[CFA]NGMP6.2(5/26)
SASAKI Masato
fj.news.policyで話題となっておりましたが
現行ＮＧＭＰの改訂としてＮＧＭＰ6.2の承認を求めます。
本改訂は現行ＮＧＭＰ２．２．６ ｃによる変更であり
２．２．７によりＣＦＡとして提出されます。
ＣＦＡ期間は２００２年５月２７日から６月９日までです。
本改訂に異議のあるfj参加者は上記期間内に
[Objection NGMP6.2-5/26]の文字列をSubjectに含む形で
１ 委員会comm...@fj-news.orgあてにメールを出す
２ fj.news.policyに投稿する
の双方を行ってください。
ただしなんらかの事情でニュースグループへの投稿を行えない場合には
委員会あてメールにその旨記載してください。
この場合委員会がメールの内容を代理投稿します。
ＣＦＡ期間中に有効な異議が提出されなかった場合
現行のＮＧＭＰに代わりＮＧＭＰ６．２の運用が開始されます。
それではよろしくお願いします。
-----改正事項 １-----
|2.1.4 委員会の決定は委員の過半数の賛成を必要とする。
を次のとおり改める
「委員会の決定は、その時点において管理行為に参加できる委員の過半数の
賛成を必要とする。委員は管理行為に参加できなくなる期間(不在期間)が
ある場合、可能なら委員会に通知しなければならない。通知の有無によら
ず、不在か否かは最終的に委員会が判断する。」
-----改正事項 ２-----
|10 管理人は不在その他の理由がある場合、委員会の承認のもとに、代理人
|を指名できる。
の後に
「代理人は委員でなくてもよい。委員ではない代理人は委員会の決定には参
加できない。」
を加える。
----改正事項 ３-----
|解説3 委員は管理行為に参加できなくなる期間(不在期間)がある場合、可能
|なら委員会に通知しなければならない。通知の有無によらず、不在か否かは
|最終的に委員会が判断する。
削除
-----改正事項 ４-----
|解説4 代理人は委員でなくてもよい。その場合は2.3の業務の一時委託に相
|当する。
削除
-----改正事項 ５-----
|2.2.1 委員会は分野ごとにその分野のNG管理に関する議論をおこなうグルー
|プを決定する。これをNG管理グループと呼ぶ。
「決定」を「指定」に改める。
末尾に「どのNG管理グループをどの分野のNG管理に用いるかは委員会が指定
する。」を加える
-----改正事項７-----
|解説1 NG管理グループの例としてはfj.news.group、fj.news.group.*、
|fj.news.policyなどが挙げられる。どのグループをどの用途に使うかは委員
|会が定める。
「どのグループ……」以下を削る
-----改正事項８-----
|2.3.5 指定された形式に従っていない投票は無効票とし、集計から除外する。
|ただし投票期間内であれば改めて指定された形式に従った投票を提出し直す
|ことはできる。
|有効な投票の内容を変更することはできない。
の次に
「信任票と不信任票は候補者別に個別に算出する。」
という条項を加える。
-----改正事項９-----
|2.3.6 信任票を有効票の2/3以上かつ100票以上得た者を当選者とする。ただ
|し10名を超える場合は、後述の「複数選択投票」に準じ、10位までの候補者
|を当選者とする。
を次のとおり改める
「当選者は次の手順によって定める
a 信任票を１００票以上得なかった候補者は当選者から除外される。
b 信任票を不信任票の２倍以上得なかった候補者は当選者から除外される。
c a及びbによって除外されなかった候補者が１０名以内であれば
除外されなかった候補者全員を当選者とする。
d a及びbによって除外されなかった候補者が１０名を超える場合には
信任票/不信任票の比率が大きい候補者を上位に、
信任票/不信任票の比率が等しい候補者間においては
信任票の多い候補者を上位とし、
信任票と不信任票ともに等しい候補者は同位として
上位１０位までの候補者を当選者とする。」
-----改正事項１０-----
|1 NGの管理手順は提案(Proposal)、公告(CFD)、合意方式(CFX == CFA、CFR、
|CFVのいずれか)選択、管理行為の実施の各段階を含んでいる。
|2 参加者の行為がNGの管理手順に合致していない場合、管理人は参加者に修
|正を促したり自ら不備を補うことで手順を進行するか、または手順を指定し
|た段階まで差し戻すものとする。いずれの場合でも決定はNG管理グループで
|告知されなければならない。
|3 管理行為の是非や手続きの進め方について参加者間で意見の相違がある場
|合、管理人はできるだけ中立的な立場を取るものとする。
|解説1 管理手順に合致しない場合についての規定は、軽微な(と管理人が判
|断する)問題に対処したり、逆に告知記事が事故で流れない等の重大な問題
|に際してやり直しを可能にするためのものである。
3.1という番号を振って「総則」という標題を付け
以下番号を振り直す。
-----改正事項１１-----
3の後に4として
「管理人、代理人及び委員会は、行った決定をNG管理グループで公表する。」
を加える。
-----改正事項１２-----
|2 参加者の行為がNGの管理手順に合致していない場合、管理人は参加者に修
|正を促したり自ら不備を補うことで手順を進行するか、または手順を指定し
|た段階まで差し戻すものとする。いずれの場合でも決定はNG管理グループで
|告知されなければならない。
「自ら不備を補う」の後に「旨の決定をする」を加える
「差し戻すものとする。」を「差し戻す旨の決定を行う。」に改める
-----改正事項１３-----
|3.1
|NGの管理手順は提案(Proposal)、公告(CFD)、合意方式(CFX == CFA、CFR、
|CFVのいずれか)選択、管理行為の実施の各段階を含んでいる。
「合意方式(CFX == CFA、CFR、CFVのいずれか)選択、」とあるのを
「合意方式(CFX == CFA、CFR、CFV、CFSのいずれか)選択、」に改める。
-----改正事項１４-----
3.1
[Proposal] [CFD] 2か月
|----//---->|---CFD変更・CFX選択----->| 時間切れ/管理人委託
提案 公告 | ^ v
(省略可) | | +--CFX選択-->|
|異議 |
v | |
[CFA/CFR] 2週間 |
|……………|---|---|………| (提出期間) |
異議待ち v |管理行為の
~ +------------------>| 実行/却下
| |
v |
1週間 [CFV] 3週間 |
| |………|---|---|---|…| (提出期間) |
(最新公告) 投票 v |
|---|---------->|
確認
3か月
|……………………………………………………|---->
再CFD可
状態遷移図中
「{CFV]」とあるのを
「[CFV/CFS]」に改める。
-----改正事項１５-----
|3.3.1.8 NGが属する分野の管理人が当該CFD(およびそれに付随するCFX等)を
|扱う。NG群が複数の分野にまたがる場合は、委員会が担当管理人を決定する。
「決定」を「指名」に改める
-----改正事項１６-----
|3.3.1.9 管理人はCFDのNG管理グループにおける流通が確認された時点で、
|CFDの開始をCFD記事の投稿時点に遡って認定する。
次のように改める
「 管理人は、次の事項を確認した上で、CFDが開始されたことを認定する旨
の決定を行わなければならない。
a CFD公告記事がNG管理グループに投稿され流通していること
b CFDの内容が委員会あてにE-mailで通知されていること
c CFDがNGMPの規定に反していないこと」
「 CFDが開始されたことを認定する旨の決定を行った場合、CFDはCFD公告記
事の投稿時点にさかのぼって効力が発生する。」
「 管理人は、要件を欠くCFDについては、その補正を求めることができる。」
「 管理人が補正を求めても提案者がこれに応じなかった場合、または補正
することが困難であると管理人が判断した場合には、管理人は、当該CFDが
開始されなかった旨の決定を行う。」
-----改正事項１７-----
|3.3.1.10 管理人は提案者からのE-Mailを受領した時点、およびNGでの流通
|を確認し認定した時点で、提案者にその旨を通知する。ただし両者が時間的
|に接近している場合は1つの通知で兼ねることを妨げない。
削除
-----改正事項１８-----
|解説4 CFDはNG管理グループで流通しなければ有効でないが、管理人がその
|ことを確認できるのは投稿時点より後になる。このため、遡って開始時点を
|認定することが必要となる。
削除
-----改正事項１９-----
|3.4.1の5のe)moderated/unmoderatedの変更: 対象NGの名称、変更後の憲章
|および1行英文
「および1行英文」とあるのを
「、１行英文およびmoderated/unmoderatedの別」に改める
-----改正事項２０-----
|3.3.2.1 提案者は、CFD期間中に内容を変更できる。変更前後を同一のCFDと
|して扱うかどうかは管理人が判断する。
「提案者がCFDの内容を変更しようとするときは、E-Mailにより委員会に通知
するとともに、NG管理グループおよび関連するNG群に可能な限りクロスポ
ストにより告知しなければならない。」
「管理人は、その変更がCFDとして同一のものであるか否かを判断し、同一で
ある場合にはCFDが変更された旨を認定する決定を、同一ではない場合には
CFDが変更されなかった旨を認定する決定を行う。CFDの変更が認定された
場合、CFD変更公告記事の投稿時点にさかのぼって効力が発生する。」
に改める。
-----改正事項２１-----
|4 提案者は、CFD期間中に公告記事のクロスポスト先を拡大してもよい。提
|案者判断によるクロスポスト先の縮小は認めない。管理人がクロスポスト先
|の変更(拡大を含む)を指示した場合、提案者はそれに従わなければならない。
「変更（拡大を含む）」とあるのを「縮小、拡大、変更」に改める
-----改正事項２２-----
|5 CFD内容、提案者、またはクロスポスト先の変更があった場合、提案者(提
|案者の変更の場合は新旧いずれでも)は変更内容をE-Mailで委員会に通知す
|るとともに、NG管理グループで具体的に提示しなければならない。
「CFD内容、」を削除
-----改正事項２３-----
|3.4の表題部
|合意方式(CFX)の選択 (Call for Approval/Rejection/Vote)
「合意方式(CFX)の選択 (Call for Approval/Rejection/Vote)」とあるのを
「合意方式(CFX)の選択 (Call for Approval/Rejection/Vote/Signature)」
に改める。
-----改正事項２４-----
|3.4.1.3 CFXとしては次の選択肢がある。
|a) 沈黙による承認(CFA: call for approval)
| : 異議が出なければ提案は承認される。
|b) 沈黙による却下(CFR: call for rejection)
| : 異議が出なければ提案は却下される。
|c) 投票による決定(CFV: call for vote)
| : 投票により承認/却下を決定する。
3.4.1.3の末尾に次のとおり加える。
「d) 署名による決定(CFS: call for Signature)
: 署名により承認/却下を決定する。」
-----改正事項２５-----
|3.4.1.解説2
|クロスポスト先の制約は提案者に適用されるものであるが、第三者がCFVの
|告知記事や投票の呼びかけを他のグループに転載することを控えることが強
|く望まれる。投票は興味のあるユーザーグループを同定するのが目的であり、
|対象となるグループに興味のないユーザーが、投票にのみに参加するのは望
|ましくない。どうしても投票を告知したい場合は、CFVの告知記事そのもの
|ではなく、Message-IDを引用するなどして、告知がおこなわれているグルー
|プへユーザーを誘導することが望ましい。しかし、第三者の行為を理由にし
|てCFVを無効にすることはできない。
3.4.1.解説2の末尾に次のとおり加える。
「CFSにおいては「CFV」を「CFS」に、「投票」を「署名」にそれぞれ読み替
える。」
-----改正事項２６-----
|3.4.10 管理人はCFXのNG管理グループにおける流通が確認された時点で、
|CFXの記事に記載された開始時点に遡って、CFXの開始を認定する。
次のとおり改める
「 管理人は、次の事項を確認した上で、CFXが開始されたと認定する旨の決
定を行わなければならない。
a CFX記事がNG管理グループに投稿され流通していること
b CFXの内容が委員会あてにE-mailで通知されていること
c CFXがNGMPの規定に反していないこと」
「 CFXが開始された旨を認定する旨の決定を行った場合、CFXはCFX公告記事
の投稿時点にさかのぼって効力が発生する。」
「 管理人は、要件を欠くCFXについては、その補正を求めることができる。」
「 管理人が補正を求めても提案者がこれに応じなかった場合、または補正
することが困難であると管理人が判断した場合には、管理人は、当該CFXが
開始されなかったと認定する旨の決定を行う。」
-----改正事項２７-----
|11 管理人は提案者からのE-Mailを受領した時点、およびNGでの流通を確認
|し認定した時点で、提案者にその旨を通知する。ただし両者が時間的に接近
|している場合は1つの通知で兼ねることを妨げない。
削除
-----改正事項２８-----
|解説3 CFXはNG管理グループで流通しなければ有効でないが、管理人がその
|ことを確認できるのは投稿時点より後になる。このため、遡って開始時点を
|認定することが必要となる。
削除
-----改正事項２９-----
|3.5.1.2 CFA/CFRの期間は2週間とし、この間に1人以上による異議
|(Objection)が提出されなければCFA/CFRが成立し、管理行為が決定する。
「成立し、管理行為が決定する。」を「成立する。」に改める。
-----改正事項３０-----
|3.5.2.6 CFA/CFRが異議により不成立となった場合、委員会はそのことをNG
|管理グループに告示する。
「委員会」とあるのを「管理人」に改める
-----改正事項３１-----
|3.6の表題部
|投票(CFV)
「3.6 投票(CFV)」とあるのを
「3.6 投票・署名による決定(CFV/CFS)」に改める。
-----改正事項３２-----
|3.6.2 投票は参加者のE-Mailによる記名投票、一人一票、投票期間3週間、
|賛成/反対の二者択一とする。条件付き投票は認めない。
|
|解説1 From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。
次のとおり改める
「投票は、参加者が投票管理者に対し、提案者または管理人が指示した形式
のE-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけ
ればならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一
人が同一案に複数の投票を行っても１票とする。募集期間は３週間とする。
賛成/反対の二者択一とする。条件付きの投票は無効とする。」
-----改正事項３３-----
|3.6.2.2 複数候補が成立した場合の選定方法は、以下の順序で優先度の高い
|算定法による値の大きい候補が採択される。
| a) 賛成/反対の比率
| b) 賛成票の数
|3.6.2.3 いずれの値も同じである場合は管理人が選択する。この選択に関す
|る異議は認めない。
次のとおり改める
「選定方法は次のとおりとする。
５０票以上を得た候補の中から賛成/反対の比率の最も高い候補を採択す
る。
比率の最も高い候補が複数ある場合には、その中から賛成票の多いもの
を採択する。
賛成票の等しい候補が複数ある場合には、管理人が選択する。
この選択に関する異議は認めない。」
-----改正事項３４-----
|3.6 署名募集(CFS)
「署名募集」とあるのを「署名」に改める。
-----改正事項３５-----
|3.6.4.1
|前項までの記述に関わらず、提案者はCFVに代わって賛同者の署名を集める
|ことで提案の承認を得ることができる。この手続きをCFSと呼ぶ。
「前項までの記述に関わらず、提案者はCFVに代わって」を削除する。
-----改正事項３６-----
|2 署名は参加者のE-Mailによりおこない、募集期間3週間とする。条件付き
|署名は認めない。
次のように改める
「署名は、参加者が署名管理者に対し、提案者や反対者が指示した形式の
E-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけれ
ばならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一人
が同一案に複数の署名を行っても１署名とする。募集期間は３週間とする。
条件付きの署名は無効とする。」
-----改正事項３７-----
|3.6.4.16
|指定された形式に従っていない投票は無効票とし、集計から除外する。ただ
