso ci potrebbe essere....
> se fuma uno spinello,
idem come sopra,
> se vende
>sigarette di contrabbando,
attenzione le vittime in questo casol sono coloro che pagano
regolarmente le tasse sulle sigarette......
> oppure vilipende la bandiera nazionale ...
povera bandiera....
>non *aggredisce* nessuno, e quindi e' assurdo considerare queste
>azioni reati.
nei primi casi l'aggressione e' a se stessi.... spesso i risultati di
questo modo di fare non danneggiano solo gli interessati ma anche
eventuali persone coinvolte (soprattutto nel caso del casco)
>Io non ho mai fumato spinelli ma ritengo inaccettabile che qualcuno
>possa impedirmi di farlo se volessi procurarmente ... :-)
ovvio....
>
>[snip]
>>>Il fatto che frequentino il gruppo :-)
>
>>sei troppo ottimista..... :-)
>
>Per essere pessimisti c'e' sempre tempo :-)
occhio a non esagerare pero' :-)
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Mon, 26 Jun 2000 21:08:29 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
[cut]
>
>Scusa ma non avevo capito la tua obiezione: a questo punto mi pare ti
>riferisca al caso in cui il moderatore sia anche un utente del gruppo
ovvio, cosi succede abitualmente (credo)
>...
[cut]
>
>>>Scusa per l'espressione, quello che volevo dire era che e' difficile
>>>scegliere a priori una situazione. Personalmente sono per eliminare le
>>>"elezioni" data la mia connaturata avversione alle *maggioranze*. Se
>>>ognuno si sceglie il suo arbitro infatti, il consenso e' *unanime* :-)
>
>>si, ma diventerebbe difficile da gestire a mio parere.
>
>Si potrebbe fare un newsgroup dedicato proprio al reclutamento di
>nuovi arbitri, e allo svolgimento dei processi.
ok
>Per il reclutamento la cosa dovrebbe essere molto semplice, e senza
>barriere (sara' poi la bravura di un arbitro che ne decretera' il
>successo), basterebbe un messaggio con una intestazione particolare
>per iscriversi o cancellarsi da una lista di arbitri dedicata alle
>controversie di un certo gruppo, liste che verrebbero pubblicate con
>cadenza fissa nei gruppi che adottano un tale schema di moderazione.
>Scelti i propri arbitri dalle parti in causa, tra la lista di quelli
>disponibili per un certo gruppo, la palla passerebbe a loro, che
>attraverso lo scambio pubblico di messaggi sul gruppo dedicato alle
>controversie, potrebbero chiedere informazioni, chiedere di sentire le
>testimonianze di altri utenti, e infine, una volta che ritengono di
>avere raggiunto una conclusione (che puo' essere anche immediata),
>pubblicare le motivazioni della sentenza con cui si condanna o si
>assolve l'imputato.
ok
>
>Questa potrebbe essere ad esempio la comunicazione al moderatore di
>inserire il nick nella black list per un mese, o nel caso di qualcuno
>recidivo, il controllo e la cancellazione di tutti i messaggi spediti
>da costui a partire da un certo range di indirizzi IP.
?????
>Se ho scritto cazzate, basta dirlo, e se possibile e se ne avremo
>ancora la voglia, potremo cercare altre soluzioni ... :-)
no, hai scritto solo qulla che potrebbe essere una soluzione per
migliorare la moderazione.
>
>>>[snip]
>>>>>Non c'e' nessun utente cassato. Viene cassato solo "dopo" che e' stato
>>>>>"giudicato" colpevole.
>
>>nella tua ipotesi in cui l'arbitrato decide sui post pubblicati, nella
>>mia ipotesi invece il post che non e' passata viene esaminato dagli
>>arbitri e poi eventualmente pubblicato.
>
>E quindi nella mia ipotesi non viene "cassato nessuno", ossia e'
>risolto il problema della "censura". Come risultato non e' male mi
>pare. Resta solo da verificare l'efficacia (e anche su questo ci
>scommetteri) e infine la *praticita'*. Su quest'ultimo punto si gioca
>la fattibilita' del tutto. Io qualcosa ho abbozzato. Se qualcuno ha
>qualche idea migliore ben venga.
l'unica obiezione resta quella sui post pubblicati che potrebbero non
interessare gli utenti che cmq se li devono scaricare comunque.
>
>>le due ipostesi differiscono solo sul momento di applicazione
>>dell'arbitrato...
