Re: 中國北京對維基應該放輕鬆

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Han-Teng Liao

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Dec 21, 2009, 8:14:39 PM12/21/09
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同樣的資料表已放在Google Doc:
http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ankt0-IsyRokdFVUcE5BUmpyNmRfR3VNSC1LZmFnSnc
以方便各位閱讀
Han-Teng Liao wrote:
> 各位,
>
> 以下是我挑出一些前蘇聯國家及東亞儒家文化國家的目前(1)封鎖維基事例
> (2)網路過濾 (3) 網際網路發展 (4)該國主要官方語維基的發展來說明:
>
> (1) 東亞儒家國家如南韓, 就算是民主國家, 有應網路衝突/安全的考量, 過濾
> 網路內容,
>
> (2) 東亞儒家國家及前共產國家越南, 有網路政治過濾, 但並沒有封鎖維基
>
> (3) 前蘇聯國家, 無論是防堵顏色革命的俄羅斯, 還是已歷經所謂顏色革命的
> Ukraine 及 Georgia, 都沒有網路政治過濾的作為
>
> (4) 以上, 網路過濾與否和是否為共產國家, 威權國家, 民主國家 並沒有絕對
> 的對應關係
>
> (5) 除了中國之外, 各語言人口中的維基編輯者比例都高於或等於3, 中文只有1
>
> (6) 總觀以上, 中國封鎖維基百科對維基編輯者的語言人口比例似乎有負面影響
> (似乎的關連性, 因果性待進一步證據證實)
>
> (7) 中國北京應以越南/俄羅斯/南韓為例, 減少對維基的不必要擔心, 維基的發
> 展和顏色革命, 民主化, 西化並沒有對應的關係
>
> (8) 維基不是"外來"或是"美國"的東西, 因為若是如此, 越南和俄羅斯應該早己
> 經不只一次長期的封鎖維基百科
>
> (9) 中國的維基百科參與發展, 之所以慢, 不是因為網路發展慢 (見網路滲透率
> 比較), 也不是網民人數少 (見網民人數), 而非常有可能是維基封鎖所造
> 成......., 至少研究者可以確定, 這是無法用文化(東亞儒家文化) 或歷史政體
> (前共產國家及威權非民主國家) 來差異來解釋,
>
> (10) 小結論: 中國北京對維基應該放輕鬆 (除非還有不同於越南和俄羅斯的原
> 因....有嗎?)
>
> (11) 猜想: 中國和南韓都有成立維基百科的主要競爭對手, 都有*網路衝突/安
> 全過濾*的作為, 若南韓的*網路衝突/安全過濾*的作為主要是為了對抗贊揚北韓
> 的宣傳言論, 中國北京的*過濾作為*及*防陼維基百科*或有想像類似南韓之於北
> 韓的關係, 也就是港台
>
> (12) 若以上猜想成立, 或能解釋越南及俄羅斯不封鎖維基的可能原因, 因為這
> 兩個國家沒什麼好防陼過濾的, 但南韓和中國不同
>
> (13) 就算如此, 為什麼香港和台灣不像南韓一樣防陼過濾呢? ;-)
>
> *研究用選擇編碼* *封鎖維基事例* *網路政治過濾* *網路衝突/安全過濾
> * *國家官方語言對應的維基語言* *該國(主要國)網民人數 (千人)* *該語
> 言全球使用人口* *該國(主要國)網路滲透率* *每十萬語言人口的維基編輯者
> (5+) * *該語言維基文章數* *該語言維基編輯者總數* *該語言活躍的編輯
> 者數目(5)*
> *My Coding* *Incidents of Blocking Wikipedia* *Political Filtering
> of Internet* *Conflict/Security Filtering of Internet* *language*
> *Internet Users of Major State (000s)* *Prim.+Sec. Speakers*
> *Internet Penetration Rate* *Editors (5+) per million speakers*
> *articles* *Contributors* *Active editors_5*
> CIS (獨立國家國協) n/a 0, No evidence 0, No evidence *Russian*
> 45250 278 M 32 14 453608 24979 3987
> "Color Revolution"(顏色革命) n/a 0, No evidence 0, No evidence
> *Ukrainian* 4875.2 45 M 10.6 9 180893 2499 386
> "Color Revolution"(顏色革命) n/a N/A N/A *Georgian* 1024 4 M
> 23.78 14 34330 431 60
> China yes 4, Pervasive 4, Pervasive *Chinese* 298000 1300 M
> 22.28 1 274402 18323 1814
> Confucious (儒家) n/a N/A N/A *Japanese* 95979 132 M 75.4 32
> 633305 42428 4273
> Confucious (儒家) n/a 0, No evidence 4, Pervasive *Korean*
> 36837 78 M 76.5 10 118437 4718 776
> Confucious (儒家) n/a 4, Pervasive 0, No evidence *Vietnamese*
> 20834 80 M 23.92 3 104893 2344 265
> Confucious (儒家) 方言 *Cantonese* N/A 71 M N/A 0.4
> 12070 278 25
> Minority Language *Irish* N/A 530 k N/A 40 9149 224 21
>
>
> (14) (純開玩笑) 中國可以放輕鬆, 不用和南韓那麼緊張北韓, 反正港台又沒有
> 核武, 不是?
>

Han-Teng Liao

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Dec 21, 2009, 8:30:35 AM12/21/09
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各位,

    以下是我挑出一些前蘇聯國家及東亞儒家文化國家的目前(1)封鎖維基事例 (2)網路過濾 (3) 網際網路發展 (4)該國主要官方語維基的發展來說明:

(1) 東亞儒家國家如南韓, 就算是民主國家, 有應網路衝突/安全的考量, 過濾網路內容,

(2) 東亞儒家國家及前共產國家越南, 有網路政治過濾, 但並沒有封鎖維基

(3) 前蘇聯國家, 無論是防堵顏色革命的俄羅斯, 還是已歷經所謂顏色革命的Ukraine 及 Georgia, 都沒有網路政治過濾的作為


(4) 以上, 網路過濾與否和是否為共產國家, 威權國家, 民主國家 並沒有絕對的對應關係

(5) 除了中國之外, 各語言人口中的維基編輯者比例都高於或等於3, 中文只有1

(6) 總觀以上, 中國封鎖維基百科對維基編輯者的語言人口比例似乎有負面影響 (似乎的關連性, 因果性待進一步證據證實)

(7) 中國北京應以越南/俄羅斯/南韓為例, 減少對維基的不必要擔心, 維基的發展和顏色革命, 民主化, 西化並沒有對應的關係


(8) 維基不是"外來"或是"美國"的東西, 因為若是如此, 越南和俄羅斯應該早己經不只一次長期的封鎖維基百科

(9) 中國的維基百科參與發展, 之所以慢, 不是因為網路發展慢 (見網路滲透率比較), 也不是網民人數少 (見網民人數), 而非常有可能是維基封鎖所造成......., 至少研究者可以確定, 這是無法用文化(東亞儒家文化) 或歷史政體 (前共產國家及威權非民主國家) 來差異來解釋, 

(10) 小結論: 中國北京對維基應該放輕鬆 (除非還有不同於越南和俄羅斯的原因....有嗎?)

(11) 猜想: 中國和南韓都有成立維基百科的主要競爭對手, 都有網路衝突/安全過濾的作為, 若南韓的網路衝突/安全過濾的 作為主要是為了對抗贊揚北韓的宣傳言論, 中國北京的過濾作為防陼維基百科或有想像類似南韓之於北韓的關係, 也就是港台

(12) 若以上猜想成立, 或能解釋越南及俄羅斯不封鎖維基的可能原因, 因為這兩個國家沒什麼好防陼過濾的, 但南韓和中國不同

(13) 就算如此, 為什麼香港和台灣不像南韓一樣防陼過濾呢?  ;-)

研究用選擇編碼 封鎖維基事例 網路政治過濾 網路衝突/安全過濾 國家官方語言對應的維基語言 該國(主要國)網民人數 (千人) 該語言全球使用人口 該國(主要國)網路滲透率 每十萬語言人口的維基編輯者(5+)  該語言維基文章數 該語言維基編輯者總數 該語言活躍的編輯者數目(5)
My Coding Incidents of Blocking Wikipedia Political Filtering of Internet Conflict/Security Filtering of Internet language Internet Users of Major State (000s) Prim.+Sec. Speakers Internet Penetration Rate Editors (5+) per million speakers articles Contributors Active editors_5
CIS (獨立國家國協) n/a 0, No evidence 0, No evidence
Russian
45250 278 M 32 14 453608 24979 3987
"Color Revolution"(顏色革命) n/a 0, No evidence 0, No evidence
Ukrainian
4875.2 45 M 10.6 9 180893 2499 386
"Color Revolution"(顏色革命) n/a N/A N/A
Georgian
1024 4 M 23.78 14 34330 431 60
China yes 4, Pervasive 4, Pervasive
Chinese
298000 1300 M 22.28 1 274402 18323 1814
Confucious (儒家) n/a N/A N/A
Japanese
95979 132 M 75.4 32 633305 42428 4273
Confucious (儒家) n/a 0, No evidence 4, Pervasive
Korean
36837 78 M 76.5 10 118437 4718 776
Confucious (儒家) n/a 4, Pervasive 0, No evidence
Vietnamese
20834 80 M 23.92 3 104893 2344 265
Confucious (儒家) 方言       Cantonese
N/A 71 M N/A 0.4 12070 278 25
Minority Language        Irish
N/A 530 k N/A 40 9149 224 21

xsir317

unread,
Dec 22, 2009, 5:55:03 AM12/22/09
to zh_wikipedia
不可能的。国内现在非常非常敏感,任何涉及或者可能涉及到政治的内容都在封杀之内。
 
 
 
2009-12-22

xsir317

发件人: Han-Teng Liao
发送时间: 2009-12-22  18:28:18
收件人: zh_wikipedia
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主题: [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆
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維基百科 - 人人可編輯的自由百科

Han-Teng Liao

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Dec 22, 2009, 6:08:05 AM12/22/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我不是說這可能不可能, 我只是拿越南和俄羅斯比, 我想, 中國在網路發展上應該
不會不如這兩個國家才是

xsir317 wrote:
> 不可能的。国内现在非常非常敏感,任何涉及或者可能涉及到政治的内容都在封
> 杀之内。
>
>
>
> 2009-12-22
> ------------------------------------------------------------------------
> xsir317
> ------------------------------------------------------------------------
> *发件人:* Han-Teng Liao
> *发送时间:* 2009-12-22 18:28:18
> *收件人:* zh_wikipedia
> *抄送:*
> *主题:* [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆

Philip Tzou

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Dec 22, 2009, 10:20:45 AM12/22/09
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有一点担心是,政府目前似乎在酝酿白名单制度,不知以后是不是不在白名单上的域名都不能解析

2009/12/22 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>:

xsir317

unread,
Dec 22, 2009, 10:49:58 AM12/22/09
to zh_wikipedia
现实是:国内一直都有网站备案手续,每个网站都需要通过审查,取得备案之后才能解析和接入,而这个备案号也可能随时被取消掉。
 
很多省份都出现了所有IDC机房封锁、清查政治类等信息的情况。
 
在大陆做网站的朋友应该清楚,现在想开设一个BBS都是几乎不可能取得备案号的,更不用说维基了。
 
加上GFW的影响,如果页面涉及到敏感词汇,则相关域名会立刻无法访问。
 
使用繁体字的同胞,你们并不非常了解我们的状况。。。
 
2009-12-22

xsir317

发件人: Han-Teng Liao
发送时间: 2009-12-22  23:15:39
收件人: zh_wikipedia
抄送:
主题: Re: [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆
我不是說這可能不可能, 我只是拿越南和俄羅斯比, 我想, 中國在網路發展上應該 
不會不如這兩個國家才是
xsir317 wrote:
> 不可能的。国内现在非常非常敏感,任何涉及或者可能涉及到政治的内容都在封 
> 杀之内。
>  
>  
>  
> 2009-12-22
> ------------------------------------------------------------------------
> xsir317
> ------------------------------------------------------------------------
> *发件人:* Han-Teng Liao
> *发送时间:* 2009-12-22  18:28:18
> *收件人:* zh_wikipedia
> *抄送:*
> *主题:* [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆

king zhang

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Dec 22, 2009, 9:37:15 PM12/22/09
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越南已经转型?放弃社会主义了?


2009/12/21 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>

Ted Chien

unread,
Dec 23, 2009, 12:01:16 AM12/23/09
to zh_wik...@googlegroups.com
廖兄的確太理想了點。

和中國網路界有點接觸的都知道,中國政府封鎖網路的政治因素非常多和強烈,不只是單純的港臺因素而已,xsir317 兄說的只是一部分情形。

期待未來有一天中國的世界是個可以自由分享,自由瀏覽的世界。

Regards,
Ted
from Taiwan


2009/12/22 xsir317 <xsi...@gmail.com>

LIAR Gmail

unread,
Dec 23, 2009, 7:15:13 AM12/23/09
to zh_wik...@googlegroups.com
是你认为该怎样就能怎样的。

2009/12/23 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>



--
有茶清待客,无事乱翻书

。。。鳳邑雙城古道文史工作室- - -台灣文史

unread,
Dec 23, 2009, 1:25:18 AM12/23/09
to zh_wik...@googlegroups.com
給中國多點時間 應會漸漸走入政治全民化 如同經濟走入開放。
因為這個國家百年來受到太多的 委曲和外侮了

2009/12/23 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>



--
鳳邑雙城古道文史工作室 呂行一生《寅》

鳳邑雙城古道文史工作室 呂行一生《寅》

鳳邑雙城古道文史工作室 呂行一生《寅》

鳳邑雙城古道文史工作室 呂行一生《寅》


獻曝
﹋﹍活化高雄愛河﹍﹍﹋
﹍﹍大家一起來﹍﹍
徵求同好,共同呼籲高雄市政府
活化高雄愛河 是否 可以引導清新海水到北愛河自上游沖刷出海
1 於中山大學與高雄港間防波堤內側,構建15公尺高之蓄水塔。
(亦可將五福路光華路口,荒廢多年之自來水高塔移用;
    一來可充分利用該水塔,
二來充分利用該高價位的水塔基地土地。)
2 抽取西子灣海水上蓄水塔。
3 自蓄水塔底,接埋大口徑水泥管,導引水塔之海水,經水泥管逆高港導入愛河河床底,直到鼎金交流道系統之高速公路高架迴車道下方之「散仔林邊」閒置空間。
4 在上述閒置空間闢建之海水瀑布遊憩親水公園。
(一來可提高該閒置空間之利用,
二來可形成海水塘之攬水堰新景觀)
5  海水自此海拔高差10米之「散仔林邊」海水水上公園落下形成海水瀑布,溢入北愛河上游而下;沿河經過獅湖國小公園、文藻學院、新莊仔路口之鼎新橋公園、港乾仔、河堤公園北橋南橋、至博愛路同盟路間之愛河之心碼頭公園、直下愛河而入高雄港出海。
6  長此不日,則清水愛河指日可待,屆時高雄人就可高唱
    愛河水清狂奔暢
    白雲相逐河上飄
    問君何以清如許
    都指活水源頭來

SIAOYI

unread,
Dec 23, 2009, 7:38:42 AM12/23/09
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寄希望於當局似太天真了,不僅是權力,還有利益。
如果說給中國一點時間,那至少應該是三五十年後的事情吧!
所以上維基,翻墻才是硬道理

在 09/12/23,。。。鳳邑雙城古道文史工作室- - -台灣文史 <g25...@gmail.com> 撰寫:


> 給中國多點時間 應會漸漸走入政治全民化 如同經濟走入開放。
> 因為這個國家百年來受到太多的 委曲和外侮了
>
> 2009/12/23 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>
>
>> 廖兄的確太理想了點。
>>
>> 和中國網路界有點接觸的都知道,中國政府封鎖網路的政治因素非常多和強烈,不只是單純的港臺因素而已,xsir317 兄說的只是一部分情形。
>>
>> 期待未來有一天中國的世界是個可以自由分享,自由瀏覽的世界。
>>
>> Regards,
>> Ted
>> from Taiwan
>>
>>
>> 2009/12/22 xsir317 <xsi...@gmail.com>
>>
>> 现实是:国内一直都有网站备案手续,每个网站都需要通过审查,取得备案之后才能解析和接入,而这个备案号也可能随时被取消掉。
>>>
>>> 很多省份都出现了所有IDC机房封锁、清查政治类等信息的情况。
>>>
>>> 在大陆做网站的朋友应该清楚,现在想开设一个BBS都是几乎不可能取得备案号的,更不用说维基了。
>>>
>>> 加上GFW的影响,如果页面涉及到敏感词汇,则相关域名会立刻无法访问。
>>>
>>> 使用繁体字的同胞,你们并不非常了解我们的状况。。。
>>>
>>> 2009-12-22

>>> ------------------------------
>>> xsir317


>>> ------------------------------
>>> *发件人:* Han-Teng Liao

>>> *发送时间:* 2009-12-22 23:15:39


>>> *收件人:* zh_wikipedia
>>> *抄送:*

>>> *主题:* Re: [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆


--
Sincerely,
SIAOYI

Han-Teng Liao

unread,
Dec 23, 2009, 10:05:40 AM12/23/09
to zh_wik...@googlegroups.com
若我們所謂"繁體字的同胞" 不能理解, 又不能給意見, 那為什麼要做同胞?

2009/12/23 SIAOYI <siao...@gmail.com>

Ted Chien

unread,
Dec 24, 2009, 5:20:38 AM12/24/09
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我想這並不是 xsir 兄的意思吧....

Ted

2009/12/23 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>

Philip Tzou

unread,
Dec 24, 2009, 5:33:56 AM12/24/09
to zh_wik...@googlegroups.com
保持乐观,但也要看清现实吧。我希望的是保持Jimmy Wales和国新办的高层沟通,同时也应该建立中文维基百科社群与政府部门的低层沟通。高层沟通能保证维基百科不受全站封锁之苦,而低层沟通则能让我们充分了解到政府的意见:对于政府提出的“有问题”的条目,如果的确不符合维基百科的内容方针指引,那么就应该加以修改以符合内容方针指引;如果仅是由于政府认为这是敏感内容而不应存在的,也应该向政府加以解释,说明我们记载这些内容并不是出于任何颠覆的意图,而是出于记载有用的知识,帮助读者形成其独立判断能力的意图。总之,有批判性地了解政府的意图,可以帮助维基百科提高其内容的质量。

2009/12/24 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>

Tom Clarence

unread,
Dec 24, 2009, 6:01:11 AM12/24/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我觉得北京政府目前已经很轻松了,
除了某些涉及敏感政治话题的条目被屏蔽, 其他的都可以正常访问与编辑. (以后会怎样, 未知).
想加入编辑的人, 可以正常加入, 没问题.

如果觉得人数不够多, 希望吸引更多的中文用户去编辑维基百科, 为维基百科做贡献.
应该更多的推广才是, 屏蔽敏感条目只会影响一部分人的参与, 其他的参与者并不受影响.

mr w

unread,
Dec 24, 2009, 6:48:40 AM12/24/09
to zh_wik...@googlegroups.com
哈哈,如果剛開始就這樣我想你就不會認為“北京政府目前已经很轻松了”
-------
I will change your idea or you will change my idea.(希望與你達成共識)



2009/12/24 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>

--

biao han

unread,
Dec 25, 2009, 12:55:57 AM12/25/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我觉得楼上是有斯德哥尔摩综合症了。
斯德哥尔摩综合症(Stockholm
syndrome),又称为人质情结,是指犯罪的被害者对于犯罪者产生情感,甚至反过来帮助犯罪者的一种情结。据心理学者的研究,情感上会依赖他人且容易受感动的人,若遇到类似的状况,很容易产生斯德哥尔摩综合症。
斯德哥尔摩综合症,通常有下列几项特征:

人质必须有真正感到绑匪(加害者)威胁到自己的存活。
在遭挟持过程中,人质必须体认出绑匪(加害者)可能略施小惠的举动。
除了绑匪的单一看法之外,人质必须与所有其他观点隔离(通常得不到外界的讯息)。
人质必须相信,要脱逃是不可能的。
而通常斯德哥尔摩综合症会经历以下四大历程:

恐惧:因为突如其来的胁迫与威吓导致现况改变。
害怕:笼罩在不安的环境中,身心皆受威胁。
同情:和挟持者长期相处体认到对方不得已行为,且并未受到‘直接’伤害。
帮助:给予挟持者无形帮助如配合,不逃脱,安抚等;或有形帮助如协助逃脱,向法官说情,一起逃亡等。
来自维基百科
2009/12/24 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>:

xsir317

unread,
Dec 25, 2009, 1:49:14 AM12/25/09
to zh_wikipedia
说话之间,alexa.com被封。
 
而且Google在国内也快要做不下去了,关注的话应该能知道Google受了多少冤枉和政治压力。
 
当局的思维是神奇的。。。还记得那个“绿坝”么?有兴趣看看那个关键词列表么?如果有兴趣的话我会以附件形式发上来。当然,现在那玩意已经拿了钱跑路了。
 
(此处删去带有倾向性的论述以及破口大骂五千字)。
 
2009-12-25

xsir317

发件人: mr w
发送时间: 2009-12-25  08:46:46
收件人: zh_wikipedia
抄送:
主题: Re: [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆
哈哈,如果剛開始就這樣我想你就不會認為“北京政府目前已经很轻松了”
-------
I will change your idea or you will change my idea.(希望與你達成共識)



2009/12/24 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>
我觉得北京政府目前已经很轻松了,

--

xsir317

unread,
Dec 25, 2009, 1:58:05 AM12/25/09
to zh_wikipedia
今天08宪章的发起人,刘晓波宣判了,煽动颠覆国家政权罪,11年。希望丫能活着出来。。。此人相关均为敏感词条,国内的各位要查的话,记得翻墙。
 
 
2009-12-25

xsir317

发件人: mr w
发送时间: 2009-12-25  08:46:46
收件人: zh_wikipedia
抄送:
主题: Re: [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆

Tom Clarence

unread,
Dec 25, 2009, 7:34:53 AM12/25/09
to zh_wik...@googlegroups.com
回应一下这个吧, 减少一下误会.
我觉得是这样, 维基百科除了不能为实现某些政治目的起到帮助, 其他的目的都不影响. 当然有人提到绿坝, 我一直认为绿坝其实是一些不懂互联网的人妄想出来的, 因为根本不能实现, 这个不用担心, 会不攻自破的. Google受到了冤枉? 还好吧, 我觉得目前还看不到Google要退出中国大陆市场的预兆.(我也是Google的忠实用户.)