|し投票期間内であれば改めて指定された形式に従った投票を提出し直すこと
|はできる。有効な投票の内容を変更することはできない。
「投票」を「署名」に、「無効票」を「無効署名」にそれぞれ改める。
-----改正事項３８-----
|3.6.4.解説1
|CFSは、通常のCFVにおいて提案者が自分のくみしない選択肢の票を管理しな
|ければならず、そのため中立を(少なくとも社会的圧力として)求められるこ
|との不自由さを解消するための試みである。このため、CFSの規定は署名募
|集者の中立を求めず、また署名募集者(およびその賛同者)は自己の責任で募
|集を行うことを前提としている。
削除
-----改正事項３９-----
|3.7.1
|CFD期間は、次のいずれかの場合に満了する。
|a) CFAまたはCFRが異議なく成立したとき。
|b) CFVの結果が確定したとき。
|c) CFXに関する合意が成立しないまま開始から2か月経過したとき。
「b) CFVの結果が確定したとき。」を
「b) CFV/CFSの結果が確定したとき。」に改める。
-----改正事項４０-----
|3.7.2 ただし、2か月の締切にまたがってCFXが行われている場合はその終了
|まではCFD期間は満了しないものとする。
「満了しないものとする。」を
「終了せず、ＣＦＸの終了とともに終了する。」に改める。
-----改正事項４１-----
|3.7.5
|合意が不成立のままCFD期間が満了した場合、管理人が管理行為(CFX)を選択
|する。このCFXに対する異議は認めない。CFXがCFA/CFRのときはそれが直ち
|に成立する。CFVの場合は管理人または管理人が指定した代理人が投票管理
|をおこない、その結果に従う。
「CFVの場合は」とあるのを
「CFV/CFSの場合は」に
「投票管理」とあるのを
「投票・署名管理」に
それぞれ改める
----改正事項４２-----
|3.8.1 管理人または代理人は、CFA/CFRの成立または投票結果に従い、
|newgroup/rmgroup コントロールメッセージを発行する。
次のとおり改める。
「管理人または代理人は、管理行為を行うか行わないか、および、管理行為
を行う場合のその管理行為の内容を、CFXの結果に従って決定する。」
-----改正事項４３-----
|3.8.3 管理人は管理行為をNG管理グループで公表しなくてはならない。特別
|の理由がない限り、公表はCFXの結果が確定した後1週間以内におこなうもの
|とする。
3.8.1の後に置くこととし
次のとおり改める
「管理人は、3.9.1による決定の内容をＮＧ管理グループで公表する。
特別の事情がない限りこの公表はCFXの結果確定後１週間以内に行う。」
-----改正事項４４-----
|4 newgroupコントロールメッセージは公表から1週間後、rmgroupコントロー
|ルメッセージは公表から2週間後に発行する。
3.8.3の後に置くこととし
次のとおり改める。
「管理人または代理人は、3.9.1による決定に基づき、コントロールメッセー
ジを発行する。
発行時期はnewgroupについては公表から１週間後、
rmgroupについては公表から２週間後とする。」
-----改正事項４５-----
|3.10.1.3 複数のCFDに重複部分がある場合、管理人または委員会がその取捨
|選択および内容の調整をおこなう。
「調整をおこなう」とあるのを
「調整を行い、必要に応じて決定を行う。」 に改める
-----改正事項４６-----
|3.10.2.2
|複数のCFDに属する複数のCFVを一括して告知し、投票管理することができる。
|その場合でも、告知の内容、集計方法、および結果の解釈は個別に投票管理
|した場合と同等でなければならない。
「複数のCFV」を
「複数のCFV/CFS」に
「投票管理」を
「投票・署名管理」に
それぞれ改める。
-----改正事項４７-----
|3.11 管理行為への異議と差し戻し
「決定に対する異議と差し戻し」に改める
-----改正事項４８-----
|3.11.1 fj参加者は管理手続きに問題があると考えた場合、その管理手続き
|の公表から1週間以内に委員会に対して異議を申し立てることができる。
次のとおり改める。
「fj参加者は、管理人、代理人または委員会が行った決定に対し、
その決定の変更・取消を求めて、
その決定がNG管理グループに公表された日から１週間以内に
委員会に対して異議を申し立てることができる。」
-----改正事項４９-----
|3 NGMPに従っている行為、およびNGMPに規定されている手順を不当とする主
|張に立脚した異議は提出できない。
削除
-----改正事項５０-----
|3.11.4 委員会は申し立てがあった場合、その内容について再検討した上で、
|2週間以内に申し立てに対する返答をおこなわなければならない。
3.11.2の後に移動した上、
「申し立て」を「異議申し立て」に「返答」を「決定」に改める
-----改正事項５１-----
3.11.7以下に次の条項を加える。
「異議が以下の事由に該当する時は
委員会は異議を却下する決定を行う。
a 異議申立が本節の規定に従っていないもの
b 異議申立ができない決定に対するもの
c 異議の理由がＮＧＭＰを不当とするもの
及びＮＧＭＰを不当とする見解に立脚したもの
異議を却下する決定には理由として以上の事由の存在を示せばたり
それ以外の理由の記載を要しない。
異議を却下する決定には異議を申し立てることができない。」
-----改正事項５２-----
3.11.7の後に次の条項を加える。
「委員会が却下すべき異議でないと判断した場合には、異議を認めるか認め
ないかの決定を行う。」
-----改正事項５３-----
|3.11.9 異議が提出され管理手続きに重大な問題があったと認めた場合、委
|員会はCFD以降の任意の時点まで手続きをなかったものとして差し戻すこと
|ができる。
|3.11.10 その際、CFD期間の変更が必要と判断した場合は最大2か月の範囲で
|期間を延長することができる。
|3.11.11 差し戻しをおこなう場合、委員会はその具体的内容および理由をNG
|管理グループおよび関連NGにおいて公表しなければならない。
次のとおり改める。
「委員会は、異議に理由があると認めた時または決定を変更するのを相当と
認めた時は先になした決定を変更または取り消す旨の決定を行うことがで
きる。
変更の場合、先に行った決定の時点において、変更後の決定がなされたも
のとする。
取消の場合、先に行った決定の効力は失われる。」
「委員会は、変更または取消決定とともに、最大２か月の範囲内において、
ＣＦＤ期間を延長する旨の決定を行うことができる。」
「委員会は、決定を変更しないこともしくは取り消さないこととした時は
異議を認めない旨の決定を行う。」
「委員会は、異議を認める決定認めない決定ともに理由を付さなければなら
ない。
ただし異議を認めた場合においてその理由が異議申し立ての理由と一致す
るときにはその旨示せば足りる。」
「異議を認める決定、認めない決定ともに、後述の変更投票動議による他は
異議を申し立てることができない。」
-----改正事項５４-----
|3.11.2.1 異議申し立てに対する委員会による対処の変更を求めて、参加者
|は管理行為変更投票動議を申し立てることができる。
次のとおり改める
「fj参加者は、異議に対して委員会が行った決定の変更・取消を求めて、変
更投票動議を申し立てることができる。」
-----改正事項５５-----
|3 変更投票動議は委員会による返答から2週間以内にNG管理グループに提出
|しなければならない。
「返答」を「異議を認める決定もしくは認めない決定の公表」に改める
-----改正事項５６-----
|3.11.7 同一の管理行為に対して複数の異議および変更投票動議を提出する
|ことはできない。複数の提出希望者が現われた場合、委員会が調整をおこな
|い代表者を決定する。この決定に対する異議は認めない。
次のとおり改める
「異議に対して委員会の行った決定に対し、その決定の変更・取消を求める
者が複数現れた場合には、変更・取消を求める者の間で、代表者及び変更
投票動議の内容を調整し、一つの案にまとめなければならない。この調整
ができないと委員会が認めた場合には、委員会は代表者及び変更投票動議
の内容を指定する。この指定に対する異議は認めない。一つの案にまとま
っていない変更投票動議は全て無効である。」
-----改正事項５７-----
2.2.10として次のとおり追加する。
「委員会の決定がfj.news.annouceに投稿された場合、fj参加者は、
fj.news.announceを購読し、かつ自サイトに投稿記事が到達しなかったこ
とを合理的に説明できない限り、委員会による決定の告知が不十分であっ
たと批判することができない。」
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「早くしないと春が通りすぎちゃうよ」と誘われてみたい……。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@ams.odn.ne.jpさん:
> fj.news.policyで話題となっておりましたが
> 現行ＮＧＭＰの改訂としてＮＧＭＰ6.2の承認を求めます。
おつかれ様です。重要な案件のわりには2クロスポストとは淋しいか
なという印象ですが、そんなもんでしたっけね? いえ、文句とかじゃな
いけどなんとなく。
内容もっかいレビューしなくては… 久野
> 磯脇やそよさんにルフィミアの声で
> 「早くしないと春が通りすぎちゃうよ」と誘われてみたい……。
P.S. 磯脇やそよさんはNGMPには言及してくれないのか…
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2002/05/28 14:47:15 JST
>Message-ID:<ad059j$1a...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> おつかれ様です。重要な案件のわりには2クロスポストとは淋しいか
>なという印象ですが、そんなもんでしたっけね?
あとどこに投げます？
……重要な案件ではあるけど
おおむね中身を変えないで整理するって話なんで
委員選挙と違って
全然関係ないニュースグループに投稿するフェイズでも……
という判断はしています。
>P.S. 磯脇やそよさんはNGMPには言及してくれないのか…
磯脇さんはたぶんfj参加者ではないと見た。
る～ちゃんはな～。聞いてみないと。
（読んでいると聞いたことはないんで……。）
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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NGMP6.2のCFA中 議論はfj.news.policyへどうぞ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project3/ngmp62o.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project3/ngmp62.html
ここでもNGMP6.2を見ることができます。
Kunihito Takayashiki
>あとどこに投げます？
>……重要な案件ではあるけど
> おおむね中身を変えないで整理するって話なんで
> 委員選挙と違って
> 全然関係ないニュースグループに投稿するフェイズでも……
> という判断はしています。
あれから拡大するなら、委員会選挙と同じような基準ですね。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。
SASAKI Masato
Message-ID:<20020526...@ams.odn.ne.jp>
で既に公告しているとおり
現行ＮＧＭＰの改訂としてＮＧＭＰ6.2の承認を求めております。
本改訂は現行ＮＧＭＰ２．２．６ ｃによる変更であり
２．２．７によりＣＦＡとして既に提出され
異議提出の期限は６月９日までです。
本改訂に異議のあるfj参加者は上記期間内に
[Objection NGMP6.2-5/26]の文字列をSubjectに含む形で
１ 委員会comm...@fj-news.orgあてにメールを出す
２ fj.news.policyに投稿する
の双方を行ってください。
ただしなんらかの事情でニュースグループへの投稿を行えない場合には
委員会あてメールにその旨記載してください。
この場合委員会がメールの内容を代理投稿します。
ＣＦＡ期間中に有効な異議が提出されなかった場合
現行のＮＧＭＰに代わりＮＧＭＰ６．２の運用が開始されます。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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SAITOH, Takumi
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
>-----改正事項２０-----
> するとともに、NG管理グループおよび関連するNG群に可能な限りクロスポ
> ストにより告知しなければならない。」
「関連するNG群に可能な限りクロスポストにより告知」について、「CFDと同
一のクロスポスト先」のか、「CFD以上の告知を求める」のか、後者の場合「ク
ロスポスト拡大に当たってしまうのか、そうではないのか」が不明。
>-----改正事項２５-----
>3.4.1.解説2の末尾に次のとおり加える。
>「CFSにおいては「CFV」を「CFS」に、「投票」を「署名」にそれぞれ読み替
> える。」
本文を「CFV/CFS」「投票/署名」に書き換えた方が読みやすいと思う。
>-----改正事項３２-----
>「投票は、参加者が投票管理者に対し、提案者または管理人が指示した形式
> のE-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけ
> ればならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一
> 人が同一案に複数の投票を行っても１票とする。募集期間は３週間とする。
> 賛成/反対の二者択一とする。条件付きの投票は無効とする。」
「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」と「有効な投票の内
容を変更することはできない」の関係が不明瞭で、ない方がよい。
>-----改正事項３６-----
>「署名は、参加者が署名管理者に対し、提案者や反対者が指示した形式の
> E-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけれ
> ばならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一人
> が同一案に複数の署名を行っても１署名とする。募集期間は３週間とする。
> 条件付きの署名は無効とする。」
「同一人が同一案に複数の署名を行っても１署名とする」について、「複数
の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。ただしこ
れらの署名は別個のものとして扱われ」であるため、おかしい。
>----改正事項４２-----
>「管理人または代理人は、管理行為を行うか行わないか、および、管理行為
> を行う場合のその管理行為の内容を、CFXの結果に従って決定する。」
「管理人または代理人は…決定する」ですか？
>-----改正事項５１-----
>3.11.7以下に次の条項を加える。
>「異議が以下の事由に該当する時は
:
> 異議を却下する決定には理由として以上の事由の存在を示せばたり
> それ以外の理由の記載を要しない。
> 異議を却下する決定には異議を申し立てることができない。」
却下理由の説明が必要。
>-----改正事項５２-----
>3.11.7の後に次の条項を加える。
>「委員会が却下すべき異議でないと判断した場合には、異議を認めるか認め
> ないかの決定を行う。」
有効な異議を認めない、とは？
>-----改正事項５３-----
>「委員会は、異議に理由があると認めた時または決定を変更するのを相当と
> 認めた時は先になした決定を変更または取り消す旨の決定を行うことがで
> きる。
> 変更の場合、先に行った決定の時点において、変更後の決定がなされたも
> のとする。
> 取消の場合、先に行った決定の効力は失われる。」
>「委員会は、変更または取消決定とともに、最大２か月の範囲内において、
> ＣＦＤ期間を延長する旨の決定を行うことができる。」
>「委員会は、決定を変更しないこともしくは取り消さないこととした時は
> 異議を認めない旨の決定を行う。」
>「委員会は、異議を認める決定認めない決定ともに理由を付さなければなら
> ない。
> ただし異議を認めた場合においてその理由が異議申し立ての理由と一致す
> るときにはその旨示せば足りる。」
>「異議を認める決定、認めない決定ともに、後述の変更投票動議による他は
> 異議を申し立てることができない。」
結局どうなるのかわからない....
