[zeteticiens] Jean Staune a raison
Richard Monvoisin
Bonsoir,
le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science laisse
des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
vais plus me présenter comme matérialiste.
Bonne soirée.
RM
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bertrand baumeister
C'est marrant, je tenais les mêmes propos il y a peu avec mes collègues du CICNS que j'ai l'honneur de présider au plan local.
Bonsoir,
le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science laisse
des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
vais plus me présenter comme matérialiste.
Bonne soirée.
RM
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Jean ROCHE
Bonjour,
> Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
> vais plus me présenter comme matérialiste.
> Bonne soirée.
Ce serait encore plus rigoureux de le répéter demain. Aujourd'hui, ça fait poissonneux :-)))
à+
Jean
PS à tout hasard, y a-t-il des gens qui ont tenté de me joindre personnellement ? J'ai un souci de messagerie. Utiliser provisoirement spin7@voila.fr
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Des brèches, Richard, ?? Des brêches, mais dans quoi ?? Sûrement pas dans
l'explication du Monde : dans le domaine que je connais le moins mal, aucune
loi autre que physique n'est nécessaire pour expliquer la Vie et son
Evolution. Comme je suis un esprit simple, je constate plus largement que
l'Homme recule chaque jour, depuis environ 200.000 ans, les limites de la
connaissance sans avoir le moindre besoin explicatif issu de la métaphysique
ou de spiritualité . Qu'est-ce donc que cette affirmation que fait Jean
Staune (même pas une hypothèse, ce qui n'est guère scientifique !) que de
dire que " la science a démontré au cours du xxe siècle qu’elle ne pourra
jamais « dévoiler » le réel en totalité, sinon la nième tentative de
remettre Dieu en course ?
L'incertitude ..... Ben oui ! l'ennui c'est qu'on la met elle-même en
équations !
Le hasard ? Ben oui il intervient un peu partout ... il s'oppose m^me très
fortement à ceux qui croient en un
Projet-d'Un-Grand-Architecte-Ayant-Un-Sens.
On ne saura jamais tout sur tout ? Heureusement, car sinon, quel ennui !!
On peut développer l'idée évidente que l'Homme se préoccupe aussi de morale
et d'une meilleure organisation du Monde. On peut souhaiter que ne soit pas
uniquement le Darwinisme social qui règne sur Terre Mais cela n'empêche en
que l'Homme soit uniquement poussière et qu'il retourne un jour à une
poussière sans âme.
Affirmer par exemple, qu' "il n'y a pas toujours adéquation entre un état
neuronal et un état mental" est à la fois plus ou moins vrai aujourd'hui et
parfaitement hypothétique pour demain. C'est typique de la recherche
"d'autre chose", en "oubliant" que la recherche sur le cerveau est une
frontière en perpétuelle avancée et que, là encore, malgré l'immense
complexité, on reste tjs dans le strict domaine des lois physiques
La spiritualité et la métaphysique sont ce qu'elles sont : autre chose que
de la Science et utiles pour certains pour vivre. Cela ne me gène pas,
chacun étant heureusement libre de choisir sa drogue.
Mais tout mélanger entre banalement dans le cadre des "Impostures
Intellectuelles" dénoncées par Sokal et Bricmont.
Après les efforts "scientifiques" de "pointures" de la psychanalyse et des
sciences sociales, certains estiment maintenant que se servir de la Science
contre la Science serait peut-être une méthode efficace dans l'éternel
combat entre la Foi et la Raison. Par exemple, pour revenir à nouveau dans
le domaine qui m'est familier, les projets des tenants de l'Intelligent
Design" sont évidents : tenter de donner par la forme une respectabilité
scientifique de fond à une idéologie. (note)
Si vous vacillez, Richard, patientez : d'autres Sokal et Bricmont montreront
facilement bien mieux que moi que cette tentative de cocktail est autant
dénuée de sens que les précédentes.
Cordialement.
Jean
Note, qui a à voir : Le pape, déclarant urbi et orbi que la Crucifixion est
une "réalité historique" suit exactement la même méthode: pour mieux faire
croire, prétendre s'appuyer sur l'Histoire. Les croyants apprécieront
d'eux-mêmes la dérive.
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Richard Monvoisin
Envoyé : mardi 1 avril 2008 00:55
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : [zeteticiens] Jean Staune a raison
Bonsoir,
le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science laisse
des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
vais plus me présenter comme matérialiste.
Bonne soirée.
RM
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
> Si vous vacillez, Richard, patientez : d'autres Sokal et Bricmont
> montreront facilement bien mieux que moi que cette tentative de
> cocktail est autant dénuée de sens que les précédentes.
Et voila, Jean G. est tout énervé maintenant ! Rassurez-vous Jean, le
vacillement de Richard est plus certainement du au calendrier (1er avril
oblige) qu'au propos de Jean Staune (dont les arguments, qui ont souvent
plus de 1000 ans, ne suscitent plus trop la surprise).
FLorent.
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Jean Staune
> Si vous vacillez, Richard, patientez : d'autres Sokal et Bricmont
> montreront facilement bien mieux que moi que cette tentative de
> cocktail est autant dénuée de sens que les précédentes.
Et voila, Jean G. est tout énervé maintenant ! Rassurez-vous Jean, le
vacillement de Richard est plus certainement du au calendrier (1er avril
oblige) qu'au propos de Jean Staune (dont les arguments, qui ont souvent
plus de 1000 ans, ne suscitent plus trop la surprise).
FLorent.
Je suis mort de rire de voir un “zététicien” tomber dans le piége amicalement tendu par un autre “zététicien”
Jean Staune
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bertrand Baumeister
Tu ne connais donc pas encore Richard ? Pour moderne qu'il est, il ne
cède pas moins aux traditions, pourvu que ça le fasse marrer.
Son poisson aura eu pour vertu de te faire écrire un texte que je vais
me garder de côté, parce qu'on risque d'en avoir souvent besoin. Mais
pas pour Richard. Pas encore, en tout cas, mais il doit arrêter de se
faire sécher des peaux de bananes.
Amicalement
BB
PS : et bien entendu, il est à peu près aussi probable que je me
retrouve copain avec les gens du CICNS.
Le 1 avr. 08, à 14:18, Jean Guerdoux a écrit :
> De : zetet...@yahoogroupes.fr [mailto:zetet...@yahoogroupes.fr]
> De la
> part de Richard Monvoisin
> Envoyé : mardi 1 avril 2008 00:55
> À : zetet...@yahoogroupes.fr
Florent MARTIN-MICHIELLOT
> Je suis mort de rire de voir un “zététicien” tomber dans le piége
> amicalement tendu par un autre “zététicien”
> Jean Staune
Moi je suis mort de rire que ça vous fasse marrer !
Que de bonne humeur décidément!
FLorent.
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Jean Staune <sta...@uip.edu> a écrit :
Je suis mort de rire de voir un “zététicien” tomber dans le piége amicalement tendu par un autre “zététicien”
> Si vous vacillez, Richard, patientez : d'autres Sokal et Bricmont
> montreront facilement bien mieux que moi que cette tentative de
> cocktail est autant dénuée de sens que les précédentes.
Et voila, Jean G. est tout énervé maintenant ! Rassurez-vous Jean, le
vacillement de Richard est plus certainement du au calendrier (1er avril
oblige) qu'au propos de Jean Staune (dont les arguments, qui ont souvent
plus de 1000 ans, ne suscitent plus trop la surprise).
FLorent.
Jean Staune
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Jean Guerdoux
Re
Bon, pour être eu, je fus eu !! Ma seule excuse est cependant double : je
vis sans calendrier depuis ma plus tendre enfance et je pense que la
connerie humaine est sans limite.
Au tant (autemps) pour moi !
Jean
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
part de Jean Guerdoux
Envoyé : mardi 1 avril 2008 14:18
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : RE: [zeteticiens] Staune : relire Sokal et Bricmont
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Jean ROCHE
Bonjour,
Juste un point : je ne vois pas du tout en quoi "Impostures intellectuelles" réfute Staune, puisqu'il n'est pas cité autant que je me souvienne dans les imposteurs intellectuels. Précisions (et précaution, expérience faite...) : je ne prétends ni que Jean Staune est inattaquable, ni que le bouquin de Sokal et Bricmont est sans intérêt, je dis seulement que ça ne parle pas de la même chose, ou aurais-je mal lu l'un ou l'autre ?
à+
Jean (si on s'y retrouve...)
> Message du 01/04/08 15:36
> De : "Jean Guerdoux"
> A : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Copie à :
> Objet : RE: [zeteticiens] Stone and Richard
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Goulven KERBELLEC
Ca doit surtout être rassurant pour Richard de voir qu'il ne souffre pas de l'argument d'autorité (même depuis qu'il est docteur !) et qu'il peut toujours compter sur des sceptiques pour éventuellement contester ses propos.
C'est un bon test finalement !
Mais bon, pour le moment Richard n'a pas démenti. Je m'explique : vue l'heure à laquelle il a posté son message, on peut se demander s'il n'écoutait pas du Starmania (il en écoute souvent en cachette) en se demandant si c'est la Terre qui tourne à l'envers et en cherchant le soleil au milieu de la nuit, d'où la conclusion évidente qui lui est apparue au début du refrain que tout le monde connait.
goulven
From: bertrand Baumeister <bertrand.baumeister@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Tuesday, April 1, 2008 3:05:56 PM
Subject: Re: [zeteticiens] Staune : relire Sokal et Bricmont
Bon sang que tu es toujours aussi prompt à t'emballer.
Tu ne connais donc pas encore Richard ? Pour moderne qu'il est, il ne
cède pas moins aux traditions, pourvu que ça le fasse marrer.
Son poisson aura eu pour vertu de te faire écrire un texte que je vais
me garder de côté, parce qu'on risque d'en avoir souvent besoin. Mais
pas pour Richard. Pas encore, en tout cas, mais il doit arrêter de se
faire sécher des peaux de bananes.
Amicalement
BB
PS : et bien entendu, il est à peu près aussi probable que je me
retrouve copain avec les gens du CICNS.
Le 1 avr. 08, à 14:18, Jean Guerdoux a écrit :
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Mettons à part l’erreur poissonesque, qui va faire rigoler qqs uns de mes copains.
Je n’ai pas dit que S et B
réfutaient S. J’ai fait un parallèle : « tout
mélanger entre banalement dans le cadre des "Impostures Intellectuelles"
dénoncées par Sokal et Bricmont.
puis j’ai indiqué que « d'autres
Sokal et Bricmont montreront facilement bien mieux que moi que cette tentative
de cocktail est autant dénuée de sens que les précédentes.
Si cela n’est pas clair : S et B ont décortiqué les sottises de psychiâtres et autres spécialistes des sciences humaines, qui utilisaient (mal) la Science en prétendant soutenir leurs propos par des lois physiques auxquelles ils ne comprenaient manifestement rien. Pour Staune et autres auteurs analogues, leur méthode est voisine, si l’objet est différent : elle consiste à tenter de se servir de la Science contre la Science, au service de la Foi (sensu largo). Une analyse similaire pourra lui régler également son compte …..au moins pour un temps, tant ces tentatives se répètent régulièrement.
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean ROCHE
Envoyé : mardi 1 avril 2008 15:48
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : RE: [zeteticiens]
Stone and Richard
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bertrand Baumeister
C'est bon je rigole
BB
Le 1 avr. 08, à 14:52, Jean Staune a écrit :
> Je suis mort de rire …
Florent MARTIN-MICHIELLOT
Jean ROCHE wrote:
> Bonjour,
> Juste un point : je ne vois pas du tout en quoi "Impostures
> intellectuelles" réfute Staune,
C'est délicat en effet.
Il me semble qu'il ne s'agit pas tant d'une tentative de
"scientificiser" ce qui ne devrait pas l'être, mais de gommer la
frontière étanche qui devrait séparer ces deux champs. Si c'est
effectivement une imposture, il me semble qu'elle n'est pas vraiment de
la même nature que celle dont parle Sokal et Bricmont.
> Jean (si on s'y retrouve...)
On devrait numéroter les Jean de la liste pour les reconnaitre, comme
pour les papes ;-)
FLo. (qui s'auto proclame le 1er des Florent)
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Manubeil
>des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
----- Original Message -----From: Richard Monvoisin
Sent: Tuesday, April 01, 2008 12:54 AMSubject: [zeteticiens] Jean Staune a raisonBonsoir,
le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science laisse
des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
vais plus me présenter comme matérialiste.
Bonne soirée.
RM
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Jean Staune
Si vous et un autre zététicien on pu, contrairement à moi, y croire ....c’est que c’était (un peu ) crédible, étant donné la force de la synthèse que représente mon ouvrage. De nombreuses personnes, dont un prof de médecine m’ont “remercié d’avoir ébréché leur athéisme”! N’oubliez surtout pas que “Le matérialisme classique est MORT” et que ce sont des matérialistes qui le disent ( Ortoli et Pharabod), il serait temps que les zététiciens en prennent conscience s’ils veulent vivre dans le XXI eme siecle et pas dans le XIX eme!!!! Mon livre peut les y aider.
