[zeteticiens] Méthodes d'auto-formation prouvé scientifiquement ou pas?
indepanda2002
Bonjour.
Lorsque l'on souhaite apprendre une nouvelle discipline ,les possibilités qui s'offrent à
nous sont multiples .
Mais c'est généralement vers à un professeur (enseignement scolaire,formation
professionnel ou continue,cours privé,association,mjc...) vers qui on se tourne avec
quelquefois l'ajout de stages ou de mise en situation.
Ce type d'apprentissage (enseignement,formation) est généralement prouvé
scientifiquement;même si il existe encore de nombreux débat en pédagogie.
De plus toute personne qui souhaite se documenter sur la question trouve facilement un
grand nombre d'informations sur le web,livres....
Pourtant on trouve de plus en plus dans le commerce,voire sur le web différentes
méthodes d'auto-apprentissage (livres,dvd,vidéos,sites web....).
J'aimerais savoir si ses méthodes d'auto-formation sont prouvé scientifiquement?
Ou puis-je trouvé des articles,livres ou sites web scientifiques (Langues
possibles:Français,Anglais,Ita lien,Espagnol) traitant de se problème?
Pourquoi cette question?
Je souhaite pratiquer ses différentes disciplines:
(Anglais,guitare,synthétiseur, MAO,Chant,Taîchi,Billard.) et je doute de l'efficacité des
méthodes auto-formation vendu dans le commerce (livres,dvd...) ou sur le web ...
Cordialement.
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eric bevillard
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Jean Staune
A la listeVoici une idée de sortie pour les zététiciens du sud-est!
une bonne nouvelle (profitons en c’est rare par les temps qui cours!!), :
_
une nouvelle apparition la Vierge est reconnue en France pour la Première fois depuis 146 ans ( la dernière était Lourdes) ... Apres 340 ans d’études, ce qui montre le sérieux des enquêtes de l’Eglise Catholique, non?... Et entre autres grâce aux miracles qui continuent à s’y produire.
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/05/03/01001-20080503ARTFIG00016-un-nouveau-lieu-d-apparition-de-la-vierge-reconnu.php
Comme le disait Fernando Arrabal “ nous avons désormais tous les droits que nous avons toujours réclamé, il nous reste à avoir le droit aux apparitions de la Vierge”
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Elie NICOLAS
Je ne sais pas à qui faut il faut écrire, mais je voudrais signaler un
nouveau miracle de Notre-Dame-du-Laus...
D'autant que c'est moi qui en suis l'heureux bénéficiaire !
OUI, c'est MOI.
La preuve ?
la voici :
j'aurais dû mourir de rire en lisant une connerie pareille et je suis
encore vivant !
C'est-y pas une preuve irréfutable (au sens popperien bien sûr) ?
Cordialement.
Elie
>
> Apres 340 ans d’études, ce qui montre le sérieux des enquêtes de
> l’Eglise Catholique, non?... Et entre autres grâce aux miracles
> qui continuent à s’y produire.
>
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eric bevillard
A la listeVoici une idée de sortie pour les zététiciens du sud-est!
une bonne nouvelle (profitons en c’est rare par les temps qui cours!!), :
_
une nouvelle apparition la Vierge est reconnue en France pour la Première fois depuis 146 ans ( la dernière était Lourdes) ... Apres 340 ans d’études, ce qui montre le sérieux des enquêtes de l’Eglise Catholique, non?... Et entre autres grâce aux miracles qui continuent à s’y produire.
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/05/03/01001-20080503ARTFIG00016-un-nouveau-lieu-d-apparition-de-la-vierge-reconnu.php
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vottero.jean
----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Sunday, May 04, 2008 12:29 AMSubject: [zeteticiens] Un nouvelle apparition de la vierge
A la listeVoici une idée de sortie pour les zététiciens du sud-est!
une bonne nouvelle (profitons en c’est rare par les temps qui cours!!), :
_
une nouvelle apparition la Vierge est reconnue en France pour la Première fois depuis 146 ans ( la dernière était Lourdes) ... Apres 340 ans d’études, ce qui montre le sérieux des enquêtes de l’Eglise Catholique, non?... Et entre autres grâce aux miracles qui continuent à s’y produire.
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Je ne suis pas surpris qu’Hollywood-sur-USA surfe sur la vague obscurantiste actuelle, qui va de l’application stricte de la Bible jq aux « pensées » téléologiques développées il y a peu sur cette liste. En effet, il est de bon ton actuellement de s’élever contre la Science et contre la Raison. Et ça marche !! A force de matraquer le public avec le réchauffement climatique les OGM et les avatars de la mondialisation , cela conduit mécaniquement à une augmentation du nombre de ceux qui se réfugient dans les bras d’un Dieu ou de son dernier succédané actuel, la Bonne Nature.
Résistons !!
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de eric bevillard
Envoyé : samedi 3 mai 2008
13:14
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : [zeteticiens]
expelled: film hollywoodien sur le créationnisme
Bonjour,
Un film qui fait l'éloge du créationnisme est sorti aux etats unis avec déjà 500 000 spectateurs en une semaine.
Le film s'appelle Expelled. Il est super vicieux car il montre que les créationnistes subissent une oppression, et qu'ils sont donc des victimes.
Je dis, attention danger s'il débarque en France;
Eric
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Suite aux boutades … mélange semi-sérieux ….
Il y a ceux qui ne veulent plus de la séparation de l’église et de l’état. Il y a ceux qui mêlent la science et la religion. Il est très vraisemblable que les deux ensembles se recoupent fortement. Ce n’est pas une simple convergence mais correspond à l’existence d’ancêtres communs très proches. Certains pensent en effet que les apparitions de la Vierge sont une preuve supplémentaire de l’existence d’un Projet. Il est cependant étonnant que la Lutte des Classes soit également présente dans cette affaire, puisqu’il est remarquable que les apparitions sont sur-représentées dans l’humble classe des bergères….
N’importe quoi ….
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de eric bevillard
Envoyé : dimanche 4 mai 2008
11:12
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : RE : [zeteticiens] Un
nouvelle apparition de la vierge
Hug,
j'espere croire que c est une boutade de dire que la durée d'une étude prouve son efficacité.
Dans l'article, ca me choque de lire ca:
"Jean-Claude Gaudin, maire de Marseille, ou Hubert Falco, secrétaire d'État à l'Aménagement du territoire et maire de Toulon".
séparation de l'Etat et de l'Eglise... c'est ca ouai!
Jean Staune
<sta...@uip.edu> a écrit :
A la liste
une bonne nouvelle (profitons en c’est rare par les temps qui cours!!), :
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une nouvelle apparition la Vierge est reconnue en France pour la Première fois depuis 146 ans ( la dernière était Lourdes) ... Apres 340 ans d’études, ce qui montre le sérieux des enquêtes de l’Eglise Catholique, non?... Et entre autres grâce aux miracles qui continuent à s’y produire.
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/05/03/01001-20080503ARTFIG00016-un-nouveau-lieu-d-apparition-de-la-vierge-reconnu.phpVoici une idée de sortie pour les zététiciens du sud-est!
Comme le disait Fernando Arrabal “ nous avons désormais tous les droits que nous avons toujours réclamé, il nous reste à avoir le droit aux apparitions de la Vierge”
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Jean Guerdoux
Sent: Sunday, May 04, 2008 1:56 PMSubject: RE: [zeteticiens] expelled: film hollywoodien sur le créationnisme
Bonjour,
Je ne suis pas surpris qu’Hollywood-sur-USA surfe sur la vague obscurantiste actuelle, qui va de l’application stricte de la Bible jq aux « pensées » téléologiques développées il y a peu sur cette liste. En effet, il est de bon ton actuellement de s’élever contre la Science et contre la Raison. Et ça marche !! A force de matraquer le public avec le réchauffement climatique les OGM et les avatars de la mondialisation , cela conduit mécaniquement à une augmentation du nombre de ceux qui se réfugient dans les bras d’un Dieu ou de son dernier succédané actuel, la Bonne Nature.
Résistons !!
Jean G
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vottero.jean
----- Original Message -----From: Jean Guerdoux
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Jean Staune
Bonjour,
Suite aux boutades … mélange semi-sérieux ….
Il y a ceux qui ne veulent plus de la séparation de l’église et de l’état. Il y a ceux qui mêlent la science et la religion. Il est très vraisemblable que les deux ensembles se recoupent fortement. Ce n’est pas une simple convergence mais correspond à l’existence d’ancêtres communs très proches. Certains pensent en effet que les apparitions de la Vierge sont une preuve supplémentaire de l’existence d’un Projet. Il est cependant étonnant que la Lutte des Classes soit également présente dans cette affaire, puisqu’il est remarquable que les apparitions sont sur-représentées dans l’humble classe des bergères….
C’est du racisme anti-bergères!!
pourquoi les bergères n’aurait elles pas droit aux apparitions de la Vierge plus souvent que les riches???
JS
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Jean Staune
A la liste : une grande nouvelle
je suis en train de lire “pour en finir avec Dieu” de Richard Dawkins ( ce qui montre mon ouverture d’esprit!) et j’apprends qu’un statisticien, Stephen Unwin a calculé que la probabilité de l’existence de Dieu est de 67%, faisant ce que ni Dawkins ni moi n’avons osé faire : chiffrer la probabilité de l’existence de Dieu.
Je vais acheter l’ouvrage et j’espére que tout ceux qui ont participé au débat ici sur ce thème le ferrons surtout qu’il utilise le théoréme de Bayes dont il fut question ici.
Bon, n’ayons pas d’attente exagérée : Les connaissant bien, la probabilité que Richard Monvoisin et Nicolas Vivant se convertissent après la lecture de ce livre et partent en pèlerinage dans le sanctuaire nouvellement reconnu de Notre dame de Laus pour expier les fautes commise sous l’emprise de leur Athéisme est de 0,000000000000000000000000000000001 % de chance ( non ne me demandez pas comment j’ai obtenu ce chiffre je ne vous le dirai pas!!!)
J’attends vos commentaires quand vous aurez lu ce livre
JS
The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth
Stephen Unwin Crown Forum
Does God exist?
This is probably the most debated question in the history of mankind. Scholars, scientists, and philosophers have spent their lifetimes trying to prove or disprove the existence of God, only to have their theories crucified by other scholars, scientists, and philosophers. Where the debate breaks down is in the ambiguities and colloquialisms of language. But, by using a universal, unambiguous language—namely, mathematics—can this question finally be answered definitively? That’s what Dr. Stephen Unwin attempts to do in this riveting, accessible, and witty book, The Probability of God.
At its core, this groundbreaking book reveals how a math equation developed more than 200 years ago by noted European philosopher Thomas Bayes can be used to calculate the probability that God exists. The equation itself is much more complicated than a simple coin toss (heads, He’s up there running the show; tails, He’s not). Yet Dr. Unwin writes with a clarity that makes his mathematical proof easy for even the nonmathematician to understand and a verve that makes his book a delight to read. Leading you carefully through each step in his argument, he demonstrates in the end that God does indeed exist.
Whether you’re a devout believer and agree with Dr. Unwin’s proof or are unsure about all things divine, you will find this provocative book enlightening and engaging
.
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lignon
je suis en train de lire “pour en finir avec Dieu” de Richard Dawkins ( ce qui montre mon ouverture d’esprit!) et j’apprends qu’un statisticien, Stephen Unwin a calculé que la probabilité de l’existence de Dieu est de 67%, il utilise le théoréme de Bayes dont il fut question ici.
Whether you’re a devout believer and agree with Dr. Unwin’s proof
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Elie NICOLAS
Vous qui êtes un statisticien, pourriez-vous me dire s'il est conséquent
d'établir un quelconque calcul statistique sur un événement unique ?
Cordialement
Elie
> On trouve assez facilement des statisticiens qui contestent la
> validite des procedures dites bayesiennes. L'utilisation de ces
> procedures suppose connues les valeurs numeriques de certaines
> probabilites et les contestatataires avancent qu'il peut y avoir une
> part d'arbitraire* dans le choix de ces valeurs.
> .
vottero.jean
la "naissance" de dieu "dit unique" !
que non !
Il fut "déclaré" à quatres périodes de temps espaçées ...
Celui de Akhénaton, puis Moïse, Jésus et enfin Allah,
et si l'on juge par les "oeuvres" de ces prophêtes et de leurs croyants,
manifestement le "dieu unique" ressemble étrangement à Shiva et ne fait
qu'entrainer,
haines, concurences, guerres et malheurs dans le monde de ses adeptes...
Accessoirement tous les autres...
Ainsi ce dieu unique à quatres faces
peut être pris en compte dans les statistiques...
De phénomènes sociaux historiques!
amitié
jean V.
----- Original Message -----
Fabrice Gabarrot
Bonjour la liste,
Pour aller dans le sens de M. Lignon, il y a quelques sites qui ont
discuté les calculs de Unwin. Notamment, Unwin pose a priori la
probabilité de l'existence de Dieu à 50% puis détermine, encore de
façon arbitraire la probabilité d'évènements "pour" et "contre" (i.e.,
"la bonté des hommes", "l'existence de comportements immoraux",
"l'existence de catastrophes naturelles", etc.). Par exemple, il
détermine que la probabilité de l'existence de comportements
pro-sociaux chez l'homme est 10 fois plus probable si Dieu existe que
si il n'existait pas, que la probabilité de l'existence de
comportements immoraux (ou amoraux, je ne sais pas) est 2 fois plus
probable si Dieu n'existe pas que si il existe, etc.
M. Shermer a repris les calculs de Unwin, mais en utilisant des
probabilités d'entrée différentes (basées sur sa propre théorie de
l'évolution naturelle des comportements moraux), et en fixant la
probabilité de départ de l'existence de Dieu à 50% comme Unwin, et
arrive à une probabilité que Dieu existe de 2%. Et un lien vers
l'article de Shermer (publié dans Scientific American) :
http://chem.tufts.edu/science/Shermer/E-Skeptic/ProbabilityofGod.html
Je vous recommande également la lecture de ce texte :
http://fr.groups.yahoo.com/group/zeteticiens/post?act=reply&messageNum=14253
Bonne journée,
FG
http://www.markirwin.net/stat220/Refs/SciAm0704046.pdf
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frederic_bachelier
Bonjour,
Plusieurs questions en une, du coup plusieurs réponses, et qui je
tiens à le préciser ne sont que mon humble avis, pas une
réponse "officielle"...
D'emblée, le thème est quelque peu surprenant pour cette liste, mais
pourquoi pas ?
- Est-ce que les méthodes d'auto-formation sont prouvées
scientifiquement ?
Cette question en appelle une autre, plus générale :
- Est-ce que la pédagogie est une science ?
Je crains que non, à moins d'employer le terme de science molle, par
opposition aux sciences dures.
- Est-ce que les méthodes d'enseignement sont prouvées
scientifiquement ?
Il faudrait éclaircir ce qu'on entend pas cette question.
Je ne connais aucune méthode qui soit efficace à 100%. Donc si la
question est de savoir si telle méthode est fiable à 100%, il n'y en
a aucune à mon avis.
Après, on peut comparer l'efficacité de telle et telle méthode et
classifier les méthodes par ordre d'efficacité. Mais déjà on voit que
la question n'a plus vraiment le sens qu'elle pouvait avoir
initialement.
A mon avis encore, l'auto-formation est une méthode qui a une
efficacité non nulle, mais qui dépend tellement du sujet
d'enseignement, de la personne, de la motivation, etc., qu'il me
parait impossible de répondre catégoriquement sur son efficacité.
Dans mon cas, j'ai utilisé l'auto-formation pour apprendre une langue
étrangère et ça a très bien marché (dans le sens où j'ai réellement
appris les bases et qu'ensuite j'ai pu rejoindre un cours en
assimilant mon auto-formation à la première année, voire 2 de ce
cours). Mais il faut relativiser ce résultat au fait que j'étais très
motivé, très appliqué (pratique quotidienne pendant 1 an) et que
l'apprentissage d'une langue se prête volontiers à cela. Pour autant,
j'ai pu voir les limites de cette méthode, puisque au bout d'un an je
commençais à stagner et que pour continuer à progresser il me fallait
enchaîner avec un vrai cours, avec un prof.