>-----改正事項５４-----
>|3.11.2.1 異議申し立てに対する委員会による対処の変更を求めて、参加者
>|は管理行為変更投票動議を申し立てることができる。
>次のとおり改める
>「fj参加者は、異議に対して委員会が行った決定の変更・取消を求めて、変
> 更投票動議を申し立てることができる。」
「異議に対して」ですが「3.11.1 異議申し立てと検討」に対するものです
から「異議申し立てに対する」でしょう。
>-----改正事項５７-----
>2.2.10として次のとおり追加する。
>「委員会の決定がfj.news.annouceに投稿された場合、fj参加者は、
> fj.news.announceを購読し、かつ自サイトに投稿記事が到達しなかったこ
> とを合理的に説明できない限り、委員会による決定の告知が不十分であっ
> たと批判することができない。」
何かをこっそりやられてもわからないし、反対。
SAITOH, Takumi
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
>> おつかれ様です。重要な案件のわりには2クロスポストとは淋しいか
>>なという印象ですが、そんなもんでしたっけね?
>あとどこに投げます？
fj.*.announceでしょうか。
＃昔はECPなんて深刻ではありませんでしたし、可能な限りクロスポストされてい
＃たように思います。
SASAKI Masato
先に
>From: c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato)
>Date:2002/05/26 19:46:51 JST
>Message-ID:<20020526...@ams.odn.ne.jp>
として提出されていた
>現行ＮＧＭＰの改訂としてＮＧＭＰ6.2の承認を求めます。
については
>From:SAITOH, Takumi
>Date:2002/06/05 02:22:06 JST
>Message-ID:<adisvt$id1$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
のとおり異議が提出されました。
この異議は適式のものであります。
よって本件の承認はなされないこととなりました。
ＮＧＭＰについては別途CFXが提出されない限り
現行どおりの条項で運用されることになります。
SASAKI Masato
>From:SAITOH, Takumi
>Date:2002/06/05 02:22:06 JST
>Message-ID:<adisvt$id1$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>>-----改正事項３２-----
>>「投票は、参加者が投票管理者に対し、提案者または管理人が指示した形式
>> のE-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけ
>> ればならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一
>> 人が同一案に複数の投票を行っても１票とする。募集期間は３週間とする。
>> 賛成/反対の二者択一とする。条件付きの投票は無効とする。」
>
> 「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」と「有効な投票の内
>容を変更することはできない」の関係が不明瞭で、ない方がよい。
どこが不明瞭なのかわかりません。
「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする。」というのは
例えばc...@ams.odn.ne.jpが２通のメールを送付しても
（２票ではなく）１票とカウントするということです。
そして１通のメールを送付したあとで
「賛成から反対に変えてくれ」というメールを送ったところで
それは提案者または管理人が指示した形式ののE-mailではないのだから
「複数の投票を行った」ことにはそもそもなりません。
「関係ない」という他はなく
不明瞭な点はみじんもありません。
>>-----改正事項３６-----
>>「署名は、参加者が署名管理者に対し、提案者や反対者が指示した形式の
>> E-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけれ
>> ばならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一人
>> が同一案に複数の署名を行っても１署名とする。募集期間は３週間とする。
>> 条件付きの署名は無効とする。」
>
> 「同一人が同一案に複数の署名を行っても１署名とする」について、「複数
>の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。ただしこ
>れらの署名は別個のものとして扱われ」であるため、おかしい。
複数の署名管理者が別個に募集する署名は
そもそも同一案ではありません。
>>-----改正事項５１-----
>>3.11.7以下に次の条項を加える。
>>「異議が以下の事由に該当する時は
>:
>> 異議を却下する決定には理由として以上の事由の存在を示せばたり
>> それ以外の理由の記載を要しない。
>> 異議を却下する決定には異議を申し立てることができない。」
>
> 却下理由の説明が必要。
事案１
あるニュースグループ作成提案についてCFVの結果成立が承認されたため
管理人がそのニュースグループを作成する旨の決定を６月１日に行い
その日のうちにＣＦＤが告知されたニュースグループに投稿したところ
fj参加者Ａが６月１５日になって
「このニュースグループ作成には異議がある」と投稿したが
委員会あてのメールによる通知をしなかった。
そこで委員会は
「fj参加者Ａの異議は、委員会あてのメールによる通知がなく
期限である６月８日までになされたものではないので却下する」
旨の決定を行った。
問題１
上記の決定には
「異議申立が本節の規定に従っていない」ことの事由の存在は示されているが
それ以外の理由を記載していない。
却下した理由を具体的に説明せよ。
事案２
あるニュースグループ作成提案について提案者によるCFXが選択されないまま
ＣＦＤ期間が終了したため
管理人がＣＦＲを選択する旨の決定を７月１日に行い
その日のうちにＣＦＤが告知されたニュースグループに投稿したところ
fj参加者Ｂが７月３日
「管理人のＣＦＲ選択に対し異議があるので
委員会においてＣＦＡを選択するよう変更されたい」
と、ＣＦＤが告知されたニュースグループに投稿し
かつ委員会あてにメールで通知した。
そこで委員会は
「fj参加者Ｂの異議は、
ＮＧＭＰ３．８．５により異議の認められない決定に対するものであるから
却下する」
旨の決定を行った。
問題２
上記の決定には
「異議申立ができない決定に対する」ことの事由の存在は示されているが
それ以外の理由を記載していない。
却下した理由を具体的に説明せよ。
事案３
あるニュースグループ作成提案についてＣＦＶが行われ
賛成５０対反対７０となったため
この結果に従い管理人がこのニュースグループを作成しない旨の決定を
８月１日に行い
その日のうちにＣＦＤが告知されたニュースグループに投稿したところ
fj参加者Ｃが８月５日
「賛成者が一定数いる場合には反対者の多寡にかかわらず
ニュースグループは作成するべきであり
そうしていない現行ＮＧＭＰの規定は不当である。
不当なＮＧＭＰ規定に拘束される義務はないのであるから
委員会においてはこのニュースグループを作成されたい。」
と、
ＣＦＤが告知されたニュースグループに投稿し
かつ委員会あてにメールで通知した。
そこで委員会は
「fj参加者Ｃの異議は、
ＮＧＭＰを不当とする見解に立脚したものであるから
却下する」
旨の決定を行った。
問題３
上記の決定には
「異議の理由がＮＧＭＰを不当とするもの
及びＮＧＭＰを不当とする見解に立脚したもの」
であることは示されているが
それ以外の理由を記載していない。
却下した理由を具体的に説明せよ。
私はここで列挙された事由で異議ができないのは当たり前であり
そもそも却下するまでもない
……放置してても問題のないものだと思いますが
（特にａについては3.12.1にもとづかない異議について
3.12.1によって回答する必要すらないという立場ですが）
このくらいは書いてもばちは当たらないだろうという判断から
これら条項にしたものです。
上の問題１～３について明解で具体的な説明が示されれば
そのくらいは書くような条項に変える準備はありますが
具体的な説明の具体例が示されずに
ただ「必要」と抽象的に書かれても
それは結局不可能なことを要求するものであって
賛成できません。
>>-----改正事項５２-----
>>3.11.7の後に次の条項を加える。
>>「委員会が却下すべき異議でないと判断した場合には、異議を認めるか認め
>> ないかの決定を行う。」
>
> 有効な異議を認めない、とは？
却下すべきでないものについて
内容を判断して
その結果その異議を通すか
もしくは通さないことにするかを判断するのは
当たり前のことです。
事例４
あるニュースグループ作成提案のＣＦＤ中
提案者から憲章を甲から乙に変更することとして
その旨委員会に対しメールで通知するとともに
ＣＦＤを公告したニュースグループに投稿した。
そこで管理人が判断したところ
同一のＣＦＤとは認められないとして
その変更がなされなかった旨の決定を行った。
そこでこの提案者は
この管理人の決定の変更を求めて委員会に異議を申し立てた。
委員会はやはり同一のＣＦＤとは認められないとして
この異議を認めない旨の決定をした。
問題４
この委員会の決定は有効な異議を認めないものであったか。
有効な異議を認めないってことがわからないのであれば
この事例を「有効な異議を認めていない」と表現すること自体に
問題があるのです。
事例４で提案者が出した異議は
却下事由のどれにもあたりません。
したがってさらに判断することになります。
却下の場合の
「事由の存在を示せばたりそれ以外の理由の記載を要しない」
という規定は使えませんから
それなりの理由を書くことになるでしょうけど……。
>>-----改正事項５３-----
>>「委員会は、異議に理由があると認めた時または決定を変更するのを相当と
>> 認めた時は先になした決定を変更または取り消す旨の決定を行うことがで
>> きる。
>> 変更の場合、先に行った決定の時点において、変更後の決定がなされたも
>> のとする。
>> 取消の場合、先に行った決定の効力は失われる。」
>>「委員会は、変更または取消決定とともに、最大２か月の範囲内において、
>> ＣＦＤ期間を延長する旨の決定を行うことができる。」
>>「委員会は、決定を変更しないこともしくは取り消さないこととした時は
>> 異議を認めない旨の決定を行う。」
>>「委員会は、異議を認める決定認めない決定ともに理由を付さなければなら
>> ない。
>> ただし異議を認めた場合においてその理由が異議申し立ての理由と一致す
>> るときにはその旨示せば足りる。」
>>「異議を認める決定、認めない決定ともに、後述の変更投票動議による他は
>> 異議を申し立てることができない。」
>
> 結局どうなるのかわからない....
それほどわかりにくいチャートとも思えませんが……
異議を認める決定
要件
異議に理由があると認めた
or
決定を変更するのを相当と認めた
効果
１ 先になした決定の変更決定or取消決定
変更決定の効果
先になした決定時へ遡及して変更
取消決定の効果
先になした決定時へ遡及して取消
２ ＣＦＤ期間の延長可
異議を認めない決定
要件
異議を認める決定をしない
効果
（明文では書いてないが異議は認められなかったということです。）
ついでに言えば却下のあたりからlisp風に書けば
( if (却下事由があるｐ)
却下決定を行う
( (or 理由がある 変更相当)
異議を認める決定
異議を認めない決定 ) )
>>-----改正事項５７-----
>>2.2.10として次のとおり追加する。
>>「委員会の決定がfj.news.annouceに投稿された場合、fj参加者は、
>> fj.news.announceを購読し、かつ自サイトに投稿記事が到達しなかったこ
>> とを合理的に説明できない限り、委員会による決定の告知が不十分であっ
>> たと批判することができない。」
>
> 何かをこっそりやられてもわからないし、反対。
まあ委員会主語ですからこういう感情論が出ても仕方ないんでしょうが……。
別に委員会だけではなくfj参加者としてもいいわけです。
現状では何かをしようとすると
できるだけ幅広くクロスポストをしなければ興味をもってもらえない状態だし
それは告知する側ががんばらなければならないし
しかもいくらがんばっても
「見てない」と言い出す人が現れるし
それを少なくしようとしてクロスポストを増やすと
今度はそれを理由に配送から落としてしまうサイトが出てきて
結局記事が流れなかったりする
そこでマルチポストをすることになる……。
一方参加者の側もいくつか複数のグループに目を配ってないと
ネットニュースの運営に参加する機会を失ってしまうことになる……。
「知らせる方も知りたい方も
１つのニュースグループを定めて
それに注意を配るようにする。」
というシステムと比較してどっちが合理的かと聞かれて
「知らせる方も知りたい方も
１つのニュースグループを定めて
それに注意を配るようにする。」
の方が非合理的だとする意見が存在するとすれば
私には驚きです。
またこういうシステムを採用してことをすすめることを
「何かをこっそり」としか評価できないことの方が
私には信じられません。
ちなみに今までこの種の規定を定める時は
「……に投稿しなければならない
……を見なければならない」
としていることが多いと思いますが
今回そうしなかったのは
ひとえに選択権を与えるためです。
別に従来型の告知方法を行ってもいいし
それと併用したっていいのです。
ですから義務の形をとらず
「もしこうした時はこうするよ」の形にした訳です。
委員会に限定したのは特に意味はありませんから
次に提案するときには
「fj参加者（委員会、管理人を含む）は」にしましょう。
SAITOH, Takumi
In article <20020605...@ams.odn.ne.jp>
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
>>>-----改正事項３２-----
>>容を変更することはできない」の関係が不明瞭で、ない方がよい。
>どこが不明瞭なのかわかりません。
前者は「取り消し可」と読め、後者は「取り消し不可」。「できるけど、でき
ない」のような感じの内容。
>>>-----改正事項３６-----
>> 「同一人が同一案に複数の署名を行っても１署名とする」について、「複数
>>の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。ただしこ
>>れらの署名は別個のものとして扱われ」であるため、おかしい。
>複数の署名管理者が別個に募集する署名は
>そもそも同一案ではありません。
「同一案＝同一内容」でしょう。
>>>-----改正事項５１-----
>それは結局不可能なことを要求するものであって
>賛成できません。
では、CFAでは通しませんので、CFVでお願いします。
>>>-----改正事項５２-----
>却下すべきでないものについて
>内容を判断して
>その結果その異議を通すか
>もしくは通さないことにするかを判断するのは
>当たり前のことです。
「異議を通すかもしくは通さないことにするかを判断」時点で「異議を認めて
いる」わけでしょう。
>>>-----改正事項５３-----
>> 結局どうなるのかわからない....
>それほどわかりにくいチャートとも思えませんが……
現行は「CFX開始時点」などにもどるわけですが、提案内容では「取り消し
ただけでCFDはそのまま終了」とか、いわば「なんでもあり」なわけですよね。
>ついでに言えば却下のあたりからlisp風に書けば
＃よけいにわからない....