>[snip]
>
>Non e' una differenza da poco, soprattutto se consideri la discussione
>e' nata proprio dalla necessita' di offrire una soluzione al problema
>della censura,
il problema non e' a mio avviso la censura ma migliorare la
moderazione per evitare "censure" arbitrarie.
> problema che rimarrebbe tale e quale se decidi quali
>post devono essere pubblicati e quali no. A meno che non abbia capito
>male io: non vedo infatti come tu possa *non fare passare* un post
>senza fare un controllo *preventivo* sul suo contenuto ... ossia senza
>censurare ... ;-)
hai capito benissimo, la soluzione che pavento io non eliminerebbe la
censura ma servirebbe a evitare che questa venga applicata in maniera
arbitraria e senza alcuna giustificazione da parte di
moderatori/dittatori.
T.H.E. Walrus
> Quindi quasi tutto rimane
> nelle mani della moderatora Vale, di cui tutto si puo' dire tranne che
> sia equilibrata.
il deplorevole stato mentale in cui versa la povera Vale e` dovuto ad
un nuovo attacco hacker. al recente hackmeeting tenutosi al Forte
Prenestino a ROma un hacker haitiano, che si fa chiamare Barom Samedi
Fucking Our Lady Babalon, ha rivelato di avere preparato contro di lei
una bambolina voodoo, utilizzando una ciocca di capelli abilmente
sottratta a Vale da un hacker italiano che per un certo tempo ha
subdolamente finto di essere suo amico.
la bambolina in questione, trafitta da 13 spilloni rugginosi, immersa
in una soluzione di antiparassitario, e avvolta in un cartiglio recante
una maledizione demoniaca in sumerico medio (elaborata tramite il
cluster Beowulf dell'hacklab) e` stata nascosta in un tempio satanista
segreto e collegata in permanenza a una t3, attraverso la quale invia
influssi maligni lungo la rete, turbando il gia` precario equilibrio
della povera Vale ogni qualvolta la vittima si connette in rete.
secondo quanto dichiarato dall'agente Scully della squadra
investigativa di x-files, che sta investigando attivamente sul caso,
questo attacco rientrerebbe nel piano mondiale degli hackerz -- a suo
tempo denunciato da Vale -- per abbattere la moderazione Usenet. il
primo tentativo, consistente nei DoS al server di Femmino`, non ha dato
i risultati sperati.
P.S.: sarebbe cosa buona e giusta forwardare quest'articolo nella
mailing-list dei moderatori di usenet-it, dove potrebbe contribuire ad
illuminare di nuova luce le gia` allarmanti dichiarazioni fatte da Vale
stessa, e da qualcuno non comprese in tutta la loro profonda gravita` e
serieta`.
P.P.S.: se qualcuno si sta domandando se sono improvvisamente diventato
del tutto scemo, la risposta e`: "No, non sono IO lo scemo" <BeG>
--
T.H.E. Walrus
Key fingerprint = 82 90 B8 CB CD 47 10 56 36 58 0B 69 61 23 FD F2
PGP key available on keyservers
Michele Bendazzoli
>> se va con il motorino senza
>>casco a prendersi il giornale,
>una vittima in questo caso ci potrebbe essere....
Anche se vai a piedi o in bicicletta potrebbe esserci: conosco uno che
e' morto perche' gli e' caduto un sasso in testa mentre andava a fare
una escursione in montagna, cosa facciamo, mettiamo l'obbligo
dell'elmetto anche quando andiamo in giro a sentieri? E i vigili per
controllare chi e' che li paga? :-)
>> se fuma uno spinello,
>idem come sopra,
Anche se bevi una aranciata fredda ... o una birra (in america mi pare
che sia proibita ai minorenni) ... cosa facciamo proibiamo tutto?
>> se vende
>>sigarette di contrabbando,
>attenzione le vittime in questo casol sono coloro che pagano
>regolarmente le tasse sulle sigarette......
E quindi bisognerebbe dare un premio al contrabbandiere ... :-)
>> oppure vilipende la bandiera nazionale ...
>povera bandiera....
Povera Italia costretta ad appellarsi a leggi fasciste e a qualche
partita di calcio per mascherare la depressione del sentimento
nazionale ... :-)
>>non *aggredisce* nessuno, e quindi e' assurdo considerare queste
>>azioni reati.
>nei primi casi l'aggressione e' a se stessi....