Je pense donc que l'auto-formation est une méthode d'enseignement qui
peut se pratiquer pour acquérir un certain niveau, mais que cela ne
fonctionne pour tous les sujets et pas pour tout le monde.
Bonne chance et bon courage !
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Richard Monvoisin
Bonjour la liste
>
> C’est du racisme anti-bergères!!
> pourquoi les bergères n’aurait elles pas droit aux apparitions de
> la Vierge plus souvent que les riches???
>
le langage est maltraité ("racisme", ou pire, "le droit aux" apparitions).
Ce qui est significatif, c'est que les apparitions privilégient les
publics ayant peu, très peu d'instruction. Une causaliténe me
surprendrait pas.
Je crois que je ne croirai à une apparition mariale que lorsque :
- j'aurai épuisé toutes les autres solutions physiques non sur-naturelles
- lorsqu'un comité composé de Stan Antczak, Elie Nicolas et Françoise
Mariotti déclarera le miracle valide.
Au fait, JeanS, pire que l'UR à Grenoble, ce soir, c'est Ragnarök :
Guillaume Lecointre, votre pire ennemi, vient parler pour l'OZ ! Arrrhh
cachez les mômes !
20h30, amphi Weil.
Richard
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Jean Guerdoux
Bonjour à tous,
Sans faire partie de l'Union Rationaliste, j'en connais plusieurs membres,
rencontrés au hasard de bagarres contre le racisme biologique, l'imbécillité
des idées concernant la soi-disant génétique de l'intelligence ou plus
généralement la laïcité ou la Science.
Pour les membres de cette liste qui ne connaîtraient pas cette association,
il est utile de savoir que la qualité des intervenants dans leurs réunions
est tjs de haut niveau (on peut le constater en consultant leur site et leur
dernier colloque). Il n'est cependant pas étonnant que voir Guillaume
Lecointre participer à l'une de leurs réunions déplaise à certains, car il
est tout simplement reconnu comme étant compétent ...
Les voir traiter d'intolérants par un membre d'une Université virtuelle et
néanmoins téléologique est d'ailleurs (au choix) normal, significatif,
amusant, voire flatteur.
Mais le plus simple est de s'en rendre compte par soi-même, soit en
participant aux réunions de l'association, soit en consultant son site.
http://www.union-rationaliste.org/
Jean G
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Jean Guerdoux
Je me suis mal exprimé et à la relecture, l'on pourrait croire que OZ et UR
sont à confondre. Ce n'est évidemment pas le cas.
Désolé.
Jean G
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Richard Monvoisin
Envoyé : lundi 5 mai 2008 15:56
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Un nouvelle apparition de la vierge
Bonjour la liste
>
> C’est du racisme anti-bergères!!
> pourquoi les bergères n’aurait elles pas droit aux apparitions de
> la Vierge plus souvent que les riches???
>
le langage est maltraité ("racisme", ou pire, "le droit aux" apparitions).
Ce qui est significatif, c'est que les apparitions privilégient les
publics ayant peu, très peu d'instruction. Une causaliténe me
surprendrait pas.
Je crois que je ne croirai à une apparition mariale que lorsque :
- j'aurai épuisé toutes les autres solutions physiques non sur-naturelles
- lorsqu'un comité composé de Stan Antczak, Elie Nicolas et Françoise
Mariotti déclarera le miracle valide.
Au fait, JeanS, pire que l'UR à Grenoble, ce soir, c'est Ragnarök :
Guillaume Lecointre, votre pire ennemi, vient parler pour l'OZ ! Arrrhh
cachez les mômes !
20h30, amphi Weil.
Richard
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Philippe Daigremont
Salut à tous,
Le 5 mai 2008 17:48, Jean Guerdoux <guerdoux.jl@wanadoo.fr> a écrit :
> Sans faire partie de l'Union Rationaliste, j'en connais plusieurs membres [...]
> Il n'est cependant pas étonnant que voir Guillaume
> Lecointre participer à l'une de leurs réunions déplaise à certains, car il
> est tout simplement reconnu comme étant compétent ...
Il y a confusion entre deux conférences (tout à fait compréhensible
étant donnée la proximité - involontaire - de lieu et de date).
La conférence de Guillaume Lecointre de *ce*soir* est organisée par l'OZ.
La conférence de l'Union rationaliste sur "la Tolérance" se déroule *demain*.
Cordialement,
Philippe Daigremont
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vottero.jean
----- Original Message -----From: Richard MonvoisinSent: Monday, May 05, 2008 3:56 PMSubject: Re: [zeteticiens] Un nouvelle apparition de la viergeBonjour la liste
>
> C’est du racisme anti-bergères!!
> pourquoi les bergères n’aurait elles pas droit aux apparitions de
> la Vierge plus souvent que les riches???
>
le langage est maltraité ("racisme", ou pire, "le droit aux" apparitions).
Ce qui est significatif, c'est que les apparitions privilégient les
publics ayant peu, très peu d'instruction. Une causaliténe me
surprendrait pas.
Je crois que je ne croirai à une apparition mariale que lorsque :
- j'aurai épuisé toutes les autres solutions physiques non sur-naturelles
- lorsqu'un comité composé de Stan Antczak, Elie Nicolas et Françoise
Mariotti déclarera le miracle valide.
Au fait, JeanS, pire que l'UR à Grenoble, ce soir, c'est Ragnarök :
Guillaume Lecointre, votre pire ennemi, vient parler pour l'OZ ! Arrrhh
cachez les mômes !
20h30, amphi Weil.
Richard
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Philippe Daigremont
Salut Jean, salut à tous,
Le 5 mai 2008 17:52, Jean Guerdoux <guerdoux.jl@wanadoo.fr> a écrit :
> Je me suis mal exprimé et à la relecture, l'on pourrait croire que OZ et UR
> sont à confondre. Ce n'est évidemment pas le cas.
> Désolé.
Effectivement ce rapprochement osé entre l'OZ et les rationalistes
obtus pourrait être mal interprété.
:-)
Cordialement,
Philippe Daigremont
--
Eh ! Madame, l'on loue aujourd'hui tout le monde,
Et le siècle par là n'a rien qu'on ne confonde :
Tout est d'un grand mérite également doué,
Ce n'est plus un bonheur que de se voir loué.
(Molière, Le Misanthrope)
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Jean Staune
Au fait, JeanS, pire que l'UR à Grenoble, ce soir, c'est Ragnarök :
Guillaume Lecointre, votre pire ennemi, vient parler pour l'OZ ! Arrrhh
cachez les mômes !
20h30, amphi Weil.
Richard
Oui j ‘ai pas voulu relevé c’est trop facile de critiquer la venue de ” l’obscurantiste en chef” !!
Faites lui mes amitiés et dites lui que la lutte pour donner ses lettres de noblesse à la “scienligion “
ne fait que commencer il n’a encore rien vu!!
JS
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Sly
----- Original Message -----From: Jean Staune
Sent: Sunday, May 04, 2008 11:33 PMSubject: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de Dieu : 67% !!!!!!!A la liste : une grande nouvelle
je suis en train de lire “pour en finir avec Dieu” de Richard Dawkins ( ce qui montre mon ouverture d’esprit!) et j’apprends qu’un statisticien, Stephen Unwin a calculé que la probabilité de l’existence de Dieu est de 67%, faisant ce que ni Dawkins ni moi n’avons osé faire : chiffrer la probabilité de l’existence de Dieu.
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Sly
Oui j ‘ai pas voulu relevé c’est trop facile de critiquer la venue de ” l’obscurantiste en chef” !!
Faites lui mes amitiés et dites lui que la lutte pour donner ses lettres de noblesse à la “scienligion “
ne fait que commencer il n’a encore rien vu!!
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antoine.vekris
Scienligion, pas scienreligion !
C'est quoi la scienreligion ?
C'est dire "je crois au chien" quand j'en vois un ?
Que Jean Staune essaie de s'approprier le terme, incapable d'en inventer un, est suffisamment irritant, ne me le massacrez pas SVP 
OC
PS J'ai mis un Quiz sur néocréationniste, que je vous propose, à l'occasion de la dernière apparition de Jean Staune. Rien à gagner. Evitez de le googler, soyez fairplay.
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pstr
----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Sunday, May 04, 2008 11:33 PM
Subject: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de Dieu : 67% !!!!!!!
A la liste : une grande nouvelle
je suis en train de lire “pour en finir avec Dieu” de Richard Dawkins ( ce qui montre mon ouverture d’esprit!) et j’apprends qu’un statisticien, Stephen Unwin a calculé que la probabilité de l’existence de Dieu est de 67%, faisant ce que ni Dawkins ni moi n’avons osé faire : chiffrer la probabilité de l’existence de Dieu.
Je vais acheter l’ouvrage et j’espére que tout ceux qui ont participé au débat ici sur ce thème le ferrons surtout qu’il utilise le théoréme de Bayes dont il fut question ici.
Bon, n’ayons pas d’attente exagérée : Les connaissant bien, la probabilité que Richard Monvoisin et Nicolas Vivant se convertissent après la lecture de ce livre et partent en pèlerinage dans le sanctuaire nouvellement reconnu de Notre dame de Laus pour expier les fautes commise sous l’emprise de leur Athéisme est de 0,000000000000000000000000000000001 % de chance ( non ne me demandez pas comment j’ai obtenu ce chiffre je ne vous le dirai pas!!!)
J’attends vos commentaires quand vous aurez lu ce livre
JS
The Probability of God: A Simple Calculation That Proves the Ultimate Truth
Stephen Unwin Crown Forum
Does God exist?
This is probably the most debated question in the history of mankind. Scholars, scientists, and philosophers have spent their lifetimes trying to prove or disprove the existence of God, only to have their theories crucified by other scholars, scientists, and philosophers. Where the debate breaks down is in the ambiguities and colloquialisms of language. But, by using a universal, unambiguous language—namely, mathematics—can this question finally be answered definitively? That’s what Dr. Stephen Unwin attempts to do in this riveting, accessible, and witty book, The Probability of God.
At its core, this groundbreaking book reveals how a math equation developed more than 200 years ago by noted European philosopher Thomas Bayes can be used to calculate the probability that God exists. The equation itself is much more complicated than a simple coin toss (heads, He’s up there running the show; tails, He’s not). Yet Dr. Unwin writes with a clarity that makes his mathematical proof easy for even the nonmathematician to understand and a verve that makes his book a delight to read. Leading you carefully through each step in his argument, he demonstrates in the end that God does indeed exist.
Whether you’re a devout believer and agree with Dr. Unwin’s proof or are unsure about all things divine, you will find this provocative book enlightening and engaging
.
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Bernard Delmotte
----- Original Message -----From: Sly
Sent: Monday, May 05, 2008 8:33 PMSubject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de Dieu : 67% !!!!!!!"Dieu" ça inclue Shiva, Zeus, et les milliers de divinités mineures du panthéon Japonais ? O:-)Sly.----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Sunday, May 04, 2008 11:33 PMSubject: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de Dieu : 67% !!!!!!!A la liste : une grande nouvelle
je suis en train de lire “pour en finir avec Dieu” de Richard Dawkins ( ce qui montre mon ouverture d’esprit!) et j’apprends qu’un statisticien, Stephen Unwin a calculé que la probabilité de l’existence de Dieu est de 67%, faisant ce que ni Dawkins ni moi n’avons osé faire : chiffrer la probabilité de l’existence de Dieu.
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Jean Staune
C'est quoi la scienreligion ?
cher sly voici une reponse détaillé tu n’a qu’a explorer les liens
pour antoine qui a dit :
Scienligion pas scienreligion !
Que Jean Staune essaie de s'approprier le terme, incapable d'en inventer un,
(mais pourquoi en inventer un? je préfére te laisser faire le travail à ma place!)
est suffisamment irritant, ne me le massacrez pas SVP
je suis pas responsable si les autres déforment tes trouvailles
Moi je ne confondrai pas “scienligion”et scienceligion” !!!
Science et religion (ou scienligion pour mieux montrer l’intersection des deux!)
Une discipline émergente, provocante et passionnante
Sur le fond on peut lire Charles Townes:
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article247&var_recherche=townes <http://www.uip.edu/uip/spip.php?article247&var_recherche=townes>
un extrait pour vous mettre “l’eau a la bouche”
:
“Certains, en considérant la science et la religion comme deux domaines fondamentalement différents de par les techniques qu’elles impliquent, rendent toute confrontation directe entre les deux impossible. D’autres trouvent refuge dans l’un des deux domaines et considèrent l’autre comme contingent, voire même nuisible. Pour moi, la science et la religion sont universelles, et somme toute très semblables. En fait, pour mettre les choses au clair, j’adopterai la position relativement extrême qui affirme que les différences sont largement superficielles et que, si l’on observe leur véritable nature, les deux domaines sont presque indiscernables.”
Et Jean Kovalevsky :
http://www.uip.edu/uip/spip.php?article243&lang=en <http://www.uip.edu/uip/spip.php?article243&lang=en>
Sur la réfutation du matérialisme philosophique et les limites du matérialisme philosophique voir Bernard d’Espagnat :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article643
Un extrait :
À cet égard, ce qu’il faut noter en premier, c’est que les matérialistes dont il s’agit soutiennent, ou plutôt posent, à titre d’évidence préalable à toute discussion (et ils sont en cela rejoints par certains non-matérialistes), l’assertion selon laquelle le matérialisme serait un principe méthodologique de la science (au singulier) ; ce qui signifie que le développement de celle-ci nécessite, dans toutes ses branches, une approche matérialiste. (Corrélativement ils laissent – témérairement ! – entendre que ce prétendu « fait », à supposer qu’il soit exact, démontrerait l’inanité, d’une part de toute quête spiritualiste ou religieuse et d’autre part, finalement, de toute remise en cause, sur la base des données scientifiques actuelles, de la philosophie scientiste). Mon propos est au premier chef d’établir que l’assertion dont il s’agit est de facto fausse. Accessoirement il sera aussi d’évoquer les raisons scientifiques – trop complexes pour être résumées ici – qui font que, en définitive, le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.”
Sur la forme (universitaire) il y a des centres de recherches en science et religion dans les universités d’Oxford et Cambridge
http://www.ianramseycentre.org <http://www.ianramseycentre.org/>
http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday
une chaire à Oxford
http://www.hmc.ox.ac.uk/people/pharrison.html
Un enseignant à Cambridge
http://www.divinity.cam.ac.uk/faculty/watts.html
Et bientot une chaire a Harvard
http://www.thecrimson.com/article.aspx?ref=518952
il y a aussi un centre officiel à l’université de columbia
http://www.columbia.edu/cu/cssr/
et last but not the least un programme de recherche sur ce thème dans la prestigieuse AAAS, l’ American Association for the Advancement of Science, l’éditeur de la revue « Science » ( !!)
http://www.aaas.org/spp/dser//
voir également 18 groupes dans 10 pays ici
http://www.uip.edu/gpss_major/article.php3?id_article=15
S’inversir en “scienligion” c’est comme participer à l’émergence de la sociologie il y a un siécle, c’est contribuer à créer un nouveau champ du savoir, une nouvelle discipline universitaire.
Bref c’est le pied !!
Merci de transmettre à “l’obscurantiste en chef “ qui est ce soir en conférence à l’OZ!!!
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Goulven KERBELLEC
Et moi !
Ouai je sais, je manque encore de fidèles, mais ça viendra ;)
D'ailleurs, si vous pouviez m'appeler Mr Dieu et non pas Dieu, un peu de respect quand même.
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Jean Staune
et sans oublier Bruno DIEU 2262 SenM Echiquier Tourangeau
un bon joueur d’echecs que j’ai croisé dans le passé
JS
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antoine.vekris
Salutation à tous,
Laisse moi faire le travail à ta place et d'ici quelques semaines ta façon de travailler crèvera les écrans
(mais pourquoi en inventer un? je préfére te laisser faire le travail à ma place!)
J'en suis au compte-rendu avec exemples à l'appui.
