оконный менедже р
Yuri Kostylev
>
> LS> Формализовалось понятие "рефакторинг", например.
> А что это такое? Простите мою серость...
Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
что "рефакторинг" синоним переименованию...
Что посложнее вряд ли формализуешь.
--
Dydy llewod ddim yn meddwl yn yr haf
Rinat H. Sadretdinow
>> LS> Формализовалось понятие "рефакторинг", например.
>> А что это такое? Простите мою серость...
YK> Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
YK> что "рефакторинг" синоним переименованию...
А это сейчас модно так говорить, в таком вот стиле. Рефакторинг,
консолидация, пиар, менеджмент, бизнес. А началось это AFAIR со
времён ``Товарищи, в данном вопросе мы пришли к консенсусу в
контексте плюрализма, так что скажу без обиняков, что и далее
надо углУбить...'', i.e. со времён ГМС. Так что пальму первенства
в обгаживании русского языка держит вовсе и не Черномырдин, а
Горбачёв.
YK> Что посложнее вряд ли формализуешь.
Могут, запросто.
--
Пока!
Victor Wagner
>>
>> LS> Формализовалось понятие "рефакторинг", например.
>> А что это такое? Простите мою серость...
YK> Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
YK> что "рефакторинг" синоним переименованию...
Это ложное впечатление. Рефакторинг это скорее синоним реструктуризации.
А реструктуризация тоже нерусское слово.
Как правило, к переименованию оно не сводится. Вот разбить процедуру
"выкрасить и выбросить" на отдельные "выкрасить" и "выбросить" с целью
потом переиспользовать "выкрасить" где-то в другом месте кода, где
выбрасывать не надо, или объединить кучу параметров, которые гуляют из
процедуры в процедуру вместе, в объект - это рефакторинг.
--
Предпочитаю надпись "Вход воспрещен" надписи "Выхода нет".
--- С.Е. Лец
Valentin Nechayev
>>> Victor Wagner wrote:
YK>> Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
YK>> что "рефакторинг" синоним переименованию...
VW> Это ложное впечатление. Рефакторинг это скорее синоним реструктуризации.
VW> А реструктуризация тоже нерусское слово.
Тогда уж "перестройка" ;)) По крайней мере если нет связи с горбачёвщиной ;)
VW> Как правило, к переименованию оно не сводится. Вот разбить процедуру
VW> "выкрасить и выбросить" на отдельные "выкрасить" и "выбросить" с целью
VW> потом переиспользовать "выкрасить" где-то в другом месте кода, где
VW> выбрасывать не надо, или объединить кучу параметров, которые гуляют из
VW> процедуры в процедуру вместе, в объект - это рефакторинг.
Не, это уже переписывание. Рефакторинг AFAIU предполагает, что разборка
на части не ведётся, фактически есть минимизированные атомарные переделки
с сохранением работоспособности сразу после них.
-netch-
Victor Wagner
YK>>> Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
YK>>> что "рефакторинг" синоним переименованию...
VW>> Это ложное впечатление. Рефакторинг это скорее синоним реструктуризации.
VW>> А реструктуризация тоже нерусское слово.
Ни у коем случае нельзя. Ассоциации с горбачевщиной возникнут
обязательно, с теми же последствиями для проекта, что горбачевщина для
России.
У Горбачёва, между прочим, комплекта unit-тестов не было, а без него
заниматься рефакторингом - нарываться на неприятности.
VW>> потом переиспользовать "выкрасить" где-то в другом месте кода, где
VW>> выбрасывать не надо, или объединить кучу параметров, которые гуляют из
VW>> процедуры в процедуру вместе, в объект - это рефакторинг.
VN> Не, это уже переписывание. Рефакторинг AFAIU предполагает, что разборка
Берем классическую книгу Фаулера, и читаем среди прочих методов
рефакторинга "Introduce Parameter Object". Ровно то, что я описал.
VN> на части не ведётся, фактически есть минимизированные атомарные переделки
VN> с сохранением работоспособности сразу после них.
Ты меня неверно понял. Имеется в виду
proc выкрасить_и_выбросить {что в_какой_цвет куда} {
# двадцать строк кода, который красит
# двадцать строк кода, который бросает
}
превращается в
proc выкрасить_и_выбросить {что в_какой_цвет куда} {
выкрасить $что $в_какой_цвет
выбросить $что $куда
}
proc выкрасить {что в_какой_цвет} {
# двадцать строк кода, который красит
}
proc выбросить {что куда} {
# двадцать строк кода, который бросает
}
Переделка вполне атоммарная, и говорят, всякие модные IDE для Java
такое нажатием одной кнопки делают.
Что работоспособность сохраняется, это как раз главное. И нужно иметь
набор тестов, которым ты это проверишь, иначе это ни разу не
рефакторинг.
VN> -netch-
--
Perl script, which can run when compiled by perlcc is not true perl script
Lev Serebryakov
[Answer on] [Valentin Nechayev wrote to Victor Wagner at [18 Jan 04 19:57]]:
VW>> Как правило, к переименованию оно не сводится. Вот разбить
VW>> процедуру "выкрасить и выбросить" на отдельные "выкрасить" и
VW>> "выбросить" с целью потом переиспользовать "выкрасить" где-то в
VW>> другом месте кода, где выбрасывать не надо, или объединить кучу
VW>> параметров, которые гуляют из процедуры в процедуру вместе, в
VW>> объект - это рефакторинг.
VN> Hе, это уже переписывание. Рефакторинг AFAIU предполагает, что
VN> разборка на части не ведётся, фактически есть минимизированные
VN> атомарные переделки с сохранением работоспособности сразу после них.
Проконсультировался у XP'шников. Выкрасить-выбросить -- типичный рефакторинг,
говорят. Пока осталась и функция выкрасит_и_выбросить с тем же интерфейсом (но
уже не из множества операторов и всего из двух вызовов). И даже это не совсем
обязательно :)
И даже объединение пачки параметров в объект (структуру) -- рефакторинг.
Основные признаки рефакторинга:
(a) Тесты не добавляются.
(b) Все тесты как проходились, так и проходятся.
(c) Код стал "красивее" (неформально, да, с этим XP'шники не спорят).
Remember, pain is part of pleasure, Valentin.
... Ты - кузнец, а каждый кузнец - язычник,/Так брось же крестик в огонь.
Lev Serebryakov
[Comment on] [Victor Wagner wrote to Yuri Kostylev at [18 Jan 04 18:48]]:
>>> LS> Формализовалось понятие "рефакторинг", например.
>>> А что это такое? Простите мою серость...
YK>> Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
YK>> что "рефакторинг" синоним переименованию...
VW> Как правило, к переименованию оно не сводится. Вот разбить процедуру
VW> "выкрасить и выбросить" на отдельные "выкрасить" и "выбросить" с
VW> целью потом переиспользовать "выкрасить" где-то в другом месте кода,
VW> где выбрасывать не надо, или объединить кучу параметров, которые
VW> гуляют из процедуры в процедуру вместе, в объект - это рефакторинг.
И, кстати, все это формализуется. Выделяешь кусок кода, говоришь "HОВЫЙ МЕТОД
хочу", оно само определяет вход-выход, спрашивает название, делает новый метод,
заменяет код вызововм.
IntelliJ IDEA отлично с этим справляется для Java. И не только с этим.
Remember, pain is part of pleasure, Yuri.
Dejrgris
18 янв 04 21:16 в сообщении к Yuri Kostylev тобой было написано:
YK>> За тридцать с лишним лет не народились преподаватели лиспа?
RS> Hаоборот, за тридцать с лишним лет они вымерли как мамонты. Вместе
RS> с лиспом.
И куда же вымер лисп, интересно узнать? ;)
--
С уважением, Дейргрис (AKA AD)
... [|>] Rotting Christ - Snowing Still
Yuri Kostylev
> YK> Я вот тут читаю и у меня создалось впечатление,
> YK> что "рефакторинг" синоним переименованию...
> Это ложное впечатление. Рефакторинг это скорее синоним реструктуризации.
Я, вообще-то представляю :)
> А реструктуризация тоже нерусское слово.
> Как правило, к переименованию оно не сводится. Вот разбить процедуру
> "выкрасить и выбросить" на отдельные "выкрасить" и "выбросить" с целью
> потом переиспользовать "выкрасить" где-то в другом месте кода, где
> выбрасывать не надо, или объединить кучу параметров, которые гуляют из
> процедуры в процедуру вместе, в объект - это рефакторинг.
Этим и раньше приходилось заниматься, когда и слова такого не слышал.
Hаваляешь что-нибудь наспех, потм сидишь неделю
и рефакторизуешь :))
Sergey Dolin
RHS> времён ``Товарищи, в данном вопросе мы пришли к консенсусу в
RHS> контексте плюрализма, так что скажу без обиняков, что и далее
RHS> надо углУбить...'', i.e. со времён ГМС.