Se non credi che il corpo sia tuo, ossia che non sia giusto che tu
possa decidere di farne quello che vuoi, non vedo perche' dovresti
pensare invece che possa deciderlo qualche ... politico in base a fin
troppo evidenti interessi lobbistici (pressioni delle case che vendono
caschi omologati?, necessita' di "spalmare" mazzette per avere la
omologazione?, miliardi di tasse sulla droga di stato -chissa' perche'
le sigarette con il bollo si possono fumare, non fanno male anche
quelle alla salute?, e quelle senza bollo o gli spinelli invece no-?
...)
Io non fumo nemmeno le sigarette (non fumo per niente, a dire il vero,
tranne quando sono in citta, e sono costretto a respirare lo smog:),
ma non vedo perche', se volessi procurarmene delle sigarette di
contrabbando, non potrei farlo ... :-)
>spesso i risultati di
>questo modo di fare non danneggiano solo gli interessati ma anche
>eventuali persone coinvolte (soprattutto nel caso del casco)
Cioe'?! Vuoi dire se ti vengono addosso e ti ammazzano tu in qualche
modo li avresti aggrediti perche' devono risarcire un danno o perche'
ci starebbero molto male?! ...
>>>sei troppo ottimista..... :-)
>>Per essere pessimisti c'e' sempre tempo :-)
>occhio a non esagerare pero' :-)
Hai paura che sia contagioso? :-)
ciao Michele
Michele Bendazzoli
>>Questa potrebbe essere ad esempio la comunicazione al moderatore di
>>inserire il nick nella black list per un mese, o nel caso di qualcuno
>>recidivo, il controllo e la cancellazione di tutti i messaggi spediti
>>da costui a partire da un certo range di indirizzi IP.
>
>?????
Non e' che sia esperto in queste faccende, ma do come l'ho capita
dovrebbe essere piu' o meno cosi': siccome l'indirizzo ip di chi si
vuole depennare dal gruppo per un mese, in genere e' dinamico, e
quindi non si puo' utilizzare direttamente per individuare l'utente,
si risale al range di indirizzi ip dal quale egli puo' postare
(immagino che un ISP disponga di un certo numero di indirizzi IP,
compresi in un certo range, da assegnare ai propri utenti, quando
questi si collegano), e si fa in modo che il robomoderatore invii al
moderatore tutti i messaggi che arrivano da quell'insieme di
indirizzi. A questo punto il moderatore (o l'arbitro) filtrano i
messaggi in questione, ed elminano quelli che sono attribuibili al
soggetto in questione (che magari ha semplicemente cambiato nick da
testadica...@isp.it a testadica...@isp.it :-).
Ribadisco che, se ho detto qualche cazzata, o le mie ipotesi sono
troppo *spregiudicate*, basta dirlo, o magari, se possibile, proporre
una alternativa ... :-)
>>Se ho scritto cazzate, basta dirlo, e se possibile e se ne avremo
>>ancora la voglia, potremo cercare altre soluzioni ... :-)
>no, hai scritto solo qulla che potrebbe essere una soluzione per
>migliorare la moderazione.
Intendo dire da un punto di vista tecnico: d'altra parte se non si
scende mai nei dettagli, c'e' il rischio che i discorsi restino troppo
fumosi e non si concluda, nel bene o nel male, mai nulla. Io qualcosa
l'ho proposto, se qualcuno vuole correggere eventuali errori, o
aggiungere qualcosa, potrebbe uscire qualcosa di interessante.
>>Non e' una differenza da poco, soprattutto se consideri la discussione
>>e' nata proprio dalla necessita' di offrire una soluzione al problema
>>della censura,
>
>il problema non e' a mio avviso la censura ma migliorare la
>moderazione per evitare "censure" arbitrarie.
Hai detto poco ... vuoi lasciare la possibilita' che possano censurare
ma vorresti che censurassero con *giudizio*. Chi e' che l'inguaribile
ottimista? :)
>> problema che rimarrebbe tale e quale se decidi quali
>>post devono essere pubblicati e quali no. A meno che non abbia capito
>>male io: non vedo infatti come tu possa *non fare passare* un post
>>senza fare un controllo *preventivo* sul suo contenuto ... ossia senza
>>censurare ... ;-)
>hai capito benissimo, la soluzione che pavento io non eliminerebbe la
>censura ma servirebbe a evitare che questa venga applicata in maniera
>arbitraria e senza alcuna giustificazione da parte di
>moderatori/dittatori.