>>>-----改正事項５７-----
>またこういうシステムを採用してことをすすめることを
>「何かをこっそり」としか評価できないことの方が
>私には信じられません。
そうですか。「提案者が楽をするために、すべての購読者に負担を求める
非効率なシステム」としか評価しません。
>次に提案するときには
>「fj参加者（委員会、管理人を含む）は」にしましょう。
一緒です。
SASAKI Masato
>From:SAITOH, Takumi
>Date:2002/06/05 23:20:26 JST
>Message-ID:<adl6na$bq7$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>>>>-----改正事項３２-----
>>> 「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」と「有効な投票の内
>>>容を変更することはできない」の関係が不明瞭で、ない方がよい。
>>どこが不明瞭なのかわかりません。
>
> 前者は「取り消し可」と読め、
なぜそう読めるのか全く理解不能です。
「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」
というのは投票者が取り消そうと取り消すまいと関係なく
またそれが可能か不可能かにかかわらず
「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」
という集計の問題です。
取り消せるかどうかについては一切述べていません。
（ついでに言えば有効無効についても一切述べていません。
これはある意味うまい処理の方法で
同一人が同一内容の投票をしてしまった場合に
それを単純に１票だけカウントすることにより
どのメールによる投票が有効か無効かを決することなく
問題を解決できる訳です。）
取消可とも読めないし取消不可とも読めません。
この条項は取消について何も語っていません。
>後者は「取り消し不可」。
これは全くそのとおりです。
ゆえに取消（変更も含めて）の処理は
もっぱら
「有効な投票の内容を変更することはできない」
という規定に従って処理されるのであり
この規定が適用される結果
「有効な投票の内容を変更することができない」
という処理が行われることになります。
したがって
>「できるけど、できない」のような感じの内容。
と解するのが誤りで
「できない」と書いてあるだけなのです。
>>>>-----改正事項３６-----
>>> 「同一人が同一案に複数の署名を行っても１署名とする」について、「複数
>>>の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。ただしこ
>>>れらの署名は別個のものとして扱われ」であるため、おかしい。
>>複数の署名管理者が別個に募集する署名は
>>そもそも同一案ではありません。
>
> 「同一案＝同一内容」でしょう。
複数の署名募集者によって集められた署名が
同一内容であるので同一案として扱われ
しかもこの署名が別個として扱われる結果
合算されて集計された例があったでしょうか？
またあったとしてそれは合理的な話なのでしょうか
事例５
あるニュースグループ作成提案において
提案者Ｅがグループ名name1という案を
参加者Ｆが作成反対案を
提案者Ｇもまた独自にグループ名name1（提案者Ｅの案と同じ）案を
署名募集した結果
Ｅの案に甲、乙、丙が
Ｆの反対案に松、竹、梅、菊が
Ｅの案に等しいＧの案に甲、乙が署名した時に
ＥとＧの案は同一内容なので同一案とし
しかも署名は別個のものとして扱われるから
Ｅの案＝Ｇの案に５票
反対案＝４票
としてカウントした例があったのでしょうか？
そしてその例があったとしてもそのように扱うのが
合理的なのでしょうか？
共同募集にしない限り
募集者が別の時点で別の案とされるべきです。
そうすることで「同一案かどうかの判定」という
難しい問題を回避することができますし
さらに
・別案であるから内容が同じでも異なっても
提案者以外が独自に署名募集を行うことができる
・別案であるからこそ同一内容であってもなお募集できるし
そこに集まった募集は別案だからこそ別個に扱われる
という統一的な解釈が可能になります。
同一内容であれば同一案であるという主張は
不合理で不統一な場当たり的な解釈と言わざるを得ません。
>>>>-----改正事項５１-----
>>それは結局不可能なことを要求するものであって
>>賛成できません。
>
> では、CFAでは通しませんので、CFVでお願いします。
了解しました。
なお、
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project3/tmp/tmp2.html
の改正事項４８でも示したとおり
私が具体的な例を示して
「この場合の具体的な記述は何か」
と問うても
さいとうさんは「理由を書くのは必要だ」と繰り返すだけで
「理由を書くことが可能か」の検討を全くしておりません。
今回は１つではなく３つに増やし
さらに細かく事例を設定したにもかかわらず答は変わりませんし
上記のとおり妥協の余地すら見せません。
検討したら書けないこと、書けないという不可能を要求していることが
明白になってしまうんで避けておられるのでしょうが……。
この点を再度指摘しておきます。
ちなみにこれは感想ですが
去年の同一ＣＦＤかどうかが争われた事案は
今回の提案のとおり改正されると
却下の事案ではないわけですから
（ＣＦＤ開始も決定だから明らかに異議の対象だし
手続違反もなければ期限徒過もなければＮＧＭＰ不当を主張している訳でもない
なもんで却下はされる訳がない。）
異議を認めるか認めないかの判断を行い
かつその決定に理由を付さなければならなくなるはずなのです。
さいとうさんの当時抱いていたはずの不満を解消するこの改正に
当のさいとうさんが強硬に反対するというのは
この点でも理解できないものがあります。
>>>>-----改正事項５２-----
>>却下すべきでないものについて
>>内容を判断して
>>その結果その異議を通すか
>>もしくは通さないことにするかを判断するのは
>>当たり前のことです。
>
> 「異議を通すかもしくは通さないことにするかを判断」時点で「異議を認めて
>いる」わけでしょう。
上の記述における「認める」ことの効果が不明です。
異議を通すか通さないことにするかを判断する時点で
却下にはしないという判断はしています。
しかし却下にはしないというだけで
その異議が通ると解釈するのが誤りです。
……フィルタは１段ではなく２段なのです。
目の粗いふるい（却下かどうか）と
細いふるい（通すかどうか）を用意して
まず目の粗いふるいで通ったものを
目の細いふるいにかけたからといって
全部が通る訳ではありません。
具体例をあげて説明しますと
直径２ｃｍ（手続違反・期限徒過等の事案）、
直径７ｍｍ、（その他の認めない決定をなすべき事案）
直径１ｍｍ（認める決定をなすべき事案）の球を用意し
直径１ｃｍ目のふるい（却下かどうか）と
直径５ｍｍ目のふるい（通すか否か）を用意します。
まず最初に直径１ｃｍ目のふるいを使うと
直径２ｃｍの球が残り
直径７ｍｍの球と直径１ｍｍの球が下に落ちます。
次に５ｍｍ目のふるいを使うと
直径７ｍｍの球は残り
直径１ｍｍの球が下に落ちます。
直径５ｍｍ目のふるいを使う時点で
「通ってきている」と言ったところで
それは「１ｃｍ目のふるいを」通ったというだけであって
「１ｃｍ目のふるいを通った」ことは
５ｍｍ目のふるいを通るか否かには全く関係ありませんし
それだけで「５ｍｍ目のふるいも通るだろう」と予想するのは
全く根拠がありません。
>>>>-----改正事項５３-----
>>> 結局どうなるのかわからない....
>>それほどわかりにくいチャートとも思えませんが……
>
> 現行は「CFX開始時点」などにもどるわけですが、提案内容では「取り消し
>ただけでCFDはそのまま終了」とか、いわば「なんでもあり」なわけですよね。
現行規定と全くかわりません。
現行規定も「戻すことができる」「延長することができる」であって
「取り消しただけでCFDはそのまま終了」ということもあり得ます。
変わっていると解するのは誤りです。
>>>>-----改正事項５７-----
>>またこういうシステムを採用してことをすすめることを
>>「何かをこっそり」としか評価できないことの方が
>>私には信じられません。
>
> そうですか。「提案者が楽をするために、すべての購読者に負担を求める
>非効率なシステム」としか評価しません。
上記の評価は
・すべての参加者が提案者になり得る
当選すれば委員にだってなり得る
……という点を全く無視していることもさることながら
・fjの運営に参加しようとしても
どのニュースグループを読んでいれば大丈夫なのか安心できないから
いくつか複数の（しかも現状ではこれが多数）ニュースグループを
購読しなればならない。
というすべての購読者の不利益に
あえて目をつぶったものと言わざるを得ません。
……すべての購読者の不利益に目をつぶれば
あらゆる制度は確かに非効率な制度でしょう。
その点異論はありません。
Kazuhiro TAKAHASHI
佐々木さんの記事<20020606...@ams.odn.ne.jp>：
> >From:SAITOH, Takumi
> >Date:2002/06/05 23:20:26 JST
> >Message-ID:<adl6na$bq7$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
> >
> >>>>-----改正事項３２-----
> >>> 「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」と「有効な投票の内
> >>>容を変更することはできない」の関係が不明瞭で、ない方がよい。
> >>どこが不明瞭なのかわかりません。
> >
> > 前者は「取り消し可」と読め、
>
> なぜそう読めるのか全く理解不能です。
> 「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」
> というのは投票者が取り消そうと取り消すまいと関係なく
> またそれが可能か不可能かにかかわらず
> 「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」
> という集計の問題です。
> 取り消せるかどうかについては一切述べていません。
佐々木さんのいいたいことはわかりますし、もっともと思います。
ただ、ここは、誤読の可能性が指摘されているのですから、
文面変更での対応を提案します。
「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
いかがでしょう？
> （ついでに言えば有効無効についても一切述べていません。
> これはある意味うまい処理の方法で
> 同一人が同一内容の投票をしてしまった場合に
> それを単純に１票だけカウントすることにより
> どのメールによる投票が有効か無効かを決することなく
> 問題を解決できる訳です。）
（余談ながら）これは、「有効な投票の内容を変更することはできない」を
考慮すれば、同一人が複数送った場合、最初に有効な投票と認める基準に
達したものをカウントするということになるかと思います。
> >>>>-----改正事項３６-----
> >>> 「同一人が同一案に複数の署名を行っても１署名とする」について、「複数
> >>>の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。ただしこ
> >>>れらの署名は別個のものとして扱われ」であるため、おかしい。
> >>複数の署名管理者が別個に募集する署名は
> >>そもそも同一案ではありません。
> >
> > 「同一案＝同一内容」でしょう。
同一案と同一内容は別概念とすべきでしょうね。
> 共同募集にしない限り
> 募集者が別の時点で別の案とされるべきです。
案：誰かが募集していて署名できるもの
内容：案が何を言っているかということ
署名：案について個人が賛意を表したもの
という使いわけと理解しています。
> >「複数
> >の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。ただしこ
> >れらの署名は別個のものとして扱われ」
の部分を、以下のように変えると、概念の使いわけがもっとはっきりしそうです。
「複数の署名管理者が同一内容の案についての署名を別個に募集することは
自由である。ただしこれらの案に対する署名は別個のものとして扱われ」
（「案」を「署名募集案」とかなんとか、もっとわかりやすい呼び名を
みつけてそれに変えということで統一するとさらにはっきりしそうです。）
> ・別案であるから内容が同じでも異なっても
> 提案者以外が独自に署名募集を行うことができる
> ・別案であるからこそ同一内容であってもなお募集できるし
> そこに集まった募集は別案だからこそ別個に扱われる
この考え方に反対ということなら、上記のような文面修正では収まりませんが、
さいとうさんの意見はどうなんでしょう？
改正事項５１から５３に関してですが、
3.11.1 節通しで、文面はいろいろ変えていますが、もともと佐々木さんが
書かれていた基本的な趣旨をそのまま踏襲してあるつもりのものを出します。
（勘違いしていたらご指摘ください。）
以下の文面であったとして、まずいところはどこなのか、繰り返しになる
でしょうが、ご意見をお願いします。
特に争点になっていないところで気になっているのは、「異議」と
「異議申し立て」、「申し立て」の使いわけです。
もとの佐々木さんの使いわけとは違うようなんですが、以下では、
委員会に送るのものを「異議申し立て」（略称として「申し立て」）、
それが却下されなかった場合には、「異議」と呼ぶことで統一してみました。
（文章の流れでそのまま通るところは残したので、あくまで基本的に、ですが。）
また、「認める、認めない」という概念は文面上に現れないようにして
あります。（これは簡素化のための工夫のつもりです。）
----
3.11 決定に関する異議と差し戻し
3.11.1 異議申し立てと検討
1 fj参加者は、管理人または委員会が行った決定に対し、
その決定の変更・取消を求めて、
その決定がNG管理グループに公表された日から１週間以内に
委員会に対して異議を申し立てることができる。
2 異議申し立ては委員会に対してE-Mailで通知するとともに、NG管理グループに
おいて公開されなければならない。その際、異議を申し立てる理由を明示し
なければならない。
3 異議申し立てがあった場合、委員会はその内容について検討した上で、
2週間以内に異議申し立てに対する決定をおこなわなければならない。
この決定は、申し立ての却下、異議の対象となった決定の維持、取り消し、
変更のいずれかとする。
4 委員会が異議申し立てを却下できるのは、その申し立てが以下のいずれかの
事由に該当する場合である。
a 異議申し立てが本節の規定に従っていない
b 異議申し立てができない決定に対する異議である
c 異議の理由がＮＧＭＰを不当としている
及びＮＧＭＰを不当とする見解に立脚している
5 委員会は異議申し立ての検討に際し、必要に応じてCFD/CFXの関係者に
情報提供を要請できる。要請を受けた関係者は要請の可否(否の場合はその
理由も)を速やかに回答しなければならない。
6 異議申し立ての対象となった決定に関する管理行為は、委員会の決定までの
期間遅延される。
7 委員会の決定までの期間にCFD期間が満了する場合は、決定時まで延長される。
8 委員会が異議の対象となった決定を変更した場合、対象となった決定がなされた
時点において、変更後の決定がなされたものとする。
9 委員会が決定を取消した場合、なされた決定の効力は失われる。
10 委員会は、変更または取消決定とともに、最大２か月の範囲内において、
ＣＦＤ期間を延長する旨の決定を行うことができる。」
11 委員会は、異議に対する決定に理由を付さなければならない。
ただし、取り消しや変更を決定した場合の理由は、その理由が申し立てられた
異議の理由と一致するときにはその旨を示せば足りる。
申し立ての却下を決定した場合の理由には、3.11.1.4のa、b、cの事由のどれに
該当しているかを明確に示せば足りる。
12 異議申し立てに対する委員会の決定に対しては、さらに異議を申し立てる
ことはできない。
ただし、決定が却下でない場合は、後述の変更投票動議を行うことができる。
---
> >>>>-----改正事項５７-----
> > 「提案者が楽をするために、すべての購読者に負担を求める
> >非効率なシステム」としか評価しません。
ええと、（佐々木さんの主張とはまた若干別の話になりますが）わたしとしては、
もともと「委員会の決定」について、「どうしたら公表したことになるのか」
という話だと理解していまして、以下の変更で済むなら簡素・明解でいいと
思うのですが、どうなんでしょうか？
>2.2.10として次のとおり追加する。
>「委員会の決定がfj.news.annouceに投稿された場合、fj参加者は、
> fj.news.announceを購読し、かつ自サイトに投稿記事が到達しなかったこ
> とを合理的に説明できない限り、委員会による決定の告知が不十分であっ
> たと批判することができない。」
を、
「委員会の決定はfj.news.annouceに投稿して、fj参加者に告知する。」
に変える。
（「批判してもダメだよ」といった実効性のはっきりしないことを
NGMPに書いてもしょうがないですし。）
--
たかはし （今後の基本方針はもめるところは選り分けてCFA、ね）
SASAKI Masato
>From:Kazuhiro TAKAHASHI
>Date:2002/06/06 08:12:28 JST
>Message-ID:<adn5hc$2nrf$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
>
>「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
>「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
>
>いかがでしょう？
これでいくなら
>> （ついでに言えば有効無効についても一切述べていません。
>> これはある意味うまい処理の方法で
>> 同一人が同一内容の投票をしてしまった場合に
>> それを単純に１票だけカウントすることにより
>> どのメールによる投票が有効か無効かを決することなく
>> 問題を解決できる訳です。）
>
>（余談ながら）これは、「有効な投票の内容を変更することはできない」を
>考慮すれば、同一人が複数送った場合、最初に有効な投票と認める基準に
>達したものをカウントするということになるかと思います。
こっちまで明記しないとだめだと思うし