也许不是斯德哥尔摩, 也许是被害妄想症. 也许是有些人太寄期望于互联网能够帮助实现某些政治目的, 一旦遇到困难觉得不能实现, 就表现出很失落的情绪.

可能我一直没什么政治目的, 所以一直没受到什么影响, 或者也许是由于我一直能够翻墙吧, 拦不住我, 并且那些想要实现某些政治目的的人也不会受封网影响, 因为可以翻墙嘛, 他们翻墙的技术应该比我还要好.

2009/12/25 biao han <rain...@gmail.com>
我觉得楼上是有斯德哥尔摩综合症了。

biao han

unread,
Dec 25, 2009, 8:37:46 AM12/25/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我不是搞政治的,也确实不希望中国大陆会发生所谓的革命,因为基于现在的社会状况和普通人的意识形态,实现任何形式的以大众信任为主的政治操纵方式,导致的只能是灾难。
那剩下的事情是如何让大陆成为一个自信正常的国家,由于土共的原罪(改革开放前的一切)和之后的突然一夜暴富,土共一夜之间像暴发户一样不知道该怎么做了。
你说土共不可能实现什么绿坝,可以说,如果没有网民的反弹早就实现了,那为什么土共为什么会响应这种反弹,用土共自己的话说:“资产阶级的软弱性”。
被害妄想症的前提是你没有被害,那我就很奇怪了,为什么在一个宪法规定有言论自由的国家,不可以正常的浏览网站,或者说这里有这样或那样的法律规定我们不可以上维基百科,不可以上TWITTER。显然啊,没有妄想,是的确发生了。
你要问我是不是有政治目的,是,我有政治目的,我希望我们这样的一个集体的综合可以遵循宪法,因为如果你无视宪法,这个国家也就不存在了。如果你认为这样的政治目的也不应该存在和实现,那我只好默默无语。
最后,你的现象很符合斯德哥尔摩综合症,假设你在路上遇到了一个抢匪,然后杀了你的很多同伴,因为你可能看的顺眼或是其他原因(你会使用翻墙软件),没有杀了你,然后你就会对抢匪多加褒奖之词,因为本来你应该你也会被杀的,然后你坐下来对其他如实描述、甚至添油加醋描述抢匪的人说,你们不也没事么,你比我更会使用翻墙软件啊。
但是谁知道下次抢匪会不会连你也一起杀了呢?

2009/12/25 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>:

Tom Clarence

unread,
Dec 26, 2009, 12:41:54 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
还是在斯德哥尔摩的问题上有分歧. 说明一下.
不能够正常浏览网站, 是因为某些网站的某些内容, 不符合宪法, 甚至网站上有一篇不符合的文章, 就整个站都封掉, 也见过. 例如过去的维基.
twitter是由于传播过所谓的违法信息才被封掉的, 我记得就是某人发过某条推之后, 就被封了.具体的违法信息就是所谓的"颠覆"信息.

执政党在"颠覆国家"的自由与宪法的"言论自由"之间选择了前者. 执政党目前认为前者比后者对他们来说更重要. 而受到封网影响的人, 认为后者比前者更重要. 当然, 发这些信息的人都声称, 不可能"颠覆", 执政党却认为能颠覆, 就封了. 并且这个衡量是否能颠覆的标准也是掌握在执政党手里. 

首先我没有赞成封网这件事情, 我也不属于鼓励这件事的. 我也没有对封网这件事情歌功颂德. 执政党只是在做维护执政党生存的事情, 我只是理解这件事情, 把我个人的理解说出来, 仅此而已. 也许执政党自己高估了那些被封网站的影响, 其实这些网站的影响还远达不到"颠覆"的能力.

你的政治目的是好的, 应该存在, 应该追求, 追求言论自由是正确的. 这是好事, 跟上面的结论一样, 也许是执政党过分高估了这种政治目的, 其实没必要这么小题大作. 执政党封网跟你要实现的目的一样, 也是一种政治目的.

如果硬要说我跟斯德哥尔摩有关的话, 我就再解释一遍. 封网目前没有对我造成实质性的伤害(例如你说的抢匪杀掉我的同伴算是对我的伤害的话), 抢匪没有杀我, 具体原因为什么杀了别人没有杀我, 是由于我幸运? 本来也应该被"滥杀无辜", 统统杀掉?

不是, 我觉得是我跟那些被杀的人的追求不一样. 那些跟被杀者有同样追求, 或者由被杀者产生同情之心的人, 才会感到威胁, 进而产生被害妄想症. 我甚至不觉得那些被杀的人想要得到别人(包括我)的同情, 他们不是为了得到同情才执着于他们的追求. 我觉得用扩大被害者范围, 进而产生被害妄想症方法, 唤起追求政治目的方式, 不是很合适, 也许只对某些人在某段时间内才有用.

除此之外的其他人, 仍然会正常的生活(如果我也算是一个的话), 继续追求着其他追求(例如, 在执政党看来不"颠覆"的追求).

维基的价值不是仅仅为了实现某个特定的"政治目的"吧, 我相信维基除此之外还有很多其他的价值.

绿坝我觉得不能实现的原因是: 是不了解电脑的人空想出来的, 只能空喊口号, 无法实际操作, 当然可能你认为有实际操作的可能.

2009/12/25 biao han <rain...@gmail.com>

biao han

unread,
Dec 26, 2009, 1:40:50 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
首先我做个良性的假设,那就是土共不是一个流氓政府,其不被“颠覆”的原因是其执政的合法性,而为了达到这个目的,其努力追求其自身的“法治”的过程,我之前的大多数话语和下面的话都是在这个假设的基础上的。
那么首先,政府的相关部门没有权力封杀这些网站,权力是由法律赋予的,而明显的是碍于很多原因我们没有制定任何相关的法律,封杀是毫无征兆,封杀后也没有任何解释。
其次没有“颠覆国家”这回事,最坏最坏的情况也只是“颠覆政权”。
斯德哥尔摩综合症,好吧,首先来说这个是正常人都会存在的一种症状,我之所以对你这个议题感兴趣也是因为我之前也有类似的想法,然后偶然之间发现我的想法和斯德哥尔摩综合症是如此的相似。
好吧,用本不用翻墙软件就可以上网之后必须使用翻墙软件上网,如果你不认为这是种伤害,我也只能说你宽宏大量了。
最后,那个例子中被杀的不是一个两个三个,也不是一小撮“反华”分子,而是中国3亿网民中90%以上不会使用翻墙软件的人,那我就不是知道如果你和90%以上的网民中的任何一个的追求都不一样,那你的追求是什么?
如果能活下来就是一种正常的生活的话,那么纳粹集中营中的人也都过着正常的生活。
当然,也可以考虑我的那些假设是错误的,如果是那样的话,我们就自求多福吧。


2009/12/26 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>:

Tom Clarence

unread,
Dec 26, 2009, 1:51:41 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
假设没有对错之分, 只是可能由于我们两个人的假设是不同的, 所以即使看到同样的现象, 我们也会得出不同的结论, 进而再做出不同的假设, 又得出更加不同的结论. 

也许时间会证明哪一种更合理, 但是没关系, 这不重要, 我们就是爱讨论. 我喜欢理性讨论的气氛. :)

这是个很好的讨论. 尊重保留不同意见, 也是一种互联网交流的好习惯. 

2009/12/26 biao han <rain...@gmail.com>

xsir317

unread,
Dec 26, 2009, 9:26:11 AM12/26/09
to zh_wikipedia
我的天。。。一回来看到各位的讨论里面这么多敏感词。。。心惊肉跳。。。我还在国内唉。。。我保持观望。。。不说话了~
 
 
2009-12-26

xsir317

kaiestse

unread,
Dec 26, 2009, 5:20:35 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
的確很多假設...
假設憲法保障人民
假設行憲
假設執政者不可更替
假設專政者可為擅權(生存)而殘害人民
假設專政者不害怕被推翻
假設"法治"和"合法性"二字可被胡亂解釋
假設革命的最終結果是災難(或許是專政者的災難)
假設"人民民主專政"不是自相矛盾

幸而我非中國人

2009/12/26 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>:

biao han

unread,
Dec 26, 2009, 11:04:58 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
如果你是呆丸人,那你就好好检视下自己"国家"的宪法,然后再说自己不是东国人。
革命的最终结果的确是灾难,土共用专政者的灾难这句话骗过很多人。
法治是合法性的前提,也是成为正常国家的要素。
专政者当然怕被推翻,但是如果是合法的执政就不存在所谓的专政者。
专政者就是可以残害人民的,如果不残害人民就不叫专政者了,而叫正常国家了。
执政者中华人民共和国宪法说是不可更替的。
行宪的确是我的假设,没什么反驳的。
宪法不是保障人民的,而是规定一个国家的一切基本要素的。
其实也没几条假设....

2009/12/26 kaiestse <skjack...@gmail.com>:

biao han

unread,
Dec 26, 2009, 11:05:52 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我理直气壮的行使宪法赋予我的权力。

2009/12/26 xsir317 <xsi...@gmail.com>:

kaiestse

unread,
Dec 26, 2009, 11:51:10 AM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
你以為我在質疑你嗎?

既然你回覆了我就說兩句:
"憲法不是保障人民的,而是規定一個國家的一切基本要素的。"
恕我不敢苟同,憲法簡單來說是指具凌駕性的法律,其內容為政府之組成、人民的基本權利(另一說法是人民對政府的限制)。中國所謂憲法不過是虛偽的程序法用以建立共產黨專政的合法性(當然他們何謂法律也未搞清楚更不用說合法性、法治、憲政)

行憲...唉...沒錯的確在行憲...但只行序言一節。

2009/12/27 biao han <rain...@gmail.com>:

Leo Way

unread,
Dec 26, 2009, 9:46:46 PM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
至于那么紧张吗?

用https 方式访问gmail,以及注意自己的上网安全,哪里会有那么多的可怕?
能破网上网的人,保守的说,人数不在百万计以下。


2009/12/26 xsir317 <xsi...@gmail.com>

我的天。。。一回来看到各位的讨论里面这么多敏感词。。。心惊肉跳。。。我还在国内唉。。。我保持观望。。。不说话了~
 


再,大家应该知足了,维基中文在大陆能大部分解禁,是很值得高兴的事情。
如果我没有记错,据说是ShiZhao还是谁的功劳。

那些过滤词的条目,想去编辑的,可以去使用翻墙,或者让港台及海外的维基人担任主力吧。大陆的只能是协助了。

Han-Teng Liao

unread,
Dec 26, 2009, 8:09:00 PM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
人在中國陪父母旅行, 上網前得要自裝正體字的輸入法, 回信有點晚了...
 
首先我要說的是, 我先前的文章是一個跨地域的比較, 包括南韓及越南, 我的論點僅僅
 
根據這些地域的歷史及文化背景, 做出一個結論是, 北京若真的如同俄羅斯, 南韓及越南有
 
一樣對網路政治, 國家安全, 甚至"顏色革命"的考量的話, 其實是對維基百科比這三地還要緊張的
 
所以, 以其他地區也有網路過濾的情況來比較, 北京是對維基中文的歷史作為, (不是比現在)
 
是緊張得多...
 
至於您們各在在中國歷年的感受, 我無意要和跟各位比較 (但我個人在內地拿台胞證登記上網的經驗
 
已跨了三分之一的省市區域, 包括西藏)
 
只是從各國比較來陳述我的論點, 若各位能從我的證據看我的論點的話, 應該是可以接受的,
 
我談的是各國政府的比較, 政府的態度, 不是各位網友跨國的使用經驗比較,

做出 "中國北京對維基應該放輕鬆" 的結論, 不是太過火, 各位可以比較南韓及越南及俄羅斯的政府的
 
網路治理及政治擔心做比較, "中國北京對維基的確是比較緊張些" 這個論點應無大問題不是?  (不是跟台灣美國比啊....)
 
別忘了, 中國的網路發展是比越南快及好的....
 
 
寫於泉州某網吧

 
2009/12/27 kaiestse <kaie...@gmail.com>

夏蒸鑫

unread,
Dec 26, 2009, 10:58:05 PM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
做一个会说中国话是外国人,不错

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Best regards,
Sharl.Jimh.Tsin

Baiyssy

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Dec 26, 2009, 10:21:05 PM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
不是每个人都可以是时时刻刻注意安全的。
百万这个数字毫无依据

会翻墙的人有没有百万?
我认为没有人有统计数字。
个人估计如下:
最新的统计数字中国网民3.38亿,
没有指明“网民”的标准。
百万翻墙就是338个人里面有一个。

在网吧上网的应该也计算在网民内。
显然在网吧想翻墙是相当困难的,
因为用户权限受到各种限制,
并且由于旁边有人,浏览某些内容时会有所顾忌。

大量对技术一窍不通的人计算在内,
显然中国IE6、百度、QQ的用户占了绝大多数,
上网的主要内容是游戏、聊天、影视音乐,最后才是新闻。

翻墙,翻到什么程度才算?
用tor、ssh这样的全局代理,
任何网站都能上才叫会翻墙呢,
还是改一下hosts能上twitter就算是会翻墙?
老实说,tor打开网页太慢的时候我有时也懒得等关掉了。

我现实中认识的上网的人绝对不止338个,
会翻墙的全是我教的。
而我教十个人,
顶多两个人能学会。
能坚持下来的不超过半个。
绝大多数人就算是学会了,
出了问题嫌麻烦一样懒得用。

综上,我强烈认为百万人翻墙是太过乐观了。
能有几十万就不错了,
我估计只有十几万,
悲观的估计只有几万人。

2009/12/27 Leo Way <load...@gmail.com>

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Han-Teng Liao

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Dec 26, 2009, 8:22:25 PM12/26/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我無意談北京治理簡體字使用公民的做為, 畢竟我目前的身份證對映的憲法不同, 我無權過問,
 
但就做一個學者見習者來說, 跨國比較是要符合學術的規範及操作, 我相信最早的評論應該是符合的
 
若不符合的還請指出, 感謝
 
就做一個正體中文使用者來說, 維基中文不是中國獨佔的, 就像中文這文化遺產也不是中國獨佔的一樣
 
我就會認為維基中文是個好東西, 全世界對中華文明或對漢字文化區有興趣的人都可以參加
 
就像英文維基, 只要懂一點英文就可以參加一樣.....
 
從此出發, 我才會比較各國政府對於維基的不同政策比較, 俄羅斯和越南及南韓就成為不錯的比較
 
因為可以跳出那種自由vs控制, 中國vs西方的政府vs反政府二分對立,
 
各位要回去那個二元對立的話, 不是我樂見, 但也呈現一個被對立化的現實,
 
這不是我方法論的原意 (注意我選了俄羅斯和越南及南韓等做為比較對像, 就是為了要改進大家習慣的
 
二元對立思維)
 
 
所以, xsir兄所謂的"繁體字同胞"說, 就是不必要的, 第一我未必是你同胞, 第二我未必是"繁體字"的使用者,
 
這樣說, 一方面吃我的老豆腐/干, 一方面又說我沒資格/經驗評論中國政策, 我不是以中國公民身份評論中國政策
 
我只是以一個博士候選人的身份, 進行跨國的政策比較, 對網路及對維基的比較, 並且我還拿同樣有政治
 
敏感度的俄羅斯及越南比...那你要比新聞自由的話, 俄羅斯的記者還比在中國更容易被暗殺, 不是?
 
政治自由或新聞自由這不是我要比較的東西, 我只是比較網路治理及相對應對維基的政策
 
這也符合我的論點  中國北京對維基應該放輕鬆
寫於泉州
2009/12/25 xsir317 <xsi...@gmail.com>

Leo Way

unread,
Dec 27, 2009, 9:04:45 AM12/27/09
to zh_wik...@googlegroups.com
大陆的朋友要先感谢你的热心肠。
但是,大陆的制度注定了过滤是不可逆转的。
只有加强,不会削弱。

大陆的有你一般关注这方面的人也不少,建言献策的也很多。
但是,众所周知的原因,这些类似的文字,只能是说说而已。

CCP不是不知道道理如何如何好,但是权力内斗的绞杀,已经让他们疲于应付内在的黑手之外,只能对外部全面清场。
所以说,如果不是大批的CCP能相信,切身感受到某种改变的益处,或者体会到相反面的痛苦,他们是不会去做的。

可以这么说,CCP的惯性就是自虐,然后虐他。



发起这样的一个议题,也说明,你是对大陆缺乏足够的了解。
在大陆网吧里,靠搜索找到的资料,是看不出什么道道的。


2009/12/27 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>

Ted Chien

unread,
Dec 27, 2009, 10:50:05 PM12/27/09
to zh_wik...@googlegroups.com
我不是 kaiestse
但我是台灣人

我不認為現在在台灣的這個「國家」是一個國家
或者說是一個正常的法治國家
它的確是一個有統治權的政治實體
但離一個正常的國家還非常遙遠....


2009/12/27 biao han <rain...@gmail.com>

Ted Chien

unread,
Dec 27, 2009, 10:55:03 PM12/27/09
to zh_wik...@googlegroups.com
另外,我要對於 biao han 兄使用「呆丸人」這種歧視性的字眼表達非常嚴正的抗議!

兩岸的華人應該要對彼此都有尊重,討論起來才有意義!


2009/12/28 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>

xsir317

unread,
Dec 27, 2009, 11:32:04 PM12/27/09
to zh_wikipedia
嗯。。。抛开政治不谈,尊重是一切讨论的前提。
 
何况谩骂也不能解决任何问题。盲目的敌视没有意义。
 
 
2009-12-28

xsir317

发件人: Ted Chien
发送时间: 2009-12-28  11:55:28
收件人: zh_wikipedia
抄送:
主题: Re: [Wiki] Re: 中國北京對維基應該放輕鬆

biao han

unread,
Dec 28, 2009, 3:25:12 AM12/28/09
to zh_wik...@googlegroups.com
如果没有那么多幽默感,对于土共、呆丸人、东国人这样的称法偶表示道歉!
如果对幽默感有兴趣,请登录伪基百科。
尊重宪法是法治社会的开始,两岸的华人都应该开始这样的学习过程。


2009/12/28 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>
338.gif

Li Zhijie

unread,
Dec 27, 2009, 11:51:02 PM12/27/09
to zh_wik...@googlegroups.com
非常认同 Ted Chien 这一点,讨论一定要以彼此尊重为前提,很多大陆青年往往忘记这样的原则,喜欢用“讽刺”,“攻击对方”等方式来表达自己的意见,这是一种误区,也可以说是大陆互联网的恶习。

也许我不同意你的见解,但我誓死捍卫你说话的权利!

2009/12/28 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com>

Kevin Chao

unread,
Dec 28, 2009, 3:16:18 AM12/28/09
to zh_wik...@googlegroups.com
i think that wikipedia needs our intellingence and confidence to improve its developement in every coner of the world like that the google.com. And we also can be very good of using knowledge to do it better. And not to use it by the "a little of people" so that we can improve it in China or in other contries.
We can see that the YouTube.com had been blocked by chinese government a lot of times and we had already know that is very bad for us can't upload and watch the video on the biggest video website of the world and we can't do anything with it.
and lots of website like, facebook.com, flikers.com and blogger.com
it's not good to block them at all, but we can't find a good way to slove it. so the wikipedia has been a very good one. it can be read some in china mainland. 'Cos the government thought some of wikipedia is good, and some of it can harm the secruity of the mainland.
 
so why not can China's govroment be open like USA?  It's a problem, a BIG problem.