Je commence même à me demander si un petit livre ne serait pas souhaitable, pour les rayons des librairies, les éventuels profits pouvant aller à une cause humanitaire.
Qu'est-ce que t'en penses Jean ? Accepterais-tu d'y inclure une interview ?
OC
PS Va falloir me trouver un éditeur qui acceptera de passer sur papier un texte CC-by-nc-sa, si vous avez des idées je suis preneur.
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eric bevillard
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Jean Staune
Bonjour Mr Staune,
je suis allé voir le site de l'UIP.
Pourrait on connaitre votre financement? votre budget? et si vous tirez votre salaire de l'UIP? et si oui de combien?
je vous remercie,
Eric
et vous je vous le demande votre salaire peut etre???
JS
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slyv...@free.fr
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=39578
Artcile sur un sujet qu'on a évoqué récemment en relation avec l'origine de
l'univers, etc.
Sly.
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eric bevillard
Bonjour Mr Staune,
je suis allé voir le site de l'UIP.
Pourrait on connaitre votre financement? votre budget? et si vous tirez votre salaire de l'UIP? et si oui de combien?
je vous remercie,
Eric
et vous je vous le demande votre salaire peut etre???
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
>> Pourrait on connaitre votre financement? votre budget? et si vous
>> tirez votre salaire de l'UIP? et si oui de combien?
> / et vous je vous le demande votre salaire peut etre??? JS
Si la question d'Eric est abrupte, je ne la trouve pas moins pertinente.
Les organisations qui sont transparentes ne rechignent généralement
pas a publier leurs comptes. Et le refus de le faire ne fait souvent
qu'attiser la curiosité ou attirer la suspicion...
Je ne sais pas quelles sont les obligations légales des assoc sur ce sujet.
FLo.
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
D'après ce que j'ai lu, es associations loi 1901 (comme l'UIP, il me
semble) sont tenues de mettre à disposition leur budget pour les
organismes financeurs, les membres de l'association, et parfois les
collectivités locales.
Cependant, juste pour ma curiosité personnelle, j'avoue que je serais
intéressé, cher M. Staune, de savoir si il vous est possible de vivre
de votre activité associative.
Bonne journée.
Fabrice.
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Jean Staune
avec plaisir: 29 200 € brut en 2007.
j’ai été bénévole de 1995 à 2005 à l’UIP puis salarié depuis le 1er janvier 2005 à 1500 euros puis 2200 euros actuellement
Le budget de fonctionnement de l’uip est de 300 000 euros par an avec 5 salariés
nous sommes financé :
-par des cotisations des adhérents (1250 personnes)
-par des cotisations d’entreprises partenaires ( Auchan, l’Oréal, France Télécom, L’institut du management d’EDF GDF font ou ont fait parties des entreprises membres)
-par des subventions de fondations pour la réalisation de projets dont principalement de la Fondation Templeton qui finance nos principaux programmes actuels voir
http://www.uip.edu/gpss_major/
http://science-islam.net/
http://www.adstr.ro/
Après cet exercice de transparence j’attends les budgets et les sources de financements de l’union rationaliste et de l’AFIS (voir de l’OZ mais je crois qu’il n’ont pas grand chose donc c’est peut etre pas la peine...)
JS
Si la question de votre salaire vous dérange, je ne vois pas en quoi cela gêne de connaitre les financements de l'UIP...
merci
eric
Jean Staune <sta...@uip.edu> a écrit :
Bonjour Mr Staune,
je suis allé voir le site de l'UIP.
Pourrait on connaitre votre financement? votre budget? et si vous tirez votre salaire de l'UIP? et si oui de combien?
je vous remercie,
Eric
et vous je vous le demande votre salaire peut etre???
JS
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Jean Staune
Je viens de répondre à tous cela en donnant des chiffres
Sachez qu’au début j’étais hyper transparent: les comptes de l’uip était publiés dans notre brochure “convergence”, les logos des partenaires sur tous les programmes etc... Puis les gens si tolérant et si respectueux de la liberté d’expression que l’on trouve sur des sites comme celui-ci ont accablé de lettres nos sponsors ( je les ai eu entre les mains) amenant certains à se retirer. Voilà pourquoi nous ne publions pas la liste actuelle et complète de nos sponsors : à cause de “l’obscurantisme scientiste” . Selon mes informations certaines personnes de cette liste ( ou au moins certaines personnes dont cette liste annonce les conférences) ont ce genre de pratiques . Dont si malgré ce que je viens de dire (y compris mon propre salaire!) vous ne trouvez pas encore l’UIP assez transparente vous pouvez vous plaindre auprès de ces personnes!
JS
Bonjour,
D'après ce que j'ai lu, es associations loi 1901 (comme l'UIP, il me
semble) sont tenues de mettre à disposition leur budget pour les
organismes financeurs, les membres de l'association, et parfois les
collectivités locales.
Cependant, juste pour ma curiosité personnelle, j'avoue que je serais
intéressé, cher M. Staune, de savoir si il vous est possible de vivre
de votre activité associative.
Bonne journée.
Fabrice.
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Fabrice Gabarrot
Bonjour Jean,
> > Je viens de répondre à tous cela en donnant des chiffres
Et je vous en remercie.
Bonne journée.
FG
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
> Après cet exercice de transparence j’attends les budgets et les
> sources de financements de l’union rationaliste et de l’AFIS
Pourquoi les demandez-vous sur cette liste ? Dois-je comprendre que
quelqu'un doit aller chercher ces infos pour vous ?
FLo.
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Jean Staune
> Après cet exercice de transparence j’attends les budgets et les
> sources de financements de l’union rationaliste et de l’AFIS
Pourquoi les demandez-vous sur cette liste ? Dois-je comprendre que
quelqu'un doit aller chercher ces infos pour vous ?
FLo.
parce que certains des responsables de ces associations sont sur cette liste! Et je ne vois pas pourquoi c’est toujours à nous que l’on demande ce type d’info et pas à eux!!
JS
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eric bevillard
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Jean Guerdoux
Bonsoir,
J’ai dû mal me faire comprendre en étant bref. J’ai simplement voulu mettre sur le même plan qqs trouilles dont on nous abreuve et dont la liste est bien plus longue que les trois points choisis comme illustration. Il ne faut en effet pas oublier le nucléaire, l’immigration sauvage, le virus de la grippe aviaire, le téléphone portable, la crise des subprimes, le terrorisme, la perte de biodiversité, les récidivistes ....
Dans ces conditions, il est « normal » que la froide Raison recule pour certains devant tant de dangers réels ou supposés et qu’ils se réfugient dans l’espoir d’un monde meilleur, ni ici ni maintenant. Et je pense que cela explique le relatif succès du créationisme et des autres mélanges science-religion.
Je constate, par ailleurs, que pour certains de nos contemporains c’est la pensée « écolo » qui remplace Dieu comme moyen de fabriquer un nouvel « Homme Nouveau », de manière aussi intégriste que les autres prédécesseurs de ce fantasme dangereux.
Jean
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Bernard Delmotte
Envoyé : dimanche 4 mai 2008
15:01
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
expelled: film hollywoodien sur le créationnisme
Bonjour,
Je ne suis pas convaincu qu'il soit pertinent de mettre dans le même sac les "matraquages" sur le "réchauffement climatique les OGM et les avatars de la mondialisation".
Même s'il est sûr que sans la mondialisation, dont un des aspects est le développement d'économies "émergentes", les risques environnementaux et l'épuisement des ressources seraient sans doute moins critiques.
Que la "Bonne Nature" ait été mise à la disposition de l'homme - qui en est "possesseur et maître" - par "Dieu" - me parait de plus être une idée "bien chrétienne". (et reprise par l'idéologie communiste "productiviste" d'ailleurs).
cf. également le lien "wébérien" entre protestantisme et le développement du capitalisme industriel.
Cordialement.
----- Original Message -----
From: Jean Guerdoux
Sent: Sunday, May 04, 2008 1:56 PM
Subject: RE: [zeteticiens] expelled: film hollywoodien sur le créationnisme
Bonjour,
Je ne suis pas surpris qu’Hollywood-sur-USA surfe sur la vague obscurantiste actuelle, qui va de l’application stricte de la Bible jq aux « pensées » téléologiques développées il y a peu sur cette liste. En effet, il est de bon ton actuellement de s’élever contre la Science et contre la Raison. Et ça marche !! A force de matraquer le public avec le réchauffement climatique les OGM et les avatars de la mondialisation , cela conduit mécaniquement à une augmentation du nombre de ceux qui se réfugient dans les bras d’un Dieu ou de son dernier succédané actuel, la Bonne Nature.
Résistons !!
Jean G
.
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Jean Guerdoux
Bonjour,
J’ai abandonné la discussion scientifique avec vous car je la juge inutile et même impossible, compte tenu de votre absence de maîtrise réelle des connaissances actuelles sur l’évolution des êtres vivants. Pour refermer définitivement votre dossier, je suis cependant curieux de connaître la réponse à deux questions vous concernant :
- Votre acceptation de la transparence est tout à fait louable. Il reste cependant une petite ambiguïté dans la liste des « entreprises partenaires » : Auchan, l’Oréal, France Télécom, L’institut du management d’EDF GD sont-ils encore actuellement parmi ceux qui aident l’UIP à vous payer ?
- Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : mardi 6 mai 2008
12:34
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: RE : Re:
[zeteticiens] JS: vos financements
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Jean Staune
Bonjour,
J’ai abandonné la discussion scientifique avec vous car je la juge inutile et même impossible, compte tenu de votre absence de maîtrise réelle des connaissances actuelles sur l’évolution des êtres vivants.
J’ai un DEA de paléontologie du MNHN c’est pas fabuleux mais ce n’est pas rien
Faites une critique détaillé de mon livre... Si vous avez les connaissances nécessaires pour cela ce qui me paraît extrêmement peu probable vu le caractère interdisciplinaire de mon livre
Pour refermer définitivement votre dossier, je suis cependant curieux de connaître la réponse à deux questions vous concernant :
- Votre acceptation de la transparence est tout à fait louable. Il reste cependant une petite ambiguïté dans la liste des « entreprises partenaires » : Auchan, l’Oréal, France Télécom, L’institut du management d’EDF GD sont-ils encore actuellement parmi ceux qui aident l’UIP à vous payer ?
la liste actuelle et complète de nos sponsors n’est plus diffusée ( elle l’a été pendant longtemps) à cause des démarches des grands défenseurs de la liberté d’expression et de la tolérance dont certains sont présent ici (voir mon mail précédent)
- Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?
J’ai été 10 ans bénévole à l’UIP croyez vous que mon attitude envers ces idées était différentes alors???
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antoine.vekris
Et si tu répondais aux critiques de la partie biologie déjà ?
J´ai un DEA de paléontologie du MNHN c´est pas fabuleux mais ce n´est pas rien
On s'en fout des diplômes, mais je suis certain que Jean G aura un regard critique sur ta biologie
OC
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Richard Monvoisin
Bonjour la liste, et spécialement à Jean G
JeanG, tu écris
"Croyez-vous qu’être
salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse
critique les concernant ?"
Franchement, je ne sais pas si cette question est pertinente.
Disons pour au moins 3 raisons.
La première : la capacité d'analyse critique concernant une activité
n'est pas corrélée au salariat.
Je connais des gens très durs envers leur boîte, très lucides, bien que
salariés (je me demande pourquoi ils ne partent pas, mais c'est une
autre question). Je connais des gens qui ne sont même pas salariés,
mais qui ne sont pas en mesure d'être critiques face à un choix,
associatif ou autre - et là, on entre dans la psychologie de
l'engagement et de la perséverance. D'autres choses que le salaire
peuvent entrer en jeu.
Ensuite, bien que la plupart des travaux des gens soient des non-choix
de subsistance, l'idéal d'une activité salariée en adéquation avec ses
idées n'est pas réprochable en soi. On inverse la corrélation. Dans le
futur que je souhaite, le salariat idéal est le fruit, justement, d'une
capacité d'analyse critique préalable.
Enfin, comme le fait à raison je trouve JeanS, il suffit de revendiquer
un bénévolat pour retirer le paillasson sous les pieds.
Ce qui compte à mon avis, c'est la contrainte "sur pièces" qu'exerce la
main qui paye, qui caresse, qui nourrit. Si elle n'oblige à rien, ok.
Si elle oblige, sous peine de sanctions diverses, à truquer, tromper,
boursoufler, comme dans les cas de conflits d'intérêts industriels,
alors c'est là qu'il faut se lever et prendre ses cliques et ses
claques.
Je tente de regarder tous les salariats que j'ai eus dans ma vie (OZ
compris, de 2005 à 2007). Ils ont tous été mus par une analyse critique
préalable - et ultérieure. Les deux seules fois qui me viennent où j'ai
été en contradiction manifeste avec mes idées, je suis parti.
Au passage (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), je
continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des
idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à
peine masqués. Ce sont des idées dont on débat, pas des individus.
Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit
à la démarche qui nous meut (de vache)
Bonne soirée
Richard
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antoine.vekris
Bonjour à tous, à Richard Monvoisin en particulier.
Richard,
je suis d'accord pour les débats centrés sur les idées essentiellement. D'ailleurs sur d'autres lieux de discussion sur le net, les mêmes sujets sont discutés sans tenir compte particulièrement des personnes, tant que Jean Staune n'est pas présent.
Mais Jean Staune est un cas particulier.
Malgré son action à travers l'UIP, il se présente essentiellement en personne. A ma connaissance il n'y a pas d'autres membres de l'UIP qui discutent sur le Net. Peut-être je les ai ratés.
L'essentiel de sa communication passe par staune.fr
De même, quand il a été question des liens entre les signataires de "une science sans a priori" et la Templeton Foundation, il m'a donné toute raison de penser qu'il se souhaite au centre de la discussion. Même s'il n'a pas signé le texte publié par Le Monde, mais uniquement la version plus politiquement correcte présentée par la JTF (lien vers pdf) en anglais.
Je précise souvent que je discute du personnage et non pas de la personne "Jean Staune". Il s'agit du "Professor" Jean Staune, "Ph.D.", qui est difficile à confondre avec un chargé de cours dont le plus haut diplôme est un bac+5 (DEA).
Au sujet de l'origine des financements et du rôle directeur qu'ils peuvent revêtir.
Staune (le personnage) semble avoir eu des contacts avec les gens du Discovery Institute et de la Templeton Foundation, et avoir fait un choix. Après lecture de ses textes pré- et post-Dover (2005), on constate la disparition (pas complète) des termes "création" et "intelligent design"; en phase avec les options publiques de la Templeton.
J'y vois plus qu'un hasard, plutôt un choix stratégique pour s'assurer des financements grassouillets, qui pourraient profiter non pas seulement à l'UIP (et ses salariés) directement, mais également à la société organisatrice des congrès mis en place avec l'argent de la Templeton (et son patron, je pense qu'il est facile de la trouver).
La Templeton n'impose pas son idéologie ou sa stratégie, mais elle se contente de financer ceux qui y sont alignés (essentiellement). Et il y a quelques exemples de changement de discours pour s'aligner.
Enfin, en dehors de l'idéologie créationniste de base, prônant l'abolition de la séparation église/état, rare dans son discours qui se veut apolitique, il est difficile de se concentrer sur les idées et arguments de Jean Staune, les changements étant pour le moins fréquents, et les réponses directes rares, sinon pas inexistantes, et encore plus rarement consistantes.
Au final, je pense que le personnage "Jean Staune", qui se présente plus comme un produit ou une raison sociale, et sa stratégie de mise sur le marché, y compris celle liée au financement de ses activités, est un sujet de discussion en soi, "Jean Staune" n'ayant plus grand chose à faire avec la personne.
Sujet de discussion autant pertinent, sinon plus (IMO), pour comprendre son action, que ses arguments scientifiques, théologiques ou philosophiques, ou la confusion avec l'UIP.
OC
PS Ceci dit, je serais ravi de voir un peu plus de discussion sur le "Jean Staune et le paranormal ", par exemple, de la part des zététiciens.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Richard Monvoisin <Richard.Monvoisin@...> a écrit :
> *Au passage* (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), *je
> continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des
> idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à
> peine masqués. *Ce sont des idées dont on débat, pas des individus.
> Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit
> à la démarche qui nous meut (de vache)
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Quand je vous dit que vous ne maîtrisez pas les connaissances actuelles sur l’évolution des êtres vivants, vous me répondez DEA de Paléontologie … je n’ai rien ni contre le Muséum (que je connais assez bien) ni contre le DEA dont vous êtes titulaire. Mais autant votre formation indique que vous connaissez probablement les fossiles, autant cela ne constitue aucunement une indication que la génétique et l’évolution vous sont réellement familières. Et ce que vous dites est tellement approximatif, dépassé et mal documenté que je crois exactement le contraire (voyez ma réponse à Richard Monvoisin)..
En revanche, je vous donne raison sur le point suivant : je n’ai, pour ma part, pas la prétention de tout connaître sur tout, et je ne me permettrai donc pas de contester l’ensemble de votre œuvre. Cependant, ce que je constate dans le domaine qui m’est familier me laisse soupçonner que si le reste est à l’avenant, cela ne doit pas être très sérieux. Je n’ai d’ailleurs pas l’impression que vous ayez été très convaincant sur cette liste en Physique ou en probabilités.
Votre réponse sur les sponsors est également étonnante: la liste que vous en donnez montre que vous avez une capacité à mobiliser des institutions importantes. Mais vous vous retranchez ensuite derrière une grande timidité sur l’état actuel des lieux, ce qui laisse à penser que la liste est plus courte … au fait, courte ou longue, qu’est-ce que cela prouve ??
Mais, après tout, cela n’a pas grande importance, alors que de toutes façons le fond du problème demeure : votre connaissance de l’évolution est manifestement livresque, ancienne, parcellaire et orientée. Car vous entendre ressortir le « coup du cristallin » tout récemment (voir ma réponse à Richard Monvoisin), lié par vos soins à des « mutations progressives » est une erreur réellement disqualifiante.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : mardi 6 mai 2008
15:52
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Jean Guerdoux
Bonjour Richard, bonjour à tous,
Etre salarié n’implique évidemment pas de souscrire aux opinions et aux méthodes de son patron….sinon, le nombre de chômeurs serait évidemment encore plus considérable. Avoir une bourse (ou un salaire) de l’OZ ne pose pas de pb, puisque cette collectivité a jugé utile de trouver un financement pour une ou plusieurs personnes. Le cas de JS est tout à fait différent, car il est à la fois le responsable-créateur de son association et celui qui en est salarié. C’est comme si le président de l’OZ était salarié de l’OZ ….. ce qui ne me plairait pas plus !! Car ce type de situation, au demeurant parfaitement légal, me parait malsain et ne devrait pas pouvoir exister dans les associations de type 1901. C’est tout ce que je voulais souligner. Et tu as raison de considérer que – finalement- cela n’a pas grande importance.
En revanche, pour ce qui est du persiflage, ou du ton, quand JS s’exprime à propos de Guillaume Lecointre ou de l’Union Rationaliste , y-va-t-il avec le dos de la cuillère ? Quand je lis ce qui suit sur l’UR, je me sens libre de répondre sous une forme comparable (je mets aussi du gras … je ne crie pas ….).
JS « A ma connaissance l’union rationaliste est un des mouvements les plus intolérant qui existe en France. Il n’y qu’avoir les mensonges et la haine dont ils font preuve envers l’UIP l’eglise et tous les mouvements spiritualistes. Alors, les voir organiser une réunion sur la tolérance c’est comme voir Ben Laden organiser un colloque sur la liberté en religion ».
Sur le fond, la seule chose qui compte est évidemment que la discussion scientifique sur les faits de l’évolution est impossible avec JS. Argument d’autorité ? Oui, en qq sorte, car il y a tellement à dire sur les faits et la discussion sur chacun des points que cela nécessiterait tellement de temps que c’est bien au-delà de ce qu’il est possible de faire sur cette liste.
Pour illustrer ce propos, au cours d’une réunion du réseau Blaise Pascal, ci-dessous un échange entre JS et Hervé Leguyader,dont il est difficile de nier qu’il a qqs compétences dans le domaine évolution/développement.
Jean Staune : J’ai une question à propos du cristallin et de la brève démonstration que vous avez faite. Je n’ai pas l’impression que cette démonstration réponde complètement à la critique que faisait déjà Augustin Cournot à la fin du 19ème siècle, à savoir qu’on ne voyait pas comment à travers des mutations progressives et des sélections on pouvait arriver à quelque chose d’aussi complexe que l’œil. Que répondez vous aujourd’hui à Augustin Cournot ?
Hervé Le Guyader : La première chose que je voudrais vous dire c’est que la science est très difficile, deuxièmement la science biologique est très jeune, troisièmement la recherche s’oriente toujours vers les domaines qu’on ne connaît pas. Lorsqu’on fait des discussions comme ici, rares sont les collègues qui disent : « Je ne sais pas tout, je n’ai pas tout compris ». D’autre part, il y a des questions qu’on peut poser en 5 secondes qui nécessiteraient des heures pour être traitées correctement. L’exemple de question qui me plait toujours est : « Pourquoi le ciel est-il noir la nuit ? ». Les physiciens qui sont ici savent bien que pour expliquer cela il faut aller jusqu’à la relativité générale. Pour répondre à votre question il faudrait que je fasse toute l’embryologie de l’œil, l’histoire des gènes de développement de l’œil que l’on connaît bien maintenant, comparer les organes des sens dans les mollusques, les arthropodes et les vertébrés ; faire la différence entre un œil et un organe photorécepteur. C’est seulement après tout cela que je pourrais vous montrer comment tout à coup le puzzle se met en marche et que tout est compris. (je mets carrément en gras et en gros !!)
Cet échange illustre deux choses : l’une est que pour ne jamais se contenter de l’argument d’autorité (ou plutôt de compétence !), il faut des dizaines d’heures d’explications, si l’on veut vraiment aller au fond des choses. Mais Hervé Leguyader engage sa réputation en se faisant fort de démontrer que les idées de mutation (sens large) et de sélection sont suffisantes pour expliquer l’origine du cristallin sans intervention divine. Il affirme ainsi pouvoir apporter les preuves … que JS lui prouve donc le contraire …. Plutôt que de revenir sur des arguments d’un autre siècle (ce n’est pas moi qui le dit : c’est JS lui-même !!).
L’autre est directement accessible à tous : JS parle de « mutations progressives ». Tout d’abord, c’est une bien bizarre expression, car une mutation n’est pas progressive mais brutale ! Mais comme je sais où JS veut en venir, je traduis ce qu’il dit par « gradualisme » dans le jargon généticien. Or, il faut savoir que cette manière de voir les mutations et l’évolution est abandonnée depuis très longtemps, car l’on sait que la fréquence de mutations peut être considérable et que l’évolution fait du neuf avec du vieux et que ….. etc…. . J’ai d’ailleurs tenté vainement de l’expliquer à JS sur cette liste … Peine perdue …. Alors, méconnaissance du sujet ou volonté de travestir la réalité actuelle ?
Aussi bien , cher Richard, à force de tenter de répondre sérieusement et de n’avoir comme réponse que des affirmations fausses ou gratuites en retour, montrant une fossilisation au XIX ème, début du XX ème ….A force de constater que dans ses longues listes de citations en vrac JS s’appuie sur des scientifiques ( Grassé , Heim, Chauvin … Dambricourt …, ) dont les points communs sont d’être, morts ou vivants, en dehors du champ des recherches concernées, tout en ayant les mêmes opinions préalables et dépassées que lui … alors je persifle ….tout en me reprochant de simplement répondre, tant le silence serait probablement la meilleure attitude à avoir. Car il est manifestement inutile de discuter et nous ne faisons que faire croire à JS que sa démarche nous interpelle et que nous lui répondons parce qu’elle est « importante ».
Je n’aime pas plus que toi la personnalisation … mais dans ce cas, les idées fausses, JS, l’UIP forment un tout indissociable. Je n’y peux rien. Et si discuter des spiritualismes est tout à fait intéressant et respectable, le faire en mêlant science et religion dans des constructions reposant sur des erreurs scientifiques de base pour ce que j’en connais est inacceptable. En tous cas pour moi.
Cordialement.
Jean G
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Richard Monvoisin
Jean Guerdoux a écrit :
"(...) Aussi bien , cher Richard, à force de tenter de répondre sérieusement et de n’avoir comme réponse que des affirmations fausses ou gratuites en retour, montrant une fossilisation au XIX ème, début du XX ème …(...) alors je persifle ….tout en me reprochant de simplement répondre, tant le silence serait probablement la meilleure attitude à avoir. Car il est manifestement inutile de discuter et nous ne faisons que faire croire à JS que sa démarche nous interpelle et que nous lui répondons parce qu’elle est « importante ».
JeanG, Jean S, la liste
JeanG, j'arrive exactement à la même conclusion. Je pense que dans ces cas-là il est mieux, et même souhaitable de ne plus répondre.
C'est une des raisons qui font que j'ai renoncé à "répondre" à votre livre, JeanS. Je préfère finalement m'en prendre à la gamme d'arguments que vous présentez plutôt que d'alimenter votre moulin, même s'il tourne un peu à vide.
Je continue à penser que persifler revient à tendre la joue pour se la faire souffleter.
(à moins d'aimer les petites tapes sèches, qui retendent la peau :-))
Ciao
Richard Monvoisin
OZ
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Jean Guerdoux
Richard,
Je ne tends absolument pas ni la première ni l’autre joue, car j’ai horreur des coups, y compris chrétiens. En revanche, persifler fait un peu de bien sur le moment quand l’interlocuteur brasse de l’air….
Mais …promis, juré … je persiflerai dorénavant seul dans ma thébaïde !! (sauf gros mensonge….).
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr
[mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr]
De la part de Richard Monvoisin
Envoyé : mercredi 7 mai 2008
15:13
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: RE : Re:
[zeteticiens] JS: vos financements
Jean Guerdoux a écrit :
"(...) Aussi bien , cher Richard, à force de tenter de répondre
sérieusement et de n’avoir comme réponse que des affirmations
fausses ou gratuites en retour, montrant une fossilisation au XIX ème, début du
XX ème …(...) alors je persifle ….tout en me reprochant de
simplement répondre, tant le silence serait probablement la meilleure attitude
à avoir. Car il est manifestement inutile de discuter et nous ne faisons que
faire croire à JS que sa démarche nous interpelle et que nous lui répondons
parce qu’elle est « importante ».
JeanG, Jean S, la liste
JeanG, j'arrive exactement à la même conclusion. Je pense que dans ces cas-là
il est mieux, et même souhaitable de ne plus répondre.
C'est une des raisons qui font que j'ai renoncé à "répondre" à votre
livre, JeanS. Je préfère finalement m'en prendre à la gamme d'arguments que
vous présentez plutôt que d'alimenter votre moulin, même s'il tourne un peu à
vide.
Je continue à penser que persifler revient à tendre la joue pour se la faire
souffleter.
(à moins d'aimer les petites tapes sèches, qui retendent la peau :-))
Ciao
Richard Monvoisin
OZ
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Jean Staune
Premiere nouvelle!!!
je suis certain de ne JAMAIS avoir posé cette question lors du dernier colloque du réseau Blaise Pascal ( seule fois ou j’ai vu Le Guyader de toute ma vie)
Une simple erreur ou encore une étape de plus dans la longue liste des désinformations publiés sur l’UIP et la templeton??? Je n’emploie pas cet argument donc je sais parfaitement qu’il est dépassé
JS
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Jean Staune
A Jean G
si votre but est de comprendre l’évolution et non de lancer des anathèmes sur les gens en les traitant d’incompétents sur la base de faux documents ( voir mon mail précédent!) ou de rumeurs qui trainent sur le web, je vous invite à débattre en privé ( vous ne risquez pas de vous ridiculiser contrairement à ce pauvre Baquiast!) avec Vasiliy Ogryzko, généticien et directeur de recherches à l’INSERM. Tout en parlant de l’évolution en général on évoquera entre autres vos critiques (si il y en a) sur les pages de mon livre parlant de génétique (282 289 pour vous faire gagner du temps)
JS
Bonjour,
Quand je vous dit que vous ne maîtrisez pas les connaissances actuelles sur l’évolution des êtres vivants, vous me répondez DEA de Paléontologie … je n’ai rien ni contre le Muséum (que je connais assez bien) ni contre le DEA dont vous êtes titulaire. Mais autant votre formation indique que vous connaissez probablement les fossiles, autant cela ne constitue aucunement une indication que la génétique et l’évolution vous sont réellement familières. Et ce que vous dites est tellement approximatif, dépassé et mal documenté que je crois exactement le contraire (voyez ma réponse à Richard Monvoisin)..
En revanche, je vous donne raison sur le point suivant : je n’ai, pour ma part, pas la prétention de tout connaître sur tout, et je ne me permettrai donc pas de contester l’ensemble de votre œuvre. Cependant, ce que je constate dans le domaine qui m’est familier me laisse soupçonner que si le reste est à l’avenant, cela ne doit pas être très sérieux. Je n’ai d’ailleurs pas l’impression que vous ayez été très convaincant sur cette liste en Physique ou en probabilités.
Votre réponse sur les sponsors est également étonnante: la liste que vous en donnez montre que vous avez une capacité à mobiliser des institutions importantes. Mais vous vous retranchez ensuite derrière une grande timidité sur l’état actuel des lieux, ce qui laisse à penser que la liste est plus courte … au fait, courte ou longue, qu’est-ce que cela prouve ??
Mais, après tout, cela n’a pas grande importance, alors que de toutes façons le fond du problème demeure : votre connaissance de l’évolution est manifestement livresque, ancienne, parcellaire et orientée. Car vous entendre ressortir le « coup du cristallin » tout récemment (voir ma réponse à Richard Monvoisin), lié par vos soins à des « mutations progressives » est une erreur réellement disqualifiante.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : mardi 6 mai 2008 15:52
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: RE : Re: [zeteticiens] JS: vos financements
Bonjour,
J’ai abandonné la discussion scientifique avec vous car je la juge inutile et même impossible, compte tenu de votre absence de maîtrise réelle des connaissances actuelles sur l’évolution des êtres vivants.
J’ai un DEA de paléontologie du MNHN c’est pas fabuleux mais ce n’est pas rien
Faites une critique détaillé de mon livre... Si vous avez les connaissances nécessaires pour cela ce qui me paraît extrêmement peu probable vu le caractère interdisciplinaire de mon livre
Pour refermer définitivement votre dossier, je suis cependant curieux de connaître la réponse à deux questions vous concernant :
la liste actuelle et complète de nos sponsors n’est plus diffusée ( elle l’a été pendant longtemps) à cause des démarches des grands défenseurs de la liberté d’expression et de la tolérance dont certains sont présent ici (voir mon mail précédent)
- Votre acceptation de la transparence est tout à fait louable. Il reste cependant une petite ambiguïté dans la liste des « entreprises partenaires » : Auchan, l’Oréal, France Télécom, L’institut du management d’EDF GD sont-ils encore actuellement parmi ceux qui aident l’UIP à vous payer ?
J’ai été 10 ans bénévole à l’UIP croyez vous que mon attitude envers ces idées était différentes alors???
- Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr%5d> De la part de Jean Staune
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Pierrick Tranouez
Bonjour Jean,
Le 7 mai 08 à 14:47, Jean Guerdoux a écrit :
> alors je persifle ….tout en me reprochant de simplement répondre,
> tant le silence serait probablement la meilleure attitude à avoir.
> Car il est manifestement inutile de discuter
N'oubliez pas que vos réponses peuvent faire oeuvre de vulgarisation
pour la paire de centaine de personnes qui vous lisent et qui ne sont
pas votre interlocuteur direct. C'est quelque chose qu'on perd parfois
de vue sur les mailing listes, on y est lu par bien plus de personnes
que celles qui prennent activement part à la conversation, et les
arguments échangés, s'ils n'infléchissent pas directement tel ou tel
interlocuteur, peuvent affecter en bien tel ou tel spectateur.