Ma, io piu' che una soluzione al problema della censura, lo vedo come
una garanzia in piu' che puoi utilizzare in contesto di moderazione
*tradizionale* che funzioni gia' bene. Nei casi in cui invece, il
problema della censura esiste davvero, cercare di risolverlo fornendo
la possibilita' agli utenti di ricorrere a un arbitro mi pare come un
tentativo di chiudere la stalla quando i buoi sono gia' scappati ...
ciao Michele
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Thu, 29 Jun 2000 17:49:32 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
[cut]
>
>Non e' che sia esperto in queste faccende, ma do come l'ho capita
>dovrebbe essere piu' o meno cosi': siccome l'indirizzo ip di chi si
>vuole depennare dal gruppo per un mese, in genere e' dinamico, e
>quindi non si puo' utilizzare direttamente per individuare l'utente,
>si risale al range di indirizzi ip dal quale egli puo' postare
>(immagino che un ISP disponga di un certo numero di indirizzi IP,
>compresi in un certo range, da assegnare ai propri utenti, quando
>questi si collegano), e si fa in modo che il robomoderatore invii al
>moderatore tutti i messaggi che arrivano da quell'insieme di
>indirizzi. A questo punto il moderatore (o l'arbitro) filtrano i
>messaggi in questione, ed elminano quelli che sono attribuibili al
>soggetto in questione (che magari ha semplicemente cambiato nick da
>testadica...@isp.it a testadica...@isp.it :-).
la tua risposta e' chiara, anche se io non ho le conoscenze tecniche
per sapere se e' anche corrispondente a verita'...
>
>Ribadisco che, se ho detto qualche cazzata, o le mie ipotesi sono
[cut]
>>
>>il problema non e' a mio avviso la censura ma migliorare la
>>moderazione per evitare "censure" arbitrarie.
>
>Hai detto poco ... vuoi lasciare la possibilita' che possano censurare
>ma vorresti che censurassero con *giudizio*. Chi e' che l'inguaribile
>ottimista? :)
non mi sembra una questione di ottimismo solo di "equita'" tra il
rapporto moderati/postatori che al momento in molti NG non esiste...
personalmente credo che difficilmente si riuscira' a raggiungere tale
equita' in quanto molti moderatori preferiscono tenersi il proprio NG
gestito senza ingerenze esterne.
[cut]
>Ma, io piu' che una soluzione al problema della censura, lo vedo come
>una garanzia in piu' che puoi utilizzare in contesto di moderazione
>*tradizionale* che funzioni gia' bene.
in effetti lo scopo dovrebbe essere quello.
> Nei casi in cui invece, il
>problema della censura esiste davvero, cercare di risolverlo fornendo
>la possibilita' agli utenti di ricorrere a un arbitro mi pare come un
>tentativo di chiudere la stalla quando i buoi sono gia' scappati ...
vero, pero' in questo modo puoi evitare ulteriori fughe in quanto
rendi piu' affidabile la porta della stalla. Ritengo non sia una cosa
poi cosi' malvagia. Sempre meglio di quello che accade ora dove i buoi
continuano a scappare.
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Thu, 29 Jun 2000 17:49:34 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
>
[cut]
>Anche se vai a piedi o in bicicletta potrebbe esserci: conosco uno che
>e' morto perche' gli e' caduto un sasso in testa mentre andava a fare
>una escursione in montagna, cosa facciamo, mettiamo l'obbligo
>dell'elmetto anche quando andiamo in giro a sentieri? E i vigili per
>controllare chi e' che li paga? :-)
la tua osservazione e' giusta, resta il fatto che i rischi andando in
motorino per la strada sono sicuramente + alti di quielli ventilati da
te. Potrei essere d'accordo con te per la faccenda della liberta' di
decidere se rischiare o meno, ma ritengo stupido infrangere una legge
fatta per la salvaguardia della propria pelle. Infatti io ho sempre
portato il casco in motorino pur non essendone obbligato.
>
>>> se fuma uno spinello,
>
>>idem come sopra,
>
>Anche se bevi una aranciata fredda ... o una birra (in america mi pare
>che sia proibita ai minorenni) ... cosa facciamo proibiamo tutto?
no, la mia era un'osservazione in merito alla nocivita' della cosa,
non al fatto che bisognerebbe poibirlo.....
>
>>> se vende
>>>sigarette di contrabbando,
>
>>attenzione le vittime in questo casol sono coloro che pagano
>>regolarmente le tasse sulle sigarette......