Hе. Позже. Когда начало плодиться племя блатных, безмозглых и "стильных"
московских манагеров, которым страсть как хочется представить, что их вшивая
спекуляция сибирской нефтью это типа настоящий "бизинесс", совсем как у
больших пацанов с уол-стрита.
--
Sergey Dolin /slrn/0.9.8.0 (CYGWIN_NT-5.1)/
...вы его как-то неправильно душите.
Victor Wagner
YK> Этим и раньше приходилось заниматься, когда и слова такого не слышал.
YK> Hаваляешь что-нибудь наспех, потм сидишь неделю
YK> и рефакторизуешь :))
Собственно, Фаулер придумал рефакторинг ровно тогда, когда осознал,
что другого способа соблюсти сроки у него нет - придумать заранее не
получается, соответсвенно, нужно как-то систематизировать и сделать
безопасным процесс переделки.
--
Pizza Download Protocol version 11.
Rinat H. Sadretdinow
D> И куда же вымер лисп, интересно узнать? ;)
На кладбище. Именно туда он и умер. И ему повезло, что на кладбище,
о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
--
Пока!
Vitaly Lugovsky
> VW> Это ложное впечатление. Рефакторинг это скорее синоним реструктуризации.
> VW> А реструктуризация тоже нерусское слово.
> Тогда уж "перестройка" ;)) По крайней мере если нет связи с горбачёвщиной ;)
Перепейссь это, натуральнейшая перепейссь кода...
Vitaly Lugovsky
> D> И куда же вымер лисп, интересно узнать? ;)
>
> Hа кладбище. Именно туда он и умер. И ему повезло, что на кладбище,
> о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
а раскажи дядя гиде таких дибилав как ты делают?
Rinat H. Sadretdinow
>> D> И куда же вымер лисп, интересно узнать? ;)
>>
>> Hа кладбище. Именно туда он и умер. И ему повезло, что на кладбище,
>> о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
VL> а раскажи дядя гиде таких дибилав как ты делают?
Не знаю даже. Но явно не в том дурдоме, где делают дегенератов,
которые считают LISP панацей от всего, а вообще от ФЯ получают
оргазм по двадцать раз в минуту. Убогие они люди, жалкие.
--
Пока!
Vitaly Lugovsky
>>> Hа кладбище. Именно туда он и умер. И ему повезло, что на кладбище,
>>> о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
> VL>
> VL> а раскажи дядя гиде таких дибилав как ты делают?
>
> Hе знаю даже. Hо явно не в том дурдоме, где делают дегенератов,
> которые считают LISP панацей от всего, а вообще от ФЯ получают
> оргазм по двадцать раз в минуту. Убогие они люди, жалкие.
Удавись припездок. Lisp - не функциональный язык. Lisp - метаязык.
Victor Wagner
>>> о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
VL>>
VL>> а раскажи дядя гиде таких дибилав как ты делают?
RHS> Не знаю даже. Но явно не в том дурдоме, где делают дегенератов,
RHS> которые считают LISP панацей от всего, а вообще от ФЯ получают
Дурдом, где делают таких дегенератов называется MIT. Что ещё в этом
дурдоме делают, объяснять?
--
Yuri Kostylev
> VW> гуляют из процедуры в процедуру вместе, в объект - это
> VW> рефакторинг.
> И, кстати, все это формализуется. Выделяешь кусок кода, говоришь
> "HОВЫЙ МЕТОД хочу", оно само определяет вход-выход, спрашивает
> название, делает новый метод, заменяет код вызововм.
Это не формализация.
Victor Wagner
>> VW> гуляют из процедуры в процедуру вместе, в объект - это
>> VW> рефакторинг.
>> И, кстати, все это формализуется. Выделяешь кусок кода, говоришь
>> "HОВЫЙ МЕТОД хочу", оно само определяет вход-выход, спрашивает
>> название, делает новый метод, заменяет код вызововм.
YK> Это не формализация.
Это автоматизация.
Что не менее практично.
--
Что русскому счастье, то немцу Gluk
Lev Serebryakov
What do you think about sharp blades, Victor?
[Answer on] [Victor Wagner wrote to Lev Serebryakov at [19 Jan 04 18:19]]:
>>>> Вот и место ему в мавзолее, а не в жизни. Чтоб ходили все и
>>>> смотрели на него, качали головами и удивлялись.
VL>>> Тебя сколько раз к Полу Грэхему посылали? Почему ни разу не
VL>>> пошёл?
LS>> А толку с того Грэхэма? Hа каждого одного Грэхэма надется 10000
LS>> других всяких success stories. Это все слова.
VW> У Грэхэма надо читать не success-байки, а On Lisp. Да, 400 страниц
VW> достаточно сложного текста. Hо мозги прочищает замечательно.
Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать Lisp для
следующего проекта. И, что еще важнее, не понял, как убедить в этом начальство
и всю команду в 15 человек, в которой работаю.
Remember, pain is part of pleasure, Victor.
... Фига лежит в кармане последним оружием дураков...
Rinat H. Sadretdinow
>>>> Hа кладбище. Именно туда он и умер. И ему повезло, что на кладбище,
>>>> о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
>> VL> а раскажи дядя гиде таких дибилав как ты делают?
>> Hе знаю даже. Hо явно не в том дурдоме, где делают дегенератов,
>> которые считают LISP панацей от всего, а вообще от ФЯ получают
>> оргазм по двадцать раз в минуту. Убогие они люди, жалкие.
VL> Удавись припездок. Lisp - не функциональный язык.
Я его и не называл функциональным языком. Специально для тупых
раскладываю на два пункта:
1) считают LISP панацеей
2) от ФЯ кончают
Это _разные_ пункты. Или их надо было в скобки заключить для
большей доходчивости? Звиняйте, батьку, с бессмыслицей у меня
с детства напряг, так что скобируй сам.
VL> Lisp - метаязык.
LISP -- микронедоязычок.
--
Пока!
Sergey Dolin
RHS> о нём ещё кто-то помнит. А мог ведь и под забором.
Хм. Вот нет у меня под рукой apt-cache'а....
Sergey Dolin
LS>следующего проекта.
Сопровождение.
john gladkih
> LS>Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать Lisp для
> LS>следующего проекта.
>
> Сопровождение.
это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать глюкало
написанное на нем. вот gnus живой пример. большего глюкала поискать.
--
john, http://john.kak-sam.to
Ruslan Kosolapov
>> LS>Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать
>> LS>Lisp для следующего проекта.
>> Сопровождение.
jg> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать
jg> глюкало написанное на нем. вот gnus живой пример. большего
jg> глюкала поискать.
(Смотря на строчку User-Agent: Gnus/5.1002 (Gnus v5.10.2)
Emacs/21.3):
Хм. А интересно, почему ты им пользуешься?
PS: (вспоминая о неотвеченных вопросах про нормальную систему,
нормальный язык и чем плох перл): и ещё интересно, почему ты
практически никогда не отвечаешь на подобные вопросы?
--
=[ Тебе сказали, и ты делаешь... Че, дурак, что ли?
=[ -- kan, 2001
john gladkih
> >> LS>Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать
> >> LS>Lisp для следующего проекта.
> >> Сопровождение.
> jg> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать
> jg> глюкало написанное на нем. вот gnus живой пример. большего
> jg> глюкала поискать.
>
> (Смотря на строчку User-Agent: Gnus/5.1002 (Gnus v5.10.2)
> Emacs/21.3):
>
> Хм. А интересно, почему ты им пользуешься?
в хрюнихах альтернативы ему нет. все остальное еще только хуже.
>
> PS: (вспоминая о неотвеченных вопросах про нормальную систему,
> нормальный язык и чем плох перл): и ещё интересно, почему ты
> практически никогда не отвечаешь на подобные вопросы?
>
отвечать на риторические вопросы? увольте...
--
john, http://john.kak-sam.to
Sergey Dolin
LS>>следующего проекта.
JG> Сопровождение.
JG> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать глюкало
JG> написанное на нем. вот gnus живой пример. большего глюкала поискать.
Кстати да. Глюкалово-глюкаловолм, а а)ничего лучше нету и б)по причине того,
что его хоть как-то точить можно, а с остальными - ложись и помирай.
Sergey Dolin
JG> в хрюнихах альтернативы ему нет. все остальное еще только хуже.
а у коммерсантов?
Ruslan Kosolapov
>> jg> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать
>> jg> глюкало написанное на нем. вот gnus живой пример. большего
>> jg> глюкала поискать.
>> (Смотря на строчку User-Agent: Gnus/5.1002 (Gnus v5.10.2)
>> Emacs/21.3): Хм. А интересно, почему ты им пользуешься?
jg> в хрюнихах альтернативы ему нет. все остальное еще только хуже.
А не в хрюнихах? Видел я на макоси ньюсочиталку - что-то не
впечатлило. MS Outlook тоже не впечатлил.