P.
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http://fr.docs.yahoo.com/info/utos.html
Jean Guerdoux
Votre mémoire n’est pas très fidèle : votre questionnement « dépassé » et la réponse d’Hervé Leguyader figurent dans :
CONNAÎTRE REVUE SEMESTRIELLE
Éditée par l'Association Foi et Culture Scientifique
91 av. du Général Leclerc 91190 GIF sur Yvette
N° Hors série26
Actes du Colloque" Création contre évolution ?"
Septembre 2007
Voulez-vous la page ?
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : mercredi 7 mai 2008
16:00
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: RE : Re:
[zeteticiens] JS: vos financements
Premiere nouvelle!!!
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Jean Staune
Non C’est FAUX
c’est soit une erreur soit une pure désinformation
1) j’ai bien été à ce colloque en mars 2007 et Le Guyader était bien un intervenant
2) je n’ai posé aucune question à Le Guyader
3) j’ai posé une seule question et c’était a Marc Godinot (est elle dans les actes??)
4) J’ai honte de le dire mais je n’ai jamais prononcé le mot “Augustin Cournot” de ma vie, surtout pas dans le contexte de la critique du darwinisme.
JS
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
il est vrai que c'est toujours mieux de pouvoir travailler dans un secteur qui interesse.
Toutefois,les conflits industriels ne sont pas la majorité des problèmes dans le monde industriel.
J'ai plus le sentiment que cela vient du relationnel sur le plan humain et c'est encore plus vrai dans les cas ou il faut s'investir pour les autres.
Concernant Jean Staune,je ne pense pas que ces idées ont été débattues uniquement sur un ton méchant (pour ma part).
D'ailleurs j'ai du etre l'un (ou le) premier à avoir demandé des informations sur son livre et n'ais pas manqué de regarder d'autres livres donnés en référence.
Il apparait que beaucoup de choses restent à etre testées (théorie des cordes ou gravitation quantique à boucles,..) et cela en encore loin d'etre réalisé sur le plan technologique.
Comme chacun sait,à trop vulgariser, le sens des notions se déforment trop et les dérives sont rapides.
Il faut laisser la science avancer de facon objective et critique et peut-etre constater que certaines notions sont inaccessibles voire incompatibles.
Comme disait Richard dans un de ses cours de zététique, la science peut essayer de dater le saint suaire mais ca n'est pas son role de prouver l'existence de dieu à tout prix.
En ce sens, il ne faut pas chercher à personnifier des notions.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: Richard.Monvoisin@zetetique.info
Date: Wed, 7 May 2008 00:16:33 +0200
Subject: Re: RE : Re: [zeteticiens] JS: vos financements
Bonjour la liste, et spécialement à Jean G
JeanG, tu écris
"Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?"
Franchement, je ne sais pas si cette question est pertinente.
Disons pour au moins 3 raisons.
La première : la capacité d'analyse critique concernant une activité n'est pas corrélée au salariat.
Je connais des gens très durs envers leur boîte, très lucides, bien que salariés (je me demande pourquoi ils ne partent pas, mais c'est une autre question). Je connais des gens qui ne sont même pas salariés, mais qui ne sont pas en mesure d'être critiques face à un choix, associatif ou autre - et là, on entre dans la psychologie de l'engagement et de la perséverance. D'autres choses que le salaire peuvent entrer en jeu.
Ensuite, bien que la plupart des travaux des gens soient des non-choix de subsistance, l'idéal d'une activité salariée en adéquation avec ses idées n'est pas réprochable en soi. On inverse la corrélation. Dans le futur que je souhaite, le salariat idéal est le fruit, justement, d'une capacité d'analyse critique préalable.
Enfin, comme le fait à raison je trouve JeanS, il suffit de revendiquer un bénévolat pour retirer le paillasson sous les pieds.
Ce qui compte à mon avis, c'est la contrainte "sur pièces" qu'exerce la main qui paye, qui caresse, qui nourrit. Si elle n'oblige à rien, ok. Si elle oblige, sous peine de sanctions diverses, à truquer, tromper, boursoufler, comme dans les cas de conflits d'intérêts industriels, alors c'est là qu'il faut se lever et prendre ses cliques et ses claques.
Je tente de regarder tous les salariats que j'ai eus dans ma vie (OZ compris, de 2005 à 2007). Ils ont tous été mus par une analyse critique préalable - et ultérieure. Les deux seules fois qui me viennent où j'ai été en contradiction manifeste avec mes idées, je suis parti.
Au passage (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), je continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à peine masqués. Ce sont des idées dont on débat, pas des individus. Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit à la démarche qui nous meut (de vache)
Bonne soirée
Richard
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
il est vrai que c'est toujours mieux de pouvoir travailler dans un secteur qui interesse.
Toutefois,les conflits industriels ne sont pas la majorité des problèmes dans le monde industriel.
J'ai plus le sentiment que cela vient du relationnel sur le plan humain et c'est encore plus vrai dans les cas ou il faut s'investir pour les autres.
Concernant Jean Staune,je ne pense pas que ces idées ont été débattues uniquement sur un ton méchant (pour ma part).
D'ailleurs j'ai du etre l'un (ou le) premier à avoir demandé des informations sur son livre et n'ais pas manqué de regarder d'autres livres donnés en référence.
Il apparait que beaucoup de choses restent à etre testées (théorie des cordes ou gravitation quantique à boucles,..) et cela en encore loin d'etre réalisé sur le plan technologique.
Comme chacun sait,à trop vulgariser, le sens des notions se déforment trop et les dérives sont rapides.
Il faut laisser la science avancer de facon objective et critique et peut-etre constater que certaines notions sont inaccessibles voire incompatibles.
Comme disait Richard dans un de ses cours de zététique, la science peut essayer de dater le saint suaire mais ca n'est pas son role de prouver l'existence de dieu à tout prix.
En ce sens, il ne faut pas chercher à personnifier des notions.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: Richard.Monvoisin@zetetique.info
Date: Wed, 7 May 2008 00:16:33 +0200
Subject: Re: RE : Re: [zeteticiens] JS: vos financements
Bonjour la liste, et spécialement à Jean G
JeanG, tu écris
"Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?"
Franchement, je ne sais pas si cette question est pertinente.
Disons pour au moins 3 raisons.
La première : la capacité d'analyse critique concernant une activité n'est pas corrélée au salariat.
Je connais des gens très durs envers leur boîte, très lucides, bien que salariés (je me demande pourquoi ils ne partent pas, mais c'est une autre question). Je connais des gens qui ne sont même pas salariés, mais qui ne sont pas en mesure d'être critiques face à un choix, associatif ou autre - et là, on entre dans la psychologie de l'engagement et de la perséverance. D'autres choses que le salaire peuvent entrer en jeu.
Ensuite, bien que la plupart des travaux des gens soient des non-choix de subsistance, l'idéal d'une activité salariée en adéquation avec ses idées n'est pas réprochable en soi. On inverse la corrélation. Dans le futur que je souhaite, le salariat idéal est le fruit, justement, d'une capacité d'analyse critique préalable.
Enfin, comme le fait à raison je trouve JeanS, il suffit de revendiquer un bénévolat pour retirer le paillasson sous les pieds.
Ce qui compte à mon avis, c'est la contrainte "sur pièces" qu'exerce la main qui paye, qui caresse, qui nourrit. Si elle n'oblige à rien, ok. Si elle oblige, sous peine de sanctions diverses, à truquer, tromper, boursoufler, comme dans les cas de conflits d'intérêts industriels, alors c'est là qu'il faut se lever et prendre ses cliques et ses claques.
Je tente de regarder tous les salariats que j'ai eus dans ma vie (OZ compris, de 2005 à 2007). Ils ont tous été mus par une analyse critique préalable - et ultérieure. Les deux seules fois qui me viennent où j'ai été en contradiction manifeste avec mes idées, je suis parti.
Au passage (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), je continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à peine masqués. Ce sont des idées dont on débat, pas des individus. Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit à la démarche qui nous meut (de vache)
Bonne soirée
Richard
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
il est vrai que c'est toujours mieux de pouvoir travailler dans un secteur qui interesse.
Toutefois,les conflits industriels ne sont pas la majorité des problèmes dans le monde industriel.
J'ai plus le sentiment que cela vient du relationnel sur le plan humain et c'est encore plus vrai dans les cas ou il faut s'investir pour les autres.
Concernant Jean Staune,je ne pense pas que ces idées ont été débattues uniquement sur un ton méchant (pour ma part).
D'ailleurs j'ai du etre l'un (ou le) premier à avoir demandé des informations sur son livre et n'ais pas manqué de regarder d'autres livres donnés en référence.
Il apparait que beaucoup de choses restent à etre testées (théorie des cordes ou gravitation quantique à boucles,..) et cela en encore loin d'etre réalisé sur le plan technologique.
Comme chacun sait,à trop vulgariser, le sens des notions se déforment trop et les dérives sont rapides.
Il faut laisser la science avancer de facon objective et critique et peut-etre constater que certaines notions sont inaccessibles voire incompatibles.
Comme disait Richard dans un de ses cours de zététique, la science peut essayer de dater le saint suaire mais ca n'est pas son role de prouver l'existence de dieu à tout prix.
En ce sens, il ne faut pas chercher à personnifier des notions.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: Richard.Monvoisin@zetetique.info
Date: Wed, 7 May 2008 00:16:33 +0200
Subject: Re: RE : Re: [zeteticiens] JS: vos financements
Bonjour la liste, et spécialement à Jean G
JeanG, tu écris
"Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?"
Franchement, je ne sais pas si cette question est pertinente.
Disons pour au moins 3 raisons.
La première : la capacité d'analyse critique concernant une activité n'est pas corrélée au salariat.
Je connais des gens très durs envers leur boîte, très lucides, bien que salariés (je me demande pourquoi ils ne partent pas, mais c'est une autre question). Je connais des gens qui ne sont même pas salariés, mais qui ne sont pas en mesure d'être critiques face à un choix, associatif ou autre - et là, on entre dans la psychologie de l'engagement et de la perséverance. D'autres choses que le salaire peuvent entrer en jeu.
Ensuite, bien que la plupart des travaux des gens soient des non-choix de subsistance, l'idéal d'une activité salariée en adéquation avec ses idées n'est pas réprochable en soi. On inverse la corrélation. Dans le futur que je souhaite, le salariat idéal est le fruit, justement, d'une capacité d'analyse critique préalable.
Enfin, comme le fait à raison je trouve JeanS, il suffit de revendiquer un bénévolat pour retirer le paillasson sous les pieds.
Ce qui compte à mon avis, c'est la contrainte "sur pièces" qu'exerce la main qui paye, qui caresse, qui nourrit. Si elle n'oblige à rien, ok. Si elle oblige, sous peine de sanctions diverses, à truquer, tromper, boursoufler, comme dans les cas de conflits d'intérêts industriels, alors c'est là qu'il faut se lever et prendre ses cliques et ses claques.
Je tente de regarder tous les salariats que j'ai eus dans ma vie (OZ compris, de 2005 à 2007). Ils ont tous été mus par une analyse critique préalable - et ultérieure. Les deux seules fois qui me viennent où j'ai été en contradiction manifeste avec mes idées, je suis parti.
Au passage (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), je continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à peine masqués. Ce sont des idées dont on débat, pas des individus. Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit à la démarche qui nous meut (de vache)
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Richard
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
il est vrai que c'est toujours mieux de pouvoir travailler dans un secteur qui interesse.
Toutefois,les conflits industriels ne sont pas la majorité des problèmes dans le monde industriel.
J'ai plus le sentiment que cela vient du relationnel sur le plan humain et c'est encore plus vrai dans les cas ou il faut s'investir pour les autres.
Concernant Jean Staune,je ne pense pas que ces idées ont été débattues uniquement sur un ton méchant (pour ma part).
D'ailleurs j'ai du etre l'un (ou le) premier à avoir demandé des informations sur son livre et n'ais pas manqué de regarder d'autres livres donnés en référence.
Il apparait que beaucoup de choses restent à etre testées (théorie des cordes ou gravitation quantique à boucles,..) et cela en encore loin d'etre réalisé sur le plan technologique.
Comme chacun sait,à trop vulgariser, le sens des notions se déforment trop et les dérives sont rapides.
Il faut laisser la science avancer de facon objective et critique et peut-etre constater que certaines notions sont inaccessibles voire incompatibles.
Comme disait Richard dans un de ses cours de zététique, la science peut essayer de dater le saint suaire mais ca n'est pas son role de prouver l'existence de dieu à tout prix.
En ce sens, il ne faut pas chercher à personnifier des notions.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: Richard.Monvoisin@zetetique.info
Date: Wed, 7 May 2008 00:16:33 +0200
Subject: Re: RE : Re: [zeteticiens] JS: vos financements
Bonjour la liste, et spécialement à Jean G
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Franchement, je ne sais pas si cette question est pertinente.
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La première : la capacité d'analyse critique concernant une activité n'est pas corrélée au salariat.
Je connais des gens très durs envers leur boîte, très lucides, bien que salariés (je me demande pourquoi ils ne partent pas, mais c'est une autre question). Je connais des gens qui ne sont même pas salariés, mais qui ne sont pas en mesure d'être critiques face à un choix, associatif ou autre - et là, on entre dans la psychologie de l'engagement et de la perséverance. D'autres choses que le salaire peuvent entrer en jeu.
Ensuite, bien que la plupart des travaux des gens soient des non-choix de subsistance, l'idéal d'une activité salariée en adéquation avec ses idées n'est pas réprochable en soi. On inverse la corrélation. Dans le futur que je souhaite, le salariat idéal est le fruit, justement, d'une capacité d'analyse critique préalable.
Enfin, comme le fait à raison je trouve JeanS, il suffit de revendiquer un bénévolat pour retirer le paillasson sous les pieds.
Ce qui compte à mon avis, c'est la contrainte "sur pièces" qu'exerce la main qui paye, qui caresse, qui nourrit. Si elle n'oblige à rien, ok. Si elle oblige, sous peine de sanctions diverses, à truquer, tromper, boursoufler, comme dans les cas de conflits d'intérêts industriels, alors c'est là qu'il faut se lever et prendre ses cliques et ses claques.
Je tente de regarder tous les salariats que j'ai eus dans ma vie (OZ compris, de 2005 à 2007). Ils ont tous été mus par une analyse critique préalable - et ultérieure. Les deux seules fois qui me viennent où j'ai été en contradiction manifeste avec mes idées, je suis parti.
Au passage (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), je continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à peine masqués. Ce sont des idées dont on débat, pas des individus. Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit à la démarche qui nous meut (de vache)
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Jean Staune
Cher Richard
Merci pour cette intervention qui exprime l'essence de ce que devrait être
la zététique ( et qu'à mon avis elle n'est pas comme le démontrent
amplement un certain nombre d'interventions sur ce site) : c'est-à-dire une
analyse objective et sans a priori aucun des faits, des idées et de leurs
cohérences sans invectives et sans mépris de l’autre. J'aurai l'occasion dans les jours qui viennent d'émettre des
critiques envers un certain nombre de personnes y compris vous mais sachez
bien qu'il y a bien une chose que je ne remettrai jamais en cause : c'est
votre bonne foi.
Cordialement
Jean Staune
Ps je suis heureux d’apprendre que comme moi vous avez pu vivre de votre passion en étant salarié de l’OZ. C’est un scoop : on peut donc vivre de la zététique comme on peut vivre de la scienligion!
Ps 2 le jour du jugement dernier ce post vous vaudra un bon point ( maintenant ce n’est pas sur que ce soit assez pour accéder au Paradis voire au Purgatoire!!!)-)-)-)
Bonjour la liste, et spécialement à Jean G
JeanG, tu écris
"Croyez-vous qu’être salarié de vos idées soit compatible avec une capacité d’analyse critique les concernant ?"
Franchement, je ne sais pas si cette question est pertinente.
Disons pour au moins 3 raisons.
La première : la capacité d'analyse critique concernant une activité n'est pas corrélée au salariat.