 
2009/12/28 xsir317 <xsi...@gmail.com>

Tony Leo

unread,
Dec 29, 2009, 8:07:08 PM12/29/09
to zh_wik...@googlegroups.com
从这一帖中学习到不少,包括斯德哥尔摩综合征,还有自虐——他虐等等,都非常精辟。
俺给加星了。



2009/12/28 xsir317 <xsi...@gmail.com>

Sutra Zhou

unread,
Dec 30, 2009, 5:49:33 AM12/30/09
to zh_wik...@googlegroups.com
2009/12/26 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>:

> 还是在斯德哥尔摩的问题上有分歧. 说明一下.
> 不能够正常浏览网站, 是因为某些网站的某些内容, 不符合宪法, 甚至网站上有一篇不符合的文章, 就整个站都封掉, 也见过. 例如过去的维基.
> twitter是由于传播过所谓的违法信息才被封掉的, 我记得就是某人发过某条推之后, 就被封了.具体的违法信息就是所谓的"颠覆"信息.
>
> 执政党在"颠覆国家"的自由与宪法的"言论自由"之间选择了前者. 执政党目前认为前者比后者对他们来说更重要. 而受到封网影响的人, 认为后者比前者更重要.
> 当然, 发这些信息的人都声称, 不可能"颠覆", 执政党却认为能颠覆, 就封了. 并且这个衡量是否能颠覆的标准也是掌握在执政党手里.
>
> 首先我没有赞成封网这件事情, 我也不属于鼓励这件事的. 我也没有对封网这件事情歌功颂德. 执政党只是在做维护执政党生存的事情, 我只是理解这件事情,
> 把我个人的理解说出来, 仅此而已. 也许执政党自己高估了那些被封网站的影响, 其实这些网站的影响还远达不到"颠覆"的能力.
>
> 你的政治目的是好的, 应该存在, 应该追求, 追求言论自由是正确的. 这是好事, 跟上面的结论一样, 也许是执政党过分高估了这种政治目的,
> 其实没必要这么小题大作. 执政党封网跟你要实现的目的一样, 也是一种政治目的.
>
> 如果硬要说我跟斯德哥尔摩有关的话, 我就再解释一遍. 封网目前没有对我造成实质性的伤害(例如你说的抢匪杀掉我的同伴算是对我的伤害的话), 抢匪没有杀我,
帮你指出一个实质性的伤害吧:google group,就是我们正在使用的这个,在中国大陆已经不能直接访问了。

> 具体原因为什么杀了别人没有杀我, 是由于我幸运? 本来也应该被"滥杀无辜", 统统杀掉?
>
> 不是, 我觉得是我跟那些被杀的人的追求不一样. 那些跟被杀者有同样追求, 或者由被杀者产生同情之心的人, 才会感到威胁, 进而产生被害妄想症.
> 我甚至不觉得那些被杀的人想要得到别人(包括我)的同情, 他们不是为了得到同情才执着于他们的追求. 我觉得用扩大被害者范围, 进而产生被害妄想症方法,
> 唤起追求政治目的方式, 不是很合适, 也许只对某些人在某段时间内才有用.
>
> 除此之外的其他人, 仍然会正常的生活(如果我也算是一个的话), 继续追求着其他追求(例如, 在执政党看来不"颠覆"的追求).
>
> 维基的价值不是仅仅为了实现某个特定的"政治目的"吧, 我相信维基除此之外还有很多其他的价值.
>
> 绿坝我觉得不能实现的原因是: 是不了解电脑的人空想出来的, 只能空喊口号, 无法实际操作, 当然可能你认为有实际操作的可能.
>
> 2009/12/25 biao han <rain...@gmail.com>
>>
>>
>> 我不是搞政治的,也确实不希望中国大陆会发生所谓的革命,因为基于现在的社会状况和普通人的意识形态,实现任何形式的以大众信任为主的政治操纵方式,导致的只能是灾难。
>> 那剩下的事情是如何让大陆成为一个自信正常的国家,由于土共的原罪(改革开放前的一切)和之后的突然一夜暴富,土共一夜之间像暴发户一样不知道该怎么做了。
>> 你说土共不可能实现什么绿坝,可以说,如果没有网民的反弹早就实现了,那为什么土共为什么会响应这种反弹,用土共自己的话说:“资产阶级的软弱性”。
>>
>> 被害妄想症的前提是你没有被害,那我就很奇怪了,为什么在一个宪法规定有言论自由的国家,不可以正常的浏览网站,或者说这里有这样或那样的法律规定我们不可以上维基百科,不可以上TWITTER。显然啊,没有妄想,是的确发生了。
>>
>> 你要问我是不是有政治目的,是,我有政治目的,我希望我们这样的一个集体的综合可以遵循宪法,因为如果你无视宪法,这个国家也就不存在了。如果你认为这样的政治目的也不应该存在和实现,那我只好默默无语。
>>
>> 最后,你的现象很符合斯德哥尔摩综合症,假设你在路上遇到了一个抢匪,然后杀了你的很多同伴,因为你可能看的顺眼或是其他原因(你会使用翻墙软件),没有杀了你,然后你就会对抢匪多加褒奖之词,因为本来你应该你也会被杀的,然后你坐下来对其他如实描述、甚至添油加醋描述抢匪的人说,你们不也没事么,你比我更会使用翻墙软件啊。
>> 但是谁知道下次抢匪会不会连你也一起杀了呢?
>>

Li Zhijie

unread,
Dec 30, 2009, 8:35:50 AM12/30/09
to zh_wik...@googlegroups.com

看了这列信件,说心底话,心情非常舒畅,国内的论坛里面尽是充斥着“板凳““沙发““打酱油“等等不带任何内容性的回复,或者是“讽刺“而“不讲道理的非理性的谩骂“。。。

首先 Tom兄的理性让我印象深刻,biao兄认为他在某种程度上是斯得哥尔摩症后群,我想这个结论有些不负责任(本人专业为心理学),毕竟从一个人某方面的看法而得出这样存在“些许人身攻击性(never mind)“的结论是非常武断且不公平的,并且对此次讨论也不是什么建设性的见解。况且 Tom兄从观点到论证还是很清晰,也很冷静的。

第二点,关于现状,先就维基百科来说,之前曾一度连英文页面都不能正常访问,而现在有些许改善,但是仍然存在一些众所周知的限制。这些限制不是针对维基百科的,而是针对所有媒体的一种限制,这是中国的“现状“,是执政机构所坚决执行的一种“管制“。而这种“管制“也是不能摆在阳光下谈的,所以也就管不着那些能翻墙,有能力不服管的人(至少目前为止没有人只因为翻墙获罪)。

第三点,即究竟有多少人因为这种对互联网“管制“而遭到相对难以接受的损失?我个人觉得这个数字不会太大,很多国人都关注不到那些封锁掉的资源,或者认为封锁就封锁无大碍,并认同这种封锁(这也不叫斯德哥尔摩症后群,就不细述了),实在不爽的自己学着翻墙,所以对于整个社会整体来说,现实性的影响是不太大的。

第四点,关于言论自由,由于中国自古就有因言获罪的传统,这是一个要命的传统,因为统治集团自身是绝对不会希望民众肆意批判的,而在与西方社会接触中,他们那种纯正的民*主是当局吃不消的,同时也是理亏的。所以有两种应对,一种是减少民众对西方社会的认同感,这个通过state-run媒体是很方便做到的,这也是部分网络管制的目的;还有就是对异见人士的“管制“,减少民众与他们的接触和认同,把他们妖魔化;还有就是美化自己,抹掉自己的污点。以上几点都不利于维基百科-特别是维基百科中文-在中国的普及,道理不言自明,就不赘述了。

第五点,想必大家都知道20年前发生的事,20年对于一个政权来说可是相当短的时间啊。他们会那么容易忘掉那个教训吗?

第六点,关于宪法,想想当局真正提出“依法治国“才过了多久吧,general rights 这种东西都没有被官方认同,而且都说了稳定大于一切,还有什么好说的呢?我说这些是想表明一点:用它的矛戳它的盾这种谈判的方法只适用与前提为相互对等的双方。最近在教育部官方网站上看到的一篇文章,里面透露着党凌驾于宪法的观点(想看者可以dm我,这里就不留链接了),这多少有些悲凉。

最后祝福刘老师及其家人,那种勇气与精神不是语言可以表达的

On Dec 30, 2009 7:44 PM, "Sutra Zhou" <zhous...@gmail.com> wrote:

2009/12/26 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com>:

> 还是在斯德哥尔摩的问题上有分歧. 说明一下. > 不能够正常浏览网站, 是因为某些网站的某些内容, 不符合宪法, 甚至网站上有一篇不符合的文章, 就整个站都封掉, 也见过. 例如过去的维基. > ...

帮你指出一个实质性的伤害吧:google group,就是我们正在使用的这个,在中国大陆已经不能直接访问了。

> 具体原因为什么杀了别人没有杀我, 是由于我幸运? 本来也应该被"滥杀无辜", 统统杀掉? > > 不是, 我觉得是我跟那些被杀的人的追求不一样. 那些跟被杀者有同样追求, 或者由被杀者产生同情之心...

。。。鳳邑雙城古道文史工作室- - -台灣文史

unread,
Dec 31, 2009, 4:26:52 AM12/31/09
to zh_wik...@googlegroups.com
真好,看到有人終於會提出不同的聲音在網上而不被封死。 我說嘛,多給領導團一點時間,有天一定會政治現代化,如同經濟開革開放。

2009/12/30 Li Zhijie <zhiji...@gmail.com>
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鳳邑雙城古道文史工作室 呂行一生《寅》

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聽聽我們的意見如何
﹋﹍活化高雄愛河﹍﹍﹋
「高雄都」新都長 啊 我們在呼喊著
高雄愛河水難清,何不引導清新海水到北愛河,自上游沖刷出海
1 在中山大學防波堤外引入清新海水入15公尺高之蓄水塔。
2 自蓄水塔底,接埋大口徑水泥涵管,延伸入高港港底,入愛河河床底,直
到高速公路鼎金交流道系統之下「羨仔林邊」之閒置空間。
3 在「羨仔林邊」閒置空間闢建一海水瀑布遊憩親水公園,使海水自水塔至
「羨仔林邊」間,因海拔高差10米之高,海水落下形成海水瀑布,溢入
北愛河「羨仔林邊」,自上游而下沖;沿河經過獅湖國小公園、文藻學院、新莊仔路口之「船仔頭」港乾仔邊(鼎新橋公園)、河堤公園北橋、南橋、至博愛路同盟路間之「愛河之星碼頭公園」、下愛河入高雄港出海。
6 長此,則清水愛河指日可待,屆時人人就可高唱
愛河水清狂奔暢
白雲相逐河上飄
問君何以清如許
都指活水源頭來
鳳邑雙城古道文史工作室呂行一生敬獻

carol Man

unread,
Dec 31, 2009, 5:06:12 AM12/31/09
to zh_wik...@googlegroups.com
有法可依 有法必依 执法必严 违法必究,初中政治课背的,我觉得挺有道理的啊

论坛申请备案制 blog实名制已经未来的手机上网 实名制,绿坝的全面推广以及功夫网的不断完善,都是为了将来我们能在一个超大型局域网下健康快乐的成长   

2009/12/30 Li Zhijie <zhiji...@gmail.com>
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跌倒了,爬起来再哭~~~
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Han-Teng Liao

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Jan 1, 2010, 2:15:11 AM1/1/10
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中國法制仍有規定大於法律, 法律大於憲法的位階錯亂問題, 這和台灣早期威權體制下的狀況類似, 歷史差別是維權者/人權鬥士在台灣有經過一個受到社會認可及政治正當化的過程, 在中國目前仍是被打為不知感思威權穩定的少數
 
中國法學界關於法體系是否應該/能獨立於黨體系統, 目前還是未完成的學界對政界的一個說服計劃.....

2009/12/31 carol Man <sala...@gmail.com>

Han-Teng Liao

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Jan 1, 2010, 2:47:52 AM1/1/10
to zh_wik...@googlegroups.com
已經辦了好幾年的中國互聯網研究年會, 去年2009年給我最佳學生論文獎, 就很多中國大陸的學者及學生也有參加並發表論文來看, 我想我是知道一點的,
 
我自己聽到中國人自以為是談台灣政治時, 我也學著冷靜分析他們的消息來源及地域因素, 絕大多數的情況我不會直接說他們對台灣無知或一無所知, 但我會比較分析為何如此,
 
若你可以明白指出我不知道的部份, 會比較有說服力, 這樣大話一句, 我不知道如何評斷你是正確的, 變成只是心證....
 
那我會預設我在中國各階級各地方的經驗, 很有可能比你還要廣及全面, 當然, 我不可能比你瞭解你自己的生活,
 
但我會覺你以你自己的生活加上你親友的生活圈, 很難代表整個中國.....
 
回到我的論點及證據, 我比的是中國政府的做為, 而非中國人民的反應及看法....所以我沒有多說我證據無法說的東西

2009/12/27 Leo Way <load...@gmail.com>

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Han-Teng Liao

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Jan 1, 2010, 2:36:05 AM1/1/10
to zh_wik...@googlegroups.com
Li Zhijie,我之所以用越南/南韓/俄羅斯做比較,就是要突顯這個限制,"就是"針對維基百科的,我選擇不以共產黨的權力本質來解釋,而以各國政府網際網路治理和對維基百科處理的比較,就是要突顯可以比較的部份,而減少在比較方法論上的特殊性, 以供比較
 
我的假說是,對大多數中國人看來沒影響,實質影響很大,因為少數的early adoptors被置換或規訓,而無法有獨立的發展,中文維基被百度百科置換,譯言則被規訓
 
User-generated content 的產出是大量的少數人的社群, 但他們對搜尋結果的影響力是大眾的, 這種少數影響多數的過程, 威權體制的政權就算不能完全控制, 也想有所掌握,
 
所以你提的第二及第三點就變成十分關鍵, 而不是只是眾所皆知的, 看似無關緊要的發展
 
第四點是常見的解釋, 但這無法說明中國北京對維基的處理的必要性, 重覆一次, 俄羅斯/越南/南韓就是一個比較的參考點, 他們也有各種國家控制/影響的媒體, 及打壓異己的作為, 但並沒有對維基的封鎖, 所以同樣是前共產國家的俄羅斯/越南, 同樣也有對言論自由不利的作為, 俄羅斯/越南並沒有封鎖維基, 您有什麼進一步的解釋呢?
 
至於, 黨體制與法體制的消長, 不是我的一手研究對像, 我只有參讀中國/台灣/英美的相關研究, 但我認為這和我的論點-證據不衝突, 我只是以跨國治理的比較來說明北京可以放輕鬆 (若他們的擔心和俄羅斯/越南/南韓有相同的部分), 至於為何北京選擇不放輕鬆, 這不是跨國比較可以比出來的,
 
我對於北京選擇不放鬆的暫定假說是從南韓的例子來大膽假設, 南韓防的是北韓, 北京防的是無法直接管制的中文網路, 而非世界網路...
 

 
2009/12/30 Li Zhijie <zhiji...@gmail.com>

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Han-Teng Liao

unread,
Jan 1, 2010, 2:04:49 AM1/1/10
to zh_wik...@googlegroups.com
我不知道為什麼許多大陸的朋友會一方面說你不懂, 說中國太複雜, 無法被任何方式來分析...
 
但一方面又預定自己就本來就會懂, 這個思考邏輯非常奇怪,
 
像是中國大陸的朋友就生下來是漢學專家, 或是中國專家, 別人就算是真的苦心瞭解
 
傳統漢學或中國政治經濟的, 只因為不是在中國生活, 就不是專家.....
 
而我外來者的感覺郤又不是如此, 因為各種型態的中國生活我也試過, 許多文獻我也讀過,
 
"在大陆网吧里,靠搜索找到的资料,是看不出什么道道的。" 的說法我同意,
 
但我很多資料是一手問出來的, 還有很正式的各國官方的比較...
 
所以, 就我的論點和證據來說是搭配的,
 
我只說北京可以 (治理比較的理性分析)
 
我沒說北京可能不能的問題, 自然就沒有您所謂的精神/心理分析 "自虐,然后虐他"
 


 
2009/12/27 Leo Way <load...@gmail.com>

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Han-Teng Liao

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Jan 1, 2010, 2:08:55 AM1/1/10
to zh_wik...@googlegroups.com
加害者及被害者是誰呢? 若您認為是部份言論害這個GROUP被封, 而加害者是部份言論, 而受害者是扣掉部分言論的想像, 那麼我想我們對於傷害的施加及承受者的界定是不同的

2009/12/30 Sutra Zhou <zhous...@gmail.com>

Leo Way

unread,
Jan 2, 2010, 3:59:41 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com

本来,我以为你只是网上找的资料得出的看法,但既然你是在实际生活交往中得出的看法,那就更加说明了,你对大陆的了解非常有限。

我是怎么个情况,对这个国度的了解程度,只能等--明天来临的时候,我可能会跟你说。

这个话题让维基人分心很多时间了。我觉得可以告一段落了。


2010/1/1 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
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Han-Teng Liao

unread,
Jan 2, 2010, 6:19:08 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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Leo Way wrote:
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> �������ά���˷��ĺܶ�ʱ���ˡ��Ҿ�ÿ��Ը�һ�����ˡ�
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>
> 2010/1/1 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
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> news://news.gmane.org/gmane.org.user-groups.wikipedia.chinese
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> Wave : http://sn.im/tmiq7
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Philip Tzou

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Jan 2, 2010, 10:24:12 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
很看好类似的针对中文维基百科在中国大陆发展方面的研究。

2010/1/2 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
我無意說我的了解是全面的, 但我只是想提醒你, 或許你的了解也是片面的, 就算
你是個中華人民共和國公民, 不代表你對中華人民共和國的理解及思考, 就本質上
比研究中華人民共和國的非公民來的全面。

我已經不只一次強調, 我這討論串的理 與 據, 是建立在跨國比較的案例研究, 我
無意對中國大陸的網路整體發展在一篇短文做出結論, 沒有人可以這樣做, 但我很
清楚地要比較出一個結論, 中國北京對維基是過度緊張的, 特別是在和南韓/俄羅
斯/越南比較後的結果,

若你還是不明說你的理 與 據是什麼, 只是說, 你不懂, 我懂的才是對的真實的,
我只能說是你讓大家分心的, 不是我

討論可以繼續, 本來要早一點告一段落的是, 對於非中華人民共和國公民不能研究
或理解中華人民共和國政治及政策的不必要假設....

Leo Way wrote:
>
> 本来,我以为你只是网上找的资料得出的看法,但既然你是在实际生活交往中得

> 出的看法,那就更加说明了,你对大陆的了解非常有限。
>
> 我是怎么个情况,对这个国度的了解程度,只能等--明天来临的时候,我可能会
> 跟你说。
>
> 这个话题让维基人分心很多时间了。我觉得可以告一段落了。

>
>
> 2010/1/1 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
>

>     已經辦了好幾年的中國互聯網研究年會, 去年2009年給我最佳學生論文獎,
>     就很多中國大陸的學者及學生也有參加並發表論文來看, 我想我是知道一點的,
>     我自己聽到中國人自以為是談台灣政治時, 我也學著冷靜分析他們的消息來
>     源及地域因素, 絕大多數的情況我不會直接說他們對台灣無知或一無所知,
>     但我會比較分析為何如此,
>     若你可以明白指出我不知道的部份, 會比較有說服力, 這樣大話一句, 我不
>     知道如何評斷你是正確的, 變成只是心證....
>     那我會預設我在中國各階級各地方的經驗, 很有可能比你還要廣及全面, 當
>     然, 我不可能比你瞭解你自己的生活,
>     但我會覺你以你自己的生活加上你親友的生活圈, 很難代表整個中國.....
>     回到我的論點及證據, 我比的是中國政府的做為, 而非中國人民的反應及看
>     法....所以我沒有多說我證據無法說的東西
>
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Han-Teng Liao

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Jan 2, 2010, 10:54:07 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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Han-Teng Liao

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Jan 2, 2010, 11:22:21 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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Ted Chien wrote:
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> ���Ї�W·�����c���|�Ķ�֪�#��Ї��������i�W·���������طdz���͏��ң�
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>
> �ڴ�δ����һ���Ї���=��ǂ��������ɷ��?���ɞg�[���=硣
>
> Regards,
> Ted
> from Taiwan
> 2009/12/22 xsir317 <xsi...@gmail.com <mailto:xsi...@gmail.com>>
>
> ��ʵ�ǣ�����һֱ������վ��������ÿ����վ����Ҫͨ����飬ȡ�ñ���
> ֮����ܽ���ͽ��룬��������Ҳ������ʱ��ȡ���
> �ܶ�ʡ�ݶ�����������IDC�����������������Ϣ�����
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>


Han-Teng Liao

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Jan 2, 2010, 12:24:15 PM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
���@Փ����, �Һ���ͬ��Baiyssy���^�c, ��Baissy��춴�Ե�Ї��ꑾW�����
��, �P�ʹ��U�T����GFW�Č��H�����Ƿ�����^�쵽��,���x�����ղ��Y��,

�ҵļ��f��, �Ї������ьW���μ����i����, ߀���ڷ��i֮���Ҫ���̦�������
����, ���OS�̱��^���� Ԓ, Ҳ���^��ȡ���Y��, �@Ҳ�ǰٶȰٿƮa�����Ҫԭ��

����߀��Ҫ�f, �@�����S���Ї�W�ћ]��Ӱ�, ��t�Ͳ�����F�S���ϲˆε�
����, ֻ���@��Ӱ푱��D����, �Ї�����ý�w�����ľS���B���ȟ�����, �ٶȰ�
�ƽ�b�Ěvʷ����, ���f����һ���dz����ܵķ��i�әC, ���ľS��Ӱ��P�I������
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����, ���Ї�W·ǰ�ڰlչ��, ���������ľS��߀����ţ���ȵȵľWվ, ���L
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http://blog.sina.com.cn/s/blog_4866a4340100h7c2.html

http://blog.nownews.com/l6875868/textview.php?file=80108

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> 2009/12/27 Leo Way <load...@gmail.com <mailto:load...@gmail.com>>
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> 2009/12/26 xsir317 <xsi...@gmail.com <mailto:xsi...@gmail.com>>
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>

Han-Teng Liao

unread,
Jan 2, 2010, 10:49:00 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
(�x�}ӑՓ)

������̨�������θĸ�, Ҳ��•��Ҫ�o�����hһ�c�r�g, ���r����ȫ�����θĸ��
•��Ҳ�Ǐ��{���A�����̨����̫��ί�������, ���б���ꑵ�"�y��"�Ŀ���, ��
�ԇ����h�����_�����Ι�f�ȵ�, �fҪ��o�����hһ�c�r�g

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�����ԓҪ��o�����hһ�c�r�g,

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�������A���񹲺͇���, ��Ҳ���J������Ǔ��������D�Ƶ�ǰ���a���x���h, ��
Ҫ�@���ӷ>S��, �ص�������Խ�ϼ����_˹������)

�������P���p�ǹŵ���ʷ�����ң� �� ��̨����ʷ wrote:
> �o�Ї���c�r�g �����u�u��������ȫ�� ��ͬ���������_�š�
> ����@����Ұ�����ܵ�̫��� ί���������
>
> 2009/12/23 Ted Chien <hsiangt...@gmail.com
> <mailto:hsiangt...@gmail.com>>


>
> ���ֵĴ_̫�������c��
>
> ���Ї�W·�����c���|�Ķ�֪�#��Ї��������i�W·���������طdz���͏�
> �ң���ֻ�džμ��ĸ��_���ض��ѣ�xsir317 ���f��ֻ��һ�������Ρ�
>
> �ڴ�δ����һ���Ї���=��ǂ��������ɷ��?���ɞg�[���=硣
>
> Regards,
> Ted
> from Taiwan
>
>
> 2009/12/22 xsir317 <xsi...@gmail.com <mailto:xsi...@gmail.com>>
>

> ��ʵ�ǣ�����һֱ������վ��������ÿ����վ����Ҫͨ����飬ȡ��
> ����֮����ܽ���ͽ��룬��������Ҳ������ʱ��ȡ���


> �ܶ�ʡ�ݶ�����������IDC�����������������Ϣ�����
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> �ñ����ŵģ�����˵ά���ˡ�
> ����GFW��Ӱ�죬���ҳ���漰����дʻ㣬����������b���޷����ʡ�
> ʹ�÷����ֵ�ͬ�����Dz����dz��˽����ǵ�״�����

> 2009-12-22
> ------------------------------------------------------------------------
> xsir317
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> *�����ˣ�* Han-Teng Liao
> *����ʱ�䣺* 2009-12-22 23:15:39
> *�ռ��ˣ�* zh_wikipedia
> *���ͣ�*
> *���⣺* Re: [Wiki] Re: �Ї����S��ԓ���p�
> �Ҳ����f�@���ܲ�����, ��ֻ����Խ�ϺͶ��_˹��, ����, �Ї��ھW·
> �lչ�ϑ�ԓ
> ���������@�ɂ���Ҳ���
> xsir317 wrote:
> > �����ܵġ��������ڷdz��dz���У��κ��漰���߿����漰�����ε�
> ���ݶ��ڷ�
> > ɱ֮�ڡ�
> >
> >
> >
> > 2009-12-22
> >
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> > xsir317
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> > *�����ˣ�* Han-Teng Liao
> > *����ʱ�䣺* 2009-12-22 18:28:18
> > *�ռ��ˣ�* zh_wikipedia
> > *���ͣ�*
> > *���⣺* [Wiki] Re: �Ї����S��ԓ���p�
> > ͬ�ӵ��Y�ϱ��ѷ���Google Doc:
> >
> http://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Ankt0-IsyRokdFVUcE5BUmpyNmRfR3VNSC1LZmFnSnc
> > �Է����λ��x
> > Han-Teng Liao wrote:
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> > > (3) ǰ�K“���, �oՓ�Ƿ6��ɫ����Ķ��_˹, ߀���њv�����^
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> > > Ukraine �� Georgia, ���]�оW·�����^�V�����
> > >
> > > (4) ����, �W·�^�V�c����Ƿ�鹲�a���, ������, ������
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> > > (5) �����Ї�֮��, ���Z���˿��еľS��݋�߱����춻���
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> > > (6) ���^����, �Ї���i�S��ٿƌ��S��݋�ߵ��Z���˿ڱ�����
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> > > (�ƺ���P�B��, ����Դ��Mһ���C���C��)
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> > > (7) �Ї�����Խ��/���_˹/���n����, �p�ٌ��S��IJ���Ҫ��
> ��, �S��İl
> > > չ���ɫ����, ����, ��K�]�Ќ������P�S
> > >
> > > (8) �S����"���"����"� �"�Ė|��, ����������, Խ�ϺͶ�
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> > > ����ֻһ���L�ڵķ��i�S��ٿ�
> > >
> > > (9) �Ї�ľS��ٿƅ��c�lչ, ֮������, �������W·�lչ��
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> > > ��......., �����о��߿��Դ_��, �@�ǟo�����Ļ�(�|�������
> ��) ��vʷ���w
> > > (ǰ���a��Ҽ������������) ������,
> > >
> > > (10) С�YՓ: �Ї����S��ԓ���p� (���߀�в�ͬ�Խ��
> �Ͷ��_˹��ԭ
> > > ��....�І�?)
> > >
> > > (11) ����: �Ї�����n���г�b�S��ٿƵ���Ҫ��������, ����*
> �W·�nͻ/��
> > > ȫ�^�V*�����, �����n��*�W·�nͻ/��ȫ�^�V*�������Ҫ�Ǟ���
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> > > �������Փ, �Ї���*�^�V���*��*��ꕾS��ٿ�*���������
> �����n֮춱�
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> > > (12) �����ϲ����b, ���ܽ��Խ�ϼ����_˹�����i�S��Ŀ���
> ԭ��, ����@
> > > �ɂ���қ]ʲ�N�÷���^�V��, �����n���Ї�ͬ
> > >
> > > (13) �������, ��ʲ�N��ۺ�̨���������nһ�ӷ���^�V��? ;-)
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> > > *�о����x�񾎴a* *���i�S������* *�W·�����^�V* *�W·�nͻ/
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> �S�ľ�݋
> > > �ߔ�Ŀ(5)*
> > > *My Coding* *Incidents of Blocking Wikipedia* *Political
> Filtering
> > > of Internet* *Conflict/Security Filtering of Internet*
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> > > CIS (��b��҇�f) n/a 0, No evidence 0, No evidence
> *Russian*
> > > 45250 278 M 32 14 453608 24979 3987
> > > "Color Revolution"(�ɫ����) n/a 0, No evidence 0, No
> evidence
> > > *Ukrainian* 4875.2 45 M 10.6 9 180893 2499 386
> > > "Color Revolution"(�ɫ����) n/a N/A N/A *Georgian* 1024 4 M
> > > 23.78 14 34330 431 60
> > > China yes 4, Pervasive 4, Pervasive *Chinese* 298000 1300 M
> > > 22.28 1 274402 18323 1814
> > > Confucious (���) n/a N/A N/A *Japanese* 95979 132 M 75.4 32
> > > 633305 42428 4273
> > > Confucious (���) n/a 0, No evidence 4, Pervasive *Korean*
> > > 36837 78 M 76.5 10 118437 4718 776
> > > Confucious (���) n/a 4, Pervasive 0, No evidence
> *Vietnamese*
> > > 20834 80 M 23.92 3 104893 2344 265
> > > Confucious (���) ���� *Cantonese* N/A 71 M N/A 0.4
> > > 12070 278 25
> > > Minority Language *Irish* N/A 530 k N/A 40 9149 224 21
> > >
> > >
> > > (14) (���_��Ц) �Ї���Է��p�, ���ú����n���N�o�����n, ��
> ���̨�֛]��
> > > ����, ����?

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> �Ӵ��ף�ֱ���������ϵ�y֮���ٹ�·�߼�ޒ܇���·�֮��ɢ����߅���f�ÿ��g��
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> ��һ������ԓ�f�ÿ��g֮���ã�
> ������γɺ�ˮ��֮��ˮ���¾��^��
> 5 ��ˮ�Դ˺��θ߲�10��֮��ɢ����߅����ˮˮ�Ϲ��@�����γɺ�ˮ�ٲ�������
> ���ۺ����ζ��£��غӽ��^�{����С���@������WԺ�����f��·��֮���˜�
> �@����Ǭ�С��ӵ̹��@�����Ϙ��r���·ͬ��·�g֮�ۺ�֮�Ĵa�^���@��ֱ��
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> 6 �L�˲��գ��t��ˮ�ۺ�ָ�տɴ�Õr�����˾Ϳɸ߳�
> �ۺ�ˮ��񱼕�
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> ��ָ��ˮԴ�^��

Han-Teng Liao

unread,
Jan 2, 2010, 9:59:38 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
�Ҳ�֪�=o���^���I���F��һ�c�r�g, �����άF��򽛝��_���_�ŵ�ֱ���P�S��
ʲ�N, �ҵ�ԭ����ҪӑՓ�Ї��������S������, �ڸ��������ı��^��,
��̫�^�o��, �ҵđB�����@��Ͳ���Ҫ�r�g, ����BԽ��/���_˹���]���N�o��

(������̨����, ����Կ��@����, /����̨������/��/�����w���µĉŔ��c//����
//, /���S����ĸ��_�Ż����άF��K����һ����Ȼ�lչ�ĽY��)

�������P���p�ǹŵ���ʷ�����ң� �� ��̨����ʷ wrote:

> ��ã��������˽K축����ͬ��•���ھW�϶����!����f���o�I���F
> һ�c�r�g������һ�������άF����ͬ�����_���_�š�
>
> 2009/12/30 Li Zhijie <zhiji...@gmail.com <mailto:zhiji...@gmail.com>>
>
> ���������ż���˵�ĵ׻�������dz��泩�����ڵ���̳���澡�dz���š���
> �ʡ���ɳ���������͡��ȵȲ����κ������ԵĻظ��������ǡ���̡��� ��������
> ��ķ����Ե�á�������
>
> ���� Tom�ֵ���������ӡ����̣�biao����Ϊ����ij�̶ֳ�����˹�ø��Ħ
> ֢��Ⱥ��������������Щ�������Σ�����רҵΪ����ѧ�����Ͼ���һ����
> ij����Ŀ�����ó�������ڡ�Щ�����?���ԣ�never mind�����Ľ����Ƿ�
> ������Ҳ���ƽ�ģ����ҶԴ˴�����Ҳ����ʲô�����Եļ�⡣���� Tom��
> �ӹ۵㵽��֤���Ǻ�����Ҳ���侲�ġ�
>
> �ڶ��㣬������״���Ⱦ�ά��ٿ�4˵��֮ǰ��һ��lӢ��ҳ�涼������
> ���ʣ���������Щ����ƣ�������Ȼ����һЩ������֪�����ơ���Щ���Ʋ�
> �����ά��ٿƵģ������������ý���һ�����ƣ������й�ġ���״������
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>
> ����㣬�������ж�������Ϊ���ֶԻ�j����ơ����⵽������Խ��ܵ���
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> ��}��Ӧ�ԣ�һ���Ǽ������ڶ���������ͬ�У����ͨ��state��runý
> ���Ǻܷ�����ģ���Ҳ�Dz���������Ƶ�Ŀ�ģ����о��Ƕ������ʿ��
> �����ơ����������������ǵĽӴ�����ͬ����������ħ�������о����;���
> ����Ĩ���Լ����۵㡣���ϼ��㶼������ά��ٿƣ��ر���ά��ٿ����ģ�
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>
> ����㣬�����ܷ������뵱����������7��ι�Ź��˶�ðɣ�general
> rights ���ֶ���û�б��ٷ���ͬ�����Ҷ�˵���ȶ�����һ�У�����ʲô
> ��˵���أ���˵��Щ�������һ�㣺�����ì����Ķ�����̸�еķ���ֻ��
> ����ǰ��Ϊ�໥�Եȵ�˫��������ڽ���ٷ���վ�Ͽ�����һƪ���£���
> ��͸¶�ŵ�������ܷ��Ĺ۵㣨�뿴�߿���dm�ң�����Ͳ���t���ˣ�����
> ��������y��
>
> ���ף������ʦ������ˣ����������뾫�������Կ��Ա���


>
>> On Dec 30, 2009 7:44 PM, "Sutra Zhou" <zhous...@gmail.com

>> <mailto:zhous...@gmail.com>> wrote:
>>
>> 2009/12/26 Tom Clarence <tomcl...@gmail.com

>> <mailto:tomcl...@gmail.com>>:
>>
>> > ������˹�¸��Ħ���������з���. ˵��һ��. > ���ܹ��������վ,
>> ����ΪijЩ��վ��ijЩ����, ������ܷ�, ������վ����һƪ����ϵ���
>> ��, �����վ�����, Ҳ���. �����ȥ��ά��. > ...
>>
>> ����ָ��һ��ʵ���Ե��˺��ɣ�google group��������������ʹ�õ���
>> �����й��½�Ѿ�����ֱ�ӷ����ˡ�
>>
>> > ����ԭ��Ϊʲôɱ�˱���û��ɱ��, ������������? ��4ҲӦ�ñ�"��ɱ
>> �޹�", ͳͳɱ��? > > ����, �Ҿ�����Ҹ���Щ��ɱ���˵�׷��һ��.
>> ��Щ��ɱ����ͬ��׷��, �����ɱ�ɱ�߲���ͬ��֮��...


>>
> --
> �� �� �� �� �� Ϣ �� �� � �� �� ӆ � Google Ⱥ �M ��zh.wikipedia��
> �S �� �� �� Ⱥ �M �g �[ ӆ � �c ȡ �� :

> <mailto:zh_wikipedia...@googlegroups.com>
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> zh_wikipedia �v�cԩw googlegroups �v�ģϣԩw com
> news://news.gmane.org/gmane.org.user-groups.wikipedia.chinese
> <http://news.gmane.org/gmane.org.user-groups.wikipedia.chinese>

> IRC Web �� �� : http://urlcut.com/ircwiki
> Wave : http://sn.im/tmiq7
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Han-Teng Liao

unread,
Jan 2, 2010, 9:45:51 AM1/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
在政治比較學中,要針對一個政體或政策的意識型態基礎,是不能只看官方的論述
的,一個宣稱民主的共和國,可能實質是軍政府。

越南和中國類似的地方在於,採用了開放市場經濟的模式,納入全球及區域的經濟
體係,所以有一部份學者將這兩國的政經體制定位為,post- communist
authoritarian state

http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/2/5/0/6/4/p250643_index.html

http://www.jstor.org/stable/3182071

http://www.hkbookcity.com/showbook2.php?serial_no=180913

這種政治學定位,所謂的後共產主義威權體制,不是指共產主義做為一個政治正當
性來源的改變,而是強調威權體制的實質存在,而共產主義的實踐及論述的實質淡
出,換句話說,官方政治語詞愈來愈多社會主義而少共產主義,然而實質政策是一
個威權體制下的由單一政黨掌握關鍵資源的市場經濟體

所以回答您的問題, 若越南的政經體制已被定位為post-communist authoritarian
state, 轉型的就只有經濟生產方式, 而不包括政治體制,

社會主義沒有放不放棄的問題, 西歐自由民主國家也有民主社會政黨,


以下這相關兩條目的品質, 有待提升

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%8C%E5%85%B1%E7%94%A2%E4%B8%BB%E7%BE%A9

http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Communism


但我的認定是, 中國和越南實質上已放棄共產主義的基本意識型態, 而殘留不少列
寧主義式的威權體制, 所以已轉型的是經濟生產 (共產->市場經濟), 未轉型的是
政治(威權), 不管這些形容詞的選取, 中國和越南的市場經濟改革及政治發展, 是
很好的比較對象

換句話說, 越南政府和中國政府一樣也怕政權轉移, 怕顏色革命, 怕批評政府的記
者及異見人士, 但為什麼越南沒有封維基? 所以若有人要說維基有反中國政府言論
或含有異見人士的論點所以才被封的話, 我則會用越南的例子來說, 北京封維基的
理由若只是打壓網路言論及怕政權轉移或顏色革命, 則說不通....

政治比較學在方法上本然就會引起"中國特色主義"或"美國例外主義"者的不滿, 因
為這個方法主要是儘量納入其他相同/異國家來做因果的比較分析, 自然而然就會
把所謂的中國特色或美國例外給排除掉....方法就是把所謂的中國特色的組成成份
找出, (如前共產或東亞儒家), 再將有這些特色的國家納入做比較, 比較的目的是
為了一般化理論, 而不是為了要特色化解釋

那所謂的中國特色扣掉儒家文化及共產統治的歷史, 還有什麼呢?

king zhang wrote:
> 越南已经转型?放弃社会主义了?
>
>
> 2009/12/21 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
>
> 各位,
>
> 以下是我挑出一些前蘇聯國家及東亞儒家文化國家的目前(1)封鎖維基
> 事例 (2)網路過濾 (3) 網際網路發展 (4)該國主要官方語維基的發展來說明:
>
> (1) 東亞儒家國家如南韓, 就算是民主國家, 有應網路衝突/安全的考量,
> 過濾網路內容,
>
> (2) 東亞儒家國家及前共產國家越南, 有網路政治過濾, 但並沒有封鎖維基
>
> (3) 前蘇聯國家, 無論是防堵顏色革命的俄羅斯, 還是已歷經所謂顏色革命
> 的Ukraine 及 Georgia, 都沒有網路政治過濾的作為
>
> (4) 以上, 網路過濾與否和是否為共產國家, 威權國家, 民主國家 並沒有
> 絕對的對應關係
>
> (5) 除了中國之外, 各語言人口中的維基編輯者比例都高於或等於3, 中文只有1
>
> (6) 總觀以上, 中國封鎖維基百科對維基編輯者的語言人口比例似乎有負面
> 影響 (似乎的關連性, 因果性待進一步證據證實)
>
> (7) 中國北京應以越南/俄羅斯/南韓為例, 減少對維基的不必要擔心, 維基
> 的發展和顏色革命, 民主化, 西化並沒有對應的關係
>
> (8) 維基不是"外來"或是"美國"的東西, 因為若是如此, 越南和俄羅斯應該
> 早己經不只一次長期的封鎖維基百科
>
> (9) 中國的維基百科參與發展, 之所以慢, 不是因為網路發展慢 (見網路滲
> 透率比較), 也不是網民人數少 (見網民人數), 而非常有可能是維基封鎖所
> 造成......., 至少研究者可以確定, 這是無法用文化(東亞儒家文化) 或歷
> 史政體 (前共產國家及威權非民主國家) 來差異來解釋,
>
> (10) 小結論: 中國北京對維基應該放輕鬆 (除非還有不同於越南和俄羅斯
> 的原因....有嗎?)
>
> (11) 猜想: 中國和南韓都有成立維基百科的主要競爭對手, 都有*網路衝突
> /安全過濾*的作為, 若南韓的*網路衝突/安全過濾*的作為主要是為了對抗
> 贊揚北韓的宣傳言論, 中國北京的*過濾作為*及*防陼維基百科*或有想像類
> 似南韓之於北韓的關係, 也就是港台
>
> (12) 若以上猜想成立, 或能解釋越南及俄羅斯不封鎖維基的可能原因, 因
> 為這兩個國家沒什麼好防陼過濾的, 但南韓和中國不同
>
> (13) 就算如此, 為什麼香港和台灣不像南韓一樣防陼過濾呢? ;-)
>
> *研究用選擇編碼* *封鎖維基事例* *網路政治過濾* *網路衝突/安全
> 過濾* *國家官方語言對應的維基語言* *該國(主要國)網民人數 (千
> 人)* *該語言全球使用人口* *該國(主要國)網路滲透率* *每十萬語言
> 人口的維基編輯者(5+) * *該語言維基文章數* *該語言維基編輯者總
> 數* *該語言活躍的編輯者數目(5)*


> *My Coding* *Incidents of Blocking Wikipedia* *Political
> Filtering of Internet* *Conflict/Security Filtering of
> Internet* *language* *Internet Users of Major State (000s)*
> *Prim.+Sec. Speakers* *Internet Penetration Rate* *Editors (5+)
> per million speakers* *articles* *Contributors* *Active editors_5*

> CIS (獨立國家國協) n/a 0, No evidence 0, No evidence


> *Russian* 45250 278 M 32 14 453608 24979 3987

> "Color Revolution"(顏色革命) n/a 0, No evidence 0, No


> evidence *Ukrainian* 4875.2 45 M 10.6 9 180893 2499 386

> "Color Revolution"(顏色革命) n/a N/A N/A *Georgian* 1024 4


> M 23.78 14 34330 431 60
> China yes 4, Pervasive 4, Pervasive *Chinese* 298000 1300
> M 22.28 1 274402 18323 1814

> Confucious (儒家) n/a N/A N/A *Japanese* 95979 132 M


> 75.4 32 633305 42428 4273

> Confucious (儒家) n/a 0, No evidence 4, Pervasive *Korean*


> 36837 78 M 76.5 10 118437 4718 776

> Confucious (儒家) n/a 4, Pervasive 0, No evidence


> *Vietnamese* 20834 80 M 23.92 3 104893 2344 265

> Confucious (儒家) 方言 *Cantonese* N/A 71 M N/A


> 0.4 12070 278 25
> Minority Language *Irish* N/A 530 k N/A 40
> 9149 224 21
>
>

> (14) (純開玩笑) 中國可以放輕鬆, 不用和南韓那麼緊張北韓, 反正港台又
> 沒有核武, 不是?