>
>E quindi bisognerebbe dare un premio al contrabbandiere ... :-)
no, bisognerebbe abbassare le imposte sui tabacchi in maniera tale da
debellare il contrabbando.....
>
>>> oppure vilipende la bandiera nazionale ...
>
>>povera bandiera....
>
>Povera Italia costretta ad appellarsi a leggi fasciste e a qualche
>partita di calcio per mascherare la depressione del sentimento
>nazionale ... :-)
nulla da dire su questo hai tristemente ragione :-)
>
>>>non *aggredisce* nessuno, e quindi e' assurdo considerare queste
>>>azioni reati.
>
>>nei primi casi l'aggressione e' a se stessi....
>
>Se non credi che il corpo sia tuo,
non mi e' chiara questa frase....
> ossia che non sia giusto che tu
>possa decidere di farne quello che vuoi,
cioe'?
> non vedo perche' dovresti
>pensare invece che possa deciderlo qualche ... politico in base a fin
>troppo evidenti interessi lobbistici (pressioni delle case che vendono
>caschi omologati?, necessita' di "spalmare" mazzette per avere la
>omologazione?,
su questa osservazione ti posso dare ragione, la mia osservazione
riguardava la parte della salvaguardia della pelle, non il discorso su
quali caschi usare o meno. Su questa imposizione posso solo dire che
visto che il casco deve proteggere la testa ritengo giusto pretendere
un casco che abbia standard di sicurezza tali da espletare bene il
compito per il quale e' stato costruito. Che poi questi standard siano
o meno quelli stabiliti dalla legge non lo saprei dire.
> miliardi di tasse sulla droga di stato -chissa' perche'
>le sigarette con il bollo si possono fumare, non fanno male anche
>quelle alla salute?, e quelle senza bollo o gli spinelli invece no-?
>...)
tutto giusto, se voglio farmi del male e' indifferente quale sistema
utilizzo, ovviamente opterei per quello meno caro o + piacevole.
>
[cut]
>>spesso i risultati di
>>questo modo di fare non danneggiano solo gli interessati ma anche
>>eventuali persone coinvolte (soprattutto nel caso del casco)
>
>Cioe'?! Vuoi dire se ti vengono addosso e ti ammazzano tu in qualche
>modo li avresti aggrediti perche' devono risarcire un danno o perche'
>ci starebbero molto male?! ...
fa parte del gioco,
se mi vengono addosso per errore di terzi la tua osservazione e'
giusta, ma si io vado addosso per colpa mia ad un terzo, picchio la
testa per terra (senza casco) e ci muoio la persona con la quale ho
avuto l'incidente avra' problemi non indifferenti dal punto di vista
legale e anche (io credo) dal punto di vista morale.
Non dico che il casco eviterebbe la morte in tutti i casi ma spesso lo
fa. Alla mia ragazza e' successo un incidente con il motorino quando
ancora il casco non era obbligatorio e, dietro mia insistenza si era
abituata a calzarlo allacciato, oggi mi ringrazia ancora in quanto
senza quel casco io sarei "vedovo" prima ancora di essere sposato.
Trai tu le conclusioni del caso.
>
>>>>sei troppo ottimista..... :-)
>
>>>Per essere pessimisti c'e' sempre tempo :-)
>
>>occhio a non esagerare pero' :-)
>
>Hai paura che sia contagioso? :-)
si :-)
Michele Bendazzoli
>vero, pero' in questo modo puoi evitare ulteriori fughe in quanto
>rendi piu' affidabile la porta della stalla. Ritengo non sia una cosa
>poi cosi' malvagia. Sempre meglio di quello che accade ora dove i buoi
>continuano a scappare.
Come si dice, "tentar non nuoce" :-)
ciao Michele
Michele Bendazzoli
>la tua osservazione e' giusta, resta il fatto che i rischi andando in
>motorino per la strada sono sicuramente + alti di quielli ventilati da
>te.
Dipende da come guidi, da quanto prudente sei, da quali strade
percorri ... Ci sono una infinita' di fattori di cui una legge non
potra' mai tenere conto: per farti un esempio io il motorino lo prendo
solo quando mi "fregano" la bicicletta, e non ho voglia di andare in
piazza a piedi. Credo che, per le strade che percorro, per il modo in
cui guido, per i miei riflessi che grazie a Dio sono ancora buoni, il
rischio sia per me molto inferiore a quello che potrebbe correre una
vecchietta quando scende le scale per uscire a fare la spesa.