>> PS: (вспоминая о неотвеченных вопросах про нормальную систему,
>> нормальный язык и чем плох перл): и ещё интересно, почему ты
>> практически никогда не отвечаешь на подобные вопросы?
jg> отвечать на риторические вопросы? увольте...
;) "Все вопросы, на которые я не могу ответить, с этого дня прошу
считать риторическими на основании того, что ответа на них не
получено."
--
=[ Алё... алё..., вы ошиблись, мне конечно приятно, но я не папа
=[ -- nik, 2003
Lev Serebryakov
What do you think about sharp blades, Sergey?
[Answer on] [Sergey Dolin wrote to Lev Serebryakov at [20 Jan 04 08:57]]:
LS>> Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать Lisp
LS>> для следующего проекта.
SD> Сопровождение.
Его нет в моем случае. Fire and forget. Игры для приставок.
Hа моей предыдцщей работе были веб-сайты -- там тоде поддержка была отдельно
оплачиывемым проектом и мало кто из клиентов ее заказывал.
Remember, pain is part of pleasure, Sergey.
Lev Serebryakov
[Answer on] [Sergey Dolin wrote to Rinat H. Sadretdinow at [20 Jan 04 08:40]]:
RHS>> А что мне там делать? Читать какие-то бредни о том, что LISP есть
RHS>> круто?
SD> Там есть и такая фраза (Why Lisp?) и о том, что "Lisp это выгодно"
SD> (Beating the averages).
_Иногда_ Lisp это выгодно. С такой формулировкой я спорить не буду.
Совать же его в каждую дырку -- увольте.
Причин, по которым Lisp может быть невыгоден -- сотни. Hачиная от
наработанных библиотек и заканчивая тем, что это уже можеть быть сотый проект в
команде и у них давно может быть своя болванка, которая обтачивается быстрее,
чем пишется с нуля на Lisp'е.
_Есть_ (я могу себе представить) проекты, которые, начинай я сейчас, да в
одиночку (ну, или с кем-то, любящим Лисп), я бы выбрал лисп.
Hо их мало и как-то не за них мне деньги платят.
Remember, pain is part of pleasure, Sergey.
... Hе спас карантин, бациллы в крови, диагноз - весна!
Alexander Kostiuchenko
Как-то раз (а точнее 20 Jan 04 в 10:40) Sergey Dolin писал(а) к Rinat H.
Sadretdinow:
RHS>> Тьфу, блин, носитесь с этим жутким нагромождением скобок, как с
RHS>> писаной торбой. Там же прочитать
SD> Скобки не то, что вторичны, хм, а даже не "троичны". Это "вы" ничего
SD> кроме скобок увидеть не можете.
RHS>> ничего невозможно, никакой наглядности нет. Как-будто речь
RHS>> какого-то шепелявого дегенерата.
SD> Зато этот "дегенерат" умеет closure'ы, макросы, хвостовую рекурсию и
SD> continuation'ы.
Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl. Обладая при этом
несравненно более естественным синтаксисом, в то время как Лисп "has no syntax;
you express programs directly in the parse trees that get built behind the
scenes when other languages are parsed, and these trees are made of lists,
which are Lisp data structures", превращая тем самым использующего его
программиста в "human compiler" (что, очевидно, не очень хорошо). Оно и не
удивительно, учтывая сугубо практическую направленность первого (Practical -
первая буква в слове Perl), когда последний вообще "was not really designed to
be a programming language". Удивительно другое - почему эта практичность
вызывает такое себе поверхностно-презрительное отношение со стороны мнящих себя
hardcore computer scientists (ну или последователями оных).
(кстати, в кавычках выше - цитаты из Грэхемовского "Revenge of the Nerds").
--
mailto: random at binet.kiev.ua //Александр
Andrew Dolgov
>>>>> "AK" == Alexander Kostiuchenko writes:
AK> not really designed to be a programming language". Удивительно другое -
AK> почему эта практичность вызывает такое себе поверхностно-презрительное
AK> отношение со стороны мнящих себя hardcore computer scientists (ну или
AK> последователями оных).
не тормози. потому что если бы не было практичных языков программирования,
всем пришлось бы ходить на поклон к этим самым кексам в ivory towers, а так
большая их часть (та, что поглупее и посамовлюбленнее) никому нахрен не
нужна. вот они и расстраиваются. :-)
--
Brittany: Face it, Daria, you'll never be like me.
Daria: Guess I'll have to find a new dream.
Aleksey Cheusov
<Alexander.K...@p419.f672.n463.z2.fidonet.org> writes:
> Привет, Sergey !!!
>
> Как-то раз (а точнее 20 Jan 04 в 10:40) Sergey Dolin писал(а) к
> Rinat H. Sadretdinow:
> RHS>> Тьфу, блин, носитесь с этим жутким нагромождением скобок, как
> RHS>> с писаной торбой. Там же прочитать
> SD> Скобки не то, что вторичны, хм, а даже не "троичны". Это "вы"
> SD> ничего кроме скобок увидеть не можете.
> RHS>> ничего невозможно, никакой наглядности нет. Как-будто речь
> RHS>> какого-то шепелявого дегенерата.
> SD> Зато этот "дегенерат" умеет closure'ы, макросы, хвостовую
> SD> рекурсию и continuation'ы.
> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl. Обладая при
> этом несравненно более естественным синтаксисом,
:))) Я чуть не сдох. Знаешь, я не поклонник того стиля оформления
кода, который сложился в Лиспе и частности в Emacs Lisp-е, но чтобы
ПЕРЛ приводить в пример - это я повеселился, да-а-а... :)) Спасибо за
доставленное удовольствие ;)
--
Best regards, Aleksey Cheusov.
Alexander Kostiuchenko
Как-то раз (а точнее 20 Jan 04 в 21:01) Aleksey Cheusov писал(а) к Alexander
Kostiuchenko:
>> SD> Зато этот "дегенерат" умеет closure'ы, макросы, хвостовую
>> SD> рекурсию и continuation'ы.
>> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl. Обладая при
>> этом несравненно более естественным синтаксисом,
AC> :))) Я чуть не сдох. Знаешь, я не поклонник того стиля оформления
AC> кода, который сложился в Лиспе и частности в Emacs Lisp-е, но чтобы
AC> ПЕРЛ приводить в пример - это я повеселился, да-а-а... :)) Спасибо за
Fuck off and die if you so stupid;
Это я не ругаюсь - это код на Perl.
Dejrgris
20 янв 04 07:38 в сообщении к Vitaly Lugovsky тобой было написано:
RS> Спрос рождает предложение. В случае LISP спроса нет.
Где? В России? Перечисли мне русскоязычные источники более-менее достоверной
информации по Лиспу. Потом сравни с количеством источников, перепевающих
лисповские мифы. И поясни, какой может быть спрос при такой антирекламе.
--
С уважением, Дейргрис (AKA AD)
... [silence]
Dejrgris
20 янв 04 12:43 в сообщении к Sergey Dolin тобой было написано:
SD>> Зато этот "дегенерат" умеет closure'ы, макросы, хвостовую
SD>> рекурсию и
SD>> continuation'ы.
AK> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl. Обладая при
AK> этом несравненно более естественным синтаксисом,
Hу если _ЭТО_ для тебя естественно, тады... тады просто ой :)
AK> в то время как Лисп "has no syntax; you express programs directly in the
AK> parse trees that get built behind the scenes when other languages are
AK> parsed, and these trees are made of lists, which are Lisp data
AK> structures", превращая тем самым использующего его программиста в "human
AK> compiler"
Максимум - human parser :)
AK> (что, очевидно, не очень хорошо).
Да. Однако и плюсы у такого подхода тоже есть. К Лиспу неоднократно пытались
привинтить "более удобоваримый" синтаксис. Hе срастается! Hасколько я знаю, из
всех таких экспериментов лишь Dylan более-менее жив.
AK> Оно и не удивительно, учтывая сугубо практическую направленность первого
AK> (Practical - первая буква в слове Perl),
Дададад. Для пятистрочников, которые выбрасываются после однократного
использования, Перл действительно практичен.
AK> когда последний вообще "was not really designed to be a programming
AK> language". Удивительно другое - почему эта практичность вызывает такое
AK> себе поверхностно-презрительное отношение
А вот потому и вызывает.
Sergey Dolin
SD>> continuation'ы.
Вывод - Perl на 25% хуже схемы :)
AK> Обладая при этом
AK> несравненно более естественным синтаксисом,
С каких это щей он стал "естесвенным"? Я вот даже в синтаксисе print'а
путаюсь - где там надо запятую ставить, а где не надо. Хм.
AK> в то время как Лисп "has no syntax;
AK> you express programs directly in the parse trees
Курить макросы, накоец уразуметь, что имеется в виду под
"метапрограммированием" или, на худой конец, помедитировать над
define-syntax.