JS
“open your mind lisez THE BOOK “
http://www.lesensdelexistence.fr/
Re
Bon, pour être eu, je fus eu !! Ma seule excuse est cependant double : je
vis sans calendrier depuis ma plus tendre enfance et je pense que la
connerie humaine est sans limite.
Au tant (autemps) pour moi !
Jean
-----Message d'origine-----
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> ] De la
part de Jean Guerdoux
Envoyé : mardi 1 avril 2008 14:18
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> ] De la
part de Richard Monvoisin
Envoyé : mardi 1 avril 2008 00:55
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr>
Objet : [zeteticiens] Jean Staune a raison
Bonsoir,
le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science laisse
des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
vais plus me présenter comme matérialiste.
Bonne soirée.
RM
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
il faut toujours avancer mais de la à partir sur le terrain de l'ébréchement de l'athéisme ca fait peur.
Votre ouvrage représnet une synthèe mais me semble orienté.
D'accord pour essayer de meiux réfléchir au néodarwinisme mais sur les neurosciences le débat est très problématique.
Cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Tue, 1 Apr 2008 22:27:12 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Stone and Richard
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Manubeil
>des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
----- Original Message -----From: Richard MonvoisinSent: Tuesday, April 01, 2008 12:54 AM
Subject: [zeteticiens] Jean Staune a raisonBonsoir,
le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science laisse
des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent combler.
Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
vais plus me présenter comme matérialiste.
Bonne soirée.
RM
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Jean Guerdoux
Bonjour,
J’ai en effet lu sans recul la plaisanterie de Richard (que je ne connais pas : il parait que j’aurais dû me méfier !!). Elle a « marché » non pas parce que cette conversion miraculeuse apportait la moindre crédibilité aux « arguments » de Staune, mais tout simplement parce que les errements de la pensée humaine n’ont pas de limites et sortent facilement du domaine de la Raison.
Réfléchir plus avant au néo-darwinisme ? C’est une aimable plaisanterie, tant les arguments répétitifs des adversaires de ce cadre conceptuel ont été N fois complètement réfutés, sans aucune difficulté, quand on connaît le domaine. Ceux dont l’athéisme est ébréché après la lecture de Staune (avec « sa force de synthèse » - ;) ou bien devraient se renseigner ou bien étaient des croyants qui s’ignoraient .
Quant à la mort du matérialisme, la « preuve » avancée, en citant deux repentis entre dans la même méthode : rendre les choses confuses de la même manière que l’on tente de se servir de la science contre la science.
Le débat entre la Raison et l’obscurantisme ne s’éteindra jamais, car hélas, certains ont besoin de réponses à des questions qui n’existent pas. Il est très bon qu’un livre comme celui de Jean Staune conduise à se souvenir qu’il ne faut jamais baisser la garde.
Le XXI ème siècle, comme les autres verra donc régulièrement la Raison attaquée ça et là par les mystiques de tous poils mais si ces Bêtes ont un ventre encore fécond ….NO PASSARAN !!
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de frédéric tomczyk
Envoyé : mercredi 2 avril
2008 01:20
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : RE: [zeteticiens]
Stone and Richard
Bonsoir,
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Jean Staune
Bonjour,
J’ai en effet lu sans recul la plaisanterie de Richard (que je ne connais pas : il parait que j’aurais dû me méfier !!). Elle a « marché » non pas parce que cette conversion miraculeuse apportait la moindre crédibilité aux « arguments » de Staune, mais tout simplement parce que les errements de la pensée humaine n’ont pas de limites et sortent facilement du domaine de la Raison.
Réfléchir plus avant au néo-darwinisme ? C’est une aimable plaisanterie, tant les arguments répétitifs des adversaires de ce cadre conceptuel ont été N fois complètement réfutés, sans aucune difficulté, quand on connaît le domaine. Ceux dont l’athéisme est ébréché après la lecture de Staune (avec « sa force de synthèse » - ;) ou bien devraient se renseigner ou bien étaient des croyants qui s’ignoraient .
Quant à la mort du matérialisme, la « preuve » avancée, en citant deux repentis entre dans la même méthode : rendre les choses confuses de la même manière que l’on tente de se servir de la science contre la science.
Le débat entre la Raison et l’obscurantisme ne s’éteindra jamais, car hélas, certains ont besoin de réponses à des questions qui n’existent pas. Il est très bon qu’un livre comme celui de Jean Staune conduise à se souvenir qu’il ne faut jamais baisser la garde.
Le XXI ème siècle, comme les autres verra donc régulièrement la Raison attaquée ça et là par les mystiques de tous poils mais si ces Bêtes ont un ventre encore fécond ….NO PASSARAN !!
Jean G
“Le débat entre la Raison et l’obscurantisme ne s’éteindra jamais, “
TOUT FAIT D’ACCORD, le seul problème c’est que la raison est aujourd’hui largement du coté des spiritualistes et l’obscurantisme (en France pas en Arabie saoudite ou dans le sud des USA) du coté des matérialistes.
VOS PROPOS sont une merveilleuse illustration de cette situation :
les liens que vous faites entre mystiques, bêtes immondes et lutte contre la Franquisme sont si absurde qu’il permet immédiatement de vous identifier comme un “obscurantiste scientifique “ de 1ere classe ! En attendant j’ai l’honneur de vous remettre un point GODWIN!! Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr> ] De la
part de Jean Guerdoux
Envoyé : mardi 1 avril 2008 14:18
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr>
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr> [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr> ] De la
part de Richard Monvoisin
Envoyé : mardi 1 avril 2008 00:55
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr <mailto:zeteticiens%40yahoogroupes.fr> <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr>
Objet : [zeteticiens] Jean Staune a raison
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Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté, je ne
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Bonne soirée.
RM
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mariotti f
Bonjour la liste,
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Jean Guerdoux
Re bonjour,
Je dois dire, cher monsieur JS, que j’ai lu votre réponse sans surprise mais avec plaisir ! Les exagérations que je me suis amusé à accumuler dans la dernière phrase du message précédent vous ont en effet permis de comprendre que je ne fais pas des ronds de jambe quand la personne à laquelle je m’adresse prêche que la foi explique le monde.
Que vous ayez cette foi est évidemment de votre liberté individuelle absolue. Mais quand elle débouche sur du prosélytisme en sortant de la sphère privée, ne vous étonnez pas si les réactions sont fortes, non pas à votre égard, mais en face de ce que vous essayez de faire croire aux autres.
C’est ainsi qu’il se trouve que je connais pas trop mal les processus de l’évolution et que votre critique du Darwinisme (néo si vous préférez) n’est pas sérieuse : que voulez-vous que j’y fasse ? Répondre point par point alors que cela a été fait 100 fois ? Lasser nos co-listiers par un débat technique sans fin qui n’amènera rien puisque – comme qqs rares autres- vous niez les évidences pour rechercher « autre chose » ?
Il m’apparaît plus sain de dire clairement ce que je pense, y compris de manière légèrement provocante …
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : mercredi 2 avril
2008 12:41
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens]
Stone and Richard
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__,_._,___
Richard Monvoisin
Bonjour,
je suis content de voir que quelques personnes de la liste ont pu
penser que j'avais effectivement désavoué mon matérialisme (même la
grande Géraldine Fabre s'est inquiétée en privé :-)
Navré Jean G.* !!!!Je suis assez d'accord avec Jean S., quand il dit
que cela fait du spiritualisme une alternative pas incongrue. Mais cela
montre du coup que si moi ou d'autres ne changeons pas de point de vue,
ce n'est pas par principe - mais parce que la crédibilité ne nous a
pas paru suffisante.
En tout cas, si je ne suis absolument pas d'accord avec (et opposé aux)
idées de Jean S., j'ai eu le plaisir de le rencontrer une fois, et de
partager un breuvage.
Le rêve : que nos controverses restent toujours gentlemen ou
gentlewomen.
J'aimerais avoir le temps de bien décortiquer par écrit ton bouquin,
Jean S. Je me suis promis de le faire. Ca va venir, même par tronçon.
Je n'ai pas oublié.
--- en passant, merci pour hier soir. Outre Géraldine Fabre, Florent
Martin, et Nico Touzard et Anaïs,
de l'OZ, quelques représentants du CroZet' chambérien (http://zet.cjdru.com/forum/)
, il y a avait aussi Fabrice et Manubeil de la liste, Agnès Lenoire
(http://www.doutagogo.com/)
et l'incroyable repenti de la scientologie,
Roger Gonnet !
A +
RM
* JeanG : Jean Guerdoux
JeanS : Jean Staune
JeanB : Jean Brissonet
JeanR : Jean Roche
JeanV : Jean Vottero
Ca vous irait ?
Jean Suisûr
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__,_._,___
Jean Staune
1) Juste une petite remarque je n’ai jamais vu un zététicien s’éléver avec force et colère contre le “prosélytisme sortant de la sphère privée” de gens comme Richard Dawkins comme dans “Pour en finir avec Dieu”. C’est bien pour cela que je dis qu’il a 2 poids deux mesures dans votre courant de pensée . Donc “ne vous étonnez pas si les réactions sont fortes” de la part de gens comme moi!!
Présentation de l'éditeur
Voici l essai qui crée l événement et vient à point nommé : où l un des plus grands esprits d aujourd’hui démontre qu on peut en finir définitivement avec Dieu et vivre dans un monde sans religion.
Le biologiste Richard Dawkins, athée « pur et dur », a un objectif : donner toutes les explications et les encouragements nécessaires au plus grand nombre d esprits libres afin qu ils se libèrent complètement de l emprise de la religion. Et qu ils soient fiers d être athées, car, pour l auteur, l athéisme est presque toujours la marque d une saine indépendance d esprit, et d un esprit sain. Richard Dawkins s attaque ici non à une « version particulière » de Dieu, mais à tous les dieux et tout ce qui est surnaturel.
Pour ce spécialiste de l évolution, la question de Dieu n est pas hors de portée de la science. Insistant sur le fait que « la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement faible », il dit mener sa vie en se fondant sur le présupposé qu il n existe pas.
2)le plus incroyable c’est que je suis d’accord avec lui
“la question de Dieu n est pas hors de portée de la science.” !! Seulement nos conclusions divergent « la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte » pour moi donc je “mène ma vie en me fondant sur le présupposé qu il existe.”
une attitude parfaitement respectable puisque symétrique à celle du “grand homme” de tous les matérialistes!!
3) vous dites “votre critique du Darwinisme (néo si vous préférez) n’est pas sérieuse “. C’est “ votre liberté individuelle absolue” de penser cela mais c’est votre opinion. Comme je fournis une synthèse de plus de 12 angles d’attaques différents du darwinisme et au moins 5 théories alternatives de l’évolution, je suis tout a fait d’accord que certaines peuvent se révéler complètement fausses. Mais il me semble que la probabilité que l’ensemble des éléments divers que j’ai rassemblé soit faux est proche de 0. Je ne pense pas que des gens aussi divers que Denis Duboule, Simon conway Morris Christian de duve Vincent Fleury Michael Denton Roger Heim, jean Chaline se trompe tous dans ce qu’il apportent de complémentaire au darwinisme. Un avis plus détaillé et plus mesuré serait donc plus scientifique selon moi car on ne peut tout mettre dans le meme sac en disant juste c”’est pas sérieux”.
JeanS.
PS qu’il soit bien clair que je ne m’abrite pas derrière le dos des personnes que je cite : je suis le seul responsable des éventuelles erreurs que contient mon livre. Simplement je fais remarquer qu’une grande partie de ma démarche consistant à synthétiser des choses écrites par d’autres, tout rejeter en bloc amène plus au moins à rejeter...tout et son contraire!
Re bonjour,
Je dois dire, cher monsieur JS, que j’ai lu votre réponse sans surprise mais avec plaisir ! Les exagérations que je me suis amusé à accumuler dans la dernière phrase du message précédent vous ont en effet permis de comprendre que je ne fais pas des ronds de jambe quand la personne à laquelle je m’adresse prêche que la foi explique le monde.
Que vous ayez cette foi est évidemment de votre liberté individuelle absolue. Mais quand elle débouche sur du prosélytisme en sortant de la sphère privée, ne vous étonnez pas si les réactions sont fortes, non pas à votre égard, mais en face de ce que vous essayez de faire croire aux autres.
C’est ainsi qu’il se trouve que je connais pas trop mal les processus de l’évolution et que votre critique du Darwinisme (néo si vous préférez) n’est pas sérieuse : que voulez-vous que j’y fasse ? Répondre point par point alors que cela a été fait 100 fois ? Lasser nos co-listiers par un débat technique sans fin qui n’amènera rien puisque – comme qqs rares autres- vous niez les évidences pour rechercher « autre chose » ?