Ma non credo che sarebbe giusto obbligare le vecchiette sopra gli
ottanta anni a stare segregate in casa, perche non possono rischiare
di scendere le scale da sole! Tanto meno quindi, obbligare me a
portare il casco per fare poche centinaia di metri ...
>Potrei essere d'accordo con te per la faccenda della liberta' di
>decidere se rischiare o meno, ma ritengo stupido infrangere una legge
>fatta per la salvaguardia della propria pelle. Infatti io ho sempre
>portato il casco in motorino pur non essendone obbligato.
Come ti dicevo il rischio dipende da tanti fattori, non ultimo dal
luogo dove vivi, una citta', o come nel mio caso, in un piccolo paese
di campagna poco trafficato ...
In ogni caso non ti sto certamente sconsigliando di portare il casco,
su questo spero che tu non mi fraintenda ;-)
[...]
>no, la mia era un'osservazione in merito alla nocivita' della cosa,
>non al fatto che bisognerebbe poibirlo.....
Allora siamo d'accordo :-)
[...]
>>>attenzione le vittime in questo casol sono coloro che pagano
>>>regolarmente le tasse sulle sigarette......
>>E quindi bisognerebbe dare un premio al contrabbandiere ... :-)
>no, bisognerebbe abbassare le imposte sui tabacchi in maniera tale da
>debellare il contrabbando.....
Sei tu che compri le sigarette e spendi i soldi, i politici, i soldi,
li prendono solo. E' chiaro quindi che se vuoi che abbassino le tasse
sulle sigarette, ossia che rinuncino a un fin troppo facile guadagno,
sei tu che devi cercare di comprare le sigarette di contrabbando e
costringere lo Stato ad abbassare le tasse ... altrimenti torniamo al
discorso dell'ottimismo :-)
Noto infine che se per ipotesi ottimistica lo stato annullasse del
tutto le tasse sui tabacchi, non potresti parlare nemmeno piu' di
*contrabbando*, ma semplicemente di *libero mercato* ... ;-)
>>>>non *aggredisce* nessuno, e quindi e' assurdo considerare queste
>>>>azioni reati.
>>>nei primi casi l'aggressione e' a se stessi....
>>Se non credi che il corpo sia tuo,
>non mi e' chiara questa frase....
Se credi che il corpo sia tuo e' chiaro che devi concludere che puoi
farne quello che vuoi, anche strapazzarlo (altrimenti significa che
c'e' qualcuno che puo' vantare diritti sul tuo corpo e quindi che non
e' tuo); se credi invece che non sia tuo (ad esempio perche' credi in
Dio), non vedo perche' dovresti pensare che ci sia qualcuno piu'
titolato di te a prendere decisioni che lo riguardano, ad esempio i
politici. Non credo infatti che nessuno, a parte qualche pazzo
fanatico possa arrivare a credere o a sostenere che noi siamo
proprieta' dello stato...
>> ossia che non sia giusto che tu
>>possa decidere di farne quello che vuoi,
>cioe'?
Ad esempio fumare uno spinello, o bere una birra, o una aranciata
ghiacciata come quel bambino che pochi giorni fa e' morto in piscina
per una sincope :-(
[...]
>tutto giusto, se voglio farmi del male e' indifferente quale sistema
>utilizzo, ovviamente opterei per quello meno caro o + piacevole.
Non essere cosi' drastico, fa *male* anche lavorare in fonderia, o
girare a piedi in citta' ... sono semplicemente delle scelte personali
(necessita' di guadagnare per chi lavora in fonderia, una occasione
per passare una serata in compagnia e in allegria per chi si fuma uno
spinello, voglia di comprarsi un gelato, o fare una passeggiata con la
morosa per chi si *fuma* lo smog cittadino :) sulle quali nessuno puo'
mettere il naso senza compromettere la liberta' altrui, dato che
queste scelte personali, ripeto, non comportano nessuna *aggressione*
verso gli *altri*, o se vuoi, nessuna *vittima*.
>fa parte del gioco,
>se mi vengono addosso per errore di terzi la tua osservazione e'
>giusta, ma si io vado addosso per colpa mia ad un terzo, picchio la
>testa per terra (senza casco) e ci muoio la persona con la quale ho
>avuto l'incidente avra' problemi non indifferenti dal punto di vista
>legale e anche (io credo) dal punto di vista morale.