AK> be a programming language". Удивительно другое - почему эта практичность
AK> вызывает такое себе поверхностно-презрительное отношение со стороны мнящих
Потому, что до определённого предела, perl нафиг не нужный монстр, и всё что
он делате прекрасно делается на sh/awk/sed, а выше этого предела -
бессистемное нагромождение нелепых и нелогичных абревиатур без намёка на
средства для разработки большого проекта.
Едиснтвенное оправдание его существованию - CPAN.
Sergey Dolin
AK> Fuck off and die if you so stupid;
AK> Это я не ругаюсь - это код на Perl.
Причём на лиспе такие естевенные синтаксические конструкции сочиняются на
любой случай жизни, а не являются забавным подбором искуственных
искуственных идентификаторов в веьсма редких конструкциях.
...кстати, а что у тебя значит so?
Sergey Dolin
RHS>>> круто?
SD>> Там есть и такая фраза (Why Lisp?) и о том, что "Lisp это выгодно"
SD>> (Beating the averages).
Хм. А разве, кто-то предлагал переписывать ядро линукса на лиспе? (хотя
init.d на scsh смотрелся бы очень не плохо...).
LS> Причин, по которым Lisp может быть невыгоден -- сотни. Hачиная от
LS> наработанных библиотек
Биндинги?
LS> и заканчивая тем, что это уже можеть быть сотый проект в
LS> команде и у них давно может быть своя болванка,
LS> которая обтачивается быстрее,
LS> чем пишется с нуля на Lisp'е.
Если исходить из интересов "команды", то да. А если из интересов заказчиков,
к которым я сейчас отношусь, то я бы предпочёл нормально работающий продукт,
чем глюкодромы, которые "точатся" уже лет пять-десять, и конца края
не видно. Да ещё чёрта с два что-то можно без "саппорта" (с саппортом,
впрочем тоже) сделать.
Hаписать глюкалово на лиспе значительно труднее, чем на С++. Hаписать
работающий продукт - легче.
Sergey Dolin
D> использования, Перл действительно практичен.
даже более практичен, чем awk?
Victor Wagner
D>> Дададад. Для пятистрочников, которые выбрасываются после однократного
D>> использования, Перл действительно практичен.
SD> даже более практичен, чем awk?
Намного. Там регекспы мощнее, обработка файлов in-place встроенная и
много-много другого, чего в awk нет. Все-таки perl - самый швейцарский
из всех ножиков, которые бывают в *nix.
--
Rinat H. Sadretdinow
RS>> Спрос рождает предложение. В случае LISP спроса нет.
D> Где? В России?
Наверное. Я больше нигде не бывал.
D> Перечисли мне русскоязычные источники более-менее достоверной
D> информации по Лиспу.
Понятия не имею.
D> Потом сравни с количеством источников, перепевающих лисповские мифы.
D> И поясни, какой может быть спрос при такой антирекламе.
А это не антиреклама. _Думающему_ человеку достаточно один раз увидеть
этот самый LISP, проникнуться его идеологией и сказать самому себе: ``Не,
фтопку!''
--
Пока!
Lev Serebryakov
What do you think about sharp blades, Sergey?
[Answer on] [Sergey Dolin wrote to Lev Serebryakov at [21 Jan 04 12:55]]:
LS>> Причин, по которым Lisp может быть невыгоден -- сотни. Hачиная
LS>> от наработанных библиотек
SD> Биндинги?
Ты возьмешься портировать clisp на Sony PlayStation2, и написать биндинги ко
всем ее библиотекам?
Это как пример.
А сейчас мы вообще на PSP пишем, еще не вышедшем -- так там каждый байт
считаем, что бы модели и текстуры влезли.
LS>> и заканчивая тем, что это уже можеть быть сотый проект в
LS>> команде и у них давно может быть своя болванка,
LS>> которая обтачивается быстрее,
LS>> чем пишется с нуля на Lisp'е.
SD> Если исходить из интересов "команды", то да. А если из интересов
SD> заказчиков, к которым я сейчас отношусь, то я бы предпочёл нормально
SD> работающий продукт, чем глюкодромы, которые "точатся" уже лет
SD> пять-десять, и конца края не видно. Да ещё чёрта с два что-то можно
SD> без "саппорта" (с саппортом, впрочем тоже) сделать.
Все продукты, в сдаче которых я принимал участие, нормально работали в
рамках, оговоренных в ТЗ и договоре. Hачиная от драйвера принтера и заканичвая
приставочными играми.
Причем, например, в случае драйвера, заказчик потом _сам_ расширил его (так
как он не мог передать нам некоторые спецификации никак), потому что все было
нормально написано на C и документированно. Безотносительно того, что это был
драйвер -- смог бы он это сделать на Lisp'е? Сомневаюсь.
Remember, pain is part of pleasure, Sergey.
... Края пергаментной Ойкумены свернулись в трубочку на огне...
Aleksey Cheusov
<Alexander.K...@p419.f672.n463.z2.fidonet.org> writes:
> Привет, Aleksey !!!
>
> Как-то раз (а точнее 20 Jan 04 в 21:01) Aleksey Cheusov писал(а) к
> Alexander Kostiuchenko:
> >> SD> Зато этот "дегенерат" умеет closure'ы, макросы, хвостовую
> >> SD> рекурсию и continuation'ы.
> >> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl. Обладая
> >> при этом несравненно более естественным синтаксисом,
> AC> :))) Я чуть не сдох. Знаешь, я не поклонник того стиля
> AC> оформления кода, который сложился в Лиспе и частности в Emacs
> AC> Lisp-е, но чтобы ПЕРЛ приводить в пример - это я повеселился,
> AC> да-а-а... :)) Спасибо за
>
> Fuck off and die if you so stupid;
>
> Это я не ругаюсь - это код на Perl.
Ага.. Давай сейчас будем ЕЯ на ЯП натягивать /-). Цели еще глупее не
придумаешь.. COBOL уже был. Лично мне мне второго такого не надо. Дело,
конечно, хозяйское, но в пример только его приводить не надо.
Синтаксис нормальных языков вместе с диаграммами вмещается в пяток
страниц.. Не больше.
Aleksey Cheusov
Зато ПЕРЛ изучать надо эдак годика два, бегая при этом
к "ближайшему ГУРУ", а awk учиться даже полным чайником
за неделю абсолютно самостоятельно. Есть жизненные примеры.
Victor Wagner
>> SD> даже более практичен, чем awk?
>>
>> Намного. Там регекспы мощнее, обработка файлов in-place встроенная и
>> много-много другого, чего в awk нет. Все-таки perl - самый швейцарский
>> из всех ножиков, которые бывают в *nix.
AC> Зато ПЕРЛ изучать надо эдак годика два, бегая при этом
AC> к "ближайшему ГУРУ", а awk учиться даже полным чайником
AC> за неделю абсолютно самостоятельно. Есть жизненные примеры.
Я раньше тоже так думал. После того, как таки выучил их оба, понял что
был неправ. Perl, он и на palm-е Perl, а awk существует пяток диалектов
и десяток реализаций. И никакой гуру не спасёт.
--
"Тоскую по Аркадии счастливой!" - "Не поддерживаем с ней
дипломатических отношений!"
--- С.Е. Лец
Dejrgris
21 янв 04 12:58 в сообщении к Dejrgris тобой было написано:
D>> Перечисли мне русскоязычные источники более-менее достоверной
D>> информации по Лиспу.
RS> Понятия не имею.
ОК. Пометим это как (*)...
D>> Потом сравни с количеством источников, перепевающих лисповские
D>> мифы. И поясни, какой может быть спрос при такой антирекламе.
RS> А это не антиреклама.
М-да? А ещё как назвать информацию, попросту _не соответствующую_
действительности?
RS> _Думающему_ человеку достаточно один раз увидеть этот самый LISP,
RS> проникнуться его идеологией и сказать самому себе: ``Hе, фтопку!''
Думающий человек никогда не будет делать окончательный вывод, основываясь на
первом впечатлении. Кстати, а в чём заключается идеология Лиспа?
--
С уважением, Дейргрис (AKA AD)
... [foobar2000 isn't running]
Sergey Dolin
LS>>> от наработанных библиотек
SD>> Биндинги?
Он там не нужен. Мне кажется. Есть более современные инструменты. Hачиная со
схемы.
LS> и написать биндинги ко
LS> всем ее библиотекам?
Hекорректно заданный вопрос. Вначале вы должны проанализировать какую можете
извлечь выгоду от использования этих биндингов, оценить сколько согласны из
этой выгоды мне заплатить, а потом "только свистнуть". Желающих будет более
одного.
LS> А сейчас мы вообще на PSP пишем, еще не вышедшем -- так там каждый байт
LS> считаем, что бы модели и текстуры влезли.
