RE: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Jean ROCHE
Bonjour,
> De : "Jean Guerdoux"
1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré" autre chose.
C’est parfaitement exact ! Mais patience …. on sait fabriquer des molécules organiques à partir de gaz très simples ;
- Il me semble, une fois de plus, que le problème de fond n'est pas la vie mais la conscience. On crée de la vie (c'est peut-être déjà fait) très bien, mais comment saura-t-on que la conscience y est ou n'y est pas ?
Cela dit, ce n'est pas non plus avec un dieu bourré de complexes et de contradictions qu'on résoudra ça...
à+
Jean R
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mariotti f
Re-bonjour,
Bonjour,
> De : "Jean Guerdoux"
1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré" autre chose.C’est parfaitement exact ! Mais patience …. on sait fabriquer des molécules organiques à partir de gaz très simples ;
- Il me semble, une fois de plus, que le problème de fond n'est pas la vie mais la conscience. On crée de la vie (c'est peut-être déjà fait) très bien, mais comment saura-t-on que la conscience y est ou n'y est pas ?
Cela dit, ce n'est pas non plus avec un dieu bourré de complexes et de contradictions qu'on résoudra ça...
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Jean R
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Jean Guerdoux
Re bonjour aussi,
A mon avis de scientifique borné, on aura pbmt autant (et même plus) de difficultés à définir et à mesurer la conscience que l’intelligence. Mais rien n’empêche de penser que l’on aura un jour des manips où tel ou tel bout du cerveau ( ou sa totalité) sera le siège d’un truc encore non défini, autrement que sémantiquement.
On a déjà des mouches avec plus ou moins de mémoire … alors pourquoi la bonne (ou la mauvaise ou de soi ou des autres) conscience (voyez le vague des choses) serait autre chose que qqs câbles et autres puces mémorielles ? Ce n’est pas du tout mon domaine, mais je parie (avec me semble-t-il une bonne chance d’avoir raison) que les ordinateurs « sauront » un jour ou l’autre ce qui est « bon » ou « mauvais » pour eux voire pour les hommes. Et qu’ils auront « conscience » du monde dans lequel ils « vivent ».
Là encore, jusqu’à présent et jusqu’à plus tard, rien n’indique d’autre support que bassement matériel.
Patientons pour en savoir plus. Quant à Dieu, laissons-le dans le domaine para-normal.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : jeudi 3 avril 2008
11:06
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
l'origine de la Vie sans Dieu
Re-bonjour,
Peut-on définir la conscience comme l'association, chez l'homme, de la raison et de l'émotion ? (cf. les travaux d'Antonio Damasio)
FM
Le 3 avr. 08 à 11:01, Jean ROCHE a écrit :
Bonjour,
> De : "Jean Guerdoux"
1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des
réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré" autre
chose.
C’est parfaitement exact ! Mais patience …. on
sait fabriquer des molécules organiques à partir de gaz très simples ;
- Il me semble, une fois de plus, que le problème de fond n'est pas la vie mais
la conscience. On
crée de la vie (c'est peut-être déjà fait) très bien, mais comment saura-t-on
que la conscience y est ou n'y est pas ?
Cela dit, ce n'est pas non plus avec un dieu bourré de complexes et de
contradictions qu'on résoudra ça...
à+
Jean R
mariotti f
Jean,
Re bonjour aussi,
A mon avis de scientifique borné, on aura pbmt autant (et même plus) de difficultés à définir et à mesurer la conscience que l’intelligence. Mais rien n’empêche de penser que l’on aura un jour des manips où tel ou tel bout du cerveau ( ou sa totalité) sera le siège d’un truc encore non défini, autrement que sémantiquement.
On a déjà des mouches avec plus ou moins de mémoire … alors pourquoi la bonne (ou la mauvaise ou de soi ou des autres) conscience (voyez le vague des choses) serait autre chose que qqs câbles et autres puces mémorielles ? Ce n’est pas du tout mon domaine, mais je parie (avec me semble-t-il une bonne chance d’avoir raison) que les ordinateurs « sauront » un jour ou l’autre ce qui est « bon » ou « mauvais » pour eux voire pour les hommes. Et qu’ils auront « conscience » du monde dans lequel ils « vivent ».
Là encore, jusqu’à présent et jusqu’à plus tard, rien n’indique d’autre support que bassement matériel.
Patientons pour en savoir plus. Quant à Dieu, laissons-le dans le domaine para-normal.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : jeudi 3 avril 2008 11:06
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Re-bonjour,
Peut-on définir la conscience comme l'association, chez l'homme, de la raison et de l'émotion ? (cf. les travaux d'Antonio Damasio)
FM
Le 3 avr. 08 à 11:01, Jean ROCHE a écrit :
Bonjour,
> De : "Jean Guerdoux"
1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré" autre chose.
C’est parfaitement exact ! Mais patience …. on sait fabriquer des molécules organiques à partir de gaz très simples ;
- Il me semble, une fois de plus, que le problème de fond n'est pas la vie mais la conscience. On crée de la vie (c'est peut-être déjà fait) très bien, mais comment saura-t-on que la conscience y est ou n'y est pas ?
Cela dit, ce n'est pas non plus avec un dieu bourré de complexes et de contradictions qu'on résoudra ça...
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Jean-Jacques Bonnin
"Patientons pour en savoir plus. Quant à Dieu, laissons-le dans le domaine para-normal."
Tout à fait d'accord !
Il serait sage de laisser chacun à ses intimes convictions, tout le reste n'est que vaines discussions et n'oubliez pas que de mémoire de rose on n'a jamais vu mourrir un jardinier....
J.J.
Jean Staune
Re bonjour aussi,
A mon avis de scientifique borné,
ben voilà tout est dit....merci de l’aveu
. Quant à Dieu, laissons-le dans le domaine para-normal.
Jean G
eh bien justement les scientifiques non bornés ne le laisse pas dans le paranormal
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de mariotti f
Envoyé : jeudi 3 avril 2008 11:06
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Re-bonjour,
Peut-on définir la conscience comme l'association, chez l'homme, de la raison et de l'émotion ? (cf. les travaux d'Antonio Damasio)
FM
Le 3 avr. 08 à 11:01, Jean ROCHE a écrit :
Bonjour,
> De : "Jean Guerdoux"
1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré" autre chose.
C’est parfaitement exact ! Mais patience …. on sait fabriquer des molécules organiques à partir de gaz très simples ;
- Il me semble, une fois de plus, que le problème de fond n'est pas la vie mais la conscience. On crée de la vie (c'est peut-être déjà fait) très bien, mais comment saura-t-on que la conscience y est ou n'y est pas ?
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Sly
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Jean Staune
Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l’éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l’existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n’y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!
JS
Moi je me pose une question : les croyants souvent remplace la terrible vision de l'infini, du néant, de l'inconnu, etc. par Dieu.
Soit, admettons l'hypothèse.
Mais Dieu il sortirait d'où ?
Parce que perso ça me ferait encore plus flipper un Dieu auto-créé. Et au final la question est également sans fin : créateur du créateur du créateur ?
C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec le big-bang, hein :p
Sly.
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Sly
----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Saturday, April 05, 2008 1:05 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans DieuCher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l’éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l’existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n’y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!
JS
Moi je me pose une question : les croyants souvent remplace la terrible vision de l'infini, du néant, de l'inconnu, etc. par Dieu.
Soit, admettons l'hypothèse.
Mais Dieu il sortirait d'où ?
Parce que perso ça me ferait encore plus flipper un Dieu auto-créé. Et au final la question est également sans fin : créateur du créateur du créateur ?
C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec le big-bang, hein :p
Sly.
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Patrick Gross
Bonjour Jean Staune,
> Cher Sly hypothèse super simple
> dieu a été créé par des mécanismes
> purement darwiniens de hasard et de
> séléction naturelle-)-)-)-)-)
Encore une fois il apparait
que ce que vous appelez dieu n'est
qu'une intelligence extraterrestre.
Cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: slyvatef@free.fr
> Sent: Sat, 5 Apr 2008 13:29:44 +0200
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
>
> Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans DieuJ'avoue que ce n'est pas
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Sly
Ou ultra-universelle, telle que je l'ai compris...une sorte de canevas
pensant. Enfin c'est comme ça que j'aime à m'imaginer la chose :)
(je lis trop de S-F et de fantasy, je sais :p)
Sly.
----- Original Message -----
From: "Patrick Gross" <ufologie@inbox.com>
To: <zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Sent: Saturday, April 05, 2008 2:22 PM
Subject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Bonjour Jean Staune,
> Cher Sly hypothèse super simple
> dieu a été créé par des mécanismes
> purement darwiniens de hasard et de
> séléction naturelle-)-)-)-)-)
Encore une fois il apparait
que ce que vous appelez dieu n'est
qu'une intelligence extraterrestre.
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Comme d’autres anti-darwinismes éculés, l’argument du manque de t pour l’évolution a fait le sien (de temps). Nous n’en sommes plus du tout aux temps (encore) héroïques où le modèle était gradualiste et posait des pbs de ce genre. Lire Gould si nécessaire et ajouter les transposons si l’on est encore inquiet.