Il m’apparaît plus sain de dire clairement ce que je pense, y compris de manière légèrement provocante …
Jean G
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la part de Jean Staune
Envoyé : mercredi 2 avril 2008 12:41
À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
Objet : Re: [zeteticiens] Stone and Richard
Bonjour,
J’ai en effet lu sans recul la plaisanterie de Richard (que je ne connais pas : il parait que j’aurais dû me méfier !!). Elle a « marché » non pas parce que cette conversion miraculeuse apportait la moindre crédibilité aux « arguments » de Staune, mais tout simplement parce que les errements de la pensée humaine n’ont pas de limites et sortent facilement du domaine de la Raison.
Réfléchir plus avant au néo-darwinisme ? C’est une aimable plaisanterie, tant les arguments répétitifs des adversaires de ce cadre conceptuel ont été N fois complètement réfutés, sans aucune difficulté, quand on connaît le domaine. Ceux dont l’athéisme est ébréché après la lecture de Staune (avec « sa force de synthèse » - ;) ou bien devraient se renseigner ou bien étaient des croyants qui s’ignoraient .
Quant à la mort du matérialisme, la « preuve » avancée, en citant deux repentis entre dans la même méthode : rendre les choses confuses de la même manière que l’on tente de se servir de la science contre la science.
Le débat entre la Raison et l’obscurantisme ne s’éteindra jamais, car hélas, certains ont besoin de réponses à des questions qui n’existent pas. Il est très bon qu’un livre comme celui de Jean Staune conduise à se souvenir qu’il ne faut jamais baisser la garde.
Le XXI ème siècle, comme les autres verra donc régulièrement la Raison attaquée ça et là par les mystiques de tous poils mais si ces Bêtes ont un ventre encore fécond ….NO PASSARAN !!
Jean G
“Le débat entre la Raison et l’obscurantisme ne s’éteindra jamais, “
TOUT FAIT D’ACCORD, le seul problème c’est que la raison est aujourd’hui largement du coté des spiritualistes et l’obscurantisme (en France pas en Arabie saoudite ou dans le sud des USA) du coté des matérialistes.
VOS PROPOS sont une merveilleuse illustration de cette situation :
les liens que vous faites entre mystiques, bêtes immondes et lutte contre la Franquisme sont si absurde qu’il permet immédiatement de vous identifier comme un “obscurantiste scientifique “ de 1ere classe ! En attendant j’ai l’honneur de vous remettre un point GODWIN!! Voir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
De : zeteticiens@yahoogroupes.fr [mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] <mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr%5d> De la part de frédéric tomczyk
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Manubeil
>Réfléchir plus avant au néo-darwinisme ? C’est une aimable plaisanterie, tant les arguments répétitifs des >adversaires de ce cadre conceptuel ont été N fois complètement réfutés, sans aucune difficulté, quand on connaît >le domaine. Ceux dont l’athéisme est ébréché après la lecture de Staune (avec « sa force de synthèse » - ;) ou bien >devraient se renseigner ou bien étaient des croyants qui s’ignoraient .
----- Original Message -----From: Jean StauneSent: Wednesday, April 02, 2008 12:41 PMSubject: Re: [zeteticiens] Stone and Richard
Bonjour,
J’ai en effet lu sans recul la plaisanterie de Richard (que je ne connais pas : il parait que j’aurais dû me méfier !!). Elle a « marché » non pas parce que cette conversion miraculeuse apportait la moindre crédibilité aux « arguments » de Staune, mais tout simplement parce que les errements de la pensée humaine n’ont pas de limites et sortent facilement du domaine de la Raison.
Réfléchir plus avant au néo-darwinisme ? C’est une aimable plaisanterie, tant les arguments répétitifs des adversaires de ce cadre conceptuel ont été N fois complètement réfutés, sans aucune difficulté, quand on connaît le domaine. Ceux dont l’athéisme est ébréché après la lecture de Staune (avec « sa force de synthèse » - ;) ou bien devraient se renseigner ou bien étaient des croyants qui s’ignoraient .
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Manubeil
----- Original Message -----From: Richard Monvoisin
Sent: Wednesday, April 02, 2008 3:56 PMSubject: Re: [zeteticiens] Jean Staune a raisonBonjour,
je suis content de voir que quelques personnes de la liste ont pu penser que j'avais effectivement désavoué mon matérialisme (même la grande Géraldine Fabre s'est inquiétée en privé :-)
Navré Jean G.* !!!!Je suis assez d'accord avec Jean S., quand il dit que cela fait du spiritualisme une alternative pas incongrue. Mais cela montre du coup que si moi ou d'autres ne changeons pas de point de vue, ce n'est pas par principe - mais parce que la crédibilité ne nous a pas paru suffisante.
En tout cas, si je ne suis absolument pas d'accord avec (et opposé aux) idées de Jean S., j'ai eu le plaisir de le rencontrer une fois, et de partager un breuvage.
Le rêve : que nos controverses restent toujours gentlemen ou gentlewomen.
J'aimerais avoir le temps de bien décortiquer par écrit ton bouquin, Jean S. Je me suis promis de le faire. Ca va venir, même par tronçon. Je n'ai pas oublié.
--- en passant, merci pour hier soir. Outre Géraldine Fabre, Florent Martin, et Nico Touzard et Anaïs, de l'OZ, quelques représentants du CroZet' chambérien (http://zet.cjdru.com/forum/) , il y a avait aussi Fabrice et Manubeil de la liste, Agnès Lenoire (http://www.doutagogo.com/) et l'incroyable repenti de la scientologie, Roger Gonnet !
A +
RM
* JeanG : Jean Guerdoux
JeanS : Jean Staune
JeanB : Jean Brissonet
JeanR : Jean Roche
JeanV : Jean Vottero
Ca vous irait ?
Jean Suisûr
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
>>2)le plus incroyable c'est que je suis d'accord avec lui
>> "la question de Dieu n est pas hors de portée de la science." !!
Seulement nos conclusions divergent
>>« la probabilité de l existence de
Dieu est extrêmement forte » pour moi donc je "mène ma vie en me
>>fondant sur le présupposé qu il existe."
>>une attitude parfaitement respectable puisque symétrique à celle du "grand homme" de tous les
>>matérialistes!!
Vous vous fondez donc sur une similarité, ou une symétrie, de surface pour affirmer que votre position est aussi tenable que celle de Dawkins. Je ne donne pas à Dawkins la scientificité de son approche parce qu'il est "le "grand homme" de tous les matérialistes". Sa position sur Dieu est une opinion personnelle. Il est vrai qu'il n'a jamais été démontré que Dieu n'existe pas. Pas qu'on ait échoué à le faire, mais simplement qu'il n'est pas possible de montrer que quelque chose n'existe pas.
Quelle est la position à tenir pour le scientifique ? Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire. C'est exactement l'approche que l'on adopte lorsqu'on fait une expérience ou lorsqu'on fait un test statistique. On définit une hypothèse nulle (au sens d'hypothèse à réfuter) et on vérifie si l'expérience réfute ou non cette hypothèse nulle. Si l'hypothèse nulle n'est pas réfutée, on s'en tient à celle-ci.
Pourquoi préférer comme hypothèse à réfuter l'hypothèse d'une inexistence de l'objet (ou dans notre cas, de Dieu) plutôt qu'une hypothèse d'existence de l'objet ? Simplement parce que l'hypothèse d'inexistence est réfutable ou falsifiable (il suffit de prouver l'existence de cet objet), alors qu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
C'est exactement ce que proposent, par l'absurde, les tenants du pastafarisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme). Vous dites que pour vous "la probabilité de l'existence de
Dieu est extrêmement forte", et vous nous invitez tacitement à vous démontrer le contraire. Ce n'est pas possible. Comme il ne vous sera pas possible de démontrer que le monde n'a pas été créé par un plat de spaghetti-boulettes géant.
Donc, si je crois en l'existence de Dieu, et que je veux montrer qu'il existe, la seule posture scientifique que je peux adopter est de définir une "théorie de Dieu", de tirer de cette "théorie de Dieu" des hypothèses réfutables concernant des phénomènes observables, et de soumettre cette "théorie de Dieu" et ces hypothèses au "tribunal de l'expérience". Avec toutes les précautions que cela suppose : que la "théorie de Dieu" soit la seule susceptible d'expliquer ce que j'observe, que les hypothèses découlent logiquement de cette théorie, que l'observation se fasse correctement, que le traitement des résultats de cette observation soit fait dans les règles de l'art, que l'interprétation que je fais de ce que j'ai observé colle au plus près de la théorie,... Faute de quoi l'expérience n'aura rien montré.
>> Simplement je fais remarquer qu'une grande partie de ma
>> démarche consistant à synthétiser des choses écrites par d'autres, tout
>> rejeter en bloc amène plus au moins à rejeter...tout et son contraire!
Sur ce point, je vais jouer le jeu des citations et laisser H. Poincaré répondre à ma place :
«On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.» [ Henri Poincaré ]
Fabrice.
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Jean Staune
“Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire.”
Cela paraît raisonnable mais c’est une attitude bien trop restrictive pour la science elle-même. Si on vous suivait on devrait conclure que les trous noirs n’existent pas puisqu’on ne pourra jamais les voir directement.
La probabilité de l’existence de Dieu est inférieure à la probabilité d’existence d’un trou noir mais très supérieure à la probabilité que le LHC du CERN produise un trou noir par exemple. Donc comme l’a très bien dit Richard cela est “une alternative pas incongrue.” C’est tout. Mais c’est déjà pas mal.
Voir
http://www.nytimes.com/2008/03/29/science/29collider.html?_r=1&oref=slogin
pour se marrer un peu.
Jean S
Bonjour,
>>2)le plus incroyable c'est que je suis d'accord avec lui
>> "la question de Dieu n est pas hors de portée de la science." !! Seulement nos conclusions divergent
>>« la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte » pour moi donc je "mène ma vie en me
>>fondant sur le présupposé qu il existe."
>>une attitude parfaitement respectable puisque symétrique à celle du "grand homme" de tous les
>>matérialistes!!
Vous vous fondez donc sur une similarité, ou une symétrie, de surface pour affirmer que votre position est aussi tenable que celle de Dawkins. Je ne donne pas à Dawkins la scientificité de son approche parce qu'il est "le "grand homme" de tous les matérialistes". Sa position sur Dieu est une opinion personnelle. Il est vrai qu'il n'a jamais été démontré que Dieu n'existe pas. Pas qu'on ait échoué à le faire, mais simplement qu'il n'est pas possible de montrer que quelque chose n'existe pas.
Quelle est la position à tenir pour le scientifique ? Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire. C'est exactement l'approche que l'on adopte lorsqu'on fait une expérience ou lorsqu'on fait un test statistique. On définit une hypothèse nulle (au sens d'hypothèse à réfuter) et on vérifie si l'expérience réfute ou non cette hypothèse nulle. Si l'hypothèse nulle n'est pas réfutée, on s'en tient à celle-ci.
Pourquoi préférer comme hypothèse à réfuter l'hypothèse d'une inexistence de l'objet (ou dans notre cas, de Dieu) plutôt qu'une hypothèse d'existence de l'objet ? Simplement parce que l'hypothèse d'inexistence est réfutable ou falsifiable (il suffit de prouver l'existence de cet objet), alors qu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
C'est exactement ce que proposent, par l'absurde, les tenants du pastafarisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme). Vous dites que pour vous "la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement forte", et vous nous invitez tacitement à vous démontrer le contraire. Ce n'est pas possible. Comme il ne vous sera pas possible de démontrer que le monde n'a pas été créé par un plat de spaghetti-boulettes géant.
Donc, si je crois en l'existence de Dieu, et que je veux montrer qu'il existe, la seule posture scientifique que je peux adopter est de définir une "théorie de Dieu", de tirer de cette "théorie de Dieu" des hypothèses réfutables concernant des phénomènes observables, et de soumettre cette "théorie de Dieu" et ces hypothèses au "tribunal de l'expérience". Avec toutes les précautions que cela suppose : que la "théorie de Dieu" soit la seule susceptible d'expliquer ce que j'observe, que les hypothèses découlent logiquement de cette théorie, que l'observation se fasse correctement, que le traitement des résultats de cette observation soit fait dans les règles de l'art, que l'interprétation que je fais de ce que j'ai observé colle au plus près de la théorie,... Faute de quoi l'expérience n'aura rien montré.
>> Simplement je fais remarquer qu'une grande partie de ma
>> démarche consistant à synthétiser des choses écrites par d'autres, tout
>> rejeter en bloc amène plus au moins à rejeter...tout et son contraire!
Sur ce point, je vais jouer le jeu des citations et laisser H. Poincaré répondre à ma place :
«On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.» [ Henri Poincaré ]
Fabrice.
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Sly
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antoine.vekris
Salut à la liste,
Salut Jean,
Jean, tu dis :
"La probabilité de l¹existence de Dieu est inférieure à la probabilité
d¹existence d¹un trou noir mais très supérieure à la probabilité que
le LHC du CERN produise un trou noir par exemple."
Intéressant. Tu pourrais nous éclairer : qui, quand, comment a
quantifié la probabilité de l'existence des dieux ? Elle est de quel
ordre de grandeur ?