Se avra' problemi legali, significa che la legge e' sbagliata, e
quindi da cambiare, non puoi fare un'altra legge *ingiusta*, ossia
obbligare qualcuno contro la sua volonta' a portare il casco, solo
perche' se va addosso a qualcuno che e' senza colpa, questi potrebbe
passare degli *ingiusti* guai giudiziari!
Per quel che riguarda i problemi di coscienza, quelle sono questioni
personali, che a mio avviso non possono essere utilizzate per
giustificare una legge che deve valire per tutti.
>Non dico che il casco eviterebbe la morte in tutti i casi ma spesso lo
>fa. Alla mia ragazza e' successo un incidente con il motorino quando
>ancora il casco non era obbligatorio e, dietro mia insistenza si era
>abituata a calzarlo allacciato, oggi mi ringrazia ancora in quanto
>senza quel casco io sarei "vedovo" prima ancora di essere sposato.
>Trai tu le conclusioni del caso.
Traggo la conclusione che sei un ragazzo con la testa (e il casco:-)
sulle spalle, e che la tua ragazza e' fortunata ad averti incontrato
;-)
Vi auguro ogni felicita',
Michele
P.S.
E' un thread interessante, anche se ho paura che stia prendendo una
deriva pericolosamente OT ...
In realta' credo che il discorso della moderazione sia intimamente
legato con le questioni di giustizia e di diritto, per cui
probabilmente, anche se tirato per la camicia, il thread potrebbe
starci. Se qualcuno ha invece qualcosa da obiettare, basta che me lo
faccia notare, e non avro' difficolta' a terminarlo.
Iron
(Michele Bendazzoli) wrote:
>On Sat, 01 Jul 2000 12:45:41 GMT, ferru...@libero.it (Iron) wrote:
>
[cut]
>
>Dipende da come guidi, da quanto prudente sei, da quali strade
>percorri ... Ci sono una infinita' di fattori di cui una legge non
>potra' mai tenere conto:
ovvio, la legge, se fatta con criterio, dovrebbe tenere conto anche di
fattori statistici.....
> per farti un esempio io il motorino lo prendo
>solo quando mi "fregano" la bicicletta, e non ho voglia di andare in
>piazza a piedi. Credo che, per le strade che percorro, per il modo in
>cui guido, per i miei riflessi che grazie a Dio sono ancora buoni, il
>rischio sia per me molto inferiore a quello che potrebbe correre una
>vecchietta quando scende le scale per uscire a fare la spesa.
per te il discorso probabilmente vale, non vale per coloro per esempio
che non hanno buoni riflessi (vuo perche' anziani, vuoi perche' troppo
giovani e ancora non perfettamente padroni del mezzo ecc.).
>
>Ma non credo che sarebbe giusto obbligare le vecchiette sopra gli
>ottanta anni a stare segregate in casa, perche non possono rischiare
>di scendere le scale da sole!
no ovviamente, anche se ritengo una legge che tuteli in maggior modo
gli anziani sia auspicabile.
> Tanto meno quindi, obbligare me a
>portare il casco per fare poche centinaia di metri ...
c'e' una differenza sostanziale sulla velocita' e altri fattori che
per me differenzia i due casi..... io ritengo la legge sul casco una
legge giusta considerando i troppi incidenti spesso mortali in cui i
motorini vengono coinvolti. il problema dell'obbligatorieta' e' dovuto
al fattore di mancata "prudenza" in cui spesso cadono i conducenti dei
motorini (soprattutto quelli + giovani). Ovviamente ritengo
accettabile che anche gli altri devono portare il casco per salvare
qualche vita in +.
>
[cut]
>
>[...]
>>no, la mia era un'osservazione in merito alla nocivita' della cosa,
>>non al fatto che bisognerebbe poibirlo.....
>
>Allora siamo d'accordo :-)
>
>[...]
>>>>attenzione le vittime in questo casol sono coloro che pagano
>>>>regolarmente le tasse sulle sigarette......
>
>>>E quindi bisognerebbe dare un premio al contrabbandiere ... :-)
>
>>no, bisognerebbe abbassare le imposte sui tabacchi in maniera tale da
>>debellare il contrabbando.....