De toutes façons, comme Dieu n’existe pas, le temps était donc suffisant (je plaisante un peu, ce que je précise pour ne pas risquer d’être encore mal compris ). A ceux qui sont tentés par l’explication simpliste de l’existence de Dieu, j’oppose, une entière confiance aux physiciens pour démontrer qu’il n’y a ni début ni fin (- ;) à Sly) , ce qui n’est pas une idée nouvelle.
Bref, croyance pour croyance je préfère la physique à Dieu, même si certains physiciens esquissent le péché de la Pensée unique.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : samedi 5 avril 2008
13:06
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
l'origine de la Vie sans Dieu
Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l’éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l’existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n’y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!
JS
Moi je me pose une question : les croyants souvent remplace la terrible vision de l'infini, du néant, de l'inconnu, etc. par Dieu.
Soit, admettons l'hypothèse.
Mais Dieu il sortirait d'où ?
Parce que perso ça me ferait encore plus flipper un Dieu auto-créé. Et au final la question est également sans fin : créateur du créateur du créateur ?
C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec le big-bang, hein :p
Sly.
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antoine.vekris
Ah ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.
Donc on part de l'hypothèse que l'apparition des dieux est possible si on attend suffisamment longtemps.
Rien n'indiquant que le suffisamment longtemps s'est déjà écoulé. Donc, rien n'indiquant que les dieux existent déjà.
Même niveau de probabilité que le Flying Spaghetti Monster. Le Pape (entre autres "autorités religieuses") au chômage.
Les éléments du sophisme :
1. "dieu a été créé" : (a) rien n'indique que c'est déjà fait, (b) il ne s'agirait pas de "création" mais d'émergence.
2. "Quand on a l'éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l'existence de Dieu" : (a) proposition fausse, tout ce qui est possible d'arriver arrive, (b) ça place ton dieu Jean Staune dans le monde naturel; il n'est pas un être surnaturel donc, approche fort païenne.
3. "Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! " : (a) un monde divin serait créé par un être divin, mais dans ta logique Jean Staune (habituelle, pas celle du sophisme présent) les dieux sont en dehors de la réalité matérialiste ! (b) pour une fois tu sembles accepter le darwinisme, en oubliant qu'il s'agit de biologie et non pas de théologie dont il est question quand on discute de la théorie de l'évolution (biologique); hors sujet.
Mais heureusement, au dernier moment tu te reprend : "Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
Ouf, voilà que dans votre monde à vous il n'y a pas suffisamment de temps pour l'apparition des dieux. [là tu as tout gâché mon pauvre, enfin, tout du sophisme :-) Comment dire, je me régale.
Bonne continuation,
OC
PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.
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Jean Staune
Ah ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.
Donc on part de l'hypothèse que l'apparition des dieux est possible si on attend suffisamment longtemps.
Rien n'indiquant que le suffisamment longtemps s'est déjà écoulé. Donc, rien n'indiquant que les dieux existent déjà.
Même niveau de probabilité que le Flying Spaghetti Monster. Le Pape (entre autres "autorités religieuses") au chômage.
Les éléments du sophisme :
1. "dieu a été créé" : (a) rien n'indique que c'est déjà fait, (b) il ne s'agirait pas de "création" mais d'émergence.
2. "Quand on a l'éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l'existence de Dieu" : (a) proposition fausse, tout ce qui est possible d'arriver arrive, (b) ça place ton dieu Jean Staune dans le monde naturel; il n'est pas un être surnaturel donc, approche fort païenne.
3. "Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! " : (a) un monde divin serait créé par un être divin, mais dans ta logique Jean Staune (habituelle, pas celle du sophisme présent) les dieux sont en dehors de la réalité matérialiste ! (b) pour une fois tu sembles accepter le darwinisme, en oubliant qu'il s'agit de biologie et non pas de théologie dont il est question quand on discute de la théorie de l'évolution (biologique); hors sujet.
Mais heureusement, au dernier moment tu te reprend : "Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
Ouf, voilà que dans votre monde à vous il n'y a pas suffisamment de temps pour l'apparition des dieux. [là tu as tout gâché mon pauvre, enfin, tout du sophisme :-) Comment dire, je me régale.
Bonne continuation,
OC
PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.
EH bien si je “refait” le coup comme tu dis.
Comme toute personne ayant 2 grammes de bon sens l’aura compris (tu viens de prouver une nouvelle fois que tu ne les a pas!) je plaisantais dans cette reponse a sly. Pour que soit évident j’avais mis “dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)” avec 5 -) !! Et toi tu prends cela au sérieux et tu le commente doctement!!tu t’es (encore) ridiculisé antoine! Arréte de faire perdre du temps SVP!!!
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antoine.vekris
Du Grand Jean Staune !
Merci Jean. 
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Manubeil
----- Original Message -----From: Jean GuerdouxSent: Thursday, April 03, 2008 2:34 PM
Subject: RE: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Re bonjour aussi,
A mon avis de scientifique borné, on aura pbmt autant (et même plus) de difficultés à définir et à mesurer la conscience que l’intelligence. Mais rien n’empêche de penser que l’on aura un jour des manips où tel ou tel bout du cerveau ( ou sa totalité) sera le siège d’un truc encore non défini, autrement que sémantiquement.
On a déjà des mouches avec plus ou moins de mémoire … alors pourquoi la bonne (ou la mauvaise ou de soi ou des autres) conscience (voyez le vague des choses) serait autre chose que qqs câbles et autres puces mémorielles ? Ce n’est pas du tout mon domaine, mais je parie (avec me semble-t-il une bonne chance d’avoir raison) que les ordinateurs « sauront » un jour ou l’autre ce qui est « bon » ou « mauvais » pour eux voire pour les hommes. Et qu’ils auront « conscience » du monde dans lequel ils « vivent ».
Là encore, jusqu’à présent et jusqu’à plus tard, rien n’indique d’autre support que bassement matériel.
Patientons pour en savoir plus. Quant à Dieu, laissons-le dans le domaine para-normal.
Jean G
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Manubeil
----- Original Message -----From: mariotti f
Sent: Thursday, April 03, 2008 2:54 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans DieuJean,
J'essaie d'être une scientifique qui repousse ses bornes ! Ainsi en psychologie est-on sortis me semble-t-il depuis longtemps de l'usage du concept d'intelligence pour parler de capacités cognitives, cad aptitudes à acquérir et garder des connaissances (langage, perception, attention, apprentissage, mémoires, résolutions de problèmes....).Les liens entre le néo-cortex et le thalamus pour comprendre le lien "sémantique" entre la raison et l'émotion (au pluriel plutô) sont en train d'être explorés, et on ne saurait concevoir d'intelligence artificielle sans recours à des stimuli d'expression d'émotion et de reconnaissance d'émotion (pour faire communiquer deux robots entre eux).Quand je parle de conscience je parle de : avoir conscience de, pas au sens moral de conscience du bien et du mal enfin pas seulement.On sait déjà ce qui est bon et mauvais pour l'homme lorsque l'on travaille sur l'émotion (domaine auquel je m'intéresse actuellement pour l'enseignement). On sait dans quel cas l'émotion est positive ou négative, ce que l'on ressent si on la nie, si on se coupe de sa perception, si on ne sait pas la percevoir chez les autres ou si, la percevant, on s'en fout (cf. les grands criminels et violeurs). C'est bien une question de réseaux neuronaux, associés à un savoir social qui permet de comprendre l'émotion dans le contexte de sa culture.Donc ok pour le support bassement matériel et ok pour laisser dieu dans le paranormal.Je remercie néamoins Jean Staune pour sa longue réponse, ainsi que Patrick Gross pour l'analyse que j'avais du mal à faire moi-même mais qui me correspond bien.Françoise MariottiCZdLRwww.mariottipsy.com
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Merci de vous poser la question ! J’avais mis - ;) à la fin de la phrase lorsque j’avais écrit cela dans une réponse à Staune : désolé de ne pas l’avoir ré-écrit dans le message qui vous était destiné.
En majorité, les scientifiques disposent des outils pour être curieux et prudents dans les conclusions, habitués qu’ils sont aux nouveautés liées à la recherche.
Cependant, il y a évidemment des scientifiques sans ouverture d’esprit. Car ce groupe particulier d’hommes et de femmes n’est pas plus parfait qu’un autre.
Et c’est très bien ainsi car la perfection générerait l’ennui à coup sûr !!
Cordialement.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Manubeil
Envoyé : lundi 7 avril 2008
14:31
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
l'origine de la Vie sans Dieu
bonjour,
>A mon avis de scientifique borné
n' y a-t-il pas là une contradiction logique formelle (entre "scientifique" et "borné") ?
Cordialement, Manu
----- Original Message -----
From: Jean Guerdoux
Sent: Thursday, April 03, 2008 2:34 PM
Subject: RE: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Re bonjour aussi,
A mon avis de scientifique borné, on aura pbmt autant (et même plus) de difficultés à définir et à mesurer la conscience que l’intelligence. Mais rien n’empêche de penser que l’on aura un jour des manips où tel ou tel bout du cerveau ( ou sa totalité) sera le siège d’un truc encore non défini, autrement que sémantiquement.