A ma connaissance elle n'est pas mieux évaluée, ou elle ne serait pas
plus grande que, tant qu'on y est, que la probabilité d'existence des
... licornes roses, par exemple.
Et le fait que tu sembles y croire n'est certes pas un plus.
OC
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Jean Staune
Salut à la liste,
Salut Jean,
Jean, tu dis :
"La probabilité de l¹existence de Dieu est inférieure à la probabilité
d¹existence d¹un trou noir mais très supérieure à la probabilité que
le LHC du CERN produise un trou noir par exemple."
Intéressant. Tu pourrais nous éclairer : qui, quand, comment a
quantifié la probabilité de l'existence des dieux ? Elle est de quel
ordre de grandeur ?
A ma connaissance elle n'est pas mieux évaluée, ou elle ne serait pas
plus grande que, tant qu'on y est, que la probabilité d'existence des
... licornes roses, par exemple.
Et le fait que tu sembles y croire n'est certes pas un plus.
OC
Ben la reponse est dans mon livre je ne peux pas tout réécrire ici
JS
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antoine.vekris
Oups ! Mauvaise réponse IMO.
> > Ben la reponse est dans mon livre je ne peux pas tout réécrire ici
> > JS
Enfin, pas de réponse, très Jean Staune Touch!.
Tu aurais pu (dû) donner au moins le chapitre, voire les pages où tu apportes tes arguments. D'habitude tu copier/coller les parties intéressantes. Là, rien...
Ca serait plus marrant. Et édifiant pour ceux qui n'ont pas lu The Book.
OC
PS Si jamais tu trouves, ne nous prives pas du plaisir d'en discuter.
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Jean Staune
“ pour les trous noirs on peut "voir" leur influence” dites vous...
ben justement c’est cela le problème il y a plein de modèles qui expliquent ce que l’on croit être l’influence des trous noirs autrement que par l’existence d’un trou noir. Mais ces modèles sont trés très peu probable ( aussi peu probable que le fait que Bernadette ai inventé l'expression “ je suis l’immaculé conception sans rien y comprendre). C’est pour cela que l’on croit que les trous noirs existent... Et c’est pour cela que je crois que Bernadette n’a pas pu inventer l’apparition de Lourdes (voir mon dernier post sur elle).
Pour finir par une petite provocation ” l’influence de dieu “ me paraît bien plus visible que celle des trous noirs... C’est les miracles justement!!hihihi
Si on vous suivait on devrait conclure que les trous noirs n’existent pas puisqu’on ne pourra jamais les voir directement.
Oui enfin autant pour les trous noirs on peut "voir" leur influence, autant pour Dieu j'aurais du mal à trouver ne serait-ce qu'un début d'indice objectif...
Sly, athée vaguement zététicien qui passait par là :p
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BRIENS
"aucune loi, autre que physique , n'est nécessaire, pour expliquer
la vie et son évolution".....très bien Mr le scientifique mais , ....
1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des
réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré"
autre chose.
2)"expliquer la vie" ne veut rien dire
3)les scientifiques qui ne se réfèrent qu'à la "réalité",
l'"objectivité", ont-ils conscience que , pendant ce temps, ils
tournent avec la Terre, 40000km (à l'équateur)en 24h, qu'ils
pensent "avoir la tete en haut" alors que "ceux d'en dessous "ont la
tete en bas ? et que la Terre tourne autour du Soleil?
Ce sont bien des Faits, indéniables, prouvés , réels....mais qui
échappent à la conscience.
4) autre exemple : La Lune qui attire à elle des milliards de tonnes
d'eau (les marées) n'aurait -elle pas d'influence sur l'humain
constitué de 60% d'eau? son mental , son psychisme n'en serait-il
pas affecté ?
Comment peut-on rester enfermé dans la "bulle rationnaliste" ?
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Jean Guerdoux"
<guerdoux.jl@...> a écrit :
[mailto:zeteticiens@yahoogroupes.fr] De la
> part de Richard Monvoisin
> Envoyé : mardi 1 avril 2008 00:55
> À : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Objet : [zeteticiens] Jean Staune a raison
>
> Bonsoir,
> le dernier livre de Jean Staune a eu raison de mes positions.
> Effectivement, je comprends mieux maintenant en quoi la science
laisse
> des brèches que seules la spiritualité et la métaphysique peuvent
combler.
> Je vais réflechir encore un peu, mais je pense que par honnêteté,
je ne
> vais plus me présenter comme matérialiste.
> Bonne soirée.
>
> RM
>
> ------------------------------------
>
> Liens Yahoo! Groupes
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Patrick Gross
Bonjour,
> "aucune loi, autre que physique , n'est nécessaire, pour expliquer
> la vie et son évolution".....très bien Mr le scientifique mais , ....
> 1)les scientifiques n'ont jamais créé "la vie" ....juste des
> réactions plus ou moins complexes , qui n'ont jamais "engendré"
> autre chose.
Le fait de ne pas savoir "créer la vie" (à l'heure
actuelle) ne prouve en rien que la vie provient
d'autres choses que physiques. Il fut un temps
où on ne savait pas guérir certaines maladies,
que l'on sait guérir aujourd'hui, et on en déduisait
parfois une "origine divine" de maladies, mais
c'était une erreur, comme c'en est une de croire
que la vie ne saurait être qu'un phénomène physique
au motif qu'on ne sait pas la créer.
"Créer la vie" et "démontrer quelque chose"
à son propos sont simplement des questions
que voos confondez alors qu'elles ne sont
pas identiques.
> 2)"expliquer la vie" ne veut rien dire
Si c'est le cas pour vous, il est alors vain
pour vous de vouloir l'expliquer autrement
que d'autres, puisque pour vous "cela ne veut rien dire."
> 3)les scientifiques qui ne se réfèrent qu'à la "réalité",
> l'"objectivité", ont-ils conscience que , pendant ce temps, ils
> tournent avec la Terre, 40000km (à l'équateur)en 24h, qu'ils
> pensent "avoir la tete en haut" alors que "ceux d'en dessous "ont la
> tete en bas ? et que la Terre tourne autour du Soleil?
> Ce sont bien des Faits, indéniables, prouvés , réels....mais qui
> échappent à la conscience.
Bien entendu qu'ils en ont conscience. Même moi
qui ne suis pas un scientifique, j'en ai conscience.
Ce sont des choses du niveau école primaire.
Je crois que vous confondez "avoir conscience de"
et "avoir la sensation que".
Et quand bien même "les scientifiques" ne seraient
pas "conscients" quils "tournent avec la terre"
ou n'en resentiraient pas pas une "sensation
physique de tourner" qu'il n'y a d'ailleurs aucune
rison de ressentir, cela n'est en rien une
démonstration que la vie nécessite des lois
non-physiques.
> 4) autre exemple : La Lune qui attire à elle des milliards de tonnes
> d'eau (les marées) n'aurait -elle pas d'influence sur l'humain
> constitué de 60% d'eau? son mental , son psychisme n'en serait-il
> pas affecté ?
Il n'y a pas une seule raison que les marées
affectent "le mental" ou "le psychisme". Les marées
affectent bien le corps humain, d'une façon
cependant totalement infinitésimale quoique
purement physique.
Mais peut-être pouvez-vous donner citation d'un
travail sérieux démontrant que les marées affectent
le psychisme, et quel serait donc l'effet exact des marées
sur le psychisme?
Et le rapport avec la question de la vie
comme nécessitant selon vous des causes
autres que physiques?
> Comment peut-on rester enfermé dans la "bulle rationnaliste" ?
Enfermé? Bulle? A mon avis les rationalistes
ne sont généralement pas enfermés et ne vivent
généralement pas dans des bulles ou quelque prison,
je subodore qu'eux aussi peuvent s'éclater dans
les concerts rock ou faire du ski ou je ne sais quoi
d'autre, tout comme les croyants ou les agnostiques
ou les dévots ou les minéralogistes. Vous ne pensez pas?
Cordialement
Patrick Gross
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Gilles Souillat
Bonjour à tous,
Briens a écrit ;
<4) autre exemple : La Lune qui attire à elle des milliards de tonnes
<d'eau (les marées) n'aurait -elle pas d'influence sur l'humain
<constitué de 60% d'eau? son mental , son psychisme n'en serait-il
<pas affecté ?
<Comment peut-on rester enfermé dans la "bulle rationnaliste" ?
C'est effectivement un argument qu'on entend souvent. Je n'ai pas
suffisamment de compétences scientifiques sur le sujet. Et effectivement,
l'argument peut laisser perplexe pour quelqu'un comme moi. Mais alors je me
pose la question : comment se fait-il que les lacs, les marres, et même ma
piscine qui est constituée elle non pas de 60 % mais de 100 % d'eau ne
subissent pas les mêmes phénomènes ?
J'entends la même comparaison entre le cycle lunaire et le cycle féminin,
démontrant l'influence da la lune sur le déclenchement des règles. C'est
aussi très perplexe. Alors comment se fait-il que nos homologues animaux
mamifères (nous sommes tous des mamifères) aient des cycles souvent
totalement différents ? Serait-on "supérieurs à eux" ?
Cordialement
GS
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__,_._,___
Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Je ne suis pas physicien, mais il me semble (vieux souvenir de lycée)
que l'influence qu'un corps applique sur un autre est fonction de la
masse de chacun des deux corps et de la distance les séparant (il me
semble que la formule est du genre F = G*((m1*m2)/d^2), soit le
produit de la masse des deux corps divisé par la distance au carré, et
multiplié par une constante G appelée constante gravitationnelle).
Ainsi, la lune a un effet sur les marées et pas sur l'eau des piscines
parce que les océans ont une masse considérables (d'ailleurs, il me
semble que si il y a un cycle des marées pour les océans, il n'y en a
pas pour les mers). Si l'influence d'un corps (comme la lune) sur un
autre corps est dépendante de la masse des deux corps, et de la
distance qui les sépare, l'influence de la Terre (beaucoup plus lourde
et beaucoup plus près de nous que la Lune)rend l'influence de la lune
assez minime.
Et là, je ne parle que de l'influence physique, c'est à dire celle qui
est équivalente à celle des marées.
Bonne journée.
F.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Gilles Souillat" <cerpa@...> a
écrit :
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mariotti f
Bonjour la liste,
“Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est desupposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire.”
Cela paraît raisonnable mais c’est une attitude bien trop restrictive pour la science elle-même. Si on vous suivait on devrait conclure que les trous noirs n’existent pas puisqu’on ne pourra jamais les voir directement.
La probabilité de l’existence de Dieu est inférieure à la probabilité d’existence d’un trou noir mais très supérieure à la probabilité que le LHC du CERN produise un trou noir par exemple. Donc comme l’a très bien dit Richard
cela est “une alternative pas incongrue.” C’est tout. Mais c’est déjà pas mal.
Voir
http://www.nytimes.com/2008/03/29/science/29collider.html?_r=1&oref=slogin
pour se marrer un peu.
Jean S
Bonjour,
>>2)le plus incroyable c'est que je suis d'accord avec lui
>> "la question de Dieu n est pas hors de portée de la science." !! Seulement nos conclusions divergent
>>« la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte » pour moi donc je "mène ma vie en me
>>fondant sur le présupposé qu il existe."
>>une attitude parfaitement respectable puisque symétrique à celle du "grand homme" de tous les
>>matérialistes!!
Vous vous fondez donc sur une similarité, ou une symétrie, de surface pour affirmer que votre position est aussi tenable que celle de Dawkins. Je ne donne pas à Dawkins la scientificité de son approche parce qu'il est "le "grand homme" de tous les matérialistes
". Sa position sur Dieu est une opinion personnelle. Il est vrai qu'il n'a jamais été démontré que Dieu n'existe pas. Pas qu'on ait échoué à le faire, mais simplement qu'il n'est pas possible de montrer que quelque chose n'existe pas.
Quelle est la position à tenir pour le scientifique ? Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire. C'est exactement l'approche que l'on adopte lorsqu'on fait une expérience ou lorsqu'on fait un test statistique. On définit une hypothèse nulle (au sens d'hypothèse à réfuter) et on vérifie si l'expérience réfute ou non cette hypothèse nulle. Si l'hypothèse nulle n'est pas réfutée, on s'en tient à celle-ci.
Pourquoi préférer comme hypothèse à réfuter l'hypothèse d'une inexistence de l'objet (ou dans notre cas, de Dieu) plutôt qu'une hypothèse d'existence de l'objet ? Simplement parce que l'hypothèse d'inexistence est réfutable ou falsifiable (il suffit de prouver l'existence de cet objet), alors qu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
C'est exactement ce que proposent, par l'absurde, les tenants dupastafarisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme). Vous dites que pour vous "la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement forte", et vous nous invitez tacitement à vous démontrer le contraire. Ce n'est pas possible. Comme il ne vous sera pas possible de démontrer que le monde n'a pas été créé par un plat de spaghetti-boulettes géant.