……ちなみにたかはしさんならどう書く？
>この考え方に反対ということなら、上記のような文面修正では収まりませんが、
>さいとうさんの意見はどうなんでしょう？
申しわけないけど
この考え方でなければ現行3.6.4.14に反対ってことです。
現行3.6.4.14は
「複数の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。
ただしこれらの署名は別個のものとして扱われ、
集計を合算することはできない。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
同一内容だから同一案だって発想を完全に否定しています。
（同一案なら合算しなければならないはずです。）
>「委員会の決定はfj.news.annouceに投稿して、fj参加者に告知する。」
>に変える。
>（「批判してもダメだよ」といった実効性のはっきりしないことを
>NGMPに書いてもしょうがないですし。）
端的に言いますと
自分の読んでいるニュースグループにお知らせが流れてなかったことをもって
「何をこそこそやられてもわからない」
「提案者が楽をするために、
すべての購読者に負担を求める非効率なシステム」
などという不合理な批判をもうなしにしたいということなのですな。
とはいえ現状では賛成を広く得るためには
（いわば勝つための戦略として）
多くのニュースグループに投稿しなきゃならない訳ですが
「ＮＧＭＰに従ったと言えるためには何をクリアしなきゃいけないか」
「クリアするためだけではなく提案を通してもらえるためには
何をするのが効果的なのか」
という問題は分けて考えなければなりません。
上記たかはし修正はそのための第１歩にはなっていますので
私はこれでもかまわないと思います。
Kazuhiro TAKAHASHI
> >「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
> >「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
…
> これでいくなら
…
> >同一人が複数送った場合、最初に有効な投票と認める基準に
> >達したものをカウントするということになるかと思います。
>
> こっちまで明記しないとだめだと思うし
> ……ちなみにたかはしさんならどう書く？
そうですね、その気でもっと整理しちゃおうと思えばできそうって気は
します。でも、それこそその気でひねくってみないとなりませんので、
後で時間があったら…にさせてください。
（どなたか別の方がやってみせてくださるのも歓迎です。…わたしはここの
ところ断続的にしか参加できない状態ですので、わたし抜きで進行してくだ
さって構わないです。でも、さいとうさんからの反応がないんですね…。）
> >この考え方に反対ということなら、上記のような文面修正では収まりませんが、
> >さいとうさんの意見はどうなんでしょう？
>
> 申しわけないけど
> この考え方でなければ現行3.6.4.14に反対ってことです。
はい、そうなることは分かります。
文面修正で対応できるならそれで各位異論ナシの案を探す、そうじゃない
のなら、当面現行の文面をそのまま維持することにして次のCFAからは外す、
という方針で行くのがよいだろうと思ってまして、その意味で意見を確認を
したいのです。
> >「委員会の決定はfj.news.annouceに投稿して、fj参加者に告知する。」
> >に変える。
> >（「批判してもダメだよ」といった実効性のはっきりしないことを
> >NGMPに書いてもしょうがないですし。）
…
> 不合理な批判をもうなしにしたいということなのですな。
その意図はわかりました。
（ついでに、現在の慣習をなるべく尊重する線で書くなら、fj.news.announceに
必ず書けというよりは、「fj.news.announceに書いた場合は…」ってな扱いに
する方がよろしいということも、わかります。）
> 私はこれでもかまわないと思います。
これに反対という人が居ないなら、こうして運用してみてもいいんじゃ
ないかなぁ。（運用上適宜クロスポストするってことは関係者が気を
つけてやっていけばいいだろうし。）
--
たかはし （…と、間があいた割には…の内容ですが、とりあえず。
さいとうさんからはどうなんでしょう？他にご意見のある方は？）
Kazuhiro TAKAHASHI
> 佐々木さんの記事<20020608...@ams.odn.ne.jp>：
>
> > >「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
> > >「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
> …
> > これでいくなら
> …
> > >同一人が複数送った場合、最初に有効な投票と認める基準に
> > >達したものをカウントするということになるかと思います。
> >
> > こっちまで明記しないとだめだと思うし
> > ……ちなみにたかはしさんならどう書く？
話題の整理の仕方を変えてみました。短くするつもりが逆に長くなってしまい
ました。（まー、まだ気になるところもあるといえば、ありますが…。）
以下の文章の前の数字は、もともとのNGMPの文面に順に割り付けた番号であり、
A～Eはもともと番号が付いていない文面に仮につけたものです。
---
3.6.1 投票に関する条件
1 CFXとして投票(CFV)が選択された場合、本節で定める方式により投票をおこなう。
CFVに対する異議は認めない。
（以下のA～Dは、2から改正事項３２の文面になったものをさらに改変）
A 投票は、参加者がE-mailを送付することによって行う。投票はCFDの内容に対して
賛成/反対の二者択一のいずれかを選択するものでなければならない。
B 提案者または管理人が投票の細目を決定し、CFVの告知に含めて周知する。
C 投票の細目とは、以下である。
a) 投票のE-mailの書式。この書式には必ず記名を含むものとする。ただし、From:
に含まれるコメントをもって記名としてよい。
b) 投票の募集開始日と終了日。ただし、募集期間は３週間とする。
c) 投票のメールの送付先アドレス。
d) 上記以外の投票を有効だと認める条件や、利用する自動集計システムや投票箱
などに付随した制約。ただし、このような条件や制約は、投票結果に不公平を
もたらさないものに限り認められる。
（9改） CFVで賛否を問う内容や投票の細目をCFV開始後に変更することはできない。
D AおよびBでの投票の細目に違反する投票は無効とする。また、条件付での選択を
した場合も無効とする。
（3改） 同一人は同一案について１票投票できる。ただし、無効な投票を行った場合
には、改めて投票し直すことができる。有効な投票の内容を変更することはできない。
（追加）
E 提案者は、投票の募集終了後すみやかに、投票結果として、有効な投票を公開する。
ただし、同一人が複数の投票をした場合は、無効とならない最初の投票のみを有効と
する。
（4改） 有効な投票のうち賛成が50票以上かつ過半数のとき提案は承認される。
5 投票において理由づけは要求されない。投票内容を理由にして投票者の今後の投稿
にいかなる制限も加えることはできない。
6 投票は提案者または提案者が指名した代理人が管理する。これを投票管理者と呼ぶ。
7 投票管理者が自動集計システムや他サイトが提供する投票箱などの機能を利用した
場合でも、投票管理および結果公表の責任は提案者が負うものとする。
（8の内容は、Bに含めたので略。9は移動。）
--
たかはし （うーん、話の進展に貢献しているものやら…）
SAITOH, Takumi
In article <adn5hc$2nrf$1...@sccsgw.sccs.chukyo-u.ac.jp>
Kazuhiro TAKAHASHI <kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp> wrote:
>> >>>>-----改正事項３２-----
>> > 前者は「取り消し可」と読め、
>> なぜそう読めるのか全く理解不能です。
複数投票のうちの一票が有効なことに言及しておきながら、、
| 取り消せるかどうかについては一切述べていません。
が故で、<adisvt$id1$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>に記述の通り、ない方がましで
す。
＃言及するならば、「有効な投票の内容を変更することはできない」との関係を
＃明確にすべし。
>「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
>「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
>いかがでしょう？
原文を変更しない方がましですね。
>> >>>>-----改正事項３６-----
>> ・別案であるから内容が同じでも異なっても
>> 提案者以外が独自に署名募集を行うことができる
>> ・別案であるからこそ同一内容であってもなお募集できるし
>> そこに集まった募集は別案だからこそ別個に扱われる
>この考え方に反対ということなら、上記のような文面修正では収まりませんが、
>さいとうさんの意見はどうなんでしょう？
はい、「暗黙の前提知識」がないと読めない変更には反対です。「却下」あ
たりも同じ。
＃「同一案と同一内容は別概念」とかの解説文を追加しますか？:-)
>> >>>>-----改正事項５７-----
>> > 「提案者が楽をするために、すべての購読者に負担を求める
>> >非効率なシステム」としか評価しません。
>ええと、（佐々木さんの主張とはまた若干別の話になりますが）わたしとしては、
>もともと「委員会の決定」について、「どうしたら公表したことになるのか」
>という話だと理解していまして、以下の変更で済むなら簡素・明解でいいと
>思うのですが、どうなんでしょうか？
委員会の広報は、「もっとも範囲の義務が狭く」、委員会が決めた管理グル
ープに投稿すればいいのですが。例えば、ニューズグループ改廃なら該当提案
の管理ニューズグループとか。
それでも、NGMP改変などは、「多くの人に読まれるようにする必要がある」
と言う参加者の意見を受けて、それなりに広く知らせようとされてきました。
が、さらに「批判を受けたくない」とか「楽したい」とかために、誰も読んで
いないようなニューズグループの購読を義務と見なして、それを以て「読んで
いない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂でしょう。
SASAKI Masato
"SAITOH, Takumi" wrote:
>
> >「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
> >「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
> >いかがでしょう？
>
> 原文を変更しない方がましですね。
原文というのはどっちでしょう？
現行規定？５月１８日案？
原文が現行規定を意味するのであれば
「投票というのが具体的にはどういう行動をさすのか不明である」
という問題提起に全く答えていないこと
及び今回の改正案はそれを明確にしようとしていることを無視した評価であるこ
とを
指摘しておきます。
原文が５月１８日案である……ことはあり得ないですね。
「まし」と評価している方に反対しているわけで
結局「現行規定のまま変える必要がない」という主張にすぎません。
「投票というのが具体的にはどういう行動をさすのか不明である」
という問題提起に全く答えていないこと
及び今回の改正案はそれを明確にしようとしていることを無視した評価であるこ
とを
指摘しておきます。
> はい、「暗黙の前提知識」がないと読めない変更には反対です。
何が暗黙の前提知識なんでしょうか？
確かに日本語を暗黙の前提知識にしていることは認めますが
残念ながら「日本語を暗黙の前提知識にしていることに反対」という主張には
全く同意できません。
日本語を他の言語に変えても一緒だからです。
ＮＧＭＰを言語で記述する以上は言語を暗黙の前提知識にすることは不可避で
す。
そして言語以外で記述するのであれば結局その記述についての前提知識が要求さ
れますんで
言語がだめで言語以外ならいいという主張には反対しておきます。
（まだ言語で記述した方がまし。）
もう一つ暗黙の前提知識にしていることには
「同じ語を同じ意味で使う」というのもあります。
確かに現行のＮＧＭＰは
「同じ語を別の意味で使う」「違う語を別の意味で使う」
状態ですので
「同じ語を同じ意味で使う」というのを暗黙の前提知識にしていません。
でも文芸作品を書くならともかく
ルールを書くのに「同じ語を同じ意味で使う」ことすら禁じられるなら
そもそもルールを定めること自体やめた方がいいでしょう。
なぜなら日本語に限らずたいていの言語においてたいていの人は
「同じ語を同じ意味で使う」からです。
>「却下」あ
> たりも同じ。
ちなみに「却下」については
「通らないんだな～」というくらいの
暗黙の前提知識が要求されていますし
その程度で足ります。
当然「通らないんだな～」についても
暗黙の前提知識が要求されています。
> ＃「同一案と同一内容は別概念」とかの解説文を追加しますか？:-)
「違う言葉を違う意味に使う」という暗黙の前提知識を要求している点は
確かにそのとおりです。
しかしその批判はむしろ現行規定に向かうべきです。
なぜ改正案が悪くて変える必要がないという評価になるのか全く謎です。
端的に言えば
「暗黙の前提知識」を極力少なくしようというのが
ＮＧＭＰ６．２の基本方針です。
現行ＮＧＭＰに暗黙の前提知識が不要であるという評価が
出てくること自体謎ですし
現行ＮＧＭＰは文章をそのまま読んだのではだめで
制定当時の担当者の意見を聞かないとならない
まさに暗黙の前提知識がないと使いものにならないことは
当のさいとうさんがよく御存知のはずなのですが。
> 委員会の広報は、「もっとも範囲の義務が狭く」、委員会が決めた管理グル
> ープに投稿すればいいのですが。例えば、ニューズグループ改廃なら該当提案
> の管理ニューズグループとか。
で、それは具体的になんですか？
net分野ならfj.news.group.netへ
……それ式で列挙してもいいですよ。
最後に「その他の議題はfj.news.policyへ」でも可。
「参加者は１つのニュースグループだけ購読すれば
fjの管理に参加できる。」
という構想からは離れますが
それでも「どれを読めばいいのかわからない」状態からはだいぶん離れますから
よしとしましょう。
> それでも、NGMP改変などは、「多くの人に読まれるようにする必要がある」
> と言う参加者の意見を受けて、それなりに広く知らせようとされてきました。
「多くの人に読まれるようにする必要がある」
から
「たくさんのニュースグループに投稿する」
というのが絶対だというのが理解不能です。
正確に言えば
「多くの人に読まれるようにする必要がある」
から
「たくさんのニュースグループに投稿する」
なら
fjの全ニュースグループに投稿しなければならないはずなのに
そうではないことが理解不能です。
なぜ今までそうしていないのですか？
全ニュースグループに投稿しないことは
>さらに「批判を受けたくない」とか「楽したい」とかために、
なんじゃないんですか？
まさに今まで
>「読んでいない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂でしょう。
愚の骨頂が堂々行われていたわけです。
実際は違いますな。
全ニュースグループに投稿しなくてもいいのは
「批判を受けたくない」とか「楽したい」とかのためではないのはもとより
全ニュースグループに投稿するのが不可能だからでもないからです。
まして誰もそのことを愚の骨頂だとは思ってない。
（いや、さいとうさんは違うお考えなのかもしれませんが。）
管理について興味があって参加したい人は
ニュースグループ管理グループを読めばいいからこその話。
囲碁について興味のある人が
fj.rec.games.igoだけ読めばまあ大丈夫という体制を
特に問題視しないで
ニュースグループ管理に興味のある人が
例えばfj.news.groupだけ読めばまあ大丈夫というのに
反対するということ自体
私には理解不能です。
別にfj.news.policyでもいいんですよ。その１つは。
fj.news.policyを「誰も読んでいないようなニュースグループ」だとするなら
それは
「ニュースグループ管理には誰も興味がない」ということでしょう。
……誰も興味がないのに他のニュースグループに投稿するんですか？
ちなみに個人的には
「今あるfjの各グループを全部廃止して
fj.all（例えば）という１つのニュースグループだけで運用する」
なんて案も持っていますし
これが実現した暁には常設の委員会と現行の規模のＮＧＭＰなんていらないほど
簡素化されると思いますが
今のところfj参加者としては
おおむね「ニュースグループはあった方がいい」という意見だと思われます。
そうなるとニュースグループの管理は必要になるのですが
その管理作業のためのニュースグループが１つでないこと自体
不思議には思わないというのが不思議です。
他の話題は話題別にニュースグループが作られているのに。
もっとも歴史的には分野で管理しなければならないほどの状況だったからこそ
分野別のニュースグループに分けたと言えますが
「複数のニュースグループに投稿しなければならない」
というなら最初から分けなければいいのです。
そしてそれはニュースグループ管理グループに限られる話ではありません。
Shoji Fukuzawa
Date: Thu, 20 Jun 2002 02:54:55 +0900
Message-ID: <3D10C56F...@ams.odn.ne.jp>
>
> "SAITOH, Takumi" wrote:
> >
> > >「同一人が同一案に複数の投票を行っても１票とする」を、
> > >「同一人は同一案について、一票投票できる」に変える。
> > >いかがでしょう？
> >
> > 原文を変更しない方がましですね。
>
> 原文というのはどっちでしょう？
> 現行規定？５月１８日案？
このへんは順番入れ替え+ちょい付け足しで、
:-----改正事項３２-----
:「投票は、参加者が投票管理者に対し、提案者または管理人が指示した形式
: のE-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけ
: ればならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。同一
: 人が同一案に複数の投票を行っても１票とする。募集期間は３週間とする。
: 賛成/反対の二者択一とする。条件付きの投票は無効とする。」
↓ならどうよ?