On a déjà des mouches avec plus ou moins de mémoire … alors pourquoi la bonne (ou la mauvaise ou de soi ou des autres) conscience (voyez le vague des choses) serait autre chose que qqs câbles et autres puces mémorielles ? Ce n’est pas du tout mon domaine, mais je parie (avec me semble-t-il une bonne chance d’avoir raison) que les ordinateurs « sauront » un jour ou l’autre ce qui est « bon » ou « mauvais » pour eux voire pour les hommes. Et qu’ils auront « conscience » du monde dans lequel ils « vivent ».
Là encore, jusqu’à présent et jusqu’à plus tard, rien n’indique d’autre support que bassement matériel.
Patientons pour en savoir plus. Quant à Dieu, laissons-le dans le domaine para-normal.
Jean G
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Patrick Gross
> A-t-on une preuve bassement matérielle (et plus
> qu'ordinaire) que Dieu n'existe pas
> (bassement, ou hautement matériellement) ?
Je n'en ai pas la moindre.
Il est parfois extrêmement difficile de prouver
l'inexistence d'une chose.
C'est particulièrement le cas avec "dieu",
d'autant plus qu'il est infiniment malléable.
Songez-y: on préfère les preuves matérielles
aux intimes conviction ou récits de témoignages
humains, en matière de preuve, semble-t-il,
et vous demandez bien d'il existe une preuve
matérielle de l'inexistence de dieu.
Alors que serait une preuve matérielle de l'inexistence
de dieu? Un fragment de "non-barbe de non-dieu?"
C'est pourquoi, personnellement, je ne sais pas
si dieu existe ou non, mais j'ai d'autres occupations
que de prouver une inexistence d'une entité
à la définition malléable, dont l'existence,
fini par être défendue comme "juste une possibilité"
ou "mais c'est juste une foi personelle" et autre
"il pourrait résider dans une réalité inatteignable
puisqu'il pourrait exister une réalité inatteignable"
et autres "mais il n'est pas impossible que".
cordialement
Patrick Gross
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Manubeil
----- Original Message -----From: Sly
Sent: Thursday, April 03, 2008 11:35 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Moi je me pose une question : les croyants souvent remplace la terrible vision de l'infini, du néant, de l'inconnu, etc. par Dieu.Soit, admettons l'hypothèse.Mais Dieu il sortirait d'où ?Parce que perso ça me ferait encore plus flipper un Dieu auto-créé. Et au final la question est également sans fin : créateur du créateur du créateur ?C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec le big-bang, hein :pSly.
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Patrick Gross
> moi c'est pareil : quand je lis dans "une belle histoire du temps" que
> "la question "qu'y avait-il avant le big bang" n'est pas scientifique"
> (j'espère que je retrouverai la référence précise si on me la demande)
> sous la plume du successeur de Newton à la Royal Society (Stephen
> Hawking), je trouve que ça relève de la même psychologie anxieuse que les
> créationnistes <...>
Manu, liste,
C'est: "Un brève (non pas belle) histoire du temps".
Et oui, je vais vous demander la citation.
Car j'y lis, par exemple:
page 17.
"... qu'y avait-il avant?... De récentes découvertes
en physique ... suggèrent des réponses..."
page 146.
"A la fin de cette conférence, les participants se virent
accorder une audience avec le pape qui estima que c'était
une bonne chose d'étudier l'univers après le big bang,
mais que nous ne devrions pas nous occuper du big bang
lui-même aprce que c'était le moment de la Création
et donc l'oeuvre de Dieu. Je n'avais pas envie
de partager le destin de Galilée, avec lequel
je ressentais un fort sentiment d'identité..."
Alors oui, je serais bien interessé à savoir
à quelle page se trouverait une déclaration
de l'auteur selon laquelle la question "qu'y avait-il
avant le big bang" ne serait "pas scientifique",
lui conférerant selon vous une "psychologie anxieuse"
identique à celle des créationnistes!
Cordialement
Patrick Gross
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Manubeil
----- Original Message -----From: Jean Staune
Sent: Saturday, April 05, 2008 1:05 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l’éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l’existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n’y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!
JS
Moi je me pose une question : les croyants souvent remplace la terrible vision de l'infini, du néant, de l'inconnu, etc. par Dieu.
Soit, admettons l'hypothèse.
Mais Dieu il sortirait d'où ?
Parce que perso ça me ferait encore plus flipper un Dieu auto-créé. Et au final la question est également sans fin : créateur du créateur du créateur ?
C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec le big-bang, hein :p
Sly.
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----- Original Message -----From: antoine.vekris
Sent: Saturday, April 05, 2008 4:06 PMSubject: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans DieuAh ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.
Donc on part de l'hypothèse que l'apparition des dieux est possible si on attend suffisamment longtemps.
Rien n'indiquant que le suffisamment longtemps s'est déjà écoulé. Donc, rien n'indiquant que les dieux existent déjà.
Même niveau de probabilité que le Flying Spaghetti Monster. Le Pape (entre autres "autorités religieuses") au chômage.
Les éléments du sophisme :
1. "dieu a été créé" : (a) rien n'indique que c'est déjà fait, (b) il ne s'agirait pas de "création" mais d'émergence.
2. "Quand on a l'éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l'existence de Dieu" : (a) proposition fausse, tout ce qui est possible d'arriver arrive, (b) ça place ton dieu Jean Staune dans le monde naturel; il n'est pas un être surnaturel donc, approche fort païenne.
3. "Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! " : (a) un monde divin serait créé par un être divin, mais dans ta logique Jean Staune (habituelle, pas celle du sophisme présent) les dieux sont en dehors de la réalité matérialiste ! (b) pour une fois tu sembles accepter le darwinisme, en oubliant qu'il s'agit de biologie et non pas de théologie dont il est question quand on discute de la théorie de l'évolution (biologique); hors sujet.
Mais heureusement, au dernier moment tu te reprend : "Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
Ouf, voilà que dans votre monde à vous il n'y a pas suffisamment de temps pour l'apparition des dieux. [là tu as tout gâché mon pauvre, enfin, tout du sophisme :-) Comment dire, je me régale.
Bonne continuation,
OC
PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.
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----- Original Message -----From: Patrick GrossSent: Saturday, April 05, 2008 2:22 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Bonjour Jean Staune,
> Cher Sly hypothèse super simple
> dieu a été créé par des mécanismes
> purement darwiniens de hasard et de
> séléction naturelle-)-)-)-)-)
Encore une fois il apparait
que ce que vous appelez dieu n'est
qu'une intelligence extraterrestre.
Cordialement
Patrick Gross
Si Elle peut me sauver du réchauffement climatique, de mes propres péchés et de la main mise de la monnaie sur les destinées de l'Univers habités, personnellement je veux bien me référer à la preuve qu'on les zététiciens que quelque chose dont on n'a pas la preuve qu'elle n'existe pas Peut existerEmmanuel
.
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Jean Staune
bonsoir,
>"Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
c'est la première fois que j'entends cet argument : existe-t-il des études là-dessus ?
Manu
OUI dans les travaux de nombreux mathématiciens.L’ouvrage fondateur dans ce domaine est "Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution", ed. P.S. Moorehead and M.M. Kaplan, the Wistar Institute Press, 1967.
Un compte rendu ce trouve la
http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/160/3826/408.pdf
Mathematical Challenges to the Neo-Darwinian Interpretation of Evolution. A ...
Harper Science 26 April 1968: 408
En France un de mes maitres Marcel-Paul Schützenberger
http://en.wikipedia.org/wiki/Marcel-Paul_Schützenberger
a développé cette ligne de pensée avec laquelle je l’ai vu « réduire en bouillie » les arguments de darwiniens éminents.
Il a hélas peu publié sur ce thème et il est mort trop tot mais son papier du « wistar » se trouve la
http://www-igm.univ-mlv.fr/~berstel/Mps/scan/mps1967.bib.html
. Algorithms and the neo-darwinian theory of evolution <http://www-igm.univ-mlv.fr/~berstel/Mps/scan/A/1967-3NeoDarwinianFullPaper.pdf> . In Mathematical Challenge to the Neodarwinian Theory of Evolution, Wistar Institute Symposium, pages 73–80. 1967. Full paper.
Aujourd’hui Pierre perrier a repris le flambeau
http://www.academie-technologies.fr/membres/membresWhosWhoDetail.php?user=113
un texte récent de lui (dur a trouver mais disponible si vous contactez l’uip )
Pierre Perrier, « Que nous apprend l’analyse mathématique de la micro et de la macroévolution ? » dans Evoluzione : crocevia di scienza, filosofia e teologia, sous la direction de Rafael Pascual, Éditions Studium, Roma, 2005, p. 149-197.
Bientôt un grand texte de perrier accessible à tous dans le prochain grand ouvrage collectif de l’UIP en octobre 2008 encore un peu de patience...