Donc, si je crois en l'existence de Dieu, et que je veux montrer qu'il existe, la seule posture scientifique que je peux adopter est de définir une "théorie de Dieu", de tirer de cette "théorie de Dieu" des hypothèses réfutables concernant des phénomènes observables, et de soumettre cette "théorie de Dieu" et ces hypothèses au "tribunal de l'expérience". Avec toutes les précautions que cela suppose : que la "théorie de Dieu" soit la seule susceptible d'expliquer ce que j'observe, que les hypothèses découlentlogiquement de cette théorie, que l'observation se fasse correctement, que le traitement des résultats de cette observation soit fait dans les règles de l'art, que l'interprétation que je fais de ce que j'ai observé colle au plus près de la théorie,... Faute de quoi l'expérience n'aura rien montré.
>> Simplement je fais remarquer qu'une grande partie de ma
>> démarche consistant à synthétiser des choses écrites par d'autres, tout
>> rejeter en bloc amène plus au moins à rejeter...tout et son contraire!
Sur ce point, je vais jouer le jeu des citations et laisser H. Poincaré répondre à ma place :
«On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.» [ Henri Poincaré ]
Fabrice.
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Patrick Gross
Bonjour,
> on parle de dieu, de Bernadette Soubirou... c'est du dieu des
> chrétiens dont on parle ?
> pourrait-on ici définir à quoi on fait référence lorsqu'on parle de
> dieu ? Comme dit ma copine reikiste "c'est l'énergie qui vient du
> ciel" ?
> c'est une entité indéfinissable qui inspire des lois, des dogmes, et
> qui a surtout pour vocation universelle à reléguer les femmes à un
> rôle subalterne (que dieu est juste et bon au passage !) ?
> FM
Ce sont les dogmes chrétiens qui disent que dieu
est bon, qu'il "est amour".
En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est "tout puissant"
par définition, il n'est pas bon, il est cruel: il
laisse mourir des enfants innocents sans rien faire,
par exemple.
Cordialement
Patrick Gross
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mariotti f
Bonjour Patrick,
Bonjour,
> on parle de dieu, de Bernadette Soubirou... c'est du dieu des
> chrétiens dont on parle ?
> pourrait-on ici définir à quoi on fait référence lorsqu'on parle de
> dieu ? Comme dit ma copine reikiste "c'est l'énergie qui vient du
> ciel" ?
> c'est une entité indéfinissable qui inspire des lois, des dogmes, et
> qui a surtout pour vocation universelle à reléguer les femmes à un
> rôle subalterne (que dieu est juste et bon au passage !) ?
> FM
Ce sont les dogmes chrétiens qui disent que dieu
est bon, qu'il "est amour".
En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est "tout puissant"
par définition, il n'est pas bon, il est cruel: il
laisse mourir des enfants innocents sans rien faire,
par exemple.
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
Chère Madame voici en réponse à votre question les étapes qu’il y a, selon moi, entre ce que démontre la science et le Dieu des chrétiens, en passant par l’énergie universelle de votre amie;1) La réalité indépendante – ce qui existe vraiment – n’est pas localisée dans le temps et dans l’espace. Notre voyage à travers les disciplines a abouti à cette conclusion platonicienne : nous sommes dans la caverne, la réalité, quelle qu’elle soit, est à l’extérieur. Un certain nombre de matérialistes « purs et durs » la rejettent, mais on peut qualifier leur position de « métaphysique » et surtout montrer qu’elle est peu compatible avec le progrès de nos connaissances.
JS
2) L’esprit humain a un lien avec cette réalité indépendante. Nous sommes toujours dans le platonisme, celui entre autres des grands mathématiciens que nous avons cités. Si cette affirmation paraît très probable, elle n’est pas aussi solide que la première. Nous ne pouvons considérer ce point comme démontré.
3) La réalité indépendante a-t-elle des caractéristiques qui la rapprochent d’un objet ou d’un esprit ? C’est une question fondamentale sur laquelle nous reviendrons en détail à la fin de ce chapitre. Les néo-matérialistes, ou « matérialistes ouverts », ceux qui acceptent les résultats des sciences tels que la mécanique quantique et le théorème de Gödel (voire le platonisme en mathématiques) s’arrêteront ici. Les spiritualistes, quant à eux, feront ce pas en plus. Ils appelleront l’Être cette réalité en soi.
4) Cet Être ne se cantonne pas à la réalité indépendante, il cherche à se manifester dans notre monde, celui des phénomènes. Le fait qu’existent des êtres conscients d’eux-mêmes est l’une de ces manifestations. Cette position implique à la fois une finalité dans l’évolution de la vie et l’existence d’une vie après la mort (puisque notre vraie nature serait proche de celle de cet Être). Ceux qui, tout en étant spiritualistes, ne croient pas que quelque chose dans l’être humain survive à la mort, ne franchiront pas cette étape. Ceux qui pensent que ce que nous sommes vraiment ne se réduit pas uniquement à des phénomènes physiques continueront, eux.
5) Cet Être est une personne avec une volonté, des buts, un projet. Ici, tous ceux qui pensent que l’Être est une énergie universelle (voire un principe créateur mais dépersonnalisé), prendront une autre voie qui pourra les amener à insister sur l’existence d’un tel être, sans le définir comme le fait le Taoïsme : « Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui était avant le ciel et la Terre, impassible, immatériel ! Il subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la Mère de l’Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le Tao[1] . » Ou le Bouddhisme : « Il existe un non devenu, non créé, non manifesté. S’il n’existait pas, il n’y aurait pas de sortie possible lors de la création, du devenir et de la manifestation. » À l’inverse, ceux qui croient en l’existence d’un Dieu personnel accepteront cette hypothèse.
6) Ce Dieu cherche à entrer en contact avec nous, il l’a fait par l’intermédiaire des grandes religions du monde. On oublie souvent que même si l’on se situe dans un cadre monothéiste, il existe différentes hypothèses.
- L’hypothèse « horrible » : Dieu nous élève comme nous élevons le bétail.
- L’hypothèse de l’indifférence : Dieu n’a pas plus d’intérêt pour nous que nous n’en avons pour les objets que nous fabriquons.
- L’hypothèse du « pas encore » : Dieu n’a pas encore essayé de communiquer avec nous, il attend que nous atteignions un niveau supérieur d’évolution.
- L’hypothèse « classique » : Dieu existe et communique discrètement avec nous par l’intermédiaire (entre autres) des grandes religions.
Les « voltairiens » et d’autres déistes refuseront cette dernière hypothèse.
7) Dieu est bon et il peut répondre à nos prières et agir dans le monde. La position « standard » des grandes religions monothéistes est que Dieu est bon, bien que les textes sacrés de ces mêmes religions montrent que c’est loin d’être évident[2] . La même position « standard » affirme que Dieu est tout-puissant, mais il existe à l’intérieur même des grandes religions monothéistes de nombreuses positions telles que la théologie du processus qui affirme que Dieu ne connaît pas le but de l’évolution humaine ou l’approche de Hans Jonas[3] selon laquelle un Dieu tout-puissant serait contradictoire avec l’existence d’une véritable liberté pour l’homme. Ainsi, ceux qui ont accepté « l’hypothèse classique » au point 6 doivent-ils faire un pas de plus s’ils veulent arriver à cette conclusion.
Que peut-on dire de tout cela ? Pour monter les 7 degrés de cette « échelle de Jacob », il faut à chaque fois faire une hypothèse supplémentaire. On peut donc dire que les « marches » les plus élevées sont moins probables que les premières. Mais « moins probables » ne signifie pas improbable. Nous allons étudier les « conditions de possiblité » de nos étapes en commençant par la dernière.
Il est clair que la dernière étape nécessite un acte de foi. Mais il faut noter que cette position n’est pas absurde (ou, si l’on veut, qu’elle est nettement moins absurde qu’auparavant).
En effet, si « le hasard est le moyen que Dieu a choisi pour voyager incognito », alors il est logiquement concevable que Dieu puisse agir dans un monde où existe des phénomènes n’ayant aucune cause. Arthur Eddington lui-même a écrit que « s’il n’y a pas de causalité, il n’y a plus de distinction claire entre le Naturel et le Surnaturel[4] ». Il devait donc penser à une définition de Dieu comme celle de notre point 7 quand il disait qu’un scientifique pouvait de nouveau croire en Dieu après le développement de la mécanique quantique. Ainsi Dieu ne peut-il pas arrêter la course du Soleil, contrairement à ce que dit la Bible, mais il pourrait influencer les hommes ou les événements, via l’existence de cet indéterminisme[5] .
[1] Tao Te King, verset 14.
[2] Un exemple parmi beaucoup d’autres : Dieu encourage Josué à exterminer toute la population de la ville d’Aï après que Josué a fait la même chose avec les habitants de Jéricho (Josué 8, 1-25).
[3] Hans Jonas, Le concept de Dieu après Auschwitz, Rivages, 1994.
[4] Arthur Eddington, Nature of the physical world, Cambridge University Press, 1930.
[5] Cette position a, par exemple, été développée par Pierre Perrier (voir La science des cœurs et de la nature, Desiris, 1998, p. 65-68). Fred Hoyle (voir la citation rapportée par Paul Davies, L’esprit de Dieu, Éditions du Rocher, 1995, p. 235-236) ou Robert Russell, « Biological evolution, quantum mechanics and non-interventionist divine action » dans Spiritual Information, dirigé par Charles Harper, Templeton Foundation Press, 2005, p. 84-89.
Bonjour la liste,
on parle de dieu, de Bernadette Soubirou... c'est du dieu des chrétiens dont on parle ?
pourrait-on ici définir à quoi on fait référence lorsqu'on parle de dieu ? Comme dit ma copine reikiste "c'est l'énergie qui vient du ciel" ?
c'est une entité indéfinissable qui inspire des lois, des dogmes, et qui a surtout pour vocation universelle à reléguer les femmes à un rôle subalterne (que dieu est juste et bon au passage !) ?
FM
Le 2 avr. 08 à 22:00, Jean Staune a écrit :
“Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est desupposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire.”
Cela paraît raisonnable mais c’est une attitude bien trop restrictive pour la science elle-même. Si on vous suivait on devrait conclure que les trous noirs n’existent pas puisqu’on ne pourra jamais les voir directement.
La probabilité de l’existence de Dieu est inférieure à la probabilité d’existence d’un trou noir mais très supérieure à la probabilité que le LHC du CERN produise un trou noir par exemple. Donc comme l’a très bien dit Richard cela est “une alternative pas incongrue.” C’est tout. Mais c’est déjà pas mal.
pour se marrer un peu.
Jean S
Bonjour,
>>2)le plus incroyable c'est que je suis d'accord avec lui
>> "la question de Dieu n est pas hors de portée de la science." !! Seulement nos conclusions divergent
>>« la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte » pour moi donc je "mène ma vie en me
>>fondant sur le présupposé qu il existe."
>>une attitude parfaitement respectable puisque symétrique à celle du "grand homme" de tous les
>>matérialistes!!
Vous vous fondez donc sur une similarité, ou une symétrie, de surface pour affirmer que votre position est aussi tenable que celle de Dawkins. Je ne donne pas à Dawkins la scientificité de son approche parce qu'il est "le "grand homme" de tous les matérialistes". Sa position sur Dieu est une opinion personnelle. Il est vrai qu'il n'a jamais été démontré que Dieu n'existe pas. Pas qu'on ait échoué à le faire, mais simplement qu'il n'est pas possible de montrer que quelque chose n'existe pas.
Quelle est la position à tenir pour le scientifique ? Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire. C'est exactement l'approche que l'on adopte lorsqu'on fait une expérience ou lorsqu'on fait un test statistique. On définit une hypothèse nulle (au sens d'hypothèse à réfuter) et on vérifie si l'expérience réfute ou non cette hypothèse nulle. Si l'hypothèse nulle n'est pas réfutée, on s'en tient à celle-ci.
Pourquoi préférer comme hypothèse à réfuter l'hypothèse d'une inexistence de l'objet (ou dans notre cas, de Dieu) plutôt qu'une hypothèse d'existence de l'objet ? Simplement parce que l'hypothèse d'inexistence est réfutable ou falsifiable (il suffit de prouver l'existence de cet objet), alors qu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
C'est exactement ce que proposent, par l'absurde, les tenants dupastafarisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme). Vous dites que pour vous "la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement forte", et vous nous invitez tacitement à vous démontrer le contraire. Ce n'est pas possible. Comme il ne vous sera pas possible de démontrer que le monde n'a pas été créé par un plat de spaghetti-boulettes géant.
Donc, si je crois en l'existence de Dieu, et que je veux montrer qu'il existe, la seule posture scientifique que je peux adopter est de définir une "théorie de Dieu", de tirer de cette "théorie de Dieu" des hypothèses réfutables concernant des phénomènes observables, et de soumettre cette "théorie de Dieu" et ces hypothèses au "tribunal de l'expérience". Avec toutes les précautions que cela suppose : que la "théorie de Dieu" soit la seule susceptible d'expliquer ce que j'observe, que les hypothèses découlentlogiquement de cette théorie, que l'observation se fasse correctement, que le traitement des résultats de cette observation soit fait dans les règles de l'art, que l'interprétation que je fais de ce que j'ai observé colle au plus près de la théorie,... Faute de quoi l'expérience n'aura rien montré.