>
>Sei tu che compri le sigarette e spendi i soldi, i politici, i soldi,
>li prendono solo.
caschi male, non funo :-)
> E' chiaro quindi che se vuoi che abbassino le tasse
>sulle sigarette, ossia che rinuncino a un fin troppo facile guadagno,
>sei tu che devi cercare di comprare le sigarette di contrabbando e
>costringere lo Stato ad abbassare le tasse ... altrimenti torniamo al
>discorso dell'ottimismo :-)
discorso che assomiglia troppo al classico serpente che si morde la
coda, se la gente compra le sigarette di contrabbando lo stato
aumentera' qualche altra cosa per reintegrare le mancate entrate
derivanti dalla vendita dei tabacchi.... non rinuncera' mai a
guadagnare (a mio parere).
>Noto infine che se per ipotesi ottimistica lo stato annullasse del
>tutto le tasse sui tabacchi, non potresti parlare nemmeno piu' di
>*contrabbando*, ma semplicemente di *libero mercato* ... ;-)
mancherebbe infatti l'interesse a contrabbandare......
>
[cut]
>
>Se credi che il corpo sia tuo e' chiaro che devi concludere che puoi
>farne quello che vuoi, anche strapazzarlo (altrimenti significa che
>c'e' qualcuno che puo' vantare diritti sul tuo corpo e quindi che non
>e' tuo); se credi invece che non sia tuo (ad esempio perche' credi in
>Dio), non vedo perche' dovresti pensare che ci sia qualcuno piu'
>titolato di te a prendere decisioni che lo riguardano, ad esempio i
>politici. Non credo infatti che nessuno, a parte qualche pazzo
>fanatico possa arrivare a credere o a sostenere che noi siamo
>proprieta' dello stato...
discorso troppo filosofico sul quale non so cosa dire.
>
>>> ossia che non sia giusto che tu
>>>possa decidere di farne quello che vuoi,
>
>>cioe'?
>
>Ad esempio fumare uno spinello, o bere una birra, o una aranciata
>ghiacciata come quel bambino che pochi giorni fa e' morto in piscina
>per una sincope :-(
vero, purtroppo :-(
>
>[...]
>>tutto giusto, se voglio farmi del male e' indifferente quale sistema
>>utilizzo, ovviamente opterei per quello meno caro o + piacevole.
>
>Non essere cosi' drastico, fa *male* anche lavorare in fonderia, o
>girare a piedi in citta' ... sono semplicemente delle scelte personali
>(necessita' di guadagnare per chi lavora in fonderia, una occasione
>per passare una serata in compagnia e in allegria per chi si fuma uno
>spinello, voglia di comprarsi un gelato, o fare una passeggiata con la
>morosa per chi si *fuma* lo smog cittadino :) sulle quali nessuno puo'
>mettere il naso senza compromettere la liberta' altrui, dato che
>queste scelte personali, ripeto, non comportano nessuna *aggressione*
>verso gli *altri*, o se vuoi, nessuna *vittima*.
in questo caso il tuo discorso sui reati senza vittime mi trova
parzialmente d'accordo. Infatti resto sempre dell'opinione che
autodanneggiarsi renda se stessi "vittime" anche se volontarie.
>
[cut]
>
>Se avra' problemi legali, significa che la legge e' sbagliata,
lo e' a mio avviso....
> e
>quindi da cambiare, non puoi fare un'altra legge *ingiusta*, ossia
>obbligare qualcuno contro la sua volonta' a portare il casco, solo
>perche' se va addosso a qualcuno che e' senza colpa, questi potrebbe
>passare degli *ingiusti* guai giudiziari!
calma l'obbligatorieta' del casco non e' per evitare guai giudiziari,
il motivo di base e' salvaguardare la vita dei conducenti...
.
>Per quel che riguarda i problemi di coscienza, quelle sono questioni
>personali, che a mio avviso non possono essere utilizzate per
>giustificare una legge che deve valire per tutti.
su questo sono d'accordo con te.
>
[cut]
>
>Traggo la conclusione che sei un ragazzo con la testa (e il casco:-)
>sulle spalle, e che la tua ragazza e' fortunata ad averti incontrato
>;-)
grazie :-)))
>
>Vi auguro ogni felicita',
ricambio l'augurio :-).
>
>Michele
>
>P.S.
>E' un thread interessante, anche se ho paura che stia prendendo una
>deriva pericolosamente OT ...
>In realta' credo che il discorso della moderazione sia intimamente
>legato con le questioni di giustizia e di diritto, per cui
>probabilmente, anche se tirato per la camicia, il thread potrebbe
>starci. Se qualcuno ha invece qualcosa da obiettare, basta che me lo
>faccia notare, e non avro' difficolta' a terminarlo.
Ciao