JS
----- Original Message -----
From: antoine.vekris <mailto:antoine.vekris@yahoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Saturday, April 05, 2008 4:06 PM
Subject: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu
Ah ! Jean,
Enfin, une approche presque sérieuse. Au moins une base sur laquelle discuter.
Donc on part de l'hypothèse que l'apparition des dieux est possible si on attend suffisamment longtemps.
Rien n'indiquant que le suffisamment longtemps s'est déjà écoulé. Donc, rien n'indiquant que les dieux existent déjà.
Même niveau de probabilité que le Flying Spaghetti Monster. Le Pape (entre autres "autorités religieuses") au chômage.
Les éléments du sophisme :
1. "dieu a été créé" : (a) rien n'indique que c'est déjà fait, (b) il ne s'agirait pas de "création" mais d'émergence.
2. "Quand on a l'éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l'existence de Dieu" : (a) proposition fausse, tout ce qui est possible d'arriver arrive, (b) ça place ton dieu Jean Staune dans le monde naturel; il n'est pas un être surnaturel donc, approche fort païenne.
3. "Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! " : (a) un monde divin serait créé par un être divin, mais dans ta logique Jean Staune (habituelle, pas celle du sophisme présent) les dieux sont en dehors de la réalité matérialiste ! (b) pour une fois tu sembles accepter le darwinisme, en oubliant qu'il s'agit de biologie et non pas de théologie dont il est question quand on discute de la théorie de l'évolution (biologique); hors sujet.
Mais heureusement, au dernier moment tu te reprend : "Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
Ouf, voilà que dans votre monde à vous il n'y a pas suffisamment de temps pour l'apparition des dieux. [là tu as tout gâché mon pauvre, enfin, tout du sophisme :-) Comment dire, je me régale.
Bonne continuation,
OC
PS
Jean : ne pas nous refaire ici le coup habituel, "je plaisantais", ça sonne comme "je me plantais"
La liste : je suis rompu aux discussions avec Jean Staune, j'essaie juste d'éviter ses techniques d'échappement habituelles.
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Patrick Gross
> Si Elle peut me sauver du réchauffement climatique,
> de mes propres péchés et de la main
> mise de la monnaie sur les destinées de l'Univers
> habités, personnellement je veux bien me
> référer à la preuve qu'on les zététiciens que
> quelque chose dont on n'a pas la preuve
> qu'elle n'existe pas Peut exister
Manu, vous êtes dans le wishful thinking:
"Elle" ne vous a sauvé de rien du tout pour le
moment. Attendez de voir si cela arrive.
cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: manubeil@aliceadsl.fr
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Jean Guerdoux
Bonjour à tous,
JS nous parle maintenant de micro et macro-évolution . Cela n'est pas
surprenant : cette terminologie des années 1930/60 était déjà employée par
les ancêtres de Jean Staune, PP Grassé en particulier qui acceptait du bout
des lèvres que les populations et les espèces évoluent par
mutations/sélection (micro) mais qui renvoyait à un être suprème la
macro-évolution touchant les grands plans d'organisation(mammifères,
poissons, insectes ...).
Wikipedia est hélas très bref et elliptique en français. En anglais, cela va
juste un peu plus loin: : Some creationists
<http://en.wikipedia.org/wiki/Creationists> have also adopted the term
"macroevolution" to describe the form of evolution that they reject. They
may accept that evolutionary change is possible within species
("microevolution"), but deny that one species can evolve into another
("macroevolution").[1] <http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution> These
arguments are rejected by mainstream science
<http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_community> , which holds that there
is ample evidence that macroevolution has occurred in the past.[3]
<http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution> [4]
<http://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution>
Noter que l'auteur inconnu associe micro/macro evolution et les
créationistes ...intéressant, non ?
Quand au paramètre temps , j'ai déjà dit (JS ne lit vraiment pas tout) qu'il
ne pose aucun problème pour deux raisons :
1. la fréquence des mutations peut être très élevée dans le cas des
transposons, ces éléments génétiques instables qui ont été découverts depuis
déjà pas mal de temps ( l'article wikipedia n'est pas fameux, on peut plutôt
lire : http://grit-transversales.org/article.php3?id_article=154 ou
www.edu.upmc.fr/sdv/masselot_05001/biodiversite/transposons.html .
2. Ajoutons à cela toutes les trouvailles sur le « bricolage génétique »
http://fr.encarta.msn.com/sidebar_102686217/Jacob_le_Jeu_des_possibles_(extr
ait).html
qui montrent que des fonctions nouvelles peuvent découler de réarrangements
de gènes ou de groupes de gènes. sans besoin de séquences d'ADN réellement
nouvelles. C'est par exemple le cas des duplications . Cet « accident »
chromosomique lors des divisions cellulaires peut conduire à l'existence de
deux gènes à partir d'un seul. Les deux gènes évoluent ensuite chacun pour
son propre compte et le deuxième « apparu »peut avoir une fonction fort
lointaine de celle du premier
Si l'on tient compte des transposons et des réarrangements , il n'y a aucune
raison de rêvasser sur des fréquences de mutations de l'ordre de 10-6 à
10-7, ce qui n'a strictement aucun intérêt autre qu'historique (deux
articles de 1967 ne font vraiment pas le printemps !!).
Difficile de résumer ainsi toutes les données qui ont été accumulées sur
l'évolution depuis 50 ans. Elles montrent en tous cas que l'évolution ne
respecte pas du tout cette coupure artificielle des défuntes micro et
macro-évolutions et que la dérive (le hasard) et la sélection naturelle
sont les deux maîtres de l'évolution, tous niveaux confondus . La source
reste les mutations , avec un sens élargi avec les découvertes, incluant
les mouvements des transposons et le bricolage aux causes diverses . Bref,
des amendements ont enrichi la théorie synthétique mais n'ont pas remis en
cause ses fondements
Si l'UIP veut rester en arrière de la science moderne et réelle, dans un
objectif extra-scientifique, cela regarde ses membres qui peuvent argumenter
en rond en picorant ce qui les arrange et en « oubliant » une grande partie
des avancées de chaque jour.
On pourrait donc se contenter d'attendre que la sélection naturelle
fonctionne dans le royaume des idées comme ailleurs et qu'elle nous
débarrasse des erreurs, en laissant exister la diversité des hypothèses
testables (note). Pourtant, même si cela fait de la pub à ce groupuscule
(dont j'ignorais complètement l'existence avant ce débat) il convient d'en
rectifier les sottises les plus grossières, car on arrive parfois à être
entendu quand on martèle des arguments, même totalement erronés.
C'est la vie !
Jean G
Note : la sélection naturelle élimine les nouveautés qui présentent un
désavantage vital. Elle n'est cependant pas entièrement normative et laisse
co-exister plusieurs solutions. Elle conserve même des caractéristiques qui
ne paraissent avoir aucun avantage sélectif, au moins dans un premier temps
(pré-adaptations ou exaptations).
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Jean Staune
Envoyé : mardi 8 avril 2008 00:43
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu
pdf> . In Mathematical Challenge to the Neodarwinian Theory of Evolution,
Wistar Institute Symposium, pages 73-80. 1967. Full paper.
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antoine.vekris
Bonjour la liste, Salut Jean G,
Jean Staune est parti sur le vieux chemin que soutiennent Creation Science et Discovery Institute.
Après il s'étonnera qu'on se rappelle de ses accointances avec l'Intelligence Design et ses tendances créationnistes !
Au moins pour l'exemple de Pierre Perrier, je vous invite à lire (critiquer) JeanWalker , ainsi nommé en l'honneur de Jean Staune. J'ai bien signalé qu'il s'agit d'une bourde de belle taille qui a tenue quelques secondes face à une attaque, menée il est vrai dans la chaude ambiance d'un pub.
J'avais même préparé un petit piège pour JS, mais c'est un autre téléologiste qui est tombé dedans.
Je reviendrai plus longtemps sur la Wistar Conference, qui est rabâchée sans donner les suites (il y en a quelques unes depuis 40 ans 
).
Et Jean Staune, ne mens pas en public, tu ne m'avais pas prévenu que tu venais ici, mais je te te suis sur le Net, toujours intéressant de voir que tu ne peux que rabâcher les mêmes choses.
OC
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frédéric tomczyk
Bonjour,
un petit peu de sel dans la discussion.
Le temps n'existe pas en physique,les lois sont symétriques.
Il est plutot question d'une évolution entropique amenant une "certaine fleche" du temps.
Dès lors on pourrait prendre cela comme un argument d'une volonté subtile transcendante.
Pas de chance,des expériences comme le CPLEAR au CERN ont montrées une violation de la symétrie temporelle.
Cela est constaté sur des particules a très courte durée de vie.
Les physiciens s'inetrrogent mais ne se lancent pas dans un argumentation fausse en faisant des comparaisons hatives un peu comme à l'IUP.
Oups je l'ai dit!
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: guerdoux.jl@wanadoo.fr
Date: Sat, 5 Apr 2008 15:10:43 +0200
Subject: RE: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
Bonjour,
Comme d’autres anti-darwinismes éculés, l’argument du manque de t pour l’évolution a fait le sien (de temps). Nous n’en sommes plus du tout aux temps (encore) héroïques où le modèle était gradualiste et posait des pbs de ce genre. Lire Gould si nécessaire et ajouter les transposons si l’on est encore inquiet.