>> Simplement je fais remarquer qu'une grande partie de ma
>> démarche consistant à synthétiser des choses écrites par d'autres, tout
>> rejeter en bloc amène plus au moins à rejeter...tout et son contraire!
Sur ce point, je vais jouer le jeu des citations et laisser H. Poincaré répondre à ma place :
«On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.» [ Henri Poincaré ]
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Patrick Gross
> Merci de tenter une réponse mais ce n'est pas ce que j'attendais : si
> dieu existe il sert à quoi ? C'est un truc qui a servi a réaliser le
> lego géant ? qui aurait laissé à son triste sort ce lego s'organiser
> et se désorganiser ? C'est une énergie ou un maître (ou une maîtresse
> ou quoi) ? Que cela serve comme tentative d'expliquer ce qui nous
> échappe encore à l'heure actuelle je peux l'entendre, mais si on met
> dans le même sac comme preuve de l'existence d'un tel truc bernadette
> soubirou le pape et tous ses saints, pour moi ça ne passe plus.
> Alors je redemande, de quelle entité (ou quel autre concept) parlons-
> nous ici ?
Pour moi, il n'existe pas, donc je ne peux guère
lui prêter des intentions; en ce sens je faisais
simpement remarquer que le dogme chrétien professe
que dieu est amour mais que ce n'est pas vrai, il
laisse malgré sa toute puissance mourir des
enfants innocents.
Maintenant il y a la question de ce que l'on entend
par le mot dieu, qui est une autre question et non
un point sur lequel je répondais (je renchérissait sur
l'idée de dieu "méchant" envers les femmes qui
était dans votre message.)
Selon mon dictionnaire "Dieu" avec majuscule est "être
suprême, créateur de toute chose, principe e salut
pour l'humanité dans les religions monothéistes pour
lesquelles il n'y a qu'un seul dieu. Et "dieu" avec
minuscule est "être supérieur, puissance surnaturelle
dans les religions polythésistes".
A la question "si dieu existe il sert à quoi" je
ne peux pas répondre parce que pour moi il
n'y a pas de sens à dire à quoi sert quelque
chose dont je pense que ça n'existe pas, qu'il
n'a a aucune nécissité de postuler un dieu ou
des dieux pour expliquer la vie ou d'autres choses,
que diverses sciences montrent fort bien pourquoi
et comment la croyance en dieu ou des dieux est venue
et a évoluée, et il vaut donc mieux laisser répondre
les personnes qui pensent que dieu existe et éventuellement
voir si la réponse fait sens ou non; et bien entendu, dans mon
approche, la première étape serait de démontrer que
dieu existe, et seulement une fois cela fait,
des questions sur ses intentions ou ses actions
deviendraient pertinentes.
Maitenant concernant la question de ce que l'existence
de dieu serait en mesure d'expliquer, il me semble
cependant possible de dire que selon le dogme chrétien,
dieu est à l'origine de toute choses, il est tout puissant,
et il peut donc à volonté servir d'explication ou pas
à absolument tout ce que l'on voudra ou pas, l'univers,
la vie, les maladies, le mal, l'inexpliqué, la longévité
des Rollings Stones, la rouille, le gout des fraises,
y compris servir à réfuter toute négation de son existence
puisque sa toute puissance lui permet tout par définition,
y compris de tromper tout le monde de toute manière possible.
Cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
> 1) La réalité indépendante ce qui existe vraiment n¹est pas localisée
> dans le temps et dans l¹espace. Notre voyage à travers les disciplines a
> abouti à cette conclusion platonicienne : nous sommes dans la caverne, la
> réalité, quelle qu¹elle soit, est à l¹extérieur. Un certain nombre de
> matérialistes « purs et durs » la rejettent, mais on peut qualifier leur
> position de « métaphysique » et surtout montrer qu¹elle est peu compatible
> avec le progrès de nos connaissances.
Sous une apparence déduisante, semblant pratiquement irréfutable,
se cachent là une série d'erreurs et de renversements.
Il n'y a aucune réfutation possible à la moindre idée
qui postule qu'il existent des choses qui "nous échappent".
Si elles nous échappent, ces "réalités indépendantes",
par définition, jamais on ne pourra montrer qu'elles n'existent
pas, mais jamais non plus on ne pourra comme vous
le faites affirmer que cela est.
Vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il existe d'une part
une réalité abordable qui est dans l'espace et le temps,
et d'autre part une réalité inabordable, encore
moins lui attribuer des caractéritiques du genre "cette
réalité là est hors du temps et de l'espace."
Ce que je rejette moi-même n'est nullement la possibilité
d'une "réalité inatteignable", puisqu'il est impossible
d'aller atteindre une chose postulée inatteignable, qu'on
pourra toujours la reculer "un peu plus loin". Ce que je
rejette est que vous assuriez son existence et lui prêtez
des caractéristiques, contradiction interne s'il en est.
> 2) L¹esprit humain a un lien avec cette réalité indépendante.
C'est au mieux impossible par définition.
L'esprit humain a naturellement "un lien" avec tout
et n'importe quoi, l'expression "un lien" autorisant
à peu près tout. Par exemple mon esprit humain
a "un lien" avec dieu puisque je puis concevoir la
notion de dieu. Je pourrais peut-être même me
réveiller demain en me sentant "élu par dieu",
cela m'étonnerais mais cela arrive. "Un lien" peut
ainsi dire tout et n'importe quoi, par exemple un
sentiment, une intime conviction, une foi, une
illusion, mais certainement pas démontrer vos affirmations.
> Nous sommes toujours dans le platonisme, celui entre
> autres des grands mathématiciens que nous avons cités.
> Si cette affirmation paraît très probable, elle n¹est
> pas aussi solide que la première. Nous ne pouvons
> considérer ce point comme démontré.
En effet.
> 3) La réalité indépendante a-t-elle des caractéristiques qui la
> rapprochent d¹un objet ou d¹un esprit ? C¹est une question fondamentale sur
> laquelle nous reviendrons en détail à la fin de ce chapitre. Les
> néo-matérialistes, ou « matérialistes ouverts », ceux qui acceptent les
> résultats des sciences tels que la mécanique quantique et le théorème de
> Gödel (voire le platonisme en mathématiques) s¹arrêteront ici. Les
> spiritualistes, quant à eux, feront ce pas en plus. Ils appelleront l¹Être
> cette réalité en soi.
Pour ce que j'en sais, la mécanique quantique n'a absolument
aucune portée démonstratrice quant à ce que "la réalité indépendante"
aurait "des caractéristiques" qui la "rapprochent" d'un "esprit."
Si vous en voyez, merci de les indiquer.
> 4) Cet Être ne se cantonne pas à la réalité indépendante, il cherche à
> se manifester dans notre monde, celui des phénomènes. Le fait qu¹existent
> des êtres conscients d¹eux-mêmes est l¹une de ces manifestations. Cette
> position implique à la fois une finalité dans l¹évolution de la vie et
> l¹existence d¹une vie après la mort (puisque notre vraie nature serait
> proche de celle de cet Être). Ceux qui, tout en étant spiritualistes, ne
> croient pas que quelque chose dans l¹être humain survive à la mort, ne
> franchiront pas cette étape. Ceux qui pensent que ce que nous sommes
> vraiment ne se réduit pas uniquement à des phénomènes physiques
> continueront, eux.
Quel être? En "3" vous posez la question en disant que
vous y reviendrez, et en "4" vous faites comme si la réponse
venait d'être démontrée.
Rien ne vient justifier que puisqu'il existe des êtres
conscients alors il existe un être qui n'est "pas cantonné
à la réalité indépendante". Qu'il y ait A dans B
n'implique en rien qu'il existe C ni qu'il existe
D ni que D soit dans C ni que D soit la cause
de A dans B ni que A soit des pièces détachées de D.
Rien à ma connaissance ne vient non plus justifier, certainement
pas la mécanique quantique ou des Grands Mathématiciens
ou Platon, qu'il y ait "l'existence d'une vie après la mort".
> 5) Cet Être est une personne avec une volonté, des buts, un projet. Ici,
> tous ceux qui pensent que l¹Être est une énergie universelle (voire un
> principe créateur mais dépersonnalisé), prendront une autre voie qui pourra
> les amener à insister sur l¹existence d¹un tel être, sans le définir comme
> le fait le Taoïsme : « Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui
> était avant le ciel et la Terre, impassible, immatériel ! Il subsiste,
> unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme
> étant la Mère de l¹Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le
> Tao[1] . » Ou le Bouddhisme : « Il existe un non devenu, non créé, non
> manifesté. S¹il n¹existait pas, il n¹y aurait pas de sortie possible lors de
> la création, du devenir et de la manifestation. » À l¹inverse, ceux qui
> croient en l¹existence d¹un Dieu personnel accepteront cette hypothèse.
Exposer ce que l'on entend par dieu sous diverses formulations
ou appelation ou le placer ici ou là n'est en rien démonstration
de son existence.
> 6) Ce Dieu cherche à entrer en contact avec nous, il l¹a fait par
> l¹intermédiaire des grandes religions du monde.
Parce que des hommes ont attribué à la nature ou à des
choses naturelles des caractéristiques "d'êtres",
de "dieux" ou de "dieu" (vulcain dieu des volcans,
Eole dieu du vent, etc.) vous croyez que dieu ou
les dieux existent et contactent les hommes.
Mais le simple bon sems, tout comme le rationalisme,
l'histoire des religions, la sociologie, l'étude
des mythes, ont une explication bien plus simple:
les dieux ou dieu ne contactent pas l'homme à
travers les religions, les religions sont bien plus
simplement des inventions humaines comme explications,
successives, infructueuses, de la nature.
> On oublie souvent que même
> si l¹on se situe dans un cadre monothéiste, il existe différentes
> hypothèses.
> - L¹hypothèse « horrible » : Dieu nous élève comme nous élevons le bétail.
> - L¹hypothèse de l¹indifférence : Dieu n¹a pas plus d¹intérêt pour nous que
> nous n¹en avons pour les objets que nous fabriquons.
> - L¹hypothèse du « pas encore » : Dieu n¹a pas encore essayé de communiquer
> avec nous, il attend que nous atteignions un niveau supérieur d¹évolution.
> - L¹hypothèse « classique » : Dieu existe et communique discrètement avec
> nous par l¹intermédiaire (entre autres) des grandes religions.
> Les « voltairiens » et d¹autres déistes refuseront cette dernière hypothèse.
Ce ne sont pas des hypothèses mais des spéculations.
"Hypothèse", en science, n'a pas du tout le sens
populaire de "possibilité" ou "supposition".
> 7) Dieu est bon et il peut répondre à nos prières et agir dans le monde.
> La position « standard » des grandes religions monothéistes est que Dieu est
> bon, bien que les textes sacrés de ces mêmes religions montrent que c¹est
> loin d¹être évident[2] .
Ces contradictions tiennent à des raisons historiques,
à des évolutions de l'imaginaire humain sur les
supposées "intentions" du supposé dieu. De nos jours,
le christianisme ne peut pas décemment proposer
que dieu soit mauvais, ou ait des défauts bien humains
tels qu'on en prêtait si facilement aux dieux jadis,
on le déclare donc bon, et pour ce qui existe de fâcheux,
on l'attribue au diable ou à la méchanceté des hommes.
Si dieu était bon, il ne laisserait pas arriver
de mauvaises choses par exemple à des enfants innocents.
> La même position « standard » affirme que Dieu est
> tout-puissant, mais il existe à l¹intérieur même des grandes religions
> monothéistes de nombreuses positions telles que la théologie du processus
> qui affirme que Dieu ne connaît pas le but de l¹évolution humaine ou
> l¹approche de Hans Jonas[3] selon laquelle un Dieu tout-puissant serait
> contradictoire avec l¹existence d¹une véritable liberté pour l¹homme. Ainsi,
> ceux qui ont accepté « l¹hypothèse classique » au point 6 doivent-ils faire
> un pas de plus s¹ils veulent arriver à cette conclusion.
Si dieu n'est pas tout puissant mais existe, il n'est
alors qu'une intelligence extraterrestre mal
identifiée quelconque à lquelle des gens croient.
> Que peut-on dire de tout cela ? Pour monter les 7 degrés de cette « échelle
> de Jacob », il faut à chaque fois faire une hypothèse supplémentaire.
Vous n'avez pas posé d'hypothèse, vous avez enchaîné
des affirmations, indépendantes les unes des autres,
appelant à des arguments peu compréhensibles et
non justifiés, tel que l'allusion à la mécanique quantique.
> On peut donc dire que les « marches » les plus élevées sont moins probables que
> les premières. Mais « moins probables » ne signifie pas improbable. Nous
> allons étudier les « conditions de possiblité » de nos étapes en commençant
>par la dernière.