>
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Tom Clarence

unread,
Jan 3, 2010, 3:16:42 AM1/3/10
to zh_wik...@googlegroups.com
(7) 中國北京應以越南/俄羅斯/南韓為例...
表述我个人妄加猜测的几种可能:
  1. 北京要以哪个地区为例, 这可能要看这个地区是否是北京执政党的未来目标, 中国大陆的执政党应该参考他们的互联网政策, 然后想要成为越南/俄羅斯/南韓吗?我目前还看不到这种迹象, 以后怎样, 我也说不准, 我甚至想, 有没有可能会逆向参考 .
  2. 另外, 还有一种可能(仅仅是可能, 我个人妄加猜测), 越南/俄羅斯/南韓, 这几个地方, 没有北京的能力(如果封网也暂时可以称作是一种能力的话)? 
  3. 以这几个地区目前的现状作为参考, 来采取互联网政策, 也有可能在于, 它们没有足够的吸引力, 来吸引北京去参考他们. 
  4. 或者北京可能早已经深思熟虑过这些方式, 最后还是决定保持目前的方式, 目前的方式是最合适的. 而所有关于这个话题的讨论是北京早就做出过报告, 下过结论的问题, 有没有可能?
(13) 就算如此, 為什麼香港和台灣不像南韓一樣防陼過濾呢?
个人理解(仅代表我个人), 这个主要原因是由于台湾和香港地区的影响范围不够大, 只是地区间能发挥影响力, 而北京执政党的影响力稍微大一些, 影响范围稍微广一些, 因此遇到的敌人也就多一些, 也在更广大的范围内挑战和接受挑战, 我觉得正因为影响力大一些, 所以才有更多的人想要挑战, 挑战小人物有什么意思, 要挑战就挑大的来.
挑战的目标(或者说假想敌)越强大, 越有可能证明自己的强大. 想要通过选择挑战强大的"敌人"的来证明自己的能力. 可能一些人本身就不喜欢去挑战太烂的对手.

最后, 我觉得有必要把维基的地位看得平常一些, 我喜欢维基, 用维基, 但维基仅仅是一个网站, 它并不是互联网的全部, 维基发展的好不能代表互联网发展的好, 维基发展中遇到的问题, 也不是整个互联网都会遇到的问题, 维基的成功不能就说是互联网的成功, 维基的失败也不是互联网的失败. 维基不是为了实现某些政治目的而产生的工具, 对待维基的封锁方式, 封锁态度不能代表北京执政党对待整个互联网的态度, 执政党不喜欢维基中的某些条目, 但并没有完全否定维基, 更没有否定互联网, 我觉得北京执政党在对待这种政治目的方式方法是一贯的, 不变的, 并不是今天有了互联网, 执政党就产生了一种新的态度来迎接这种问题. 套一句老话, 执政党对于这种政治目的的态度"一路走来, 始终如一".

想要实现某种政治目的有很多种方式, 互联网只是无数种方法中其中的一种, 维基也只是一种, 我相信以后还会诞生更多的工具来帮助人们实现各种各样的目的. 我(仅代表我个人), 拭目以待.

另外, 前面有人谈到是否对某一地区有足够的了解, 才可以进行评价或讨论, 我觉得大可不必这么严格. 
不了解, 哪怕不知道也可以讨论, 讨论的多了, 就了解了, 我觉得只要不骂脏话, 都是我所能接受的.
讨论本身就是一个过程, 一个互相理解的过程(也许"消除隔阂"或"产生隔阂"本身也是政治目的之一).
无论政治目的是要统一, 还是其他政治目的, 都要先了解后再去实现政治目的才会比较顺利一些,
如果是朋友呢, 就增进一下感情, 如果是"假想敌"呢, 也要知己知彼才能百战不殆嘛.

PS: 感谢Li Zhijie 对我的评价.

Leslie Liu

unread,
Jan 3, 2010, 3:42:03 AM1/3/10
to zh_wik...@googlegroups.com
to Liao:

差不多行了 !


Best Regards
Leslie Liu



2010/1/2 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>

Leo Way

unread,
Jan 3, 2010, 7:54:09 AM1/3/10
to zh_wik...@googlegroups.com
 我的结语:
北京对维基的放松,目前的选择性过滤的状态就已经是很够给面子了。
在政治上没有根本性的改变前,不要期望会继续放开。
能不倒退到以前那种全面封禁的方式就算是放松了,至少是他们所想的放松。我们在维基里也要知足。


Han-Teng Liao

unread,
Jan 3, 2010, 7:21:52 PM1/3/10
to zh_wik...@googlegroups.com
你的比較點是什麼? 是跟以前的北京的行為比, 是跟文化大革命儲安平等被迫害的時候比?

請注意我的比較點是跟跨國比, 不是拉到六四或文革

所以我才能所, 北京可以放鬆....就算政治政權上沒有根本的改變, 北京看到俄羅斯/越南的例子, 是可以不必對維基怕的, 就算北京要繼續擋台灣的部份網站之類的

至於你要拉歷史的話, 除非你對俄羅斯/南韓/越南的歷史瞭解, 那我沒什麼好再說的



2010/1/3 Leo Way <load...@gmail.com>

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LIAR Gmail

unread,
Jan 4, 2010, 4:47:28 AM1/4/10
to zh_wik...@googlegroups.com
置身事内者恐怕很难跳出去用那么客观的态度去进行完全形而上的思考吧。
讨论是好事。各位也有各自的立场和真诚的心声。
不过我想内地的朋友对国外的横向比较是没什么特别的研究和发言欲望的,能提供的更多信息都来源于纵向的历史中的自身的体验罢了。

2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>



--
有茶清待客,无事乱翻书

Han-Teng Liao

unread,
Jan 4, 2010, 6:34:20 AM1/4/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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Խ�ϵě]ʲ�N�t�⣬�]�Y����u���ҵ�����r��������ͬ��һ�������^�đB�Ȼؾ���

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�W·�=���һ�����֣�Leo Way�����Ͻ������֣����룬�c��һֱ�f���ٺú��^
��S����ؕ�I�������^�B�ȣ����������f�������ȱ���ĵط����o���֌��H��ָ��
�����ӡ�Leo Way�@ӑՓ��� ?�қ]�� �����|�Ļؑ���ֻ���ܵ��������^��

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���ˣ�����ĺ���⣬���ھS���e��]��ʲ�N�Ì����A���񹲺͇�S���̎��Մ
֪�㲻֪�㣬������춾S����f�����е��������S���̎���ǿ��Ա��^�K���u�ġ�

����ֻ���f����҄Ӛ�IJ��ݣ��Ա��ⲻ��Ҫ���`����� ��λ��x�ľS����

LIAR Gmail wrote:
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> 2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
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> 2010/1/3 Leo Way <load...@gmail.com <mailto:load...@gmail.com>>
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Leo Way

unread,
Jan 4, 2010, 10:03:20 AM1/4/10
to zh_wik...@googlegroups.com
我不愿意跟你细谈具体的事情,我没有这个必要,也不愿意花这个时间。
你愿意做你的比较研究,只管做。我还是一再希望你能少点自负。

你喜欢生气,只管生就好了,反正CCP对维基中文已经算客气了。
不管你是不是PRC的国籍,这是仅凭我们这些个维基人在一段时间内都无法改变的事情。
最起码,我知道现在活跃的PRC的维基人,在不编辑敏感条目的时候,虽然还是有时会因为GFW的控制增强了,而会莫名其妙地触发过滤而导致无法访问的情况下,只要不用翻墙,就很知足了。

感觉你就是那个 模板:党和国家领导人 的那个创建人,喜欢死磕。
最后说一句,死钻牛角尖有劲吗。
自己的不足,要承认,别跟个CCP一样,死都不承认。

抱歉,恕不奉陪。
这个话题真的是很累人了。

2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>

xsir317

unread,
Jan 4, 2010, 9:40:29 AM1/4/10
to zh_wikipedia
唉。。。不管你们怎么讨论,我和我身边的人都觉得能出国就出国,哪怕逃去台湾也好。。。
 
不想参与讨论了,对国内的讨论是没有意义的。。。

Han-Teng Liao

unread,
Jan 4, 2010, 10:17:43 AM1/4/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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>
> 2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>

Han-Teng Liao

unread,
Jan 4, 2010, 10:27:16 AM1/4/10
to zh_wik...@googlegroups.com
���壺

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Leo Way wrote:
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>
> 2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>

Han-Teng Liao

unread,
Jan 4, 2010, 10:35:44 AM1/4/10
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�����f�ģ�

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����γɵĵتz���҂�ֻ�ЃɷN�����������x����һ�N�����ǽ�����K�ҳɞ���
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�ڃȵغ���̨������Ӣ�;�������ӡ�ȵ�����D���^�������ھS���e�⣬���еتz
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xsir317 wrote:
> ������������������ô���ۣ��Һ�����ߵ��˶�����ܳ��ͳ��������ȥ̨
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> ������������ˣ��Թ��ڵ�������û������ġ�����

donimo jiang

unread,
Jan 14, 2010, 1:35:31 AM1/14/10
to zh_wik...@googlegroups.com
一路看下来,除了不断地否定对方,这位所说的话四字就能概括:言之无物。
这种没有任何建设性的发言,除了故意搅混水,实在没感觉有任何的诚意在里面。
所以其余各位不必再纠结了,套用国内论坛流行的一句话:认真你就输了。

> --
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xsir317

unread,
Jan 14, 2010, 3:06:32 AM1/14/10
to zh_wikipedia
Google估计要走了。。。
 
不知道维基能坚持到什么时候。
 
 
2010-01-14

xsir317

发件人: donimo jiang
发送时间: 2010-01-14  14:35:56
收件人: zh_wikipedia
抄送:
主题: Re: [Wiki] 中國北京對維基應該放輕鬆
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Leo Way

unread,
Jan 14, 2010, 10:20:35 AM1/14/10
to zh_wik...@googlegroups.com
没错。
认真你就输了。
但我不是来打仗的。所以我无所谓胜负。

2010/1/14 donimo jiang <don...@gmail.com>
1E0.gif

Han-Teng Liao

unread,
Jan 14, 2010, 6:40:23 AM1/14/10
to zh_wik...@googlegroups.com
����ܛһ�c������^�п��Ƶ�Ч��, ̫Ӳ������з���,

�����ļ��g��������һЩ�Д���f��, �@Ҳ�Ǟ�ʲ�N�ҕ��������ҵ�����

������Մ����Մ"������"good governance, �Ҳ��J���@��google�����������Ό���

�@ֻ��googleҪ�����o��ƽ�����ĭh�����ѵ�һ�N�ֶ�

xsir317 wrote:
> Google�<�Ҫ���ˡ�����
> ��֪��ά���ܼ�ֵ�ʲôʱ��
> 2010-01-14
> ------------------------------------------------------------------------
> xsir317
> ------------------------------------------------------------------------
> *�����ˣ�* donimo jiang
> *����ʱ�䣺* 2010-01-14 14:35:56


> *�ռ��ˣ�* zh_wikipedia
> *���ͣ�*

> *���⣺* Re: [Wiki] �Ї����S��ԓ���p�
> һ·����4�����˲��ϵط񶨶Է�����λ��˵�Ļ����־��ܸ�(����֮���
> ����û���κν����Եķ��ԣ����˹���{�ˮ��ʵ��û�о����κεij��������档
> ���������λ�����پ=��ˣ����ù�����̳���е�һ�仰������������ˡ�


> On 1/4/10, Leo Way <load...@gmail.com> wrote:

> > �Ҳ�Ը�����ϸ̸��������飬��û������Ҫ��Ҳ��Ը�⻨���ʱ�䡣
> > ��Ը������ıȽ��о���ֻ�����һ���һ��ϣ�������ٵ��Ը���
> >
> > ��ϲ������ֻ����ͺ��ˣ�����CCP��ά�������Ѿ�������ˡ�

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> > 2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
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上官良治

unread,
Jan 14, 2010, 7:01:59 PM1/14/10
to zh_wik...@googlegroups.com
Google這一招實在是厲害耶...
以前都沒有外商用這樣的方式吧

2010/1/14 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
北京軟一點反而比較有控制的效果, 太硬反而會有反彈,

北京的技術官僚是有一些判斷能力的, 這也是為什麼我會提其他國家的例子

北京不談民主談"好治理"good governance, 我不認為這是google對北京的政治對抗

這只是google要北京給它公平競爭的環境而已的一種手段

xsir317 wrote:
> Google估计要走了。。。
> 不知道维基能坚持到什么时候。
> 2010-01-14
> ------------------------------------------------------------------------
> xsir317
> ------------------------------------------------------------------------
> *发件人:* donimo jiang
> *发送时间:* 2010-01-14 14:35:56
> *收件人:* zh_wikipedia
> *抄送:*
> *主题:* Re: [Wiki] 中國北京對維基應該放輕鬆

> 一路看下来,除了不断地否定对方,这位所说的话四字就能概括:言之无物。
> 这种没有任何建设性的发言,除了故意搅混水,实在没感觉有任何的诚意在里面。
> 所以其余各位不必再纠结了,套用国内论坛流行的一句话:认真你就输了。
> On 1/4/10, Leo Way <load...@gmail.com> wrote:
> > 我不愿意跟你细谈具体的事情,我没有这个必要,也不愿意花这个时间。
> > 你愿意做你的比较研究,只管做。我还是一再希望你能少点自负。
> >
> > 你喜欢生气,只管生就好了,反正CCP对维基中文已经算客气了。
> > 不管你是不是PRC的国籍,这是仅凭我们这些个维基人在一段时间内都无法改
> 变的事情。
> > 最起码,我知道现在活跃的PRC的维基人,在不编辑敏感条目的时候,虽然还
> 是有时会因为GFW的控制增强了,而会莫名其妙地触发过滤而导致无法访问的情
> 况下,只要不用翻墙,就很知足了。
> >
> > 感觉你就是那个 模板:党和国家领导人 的那个创建人,喜欢死磕。
> > 最后说一句,死钻牛角尖有劲吗。
> > 自己的不足,要承认,别跟个CCP一样,死都不承认。
> >
> > 抱歉,恕不奉陪。
> > 这个话题真的是很累人了。
> >
> > 2010/1/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
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Baiyssy

unread,
Jan 14, 2010, 7:06:33 PM1/14/10
to zh_wikipedia
别的企业没有这个胆量、没有这个魄力,也没有这个资本

2010/1/15 上官良治 <shang...@gmail.com>



--
茕茕白兔,东走西顾。衣不如新,人不如故
https://friendfeed.com/baiyssy

Kevin Chao

unread,
Jan 15, 2010, 6:39:46 AM1/15/10
to zh_wik...@googlegroups.com
刚听到Google 要离开中国,有一些惊奇,不过没了Youtube,没了Blogger,还算什么Google?
中国只能这样,又有一堆熟悉的网站走了。
还有咱们的gmail gtalk怎么办?

2010/1/15 Baiyssy <bai...@gmail.com>

Han-Teng Liao

unread,
Jan 16, 2010, 12:57:44 AM1/16/10
to zh_wik...@googlegroups.com
還好台灣"國內"的論壇沒有流行這句話,
 
我只聽過 認真的女人 最美麗 這句話,
 
其他我是沒聽過, 只是覺得個人輸贏事小, 理據比較事大
 
這也是我為何和Leo Way意見不同時,我會就理據方面要求

2010/1/14 Leo Way <load...@gmail.com>
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Han-Teng Liao

unread,
Jan 16, 2010, 1:04:56 AM1/16/10
to zh_wik...@googlegroups.com
問題在於,在乎google的人,是要選擇認命不認真,還是要認真去爭取?
 
不過這件事,我不覺得是google突然良心發現,而是google判定最近其內部
 
網路被入侵而新的原始碼被套取,所採取的一連串行動
 
若各位追蹤一下這件事,就會發現事情的引爆點和聖誕假期許多軟體公司
 
遭到同一手法(國防規格,而非商業間諜)的方式入侵並取得軟體
 
這也是為什麼中國政府會被懷疑的原因,等安全軟體公司整合各別公司資料後
 
事情才會比較清楚,以上只是目前新聞的最新發展

2010/1/15 Kevin Chao <zwm...@gmail.com>

carol Man

unread,
Feb 2, 2010, 1:29:57 AM2/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
已经很松啦Liao兄
===============
君不见 youtube无法访问 Facebook没法show you face, twitter 无法再推,就连pisca也没法看照片,wiki只封了几个小链接而已

2010/1/16 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>



--
==========================
跌倒了,爬起来再哭~~~
==========================
1E0.gif

Han-Teng Liao

unread,
Feb 2, 2010, 10:01:42 PM2/2/10
to zh_wik...@googlegroups.com
��ı��^�ܘ����Ї�ׂ��Wվ�ı��^ (��֪���xȡ�Wվ��ԭ�t���?), ����Y��
��, ���S������ (����ʲ�N�������Ї���ļ{����Փ�Wվ��ɫ��/ـ���Wվ��,
��Щ�WվҲ���`���Ї��ɵİ�, ���ƺ�Ҳ���, ��]���񌦾S�����ĵ�"����"��
�i.....

�ҵı��^�ܘ��Ǹ��S���ϵ�y�Ա��^, �Y�����̦������� (��(Խ��, ��
�_˹��), �Ї�S���̦��, �vʷ�ֶ��L, �Լ����i��ʽ� r�g/�¼��о��_���{��

�����ҵĽYՓ�K���������Ҋ���nͻ�ĵط�, ����ľWվ�xȡ��ϵ�y��, ��ĽYՓ
Ҳ��һ�ӵ�Ԓ, ���҂����Ԍ��ɂ��YՓ�Y��������,

(1) ���: �̦�������Wվ, ���������ľS������ (߀�����ϵ�y�Ա��^,
�Ա���cherry picking)

(2) �ҵ�: �̦�������, ���������ľS����5� (�����Ќ����^������ϵ�y��
���xȡ�ͱ��^, ���ų�ׂ�׃�, ��(ǰ)���a���,����Ļ���ҵȵ�

(1) �� (2) ����ͬ�r��b, �YՓ���DZ����̦������ҵĿ��w�W·����(��ֻ��
�S��)�LJ5� (�؄e�ǺͶ��_˹��Խ��),

����, ����

carol Man wrote:
> �Ѿ�����2Liao��
> ===============
> ��� youtube�޷����� Facebookû��show you face�� twitter �޷����ƣ�
> ��lpiscaҲû������Ƭ��wikiֻ���˼���Сt�Ӷ���
>
> 2010/1/16 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
>
> ߀��̨��"���"��Փ���]�������@��Ԓ,
> ��ֻ �^ �J���Ů�� ����� �@��Ԓ,
> �������Ǜ] �^, ֻ���X�Â���ݔ�A��С, ������^�´�
> �@Ҳ���Ҟ�κ�Leo Way��Ҋ��ͬ�r���ҕ����������Ҫ��
>
> 2010/1/14 Leo Way <load...@gmail.com <mailto:load...@gmail.com>>
>
> û�?
> ����������ˡ�
> ���Ҳ���4���̵ġ�����������νʤ����
>
> 2010/1/14 donimo jiang <don...@gmail.com
> <mailto:don...@gmail.com>>


>
> һ·����4�����˲��ϵط񶨶Է�����λ��˵�Ļ����־��ܸ�(��
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> ����û���κν����Եķ��ԣ����˹���{�ˮ��ʵ��û�о����κ�
> �ij��������档


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Tom Clarence

unread,
Feb 3, 2010, 1:12:59 AM2/3/10
to zh_wik...@googlegroups.com
呦, 这个话题还在, 我再来加入讨论两句. 
中国政府封的网站, 一般都是中文网站, 或者起码是含有中文的网站. 如果某个网站不是用中文作为传播敏感信息的语言, 例如英语, 德语等, 通常没关系. 
我个人理解, 毕竟英文不是中国的官方语言, 好像甚至都不是中国少数民族的语言吧?并且这些用英语网站传播违法信息的目标对象, 也不是广大使用中文的中国人, 这种信息如果要封的话, 也得使用这种官方语言的政府来封, 才能起到作用. 

当然, 如果如果有一些网站传播违法信息, 而且还是中文的, 中国政府竟然没有屏蔽, 也可以举报嘛.传说谷歌有一段时间就被竞争对手举报过. 

假设(仅仅是假设), 如果维基没有中文页面, 我们是不是就不用讨论这个话题了? 