De toutes façons, comme Dieu n’existe pas, le temps était donc suffisant (je plaisante un peu, ce que je précise pour ne pas risquer d’être encore mal compris ). A ceux qui sont tentés par l’explication simpliste de l’existence de Dieu, j’oppose, une entière confiance aux physiciens pour démontrer qu’il n’y a ni début ni fin (- ;) à Sly) , ce qui n’est pas une idée nouvelle.
Bref, croyance pour croyance je préfère la physique à Dieu, même si certains physiciens esquissent le péché de la Pensée unique.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : samedi 5 avril 2008 13:06
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
Cher Sly hypothèse super simple
dieu a été créé par des mécanismes purement darwiniens de hasard et de séléction naturelle-)-)-)-)-)
Quand on a l’éternité pour soit tout ce qui peut arriver arrive y compris l’existence de Dieu
Le Darwinisme marche donc uniquement dans le monde divin!! Dans notre monde à nous il n’y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible.
Avouez que vous aviez jamais penser a cette réponse!
JS
Moi je me pose une question : les croyants souvent remplace la terrible vision de l'infini, du néant, de l'inconnu, etc. par Dieu.
Soit, admettons l'hypothèse.
Mais Dieu il sortirait d'où ?
Parce que perso ça me ferait encore plus flipper un Dieu auto-créé. Et au final la question est également sans fin : créateur du créateur du créateur ?
C'est aussi pour ça que j'ai du mal avec le big-bang, hein :p
Sly.
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antoine.vekris
Salut à tous,
Jean Staune a dit
"Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
et à la question de Manu "existe-t-il des études là-dessus ?"
JS a répondu
"OUI dans les travaux de nombreux mathématiciens"
et a fait référence aux travaux de Marcel-Paul Schuetzenberger repris par Pierre Perrier.
L'exemple que Staune donne du point de vue de Pierre Perrier dans The Book a été démonté en moins d'une minute. (au fait, j'ai remis la main sur les scripts JeanWalker, des Applescripts, qui sont à votre disosition pour jouer avec si vous avez un Mac)
Réfuter l'opinion de Marcel-Paul Schuetzenberger (qui date un peu il faut le dire) est plus simple, parce qu'en un premier temps il ne s'agit pas de se lancer dans une diatribe mathématique (il y en a qui pourraient être déçus, mais...).
Les algorithmes génétiques fonctionnent in Real Life, avec des vraies molécules et sont à la base d'une industrie biotechnologique qui marche plutôt bien, les principaux clients étant d'autres industriels, de l'amélioration par évolution in vitro des enzymes gloutons pour les lessives, aux enzymes participant à la production de médicaments pour la Pharma.
On en est à des protéines non-biologiques, dans le sens où elles ont été obtenues de banques combinatoires par évolution in vitro, sans partir d'une séquence protéique existante : banque combinatoire [sélection/randomisation/sélection] n fois.
Face aux résultats tous les calculs des plus grands mathématiciens ne sont pas un contre-argument.
Mais aussi les simulations de vie artificielle in silico se sont améliorées depuis le temps de M-P S. Les environnements de vie artificielle sont nombreux et les travaux des mathématiciens nombreux.
L'argument présenté ici par Jean Staune en est un classique des créationnistes.
Largement réfuté sur le site Panda's Thumb (lien direct recherche genetic algorithms).
Un autre argument de Jean Staune à mettre de côté.
Il en manquent pour soutenir sa position sur la probabilité d'existence (ou non) des dieux.
OC
PS Aujourd'hui, je lisais un article sur l'automatisation de l'évolution in vitro d'un ribozyme, pilotée par ordinateur . Publié dans PLoS, gratuit et accessible à tous : Open Access Rocks 
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Merci pour cette précision importante, exprimée de façon simple. Les remarques de Staune auxquelles j’ai répondu portaient évidemment sur ce qui s’est passé depuis « seulement » l’origine de la vie sur Terre. J’ai été plus précis dans un autre message, sachant TB où il voulait en venir (c’est répétitif) et avec quels arguments totalement incongrus ( mais pourtant tjs avancés).
En conclusion, ni la mécanique quantique ni l’évolution des êtres vivants n’apportent d’argument permettant d’imaginer l’existence de Dieu. Il reste beaucoup d’inconnus en Physique et en Biologie : beaucoup de choses seront donc trouvées …
Mais bien sûr, pour la Démonstration Finale, il faudra revenir dans qqs temps !!! Ceux qui ont la Foi n’ont pas besoin de ce « léger » délai : c’est TB pour eux, mais cela ne prouve rien. On se demande même pourquoi certains comme Staune ont besoin de la Science pour conforter leurs certitudes.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de frédéric tomczyk
Envoyé : mercredi 9 avril
2008 20:20
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : RE: [zeteticiens]
l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
la je suis un peu abasourdi.
Est-il possible que Jean Staune relise son propre livre pages 305 à 309?
Les travaux de Vincent Fleury soulignent que les contraintes externes jouent un role plus grand que la sélection et que les plans d'ensemble peuvent se former plus simplement.
Si c'est plus simple,grosso modo en suivant les lois de la physique et des maths, cela doit prendre moins de temps.
Or le darwinisme incluent les contraintes externes, qui plus est si la génétique est négligeable, le temps sera moindre.
Pourtant le temps,selon Jean staune, a été trop court pour permettre au darwinisme d'avoir ses effets c'est à dire de vérifier sa crédibilité.
En outre,cet auteur précise qu'une autre réalité doit exister selon les résultats de la physique.
La seule possibilité est alors que ces contraintes externes sont vraiment dirigées et donc le problème n'est plus une autre réalité mais une conscience transcendante.
Dangereux dérapage.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: antoine.vekris@yahoo.fr
Date: Wed, 9 Apr 2008 19:15:50 +0000
Subject: [zeteticiens] "pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible ?" Mais si, ça marche !
Salut à tous,
Jean Staune a dit
"Dans notre monde à nous il n'y a pas assez de temps pour que le darwinisme soit crédible."
et à la question de Manu "existe-t-il des études là-dessus ?"
JS a répondu
"OUI dans les travaux de nombreux mathématiciens"
et a fait référence aux travaux de Marcel-Paul Schuetzenberger repris par Pierre Perrier.
L'exemple que Staune donne du point de vue de Pierre Perrier dans The Book a été démonté en moins d'une minute. (au fait, j'ai remis la main sur les scripts JeanWalker, des Applescripts, qui sont à votre disosition pour jouer avec si vous avez un Mac)
Réfuter l'opinion de Marcel-Paul Schuetzenberger (qui date un peu il faut le dire) est plus simple, parce qu'en un premier temps il ne s'agit pas de se lancer dans une diatribe mathématique (il y en a qui pourraient être déçus, mais...).
Les algorithmes génétiques fonctionnent in Real Life, avec des vraies molécules et sont à la base d'une industrie biotechnologique qui marche plutôt bien, les principaux clients étant d'autres industriels, de l'amélioration par évolution in vitro des enzymes gloutons pour les lessives, aux enzymes participant à la production de médicaments pour la Pharma.
On en est à des protéines non-biologiques, dans le sens où elles ont été obtenues de banques combinatoires par évolution in vitro, sans partir d'une séquence protéique existante : banque combinatoire [sélection/randomisation/sélection] n fois.
Face aux résultats tous les calculs des plus grands mathématiciens ne sont pas un contre-argument.
Mais aussi les simulations de vie artificielle in silico se sont améliorées depuis le temps de M-P S. Les environnements de vie artificielle sont nombreux et les travaux des mathématiciens nombreux.
L'argument présenté ici par Jean Staune en est un classique des créationnistes.
Largement réfuté sur le site Panda's Thumb (lien direct recherche genetic algorithms).
Un autre argument de Jean Staune à mettre de côté.
Il en manquent pour soutenir sa position sur la probabilité d'existence (ou non) des dieux.
OC
PS Aujourd'hui, je lisais un article sur l'automatisation de l'évolution in vitro d'un ribozyme, pilotée par ordinateur . Publié dans PLoS, gratuit et accessible à tous : Open Access Rocks
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mammoussatoure
-Bonjour
Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
l'existence des choses.-- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean
Guerdoux" <guerdoux.jl@...> a écrit :
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> From: guerdoux.jl@...
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Jean Guerdoux
Diable !!
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de mammoussatoure
Envoyé : vendredi 11 avril 2008 16:13
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Il me semble que quelque chose a échappé à certaines personnes de la
liste. Je pense (mais peut-être que mon avis n'est pas partagé) que
l'intérêt de cette discussion n'est pas d'attester de l'existence de
Dieu. Pour moi, tout l'intérêt de cette discussion est de débattre des
arguments de certaines personnes pensant pouvoir "prouver
scientifiquement" que Dieu existe, ou désirant amener des arguments
"scientifiques" que Dieu n'est pas une hypothèse "inappropriée", etc.