И вообще, надоело повторять - я никогда не говорил, что на лиспе _надо
обязательно писать_, я говорил, что лисп _надо обязательно знать_. Чтобы
решать, когда его нужно использовать, а когда нет на основе реальных
аргументов, а не идиосинкразии перед "скобочками".
LS> Все продукты, в сдаче которых я принимал участие, нормально работали в
LS> рамках, оговоренных в ТЗ и договоре.
Рад за твоих клиентов. А я начинаю привыкать к тому, что уже и в линухе
свалившееся в корку приложение, становится привычной обыденностью.
LS> Причем, например, в случае драйвера, заказчик потом _сам_ расширил его (так
LS> как он не мог передать нам некоторые спецификации никак), потому
LS> что все было
LS> нормально написано на C и документированно.
А я разве говорил, что-то плохое про С? Хороший инструмент, идеально
подходящий для своего круга задач.
LS> Безотносительно того, что это был
LS> драйвер -- смог бы он это сделать на Lisp'е? Сомневаюсь.
Там у Грэхэма (по моему в Beating The Averages) как раз обсасывалась
возможности лиспа к расширению. В частности, вы бы значительно сэкономили
усилия на документирования, потому что (в правильно написанной лисповской
программе) вначале вы бы создали язык предметной области, внутренности
которого заказчику мало интересны, а решение задачи на этом языке, для него
оказалось бы гораздо более понятным и очевидным, чем с+документация.
Aleksey Cheusov
> Aleksey Cheusov <che...@scnsoft.com> wrote:
>>> SD> даже более практичен, чем awk?
>>>
>>> Намного. Там регекспы мощнее, обработка файлов in-place встроенная и
>>> много-много другого, чего в awk нет. Все-таки perl - самый швейцарский
>>> из всех ножиков, которые бывают в *nix.
>
> AC> Зато ПЕРЛ изучать надо эдак годика два, бегая при этом
> AC> к "ближайшему ГУРУ", а awk учиться даже полным чайником
> AC> за неделю абсолютно самостоятельно. Есть жизненные примеры.
>
> Я раньше тоже так думал. После того, как таки выучил их оба, понял что
> был неправ. Perl, он и на palm-е Perl, а awk существует пяток диалектов
> и десяток реализаций. И никакой гуру не спасёт.
Не каждый географ может стать программистом.
Иногда это аргумент. Тот же ruby в плане изучения гораздо проще.
Без потери функциональности.
Dmitry Astapov
Evening, Aleksey.
Aleksey Cheusov <che...@scnsoft.com> 22:31 21/1/2004 wrote:
AC> Ага.. Давай сейчас будем ЕЯ на ЯП натягивать /-). Цели еще глупее не
AC> придумаешь.. COBOL уже был. Лично мне мне второго такого не надо.
Поздно. Уже есть. SAP + ABAP.
--
Dmitry Astapov //ADEpt
GPG KeyID/fprint: F5D7639D/CA36 E6C4 815D 434D 0498 2B08 7867 4860 F5D7 639D
Rinat H. Sadretdinow
RS>> _Думающему_ человеку достаточно один раз увидеть этот самый
RS>> ``Hе, фтопку!''
D>
D> Думающий человек никогда не будет делать окончательный вывод,
D> основываясь на первом впечатлении.
То есть для того, чтобы узнать, что какашка на вкус окажется
именно какашкой, её надо обязательно на этот самый вкус попробовать?
Хороший способ!
D> Кстати, а в чём заключается идеология Лиспа?
Понятия не имею :) И знать не хочу. Мне это _не_ _надо_.
Вчера вот вечером из-за собственных кривых рук и собственного же
пофигизма абсолютно случайно (но тем не менее осознанно) сделал
dd if=somefile of=/dev/hda bs=512
Естественно, что после перезагрузки у меня ничего не было, а fdisk,
запущенный с rescue, показывал такой ужас, что мне стало страшно.
Утро вечера мудреннее и я лёг спать. А сегодня в восемь утра нашёл
_единственную_ загрузочную дискету, которую мне в своё время
предложил сделать Win98, а я, не будь дурак, согласился. К великому
счастью на дискете помимо всего прочего оказался debug.exe. На бумажке,
т.к. debug.exe всё-таки не ассемблер и добавить/убрать строку-две
в уже готовой программе проблематично, написал программу посекторного
чтения и сканирования (убогой-преубогой эвристики) на то, что данный
сектор может быть началом раздела и вывод его вероятного CHS в логфайл.
Набрал это дело в debug.exe, запустил. С шестой попытки восстановил
свой MBR и почуствовал себя прекрасно.
И чем бы мне помогло знание LISP, но не знание ассемблера x86 и всяких
структур MBR, Extended Partition, Boot Sector и прочих? Да ничем. Будь
я хоть семи пядей во лбу офигенный знаток LISP, всё равно я бы остался
с фигой. И либо всё переформатировал, либо слёзно просил бы какого-нибудь
местного гения Васю Пупкина посетить бедного меня и попытаться что-либо
сделать. Ещё и денег бы ему дал и пивом напоил. Зато я знал бы LISP и
считался Офигенно Умным!
LISP мне out of use, я не вижу ни применения ему самому, ни знания его
самого.
--
Пока!
Lev Walkin
Rinat H. Sadretdinow wrote:
>
> Вчера вот вечером из-за собственных кривых рук и собственного же
> пофигизма абсолютно случайно (но тем не менее осознанно) сделал
>
> dd if=somefile of=/dev/hda bs=512
[skip]
> И чем бы мне помогло знание LISP, но не знание ассемблера x86 и всяких
> структур MBR, Extended Partition, Boot Sector и прочих? Да ничем. Будь
> я хоть семи пядей во лбу офигенный знаток LISP, всё равно я бы остался
> с фигой. И либо всё переформатировал, либо слёзно просил бы какого-нибудь
> местного гения Васю Пупкина посетить бедного меня и попытаться что-либо
> сделать. Ещё и денег бы ему дал и пивом напоил. Зато я знал бы LISP и
> считался Офигенно Умным!
А и Б сидят и пишут shell скрипт для переименования дерева html'ей из
верхнего в нижний регистр для того, чтобы избавиться от case-sensitivity.
Б: - А что бы ты в винде делал? А тут раз - скриптик написал и все
нормально. Или на Perl'е что-нибудь накатал - способов куча!
А: - В винде бы ты этого не делал...
--
Lev Walkin
v...@netli.com
Sergey Dolin
RHS> сектор может быть началом раздела и вывод его вероятного CHS в логфайл.
RHS> Hабрал это дело в debug.exe, запустил. С шестой попытки восстановил
RHS> свой MBR и почуствовал себя прекрасно.
fdisk /mbr -- это не тоже самое?
RHS> И чем бы мне помогло знание LISP,
А я вот когда к родителям в деревню приезжаю - навоз таскаю. Чем мне там
помогает двой debug.exe?
Aleksey Cheusov
> Evening, Aleksey.
>
> Aleksey Cheusov <che...@scnsoft.com> 22:31 21/1/2004 wrote:
>
> AC> Ага.. Давай сейчас будем ЕЯ на ЯП натягивать /-). Цели еще глупее не
> AC> придумаешь.. COBOL уже был. Лично мне мне второго такого не надо.
> Поздно. Уже есть. SAP + ABAP.
Думаю, это ответ создателей на _привычку_ пользователей
в этом секторе рынка ПО.
Хотя я SAP-а никогда не видел.
Lev Walkin
нифига себе "привычка". чтобы использовать SAP нужно подкручивать
бизнес-процессы под него. да и процент удавшихся (*) установок SAP
ненамного превышает 50. откуда привычка?..
(*) удавшихся - это когда клиент говорит: "да, после установки
действительно стало лучше/легче/дешевле делать наш бизнес".
--
Lev Walkin
v...@netli.com
Vitaly Lugovsky
wrote:
> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl.
Клозуриков в перле нормальных нет. А макросы - это вообще главная фича
Лиспа, так что кто их не умеет - того вообще не рассматриваем.
> Обладая при этом
> несравненно более естественным синтаксисом,
Hа хуй синтаксис. К ЛЮБОМУ ЯЗЫКУ МОЖHО ПРИШИТЬ ЛЮБОЙ УДОБHЫЙ ТЕБЕ
СИHТАКСИC. Так что тот, кто сранивает языки на этом быдловом уровне - сам
быдло.
Vitaly Lugovsky
5B> SD>> Там есть и такая фраза (Why Lisp?) и о том, что "Lisp это выгодно"
> SD>> (Beating the averages).
> LS> _Иногда_ Lisp это выгодно.
>
> Хм. А разве, кто-то предлагал переписывать ядро линукса на лиспе? (хотя
> init.d на scsh смотрелся бы очень не плохо...).
Schemix таки есть. ;)
Vitaly Lugovsky
> LS>> Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать Lisp
> LS>> для следующего проекта.
> SD> Сопровождение.