:-----改正事項３２-----
:「投票は、参加者が投票管理者に対し、提案者または管理人が指示した形式
: のE-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけ
! ればならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。投票
! は賛成/反対の二者択一とする。同一人が同一案に複数の賛成投票/複数の
! 反対投票を行っても賛成/反対１票とする。募集期間は３週間とする。条件
! 付きの投票は無効とする。」
> 確かに現行のＮＧＭＰは
> 「同じ語を別の意味で使う」「違う語を別の意味で使う」
> 状態ですので
> 「同じ語を同じ意味で使う」というのを暗黙の前提知識にしていません。
# これを変更するのは思ってるよりでかいよ。一言ことわっといた方がいいよ。
> > ＃「同一案と同一内容は別概念」とかの解説文を追加しますか？:-)
>
> 「違う言葉を違う意味に使う」という暗黙の前提知識を要求している点は
> 確かにそのとおりです。
このへんは改正事項の付け足しで、
:-----現行-----
:複数の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。
:ただしこれらの署名は別個のものとして扱われ、集計を合算することは
:できない。
↓ならどうよ?
:-----改正事項 追加1-----
:複数の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。
!ただしこれらの署名は同一案としては扱わず、集計を合算することは
:できない。
> net分野ならfj.news.group.netへ
> ……それ式で列挙してもいいですよ。
> 最後に「その他の議題はfj.news.policyへ」でも可。
あー、こっちのがいいかも。fj.*.announceなんて実際めったに見や
しないけど、CFDの告知がそれなりにされる前提なら、告知以降は
このへんのグループ見てない方が悪いよね。
SASAKI Masato
他の点は他の方々の御意見をもっとお伺いしたいので
（特に大きい異論もないし）
とりあえず１点だけ。
>From:Shoji Fukuzawa <fu...@heart.ne.jp>
>Date:2002/06/20 16:27:37 JST
>Message-ID:<1024557927$23631$fu...@queen.heart.ne.jp>
>
>> 確かに現行のＮＧＭＰは
>> 「同じ語を別の意味で使う」「違う語を別の意味で使う」
>> 状態ですので
>> 「同じ語を同じ意味で使う」というのを暗黙の前提知識にしていません。
>
># これを変更するのは思ってるよりでかいよ。一言ことわっといた方がいいよ。
本当？
実のところ法解釈学サイドでは
「同じ語を同じ意味で使う」とは限らない局面があって
そこを解釈という作業で補充する訳だけど
これが世間の皆様からわかりにくいと不評のところではあるんで……
ゆえに世間の常識としては
「同じ語を同じ意味で使う」だと思っていたんだけど……。
私としてはこの点断りを入れるのは全くやぶさかでありません。
「同じ語を同じ意味で使う」のは世間の常識だと思っているんで
この際世間の常識にあわせて
「同じ語を同じ意味で使う」ことにしましょう。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
「まさと先輩、今年の夏休みって本当に夏になったんですね？」
「……る～ちゃん、なんでぼくより先に知っているの？」
Shoji Fukuzawa
Date: Thu, 20 Jun 2002 20:02:56 +0900
Message-ID: <20020620...@ams.odn.ne.jp>
>
> 「同じ語を同じ意味で使う」のは世間の常識だと思っているんで
> この際世間の常識にあわせて
> 「同じ語を同じ意味で使う」ことにしましょう。
あー、それで「あれっ?」と思ったとこがあったんだった。
自分で、
::-----改正事項 追加1-----
::複数の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。
:!ただしこれらの署名は同一案としては扱わず、集計を合算することは
::できない。
とか書いてるときに思ったのだけど、
:>-----改正事項３４-----
:>|3.6 署名募集(CFS)
:>「署名募集」とあるのを「署名」に改める。
これって「署名」に改めるじゃなくて、「署名による決定」に改める
の間違い? 個々の署名とCFSを示す日本語を別の語に割り当てる
ためには。
# というわけで上のやつは
# !!ただしこれらの署名は同一案のものとしては扱われず、集計を合算することは
# に変えてみる。
SASAKI Masato
>From:Shoji Fukuzawa <fu...@heart.ne.jp>
>Date:2002/06/20 20:41:44 JST
>Message-ID:<1024573244$41820$fu...@queen.heart.ne.jp>
>
>:>-----改正事項３４-----
>:>|3.6 署名募集(CFS)
>:>「署名募集」とあるのを「署名」に改める。
>
>これって「署名」に改めるじゃなくて、「署名による決定」に改める
>の間違い? 個々の署名とCFSを示す日本語を別の語に割り当てる
>ためには。
誤りだとは実は思ってないんだけど
さりとてこれ以外の案がないとは思ってないのですよ。
ここらへん改正後の全文と照合しつつ見ていただけるとありがたいけど……。
3.5.3でCFXは
a) 沈黙による承認(CFA: call for approval) : 異議が出なければ提案は承認される。
b) 沈黙による却下(CFR: call for rejection) : 異議が出なければ提案は却下される。
c) 投票による決定(CFV: call for vote) : 投票により承認/却下を決定する。
d) 署名による決定(CFS: call for Signature) : 署名により承認/却下を決定する。
としているんですな。
これを受けて
3.7の標題は
3.7 投票・署名による決定(CFV/CFS)
としています。
で、署名とはなんぞや？という問いに対し、
3.7.4.2で答えた訳だ。
それが現行では「署名募集」となっていたんで
これはいくらなんでもあわないだろうというので
別のタイトルを考えた時に
「署名について書かれた項目だから
「募集」をとって単に「署名」でいいやん。」
って判断で改正事項３４にいたったという次第で
個々の署名もしくは署名をすること自体については「署名」
ＣＦＳについては「署名による決定」にしているんです。
（これは個々の投票や投票をすること自体を「投票」としているのと
平仄を合わせています。）
でも3.7.4のタイトルとしてみた時に
3.7.1が「投票に関する条件」
になっているので
3.7.4を「署名に関する条件」
にするという手はありだと思いますが、
いかがでしょう？
Shoji Fukuzawa
Date: Thu, 20 Jun 2002 21:16:05 +0900
Message-ID: <20020620...@ams.odn.ne.jp>
>
> >:>-----改正事項３４-----
> >:>|3.6 署名募集(CFS)
> >:>「署名募集」とあるのを「署名」に改める。
> 「署名について書かれた項目だから
> 「募集」をとって単に「署名」でいいやん。」
> って判断で改正事項３４にいたったという次第で
そういうことなら「(CFS)」だけ削っちゃえば良いような……。
-----改正事項３４'-----
|3.6 署名募集(CFS)
「署名募集(CFS)」とあるのを「署名」に改める。
# っていうか「3.6」ってのも編集ミス(「3.6.4」)?
kazuhiro TAKAHASHI
> Date: Thu, 20 Jun 2002 20:02:56 +0900
> Message-ID: <20020620...@ams.odn.ne.jp>
これに賛成。さらに、わかりにくい使いわけについては適宜解説を付けるのも賛成。
ふくざわさん wrote: <1024573244$41820$fu...@queen.heart.ne.jp>
> :>-----改正事項３４-----
> :>|3.6 署名募集(CFS)
> :>「署名募集」とあるのを「署名」に改める。
>
> これって「署名」に改めるじゃなくて、「署名による決定」に改める
> の間違い? 個々の署名とCFSを示す日本語を別の語に割り当てる
> ためには。
わたしも気づきました。
「署名」にありうる意味は、ざっと以下のようになるようで、
０．CFS
１．誰かがいくつかの署名事項（案）について募集をすること
２．その個々の署名事項（案）
３．１の全部ないしはどれかに対して、誰かが送ったメール
４．２の特定のどれかに対して、誰かが送ったメール
「署名」は４の意味で使う、１は署名募集とでも呼ぶ、２は案なりなんなり
と呼び分ける、３は多分明示的に扱わないで済む、といった辺りでケリが
つくんじゃないかという感触を持っています。
０のCFSと１とは別にしないとまずそうです。
CFSの方はそれを宣言した状態のことで、その状態の下で複数の１（署名募集）が
行われるわけですから。
> :!ただしこれらの署名は同一案としては扱わず、集計を合算することは
> # !!ただしこれらの署名は同一案のものとしては扱われず、集計を合算することは
> # に変えてみる。
!!!ただしこれらは同一案に対する署名としては扱わず、集計を合算することは
ってのは？
--
たかはし （heart発に戻ってみました…）
SAITOH, Takumi
SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
>原文が現行規定を意味するのであれば
>「投票というのが具体的にはどういう行動をさすのか不明である」
>という問題提起に全く答えていないこと
>及び今回の改正案はそれを明確にしようとしていることを無視した評価であるこ
>とを
>指摘しておきます。
目的が「明確にしようとしている」であることが、変更案が妥当である根拠には
なりません。
>> はい、「暗黙の前提知識」がないと読めない変更には反対です。
>何が暗黙の前提知識なんでしょうか？
「紛らわしい擁護」を使い回っていることを既に指摘済みですよ。
Message-ID: <adl6na$bq7$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
|「同一案＝同一内容」でしょう。
Message-ID: <20020606...@ams.odn.ne.jp>
|「募集者が別の時点で別の案とされるべきです」
と、前者ではなく後者であると言う「暗黙の前提知識」を要求しているでしょ
う。
>> 委員会の広報は、「もっとも範囲の義務が狭く」、委員会が決めた管理グル
>> ープに投稿すればいいのですが。例えば、ニューズグループ改廃なら該当提案
>> の管理ニューズグループとか。
>で、それは具体的になんですか？
現委員会がどう考えているかなんて解りませんが、
| NGリスト
->fj.news.group
| fjのNG群の全体構成に関する統一的な指針の提案。
->fj.news.group or fj.news.policy
| fj直下のNGや新しいサブカテゴリーの作成と削除。
->fj.news.group or fj.news.group.*(予定管理分野)
| NGMPの変更
->fj.news.policy
| 管理人の管理行為
->fj.news.group.*(該当分野) or fj.news.group
| 緊急管理行為
->fj.news.group.*(該当分野) or fj.news.group
| 選挙
->fj.news.policy
| 解任動議
->fj.news.policy
| 管理行為への異議
->該当管理行為についてのNG
>> それでも、NGMP改変などは、「多くの人に読まれるようにする必要がある」
>> と言う参加者の意見を受けて、それなりに広く知らせようとされてきました。
>
>「多くの人に読まれるようにする必要がある」
>から
>「たくさんのニュースグループに投稿する」
>というのが絶対だというのが理解不能です。
一つより二つ、二つより三つの方がそれぞれ、より多くの人に読まれるでしょ
う。ただし、同じような文章を多く投稿しすぎると、キャンセルなどがあってか
えって読まれなくなる。単純な話です。
＃まれにお代官様のabuse listにも選挙やCFXの案内が挙がってる....
>なぜ今までそうしていないのですか？
昔は、すべての参加者に関係があることと、ECP/EMPなどに寛容であったので、
3期委員会選挙などは、fj.testなどのいくつかをのぞいて投稿されていた記憶が
あります。
＃4期か5期の選挙で、キャンセルの実害が出たか、出ることが予想されたので、
＃投稿の多いニューズグループを選択する方法に変更したんでしたっけ....