Ma position est que ni la zététique, ni la science n'ont à statuer
quant à l'existence de Dieu. Par contre, zététique, esprit critique,
et science peuvent sans problème examiner le caractère scientifique,
logique, réfutable d'une hypothèse donnée. Que celle-ci fasse
intervenir du divin ou non.
Certains nous ont proposé sur la liste des hypothèses et raisonnements
censés démontrer le sens de l'existence, prouver l'existence d'un
autre niveau de réalité, ou encore montrer que l'existence de Dieu
était plus probable que son inexistence. Dans ce que j'ai lu de la
majorité des interventions sur la liste, personne n'a dit que Dieu
n'existait pas. Ce qui a été dit, c'est que certaines hypothèses
proposées étaient inexactes, reposaient sur des conceptions erronées
de la Science ou de certaines sciences en particulier, etc.
Enfin, c'est mon impression.
FG.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean Guerdoux"
<guerdoux.jl@...> a écrit :
>
> Diable !!
>
> -----Message d'origine-----
> De : zeteticiens@yahoogroupes.fr
[mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
> part de mammoussatoure
> Envoyé : vendredi 11 avril 2008 16:13
> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Objet : [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
>
> -Bonjour
> Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
> l'existence des choses.-- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean
> Guerdoux" <guerdoux.jl@> a écrit :
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Elie NICOLAS
Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...
Non ?
Que disent les physicien du newsgroup ?
> Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
> l'existence des choses.--
>
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
Allez, hop! Les questions naïves :
- Peut-on dire que dieu est à l'origine des choses alors qu'il y avait
déjà des choses avant qu'il n'en créé : ben oui, il y avait lui, et
c'est pas rien!
- Qui a créé dieu ?
- Qu'est-ce qu'il y avait avant?
Je m'amuse toujours de constater à quel point les croyants trouvent
évidente l'hypothèse que "dieu a toujours existé" et rejettent
vigoureusement l'idée qu'il puisse en être de même pour l'univers...
FLo.
Elie NICOLAS wrote:
> Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...
>
> Non ?
>
> Que disent les physicien du newsgroup ?
>
>> Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
>> l'existence des choses.--
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Jean
Jean R
----- Original Message -----From: Elie NICOLASSent: Friday, April 11, 2008 5:07 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
Non ?
Que disent les physicien du newsgroup ?
> Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
> l'existence des choses.--
>
> __
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antoine.vekris
Salut,
Jean, je pense que mammoussatoure essayait de nous dire que dieu n'est pas surnaturel.
Peut-être la perturbation qui a lancé le Big Bang ?
On peut l'appeler diable tout aussi bien, vu le bordel que ça a donné par endroits. 
OC
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
poussé le bouton du big bang:
http://www.observatoire-zetetique.org/page/news.php?id=24#alerte
FLo.
antoine.vekris wrote:
> Salut,
>
> Jean, je pense que mammoussatoure essayait de nous dire que dieu n'est
> pas surnaturel.
> Peut-être la perturbation qui a lancé le Big Bang ?
>
> On peut l'appeler diable tout aussi bien, vu le bordel que ça a donné
> par endroits.
>
> B-)
>
> OC
>
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Fabrice Gabarrot
Bonsoir Jean R.,
"Difficile d'échapper à la notion d'énergie en psychologie" ??? 
Dans quelle "psychologie" est-il difficile d'échapper à la notion d'énergie ?
Certainement pas dans celle que je connais et que je côtoie quotidiennement, en tout cas. A la limite, on peut parler de "motivation", de "drive", mais rarement d'énergie.
En fait, la seule référence (éloignée) à la notion d'énergie que j'ai croisé dernièrement, c'était un article de Gailliot et coll. (2007) paru dans le Journal of Personality and Social Psychology. Et cet article montre que le fait de prendre des décisions conscientes mettant en jeu le contrôle de soi (self-control) cause une diminution dans le taux de glucose présent dans le sang, et ensuite que ce taux de glucose plutôt bas est corrélé à un contrôle de soi plus faible dans une tâche subséquente.
FG
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean" <Roche.Jean@...> a écrit :
>
> Bonsoir,
>
> > Elie Nicolas : Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...
>
> Il est quand même difficile d'échapper à la notion d'énergie (c'est plus global) en psychologie, et on ne sait pas la mesurer...
>
> à+
>
> Jean R
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Elie NICOLAS
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Sent: Friday, April 11, 2008 5:07 PM
> Subject: Re: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
>
>
>
> Non ?
>
> Que disent les physicien du newsgroup ?
>
> > Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
> > l'existence des choses.--
> >
>
> > __
>
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Jean
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frédéric tomczyk
bonsoir,
normalement oui sauf indication contraire
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: elie@nicolas.bz
Date: Fri, 11 Apr 2008 17:07:02 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...
Non ?
Que disent les physicien du newsgroup ?
> Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
> l'existence des choses.--
>
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
attention, une force dérive d'une energie dans une certaine mesure seulement.
Le concept d'énergie est trop global, il faut plutot parler de formes de celle-ci.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: Roche.Jean@wanadoo.fr
Date: Fri, 11 Apr 2008 17:37:30 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
Bonsoir,> Elie Nicolas : Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...Il est quand même difficile d'échapper à la notion d'énergie (c'est plus global) en psychologie, et on ne sait pas la mesurer...à+
Jean R----- Original Message -----From: Elie NICOLASSent: Friday, April 11, 2008 5:07 PMSubject: Re: [zeteticiens] Re : l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
Non ?
Que disent les physicien du newsgroup ?
> Dieu c'est la force originelle qui a fait qui a mené qui a abouti à
> l'existence des choses.--
>
> __
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Patrick Gross
Bonjour,
> Ce qui a été dit, c'est que certaines hypothèses
> proposées étaient inexactes, <...>
globalement d'accord avec votre propos, Fabrice,
je m'interroge néanmoins à propos de ces hypothèses
qui auraient été proposées.
Où ça donc?
Je n'ai vu que des suppositions, ou des affirmations,
qui, encore une fois, ne sont pas des hypothèses.
Mais peut-être n'ai-je pas su voir, d'où ma question.
Cordialement
Patrick Gross
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Entendre parler "d'énergie" en psychologie me fait penser à tous les
livres sur le développement personnel qui côtoient (voire qui se
mélangent) avec les livres de psychologie (plus académique) dans les
étagères de nos libraires.
En ce qui concerne la motivation. Premièrement, c'est spécifique à
quelque chose. En gros, il existe différentes motivations, fonction de
l'état que l'on désire atteindre. Il n'y a pas une forme globable de
motivation. La motivation répond à un besoin spécifique. Ainsi, les
gens qui ont un fort besoin de cognition (qui correspond à un trait de
personnalité commun chez les personnes qui, probablement comme moi,
ont besoin de comprendre les choses, et ne se satisfont pas
d'affirmations sans fondement) vont être plus motivé à chercher et à
comprendre de l'information que des gens qui ont un faible besoin de
cognition. Dans ma conception, la notion d'énergie renvoie à une
conception assez New Age de la psychologie (Rebirth, Cri Primal, et
toutes les pata-psychologies qu'ont peu trouver sur le marché, mais
qui n'ont jamais trouvé le support de la psychologie scientifique).
Deuxièmement, la motivation c'est tout à fait mesurable. C'est comme
la majorité des concepts, comme l'intelligence, la mesure est
fortement dépendante de la définition qu'on donne du concept, et cette
définition manque parfois de ce que l'on appelle la validité externe.
Ainsi, la définition de l'intelligence utilisée pour les tests de QI
est assez restrictive et ne rends pas forcément compte de
"l'intelligence" à proprement parler. C'est pour cela que les
scientifiques travaillant sur ce domaine ne parle pas d'intelligence
(notamment lorsqu'ils parlent de QI), mais préfèrent le terme de
capacité cognitives. Encore une chose concernant les différences entre
motivation et "énergie". L'énergie se dépense, jamais elle va
augmenter, il me semble. La motivation elle tends à augmenter jusqu'à
ce que le but (ou le besoin) qui lui est sous-jacent soit atteint (ou
satisfait).
De même, la dépression ne se définit pas comme un manque de quelque
chose, mais comme un ensemble de symptômes. Dans ces symptômes, on
peut trouver la référence à un "manque d'énergie", mais dans ce cas,
le mot énergie est synonyme de tonus, d'entrain, et n'est pas
équivalent à une "force" psychique particulière.
Cordialement,
FG
P.S. : Comme je l'ai dit, quand on me parle d'énergie en psychologie,
j'imagine un bonhomme en toge, chauve et avec une queue de cheval qui
essaye de m'apprendre que rejouer la scène de ma naissance va m'aider
à accomplir mon "potentiel". Il est donc possible que je me sois
mépris sur le sens que vous attribuez à ce mot. Si tel est le cas, je
vous prie d'accepter mes excuses. Merci.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean" <Roche.Jean@...> a écrit :
>
> Re,
>
> > FG Certainement pas dans celle que je connais et que je côtoie
quotidiennement, en tout cas. A la limite, on peut parler de
"motivation", de "drive", mais rarement d'énergie.