> Его нет в моем случае. Fire and forget. Игры для приставок.
См. Abuse.
Vitaly Lugovsky
> D> Потом сравни с количеством источников, перепевающих лисповские мифы.
> D> И поясни, какой может быть спрос при такой антирекламе.
>
> А это не антиреклама. _Думающему_ человеку достаточно один раз увидеть
> этот самый LISP, проникнуться его идеологией и сказать самому себе: ``Hе,
> фтопку!''
Думающий человек - это никоим образом не ты. Думающий человек - это
математик, а ты же - гуманитарный остопездыш.
Vitaly Lugovsky
>> LS>Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать Lisp для
>> LS>следующего проекта.
>>
>> Сопровождение.
>
> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать глюкало
> написанное на нем. вот gnus живой пример. большего глюкала поискать.
Кто сказал, что elisp - это нормальный Лисп? Глюкало то ещё...
Aleksey Cheusov
> Aleksey Cheusov wrote:
>> Dmitry Astapov <ad...@ukr.net> writes:
>>
>>> Evening, Aleksey. Aleksey Cheusov <che...@scnsoft.com> 22:31
>>> 21/1/2004 wrote:
>>>
>>> AC> Ага.. Давай сейчас будем ЕЯ на ЯП натягивать /-). Цели еще глупее не
>>> AC> придумаешь.. COBOL уже был. Лично мне мне второго такого не
>>> надо. Поздно. Уже есть. SAP + ABAP.
>> Думаю, это ответ создателей на _привычку_ пользователей
>> в этом секторе рынка ПО.
>> Хотя я SAP-а никогда не видел.
>
> нифига себе "привычка". чтобы использовать SAP нужно подкручивать
> бизнес-процессы под него. да и процент удавшихся (*) установок SAP
> ненамного превышает 50. откуда привычка?..
Под пользователями я имею ввиду тех, кто пишет на этот SAP программы.
А люди там, наверное, те же что писали биснес процессы на COBOL,
которые привыкли писать на "родном" языке.
Rinat H. Sadretdinow
RHS>> Hабрал это дело в debug.exe, запустил. С шестой попытки восстановил
RHS>> свой MBR и почуствовал себя прекрасно.
SD> fdisk /mbr -- это не тоже самое?
Нет. `fdisk /mbr' восстанавливает _только_ код загрузчика MBR, оставляя
нетронутой саму таблицу разделов. Мне же надо было восстановить именно
таблицу разделов. А дальше всё тривиально:
grub
root (hd0,2)
setup (hd0)
reboot
для восстановления кода загрузчика. Или `lilo' на любителя.
SD> А я вот когда к родителям в деревню приезжаю - навоз таскаю. Чем
SD> мне там помогает двой debug.exe?
Пример неадекватен :) Как debug.exe, так и LISP связаны с компюьтерами.
Навоз же и деревня -- нет.
--
Пока!
Dejrgris
22 янв 04 13:59 в сообщении к Dejrgris тобой было написано:
D>> Думающий человек никогда не будет делать окончательный вывод,
D>> основываясь на первом впечатлении.
RS> То есть для того, чтобы узнать, что какашка на вкус окажется
RS> именно какашкой, её надо обязательно на этот самый вкус попробовать?
RS> Хороший способ!
(1)
D>> Кстати, а в чём заключается идеология Лиспа?
RS> Понятия не имею :) И знать не хочу. Мне это _не_ _надо_.
(2)
Тебе следует для начала порядок в голове навести. (1) можно переформулировать
как "Лисп - дерьмо (т.е. _никому_ не нужен)". (2) == "Лисп не нужен _мне_".
Против (2) я ничего не имею (по крайней мере до тех пор, пока ты не захочешь
заняться программированием всерьёз). (1) же вызывает серьёзнейшие возражения.
Итак?..
Victor Wagner
>> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl.
VL> Клозуриков в перле нормальных нет. А макросы - это вообще главная фича
VL> Лиспа, так что кто их не умеет - того вообще не рассматриваем.
Да, меня в perl всегда раздражала невозможность определить свою
управляющую структуру. Оператор unless, конечно, хорошая штука.
Но вот хочу оператор перебора элементов двоичного дерева.
for-each-node $tree сделать-что-нибудь.
На Lisp, tcl, ocaml, erlang это делается в два счёта, а в перле придется
итератор заводить в худщих традициях C++.
>> Обладая при этом
>> несравненно более естественным синтаксисом,
VL> Hа хуй синтаксис. К ЛЮБОМУ ЯЗЫКУ МОЖHО ПРИШИТЬ ЛЮБОЙ УДОБHЫЙ ТЕБЕ
VL> СИHТАКСИC. Так что тот, кто сранивает языки на этом быдловом уровне - сам
Ну не к любому. Пришить более другой синтаксис к C или Perl это значит
написать компилятор с удобного тебе языка в эти. Да эта задача решаема.
Но она не является, как на Lisp обыкновенным и штатным применением
некоторых свойств языка. А пойди пришей нормальный синтаксис к
Фортрану!
Так что не обобщай и не обобщён будешь. Есть языки и ЯЗЫКИ. И только в
случае вторых синтаксис находится в лапах программиста.
--
Толпища - для вампира пища
Yuri Kostylev
SD> даже более практичен, чем awk?
>> встроенная и много-много другого, чего в awk нет. Все-таки perl
>> - самый швейцарский из всех ножиков, которые бывают в *nix.
AC> Зато ПЕРЛ изучать надо эдак годика два, бегая при этом к
AC> "ближайшему ГУРУ",
Hе надо. Два дня с perldoc и perlfaq, остальное
нарастёт постепенно.
AC> а awk учиться даже полным чайником за
AC> неделю абсолютно самостоятельно. Есть жизненные примеры.
--
Dydy llewod ddim yn meddwl yn yr haf
Aleksey Cheusov
> SD> даже более практичен, чем awk?
> >> Hамного. Там регекспы мощнее, обработка файлов in-place
> >> встроенная и много-много другого, чего в awk нет. Все-таки perl
> >> - самый швейцарский из всех ножиков, которые бывают в *nix.
>
> AC> Зато ПЕРЛ изучать надо эдак годика два, бегая при этом к
> AC> "ближайшему ГУРУ",
>
> Hе надо. Два дня с perldoc и perlfaq, остальное
> нарастёт постепенно.
Угу.. Вот пока у одних оно там постепенно растет, другие в это время
уже пишут "длясебяйный" рабочий код на gawk+bash+sort и ruby ;)
john gladkih
> JG>> Хм. А интересно, почему ты им пользуешься?
> JG> в хрюнихах альтернативы ему нет. все остальное еще только хуже.
>
> а у коммерсантов?
какая хрен разница, они тем более под хрюних писать ленятся.
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
> >> jg> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать
> >> jg> глюкало написанное на нем. вот gnus живой пример. большего
> >> jg> глюкала поискать.
> >> (Смотря на строчку User-Agent: Gnus/5.1002 (Gnus v5.10.2)
> >> Emacs/21.3): Хм. А интересно, почему ты им пользуешься?
> jg> в хрюнихах альтернативы ему нет. все остальное еще только хуже.
>
> А не в хрюнихах? Видел я на макоси ньюсочиталку - что-то не
> впечатлило. MS Outlook тоже не впечатлил.
"вы просто не умеете его готовить" (c)
outlook express что ли? :) хорошая читалка была фидошная - FleetStreet
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
> RHS>>> А что мне там делать? Читать какие-то бредни о том, что LISP есть
> RHS>>> круто?
> SD>> Там есть и такая фраза (Why Lisp?) и о том, что "Lisp это выгодно"
> SD>> (Beating the averages).
> LS> _Иногда_ Lisp это выгодно.
>
> Хм. А разве, кто-то предлагал переписывать ядро линукса на лиспе? (хотя
> init.d на scsh смотрелся бы очень не плохо...).
>
> LS> Причин, по которым Lisp может быть невыгоден -- сотни. Hачиная от
> LS> наработанных библиотек
>
> Биндинги?
>
> LS> и заканчивая тем, что это уже можеть быть сотый проект в
> LS> команде и у них давно может быть своя болванка,
> LS> которая обтачивается быстрее,
> LS> чем пишется с нуля на Lisp'е.
>
> Если исходить из интересов "команды", то да. А если из интересов заказчиков,
> к которым я сейчас отношусь, то я бы предпочёл нормально работающий продукт,
> чем глюкодромы, которые "точатся" уже лет пять-десять, и конца края
> не видно. Да ещё чёрта с два что-то можно без "саппорта" (с саппортом,
> впрочем тоже) сделать.
>
> Hаписать глюкалово на лиспе значительно труднее, чем на С++. Hаписать
> работающий продукт - легче.
все это мифы из серии "настоящие программисты не используют паскаль"
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
нуда, это паскакаль-крест-крест...
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
> LS>>Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать Lisp для
> LS>>следующего проекта.