>>「読んでいない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂でしょう。
>愚の骨頂が堂々行われていたわけです。
参加者の意見をくんで、そうではなかったことは、書いていた通りですよ。
>fj.news.policyを「誰も読んでいないようなニュースグループ」だとするなら
>それは
>「ニュースグループ管理には誰も興味がない」ということでしょう。
>……誰も興味がないのに他のニュースグループに投稿するんですか？
はい。管理は管理に興味が人のために行うもの、ではないですからね。
SASAKI Masato
>From:SAITOH, Takumi
>Date:2002/06/21 01:10:34 JST
>Message-ID:<aesupp$9sd$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
>In article <3D10C56F...@ams.odn.ne.jp>
>SASAKI Masato <c...@ams.odn.ne.jp> wrote:
>>原文が現行規定を意味するのであれば
>>「投票というのが具体的にはどういう行動をさすのか不明である」
>>という問題提起に全く答えていないこと
>>及び今回の改正案はそれを明確にしようとしていることを無視した評価であるこ
>>とを
>>指摘しておきます。
>
> 目的が「明確にしようとしている」であることが、変更案が妥当である根拠には
>なりません。
趣旨が不明です。
「投票というのが具体的にはどういう行動をさすのか不明である」
という問題提起があります。
（これはfj.news.policyの去年３月前後の記事を読めばよいでしょう。）
まずこの問題提起自体が妥当かどうかというのがあり得ます。
妥当ではない……
「現在でも明確である」という立場というのはあり得るでしょう。
で、あればそういうように主張すればよろしい。
さいとうさんはそのような主張はされていません。
この問題提起は妥当として
次にこれを修正しておくか否かという論点はあるでしょう。
修正の必要はないという主張はあり得ます。
もしかしてさいとうさんが原文の方がましというのは
不明であるが修正の必要はないという主張でしょうか？
（こう読み取ることは可能です。）
もしその主張であれば
>>「投票というのが具体的にはどういう行動をさすのか不明である」
>>という問題提起に全く答えていないこと
>>及び今回の改正案はそれを明確にしようとしていることを無視した評価
という批判は相変わらずあてはまりますし
改正案がなんであろうと反対しなければならないはずですから
>変更案が妥当である根拠にはなりません。
という記述はなんの意味も持ちません。
改正しようとする動き自体に批判的なのですから
改正しようとする動きは全て妥当であるはずがないのです。
端的に「問題は残っているが改正の必要はない」と書けばよろしい。
さらに問題提起を是とし改正の必要があるにしても
今回の改正案にはよりよい修正案があるということかもしれませんが
そういうことを主張する場合には
通常そのよりよい案を出しますから
それがない以上
「よりよい修正案がある」ということではないのでしょう。
> 「紛らわしい擁護」を使い回っていることを既に指摘済みですよ。
>Message-ID: <adl6na$bq7$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>|「同一案＝同一内容」でしょう。
>Message-ID: <20020606...@ams.odn.ne.jp>
>|「募集者が別の時点で別の案とされるべきです」
>と、前者ではなく後者であると言う「暗黙の前提知識」を要求しているでしょ
>う。
確かに「論理が破綻するような解釈はしない」とか
「他の条項との整合性がとれない解釈はしない」などという
暗黙の前提知識は要求しています。
しかし
「同一案＝同一内容……ではない。
同一内容で募集者が異なれば別の案である。」
というのは「知識」ではありません。
他の条項との整合性を考えれば誰でも理解できることです。
再掲します。
>Date:2002/06/06 00:22:32 JST
>Message-ID:<20020606...@ams.odn.ne.jp>
>
>複数の署名募集者によって集められた署名が
>同一内容であるので同一案として扱われ
>しかもこの署名が別個として扱われる結果
>合算されて集計された例があったでしょうか？
>またあったとしてそれは合理的な話なのでしょうか
>
>事例５
>あるニュースグループ作成提案において
>提案者Ｅがグループ名name1という案を
>参加者Ｆが作成反対案を
>提案者Ｇもまた独自にグループ名name1（提案者Ｅの案と同じ）案を
>署名募集した結果
>Ｅの案に甲、乙、丙が
>Ｆの反対案に松、竹、梅、菊が
>Ｅの案に等しいＧの案に甲、乙が署名した時に
>ＥとＧの案は同一内容なので同一案とし
>しかも署名は別個のものとして扱われるから
>Ｅの案＝Ｇの案に５票
>反対案＝４票
>としてカウントした例があったのでしょうか？
>そしてその例があったとしてもそのように扱うのが
>合理的なのでしょうか？
>Date:2002/06/08 13:52:33 JST
>Message-ID:<20020608...@ams.odn.ne.jp>
>
>申しわけないけど
>この考え方でなければ現行3.6.4.14に反対ってことです。
>現行3.6.4.14は
>「複数の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集することは自由である。
> ただしこれらの署名は別個のものとして扱われ、
> 集計を合算することはできない。」
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>同一内容だから同一案だって発想を完全に否定しています。
>（同一案なら合算しなければならないはずです。）
ちなみに現行3.6.4.14自体に既に反対というのであれば
そのように書いてください。
また
「論理が破綻してもいい」
「他の条項との整合性がとれなくてもいい」
という主張ならこれには反対しておきます。
それであればそもそもＮＧＭＰなんて必要ありません。
全部委員会の裁量で十分です。
> 現委員会がどう考えているかなんて解りませんが、
>| NGリスト
>->fj.news.group
>| fjのNG群の全体構成に関する統一的な指針の提案。
>->fj.news.group or fj.news.policy
>| fj直下のNGや新しいサブカテゴリーの作成と削除。
>->fj.news.group or fj.news.group.*(予定管理分野)
>| NGMPの変更
>->fj.news.policy
>| 管理人の管理行為
>->fj.news.group.*(該当分野) or fj.news.group
>| 緊急管理行為
>->fj.news.group.*(該当分野) or fj.news.group
>
>| 選挙
>->fj.news.policy
>| 解任動議
>->fj.news.policy
>| 管理行為への異議
>->該当管理行為についてのNG
別に上記のように明記してもいいですよ。
上記のように明記すれば賛成するという趣旨ですか？
さいとうさんの今までの主張を見る限り
こういう明記をしたからいいというものでもないと理解していますが
私のこの理解は誤っていますか？
２つ目として上記には「or」がいくつも出てきます。
「or」をなくすことには賛成できるのですか？
orをなくすことにも賛成できないと理解していますが
私のこの理解は誤っていますか？
３つ目として
この際これら全部を１つのニュースグループでやるという発想には
賛成できるのですか？
結局それにも賛成できないのではと思っていますが
私のこの理解は誤っていますか？
> 一つより二つ、二つより三つの方がそれぞれ、より多くの人に読まれるでしょ
>う。ただし、同じような文章を多く投稿しすぎると、キャンセルなどがあってか
>えって読まれなくなる。単純な話です。
>＃まれにお代官様のabuse listにも選挙やCFXの案内が挙がってる....
だからそういう方策をやめようという提案なのがわかりませんか？
> 昔は、すべての参加者に関係があることと、ECP/EMPなどに寛容であったので、
>3期委員会選挙などは、fj.testなどのいくつかをのぞいて投稿されていた記憶が
>あります。
>＃4期か5期の選挙で、キャンセルの実害が出たか、出ることが予想されたので、
>＃投稿の多いニューズグループを選択する方法に変更したんでしたっけ....
今だって８期選管における久野さんのような手や
その他の方策を使ってキャンセル等をかいくぐるのは可能ですし
それをしないことは
「何かをこっそりやられてもわからない」
「提案者が楽をするために、
すべての購読者に負担を求める非効率なシステム」
「「読んでいない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂」
じゃないんですか？
しかしさいとうさんはそうは考えているかもしれませんが
まあfj参加者の大勢はそうは考えていないでしょう。
別に全部のニュースグループに投稿しなくたって
「何かをこっそりやられてもわからない」
とは言わないし
「提案者が楽をしている」
とは評価しないし
「すべての購読者に負担を求める非効率」
ともとらえないし
「愚の骨頂」
ともとらえていないのです。
>>>「読んでいない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂でしょう。
>>愚の骨頂が堂々行われていたわけです。
>
> 参加者の意見をくんで、そうではなかったことは、書いていた通りですよ。
文章を引用する時は正確に引用してください。
正確な引用というのは例えばこういうものです。
|まさに今まで
|
|>「読んでいない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂でしょう。
|
|愚の骨頂が堂々行われていたわけです。
|
|実際は違いますな。
|全ニュースグループに投稿しなくてもいいのは
|「批判を受けたくない」とか「楽したい」とかのためではないのはもとより
|全ニュースグループに投稿するのが不可能だからでもないからです。
|まして誰もそのことを愚の骨頂だとは思ってない。
|（いや、さいとうさんは違うお考えなのかもしれませんが。）
|管理について興味があって参加したい人は
|ニュースグループ管理グループを読めばいいからこその話。
> はい。管理は管理に興味が人のために行うもの、ではないですからね。
そうです。
ですんで、次々に新しい人が引き受けて次の人にバトンタッチする、
これが理想です。
そして新しい人が気軽に行えるためには
読めばわかるマニュアルの確立と
過去の事例の集積が必要です。
……私個人は後者をやってから前者と思っていたのですが
とりあえず現行の穴は埋めなきゃならない……。
で、今のＮＧＭＰは読めばわかるものなのですか？
読んでわからないだけならまだ救いがあります。
読んだとおりではないなんて声があがる状況です。
なもんで作った当時の担当者においでいただかなきゃならない。
あたし委員やめたあとで
「佐々木さん、あれはどういうことだったんですか？」
なんて呼び出しかかってもちっとも嬉しくない。
参加するなら１参加者として論陣を張って
「佐々木さん、呼ばれないのに出てる～。」
って言われた方がまだいい。
もっと嬉しいのは
「こういう資料集、誰が作ったか知らないけど便利だね。
これなら自分たちにも委員がつとまるね。」
といってfjのニュースグループ管理が引き継がれていくことだね。
だから穴は埋めるだけ埋めておきたい……。
さいとうさんは違うんですか？
ＮＧＭＰを事情を知る人だけの秘密の宝典にしておきたい？
委員会は事情を知る人だけの秘密サークルにしておきたい？
さいとうさんがたぶん思ったであろう不満を
次の世代の人にも味あわせたいの？
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
SASAKI Masato
>From:Shoji Fukuzawa <fu...@heart.ne.jp>
>Date:2002/06/20 21:46:08 JST
>Message-ID:<1024577154$45044$fu...@queen.heart.ne.jp>
>
>そういうことなら「(CFS)」だけ削っちゃえば良いような……。
タイトル「署名募集」でいいっすか？
>-----改正事項３４'-----
>|3.6 署名募集(CFS)
>「署名募集(CFS)」とあるのを「署名」に改める。
>
># っていうか「3.6」ってのも編集ミス(「3.6.4」)?
この点は
|-----改正事項１０-----
|（中略）
|3.1という番号を振って「総則」という標題を付け
|以下番号を振り直す。
で、番号を振りなおしているというつもりでした。
なもんで編集ミスはここではなくて実は
|-----改正事項３１-----
||3.6の表題部
||投票(CFV)
|「3.6 投票(CFV)」とあるのを
|「3.6 投票・署名による決定(CFV/CFS)」に改める。
の「3.6」を書いてはいけなかったのでした……。
Shoji Fukuzawa
Date: Fri, 21 Jun 2002 22:15:44 +0900
Message-ID: <20020621...@ams.odn.ne.jp>
>
> >そういうことなら「(CFS)」だけ削っちゃえば良いような……。
>
> タイトル「署名募集」でいいっすか？
「署名に関する条件」案の方でも思ったのだけど、ここは元々の
構成が 主:CFV/従:CFS だった関係で、CFV側は(複数選択投票は
別格として)「条件」と「公表」に分かれてるのに対し、CFS側は
両方とも1つに押しこめる形になってるわけで。「条件」だけ
でもないし、実は「募集」だけでもない。「署名」ひとことで
済ませるのが、まあ無難かと(こだわるほどのことでもないが)。
# 元々「募集」まで入ってたのは、ここに「(CFS)」って書きたかった
# からでしょう、たぶん。上の方に別に書くところがあるなら
# なくても良い。
小出しにして悪いのだけど、も一個追加。僕がみつけたのは
これで最後のはず……たぶん;-)
: 1週間 [CFV] 3週間 |
: | |………|---|---|---|…| (提出期間) |
: (最新公告) 投票 v |
: |---|---------->|
: 確認
: 3か月
: |……………………………………………………|---->
: 再CFD可
: 状態遷移図中
: 「{CFV]」とあるのを
: 「[CFV/CFS]」に改める。
# 「{CFV]」
! 「投票」とあるのを
! 「投票・署名」に改める。
ってのも要らない?
SASAKI Masato
>From:Shoji Fukuzawa <fu...@heart.ne.jp>
>Date:2002/06/21 23:28:09 JST
>Message-ID:<1024669601$43293$fu...@queen.heart.ne.jp>
>
>「署名に関する条件」案の方でも思ったのだけど、ここは元々の
>構成が 主:CFV/従:CFS だった関係で、CFV側は(複数選択投票は
>別格として)「条件」と「公表」に分かれてるのに対し、CFS側は
>両方とも1つに押しこめる形になってるわけで。
この認識は一緒です。
>「条件」だけ
>でもないし、実は「募集」だけでもない。「署名」ひとことで
>済ませるのが、まあ無難かと(こだわるほどのことでもないが)。
単に「署名」の方がいいって話ですね。
了解です。
>小出しにして悪いのだけど、
いや、CFXに対する異議で小出しにされるのでなければ
議論の中で気づくことはあるんでかまわないです。
>も一個追加。僕がみつけたのは
>これで最後のはず……たぶん;-)
>
>: 1週間 [CFV] 3週間 |
>: | |………|---|---|---|…| (提出期間) |
>: (最新公告) 投票 v |
>: |---|---------->|
>: 確認
>: 3か月
>: |……………………………………………………|---->
>: 再CFD可
>: 状態遷移図中
>: 「{CFV]」とあるのを
>: 「[CFV/CFS]」に改める。
>
># 「{CFV]」
>! 「投票」とあるのを
>! 「投票・署名」に改める。
>ってのも要らない?
いりますね。
SAITOH, Takumi
In article <20020621...@ams.odn.ne.jp>
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
>趣旨が不明です。
そうですか。だから、「反対するのは目的に反対しているからだ」
と頓珍漢な認識をするわけですね。
>ちなみに現行3.6.4.14自体に既に反対というのであれば
>そのように書いてください。
違いますよ。「酷くわかりづらい」。
「署名管理者が異なる、複数の同一内容の署名に署名した場合、何れか一つ
の署名管理者の署名に対するものだけが有効(それ以外の署名は無効)、それぞ
れの署名も合算されない」と容易に読めます。
『どうしても「同一案」と言う表記が使いたい』のなら、それを明確にして
おくことです。
>別に上記のように明記してもいいですよ。
>上記のように明記すれば賛成するという趣旨ですか？
いいえ。あくまで、投稿する義務がある一例を記述したものに過ぎませんし、
それを以て十分だとは一言も記述しておりません。
>だからそういう方策をやめようという提案なのがわかりませんか？
それを愚策だと言っています。
ま、一般参加者が行う委員会選挙や変更投票動議などはCFVしかありません
し、広報につとめなければ十中八九賛否いずれもが不成立ですから、最低限
の規定の有無は関係ありませんけど。
>「「読んでいない方が悪いんだもんね」とするのは愚の骨頂」
>じゃないんですか？
「100達成できなければ0も同じ」と言う評価はしていませんから、そうでは
ないですよ。選管方式でかなりのカバー率になることの推測ができます。
まぁ、いいでしょう。まず、今NGMP改正について、
- fj.news.announceのみに投稿
- 合意形式はCFV
で、行なってください(これについての手続き上の異議は、私は出しません)。
何が問題かがわかると思いますし、よしんば成立すれば変更案の正当性が証明
できるでしょう。CFDではないから、議論が終わる問題もないですし。
＃NGMP6/6.1ですらCFVの改正案は賛否のいずれも規定数に達せずに否決されて
＃いますし、賛否あわせて30もいけばいい方じゃないかなぁ....