>
> - Et quelle différence entre motivation et énergie ? Il y a des
motivations qui l'emportent sur d'autres après tout... elles doivent
donc être plus "fortes" quelque part, donc potentiellement mesurables.
Et sauf erreur on définit classiquement la dépression comme une panne
de quelque chose qu'il est tentant d'appeler énergie.
>
> à+
>
> Jean R
>
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
> globalement d'accord avec votre propos, Fabrice,
> je m'interroge néanmoins à propos de ces hypothèses
> qui auraient été proposées.
>
> Où ça donc?
>
> Je n'ai vu que des suppositions, ou des affirmations,
> qui, encore une fois, ne sont pas des hypothèses.
> Mais peut-être n'ai-je pas su voir, d'où ma question.
En effet, j'ai fait un abus de langage en parlant d'hypothèses.
Excusez-moi. :)
FG
P.S. : Personnellement, je milite pour l'usage du "Tu" quand on
s'adresse à moi. Alors, si vous le voulez bien, on peut se tutoyer.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Patrick Gross <ufologie@...> a
écrit :
> > <guerdoux.jl@> a écrit :
Modifier vos options par le Web ((Compte Yahoo! requis)
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Jean
----- Original Message -----From: Fabrice Gabarrot
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
En deux mots parce que je n'ai pas beaucoup de temps.
> Je ne suis pas un pro dans ce domaine, mais ça me paraît quand même
> aventureux de dire que la motivation ne s'épuise pas, n'a pas besoin
> de se renouveler quelque part (y compris aux dépens d'autres
> motivations, voire de l'envie de vivre)...
Mon affirmation se basait sur un ensemble d'études concernant
l'amorçage de buts (en VO : "Goal priming" qui consiste à induire à
l'aide d'une méthodologie particulière un but chez une personne). La
motivation est un état psychologique qui oriente l'individu à
l'accomplissement d'un but donné. Ces études sur le goal priming
montrent que cette motivation ne diminue pas (voire augmente) tant que
ce but n'est pas atteint.
> D'une manière générale, je vois mal comment parler du fonctionnement
> de l'esprit sans analogies physiques : souplesse, rigidité, choc,
> trace, inertie, action, réaction, tension, détente, etc.
La psychologie est une discipline scientifique (au moins en ce qui
concerne certaines psychologies) qui a sont propre jargon, et qui peut
tout à fait se passer d'analogies ou d'emprunt à la physique. Il ne me
semble pas que l'ethnologie, la zoologie, la physiologie ou
l'éthologie soient contraintes d'utiliser des analogies physiques pour
rendre compte de leur objet d'étude. Pourquoi serait-ce différent pour
la psychologie ?
Il est néanmoins possible que certains utilisent ces analogies dans un
objectif de vulgarisation, parce que cela évite de donner une
définition précise des concepts de la psychologie, mais la discipline
a ses propres termes auxquels sont associés une définition précise.
Par exemple, le terme "esprit" ne correspond à aucun concept de la
psychologie scientifique. La psychologie n'est donc pas l'étude du
"fonctionnement de l'esprit", mais on s'accorde plus ou moins pour la
définir comme "la science (ou l'étude) du comportement humain", en
prenant le terme comportement dans une acception très large (e.g.,
comportements, capacités cognitives, jugements, évaluations,
cognitions, motivations, perceptions, etc.). Des concepts courants
dans la vie de tous les jours, comme l'intelligence, renverront à
quelque chose de plus précis en psychologie (p. ex., on préfère parler
de "capacités cognitives" que d'intelligence, par exemple).
La difficulté majeure de la psycho en ce qui concerne la vulgarisation
est que tout le monde se pense psychologue, ou spécialiste du
comportement humain. C'est du coup assez difficile de vulgariser la
discipline dans la mesure ou quand on leur présente une expérience de
psychologie (comme la fameuse expérience de Milgram) la majorité des
gens pensent que ça marche pas pour eux.
Un exemple qui parlera surement à certaines personnes de la liste :
Quand Richard a présenté l'escalade d'engagement lors de la conférence
du 1er Avril, il a pris l'exemple du cinéma. Lorsqu'on regarde
jusqu'au bout un film qu'on trouve vraiment mauvais au cinéma, on est
probablement en pleine escalade d'engagement ("si ça se trouve, les 85
premières minutes sont mauvaises, mais les 15 dernières seront bien,
et ce serait dommage de rater cette fin", etc.). Parmi les
spectateurs, certains (en fait, presque tous ceux qui étaient autour
de moi) ont affirmé que, non, dans leur cas précis, ce n'était pas de
l'escalade d'engagement. Pourtant, si, s'en est bien. Malheureusement,
nous avons l'illusion que nous décidons toujours de nos actes et que
nous sommes libres de faire ce que bons nous semble, alors que bon
nombres de recherche en psychologie convergent pour montrer que nous
sommes certainement plus déterminés que nous pensons l'être (sans
aller jusqu'à dire que nous sommes 100% déterminés).
J'espère être assez clair.
FG.
> --- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean" <Roche.Jean@> a écrit :
> >
> > Re,
> >
> > > FG Certainement pas dans celle que je connais et que je côtoie
> quotidiennement, en tout cas. A la limite, on peut parler de
> "motivation", de "drive", mais rarement d'énergie.
> >
> > - Et quelle différence entre motivation et énergie ? Il y a des
> motivations qui l'emportent sur d'autres après tout... elles doivent
> donc être plus "fortes" quelque part, donc potentiellement mesurables.
> Et sauf erreur on définit classiquement la dépression comme une panne
> de quelque chose qu'il est tentant d'appeler énergie.
> >
> > à+
> >
> > Jean R
> >
>
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antoine.vekris
Salut à tou(te)s,
Fabrice,
Quid des situations où la motivation augmente malgré le fait qu'on sait que l'on atteindra pas le but ? (e.g. faire entendre raison à quelqu'un).
Est-ce que des vacances sont nécessaires dans ces cas ? (pourrais en parler à mon boss) 
OC
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Elie NICOLAS
Appel angoissé aux psychologue du newsgroup !
> > Elie Nicolas : Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...
>
> Il est quand même difficile d'échapper à la notion d'énergie (c'est plus
> global) en psychologie, et on ne sait pas la mesurer...
J'ai une sérieuse tendance obsessionnelle docteur !
J'ai bizarrement tendance à penser que les mots ont un sens !
Quant on écrit, au sujet de Dieu, qu'il est une force, je n'arrive pas à
envisager qu'il est, en fait, une énergie...
J'ai beau changer régulièrement de dictionnaire, je n'arrive pas à
m'adapter au relativisme lexématique...
Est-ce grave ?
Comment puis-je me soigner ?
Suis-je définitivement un asocial ?
la mort me sauvera-t-elle de cette angoisse ?
Cette angoisse est-elle existentielle ou essentielle ?
je n'en dors plus aidez-moi pat humanisme divin SVP !
Elie
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mariotti f
Elie, tu connais mon adresse et mes tarifs !
Appel angoissé aux psychologue du newsgroup !
> > Elie Nicolas : Bon, soyons clair, si c'est une force, c'est mesurable...
>
> Il est quand même difficile d'échapper à la notion d'énergie (c'est plus
> global) en psychologie, et on ne sait pas la mesurer...
J'ai une sérieuse tendance obsessionnelle docteur !
J'ai bizarrement tendance à penser que les mots ont un sens !
Quant on écrit, au sujet de Dieu, qu'il est une force, je n'arrive pas à
envisager qu'il est, en fait, une énergie...
J'ai beau changer régulièrement de dictionnaire, je n'arrive pas à
m'adapter au relativisme lexématique...
Est-ce grave ?
Comment puis-je me soigner ?
Suis-je définitivement un asocial ?
la mort me sauvera-t-elle de cette angoisse ?
Cette angoisse est-elle existentielle ou essentielle ?
je n'en dors plus aidez-moi pat humanisme divin SVP !
Elie
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Manubeil
>aux intimes conviction ou récits de témoignages
>humains, en matière de preuve, semble-t-il,
>et vous demandez bien d'il existe une preuve
>matérielle de l'inexistence de dieu.
----- Original Message -----From: Patrick GrossSent: Monday, April 07, 2008 4:33 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
> A-t-on une preuve bassement matérielle (et plus
> qu'ordinaire) que Dieu n'existe pas
> (bassement, ou hautement matériellement) ?
Je n'en ai pas la moindre.
Il est parfois extrêmement difficile de prouver
l'inexistence d'une chose.
C'est particulièrement le cas avec "dieu",
d'autant plus qu'il est infiniment malléable.
Songez-y: on préfère les preuves matérielles
aux intimes conviction ou récits de témoignages
humains, en matière de preuve, semble-t-il,
et vous demandez bien d'il existe une preuve
matérielle de l'inexistence de dieu.
Alors que serait une preuve matérielle de l'inexistence
de dieu? Un fragment de "non-barbe de non-dieu?"