(1)你列举的那些比较的参考国家, 也许不是那么有参考价值(我个人观点), 越南, 俄罗斯等? 
中国要参考他们的互联网政策, 然后成为越南, 然后成为俄罗斯吗? 好像反了吧? 会不会有一天, 越南和俄罗斯来参考中国的互联网政策? (仅仅是个人猜想, 仅代表个人观点.)
(2)其次, 越南, 俄罗斯的互联网政策为什么要和中国的互联网政策相比较? 他们之间过去可能有共同点, 但我不觉得这几个国家的互联网政策有什么可以互相比较的地方, 如果硬要说这几个国家现在有什么共同点的话, 我只是觉得这几个国家都是"曾经的反美阵营成员", 即"后反美阵营成员". 而美国可以说是互联网的发明者吧.连起来说, 就是反对互联网的发明人----美国. 当然, 互联网需要全世界的人们去共同建设, 现在互联网已经不仅是某一个国家的事情了. 

我觉得如果要比较的话, 可以用某种语言的屏蔽网页数与这种语言的总网页数之比来比较, 也许更能说的通. 有没有试过这种方法, 仅供参考.  
例如, 
1. 中文的屏蔽网页数, 与中文总网页数之比, 得到比值A. 
2. 英文的屏蔽网页数, 与英文总网页数之比, 得到比值B. 

A和B这两个比值, 比较大小. 得出, 是中文的屏蔽比例高, 还是英文的屏蔽比例高.
假设, (仅仅是假设), 中国政府的中文网页屏蔽比例, 为1%, 美国政府的英文网页屏蔽比例为0.1%, 所以才得出你要的那个结论, 这样好像比较有说服力. 

你看这个有没有可行性. 

2010/2/3 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
您的比較架構是中國對幾個網站的比較 (不知你選取網站的原則為何?), 看來結果
是, 對維基算鬆的 (但為什麼不算入中國境外的納粹言論網站或色情/賭博網站呢,
那些網站也是違法中國法律的吧, 但似乎也很鬆, 更沒有像對維基中文的"精準"封
鎖.....

我的比較架構是各國對維基的系統性比較, 結果是相對於其他國家 (包括越南, 俄
羅斯等), 中國對維基相對嚴, 歷史手段長, 以及封鎖方式依時間/事件有精確的調整

所以我的結論並不和你的意見有衝突的地方, 若你的網站選取更系統性, 你的結論
也是一樣的話, 那我們可以將兩個結論結合起來就是,

(1) 你的: 相對於其他境外網站, 北京對中文維基算鬆的 (還待你的系統性比較,
以避免cherry picking)

(2) 我的: 相對於其他國家, 北京對中文維基算嚴的 (我已有對比較對像做系統性
的選取和比較, 以排除幾個變項, 如(前)共產國家,儒家文化國家等等

(1) 和 (2) 可能同時成立, 結論會是北京相對於其他國家的總體網路管制(不只是
維基)是嚴的 (特別是和俄羅斯和越南),

以上, 供您參考

Han-Teng Liao

unread,
Feb 4, 2010, 1:20:21 AM2/4/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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> 2010/2/3 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>


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Tom Clarence

unread,
Feb 8, 2010, 8:23:13 AM2/8/10
to zh_wik...@googlegroups.com
中国特色我的理解, 应该是指经济上面吧, 中国政府自己对"中国特色"的解释也并不是你说的那个样子.

你自己新归纳了一种"中国特色"的说法. 然后去破除你自己的这种"中国特色"说法, 怪怪的.
可能你归纳的那个"中国特色", 跟中国政府自己解释的就不是一回事儿. "中国特色"这个词目前被中国政府占用了, 如果是不同的解释, 我觉得还是换个说法比较好. 例如叫"中国特点"什么的, 这样比较中性, 词语的感情色彩上, 不褒不贬.

这个"中国特色"跟互联网, 跟维基的政策关系也不大, 中国政府在解释自己的互联网政策(某些网站被封)的时候, 没有套用过"中国特色"的说法吧. "中国特色"的互联网? "中国特色"这个理论并没有应用到互联网政策上. 中国政府也没有把"中国特色"作为解释当今互联网政策的理论基础. 当然, 你可以强行认为他是以这个作为理论基础的.

比较政治学我不了解, 不敢多说. 就"中国特色"来说, 我的理解, 就是在坚持原有的路线前提下, 发展市场经济, 中国政府认为这种发展路线是原本的"政治学"中没有出现过的一种新案例, 新产生的一种发展模式, 并且中国政府也给这种新的发展模式取了个新名字叫做"中国特色",  这种"特色"是之前没有发生过的, 跟以前的所有其他国家发展路线都不一样, 不能用其他国家发展路线, 发展过程来衡量中国的发展,

当然, 中国政府也欢迎世界各国的经济学家为中国的经济发展出谋划策, 让中国的经济发展的更好, 更快. 而且这种"中国特色"路线也仅仅指经济发展路线, 中国政府没有用"中国特色"去解释自己的互联网政策, 中国政府也没有用"中国特色"去解释中国文化特色吧. 中国政府有认为东西方文明是对立的? 没有吧, 东西方的文明是有区别的, 但是不是对立的, 我认为.

你破除的东西/目标也有些值得讨论的地方, 你要破除的"自由与控制二元对立论", 这个理论是中国政府解释自己"中国特色"的理论依据吗? 还是你解释"中国特色"的理论依据?

封锁西藏人士的网站? 是什么语言的? 英语的? 没有中文? 也没有我国少数民族语言(例如藏语)?
美国政府金融资讯网站也被我国政府封了? 纯英文的? 美国政府的"金融资讯"网站, 内容有谈到中国吗?  尤其是这个"金融"网站, 有谈到中国的政治吗?
关于这个被封的"美国政府金融资讯"网站, 可以开个话题讨论一下, 大家集思广益分析一下这个网站是什么原因导致被封的, 我有一点感兴趣.

中国政府和执政党之间的确是有区别, 但是在评价的时候, 是一样的, 难道会出现二者不同甚至相反的评价吗? 中国政府得到正面评价, 而执政党负面评价? 要正面都是正面, 要负面都是负面吧. 如果中国政府有做的值得批评的地方, 执政党当然也有不可推卸的责任. 如果中国政府做的好了, 说明执政党也是努力了.

如果有分开评价的方法, 那么你觉得中国政府应该怎么做才能达到, 一方面让政府依法行使权利, 而一方面却不维护这个执政党的政权?

要达到这种境界, 在我个人看来, 比较难. 当然, 你可以认为是可行的.

2010/2/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
至於俄羅斯/越南, 只是我主要研究的一些小前提, 目的是要破除"中國特色"的說
法, 而我歸納所謂的"中國特色" 不外乎是儒家文化、華人文化、政治歷史 (前共
產後市場經濟), 所以把俄羅斯/越南(還有南韓及台灣)加入就可以排除這些變項,
他們的參考價值就是要破除傳統 自由-控制 的二元對立說法 (因為西方也依法過
濾) , 而也破除 東方-西方 文明對立的說法 .... 這是比較政治學常利用的國家
案例方法, 我已經談過了好幾次, 請爬文, 謝謝

中國學不學俄羅斯/越南, 也許是個議題, 所以我才會推論, 俄羅斯/越南之所以不
用學中國的可能原因是, 因為沒有香港/台灣式的俄羅斯/越南文的內容生產, 中國
政府的針對是政治性的中文沒錯

不過, 若國家依法行政, 則是以法律為主, 而不以語文為主, 若泰國封鎖對泰皇的
言論是不分中英文的, 而中國政府封鎖西藏流亡政府及美國政府金融資訊的東西也
不分語言的

不過若要比較台灣/中國大陸/香港對中文網路內容的封鎖是容易的多....

這也是為什麼我基於和Tom Clarence同樣的觀察(中國政府以封中文內容為主), 來
推敲為什麼俄羅斯/越南可以不用封其語言版本的維基, 但我不贊同中文及英文的
比較, 因為對象不清 (語言還是政府?) 分析效果不清楚 (要比的是什麼, 是中國/
香港/台灣/新加坡/美國華人的平均值和 美/英/紐澳/印度等 的平均值? 這比較的
用意是什麼?)

我先前的研究是有比較中文維基及百度百科的外部連結的語言及地域特性分佈, 或
許會較有一點分析能力...

最後, 我想懇請各位分清楚兩件事: (1)中國政府依法行政該做的事, 及 (2)中國
執政黨要維持政權欲做的事,

分清楚這兩者, 我們談嚴鬆程度比較會較有系統, 舉報系統各過都有, 算是依法行
政, 但依法行政對象的選擇性, 則是變成政治分析的重要依據....比如說, 中國政
府封鎖美國政府金融資訊 (不論其中英文), 就變成一個可以進一步進行政治分析
的例外

待我忙完手上的事, 我會再把這討論串談過的論點、假設、及依據做一下整理, 以
上先作為一個立即的回覆

Han-Teng Liao

unread,
Feb 8, 2010, 10:37:34 AM2/8/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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http://www.lse.ac.uk/collections/economicHistory/whosWho/profiles/k.g....@lse.ac.uk.htm
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http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Consensus ָ��������ʯ���^�ӵď���
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<http://dailynews.sina.com/bg/fin/chinamkt/sinacn/20100114/15361112252.html>

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<http://aboutxinjiang.com/pn/content/2010-01/19/content_4722137.htm>

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(4) �й�������ִ�����ą^�e

�������@�µ��P�I�c���� ���� b�� ˾������ચb���}, �F���й�������ִ��
���ǽ���һ�K�ĬF��, �Ҳ����Ҳ�]��Ҋ, ���f����Ҫ�^��(a)�Ї������7�����
ԓ�����, �� (b)�Ї�����hҪ�S�������������,�����й�������ִ��������ͬ
һ��, �����f�ľ���....�7�����ԓ����º;S������������µIJ�e.....

�@����e, ����� ���y�м��9�˾��Ҫ�S�ֹ�˾���\��K�S�ֹɖ|����, ����
����y�м��üt�����˽�ҵIJ�eһ��.... ���@���f������ᘌ��Ї�a�h, Ҳ
����ᘌ����a�h, �����c���@�����ڵ�principal agent problem ���톖�}
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E7%90%86%E5%95%8F%E9%A1%8C


����, �Ҳ��Ǟ������u�����򹲮a�h���Ї�����@���о�, ����ӡ�Ȼ؁�, Ҋ��ӡ
���Ϸ���ʡ�ݵ�������x/���a�h����ӡ������“���w�����кܺõ��\��, �й�
��, �к�����co-op, ���X�úܺ�, ·��һ�Ѽt��, ��Ҳ���X�ò�����, �����X��
������ӡ��ʡ�ݱ��^���, ������x/���a�h������ʡ�ݷ����б��^�õĽ����R
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ά�����ִ��������Ȩ", �@�Ҳ�����˼���A�F��ă���, ���^���һ�����^����
�ČW����f, ��ֻ���f��������һ�����, ���a��ǹ��a, �P�I�ڷ��μ��Ĺ��w�S
(ע���қ]������) ,

�����J��׌�����7���ʹȨ��, �͕���׌ִ�������1���Ȩ....������, Ó�x����
�F���Ŀ��ܲ�����, �����h������̨������Ҫ���/ꬁy���ܰё��������, �`��
�˙�֮�....�F���Ї��Û򑗷�, ֻҪ�е��C��ͺ���.....

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95%E7%8D%A8%E7%AB%8B

http://theory.people.com.cn/GB/40537/3268319.html

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������Ҍ�̨���������D�͵��о�, �����Ї�Ҫ�W�¼��µā��ރrֵ(�]�������
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http://latelinenews.com/news/ll/fanti/1564564.shtml?cc=32022
���G�Ρ�ܛ�����b�󣬌����Ԅ��q����а���ͬ�ԑك��ݵľWվ���W��к��С�ͬ
�ԑ١�����gay������lesbian������ͬ�ԑ����P���~�R�������qΡ��S����֪���ͬ
�ԑپWվ�۰ס����{�����W�Ⱦ�o�����L��
�f�Ӻ���ʾ�����A����ƌW��2001��l���ġ��Ї����ϵK������\���׼�������
�Ѳ��ٌ�ͬ�ԑٱ��?�w�鲡�B��

�����@�ص��ҵIJ���c(3)


Tom Clarence wrote:
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> ���Լ��¹�����һ��"�й���ɫ"��˵��. Ȼ��ȥ�Ƴ����Լ�������"�й���ɫ"˵
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> ��ɫ"����Ŀǰ���й�����ռ����, ����Dz�ͬ�Ľ���, �Ҿ�û��ǻ���˵��
> �ȽϺ�. �����"�й��ص�"ʲô��, ����Ƚ�����, ����ĸ���ɫ����, �����.
>
> ���"�й���ɫ"��j��, ��ά������߹�ϵҲ����, �й������ڽ����Լ��Ļ�
> j������(ijЩ��վ����)��ʱ��, û�����ù�"�й���ɫ"��˵����. "�й���ɫ"
> �Ļ�j��? "�й���ɫ"������۲�û��Ӧ�õ���j��������. �й�����Ҳû�а�
> "�й���ɫ"��Ϊ���͵���j�����ߵ����ۻ�. ��Ȼ, �����ǿ����Ϊ������
> �����Ϊ���ۻ��.
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> �Ƚ�����ѧ�Ҳ��˽�, ���Ҷ�˵. ��"�й���ɫ"4˵, �ҵ����, �����ڼ��ԭ
> �е�·��ǰ����, ��չ�г�����, �й�������Ϊ���ַ�չ·����ԭ����"����ѧ"
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Tom Clarence

unread,
Feb 10, 2010, 5:27:47 AM2/10/10
to zh_wik...@googlegroups.com
是的, 不能搞文字游戏,中国特色和中国国情, 还有中国模式, 其实说的是一回事儿. 我认为, 这种说法其中的目的不是为了挑战现有的经济学原理, 而是希望经济学家对中国经济发展的现状和困难引起重视, 例如你所提到的曾经的"當時西方經濟制裁", 这种中国经济发展遇到的特殊困难, 这种困难是不是应该归纳到"中国特色"里面.

西方的某些力量, 希望用经济手段来达到政治上的目的, 或者相反, 用政治手段, 达到经济目的, 而中国政府在面对这种带有政治目的经济手段时, 没有任何想要妥协的迹象.  同样, 这些不达到政治目的不罢休的西方力量, 也不会妥协. 双方就在那僵持, 最后不了了之, 还是继续做生意. 套用到中国的互联网政策(包括我们一直讨论的维基), 中国的互联网"依法治理", 也遇到了同样的问题, 只是西方的某些力量把经济手段, 换成了互联网手段, 中国政府的对待的态度跟对待那些"经济手段"的态度, 一模一样.

感谢, 我还是第一次见到把"中国特色"和互联网政策联系到一起的报道, 就是上个月的新闻, 针对谷歌的回应, 我之前还没见过这条新闻. 但是, 无论是什么样的依据都是要依法行政, 起码要有法制.

终于说到了关键问题, 目前我国司法不健全, 也不独立. 还做不到依法行政. 也许讨论这个互联网政策的话题之前, 需要讨论怎样才能健全法制. 不做到法制, 这个话题总觉得虚虚的. 或者反过来, 我们之所以能够在这里存在讨论中国当今互联网政策的话题, 就是因为目前法制不健全.

我不是这方面的学者, 更不是学生, 我只是对这个话题比较感兴趣.

2010/2/8 Han-Teng Liao <han...@gmail.com>
(1) 中國特色

先談你想談的經濟上的中國特色

學術界(中國及國際的)對於中國特色的經濟發展有很多不同觀點的解釋, 但我目前
看到的都是有一些理論觀點的, 當然, 你若要說每一個國家的經濟發展歷史都是"
獨特"的, 當然可以, 但學術界的主要討論是對各別的獨特性做歷史因果, 做案例
比較, 做區域研究比較的

換句話說, 中國特色的經濟發展若真的有其特色的話, 不是它能挑戰一些經濟學原
理, 而是有什麼理論可以解釋這樣的特色...

所以, 我會說, 認真的學術討論是不會說, 因為"这种"特色"是之前没有发生过的
", 所以 "不能用其他国家发展路线, 发展过程来衡量中国的发展"

我上過的中國經濟史學家的課, 我大致上可以列舉下列經濟史觀, 來細說明對改革
開放後的經濟發展的幾種理論框架, 就是來用一些理據對中國的"特色"做說明, 而
不是說...中國的經濟發展就是在規則之外的....我想你要提的是中國模式, 而不
是中國特色, 不過這也可以...只要你確定你說的中國特色是特別指北京改革開放
的幾十年....


(a) 改革開放的成功, 是鄧小平在六四之後利用南方, 來抵制當時西方經濟制裁的
缺口, 而台資港資及東亞華人資本是關鍵

---見中國自由意志學派學者朱学勤
<http://zhenxiang.wordpress.com/2010/02/03/%e6%9c%b1%e5%ad%a6%e5%8b%a4%ef%
bc%9a%e5%bc%95%e6%97%a0%e6%95%b0%e8%80%81%e9%bc%a0%e7%ab%9e%e6%8a%98%e8%85%

b0%e2%80%94%e2%80%94%e4%b9%9f%e8%b0%88%e8%b0%b7%e6%ad%8c%e6%92%a4%e7%a6%bb/>
的文章 朱学勤:引无数老鼠竞折腰——也谈谷歌撤离
<http://zhenxiang.wordpress.com/2010/02/03/%e6%9c%b1%e5%ad%a6%e5%8b%a4%ef%bc%9a%e5%bc%95%e6%97%a0%e6%95%b0%e8%80%81%e9%bc%a0%e7%ab%9e%e6%8a%98%e8%85%b0%e2%80%94%e2%80%94%e4%b9%9f%e8%b0%88%e8%b0%b7%e6%ad%8c%e6%92%a4%e7%a6%bb/>

(b) 改革開放的成果, 並不是北京的改革開發德政, 而只是回復到明清時代的規
模, 此一觀點對中國當前的經濟開放程度, 是否有回復到1920年代或1940年代有其質疑

---見LSE的中國學者Kent G. Deng
http://www.lse.ac.uk/collections/economicHistory/whosWho/profiles/k.g....@lse.ac.uk.htm
的研究

(c) 改革開放的成果, 是所謂的新北京共識的成功.....
http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Consensus 指得是摸著石子過河的彈性
經濟策略, 讓地方(省份)能和東亞地緣政治及地綠經濟做整合

這三者的說法, 指向的是一個更大的歷史變化, 最早的明清東亞海洋貿易因殖民競
逐而失去原有的地方秩序, 冷戰秩序加文化大革命割斷中國大陸和東亞的連結, 早
期改革開放又因六四割離地域/世界體係, 而晚期的改革開放則以台資港資新加坡
資本等等的"外"資, 起了一個頭...

所以, 以上的內容其實可以用全球資本主義體系, 區域經濟分工, 等等理論解釋,
歷史的特殊性是有, 但不代表中國的經濟就是無法用理論解釋, 只能用中國特色來
解釋...

雖然你說的中國特色, 比較像是"中國模式"的討論....

(2) 中國互联网 與 中國特色...

嗯, 我想你不用這麼懷疑我吧...若你google一下, 你就會發展中國政府的確有強
調 所謂的中國特色的互聯網....

http://www.google.com.tw/search?q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%89%B9%E8%89%B2+%E4%BA%92%E8%81%94%E7%BD%91&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox


     國新辦主任王晨:有/中國特色/的/互聯網/發展之路
     <http://dailynews.sina.com/bg/fin/chinamkt/sinacn/20100114/15361112252.html>

至於就我自己的政策比較經驗, 我不覺得中國的互聯網有什麼特殊議題是不可以用
理論解釋的....所以, 我會說中國互聯網的問題, 其實其他互聯網治理單位也在面
對, 只是北京想要用其政策及方式來管, 不容別人插話, 所以就用中國特色一詞

另外一個中國特色的詞彙是, 中國國情....國新辦:/中國互聯網/管理政策符合/國
情/ <http://www.hkreporter.com/talks/thread-869006-1-1.html>


     <http://aboutxinjiang.com/pn/content/2010-01/19/content_4722137.htm>

(3) 我的拆解...

我想, 不用玩文字遊戲 (中國特色之類的), 我直接說重點....

國務院新聞辦公室發言人24日表示,中國依法處置有害信息有充分的法律依據,與
“限制網絡自由”完全是風馬牛不相及的兩回事。

我的立足點很簡單, 就從北京的說法開始"依法處置" 與“限制網絡自由”無關...所
以中國和其他國家如何依法(其國內法)及政策來處理維基就是我的比較基點...

這就是我破除"自由与控制二元对立论"的說法...因為我也知道國外有依法管制網
路.....包括越南及俄羅斯....但只有中國, 封了維基沒給法律/政策說法...

(4) 中国政府和执政党的區別

我想在這事的關鍵點就是 行政 立法 司法的三權獨立問題, 現在中国政府和执政
党是綁在一塊的現實, 我不挑戰也沒意見, 我說的是要區分(a)中國政府依法行政
該做的事, 及 (b)中國執政黨要維持政權欲做的事,就算中国政府和执政党就是同
一個, 那我說的就是....依法行政該做的事和維持政權欲做的事的差別.....