Je connais des gens très durs envers leur boîte, très lucides, bien que salariés (je me demande pourquoi ils ne partent pas, mais c'est une autre question). Je connais des gens qui ne sont même pas salariés, mais qui ne sont pas en mesure d'être critiques face à un choix, associatif ou autre - et là, on entre dans la psychologie de l'engagement et de la perséverance. D'autres choses que le salaire peuvent entrer en jeu.
Ensuite, bien que la plupart des travaux des gens soient des non-choix de subsistance, l'idéal d'une activité salariée en adéquation avec ses idées n'est pas réprochable en soi. On inverse la corrélation. Dans le futur que je souhaite, le salariat idéal est le fruit, justement, d'une capacité d'analyse critique préalable.
Enfin, comme le fait à raison je trouve JeanS, il suffit de revendiquer un bénévolat pour retirer le paillasson sous les pieds.
Ce qui compte à mon avis, c'est la contrainte "sur pièces" qu'exerce la main qui paye, qui caresse, qui nourrit. Si elle n'oblige à rien, ok. Si elle oblige, sous peine de sanctions diverses, à truquer, tromper, boursoufler, comme dans les cas de conflits d'intérêts industriels, alors c'est là qu'il faut se lever et prendre ses cliques et ses claques.
Je tente de regarder tous les salariats que j'ai eus dans ma vie (OZ compris, de 2005 à 2007). Ils ont tous été mus par une analyse critique préalable - et ultérieure. Les deux seules fois qui me viennent où j'ai été en contradiction manifeste avec mes idées, je suis parti.
Au passage (et je le mets en gras, tiens, pour que ça se voie), je continue à trouver regrettable que sur notre liste, le décorticage des idées de JeanS, salutaire certes, ne se fasse qu'au prix de quolibets à peine masqués. Ce sont des idées dont on débat, pas des individus. Personnifier les débats graves que nous avons sur le spiritualisme nuit à la démarche qui nous meut (de vache)
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Richard
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__,_._,___
Jean Guerdoux
Bonjour à tous,
La création de ce nouveau fil de discussion mérite que l’on résume la situation, sous peine de s’y perdre, et c’est pour cela que j’ai complété le titre. Résumons donc…
Il y a une cinquantaine d’années (et plus) on pensait généralement que l’évolution se faisait par accumulation successive de mutations, sous la pression de la sélection naturelle. Le Darwinisme était alors conçu comme « gradualiste ». Les anti-darwiniens de l’époque avaient comme cheval de bataille le cristallin de l’œil dont ils disaient qu’il était impossible qu’il se soit construit par une succession de hasards, mais qu’il ne pouvait que faire partie d’un projet (selon une vision téléologique de l’évolution, largement idéologique). Et ils estimaient que le temps était trop court pour que les mécanismes néo-darwiniens (néo, car envisagés à partir de la rencontre des idées de Darwin et de la génétique encore peu développée) puissent être suffisants, car la fréquence des mutations était trop faible (observée à l’époque de l’ordre de 10-7 pour les mutations que l’on étudiait) . Du bout des lèvres, ils acceptaient la micro-évolution (en gros jq la création d’espèces différentes à partir d’ancêtres communs) mais lui opposaient la macro-évolution (les grands plans d’organisation : vers, poissons, mammifères ….).
Depuis, chacun se doutera que la biologie a bien changé ! Ces arguments ne tiennent plus du tout la route, si tant est qu’ils aient jamais été recevables : par exemple, cette question des fréquences des mutations est totalement obsolète pour plusieurs raisons que j’esquisserai rapidement:
- on a constaté que dans certaines situations (les transposons ou « gènes sauteurs ») la fréquence de mutations pouvait être considérable .
- on a constaté que les barrières séparant les espèces ne sont pas étanches, et que des gènes peuvent passer d’une espèce à l’autre (on parle de transfert horizontal, possible en particulier par des vecteurs de type viral ). Cela permet à deux nouveautés de se produire indépendamment l’une de l’autre puis de se retrouver chez le même organisme. Cette sorte de partage du travail augmente considérablement la fréquence globale des mutations, au sens large, puisque d’une certaine manière, elle devient additive..
- on a constaté que l’une des sources des nouveautés est le phénomène de duplication : par ex nos deux gènes A et B, contrôlant chacune de nos deux hémoglobines , dérive d’un exemplaire qui existait en solitaire chez l’un de nos très lointains ancêtres. Un « accident chromosomique » (évènement bien plus fréquent que l’on ne peut le croire : c’est un simple exemple d’une mutation de grande taille) a crée un deuxième gène quasi identique au modèle. Ensuite, les deux gènes ont évolué de manière indépendante. Dans le cas des hémoglobines, la fonction des deux gènes est restée dans le même domaine. En revanche, on connaît de plus en plus de cas où la fonction du « nouveau » gène n’a plus rien de commun avec celle du gène cousin et ancêtre. C’est ainsi que la cristalline de l’œil n’est rien d’autre que la lointaine cousine issue de la duplication d’un gène contrôlant une très banale protéine du métabolisme général … celle-ci continuant évidemment à remplir sa fonction initiale. Et les ex de ce genre de choses sont nombreux…. Ces duplications sont exemplaires de ce que François Jacob a appelé le « bricolage génétique » et qui est encore plus général que cet ex des duplications : l’évolution crée du nouveau avec du vieux, c'est-à-dire, qu’il n’y a aucune nécessité à « attendre » de nombreux évènements à fréquences éventuellement faible mais que très souvent, il suffit que ce qui existe soit multiplié ou réassocié ( je ne détaille pas plus, car ce chapitre est très long …..et je demande pardon aux connaisseurs du domaine pour mes simplifications, approximations et tous mes manques - ;))).
- On a constaté que l’évolution se fait non pas par lentes étapes continues, mais par « sauts », en particulier dans des périodes de renouvellement complets des faunes et des flores, par occupations de niches écologiques devenues vides.
Malgré cela, les anti-darwiniens obstinés continuent à essayer de se servir du paramètre temps pour essayer de faire valoir leurs idées : Par ex JS nous dit sur cette liste, le 5 04 08 : « Dans notre monde à nous il n’y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible ». (Ceci étant une citation d’un message que l’on peut retrouver dans les archives …..).
C’est donc sans aucune surprise que j’ai lu le CR des Actes du Colloque" Création contre évolution ?" Septembre 2007 N° Hors série26 Éditée par l'Association Foi et Culture Scientifique 91 av. du Général Leclerc 91190 GIF sur Yvette.
J’y ai trouvé une question attribuée à JS et la réponse qui lui a été faite. J’en donne à nouveau copie ici (la réponse en partie), afin qu’un seul document permette aux co-listiers de s’y retrouver
« Jean Staune : J’ai une question à
propos du cristallin et de la brève démonstration que vous avez faite. Je n’ai
pas l’impression que cette démonstration réponde complètement à la critique que
faisait déjà Augustin Cournot à la fin du 19ème siècle, à savoir qu’on ne
voyait pas comment à travers des mutations
progressives et des sélections on pouvait arriver à quelque chose
d’aussi complexe que l’œil. Que répondez vous aujourd’hui à Augustin Cournot ?
Hervé Le Guyader
:…... Pour répondre à votre question il faudrait que je fasse toute
l’embryologie de l’œil, l’histoire des gènes de développement de l’œil
que l’on connaît bien maintenant, comparer les organes des sens dans les
mollusques, les arthropodes et les vertébrés ; faire la différence entre un œil
et un organe photorécepteur. C’est seulement
après tout cela que je pourrais vous montrer comment tout à coup le puzzle se met en marche et
que tout est compris » (ce
qui est en gras est de ma part : il est nécessaire et suffisant d’avoir
les éléments cités pour comprendre que cet ex du cristallin, s’il est complexe,
correspond uniquement à des mécanismes néo-darwiniens)
JS nous dit qu’il n’ a jamais posé la question ci-dessus. S’il n’a pas suivi la bibliographie qui le concerne, c’est de sa seule responsabilité : en général, ces colloques sont enregistrés puis transcrits avec une haute probabilité de fidélité. C’est son problème, pas le mien, m’étant borné à copier une page de ce CR, dont la totalité est à la disposition des co-listiers intéressés.
Sauf si des co-listiers posent des questions précises, je considère pour ma part que la discussion est terminée, comme elle aurait dû l’être depuis longtemps. .Nous avons perdu assez de temps (sans la moindre évolution !….- ;). Ce n’est pas avec le paramètre temps que les anti-darwinistes démontreront quoique ce soit, pas plus d’ailleurs qu’en se servant d’autres fariboles aussi peu solides. Jusqu’à aujourd’hui et jq plus tard, la Science n’a pas besoin de Dieu pour expliquer l’évolution des êtres vivants.
Jean G.
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antoine.vekris
Salut à la liste et à Jean G en particulier,
J'espère que Jean Staune pourra regarder les vidéos de Richard Dawkins faisant un cours sur l'évolution de l'oeil (#1 et #2 ), sachant qu'il ne veut pas lire des bouquins de biologie (à cause des déviations sexuelles des mouches !)
J'ai une question à adresser aux habitués de l'OZ. Il y a plusieurs personnes qui pourraient témoigner du déroulement des questions après la conférence de Hervé Le Guyader, à commencer par le conférencier lui-même. Est-ce dans les habitudes des membres de l'OZ de vérifier façon journaliste ce genre de points ?
Je srai ravi de voir rapportés ici les témoignages récoltés. Et pour le coup je suis prêt à participer :-)
Jean G, merci pour la synthèse.
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean Guerdoux" <guerdoux.jl@...> a écrit :
>
> Bonjour à tous,
>
> La création de ce nouveau fil de discussion mérite que l´on résume la situation, sous peine de s´y perdre, et c´est pour cela que j´ai complété le titre. Résumons donc...
>
> Il y a une cinquantaine d´années (et plus) on pensait généralement que l´évolution se faisait par accumulation successive de mutations, sous la pression de la sélection naturelle. Le Darwinisme était alors conçu comme « gradualiste ». Les anti-darwiniens de l´époque avaient comme cheval de bataille le cristallin de l´oeil dont ils disaient qu´il était impossible qu´il se soit construit par une succession de hasards, mais qu´il ne pouvait que faire partie d´un projet (selon une vision téléologique de l´évolution, largement idéologique). Et ils estimaient que le temps était trop court pour que les mécanismes néo-darwiniens (néo, car envisagés à partir de la rencontre des idées de Darwin et de la génétique encore peu développée) puissent être suffisants, car la fréquence des mutations était trop faible (observée à l´époque de l´ordre de 10-7 pour les mutations que l´on étudiait) . Du bout des lèvres, ils acceptaient la micro-évolution (en gros jq la création d´espèces différentes à partir d´ancêtres communs) mais lui opposaient la macro-évolution (les grands plans d´organisation : vers, poissons, mammifères ....).
>
> Depuis, chacun se doutera que la biologie a bien changé ! Ces arguments ne tiennent plus du tout la route, si tant est qu´ils aient jamais été recevables : par exemple, cette question des fréquences des mutations est totalement obsolète pour plusieurs raisons que j´esquisserai rapidement:
>
> - on a constaté que dans certaines situations (les transposons ou « gènes sauteurs ») la fréquence de mutations pouvait être considérable .
>
> - on a constaté que les barrières séparant les espèces ne sont pas étanches, et que des gènes peuvent passer d´une espèce à l´autre (on parle de transfert horizontal, possible en particulier par des vecteurs de type viral ). Cela permet à deux nouveautés de se produire indépendamment l´une de l´autre puis de se retrouver chez le même organisme. Cette sorte de partage du travail augmente considérablement la fréquence globale des mutations, au sens large, puisque d´une certaine manière, elle devient additive..
>
> - on a constaté que l´une des sources des nouveautés est le phénomène de duplication : par ex nos deux gènes A et B, contrôlant chacune de nos deux hémoglobines , dérive d´un exemplaire qui existait en solitaire chez l´un de nos très lointains ancêtres. Un « accident chromosomique » (évènement bien plus fréquent que l´on ne peut le croire : c´est un simple exemple d´une mutation de grande taille) a crée un deuxième gène quasi identique au modèle. Ensuite, les deux gènes ont évolué de manière indépendante. Dans le cas des hémoglobines, la fonction des deux gènes est restée dans le même domaine. En revanche, on connaît de plus en plus de cas où la fonction du « nouveau » gène n´a plus rien de commun avec celle du gène cousin et ancêtre. C´est ainsi que la cristalline de l´oeil n´est rien d´autre que la lointaine cousine issue de la duplication d´un gène contrôlant une très banale protéine du métabolisme général ... celle-ci continuant évidemment à remplir sa fonction initiale. Et les ex de ce genre de choses sont nombreux.... Ces duplications sont exemplaires de ce que François Jacob a appelé le « bricolage génétique » et qui est encore plus général que cet ex des duplications : l´évolution crée du nouveau avec du vieux, c'est-à-dire, qu´il n´y a aucune nécessité à « attendre » de nombreux évènements à fréquences éventuellement faible mais que très souvent, il suffit que ce qui existe soit multiplié ou réassocié ( je ne détaille pas plus, car ce chapitre est très long .....et je demande pardon aux connaisseurs du domaine pour mes simplifications, approximations et tous mes manques - ;))).
>
> - On a constaté que l´évolution se fait non pas par lentes étapes continues, mais par « sauts », en particulier dans des périodes de renouvellement complets des faunes et des flores, par occupations de niches écologiques devenues vides.
>
> Malgré cela, les anti-darwiniens obstinés continuent à essayer de se servir du paramètre temps pour essayer de faire valoir leurs idées : Par ex JS nous dit sur cette liste, le 5 04 08 : « Dans notre monde à nous il n´y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible ». (Ceci étant une citation d´un message que l´on peut retrouver dans les archives .....).
>
> C´est donc sans aucune surprise que j´ai lu le CR des Actes du Colloque" Création contre évolution ?" Septembre 2007 N° Hors série26 Éditée par l'Association Foi et Culture Scientifique 91 av. du Général Leclerc 91190 GIF sur Yvette.
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>
> J´y ai trouvé une question attribuée à JS et la réponse qui lui a été faite. J´en donne à nouveau copie ici (la réponse en partie), afin qu´un seul document permette aux co-listiers de s´y retrouver
>
>
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> « Jean Staune : J´ai une question à propos du cristallin et de la brève démonstration que vous avez faite. Je n´ai pas l´impression que cette démonstration réponde complètement à la critique que faisait déjà Augustin Cournot à la fin du 19ème siècle, à savoir qu´on ne voyait pas comment à travers des mutations progressives et des sélections on pouvait arriver à quelque chose d´aussi complexe que l´oeil. Que répondez vous aujourd´hui à Augustin Cournot ?
>
> Hervé Le Guyader :...... Pour répondre à votre question il faudrait que je fasse toute l´embryologie de l´oeil, l´histoire des gènes de développement de l´oeil que l´on connaît bien maintenant, comparer les organes des sens dans les mollusques, les arthropodes et les vertébrés ; faire la différence entre un oeil et un organe photorécepteur. C´est seulement après tout cela que je pourrais vous montrer comment tout à coup le puzzle se met en marche et que tout est compris » (ce qui est en gras est de ma part : il est nécessaire et suffisant d´avoir les éléments cités pour comprendre que cet ex du cristallin, s´il est complexe, correspond uniquement à des mécanismes néo-darwiniens)
>
>
>
> JS nous dit qu´il n´ a jamais posé la question ci-dessus. S´il n´a pas suivi la bibliographie qui le concerne, c´est de sa seule responsabilité : en général, ces colloques sont enregistrés puis transcrits avec une haute probabilité de fidélité. C´est son problème, pas le mien, m´étant borné à copier une page de ce CR, dont la totalité est à la disposition des co-listiers intéressés.
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>
> Sauf si des co-listiers posent des questions précises, je considère pour ma part que la discussion est terminée, comme elle aurait dû l´être depuis longtemps. .Nous avons perdu assez de temps (sans la moindre évolution !....- ;). Ce n´est pas avec le paramètre temps que les anti-darwinistes démontreront quoique ce soit, pas plus d´ailleurs qu´en se servant d´autres fariboles aussi peu solides. Jusqu´à aujourd´hui et jq plus tard, la Science n´a pas besoin de Dieu pour expliquer l´évolution des êtres vivants.