C'est pourquoi, personnellement, je ne sais pas
si dieu existe ou non, mais j'ai d'autres occupations
que de prouver une inexistence d'une entité
à la définition malléable, dont l'existence,
fini par être défendue comme "juste une possibilité"
ou "mais c'est juste une foi personelle" et autre
"il pourrait résider dans une réalité inatteignable
puisqu'il pourrait exister une réalité inatteignable"
et autres "mais il n'est pas impossible que".
cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: manubeil@aliceadsl.fr
> Sent: Mon, 7 Apr 2008 14:37:57 +0200
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
>
> Bonjour Françoise, Jean, la liste,
>
>
> >C'est bien une question de réseaux neuronaux, associés à un savoir
> social qui permet de comprendre l'émotion dans >le contexte de sa
> culture.
> >Donc ok pour le support bassement matériel et ok pour laisser dieu dans
> le paranormal.
>
>
> >Je remercie néamoins Jean Staune pour sa longue réponse, ainsi que
> Patrick Gross pour l'analyse que j'avais du mal à >faire moi-même mais
> qui me correspond bien.
>
>
> A-t-on une preuve bassement matérielle (et plus qu'ordinaire) que Dieu
> n'existe pas (bassement, ou hautement matériellement) ?
>
> Cordialement, Manu
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: mariotti f
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Sent: Thursday, April 03, 2008 2:54 PM
> Subject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
>
>
> Jean,
>
> J'essaie d'être une scientifique qui repousse ses bornes ! Ainsi en
> psychologie est-on sortis me semble-t-il depuis longtemps de l'usage du
> concept d'intelligence pour parler de capacités cognitives, cad aptitudes
> à acquérir et garder des connaissances (langage, perception, attention,
> apprentissage, mémoires, résolutions de problèmes....).Les liens entre le
> néo-cortex et le thalamus pour comprendre le lien "sémantique" entre la
> raison et l'émotion (au pluriel plutô) sont en train d'être explorés, et
> on ne saurait concevoir d'intelligence artificielle sans recours à des
> stimuli d'expression d'émotion et de reconnaissance d'émotion (pour faire
> communiquer deux robots entre eux).
> Quand je parle de conscience je parle de : avoir conscience de, pas au
> sens moral de conscience du bien et du mal enfin pas seulement.
> On sait déjà ce qui est bon et mauvais pour l'homme lorsque l'on
> travaille sur l'émotion (domaine auquel je m'intéresse actuellement pour
> l'enseignement). On sait dans quel cas l'émotion est positive ou
> négative, ce que l'on ressent si on la nie, si on se coupe de sa
> perception, si on ne sait pas la percevoir chez les autres ou si, la
> percevant, on s'en fout (cf. les grands criminels et violeurs). C'est
> bien une question de réseaux neuronaux, associés à un savoir social qui
> permet de comprendre l'émotion dans le contexte de sa culture.
> Donc ok pour le support bassement matériel et ok pour laisser dieu dans
> le paranormal.
>
>
> Je remercie néamoins Jean Staune pour sa longue réponse, ainsi que
> Patrick Gross pour l'analyse que j'avais du mal à faire moi-même mais qui
> me correspond bien.
>
>
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Manubeil
----- Original Message -----From: Patrick GrossSent: Monday, April 07, 2008 5:22 PMSubject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu
> moi c'est pareil : quand je lis dans "une belle histoire du temps" que
> "la question "qu'y avait-il avant le big bang" n'est pas scientifique"
> (j'espère que je retrouverai la référence précise si on me la demande)
> sous la plume du successeur de Newton à la Royal Society (Stephen
> Hawking), je trouve que ça relève de la même psychologie anxieuse que les
> créationnistes <...>
Manu, liste,
C'est: "Un brève (non pas belle) histoire du temps".
Et oui, je vais vous demander la citation.
Car j'y lis, par exemple:
page 17.
"... qu'y avait-il avant?... De récentes découvertes
en physique ... suggèrent des réponses..."
page 146.
"A la fin de cette conférence, les participants se virent
accorder une audience avec le pape qui estima que c'était
une bonne chose d'étudier l'univers après le big bang,
mais que nous ne devrions pas nous occuper du big bang
lui-même aprce que c'était le moment de la Création
et donc l'oeuvre de Dieu. Je n'avais pas envie
de partager le destin de Galilée, avec lequel
je ressentais un fort sentiment d'identité..."
Alors oui, je serais bien interessé à savoir
à quelle page se trouverait une déclaration
de l'auteur selon laquelle la question "qu'y avait-il
avant le big bang" ne serait "pas scientifique",
lui conférerant selon vous une "psychologie anxieuse"
identique à celle des créationnistes!
Cordialement
Patrick Gross
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Emmanuel Leenhardt
>Il est plutot question d'une évolution entropique amenant une "certaine fleche" du temps.
----- Original Message -----From: frédéric tomczykSent: Wednesday, April 09, 2008 8:20 PMSubject: RE: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'tempsBonjour,
un petit peu de sel dans la discussion.
Le temps n'existe pas en physique,les lois sont symétriques.
Il est plutot question d'une évolution entropique amenant une "certaine fleche" du temps.
Dès lors on pourrait prendre cela comme un argument d'une volonté subtile transcendante.
Pas de chance,des expériences comme le CPLEAR au CERN ont montrées une violation de la symétrie temporelle.
Cela est constaté sur des particules a très courte durée de vie.
Les physiciens s'inetrrogent mais ne se lancent pas dans un argumentation fausse en faisant des comparaisons hatives un peu comme à l'IUP.
Oups je l'ai dit!
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Patrick Gross
JS (à moi):
>> ... et vous demandez bien d'il existe une preuve
>> matérielle de l'inexistence de dieu.
MB:
> Dans ce domaine, je pense que c'est plutôt souvent l'inverse et qu'on
> préfère les intimes convictions aux preuves matérielles.
Bonjour,
Encore des bouts d'extraits de discussions
quelque peu datés ayant eu réponse et suites;
je dois donc préciser:
Non, je n'ai jamais demandé de preuve matérielle
de l'inexistence de dieu, c'est une idée ridicule
sans aucun rapport avec mon propos.
Cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
Bonjour,
> au moins, je suis sûr du titre du bouquin (puisqu'il explique pourquoi il
> a fait "une belle histoire du temps" après une "brève histoire du temps".
Mea culpa, effectivement, je viens du coup de découvrir
qu'en effet, il a aussi écrit "Une belle histoire du temps",
ce que j'ignorais totalement.
La question demeure cependant, puisqu'il aurait alors
écrit dans ce second livre quasiment l'opposé sur
ce point de ce qu'il avait écrit dans le premier
(voir plus bas).
Cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: manubeil@aliceadsl.fr
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Jean Staune
sauf erreur ce bout de phrase n’est pas de moi:
JS (à moi):
>> ... et vous demandez bien d'il existe une preuve
>> matérielle de l'inexistence de dieu.
MB:
> Dans ce domaine, je pense que c'est plutôt souvent l'inverse et qu'on
> préfère les intimes convictions aux preuves matérielles.
Bonjour,
Encore des bouts d'extraits de discussions
quelque peu datés ayant eu réponse et suites;
je dois donc préciser:
Non, je n'ai jamais demandé de preuve matérielle
de l'inexistence de dieu, c'est une idée ridicule
sans aucun rapport avec mon propos.
Cordialement
Patrick Gross
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frédéric tomczyk
bonsoir,
par terme de symétrie, j'entend que si t (pour temps) est remplacé par - t, l'ensemble des lois en physiques restent les memes.
Dès lors le problème d'avoir plusieurs approches du temps est qu'il n'est pas défini de manière absolue.
En outre chacun a son temps propre dépendant grosso modo de sa vitesse et du champ de gravitation
Comment parler d'un temps unique?
Par contre la notion du temps au sens le plus pragmatique est celui ou des événements se succèdent c'est à dire à une augamentation de désordre (entropie)
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: manubeil@aliceadsl.fr
Date: Thu, 10 Apr 2008 20:48:01 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'temps
bonjour,>Le temps n'existe pas en physique,les lois sont symétriques.
>Il est plutot question d'une évolution entropique amenant une "certaine fleche" du temps.Je suis en désacord avec votre formulation du fait qu'il y a plusieurs approches du temps en physique.Selon vous, un physicien traduit toujours ses horaires de train sous forme de "lois symétrique" ?Ce serait contraire au principe d'économie.Cordialement, Manu----- Original Message -----From: frédéric tomczykSent: Wednesday, April 09, 2008 8:20 PMSubject: RE: [zeteticiens] l'origine de la Vie sans Dieu : ya l'tempsBonjour,
un petit peu de sel dans la discussion.
Le temps n'existe pas en physique,les lois sont symétriques.
Il est plutot question d'une évolution entropique amenant une "certaine fleche" du temps.
Dès lors on pourrait prendre cela comme un argument d'une volonté subtile transcendante.
Pas de chance,des expériences comme le CPLEAR au CERN ont montrées une violation de la symétrie temporelle.
Cela est constaté sur des particules a très courte durée de vie.
Les physiciens s'inetrrogent mais ne se lancent pas dans un argumentation fausse en faisant des comparaisons hatives un peu comme à l'IUP.
Oups je l'ai dit!
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