> Il est clair que la dernière étape nécessite un acte de foi. Mais il faut
> noter que cette position n¹est pas absurde (ou, si l¹on veut, qu¹elle est
> nettement moins absurde qu¹auparavant).
> En effet, si « le hasard est le moyen que Dieu a choisi pour voyager
> incognito », alors il est logiquement concevable que Dieu puisse agir dans
> un monde où existe des phénomènes n¹ayant aucune cause. Arthur Eddington
> lui-même a écrit que « s¹il n¹y a pas de causalité, il n¹y a plus de
> distinction claire entre le Naturel et le Surnaturel[4] ». Il devait donc
> penser à une définition de Dieu comme celle de notre point 7 quand il disait
> qu¹un scientifique pouvait de nouveau croire en Dieu après le développement
> de la mécanique quantique. Ainsi Dieu ne peut-il pas arrêter la course du
> Soleil, contrairement à ce que dit la Bible, mais il pourrait influencer les
> hommes ou les événements, via l¹existence de cet indéterminisme[5] .
Vous attribuez des pensées à Eddington à partir d'une citation
qui n'en fait pas état. Il n'y a rien dans "la mécanique quantique"
qui rende dieu possible ou impossible. La mécanique quantique
ne décrit nullement "un monde où existe des phénomènes n'ayant
aucune cause", elle décrit et prédit au contraire les phénomènes
plus correctement que les théories qu'elle a remplacé. De plus,
même s'il y avait là "absence de cause", cela n'est en rien
"présence d'intention" ou "existence de dieu". Enfin,
les succès de la mécanique quantique n'impliquent en rien
que la croyance en dieu, ou opinion sur la question
de dieu, de tel ou tel artisan de ses succès en soit
également validée.
Vous mettez dieu le plus loin possible "à l'abri".
Tout en ayant apparemment - à moins que je ne vous
ai pas compris mais il me semble l'avoir lu - la position
que l'inexistence de dieu est très improbable, vous
"repoussez" petit à petit dieu "hors de cause" et
"hors d'effet", hors du "monde physique", le mot
qui s'applique alors est "métaphysique" ou encore
"question de foi".
Finalement, les martiens existent peut-être aussi,
si on ne les voit pas, ce serait tout simplement
parce qu'ils se cachent à l'intérieur de Mars.
Cordialement
Patrick Gross
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Manubeil
----- Original Message -----From: Fabrice Gabarrot
Sent: Wednesday, April 02, 2008 7:50 PMSubject: [zeteticiens] Re : Stone and Richard.
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Si je peux me permettre. J'hésiterais à qualifier la psychiatrie de
"scientifique". Comme il existe certains médecins qui se qualifient
d'homéopathes, et qui proposent à leurs patients des traitements
homéopathiques, bien que ceux-ci ne soient pas soumis aux mêmes
critères scientifiques que les médicaments dits allopathiques, il
existe des psychiatres (et c'est même une bonne majorité) qui
utilisent la psychanalyse comme pratique thérapeutique (j'hésite à
parler de théorie).
Sans rentrer dans les détails, je dirais que certains psychiatres (et
psychanalystes) manquent de recul et ont tendance à penser que tout
le monde souffre de quelque chose. Je ne dirais pas que pour le
psychiatre son hypothèse nulle est que le bonheur n'existe pas, mais
plutôt que cette personne part de l'hypothèse que vous avez un trouble
(en fait, il lui faut juste mettre un nom dessus). Le comportement
humain étant ouvert à l'interprétation, tous vos comportements sont
interprétés dans ce sens. Par conséquent, ce n'est pas la démarche
scientifique. Mais plutôt ce qu'on pourrait nommer une démarche
confirmatoire. Le psychiatre ne part pas d'une hypothèse nulle qu'il
chercherait à réfuter (comme en droit la présomption d'innocence),
mais plutôt d'une hypothèse non-nulle qu'il vous est impossible à
réfuter (puisque vos tentatives de réfutations sont interprétées dans
le sens d'une confirmation du diagnostique).
On pourrait assimiler cela à une présomption de culpabilité, ou chaque
tentative de démenti de l'accusé serait comprise comme une preuve
supplémentaire de sa culpabilité.
Il y a de nombreux exemples de cas similaires en psychologie : les
erreurs de diagnostique de Freud (qui a opéré, avec son ami Fliess une
patiente diagnostiquée hystérique en raison du mal de ventre dont elle
se plaignait, et qui est finalement morte d'une péritonite aigue), les
générations d'enfants qu'on qualifie d'hyper-actifs et qu'on met sous
ritaline, le nombre incroyable de patients à personnalités multiples
aux US, etc.
Mon discours se veut exagérément alarmant envers la psychiatrie et la
psychanalyse. C'est clairement et volontairement une exagération, il
faut cependant se rendre compte que 1) ce n'est pas parce qu'une
discipline est qualifiée de médicale qu'elle est nécessairement
scientifique, et 2) ce dont je parlais dans mon message sur la
démarche scientifique est (à mon avis) ce qui devrait être fait, mais
ce n'est pas toujours le cas dans la pratique. C'est pour cela que je
pense, comme je les dit dans mes tous premiers messages, qu'il
faudrait appliquer la zététique à la science normale.
Cordialement.
Fabrice.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Manubeil" <manubeil@...> a écrit :
>
> Bonjour,
>
> je crois que je viens de comprendre la position scientifique de la
psychiatrie à mon encontre :
>
> la psychiatrie suppose que le bonheur n'existe pas (puisqu'elle ne
l'a jamais rencontré et qu'il fait facilement désordre).
> Moi qui le cherche expérimentalement au moyen de la méthode
scientifique, elle me diagnostique comme mégalomaniaque, diagnostic
qui se double de celui de psychotique du fait que je conteste le
diagnostic et le traitement, ce qui lui permet de m'enfermer (à la
fois physiquement et expérimentalement).
>
> Comme je suis enfermé, disqualifié et marginalisé, je ne suis pas
tellement heureux, et la psychiatrie peut s'en tenir à son hypothèse
nulle.
>
> Cordialement, Manu
>
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Jean Staune
Antoine, tes désirs sont pour moi des ordres!!- Soit il y a une infinité (ou un nombre immense 1080, 10100) d’univers et nous sommes par hasard dans le seul qui a la bonne combinaison, tous les autres étant stériles.
Mais le temps me manque : le succès de The Book ( comme tu as eu l’amabilité de le nommer) dépasse 20 000 exemplaires ...et mes espérances. Je fait des conférences dans toute la France. Je ne peux répondre aux centaines de lecteurs enthousiastes qui m’écrivent. Et surtout un an après sa sortie il s’en vend encore 500 par mois, ce qui est rare. Bref ceci explique que je ne puisse pas toujours répondre aux intéressants commentaires des zététiciens.
La probabilité de l’existence de Dieu repose sur la principe anthropique et le rasoir d’Occam.
Si il n’y a qu ‘un univers il est plus probable ( en fonction de nos connaissances actuelles soyons prudent!!) qu’il est un créateur plutôt qu’il n’y en ai pas. Et le rasoir d’occam incite à penser
( toujours en fonction de nos connaissances actuelles ,soyons prudent!!) qu’il est plus rationnel qu’il y a un univers qu’une infinité.
Note importante :si il n’y a qu’un univers l’existence d’un principe créateur est plus probable que sa non existence. Mais de moi meme ,je n’irai pas jusqu’a dire « la probabilité de l’existence de Dieu est extrêmement forte » si je l’ai écrit c’était bien sur en parodiant cet obscurantiste en chef de Dawkins disant « la probabilité de l’existence de Dieu est extrêmement faible ».
The Book CH 8 (dieu revient très fort)
- Soit il n’y a qu’un seul univers mais alors le réglage en est si précis « qu’il faut postuler l’existence d’un Grand Architecte qui a fait ce réglage », comme le dit Trinh Xuan Thuan[1] .
La possibilité selon laquelle il existerait un seul univers et dont les réglages seraient dû au hasard est extrêmement peu probable, même si une hypothétique « théorie du tout » était trouvée un jour. Elle est beaucoup moins probable que l’hypothèse selon laquelle tous les soldats du peloton ont par hasard raté leur cible.
Ainsi la science ne démontre-t-elle nullement la nécessité d’un principe créateur, d’un Dieu, d’un Grand Architecte (appelez-le comme vous le voulez !). Mais elle peut amener à considérer la question de son existence sans qu’il soit nécessaire de recourir à quoi que ce soit de théologique ou de métaphysique, mais uniquement à des réflexions basées sur nos connaissances scientifiques. C’est déjà un résultat d’une extrême importance.
Quand les matérialistes sont sous la menace d’un coup de rasoir
L’argument du « rasoir d’Occam » a été, durant des siècles, prôné par les matérialistes en vue de se défendre contre les spiritualistes.
Dû au philosophe et théologien du xive siècle Guillaume d’Occam (que Umberto Ecco a mis en scène dans Le nom de la rose), ce principe repose sur le fait qu’il ne faut pas multiplier les hypothèses superflues (il faut donc les « trancher », les séparer de la théorie, d’où l’usage du « rasoir »). Ce principe d’économie est considéré comme l’une des bases de la démarche scientifique. Faire l’hypothèse qu’il existe un Dieu, des anges ou toute autre entité qui n’est pas strictement nécessaire, c’est de la métaphysique et non de la science. Voilà ce que disaient les matérialistes, sûrs de représenter le camp de la rationalité.
Patatras ! La situation s’est complètement retournée ! Il semble bien que, pour éviter l’existence d’un principe créateur, le seul échappatoire que le principe anthropique laisse aux matérialistes soit de postuler une infinité d’univers parallèles, tous inobservables.
Mais alors, ce sont eux qui tombent désormais sous le coup du rasoir d’Occam, eux que l’on peut accuser de faire de la métaphysique et non de la science comme le dit Trinh Xuan Thuan : « Je rejette personnellement l’hypothèse des univers multiples et le hasard qui en découle. Je n’aime pas cette hypothèse car elle va à l’encontre du principe d’économie […] Postuler une infinité d’univers parallèles, tous inaccessibles à nos instruments de mesure et donc invérifiables n’est pas conforme à la méthode scientifique. La science repose sur l’expérience et sur l’observation. Privée de ces fondements, elle a tôt fait de s’enliser dans la métaphysique[2] . »
Quel incroyable retournement de situation : désormais, ce sont les matérialistes qui semblent avoir la position qui nécessite d’ajouter le plus « d’ingrédients » métaphysiques.
[1] Trinh Xuan Thuan, « La place de l’homme dans l’Univers », dans L’Homme face à la science, ouvrage cité, p. 157.
[2] Trinh Xuan Thuan, Le chaos et l’harmonie, p. 445.
Tous ces développements autour du principe anthropique ont une grande importance :
Et P178 179 :
- Ils ont réintroduit la question (et non la réponse qui, comme nous venons de le voir, reste personnelle) d’un Créateur au cœur même de la démarche scientifique. En brisant ce tabou, ils ont fait voler en éclat le « postulat d’objectivité de la nature » cher à Jacques Monod, c’est-à-dire le « refus systématique (souligné par Monod) de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes en terme de causes finales, c’est-à-dire de projet[1] ». C’est là un bouleversement épistémologique énorme dans l’histoire des sciences sur lequel nous reviendrons au chapitre 16.
- Ils peuvent parfois amener à élaborer des hypothèses testables à propos de la nature de l’Univers, ce qui les amène à se situer à l’intérieur de la science et non pas seulement de la philosophie des sciences.
- Ils inversent les rapports entre matérialistes et spiritualistes. À cause d’eux, ce sont les matérialistes qui sont menacés par le tranchant du « rasoir d’Occam ». En effet, si l’hypothèse selon laquelle tout provient du hasard et celle selon laquelle il y a un principe créateur sont désormais sur un pied d’égalité sur le plan scientifique, la seconde peut être préférée sur le plan philosophique, en fonction du « principe d’économie ».
[1] Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, Le Seuil, 1970, p. 37.
Oups ! Mauvaise réponse IMO.
> > Ben la reponse est dans mon livre je ne peux pas tout réécrire ici
> > JS
Enfin, pas de réponse, très Jean Staune Touch!.
Tu aurais pu (dû) donner au moins le chapitre, voire les pages où tu apportes tes arguments. D'habitude tu copier/coller les parties intéressantes. Là, rien...
Ca serait plus marrant. Et édifiant pour ceux qui n'ont pas lu The Book.
OC
PS Si jamais tu trouves, ne nous prives pas du plaisir d'en discuter.
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antoine.vekris
- Soit il y a une infinité (ou un nombre immense 1080, 10100) d'univers et nous sommes par hasard dans le seul qui a la bonne combinaison, tous les autres étant stériles.
Ah ? En admettant qu'il y en ait une infinité d'univers, qui pourrait dire que nous serions dans le seul fertile ? Il pourrait tout aussi bien y avoir une infinité de fertiles.