這個差別, 就像美國大銀行家依公司法要維持公司正常運作並維持股東利益, 和美
國大銀行家用紅利中飽私囊的差別一樣.... 我這個說法不是針對中國共產黨, 也
不是針對共產黨, 而是點出這個潛在的principal agent problem 代理問題
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E7%90%86%E5%95%8F%E9%A1%8C


最後, 我不是為了批評北京或共產黨或中國而做這個研究, 剛從印度回來, 見到印
度南方三個省份的社會主義/共產黨能在印度民主聯邦體制下有很好的運作, 有工
會, 有合作社co-op, 我覺得很好, 路上一堆紅旗, 我也不覺得不自由, 反而覺得
和其他印度省份比較起來, 社會主義/共產黨執政的省份反而有比較好的教育、識
字率及基礎建設....

中国政府应该怎么做才能达到你說的 "一方面让政府依法行使权利, 而一方面却不
维护这个执政党的政权", 這我不好意思干預貴國的內政, 不過做為一個比較政治
的學生來說, 我只能說不管在哪一個國家, 共產或非共產, 關鍵在法治及文官體係
(注意我沒用民主) ,

若你認為讓政府依法行使权利, 就會能讓执政党能永保政权....那我想, 脫離政治
現實的可能不是我, 國民黨早期在台灣就是要戒嚴/戡亂才能把憲法涷起來, 違反
人權之類的....現在中國不用涷憲法, 只要有党機器就好了.....

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95%E7%8D%A8%E7%AB%8B

http://theory.people.com.cn/GB/40537/3268319.html

中國還是有法學家在倡議司法獨立的....若中國有一個憲法法庭或獨立的司法機
關, 中國很多的社會進步會很快, 早於民主/人權實現之前, 這只是我個人看法,
受限於我對台灣及政治轉型的研究, 就算中國要學新加坡的亞洲價值(沒有民主的
版本), 也是需要獨立的司法機關

(5) 美国政府金融资讯网站也被我国政府封了? 纯英文的? 美国政府的"金融资讯"

网站, 内容有谈到中国吗? 尤其是这个"金融"网站, 有谈到中国的政治吗?
关于这个被封的"美国政府金融资讯"网站, 可以开个话题讨论一下, 大家集思广益
分析一下这个网站是什么原因导致被封的, 我有一点感兴趣.

純英文, 純數字, 是和人民幣匯率有關 (請自行找被反向工程出的過濾表列)

還有同志...
http://latelinenews.com/news/ll/fanti/1564564.shtml?cc=32022
“綠壩”軟件安裝后,將會自動屏蔽所有包含有同性戀內容的網站。網頁中含有“同
性戀”、“gay”、“lesbian”等与同性戀有關的詞匯都會被屏蔽。許多國內知名的同
性戀網站愛白、淡藍、夫夫網等均無法正常訪問
萬延海表示,中華精神科學會2001年發布的《中國精神障礙分類与診斷標准》第三版
已不再將同性戀本身划歸為病態。

我想這回到我的拆解點(3)


Tom Clarence wrote:
> 中国特色我的理解, 应该是指经济上面吧, 中国政府自己对"中国特色"的解释也
> 并不是你说的那个样子.
> 2010/2/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>
>
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Han-Teng Liao

unread,
Feb 10, 2010, 12:55:36 PM2/10/10
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Han-Teng Liao

unread,
Feb 10, 2010, 12:50:56 PM2/10/10
to zh_wik...@googlegroups.com

> 2010/2/8 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>


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> ---ҊLSE���Ї�W��Kent G. Deng
> http://www.lse.ac.uk/collections/economicHistory/whosWho/profiles/k.g....@lse.ac.uk.htm
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> (c) �ĸ��_�ŵijɹ�, �����^���±������R�ijɹ�.....

> http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Consensus ָ��������ʯ���^��
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> http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95%E7%8D%A8%E7%AB%8B
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> http://theory.people.com.cn/GB/40537/3268319.html
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> >
> > Ҫ�ﵽ���־���, ���Ҹ��˿���, �Ƚ���. ��Ȼ, �������Ϊ�ǿ��е�.
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> > 2010/2/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com
> <mailto:han...@gmail.com> <mailto:han...@gmail.com


> <mailto:han...@gmail.com>>>
> >
> > ��춶��_˹/Խ��, ֻ������Ҫ�о���һЩСǰ��, Ŀ����Ҫ�Ƴ�"�Ї���ɫ
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Han-Teng Liao

unread,
Feb 10, 2010, 12:18:24 PM2/10/10
to zh_wik...@googlegroups.com
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> 2010/2/8 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>


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> <http://zhenxiang.wordpress.com/2010/02/03/%e6%9c%b1%e5%ad%a6%e5%8b%a4%ef%%0Abc%9a%e5%bc%95%e6%97%a0%e6%95%b0%e8%80%81%e9%bc%a0%e7%ab%9e%e6%8a%98%e8%85%>


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> (b) �ĸ��_�ŵijɹ�, �K���DZ����ĸĸ��_�l����, ��ֻ�ǻ؏͵�����r���Ҏ
> ģ, ��һ�^�c���Ї�ǰ�Ľ����_�ų̶�, �Ƿ��л؏͵�1920����1940��
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>
> ---ҊLSE���Ї�W��Kent G. Deng
> http://www.lse.ac.uk/collections/economicHistory/whosWho/profiles/k.g....@lse.ac.uk.htm
> ���о�
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> (c) �ĸ��_�ŵijɹ�, �����^���±������R�ijɹ�.....

> http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Consensus ָ��������ʯ���^��
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> http://www.google.com.tw/search?q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%89%B9%E8%89%B2+%E4%BA%92%E8%81%94%E7%BD%91&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox
> <http://www.google.com.tw/search?q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%89%B9%E8%89%B2+%E4%BA%92%E8%81%94%E7%BD%91&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox>
>
>
> �����k������������/�Ї���ɫ/��/��“�W/�lչ֮·
> <http://dailynews.sina.com/bg/fin/chinamkt/sinacn/20100114/15361112252.html>
>
> ��춾����Լ������߱��^���, �Ҳ��X���Ї�Ļ�“�W��ʲ�N�����h�}�Dz�
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> ��/ <http://www.hkreporter.com/talks/thread-869006-1-1.html>
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>
> <http://aboutxinjiang.com/pn/content/2010-01/19/content_4722137.htm>
>


> (3) �ҵIJ��...
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> http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%B8%E6%B3%95%E7%8D%A8%E7%AB%8B
>
> http://theory.people.com.cn/GB/40537/3268319.html
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> http://latelinenews.com/news/ll/fanti/1564564.shtml?cc=32022

> ���G�Ρ�ܛ�����b�󣬌����Ԅ��������а���ͬ�ԑك��ݵľWվ���W��к�
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> �ԑپWվ�۰ס����{�����W�Ⱦ�o�����L��
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> > ��������ʹȨ��, ��һ����ȴ��ά�����ִ��������Ȩ?
> >
> > Ҫ�ﵽ���־���, ���Ҹ��˿���, �Ƚ���. ��Ȼ, �������Ϊ�ǿ��е�.
> >
> > 2010/2/4 Han-Teng Liao <han...@gmail.com
> <mailto:han...@gmail.com> <mailto:han...@gmail.com


> <mailto:han...@gmail.com>>>
> >
> > ��춶��_˹/Խ��, ֻ������Ҫ�о���һЩСǰ��, Ŀ����Ҫ�Ƴ�"�Ї���ɫ
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Han-Teng Liao

unread,
Feb 10, 2010, 12:08:16 PM2/10/10
to zh_wik...@googlegroups.com
(1) ���J�� �Ї���ɫ���Ї���顢�Ї�ģʽ����һ���¡�������`����
(a) �Ї���ɫ Chinese characteristics �DZ������õ������Z��, ���˵����u��
���Ҍ������������x(exceptionalism)�����uһ��, ��һ�N�������η���, �ų���
���ı��^���f��, ���⽻����H������, ���f����Ї�/�����؄e, ��������
Ҏ�t�����m��, �f�ĘO��һ�c, ���c���f������������Փ��������Ї�Ͳ��m��һ
�ӻ�և��
���؄e���u�W��, ���Ї���ɫ���骚��׃�, ���ጚvʷ�¼����F��....
����ע��, ���H�W������Chinese characteristics ������r�•�����̖, ������
�����Ї������A��������C�P�����̖һ��....

(b) �Ї�ģʽ Chinese model �njW�gӑՓ���Z, ��������Washington model��
Singapore model�ȵȵ�, ��ָijһ�Κvʷ�r�ռs��ʮ��������D׃

(c) �Ї���� current situation of China ��һ�����Z, ָ�F�ڵĠ�r.....��
���׃���˾Ϳ��Զ��x���^����/���y�ć���, ���׃/����˾Ϳ��ԏ��{��������
�����, �������R�͑B��׃�Ї�����ȵ�.....

��������, ���ɻ���, �����������@���߻��õ��[��, ���•r���e�y, �K��ֹ�κ�
���C�ČW�g����....���е�Փ��ֻҪ�f...�Ї����, �������, Ȼ���Ї���ɫ.....

(2) ������ijЩ����? �㲻���f...��ֻ�ܰ��㮔��\Փ��....���ѽ�����һ���f
�ĺ����, ���^�mҪ����/��=�� ��Ԫ�����ķ�ʽՄ�]�K�S, �������c���@�NՄ��
�ĂI���Լ�������, ����Ҫ�Գ��@����, ���ҽ��h�㿴�@������
�����ս��---����ж�������͸��½����
http://bbs.cjdby.net/thread-860668-1-1.html

�������ϲ�g....

(3) ��"��"��Ԓ, �Ƿ񑗷�>����>Ҏ��? ߀����ķ�"��"��Ҏ�����f����....

(4) ���ƛ]�н�����ȫ��...߀�п����^��������...��S��Ҳ���˓���
wikilaywering, ����f���ͺ��񱱾����f....�F��ʲ�N��������, ��鷨��߀�]
��ȫ...������Ҏ�t��̨����_��.....���f�ķ�����, ����>����>Ҏ�� �������
�ԅ��c����, ͸�^�����V�A/����/������ͥ�ȵȸ�׃����

(5) ������/��̖�������Dz��ܸ�, ����Ҫ�f��ͨ, ���ܺ�ϡ��....�й���ɫ����
�����, �����й�ģʽ, �䌍�f�IJ���һ���¡����f����һ����, ���DZ�������
��...�Ї�ć�������t...��̨���Ї�ģʽ���m��....�����҂�Ҫֵ�Þ��Ї���ɫ��

����ԇԇȥ���@��N���N�o��� ̨�� ����.... �@��ֻ�DZ�����Ї���ք���
�羀....һ�����Ї�ģʽ�±��J�������Y�ĸ��Y��̨�Y

Tom Clarence wrote:
> �ǵ�, ���ܸ�������Ϸ,�й���ɫ���й����, �����й�ģʽ, ��ʵ˵����һ��
> �¶�. ����Ϊ, ����˵�����е�Ŀ�IJ���Ϊ����ս���еľ���ѧԭ��, ����ϣ��
> ����ѧ�Ҷ��й�÷�չ����״��������������, ���������ᵽ�����"���r
> ���������Ʋ�", �����й�÷�չ��������������, ���������Dz���Ӧ�ù���
> ��"�й���ɫ"����.
>
> ������ijЩ����, ϣ���þ����ֶ����ﵽ�����ϵ�Ŀ��, �����෴, ��������
> ��, �ﵽ����Ŀ��, ���й�������������ִ�������Ŀ�ľ����ֶ�ʱ, û���κ�
> ��Ҫ��Э�ļ���. ͬ��, ��Щ���ﵽ����Ŀ�IJ����ݵ���������, Ҳ������Э.
> ˫�������ǽ���, �������֮, ���Ǽ���������. ���õ��й�Ļ���������
> (��������һֱ���۵�ά��), �й�Ļ�����"��������", Ҳ������ͬ�������,
> ֻ��������ijЩ�����Ѿ����ֶ�, �����˻������ֶ�, �й������ĶԴ��̬�ȸ�
> �Դ���Щ"�����ֶ�"��̬��, һģһ��.
>
> ��л, �һ��ǵ�һ�μ��"�й���ɫ"�ͻ�����������ϵ��һ��ı���, ������
> ���µ�����, ��Թȸ�Ļ�Ӧ, ��֮ǰ��û�����������. ����, ������ʲô��
> �����ݶ���Ҫ��������, ����Ҫ�з���.
>
> ����˵���˹ؼ�����, Ŀǰ�ҹ�˾������ȫ, Ҳ������. ����������������. Ҳ
> ������������������ߵĻ���֮ǰ, ��Ҫ����������ܽ�ȫ����. ����������,
> ��������ܾ��������. ���߷�����, ����֮�����ܹ���������������й��
> ���������ߵĻ���, ������ΪĿǰ���Ʋ���ȫ.
>
> �Ҳ����ⷽ���ѧ��, ����ѧ��, ��ֻ�Ƕ��������Ƚϸ���Ȥ.
>

> 2010/2/8 Han-Teng Liao <han...@gmail.com <mailto:han...@gmail.com>>


>
> (1) �Ї���ɫ
>
> ��Մ����Մ�Ľ����ϵ��Ї���ɫ
>
> �W�g��(�Ї���H��)����Ї���ɫ�Ľ���lչ�кܶ಻ͬ�^�c�Ľ��, ��
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> ���^, ���^������^��
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> �Q��Ԓ�f, �Ї���ɫ�Ľ���lչ�����������ɫ��Ԓ, ������������һЩ��
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>
> ����, �ҕ��f, �J��ČW�gӑՓ�Dz����f, ���"����"��ɫ"��֮ǰû�з�
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>
> �����^���Ї��ʷ�W�ҵ��n, �Ҵ����Ͽ������e���н���ʷ�^, �?�f��
> ���ĸ�
> �_����Ľ���lչ�Ď׷N��Փ���, ���ǁ���һЩ������Ї��"��ɫ"���f
> ��, ��
> �����f...�Ї�Ľ���lչ������Ҏ�t֮���....������Ҫ������Ї�ģʽ,
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> ���Ї���ɫ, ���^�@Ҳ����...ֻҪ��_�����f���Ї���ɫ���؄eָ������
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> �Ď�ʮ��....
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> (a) �ĸ��_�ŵijɹ�, ����Сƽ������֮�������Ϸ�, ����Ʈ��r��������
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> ȱ��, ��̨�Y���Y���|���A���Y�����P�I
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> ---Ҋ�Ї�������־�W�ɌW����ѧ��
> <http://zhenxiang.wordpress.com/2010/02/03/%e6%9c%b1%e5%ad%a6%e5%8b%a4%ef%
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> <http://zhenxiang.wordpress.com/2010/02/03/%e6%9c%b1%e5%ad%a6%e5%8b%a4%ef%%0Abc%9a%e5%bc%95%e6%97%a0%e6%95%b0%e8%80%81%e9%bc%a0%e7%ab%9e%e6%8a%98%e8%85%>


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> ������ ��ѧ�ڣ���������������Ҳ̸�ȸ賷��
> <http://zhenxiang.wordpress.com/2010/02/03/%e6%9c%b1%e5%ad%a6%e5%8b%a4%ef%bc%9a%e5%bc%95%e6%97%a0%e6%95%b0%e8%80%81%e9%bc%a0%e7%ab%9e%e6%8a%98%e8%85%b0%e2%80%94%e2%80%94%e4%b9%9f%e8%b0%88%e8%b0%b7%e6%ad%8c%e6%92%a4%e7%a6%bb/>
>
> (b) �ĸ��_�ŵijɹ�, �K���DZ����ĸĸ��_�l����, ��ֻ�ǻ؏͵�����r���Ҏ
> ģ, ��һ�^�c���Ї�ǰ�Ľ����_�ų̶�, �Ƿ��л؏͵�1920����1940��
> �������|��
>
> ---ҊLSE���Ї�W��Kent G. Deng
> http://www.lse.ac.uk/collections/economicHistory/whosWho/profiles/k.g....@lse.ac.uk.htm
> ���о�
>
> (c) �ĸ��_�ŵijɹ�, �����^���±������R�ijɹ�.....

> http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing_Consensus ָ��������ʯ���^��
> ���


> �������, ׌�ط�(ʡ��)�͖ܺ|���ؾ����μ��ؾG���������
>
> �@���ߵ��f��, ָ�����һ�����Ěvʷ׃��, ���������|�������Q����
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> ���ʧȥԭ�еĵط�����, ���������Ļ���������Ї��ꑺ͖|�����B
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> ���...
>
> �mȻ���f���Ї���ɫ, ���^����"�Ї�ģʽ"��ӑՓ....
>

> (2) �Ї����� �c �Ї���ɫ...
>
> ��, �����㲻���@�N�����Ұ�...����googleһ��, ��͕��lչ�Ї�������
> �_�Џ�


> �{ ���^���Ї���ɫ�Ļ�“�W....
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Tom Clarence

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Feb 12, 2010, 1:08:19 PM2/12/10
to zh_wik...@googlegroups.com
1. 我不知道为什么会扯到这样一篇论文上来. 我只看了论文的abstract, 这篇论文好像是发表在2004年, 你是要用这篇论文来说明, "中国特色"的农业问题和互联网政策有什么借鉴意义吗? 还是说中国特色不仅不适用农业, 也不适用互联网?  

我试着把讨论的问题拉回到中国政府的互联网政策上来. 

2. 我之所以会提出要用美国和中国相比, 是因为, 我觉得这样得出的结论会对中国政府下一步要采取的互联网政策更有吸引力. 

例如, 统计数据表明, 互联网管理封锁比例是, 中国封锁1%中文网页, 而美国封锁0.1%英文网页. 得出结论, 美国的互联网封锁的少, 也正由于美国的互联网封锁的少, 促进了信息的流通, 进而使美国的经济能够更发达, 更健壮, 即使遇到危机, 也能够以最快的速度恢复起来. 这都可以归功于美国相对中国更加开放的互联网政策(更加开放的结论是用之前的那个1%和0.1%的可量化数据来说明). 

结论就是, 中国如果也想要自己的经济能够像美国一样发达, 一样健壮, 并且能够抵御得住更大的经济危机, 就要在互联网政策上参考美国, 起码要将封锁中文网页的比例降到0.1%, 跟美国一样才行. 这种经济目的和政治目的交互作用互相包含的现象其实很常见. 

如上的结论中, 如果把比较的对象---美国, 换成俄罗斯,换成越南, 说服力会大打折扣(我个人认为), 因为中国在国际上面临的最大的竞争对象是美国, 当然, 竞争的领域很多, 合作的领域也很多. 一个竞争对象所拥有的促进经济发展的手段(例如更加开放的互联网政策), 我相信对中国政府来说具有很大的吸引力. 一个俄罗斯或者越南的优点, 也许远远没有美国的一个缺点, 更会挑起中国政府的兴趣, 中国政府也许更愿意学习美国的"缺点"进而成为美国, 而不是去学习俄罗斯和越南的"优点", 而最后却成为了俄罗斯或越南. 

这也是, 我觉得如果拿中国和美国对比, 会更好的一个原因, 而这也仅仅是个提议, 我虽然对此感兴趣, 但我却不是这方面的学者或研究人员. 

3. 我不觉得存在反美/反华势力属于什么阴谋. 有反美势力的存在, 当然就要允许有反华势力的存在, 或者反过来. 反什么都可以, 并且我觉得之所以能称为势力, 就是因为美国足够强大, 才会反美; 华足够强大, 才会反华, 为什么没有人反我呢, 因为我不够强大嘛, 一个强大的竞争对手也会间接折射出自己的强大. 我没有看那部影片, 不知道会不会喜欢. 我也不觉得我对反美势力的看法会由于看了某部影片, 就会有所改变. 

之所以我会提到"西方"的某些势力, 是由于对应你上文中所提到的曾经的"當時西方經濟制裁", 一些制裁是出于政治考虑来做出的经济决策, 这些经济决策是为某些政治目的所服务的. 这也许属于"中国特色"的一部分吧, 我觉得, 其他的政府是否也遇到过同样的"制裁", 遇到同样的"制裁"后, 是否会采取和中国政府同样的对策, 这也许是中国政府需要参考学习的地方. 

如果回到你所提到的"反美势力"做的那部批评美国食品方面的影片(我没看, 也许是这个话题), 我也可以用当今美国经济的现状得出相反的结论, 这些"反美势力"拍这部片子也许是给中国政府看的: 你看, 美国就是由于有这样的"食品方面的问题", 才使得美国的经济, 发展成为当今的模样, 给中国政府看看, 怎么样? 中国要不要学习美国"食品方面的缺点"? 学习了这些"缺点", 中国的经济就能得到更快的发展, 要不要学, 要不要学? 

4. 回答你最后总结问我的问题, 中国政府对维基的态度与做法, 我不认为应该用成功与否去下结论. 我之前阐述过我的观点: 互联网(包括维基), 只是新发明的一种信息传播交流手段, 之前的报纸媒体, 电视媒体等其他的手段也都是同样的性质, 中国政府过去对待报纸媒体, 电视媒体的态度是什么样, 如今对待互联网的态度就是什么样. 现在只是多了一个互联网, 一种新的传播方式而已, 中国政府只是把以前对待报纸媒体, 对待电视媒体的态度, 方法, 几乎一模一样的移植到互联网政策(包括维基)上来. 