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> まぁ、いいでしょう。まず、今NGMP改正について、
> - fj.news.announceのみに投稿
> - 合意形式はCFV
> で、行なってください(これについての手続き上の異議は、私は出しません)。
> 何が問題かがわかると思いますし、よしんば成立すれば変更案の正当性が証明
> できるでしょう。CFDではないから、議論が終わる問題もないですし。
もっと詰めるのか投票するかは委員会に任せます…
> ＃NGMP6/6.1ですらCFVの改正案は賛否のいずれも規定数に達せずに否決されて
> ＃いますし、賛否あわせて30もいけばいい方じゃないかなぁ....
これも望ましいことではないですよね。fjの半径が小さくなったのな
ら規定数も減らす、というのを実行してもいいんじゃないでしょうか。
さいとうさんの予想が当たっているとして、さいとうさんはそれが良
いことだと思っているのかどうか伺ってみたいな。
あの当時はまだ賛否が割れなければ規定数になったよね… 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
あと書き忘れてたことですが、全部1セットにするんじゃなくて分割
可能な限り変更提案を分割して独立にCFAするというのはどうですかね。
さいとうさんが反対されていない部分「も」あったよね… 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
さらに書き忘れていたことですが、というかもはや雑談ですが、2ちゃ
んねるの祭りとかにされたら何百票も集まったりするんでしょうか。ま
あ投票サーバ使ったらメールアドレス晒されますからWeb投票ほどすご
くはならないと思いますけど。
別に祭りにして欲しいってことはない 久野
SASAKI Masato
>From:SAITOH, Takumi
>Date:2002/06/26 23:51:32 JST
>Message-ID:<afckdk$ss2$4...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>
>
> そうですか。だから、「反対するのは目的に反対しているからだ」
>と頓珍漢な認識をするわけですね。
いいえ、
趣旨が不明だから趣旨が不明だと書きます。
ちなみに再掲します。
>Date:2002/06/21 21:17:23 JST
>Message-ID:<20020621...@ams.odn.ne.jp>
以上のどれですか？それともそれ以外ですか？
趣旨が不明です。
>>ちなみに現行3.6.4.14自体に既に反対というのであれば
>>そのように書いてください。
>
> 違いますよ。「酷くわかりづらい」。
> 「署名管理者が異なる、複数の同一内容の署名に署名した場合、何れか一つ
>の署名管理者の署名に対するものだけが有効(それ以外の署名は無効)、それぞ
>れの署名も合算されない」と容易に読めます。
> 『どうしても「同一案」と言う表記が使いたい』のなら、それを明確にして
>おくことです。
では最初からそのように書いてください。
「こういうように読めるがこういう意味のはずなのでおかしい」
という指摘であればその検討は容易です。
ちなみに上記の意味に容易に読めるとは全く思えませんが
上記の意味が生じないように文章を変えることは可能です。
例えば……
3.7.4 署名募集
1 賛同者の署名を集めることで提案の承認を得ることができる。この手続き
をCFSと呼ぶ。
2 CFSを選択する場合、提案者は募集期間開始1週間前までに提案の内容と趣
旨、募集期間、集計方法をE-Mailにより委員会に通知するとともに、NG管
理グループへの投稿により告知しなければならない。
3 提案者は募集期間開始より前であれば、CFSを中止できる。その場合はその
旨をE-Mailにより委員会に通知するとともに、NG管理グループへの投稿に
より告知しなければならない。
4 提案者は募集期間の1週間前以降は募集内容および期間を変更することはで
きない。募集内容および期間を変更する場合は、CFSを一旦中止して新たに
開始する必要がある。
5 提案に反対するもの、および別の案を提案するもの(以下反対者)は、それ
ぞれの案への賛同の署名を集めることで提案の承認を阻止、または別案の
承認を得ることができる。ただし、別案は提案者のCFDから逸脱するもので
あってはいけない。
6 反対者は提案者のCFS予告から募集期間終了までの間に、対象となるCFS、
反対する内容と趣旨、集計方法をE-Mailにより委員会に通知するとともに、
NG管理グループへの投稿により告知しなければならない。
7 反対者の署名募集期間は提案者の署名募集期間と同一か、それに含まれる
期間でなければならない。
8 反対者は募集開始以降は募集内容および期間を変更することはできない。
9 提案者、反対者とも、複数人が共同して署名を募集できるが、そのうちの
1人が代表者とならなければならない。
10 署名は提案者/反対者または提案者/反対者が指名した代理人が管理する。
これを署名管理者と呼ぶ。
11 署名管理者は署名管理に関して公正を保たなければならないが、中立を保
つことは要求されない。署名の案内、趣旨説明、中間集計の公開などによ
って署名を促す行為は随時行なってよい。
12 1人の署名管理者が複数案の署名を管理してもよい。
13 複数の署名管理者が同一内容の署名を別個に募集してもよい。この場合同
一内容であっても別案として取り扱われる。
14 署名管理者を交替する必要があるときは共同提案者/反対者内で合意の上、
その旨をE-Mailにより委員会に通知するとともに、NG管理グループへの投
稿により告知しなければならない。
15 署名は、参加者が署名管理者に対し、提案者や反対者が指示した形式の
E-mailを送付することによって行う。E-mailには記名が含まれていなけれ
ばならないが、From:に含まれるコメントをもって記名としてよい。募集期
間は３週間とする。条件付きの署名は無効とする。
16 同一の参加者が複数の署名募集に応募してもよい。
17 署名において理由づけは要求されない。署名内容を理由にして投票者の今
後の投稿にいかなる制限も加えることはできない。
18 署名管理者はE-mailを受け取った時点でその署名の有効無効を判定しなけ
ればならない。次に該当する署名は無効となる。
・指定された形式に従っていない署名
・条件付きの署名
・既に有効と判定された署名を変更する旨の署名
19 集計は案ごとに行う。同一人がある案に複数の署名を行った場合、１署名
として集計する。同一内容であっても複数の案の署名を合算して集計する
ことはできない。
20 募集期間終了後、署名管理者は3.7.3節「投票結果の公表」に準じて収集し
た署名内容を公表しなければならない。公表が著しく遅延された場合、委
員会はその署名の案を無効として考慮対象から除外することができる。
21 50票以上かつ最も多い署名を集めた案が採用される。同一署名数の案が複
数ある場合は管理人が選択する。この選択に関する異議は認めない。どの
案も50票以上の署名を集めなかった場合は提案が却下される。
22 管理人は選択に際し、不公正、事故、その他の問題があったと判断する案
を選択対象から除外した上で選択するか、またはその影響が大きいと考え
る場合、CFSを予告以前の段階まで差し戻すことができる。いずれの場合も
管理人は判断の理由を明示しなければならない。
23 CFSが差し戻された後は、再度予告から始めてCFSを実施することも、他の
CFXを選択することも通常通り可能である。
解説2 反対者の別の案が提案者のCFDから逸脱してはならないという規定は、
別案として、同時にCFDが可能な案や、全く無関係な案の提出を防止するた
めのもので、管理人がその判断を行う。
>>別に上記のように明記してもいいですよ。
>>上記のように明記すれば賛成するという趣旨ですか？
>
> いいえ。あくまで、投稿する義務がある一例を記述したものに過ぎませんし、
>それを以て十分だとは一言も記述しておりません。
そうですね。そうだと思います。
だからこそ
>>> 委員会の広報は、「もっとも範囲の義務が狭く」、委員会が決めた管理グル
>>> ープに投稿すればいいのですが。例えば、ニューズグループ改廃なら該当提案
>>> の管理ニューズグループとか。
>>で、それは具体的になんですか？
という質問に対してはいまだ具体的にあげることができないし
「具体的にあげることはできない」としか答えようがないのです。
そして具体的にあげることができないことを問題にしているのです。
> それを愚策だと言っています。
愚策であることの理由はすべて論破されています。
結局「愚策だと思うから」という理由しか残されていません。
> 「100達成できなければ0も同じ」と言う評価はしていませんから、
「100達成できなければ0も同じ」でなければ
さいとうさんの理由付けは全て意味のないものです。
「何かをこっそりやられてもわからない」
自分の読んでいるグループに投稿されなければ
その参加者がこう考えることは十分考えられます。
「提案者が楽をしている」
自分の読んでいるグループに投稿されなければ
その参加者がこう考えることは十分考えられます。
「すべての購読者に負担を求める非効率」
自分の読んでいるグループに投稿されなければ
その参加者がこう考えることは十分考えられます。
「愚の骨頂」
自分の読んでいるグループに投稿されなければ
その参加者がこう考えることは十分考えられます。
なぜカバー率が高ければ
カバーされない投稿者がこう考えても問題ないのか
全く理解できません。
これらが問題とされるべきなら
カバー率が高ければよいという話ではないはずです。
なぜなら全てのfj参加者は平等に扱われるべきだからです。
でも現にこれらのことを問題にしている人は
さいとうさん以外にはいません。
別に全グループに投稿しなくても
「何かをこっそりやられてもわからない」
「提案者が楽をしている」
「すべての購読者に負担を求める非効率」
「愚の骨頂」
とは考えてないからでしょう。
> まぁ、いいでしょう。まず、今NGMP改正について、
> - fj.news.announceのみに投稿
> - 合意形式はCFV
>で、行なってください(これについての手続き上の異議は、私は出しません)。
>何が問題かがわかると思いますし、
さいとうさんがわかるだろうとする問題が何か全くわかりません。
「少数グループだけのＣＦＡ告知であれば通るが
全グループに告知すれば通らない。」
という問題ではないことは明らかでしょう。
なぜならこの問題は上記のような方策では全然わからないからです。
すなわちわかるためには
「少数グループだけのＣＦＡ告知で通ったこと」
「しかし全グループに投稿したＣＦＶでは通らなかったこと」
の双方が必要ですが
> - fj.news.announceのみに投稿
> - 合意形式はCFV
ではそのどちらも明らかになっていません。
ＣＦＶが５０票にいたらず不成立だという問題点は
管理用のニュースグループを１つにすることとは全く関係ありません。
それは端的に
ニュースグループ管理に興味のないfj参加者が多いってことであり
しかも現状多くのニュースグループに投稿しても
委員選挙は２００票を超えない以上
たくさんor全ニュースグループに投稿したからと言って
急に興味がわいているわけではないことで明白です。
したがって何がわかるかさっぱりわかりません。
>よしんば成立すれば変更案の正当性が証明
>できるでしょう。
CFAで通っても正当性が証明される程度にしか証明できていません。
そもそも正当性の問題ではありません。
SAITOH, Takumi
In article <20020627...@ams.odn.ne.jp>
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
>以上のどれですか？それともそれ以外ですか？
仮に元が問題のあるものでも、変更がそれより悪いと思われるのであれば、
その変更を加えない方がそうするよりいいことは明らかでしょう。目的が「明
確にしようとしている」であることが、変更案が妥当である根拠にはなりま
せん。
>では最初からそのように書いてください。
＃もっさりとした言い回しより、「「同一案＝同一内容」でしょう」の
＃方が端的だと思うが。同意はともかく、TAKAHASHIさんとFukuzawaさん
＃には内容が伝わったみたいですし。
>そして具体的にあげることができないことを問題にしているのです。
「現委員会には決める能力すらない」とおっしゃっているのですね。
＃genre tableの定期投稿....は先月はなかったようですけど....が、
＃案内の一つでしょ。
>> それを愚策だと言っています。
>愚策であることの理由はすべて論破されています。
論破されている「ことにしたい」、ですね。
>カバーされない投稿者がこう考えても問題ないのか
>全く理解できません。
であるから
>「100達成できなければ0も同じ」でなければ
>さいとうさんの理由付けは全て意味のないものです。
となるのです。
カバー率が上がると、0になる(100達成に)わけではありませんけど、そのよ
うな問題が発生する可能性はどんどん下がっていくことになるわけです。「ど
うせ全部は無理だから1つだけで十分と言う根拠を作ってしまおう」と言う見
解なのは佐々木さんでしょう。
>でも現にこれらのことを問題にしている人は
>さいとうさん以外にはいません。
「今回の議論では」ですね。
また、今回の議論でも、ずっと軽いのは、久野さんが「文句とかじゃないけ
ど」とされた上で、「重要な案件のわりには2クロスポストとは淋しいかなと
いう印象です」(<ad059j$1a...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>)と意見を
書かれて言いますし、その後、佐々木さんは「おおむね中身を変えないで整理
するって話なんで」(<20020529...@ams.odn.ne.jp>)と前置してそのよ
うにした理由を書かれています(が、変更案の先行実施だったわけですね)。
>さいとうさんがわかるだろうとする問題が何か全くわかりません。
:
>したがって何がわかるかさっぱりわかりません。
ですから、実際にやってみてください。百聞は一見にしかず、です。
SAITOH, Takumi
In article <afdkql$j...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> これも望ましいことではないですよね。fjの半径が小さくなったのな
>ら規定数も減らす、というのを実行してもいいんじゃないでしょうか。
それは文言変更と言ったマイナーチェンジではなく、NGMP7と言うべき
変更でしょう(4から5か、5から6での大変更の一つですよね)。そうすると、
田中島さんや新城さんなどが以前提案されている変更(CFA^3とかCFSngと
か)も考慮する必要がある、と。
また、利用者数、記事数が少くなったところで、規定数を下げるという
のは、以前から言われている「利用されないニューズグループを安易に増
やすことにつながる」と言う反対意見にもろに引っかかると思います。
> さいとうさんの予想が当たっているとして、さいとうさんはそれが良
>いことだと思っているのかどうか伺ってみたいな。
「わかるでしょう」と書いたことがわかっていただけるなら良いことだと
思います。
＃....と言うことではなくてでしょうか。