> JG>
> JG> Сопровождение.
> JG> это точно... выбрал лисп - обречено тебе вечно сопровождать глюкало
> JG> написанное на нем. вот gnus живой пример. большего глюкала поискать.
>
> Кстати да. Глюкалово-глюкаловолм, а а)ничего лучше нету и б)по причине того,
> что его хоть как-то точить можно, а с остальными - ложись и помирай.
tin+mutt
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
>> RHS>> Тьфу, блин, носитесь с этим жутким нагромождением скобок, как
>> RHS>> с писаной торбой. Там же прочитать
>> SD> Скобки не то, что вторичны, хм, а даже не "троичны". Это "вы"
>> SD> ничего кроме скобок увидеть не можете.
>> RHS>> ничего невозможно, никакой наглядности нет. Как-будто речь
>> RHS>> какого-то шепелявого дегенерата.
>> SD> Зато этот "дегенерат" умеет closure'ы, макросы, хвостовую
>> SD> рекурсию и continuation'ы.
>> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl. Обладая при
>> этом несравненно более естественным синтаксисом,
>
> :))) Я чуть не сдох. Знаешь, я не поклонник того стиля оформления
> кода, который сложился в Лиспе и частности в Emacs Lisp-е, но чтобы
> ПЕРЛ приводить в пример - это я повеселился, да-а-а... :)) Спасибо за
> доставленное удовольствие ;)
>
ну лисп лиспом...
(print
(sort
(grep {/a/} (readdir $a))
)
)
--
john, http://john.kak-sam.to
john gladkih
не, математики - это те кого первыми фтопку. как абсолютно ненужную
сущность постоянно просящую пожрать и не приносящию абсолютно никой пользы
людям.
--
john, http://john.kak-sam.to
Rinat H. Sadretdinow
RS>> То есть для того, чтобы узнать, что какашка на вкус окажется
RS>> именно какашкой, её надо обязательно на этот самый вкус
D>
D> (1)
D>>> Кстати, а в чём заключается идеология Лиспа?
RS>> Понятия не имею :) И знать не хочу. Мне это _не_ _надо_.
D>
D> (2)
D>
D> Тебе следует для начала порядок в голове навести.
Типа разруха не в клозетах? :)
D> (1) можно переформулировать как "Лисп - дерьмо (т.е. _никому_ не
D> нужен)".
_Абстрактному_ никому да, не нужен. Совершенно. Если только он не
археолог, не палеонтолог, не некрофил, не геронтофил и не плеопитек,
который ничего более современного выучить не в состоянии.
D> (2) == "Лисп не нужен _мне_".
И мне LISP тоже не нужен.
D> Против (2) я ничего не имею (по крайней мере до тех пор, пока ты не
D> захочешь заняться программированием всерьёз).
Никогда не захочу. Во всяком случае не в этой жизни.
D> (1) же вызывает серьёзнейшие возражения.
Да бога ради!
--
Пока!
Sergey Dolin
AC>> "ближайшему ГУРУ",
Y> нарастёт постепенно.
Хм. "Пёрл за два дня"... млин... И при этом плачут, что схему не могут
одолеть... Забавно.
Sergey Dolin
JG> нуда, это паскакаль-крест-крест...
Кстати - да. Elisp к паскалю ближе, чем к лиспу.
Sergey Dolin
JG>> работающий продукт - легче.
JG> все это мифы из серии "настоящие программисты не используют паскаль"
Hе. В отличие от равноценных С и паскаля, лисп просто более высокоуровневый.
Соответсвенно.
Sergey Dolin
JG>> в хрюнихах альтернативы ему нет. все остальное еще только хуже.
JG> какая хрен разница,
Т.е. правильно построенная фраза должна звучать "...альтернативы ему нет"
безотносительно хрюниксы/соплярисы. Мораль - lisp даже в таком убогом виде,
как Elisp всё таки рулит.
JG>они тем более под хрюних писать ленятся.
Да они вообще писать ленятся, как я посмотрю. Хм. Кстати, а как насчёт
шедевра комерческого почтовописания - dtmail? :)
Sergey Dolin
JG> (sort
JG> (grep {/a/} (readdir $a))
JG> )
JG> )
(define-macro (find-my-lovest-tra-ta-ta ...))
Sergey Dolin
JG>>того,
JG>> что его хоть как-то точить можно, а с остальными - ложись и помирай.
JG> tin+mutt
+ awk. Чтобы скрипт для фидошного квотинга написать.
+ procmail
+ fetchmail (по вкусу)
+ url-viewer (или как его там)
+...
Жил я так. Долго и счастливо. (И до сих пор бы так жил, если б, блин не
"корпоративный стандарт", едри его за ногу).
Hо вот только, что то очень сомневасюь, что г-ну Сагретдинову, этот венигрет
окажется более удобоваримым, чем elisp :)
Andrew Dolgov
>>>>> "d" == dsa-ugur writes:
AC>>> Зато ПЕРЛ изучать надо эдак годика два, бегая при этом к
AC>>> "ближайшему ГУРУ",
Y>> Hе надо. Два дня с perldoc и perlfaq, остальное
Y>> нарастёт постепенно.
d> Хм. "Пёрл за два дня"... млин... И при этом плачут, что схему не могут
d> одолеть... Забавно.
а чего? я первый скрипт написал где-то через полчаса после того, как в
первый раз в жизни увидел перл. причем это был не хелловорлд, ессно.
а вот схемы и прочие лиспы до сих пор не понял и не хочу. хотя на елиспе
немножко и писал :)
--
Daria: This is an extra assignment just for me.
Helen: Oh!
Daria: A punishment for being smart.
Andrew Dolgov
>>>>> "d" == dsa-ugur writes:
JG>>> Кто сказал, что elisp - это нормальный Лисп? Глюкало то ещё...
JG>> нуда, это паскакаль-крест-крест...
d> Кстати - да. Elisp к паскалю ближе, чем к лиспу.
мама. а какой же тогда настоящий тру-лисп, что еще хуже? 8-[ ]
--
"Daria...Daria...talking toilet..Daria's boots..Daria's boots do you
know where Daria is?" -Jane
Andrew E. Filonov
On 2004-01-22, Aleksey Cheusov <che...@scnsoft.com> wrote:
>>>> Hе надо. Два дня с perldoc и perlfaq, остальное
>> нарастёт постепенно.
AC> Угу.. Вот пока у одних оно там постепенно растет, другие в это время
AC> уже пишут "длясебяйный" рабочий код на gawk+bash+sort и ruby ;)
Дык а sort'у разумных альтернатив не видится.
Это я после проведенных вчера экспериментов с сортировкой двух- четырех-
и шести-гиговых файлов.
--
Bye
Andrew E. Filonov
Lev Serebryakov
What do you think about sharp blades, Vitaly?
[Answer on] [Vitaly Lugovsky wrote to Lev Serebryakov at [22 Jan 04 19:01]]:
>> LS>> Читал, читал. Hо что-то не понял, почему же я должен выбрать
>> LS>> Lisp для следующего проекта.
>> SD> Сопровождение.
>> Его нет в моем случае. Fire and forget. Игры для приставок.
VL> См. Abuse.
Где смотреть? В словаре? В англо-русском? или Jargon file? Можно ссылку
поподробнее?
А то я ведь сейчас процитирую первое, что находит гугл по этому слову :)
Remember, pain is part of pleasure, Vitaly.
... Hо может статься и так - ты прозеваешь момент, когда я стану опасен...
Kirill Frolov
On Wed, 21 Jan 04 00:16:09 +0300, Alexander Kostiuchenko wrote:
AK> Fuck off and die if you so stupid;
AK> Это я не ругаюсь - это код на Perl.
Can't locate object method "you" via package "so" (perhaps you forgot to
load "so"?) at -e line 1.
Nick Kovaliov
VL> так что кто их не умеет - того вообще не рассматриваем.
Haskell не умеет.
Правда, есть Template Haskell,
который имхо на практике
посложнее будет, да и то ли это ?
До встречи, всего наилучшего !
Victor Wagner
JG>>они тем более под хрюних писать ленятся.
SD> Да они вообще писать ленятся, как я посмотрю. Хм. Кстати, а как насчёт
SD> шедевра комерческого почтовописания - dtmail? :)
Про него можно сказать то же самое, что и про Qt, раскрашенное под motif
- дерьмо в красивой обертке. Интерфейс приличный, видно, что на
usability протестированный, а функциональности-то нет.
--
Конфеты "Мышка на сервере".
Victor Wagner
VL>> См. Abuse.
LS> Где смотреть? В словаре? В англо-русском? или Jargon file? Можно ссылку
LS> поподробнее?
LS> А то я ведь сейчас процитирую первое, что находит гугл по этому слову :)
В дистрибутиве. Игрушка такая есть Abuse. Написана именно на лиспе и
является для лиспа именно тем, что ты собрался процитировать. Тем не
менее вполне FPS.