>
>
>
> Jean G.
>
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Jean Staune
Je connais cet argument de Dawkins depuis la lecture de “l’horloger aveugle” et c’est pour cela que, contrairement à certains non-darwiniens, je n’utilise jamais la complexité de l’oeil contre le darwinisme, meme si tout n’est pas clair sur ce point : voir “l’évolution a-t-elle un sens?” de Denton. Et je répéte, je n’ai jamais posé de question a Le Guyader de toute ma vie, et jamais su que Cournot avait fait la moindre critique du Darwinisme...Et je lis plein de bouquins de biologie mais pas les meme qu’Antoine.
JS
Salut à la liste et à Jean G en particulier,
J'espère que Jean Staune pourra regarder les vidéos de Richard Dawkins faisant un cours sur l'évolution de l'oeil (#1 <http://youtube.com/watch?v=szAdN8LVsFQ> et #2 <http://youtube.com/watch?v=sb2fjftZrkE> ), sachant qu'il ne veut pas lire des bouquins de biologie (à cause des déviations sexuelles des mouches !)
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Jean Staune
Un curieux phénomène a été découvert il y a plus de 30 ans : celui de l’horloge moléculaire. Bien des protéines se retrouvent chez tous les êtres vivants. On peut donc analyser les différences existant entre la structure d’une même protéine chez une bactérie, une mouche, un poisson et l’homme.
Ce que dit jean G est en grande partie vrai
mais cela n'empêche pas
1) que oui il n’y a pas assez de temps pour que l’évolution se déroule avec des mécanismes purement darwiniens et il s’en faut non pas d’un facteur 10 mais d’un facteur 100.000 selon Pierre Perrier et des simulations réalisées sur les meilleurs ordinateurs disponibles ( plus d’info dans le prochain livre collectif de l’UIP). Et cela n’a RIEN à voir avec le cristalin !!
2) que l’on possède des preuves qu’il y a bien d’autres mécanismes génétiques que les mécanismes darwiniens qui jouent un rôle fondamentaux dans l’évolution. En voici un exemple;
c’est ce genre de choses qui laissent à penser que l’évolution est bel et bien orientée... Et que les néo-darwiniens sont responsables d’un retard de nos connaissances en empéchant les recherches dans ce domaine et d’autres ( cf les travaux d’Anne Dambricourt ) au nom de présuposés purement idéologiques.
JS
PS les images n’entrent pas dans le texte je les met en piéces jointes
Voici un exemple portant sur le cytochrome C, une enzyme qui se situe dans les mitochondries, et qui intervient dans la production d’énergie.
Figure 11.7
Une étrange régularité dans l’évolution de certaines protéines.
Différences entre la structure du Cytochrome C chez l’homme, la lamproie, le ver à soie, une levure et une bactérie
Les résultats sont des plus étranges : il y autant de différences entre le Cytochrome C d’une bactérie et celui d’une levure qu’entre celui de la bactérie et celui de l’homme ! Même chose pour le ver à soie lorsqu’on le compare au poisson et à l’homme.
Qu’est-ce que cela veut dire ? Essayons de comprendre ce phénomène en prenant d’abord le « point de vue d’une bactérie » (Figure 11.8.A).
La différence est à peu près la même (autour de 65 %) entre la bactérie et tous les autres êtres apparus après elle au cours de l’évolution. Tous ces êtres avaient un ancêtre commun avec la bactérie il y a plus d’un milliard d’années. Les descendants de cet ancêtre sont partis chacun de leur côté, emportant des Cytochromes C au départ tous identiques puis, sur chacun des « chemins » évolutifs menant à ces différents êtres (cf. Figure.11.7), les gènes codant les protéines de Cytochromes C ont muté, différenciant peu à peu les Cytochromes C les uns des autres. Ce qui est incroyable, c’est que les Cytochromes C se soient différenciés au même rythme chez tous les organismes depuis leur séparation. Cela veut dire que les gènes codant pour cette protéine ont muté au même rythme.
Cela se confirme à tous les niveaux si l’on compare, par exemple, le Cytochrome C d’un ver à soie à celui de tous les êtres plus évolués que lui ; ou celui d’un poisson à celui d’êtres apparus après lui (cf. Figures 11.8. B et C).
Figure 11.8 A, B et C
A : Différences entre le Cytochrome C d’une bactérie et celui d’êtres plus évolués
B : Différence entre le Cytochrome C du Bombyx et celui d’êtres plus évolués
C : Différence entre le Cytochrome C d’une carpe et celui d’êtres plus évolués
Le résultat est le même que pour la bactérie ; simplement plus l’ancêtre commun est proche, plus les différences de % entre l’être considéré et ceux apparus après lui sont faibles (autour de 25 % pour le ver à soie et de 13 % pour la carpe).
Il existe un phénomène bien connu appelé la dérive génétique : à chaque nouvelle génération, un gène a une certaine probabilité de muter. La plupart de ces mutations étant neutres, elles ne sont ni sélectionnées, ni rejetées par la sélection naturelle ; elles s’accumulent dans le génome au fil des générations et différencient celui-ci du génome de ses « cousins ». Ce phénomène a d’ailleurs donné naissance à la « théorie neutraliste de l’évolution » de Motoo Kimura[1], pour qui l’évolution provient essentiellement de cette dérive génétique neutre (ce qui explique encore moins que le darwinisme l’apparition de structures complexes).
Ainsi, cette parfaite régularité des différences entre les molécules de Cytochromes C ne provient-elle pas ici de la dérive génétique ? Les gènes mutent régulièrement et cela influence la composition des cytochromes…
Eh bien NON ! Car le taux de mutation d’un gène est à peu près le même au sein de chaque génération pour des organismes différents alors que le phénomène que nous venons de décrire est constant relativement au temps astronomique !! Vu l’immense différence entre la durée de vie d’une mouche et d’un homme, il y a 250 fois plus de chances qu’un gène quelconque d’une mouche mute au cours d’une année que le même gène ne mute chez un homme. Au bout de 4 millions d’années, il y a un milliard de fois plus de chance qu’une mutation ait eu lieu dans un gène de mouche que dans un gène d’homme codant pour la même protéine. Pourtant, depuis des centaines de millions d’années, les protéines de Cytochromes C se modifient au même rythme, en fonction du temps géologique.
Ce phénomène n’existe pas que pour le Cytochrome C. Et l’on ne peut pas en donner une interprétation en termes de sélection naturelle. Prenons l’hémoglobine, ce composant essentiel des globules rouges : ceux situés dans la lignée humaine ont connu un bouleversement complet de leur environnement (apparition des poumons, transformation du cœur, modification des globules rouges) alors que ceux situés dans la lignée d’un poisson ont peu connu de changements par rapport à leur situation d’origine. Cela n’empêche pas le gène codant pour l’hémoglobine de s’être modifié au même rythme (encore une fois, par rapport au temps absolu, alors que l’homme et ses ancêtres vivent bien plus longtemps que des poissons !) chez l’homme et le poisson[2] .
Roger Lewin a écrit dans Science : « On possède suffisamment de données montrant que l’horloge moléculaire existe et fonctionne même si de nombreuses et valables raisons semblent s’y opposer[3] . » Les « raisons valables » qu’il mentionne ici ne sont pas seulement liées au fait que le taux de mutation tel qu’il est observé aujourd’hui est, comme nous l’avons vu, constant par génération – et non relativement au temps astronomique –, mais également aux présupposés darwiniens selon lesquels « rien dans l’évolution ne devrait procéder de manière synchronisée[4] ».
Il n’y a, à ma connaissance, pas d’autre façon d’interpréter l’existence de l’horloge moléculaire qu’en supposant qu’un facteur encore totalement inconnu coordonne les mutations génétiques dans le long terme. Et que ce facteur, à l’échelle de l’évolution, est bien plus influent que les facteurs darwiniens de mutations au hasard et de sélection naturelle.
Si les mutations au hasard étaient plus fortes que ce système « régulateur » d’origine inconnue, le génome de la mouche devrait avoir accumulé bien plus de mutations que celui de l’homme.
Si la sélection naturelle était plus forte que ce « système régulateur », alors l’hémoglobine de l’homme, à cause de tous les changements qu’elle a traversés, devrait avoir, au cours de son évolution, muté beaucoup plus que celle d’un poisson. Nous avons vu que ce n’était pas le cas[5] !
Il semble bien que nous soyons en présence de la première preuve démontrant que des mutations peuvent être coordonnées sur le long terme au cours de l’évolution[6] .
[1] Motoo Kimura, Théorie neutraliste de l’évolution moléculaire, Flammarion, 1990.
[2] Toute cette analyse sur l’horloge moléculaire est tirée de deux livres de Michael Denton, Évolution : une théorie en crise, Flammarion, 1992, p. 282- 315 et L’évolution a-t-elle un sens ?, Fayard, 1997, p. 356-364.
[3] Roger Lewin, « Molecular clocks turns quarter of century », Science 239, 1988, p. 561-563.
[4] Roger Lewin, « Molecular clocks turns quarter of century », Science 239, 1988, p. 561-563.
[5] Il est très important de noter que la sélection naturelle joue quand même un rôle dans cette histoire d’horloge moléculaire. Une protéine essentielle telle que les histones, par exemple, aura un taux de modification plus faible que le cytochrome C, tout simplement parce que toute une série de mutations possibles sont mortelles pour l’organisme. Mais le fait que des familles de protéines évoluent à des rythmes différents les unes par rapport aux autres ne remet en aucune façon en cause le raisonnement présenté ici qui est basé sur le fait que l’accumulation des mutations dans une même famille de protéines se produit dans des organismes très différents au rythme du temps astronomique et non pas au rythme des générations. Il faut également préciser que l’action de la sélection naturelle, si elle était effective dans la situation décrite ici, n’amènerait pas forcément les protéines à évoluer plus vite, justement à cause des contraintes que nous venons d’évoquer.
[6] Il existe bien des mutations qui sont constantes par rapport au temps astronomique et non par rapport au nombre de générations et qui peuvent s’expliquer de façon classique. L’addition d’un radical méthyle CH3 peut transformer la cytosine en thymine en dehors de toute réplication de l’ADN ce qui rend ce processus indépendant du nombre de générations. Mais ce phénomène qui se produit dans des sites particuliers du génome (des séquences de régulation) n’a rien à voir avec le phénomène décrit ici (qui concerne les séquences des protéines) et ne peut l’expliquer. Voir : Kim S.H, Elango N, Warden C., Vigoda E., Yi S.U, « Heterogeneous genomic molechular clocks in primates », Plos genetics, octobre 2006, Vol 2, Issue 10, p. 1527-1534.
>
> Bonjour à tous,
>
> La création de ce nouveau fil de discussion mérite que l´on résume la situation, sous peine de s´y perdre, et c´est pour cela que j´ai complété le titre. Résumons donc...
>
> Il y a une cinquantaine d´années (et plus) on pensait généralement que l´évolution se faisait par accumulation successive de mutations, sous la pression de la sélection naturelle. Le Darwinisme était alors conçu comme « gradualiste ». Les anti-darwiniens de l´époque avaient comme cheval de bataille le cristallin de l´oeil dont ils disaient qu´il était impossible qu´il se soit construit par une succession de hasards, mais qu´il ne pouvait que faire partie d´un projet (selon une vision téléologique de l´évolution, largement idéologique). Et ils estimaient que le temps était trop court pour que les mécanismes néo-darwiniens (néo, car envisagés à partir de la rencontre des idées de Darwin et de la génétique encore peu développée) puissent être suffisants, car la fréquence des mutations était trop faible (observée à l´époque de l´ordre de 10-7 pour les mutations que l´on étudiait) . Du bout des lèvres, ils acceptaient la micro-évolution (en gros jq la création d´espèces différentes à partir d´ancêtres communs) mais lui opposaient la macro-évolution (les grands plans d´organisation : vers, poissons, mammifères ....).
>
> Depuis, chacun se doutera que la biologie a bien changé ! Ces arguments ne tiennent plus du tout la route, si tant est qu´ils aient jamais été recevables : par exemple, cette question des fréquences des mutations est totalement obsolète pour plusieurs raisons que j´esquisserai rapidement:
>
> - on a constaté que dans certaines situations (les transposons ou « gènes sauteurs ») la fréquence de mutations pouvait être considérable .
>
> - on a constaté que les barrières séparant les espèces ne sont pas étanches, et que des gènes peuvent passer d´une espèce à l´autre (on parle de transfert horizontal, possible en particulier par des vecteurs de type viral ). Cela permet à deux nouveautés de se produire indépendamment l´une de l´autre puis de se retrouver chez le même organisme. Cette sorte de partage du travail augmente considérablement la fréquence globale des mutations, au sens large, puisque d´une certaine manière, elle devient additive..
>
> - on a constaté que l´une des sources des nouveautés est le phénomène de duplication : par ex nos deux gènes A et B, contrôlant chacune de nos deux hémoglobines , dérive d´un exemplaire qui existait en solitaire chez l´un de nos très lointains ancêtres. Un « accident chromosomique » (évènement bien plus fréquent que l´on ne peut le croire : c´est un simple exemple d´une mutation de grande taille) a crée un deuxième gène quasi identique au modèle. Ensuite, les deux gènes ont évolué de manière indépendante. Dans le cas des hémoglobines, la fonction des deux gènes est restée dans le même domaine. En revanche, on connaît de plus en plus de cas où la fonction du « nouveau » gène n´a plus rien de commun avec celle du gène cousin et ancêtre. C´est ainsi que la cristalline de l´oeil n´est rien d´autre que la lointaine cousine issue de la duplication d´un gène contrôlant une très banale protéine du métabolisme général ... celle-ci continuant évidemment à remplir sa fonction initiale. Et les ex de ce genre de choses sont nombreux.... Ces duplications sont exemplaires de ce que François Jacob a appelé le « bricolage génétique » et qui est encore plus général que cet ex des duplications : l´évolution crée du nouveau avec du vieux, c'est-à-dire, qu´il n´y a aucune nécessité à « attendre » de nombreux évènements à fréquences éventuellement faible mais que très souvent, il suffit que ce qui existe soit multiplié ou réassocié ( je ne détaille pas plus, car ce chapitre est très long .....et je demande pardon aux connaisseurs du domaine pour mes simplifications, approximations et tous mes manques - ;))).
>
> - On a constaté que l´évolution se fait non pas par lentes étapes continues, mais par « sauts », en particulier dans des périodes de renouvellement complets des faunes et des flores, par occupations de niches écologiques devenues vides.
>
> Malgré cela, les anti-darwiniens obstinés continuent à essayer de se servir du paramètre temps pour essayer de faire valoir leurs idées : Par ex JS nous dit sur cette liste, le 5 04 08 : « Dans notre monde à nous il n´y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible ». (Ceci étant une citation d´un message que l´on peut retrouver dans les archives .....).
>
> C´est donc sans aucune surprise que j´ai lu le CR des Actes du Colloque" Création contre évolution ?" Septembre 2007 N° Hors série26 Éditée par l'Association Foi et Culture Scientifique 91 av. du Général Leclerc 91190 GIF sur Yvette.
>
>
>
> J´y ai trouvé une question attribuée à JS et la réponse qui lui a été faite. J´en donne à nouveau copie ici (la réponse en partie), afin qu´un seul document permette aux co-listiers de s´y retrouver
>
>
>
> « Jean Staune : J´ai une question à propos du cristallin et de la brève démonstration que vous avez faite. Je n´ai pas l´impression que cette démonstration réponde complètement à la critique que faisait déjà Augustin Cournot à la fin du 19ème siècle, à savoir qu´on ne voyait pas comment à travers des mutations progressives et des sélections on pouvait arriver à quelque chose d´aussi complexe que l´oeil. Que répondez vous aujourd´hui à Augustin Cournot ?