过去对报纸媒体, 电视媒体的管制方法, 被中国政府直接拿来, 用来管理互联网, 直接套用在互联网政策上. 一个主要的原因是, 互联网的发展出现了一些带有"政治目的"的趋势, 这种趋势在过去的报纸媒体, 电视媒体, 也出现过. 这些政治目的当然不是报纸, 电视媒体发明的初衷, 也不是促使互联网发明的最原始的需求, 当然, 这也许是一种必然会产生的发展方向. 

想要实现某些政治目的的人, 通常都需要精通新媒体的传播方式(例如互联网就是一种新媒体), 只有善于利用新媒体, 才能走在媒体传播的前面, 进而实现他们的目的. 

而目前所处的时代, 就是新媒体(互联网媒体, 包括维基)的传播, 遭到了一定的限制, 而下一种新媒体还没有发明或成熟的情况下, 这些带有政治目的信息传播受到了一定的阻碍(即使不是完全阻碍), 一些想要实现某些政治目的人表现出的一种无奈, 因为互联网这种媒体已经不像他们想象的的那样, 能够畅通无阻的传播, 另一方面他们又急切的期待新媒体的出现尽早到来的一种过渡状态的表现. 

这个话题是来讨论中国互联网政策的, 如果要讨论或预测中国政府的互联网政策今后的发展, 是更开放呢, 还是会封锁更多的网页呢? 我觉得用一些传统媒体(包括报纸, 电视)过去在中国的发展趋势来比照, 也许会比较有参考价值, 这些传统媒体在中国是不是更开放了, 以前能登的报道, 现在是不是不敢登了? 看看这些电视媒体的发展是不是更开放了, 过去能够在电视上讨论的话题, 当今却不能在电视上播了. 这都是我们要观察的趋势. 

5. 网瘾战争这部片子, 我没有看, 因为我目前不玩网游. 喜不喜欢我也不知道. 但我不介意阴谋论的说法, 在我看来, 阴谋论就是掩饰主要目的, 突出次要目的. 例如, 进行为达到某些主要政治目的的次要经济活动, 而发现一旦主要的政治目的无法实现(或不易实现), 就赖到经济活动头上. 关于提到"西方的某些势力", 是对应你上次回帖中提到的"當時西方經濟制裁", 在我本次回帖的第3点中有所阐述. 

对于是否由于向港澳台推销某种中国特色的说法, 就会导致赞成统一的人数的变化, 我比较不太同意这个观点. 今天中国政府想实现统一, 自身的魅力, 形象当然需要改进, 但是我觉得这个不是关键, 认同统一的人, 就是认同, 不认同统一的人, 无论中国政府怎样改进自身的形象, 还是不会认同. 我总觉得, 中国政府如果只用改进自身形象的方法来促进统一, 起到的作用微乎其微. 

如果中国政府形象好, 就想统一, 中国政府形象不好, 就不想统一, 这不成了见风使舵了嘛. 我相信港澳台的同胞不是这种人. 会有人因为中国政府少封了几个网站, 就变成赞成统一的吗? 
我不太相信. 

统一的这个目标不是中国政府形象好, 就能解决的, 也不是中国变得强大就能解决的, 中国政府需要保持对待统一的一贯的不变的态度, 就行了. 

6. 对于你提到的港澳台的资本, 归为外资的说法, 据我所知, 不是叫外资, 好像是叫港资, 台资, 台资企业等等, 只是不算国资而已, 当然也不是国有企业. 毕竟目前还没有实现统一, 即使实现了统一, 也是中国政府所说的一国两制吧. 这个我理解是个过渡的说法, 也许统一之后50年的时候, 会不会就不叫这个名字了? 另外, 如果不这么叫的话, 对于那些不赞成统一的人, 是不是也会不同意呢? 会不会有些资本家, 就是因为这么叫, 才有投资的兴趣, 不这么叫, 我还不投呢. 真是众口难调呀, 要不然, 叫他们是"爱国统一资本", 简称"统资", 怎么样? 

难道是这种归类为"外资"的分法, 使得某些港澳台的资本家听了之后, 产生了一些不舒服的感觉, 觉得中国政府对待这些资本有些"见外", 进而放弃了投资? 那就改名嘛, 改叫民营资本, 怎么样?  这种都是小事,可以商量嘛, 大家都是为中国的经济发展做贡献, 不要因为一个资本的说法而伤了投资的气氛. 我觉得对于这个"改名称"的话题, 中国政府的接受度, 应该比互联网政策的接受度要高得多. 

我始终觉得这些都不是大问题, 怎么又谈到统一的话题上来了, 是不是我跑题了, 赶快拉回到互联网政策的话题. 

Han-Teng Liao

unread,
Feb 12, 2010, 9:42:32 PM2/12/10
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==== �����Ǻ܇��C��ժҪ ====

��� (�����ǰ��_�Ї���ɫ����Ц), �Ї�ԓ���Ї���ɫ������, ���Ї�������
����,�Ї������DZ����n���_˹Խ������߀Ҫ�����|��,

���ԕ����ҽ����Ї���ɫ�ľW·���ݿ���!

���@�����ҽ��ܵķ�ʽ��, ���Ա����ƞ��, ߀Ҫ�w�N�W·���ݿ��Ƶ�����, ����
��߶�, ���Ї���ɫ�İ�Q�đB, �Ї���? ��󠰡

(��Ȼ�������N�^��........�������Źܵĺ܇����Ϲ����f��Ԓ)

==== �����Ǻ܇��C�ij�Ц ====


Han-Teng Liao wrote:
> Tom Clarence wrote:
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>> 1. �Ҳ�֪��Ϊʲô�ᳶ������һƪ��������. ��ֻ�������ĵ�abstract, ��ƪ
>> ���ĺ����Ƿ�����2004��, ����Ҫ����ƪ������˵��, "�й���ɫ"��ũҵ�����
>> ������������ʲô���������? ����˵�й���ɫ����������ũҵ, Ҳ�����û�����?
>>

Han-Teng Liao

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Feb 12, 2010, 9:28:48 PM2/12/10
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Tom Clarence wrote:
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Tom Clarence

unread,
Feb 21, 2010, 1:04:31 PM2/21/10
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1. 拿越南和俄罗斯的维基政策和中国的相比较, 不是很合适, 其中一个问题是, 维基中存在一些中国政府自己看来政治敏感的条目. 我不知道是否维基俄文版, 越南文是否也有类似敏感的条目. 即使有的话, 数量上是否比针对中国的少(我猜测). 中国政府对维基的这种政治色彩(或者说政治目的)进行了一定的屏蔽. 

2. 如果说中国政府应该"放轻松"的话, 那么这些条目本身放轻松了吗?  这些条目的状态是"放轻松"的状态吗? 还是已经很"轻松"了? 对待"轻松的"俄文版的维基, 对待"轻松的"越南文版的维基, 当然要轻松. 我记得当年维基百科中文版刚出来的时候, 都是正常访问的, 只是当维基百科后来"生产"出了一些"政治敏感"的条目后, 才有了"封锁"这么一说. 

3. 比较的标准当然可以不止有好坏之分, 问题在于有时做比较不免涉及到政治敏感话题, 或者说, 这个比较的目的本身就是为了涉及政治敏感话题. 而向来(起码从目前看来), 中国政府在这件事情上的说法是一直不变的, 没有让步的余地, 起码目前还没有. 你之所以提出这个关于维基政治条目的比较标准, 是出于能够预感到, 中国政府对待这个问题的态度在不远的将来会有让步的可能? 

4. 唯独中国的网络有"特色", 也是因为唯独维基中文的条目是有"特色"的原因吧. 在维基还有这些有"特色"的条目之前, 维基的访问也是挺顺的.

5. 中国的网络发展会走入美国的那种停滞局面? 
我个人的理解是, 中国政府自己不这么看.  中国政府也许认为按照现在的这个"发展(封锁)"方式, 不仅不会影响到中国网络的发展, 而且就是这个原因, 才能够发展成为当今的规模(或速度), 也许中国政府本来的期望比目前的现状要低得多(我猜). 
关于中国大陆网络未来发展(是否会停滞), 中国政府也不觉得比台湾地区和韩国差.

6. 为什么中国政府不拿中国大陆的模式和台湾地区, 和韩国相比较呢? 原因很简单, 因为中国政府自己认为, 中国大陆的网络前景和经济前景都比台湾地区和韩国要好, 甚至中国政府就不认为目前的台湾地区和韩国的网络发展比中国大陆要好. 所以, 当然不会跟台湾地区或韩国, 进行比较, 也许过去曾经比较过, 甚至得出了跟你截然相反的结论(我猜). 另外这个指标是跟"政治敏感"有关的吗? 是否带有任何政治发展的期待与目标? 是跟维基的"政治敏感"条目有关吗? 如果有的话, 请参考第三条, 暂时我个人还看不到中国政府有让步的迹象.

另外, 还有一种可能, 中国政府想在未来网络的发展上, 参考美国的高投入搞研发? 毕竟, 其他方向, 都不是长远之计, 只有加大投入搞研发才是正道吧. 难道台湾地区和韩国不想这么做吗?

还是说, 你提出这个比较方向, 是希望中国政府能学习台湾地区和韩国的网络发展模式? 或者起码能够对台湾地区和韩国的网络发展模式感兴趣? 让中国大陆的网络能够更加健康的成长? 这是好事啊.

7. 美国的网络发展停滞了? 中国学美国的网络发展模式, 那么中国也会跟美国一样停滞? 你不希望拿美国来和中国进行比较, 不希望中国参考美国的网络发展模式, 也是出于, 希望让中国在美国网络发展停滞的情况下, 仍然能够继续发展? 这是好事儿啊.
另外, 美国自己是这么认为的吗? 我个人目前还是很看好美国的.

8. "过渡"的确不易常用, 我也不是很喜欢这个词, 我就谨慎的用一下吧. 之所以会有目前的状态, 是因为中国还没有发展强大到让外人对其有足够的信心. 中国政府应对的方式, 也只能是继续按照原来的计划发展下去. 生怕有人会干扰甚至影响到他的发展. 其实这些未必会影响到, 例如你说的"放轻松"也许就是一种促进中国经济(包括网络)更好发展良策.

只是这个为中国网络发展好的提议, 涉及到了政治敏感方面. 如果有一种比较方式, 能够不涉及到敏感政治话题, 还能让中国的网络进步, "放轻松", 就更好了.

PS: 最近实在没时间看影片, 过年有些事情在忙. 这个帖子也是抽时间来回的, 可能有错别字, 希望见谅.

9. 关于"指名道姓"的问题, 用中国政府自己的话说就是, "以美国为首的西方国家", 我觉得说的很贴切. 目前跟中国政府能够闹出大别扭的, 也就是他了. 还有谁有这个能力. 并且这也不是这两年的事情, 很多年了, 双方也许正在逐渐化解中.

10. 政治词汇的区分, 的确需要下功夫, 但是即使这样, 词汇上面的用法还是有很大的差别.
中国特色等词汇, 我仍然不觉得有什么大不同, 我原来没见过的"中国特色互联网", 都在上个月有关"谷歌退出"的新闻中出现了.

我也一直试图去做学术方面的分析, 但是我不是从事这方面的, 也许无法实现, 但我会尽量, 尽我所能, 为这个话题贡献我的一些观点.

如果"台资"试图实现"政经控制的目的", 这不是又回到了第三条嘛, 请参考第三条, 中国政府对这件事情的态度, 暂时没有让步的迹象.

绕来绕去, 又是这个问题, 还是应用我第三条的看法.

还要建立媒体王国? 那不就是媒体吗? 维基不就是媒体吗? 还是要走目前维基一样的道路? 参考第三条. 又绕回来了, 还是这个问题. 都说了10条了, 还是围绕这同一个话题, 绕啊绕, 只是不同方面罢了.

11. 关于台资在大陆被"吃下"的事情, 如果台资想要做的不是"政经控制的目的", 政府是不会介意的, 难道台港资在其他地区投资的时候, 没出现过这种现象? 如果都这样, 那为什么还会有人来大陆投资, 我很奇怪, 还是说这些成功的台港资, 已经是和中国政府一伙儿的人了? 或者, 由于你提到的这个原因, 近年来, 台港资到大陆的投资变得越来越少了? 商人的目的是要赚钱啊, 如果不赚钱谁干啊, 难道有那么多热爱大陆的宁可亏本也要投资的港澳台同胞吗? 我还是不太相信. 也许有吧, 但是应该不是很多.

投资成功那些企业里面没有台港资的吗, 那些成功的台港资是怎么搞的?  我对这方面了解的不多, 但还是听说过不少在大陆成功的台港资企业.

12. 关于离题. 的确, 在我"个人的偏见"看来, 这些疑问, 这些研究, 都是关于统一要讨论的问题. 其实说了这么多都是这一个问题嘛. 或许就是在为统一做准备吧.

13, 最后, 关于你的"摘要". "轻松"的前提是, "轻松后"和"轻松前"达到的效果是一样的, 也就是说封与不封是一样的:  封网的人想要达到的目的不因不封网而改变, 不希望封网的人想要达到的目的, 也不因封网而改变.
这个能满足吗? 如果不希望封网的人想要达到的目的能够达到, 或者能够通过别的途径达到, 还会这么在乎维基吗, 还会这么计较维基吗, 还会这么在乎网络吗?

俄罗斯政府, 越南政府想要达到的目的和中国政府是不同的; 维基对中国政府想要达到的目的和对俄罗斯政府, 对越南政府想要达到的目的也是不同的.既然不同, 中国政府对待维基的态度, 和俄罗斯政府, 和越南政府也就不同.

也许用内容控制来说并不具体, 应该说"含有政治目的"的内容控制, 更具体一些. 我觉得那些想要实现政治目的的人反而比较辛苦, 其他人好像不是那么辛苦吧.

开玩笑没关系, 不介意的, 无论是否严肃, 是否善意, 都没关系.
连玩笑都开不起, 那怎么行呢. 起码要从能开得起玩笑做起. :)

Han-Teng Liao

unread,
Feb 21, 2010, 9:54:20 PM2/21/10
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�����X���@����Ԓ�҂����Ե������ѽ������, �����o���������Д༰�x��

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(2) "ԭ��ܼ�, ��Ϊ�й������Լ���Ϊ, �й��½������ǰ���;���ǰ������
̨�����ͺ���Ҫ��, �����й������Ͳ���ΪĿǰ��̨�����ͺ�������緢չ��
�й��½Ҫ��. ����, ��Ȼ�����̨�����򺫹�, ���бȽ�, "

�@δ�����Œ�, �Ҳ��ܲ��Ї��������N�J���....����ֻ���f, ���҂�Ҫ�ȵ�Ԓ,
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(3) "�й���������δ������ķ�չ��, �ο�����ĸ�Ͷ����з�? �Ͼ�, ����
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�ȰٿƵ��M����? ������ҪՄICT index��Ͷ�Y�lչ, ���n��̨�����ڱ���ָ����
�����...�@ϣ����ȥ��һ�c�о����Y��, �x�x

(4) " ����, �����Լ�����ô��Ϊ����? �Ҹ���Ŀǰ���Ǻܿ��������. "

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Han-Teng Liao

unread,
Feb 22, 2010, 5:01:39 AM2/22/10
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Han-Teng Liao

unread,
Feb 21, 2010, 10:05:14 PM2/21/10
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Tom Clarence

unread,
Mar 18, 2010, 7:11:35 PM3/18/10
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1) 我觉得不是怪谁的问题, 是谁想要让维基百科发挥政治功能. 我觉得那些把维基赋予政治功能的人, 才需要去"怪谁", 因为封锁网络从一定程度上阻碍了"他们"的目标信息的传播. 那些不受影响的人, 不从事政治敏感信息传播的人, 不会去"怪谁".
我觉得维基网站会产生"政治敏感"的条目, 很正常, 不能怪编辑条目的人, 一个网站就是有热爱编辑政治条目的人, 和不热爱政治条目的人, 当然也不能怪网站, 网站提供功能, 内容是用户提供的.
谁决定政治敏感? 显然是中国政府啊, 这些敏感条目也大多是由于针对中国政府的, 才被列为政治敏感. 我预设了什么立场? 那些条目不是政治信息吗? 不是针对中国政府的吗? 这些政治敏感条目的立场, 的确是"预设"的.

(2) (3) 到底是要比还是不要比? 重点是比较的对象, 还是比较之后, 得出的结论? 我觉得是比较之后得出的结论吧. 选择美国作为比较对象, 因为我越来越觉得网络可能是中美之间一个重要的竞争领域, 用美国作为比较对象, 会有更多的比较方面, 并且近年来也出现了越来越多, 中美之间的网络事件(例如谷歌退出), 网络纠纷, 这些都与封锁有关, 甚至可以说是封锁引起的.
 
美国在网络上有传统的优势, 并且从长远看, 也是最有竞争力的. 并且, 我觉得和竞争对手的比较得出的结论, 会更有说服力,得出的结论会更加引起中国政府的重视, 也更加引起网民的重视, 所以我才提出这样的一个比较方法的.

这个话题的目的不就是希望得出的结论能够引起更大的重视吗? 引起重视之后才能够对中国政府封锁网络的政策产生影响.

另外绿坝的问题, 我之前已经说了, 显然是个错误, 我个人认为(个人观点), 这个封锁方法根本就不能实现, 不具有可行性. 这个计划, 根本是个不上网, 甚至不懂电脑的人的凭空想出来的.

(4) 再回到某些港台资在大陆投资失败的话题. 我觉得商人之所以愿意投资, 是认同"利益", 而不是什么"中国利益"或"共同利益", 什么地方有得赚, 商人就来赚一笔, 没得赚, 就谨慎投资. 中国政府也是一样, 有"利益"的时候, 会跟任何人合作.

我们的出发点不同, 很正常, 甚至与那些商人的出发点, 也许更不同. 都相同了还讨论什么嘛. 互相了解对方的出发点, 了解对方的关切, 对方最在意的问题, 才可能有更好的讨论气氛.

(5) 也许是关注的比较点不同吧. 我希望的比较点是, 希望能够找出制约中国发展的关键, 我们正在讨论的封锁的互联网很可能就是其中一个. 如果不封锁或者少封锁互联网, 会不会释放出更大的发展活力. 也许是中国政府管制下的不够开放的互联网限制了进一步的快速发展, 发展瓶颈会不会是在互联网的开放程度上面, 我一直对这个比较感兴趣.

这个就是我的基本的出发点, 或者叫观察点吧.

啊, 你曾经读过的文章有的跟我的论点很像? 我还以为我是第一个表达出这种观点的人呢, 我甚至都想把我的某些观点申请专利了. 太遗憾了.

你提到, 关怀一般人的处境, 这很好, 但是关怀的方式只能用那些"政治敏感"的信息去关怀吗? 还是说, 他们看了某些被封锁的"政治敏感"信息, 就会感受得到你的关怀? 还是你认为这些"政治敏感"的信息的本意是以关心, 关怀为出发点的? 我认同, 享有更多的网络资源会使"一般人的处境"变得更好, 但是这些资源, 是那些被封锁的"政治敏感"信息吗? 他们需要的是这些吗? 如果他们处境不好, 看了这些能够改变他们的处境吗? 如果他们的处境不错, 看了这些之后能够变得更美好吗? 我好想就是这些"一般人"中的一员. 我谨代表我自己, 觉得好像不是这回事.

这些"政治敏感"信息的顺利传播, 当然终究还是会关怀到"某些人"的, 但好像不是你说的那些"一般人", 而是那些想要传播"政治敏感"信息的人, 还有那些亲自生产"敏感信息"的人, 也许, 从某种出发点来考虑, 我理解, 他们也是一种"需要关怀"的人. 所以, 最后真正得到关怀的, 不是"一般人", 你的好意, 也许最终不能达到你理想的目标关怀群体. 如果真的是要关怀的话, 我觉得有很多直接关怀的方式嘛, 没必要绕了那么一个大圈子, 太曲折了, 关怀的人累, 被关怀的人也累.

当然, 这个问题, 也可以归为是"出发点"不同. 我们的出发点可能就不一样. 没关系, 讨论嘛. 我相信即使出发点不同, 多多讨论也是有益处的.

同样是网民, 各个政府的管制方式方法不同, 也很正常, 因为网络上对待不同政府的方式和方法也不同嘛, 中国政府之所以封的多, 也是因为境外针对中国政府"政治敏感"的网页多嘛. 所以, 我才会提出用美国的封锁比例和中国的封锁比例进行比较, 规模相当的互联网用户基数, 中文与英文同样是互联网的主要语言, 结论就是看看中国政府封的网页比美国高出多少倍. 这是多么势均力敌的比较对象呀.

(6) 看到ppt中普及率的图了. 但是图里进行比较的只有几个大陆的个别省市, 台湾地区的普及率与图上那几个省市的普及率数字比较相差不大. 但我搜索了一下大陆地区的平均网络普及率, CNNIC的提供的普及率只有20%多, 这个数字与个别省市的普及率相比相差很多. 我还去搜索了一下美国的普及率, 74%. 这是值得中国政府去学习的, 不知道中国政府的普及率目标是不是要达到美国这个水平, 如果真的有目标的话.

Han-Teng Liao

unread,
Mar 22, 2010, 3:13:00 PM3/22/10
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