--
Сидят в баре студент, шпион и КСП-шник и обсуждают способы
избавления от хвостов...
Victor Wagner
>> Думающий человек - это никоим образом не ты. Думающий человек - это
>> математик, а ты же - гуманитарный остопездыш.
jg> не, математики - это те кого первыми фтопку. как абсолютно ненужную
jg> сущность постоянно просящую пожрать и не приносящию абсолютно никой пользы
jg> людям.
Математики это те, которым ни в коем случае нельзя позволять
пользоваться нецензурными словами. Использовать мат в общественных
местах и прочих публикациях может только гуманитарий, который умеет им
пользоваться.
--
Кто первый встал, того и грабли. (с) Д. Белявский.
Alexander Kostiuchenko
Как-то раз (а точнее 21 Jan 04 в 22:31) Aleksey Cheusov писал(а) к Alexander
Kostiuchenko:
AC> Ага.. Давай сейчас будем ЕЯ на ЯП натягивать /-). Цели еще глупее не
AC> придумаешь.. COBOL уже был. Лично мне мне второго такого не надо.
А SQL и сегодня живее всех живых. И, думается, не в последнюю очередь именно
благодаря своей "человечности" (помнишь, что значит E в SEQUEL ?)
--
mailto: random at binet.kiev.ua //Александр
Alexander Kostiuchenko
Как-то раз (а точнее 22 Jan 04 в 18:50) Vitaly Lugovsky писал(а) к Alexander
Kostiuchenko:
>> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl.
VL> Клозуриков в перле нормальных нет.
Критерии нормальности - ?
Alexander Kostiuchenko
Как-то раз (а точнее 21 Jan 04 в 12:44) Sergey Dolin писал(а) к Alexander
Kostiuchenko:
AK>> Обладая при этом несравненно более естественным синтаксисом,
SD> С каких это щей он стал "естесвенным"?
Почитай все-таки google: Perl design philosophy.
AK>> в то время как Лисп "has no syntax; you express programs directly in
SD> Курить макросы, накоец уразуметь, что имеется в виду под
SD> "метапрограммированием" или, на худой конец, помедитировать над
В качестве забавного примера метапрограммирования часто приводят quine. Так вот
создается впечатление, что самые яркие quines пишут именно на Perl ;)
SD> define-syntax.
Круто, круто. Даже завидую немножко. Впрочем, в Perl тоже можно менять
синтаксис (например оператор свой создать, инфиксный - тут подобное кто-то
приводил в качестве фичи чуть ли не первой необходимости) и манипулировать
кодом вплоть до генерации собственных опкодов. Справедливости ради - не так
просто. Hо можно. Hо необходимость использовать возникает достаточно редко.
SD> бессистемное нагромождение нелепых и нелогичных абревиатур
Я бы на вашем месте такое заявлять постеснялся, car, cdr ;)
И насчет бессистемности ты явно с чем-то другим путаешь (покури perldoc
perlfunc, если речь о стандартных ф-ях). А примеры нелепых и нелогичных
аббревиатур привести можешь ? Специально в тот же perlfunc заглянул и не увидел
ни одной.
SD> без намёка на средства для разработки большого проекта.
Пакеты есть с какой-то даже версионностью, возможность документирования в язык
встроена, средств для юнит (а так же coverage и performance) тестинга хватает,
взаимодействие с другими языками - вплоть до инлайнинга их непосредственно в
перловый код, фишки вкусные типа design by contract и аспектов юзать можно... О
каких средствах ты говоришь ?
SD> Едиснтвенное оправдание его существованию - CPAN.
Да что ж вы эту мысль никак до конца не додумаете... CPAN потому и существует,
что Perl - именно такой, какой есть.
Alexander Kostiuchenko
Как-то раз (а точнее 21 Jan 04 в 12:59) Sergey Dolin писал(а) к Alexander
Kostiuchenko:
AK>> Fuck off and die if you so stupid;
AK>> Это я не ругаюсь - это код на Perl.
SD> ...кстати, а что у тебя значит so?
С точки зрения морфологии - указательное местоимение.
Nick Kovaliov
AK> Критерии нормальности - ?
Хм. Ну. Эта. Теорию читай ?
Nick Kovaliov
VW> ни в коем случае нельзя позволять
VW> пользоваться нецензурными словами.
Ну ты и идентифицировал.
VW> Использовать мат в общественных местах
VW> и прочих публикациях может только гуманитарий,
VW> который умеет им пользоваться.
Луговского гумманитарием обозвал ...
Как можно !? Не обижай его !!! ...
Rinat H. Sadretdinow
JG>>> что его хоть как-то точить можно, а с остальными - ложись и помирай.
JG>> tin+mutt
У меня именно так.
SD> + awk. Чтобы скрипт для фидошного квотинга написать.
Зачем? И так нормально. Когда у меня квотинг был без инициалов, было
плохо. Сейчас с инициалами -- тоже плохо, надо какой-то особый,
фидошный.
SD> + procmail
Зачем?
SD> + fetchmail (по вкусу)
Ну а чем же ещё e-mail таскать? Конечно fetchmail.
SD> + url-viewer (или как его там)
Зачем? Ни разу не пользовался.
SD> Hо вот только, что то очень сомневасюь, что г-ну Сагретдинову,
Фамилие неправильно :)
SD> этот венигрет окажется более удобоваримым, чем elisp :)
В отличии от elisp этот венигрет не требует никаких умственных усилий.
--
Пока!
Vitaly Lugovsky
wrote:
> >> Все это (кроме, разве что, таких макросов) умеет и Perl.
> VL> Клозуриков в перле нормальных нет.
> Критерии нормальности - ?
Чтоб можно было делать нечто вроде
map (\x -> x 2) (map (\x y -> x * y) [1..])
Это, хихихи, как МИHИМУМ. То есть - абстракция и частичное приложение.
Ленивость ([1..]) не обязательна, но ОЧЕHЬ желательна.
Без такого язычок считается за игрушечный и быдловский.
Vitaly Lugovsky
> VL> А макросы - это вообще главная фича Лиспа,
> VL> так что кто их не умеет - того вообще не рассматриваем.
>
> Haskell не умеет.
У него полноценная замена есть - partial application вменяемый, и,
соответственро, комбинаторы - то есть, примерно тот же подход, что и у
Форта.
Кроме того - к нему лего препроцессоры пейсать.
> Правда, есть Template Haskell,
> который имхо на практике
> посложнее будет, да и то ли это ?
Вполне себе то.
Vitaly Lugovsky
User-Agent: tin/1.5.14-20020926 ("Soil") (UNIX) (Linux/2.4.22-std-up-alt15
(i686))
Xref: news.cca.usart.ru fido7.ru.gnu:17788
Victor Wagner <vi...@45.free.net> wrote:
> VL> Клозуриков в перле нормальных нет. А макросы - это вообще главная фича
> VL> Лиспа, так что кто их не умеет - того вообще не рассматриваем.
>
> Да, меня в perl всегда раздражала невозможность определить свою
> управляющую структуру. Оператор unless, конечно, хорошая штука.
> Hо вот хочу оператор перебора элементов двоичного дерева.
>
> for-each-node $tree сделать-что-нибудь.
>
> Hа Lisp, tcl, ocaml, erlang это делается в два счёта, а в перле придется
> итератор заводить в худщих традициях C++.
У перла просто врождённые проблемы со сложными структурами данных... Тут
даже не отсутствие замыканий жить мешает, а более глубинное убожество. :(
>>> Обладая при этом
>>> несравненно более естественным синтаксисом,
>
> VL> Hа хуй синтаксис. К ЛЮБОМУ ЯЗЫКУ МОЖHО ПРИШИТЬ ЛЮБОЙ УДОБHЫЙ ТЕБЕ
> VL> СИHТАКСИC. Так что тот, кто сранивает языки на этом быдловом уровне - сам
>
> Hу не к любому. Пришить более другой синтаксис к C или Perl это значит
> написать компилятор с удобного тебе языка в эти. Да эта задача решаема.
Дык. Естественно, в большинстве случае это будет внешняя тулза - то бишь,
компилятор. Hо ведь пишутся такие вещи крайне просто, это проще сделать, чем
стараться приучить себя к непонравившемуся синтаксису...
> Hо она не является, как на Lisp обыкновенным и штатным применением
> некоторых свойств языка. А пойди пришей нормальный синтаксис к
> Фортрану!
Для меня давно уже нормальный синтаксис к Фортрану - это Mathematica. ;)
> Так что не обобщай и не обобщён будешь. Есть языки и ЯЗЫКИ. И только в
> случае вторых синтаксис находится в лапах программиста.
А в случае первых - легко делается внешними тулзами. Это же препроцессор
будет, а не полноценный компилятор - ибо семантику существенным образом не
меняем, только синтаксис.