>
> Hervé Le Guyader :...... Pour répondre à votre question il faudrait que je fasse toute l´embryologie de l´oeil, l´histoire des gènes de développement de l´oeil que l´on connaît bien maintenant, comparer les organes des sens dans les mollusques, les arthropodes et les vertébrés ; faire la différence entre un oeil et un organe photorécepteur. C´est seulement après tout cela que je pourrais vous montrer comment tout à coup le puzzle se met en marche et que tout est compris » (ce qui est en gras est de ma part : il est nécessaire et suffisant d´avoir les éléments cités pour comprendre que cet ex du cristallin, s´il est complexe, correspond uniquement à des mécanismes néo-darwiniens)
>
>
>
> JS nous dit qu´il n´ a jamais posé la question ci-dessus. S´il n´a pas suivi la bibliographie qui le concerne, c´est de sa seule responsabilité : en général, ces colloques sont enregistrés puis transcrits avec une haute probabilité de fidélité. C´est son problème, pas le mien, m´étant borné à copier une page de ce CR, dont la totalité est à la disposition des co-listiers intéressés.
>
>
>
> Sauf si des co-listiers posent des questions précises, je considère pour ma part que la discussion est terminée, comme elle aurait dû l´être depuis longtemps. .Nous avons perdu assez de temps (sans la moindre évolution !....- ;). Ce n´est pas avec le paramètre temps que les anti-darwinistes démontreront quoique ce soit, pas plus d´ailleurs qu´en se servant d´autres fariboles aussi peu solides. Jusqu´à aujourd´hui et jq plus tard, la Science n´a pas besoin de Dieu pour expliquer l´évolution des êtres vivants.
>
>
>
> Jean G.
>
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Jean Guerdoux
S’il fallait démontrer encore une fois que vous ne comprenez rien à rien, en ce qui concerne l’évolution, ce que vous dites sur l’horloge moléculaire serait exemplaire : L’EVOLUTION NE PROCEDE PAS PAR ACCUMULATION PROGRESSIVE DE MUTATIONS (pour la nième fois). J’en ai par-dessus la tête d’être obligé de répondre afin de ne pas laisser le champ libre à vos erreurs répétées.
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : vendredi 9 mai 2008
00:11
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : [zeteticiens]
Evolution orientée...
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Pierrick Tranouez
Le 9 mai 08 à 00:10, Jean Staune a écrit :
> il n’y a pas assez de temps pour que l’évolution se déroule avec des
> mécanismes purement darwiniens et il s’en faut non pas d’un facteur
> 10 mais d’un facteur 100.000 selon Pierre Perrier et des
> simulations réalisées sur les meilleurs ordinateurs disponibles
> ( plus d’info dans le prochain livre collectif de l’UIP). Et cela
> n’a RIEN à voir avec le cristalin !!
Et si ce calcul n'avait pas été effectué sur les meilleurs
ordinateurs, son résultat aurait été différent ?
Quel modèle a-t-il utilisé pour sa simulation, et ses résultats ont-
ils été publiés ailleurs ?
Elie NICOLAS
Non seulement M. Staune ne connaît rien en théologie, mais encore il ne
connaît rien non plus en informatique...
Ou bien, il nous prend pour des imbéciles !
Une simulation sur ordinateur (aussi puissant soit-il, ça n'a rien à
voir sinon la rapidité d'exécution des calculs) ne fait jamais
qu'exécuter un programme ligne par ligne (exécution séquentielle) écrit
par un homme qui a envie de trouver un résultat sans effectuer les
calculs "à la main" ou avec une table log. ou un qlconque boulier...
Le programme ne fera que ce le programmeur lui a dit de faire dans le
sens qu'il lui a donné pour le résultat qu'il veut obtenir. Ce qui pose
grandement le problème de la neutralité axiologique du programmeur et de
la personne qui demande le programme (si ce n'est pas la même). Cela
pose aussi le problème du chercheur lui-même et de son honnêteté
intellectuelle, de sa capacité intellectuelle et de sa volonté d'être,
ou non, dans une démarche historico-critique ou hypothético-déductive.
Pour faire simple si je veux que mon programme démontre que l'évolution
est orienté, il le fera, et il fera l'inverse si je lui demande, donc la
démonstration par la simulation sur ordinateur est un leurre tant que
l'on a pas le code source du programme pour savoir exactement ce qui est
demandé au programme.
Finalement, en appeler à un ordianteur pour prouver quoi que ce soit est
une escroquerie intellectuelle si c'est le seul argument fourni.
Cordialement
Elie
1) que oui il n’y a pas assez de temps pour que l’évolution se déroule
avec des mécanismes purement darwiniens et il s’en faut non pas d’un
facteur 10 mais d’un facteur 100.000 selon Pierre Perrier et des
simulations réalisées sur les
meilleurs ordinateurs disponibles ( plus d’info dans le prochain livre
collectif de l’UIP).
------------------------------------
antoine.vekris
Bonjour à tous,
Elie,
Jean Staune est titulaire d'une Maîtrise d'Informatique Appliquée en Gestion d'Entreprises (MIAGE), donc je suppose qu'il connaît quelque chose en informatique. Peut-être pas beaucoup plus qu'en théologie, mais probablement infiniment plus qu'en biologie.
De là, à dire qu'il comprend quoi que ce soit en algorithmique, il doit y avoir un multivers.
Je résumerai ta position par GIGO, garbage in, garbage out [en], que Jean Staune semble avoir étendu au delà de l'informatique :-)
Mais je viens à la défense des approches informatiques, y compris en biologie, juste pour modérer le propos, pas pour le contredire.
L'utilisation de modèles informatisés est monnaie courante de nos jours, et je m'y intéresse particulièrement en buvant mon café, parce que je m'en sers pas mal en travaillant. Ils représentent une économie substantielle en manips à la paillasse et parfois font la différence entre l'abandon ou la poursuite d'un projet.
C'est un aller-retour permanent entre résultats expérimentaux et amélioration du modèle informatique qui est la règle du travail, et à vrai dire, meilleur le modèle, moins de puissance est nécessaire pour obtenir des résultats concluants.
Il y a des cas particuliers, en relation directe avec le propos de Staune :
Les algorithmes génétiques. Ici il n'y a pas besoin de preuves expérimentales pour savoir si le modèle utilisé est bon ou non, le résultat du calcul donnant la valeur du modèle.
Si on utilise un algorithme génétique pour résoudre le problème de Steiner [en, technique] et qu'il nous donne la solution, connue par ailleurs, on peut attribuer une note à l'efficacité de l'algorithme, inversement proportionnelle au nombre d'opérations élémentaires nécessaires pour obtenir le résultat. Et en passant on a fait la preuve du fait que les algorithmes génétiques fonctionnent.
De même, quand quelqu'un comme Pierre Perrier, et sa caisse de résonance, Jean Staune, prétendent qu'un problème est insoluble en dehors de l'utilisation d'algorithmes de contrôle optimal , et qu'on apporte la preuve que c'est faux, là encore, il n'y a pas besoin d'avoir recours à des preuves supplémentaires; on peut se servir de leur cas pour démontrer la validité de GIGO.
C'est un vieil argument des créationnistes de tout crin que Staune nous sert là, surtout des gens de l'Intelligent Design (le dernier en date à l'avoir publié étant Behe, et celui à lui avoir arraché la peau [en, peu technique] est MarkCC , on se demande où Staune fait ses courses), qui a été contredit à plusieurs reprises, sans que leur cécité sélective les empêche de le ressortir régulièrement.
Cordialement,
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Elie NICOLAS <elie@...> a écrit :
>
> Bonjour à tous,
>
> Non seulement M. Staune ne connaît rien en théologie, mais encore il ne
> connaît rien non plus en informatique...
> Ou bien, il nous prend pour des imbéciles !
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Jean Staune
Mort de rire !!!
C'est ce que font les darwiniens 7 jours sur 7 pour défendre leurs théories
JS.
> Finalement, en appeler à un ordianteur pour prouver quoi que ce soit est
> une escroquerie intellectuelle si c'est le seul argument fourni.
>
> Cordialement
>
> Elie
>
> 1) que oui il n¹y a pas assez de temps pour que l¹évolution se déroule
> avec des mécanismes purement darwiniens et il s¹en faut non pas d¹un
> facteur 10 mais d¹un facteur 100.000 selon Pierre Perrier et des
> simulations réalisées sur les
> meilleurs ordinateurs disponibles ( plus d¹info dans le prochain livre
> collectif de l¹UIP).
>
> ------------------------------------
>
> Liens Yahoo! Groupes
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>
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lignon
>
> Vous qui êtes un statisticien, pourriez-vous me dire s'il est
> conséquent
> d'établir un quelconque calcul statistique sur un événement unique ?
Si l'on designe (sommairement) par
"épreuve" : le processus invariant (donc réplicable à l'identique et
indépendant de l'opérateur) d'intervention d'un ensemble de causes et
par "événements": les résultats possibles de l'épreuve dont
l'ensemble est défini par un observateur.
Epreuve : lancer d'un dé par une machine, mesure du QI en utilisant
un test psychologique.
Evenements : Remarquer que si les faces du dé portant un nombre pair
sont peintes en rouge et les faces portant un nombre impair en bleu
pour un observateur ignorant ce qu'est un nombre il n'existe que deux
événements
la théorie des probabilités recherche des informations (permettant
éventuellement une prise de décision) sur les événements AVANT toute
réalisation de l'épreuve. Est-il raisonnable de parier sur la sortie
du 6 ? Peut-on s'attendre à ce que le QI du prochain enfant qui
entrera dans le bureau du psychologue soit compris entre 90 et 110
plutôt qu'entre 150 et 200 ?
la statistique analyse les événements observés A L'ISSUE de N
réalisations de l'épreuve. Analyse descriptive (combien de fois le 6
est-il sorti ?) et inductive (permettant de tester des hypothèses :
le dé est équilibré).
Et le lien (manière de parler) entre les deux est la fameuse loi des
grands nombres de J. Bernoulli dont un de mes profs disait qu'il
avait permis à un grand nombre de personnes de proférer un grand
nombre de bêtises.
YL.
>
>
>
>
>> .
>>
>>
>
>
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Elie NICOLAS
Donc il est totalement inconséquent de calculer une quelconque
probabilité sur un événement unique !
J'ai bien compris ?
En ce qui concerne la mesure du QI, je vous laisse volontiers démontrer
une quelconque relation entre un test psychologique et l'intelligence...
Permettez-moi de vous rappeler que le créateur des tests psychologique a
dit lui-même que ses tests ne mesuraient pas "l'intelligence".
Ou autrement dit : "l'intelligence est ce que mesurent mes tests" (dixit)
Elie N.
lignon a écrit :
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lignon
Donc il est totalement inconséquent de calculer une quelconqueprobabilité sur un événement unique !
En ce qui concerne la mesure du QI, je vous laisse volontiers démontrerune quelconque relation entre un test psychologique et l'intelligence...Permettez-moi de vous rappeler que le créateur des tests psychologique adit lui-même que ses tests ne mesuraient pas "l'intelligence".
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frédéric tomczyk
bonsoir,
en ce sens, d'un point de vue de la physique,il est difficile de déterminer l'existence de dieu APRES ce qu'il a fait c'est à dire la création de l'univers.
Ok pour l'aspect recherche d'informations (probabiliste) puis celui du traitement de l'information (statistique) mais dans le cas d'un créateur c'est l'inverse:le résultat (existence de l'univers) puis les conditions et leurs convergences pour obtenir le résultat revient à renverser le problème.
Dès lors, il est difficile de dire si l'etre humain a pu concevoir toutes les conditions necessaires ainsi que leurs convergences.
Peut-etre une condition oubliée amène une necessité de convergence plus faible c'est à dire necessaire mais pas suffisant.
Mathématiquement, le problème est peut-etre vu dans le mauvais sens.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: lignon@univ-tlse2.fr
Date: Mon, 12 May 2008 23:06:12 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Probabilité de l'existence de Dieu : 67% !!!!!!!
Au contraire. Calculer une probabilité a un sens : celui de rechercher une information sur l'un des evenements avant que l'epreuve soit realisee une seule fois.Donc il est totalement inconséquent de calculer une quelconqueprobabilité sur un événement unique !Et si l'on s'intéresse a la production répétée d'un événement donné a l'issue de plusieurs réalisation de l'épreuve le problème ne concerne pas la théorie des probabilités mais la statistique mathématique.L'épreuve sera réalisée une fois : raisonnement probabilisteL'épreuve a été réalisée plusieurs fois : raisonnement statistique
En ce qui concerne la mesure du QI, je vous laisse volontiers démontrerune quelconque relation entre un test psychologique et l'intelligence...Permettez-moi de vous rappeler que le créateur des tests psychologique adit lui-même que ses tests ne mesuraient pas "l'intelligence".
???? et meme ????? et encore ????Ai je écrit quoi que ce soit a propos de la validité d'un test de QI comme mesure de l'intelligence ou me suis je contente de prendre ce type de procedure comme exemple de ce que j'ai defini comme "epreuve" ?Voila comment on fait un proces d'intention non pas a partir d'un faux pretexte mais a partir de rien du tout.YL.
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Pierrick Tranouez
Bonjour,
Le 10 mai 08 à 16:22, Elie NICOLAS a écrit :
> Le programme ne fera que ce le programmeur lui a dit de faire dans le
> sens qu'il lui a donné pour le résultat qu'il veut obtenir. Ce qui
> pose
> grandement le problème de la neutralité axiologique du programmeur
> et de
> la personne qui demande le programme (si ce n'est pas la même). Cela
> pose aussi le problème du chercheur lui-même et de son honnêteté
> intellectuelle, de sa capacité intellectuelle et de sa volonté d'être,
> ou non, dans une démarche historico-critique ou hypothético-déductive.
Pourquoi est-ce si différente d'une approche expérimentale classique ?
Dans les deux cas le chercheur a des hypothèses ou un modèle en tête,
et il essaie de construire une expérience pour la renforcer ou
l'invalider. Bien sûr que se posent des problèmes d'honnêteté etc.
mais l'environnement scientifique les rectifiera plus ou moins vite
(après publication et réplication ou non).
> Pour faire simple si je veux que mon programme démontre que
> l'évolution
> est orienté, il le fera, et il fera l'inverse si je lui demande,
> donc la
> démonstration par la simulation sur ordinateur est un leurre tant que
> l'on a pas le code source du programme pour savoir exactement ce qui
> est
> demandé au programme.
On suppose plutôt le chercheur honnête jusqu'à preuve du contraire. Il
faut qu'il donne dans son article tout ce qu'il faut pour qu'on puisse
répliquer son expérience numérique, mais on n'a pas besoin du code
source en première instance. De même qu'on ne demande pas à des
chimistes de se filmer sous plusieurs angles avec les manches relevées
au cas où ils auraient des réactifs cachés dans les manches. C'est au
fur et à mesure d'éventuels échecs dans les réplications qu'on posera
des questions de plus en plus précises. Oui démasquer un fraudeur
prend plusieurs années, ce n'est pas bien grave parce que d'une part
la marche de la science est lente, afin qu'elle soit forte, et d'autre
part la plupart des chercheurs sont honnêtes, il n'y a pas de raison
d'emmerder systématiquement une majorité pour contrer une petite
minorité, la recherche même publique n'est pas une administration.
> Finalement, en appeler à un ordianteur pour prouver quoi que ce soit
> est
> une escroquerie intellectuelle si c'est le seul argument fourni.
"A un ordinateur" c'est un peu vague, mais sinon les modèles et la
simulation sont des outils très ordinaires en science.
C'est pourquoi j'aimerais bien connaître le modèle de Pierre Perrier,
pour savoir ce qu'il montre exactement.
P.
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lignon
en ce sens, d'un point de vue de la physique,il est difficile de déterminer l'existence de dieu APRES ce qu'il a fait c'est à dire la création de l'univers.
Ok pour l'aspect recherche d'informations (probabiliste) puis celui du traitement de l'information (statistique) mais dans le cas d'un créateur c'est l'inverse:le résultat (existence de l'univers) puis les conditions et leurs convergences pour obtenir le résultat revient à renverser le problème.
Mathématiquement, le problème est peut-etre vu dans le mauvais sens.
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