- Soit il n'y a qu'un seul univers mais alors le réglage en est si précis « qu'il faut postuler l'existence d'un Grand Architecte qui a fait ce réglage », comme le dit Trinh Xuan Thuan[1] .
Nous avons ici un avis personnel. Pourquoi il "faut" ? Peu importe qui le dit, les opinions personnelles sans soutien autre que la foi valent des cacahuètes pour un calcul de probabilité. La seule chose qu'on peut conclure est que c'est un téléologiste qui s'exprime.
Et pour compléter ta liste : soit il y a exactement Ï€ univers, le 0,14... étant encore en formation.
La possibilité selon laquelle il existerait un seul univers et dont les réglages seraient dûs au hasard est extrêmement peu probable, même si une hypothétique « théorie du tout » était trouvée un jour.
Encore une évaluation qui porte la Jean Staune Touch! Tout aussi bien quantifié que la probabilité d'existence de Dieu.
Elle est beaucoup moins probable que l'hypothèse selon laquelle tous les soldats du peloton ont par hasard raté leur cible.
Encore une évaluation qui porte la Jean Staune Touch! Tout aussi bien quantifié que la probabilité d'existence de Dieu. Bis.
Ainsi la science ne démontre-t-elle nullement la nécessité d'un principe créateur, d'un Dieu, d'un Grand Architecte (appelez-le comme vous le voulez !). Mais elle peut amener à considérer la question de son existence sans qu'il soit nécessaire de recourir à quoi que ce soit de théologique ou de métaphysique, mais uniquement à des réflexions basées sur nos connaissances scientifiques.
Là je ne vois franchement pas quelles connaissances scientifiques pourraient servir de base à la considération de l'existence de Dieu. Pas la connaissance de l'avis personnel d'un scientifique en tout cas.
C'est déjà un résultat d'une extrême importance.
D'une extrême ineptie plutôt. Non ?
Et ne va pas me dire que ce n'est pas juste une opinion, je lis :
"Je rejette personnellement l'hypothèse des univers multiples et le hasard qui en découle. Je n'aime pas cette hypothèse car elle va à l'encontre du principe d'économie […] Postuler une infinité d'univers parallèles, tous inaccessibles à nos instruments de mesure et donc invérifiables n'est pas conforme à la méthode scientifique. La science repose sur l'expérience et sur l'observation. Privée de ces fondements, elle a tôt fait de s'enliser dans la métaphysique"
A vrai dire, personnellement je ne trouve pas intéressants les avis personnels de TTX et je n'ai rien à faire de ce qu'il aime ou pas.
Donc : (a) pas d'observations et (b) pas d'expériences pour l'évaluation de la probabilité de l'existence de Dieu, juste un avis personnel.
Toujours au même point, même ordre de grandeur que la probabilité de... la visite de la Terre par un vaisseau plein de Gremlins demain soir à 20h53.
Ton argumentaire ne m'a pas l'air très sérieux. Plutôt un parfum de sophisme là.
Autre chose de plus consistant ? M'étonnerait :-)
OC
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Jean Staune
“En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est "tout puissant"”
mais non Patrick c’est le contraire
si dieu existe (et si l’homme, créature de Dieu est vraiment libre), par définition il ne peut pas etre tout puissant, c’est logiquement impossible.
JS
par définition, il n'est pas bon, il est cruel: il
laisse mourir des enfants innocents sans rien faire,
par exemple.
Cordialement
Patrick Gross
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
> The Book CH 8 (dieu revient très fort)
>
> - Soit il y a une infinité (ou un nombre immense 1080, 10100)
d¹univers et
> nous sommes par hasard dans le seul qui a la bonne combinaison, tous les
> autres étant stériles.
> - Soit il n¹y a qu¹un seul univers mais alors le réglage en est si
précis «
> qu¹il faut postuler l¹existence d¹un Grand Architecte qui a fait ce
réglage
> », comme le dit Trinh Xuan Thuan[1] .
La vache ! Je suis désolé, mais il est dur de contenir ses émotions
devant une telle ânerie.
Elle est de vous, celle là, ou elle est de Trinh Xuan Thuan ?En quoi
la présence d'une "infinité d'Univers" augmente la probabilité que le
notre soit par hasard le seul qui ait la bonne combinaison ? Cela
revient à dire que la probabilité que je trouve la bonne combinaison
du loto de samedi sera d'autant plus importante que le nombre de
joueurs est important.
Donc, votre premier argument repose sur une erreur ou une
méconnaissance des probabilités. Que 10, 1000 ou 1000000 de personnes
jouent au loto, cela ne risque pas d'augmenter la probabilité que ma
combinaison soit la combinaison gagnante. De la même façon, qu'il
existe un, deux, ou une infinité d'univers ne change pas la
probabilité que le notre ait pu voir naitre la vie.
C'est une incompréhension complète des probabilités, qui discrédite
d'autant vos affirmations sur la probabilité que Dieu existe. De la
même façon, ce n'est pas parce qu'un spécialiste vous a dit que vous
aviez une chance sur un million de voir un évènement arriver que, si
cet évènement arrive, c'est que le spécialiste s'est trompé.
Sans aller jusqu'aux considérations probabilistes, vous utilisez comme
niveau d'analyse l'Univers. Pour quelle raison ? Votre argument, si il
était juste, ce qu'il n'est pas, s'appliquerait tout autant aux planètes :
- Soit il y a une infinité (ou un nombre immense 1080, 10100) de
planètes et nous sommes par hasard sur la seule qui a la bonne
combinaison, toutes les autres étant stériles.
- Soit il n¹y a qu¹une seule planète mais alors le réglage en est si
précis «qu¹il faut postuler l¹existence d¹un Grand Architecte qui a
fait ce réglage ».
On ne peut nier qu'il y a un nombre important de planètes, ce premier
argument n'étant pas exclu, vous rejetez, vous mêmes, avec votre
logique boiteuse la possibilité de l'existence d'un Grand Architecte.
CQFD.
Quant à l'argument du Créateur, qu'on le nomme Grand Architecte ou
Grand Horloger, cette argument avancé par Paley au XVIIIe siècle a été
discrédité par Hume à la même époque, sur la simple base de la logique
formelle. C'est depuis plus de 200 ans un argument réfuté qui refait
surface avec les néo-créationnistes et les partisans de l'Intelligent
Design dans les années 1980.
Cordialement, Fabrice.
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Patrick Gross
Bonjour,
>> En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est
>> "tout puissant" <snip>
> mais non Patrick c’est le contraire
> si dieu existe (et si l’homme, créature de Dieu est
> vraiment libre), par définition il ne peut pas etre
> tout puissant, c’est logiquement impossible.
> JS
Dans ce cas Jean, ce que vous appelez dieu n'est
pas ce que les chrétiens appellent dieu, ce n'est
qu'une intelligence extraterrestre, une créature
de dieu diront les chrétiens, un démiurge cruel
diront les gnostiques.
cordialement
Patrick Gross
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__,_._,___
Elie NICOLAS
Non Patrick, erreur logique (du point de vue du croyant bien sûr) !
Si dieu existe et si l'homme est vraiment libre, alors la liberté de
l'homme est un des attributs de la bonté de dieu pour sa "créature"...
La logique théologique est aussi de la logique. Ce qu'il faut
déconstruire ce sont les prémisses du raisonnement et non le
raisonnement lui-même.
QED
Bonjour,
>> En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est
>> "tout puissant" <snip>
> mais non Patrick c’est le contraire
> si dieu existe (et si l’homme, créature de Dieu est
> vraiment libre), par définition il ne peut pas etre
> tout puissant, c’est logiquement impossible.
> JS
Dans ce cas Jean, ce que vous appelez dieu n'est
pas ce que les chrétiens appellent dieu, ce n'est
qu'une intelligence extraterrestre, une créature
de dieu diront les chrétiens, un démiurge cruel
diront les gnostiques.
cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
> Non Patrick, erreur logique (du point de vue du croyant bien sûr) !
> Si dieu existe et si l'homme est vraiment libre, alors la liberté de
> l'homme est un des attributs de la bonté de dieu pour sa "créature"...
> La logique théologique est aussi de la logique. Ce qu'il faut
> déconstruire ce sont les prémisses du raisonnement et non le
> raisonnement lui-même.
Je n'arrive pas à comprendre mon erreur logique.
Je lis que dieu est le créateur de toutes choses.
Il crée l'univers, les enfants, l'homme, les
maladies, la mort, la souffrance. Que l'homme
soit vraiment libre ou pas n'y change rien.
Je lis que dieu est amour.
Je constate qu'il ne fait rien par exemple
quand des enfants innocents meurent.
comment expliquer que "la bonté de dieu"
comprend de créér des enfants innocents
et de les laisser mourir sans rien faire?
Pour moi ce n'est pas de la bonté mais
de la cruauté. Et je ne pense pas être le seul,
beaucoup de gens pleurent et souffrent quand meurent
des enfants innocents, à mon avis. Je ne pense
pas que dieu existe et est bon, je pense qu'il
est une invention humaine notemment pour
"soulager" de cette souffrance.
cordialement
Patrick Gross
>
> QED
>
>>
>> Bonjour,
>>
>>>> En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est
>>>> "tout puissant" <snip>
>>
>>> mais non Patrick c’est le contraire
>>> si dieu existe (et si l’homme, créature de Dieu est
>>> vraiment libre), par définition il ne peut pas etre
>>> tout puissant, c’est logiquement impossible.
>>> JS
>>
>> Dans ce cas Jean, ce que vous appelez dieu n'est
>> pas ce que les chrétiens appellent dieu, ce n'est
>> qu'une intelligence extraterrestre, une créature
>> de dieu diront les chrétiens, un démiurge cruel
>> diront les gnostiques.
>>
>> cordialement
>> Patrick Gross
>>
>>
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Jean Staune
longue reponse dans quelques heures
Bonjour,
>> En réalité, si dieu existe, et puisqu'il est
>> "tout puissant" <snip>
> mais non Patrick c’est le contraire
> si dieu existe (et si l’homme, créature de Dieu est
> vraiment libre), par définition il ne peut pas etre
> tout puissant, c’est logiquement impossible.
> JS
Dans ce cas Jean, ce que vous appelez dieu n'est
pas ce que les chrétiens appellent dieu, ce n'est
qu'une intelligence extraterrestre, une créature
de dieu diront les chrétiens, un démiurge cruel
diront les gnostiques.
cordialement
Patrick Gross
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Elie NICOLAS
> Je n'arrive pas à comprendre mon erreur logique.
> Je lis que dieu est le créateur de toutes choses.
> Il crée l'univers, les enfants, l'homme, les
> maladies, la mort, la souffrance. Que l'homme
> soit vraiment libre ou pas n'y change rien.
> Je lis que dieu est amour.
> Je constate qu'il ne fait rien par exemple
> quand des enfants innocents meurent.
Votre erreur vient de là : vous avez une vision "providentialiste" de
dieu. Vision que n'ont plus les théologiens chrétiens (sérieux et pas
les évangéliques qui sont aussi un problème, mais dont ce n'est pas
l'objet ici) mais que pratique ad libitum les musulmans.
L'écueil vient de votre appréhension "théiste" du dieu des chrétiens.
Alors que la foi des chrétiens a légèrement muté :
révélation + la partie non providentialiste du déisme, sous les coups de
boutoirs de Feuerbach et de Nietztche.
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Patrick Gross
Bonjour,
>> Je n'arrive pas à comprendre mon erreur logique. <...>
>> Je lis que dieu est amour.
> Votre erreur vient de là : vous avez une vision "providentialiste"
> de dieu. Vision que n'ont plus les théologiens chrétiens (sérieux
> et pas les évangéliques qui sont aussi un problème, mais dont ce
> n'est pas l'objet ici) mais que pratique ad libitum les musulmans.
> L'écueil vient de votre appréhension "théiste" du dieu des
> chrétiens.
> Alors que la foi des chrétiens a légèrement muté :
> révélation + la partie non providentialiste du déisme, sous les
> coups de boutoirs de Feuerbach et de Nietztche.
Merci.
Je comprends donc ceci: dieu n'est plus amour,
il l'était peut-être, mais il ne l'est plus,
du moins, plus pour les croyants sérieux.
Personnellement je n'ai pas de vision providentialiste
de dieu, je pense qu'il n'existe pas, jusqu'à preuve
du contraire, que c'est juste un invention humaine.
Mais je ne suis pourtant pas fou, j'ai lu et j'ai
entendu X fois à la messe, au catéchisme, dire que
"dieu est amour" et parler de sa "bonté infinie".
Je vous assure que je ne l'ai pas inventé. Pas
une seule fois je n'ai entendu un croyant ou un
éclésiastique me dire "mais non, dieu n'est ni
amour ni bonté". Mais probablement comme moi
n'étaient-ils pas au courant, il reste à les informer.
Donc, certains ont renoncé à attribuer la bonté à dieu,
cédant face à des arguments sur ce sujet il y a déjà
longtemps. En somme mon erreur est que ce que je
concluais a déjà été conclu, démontré et accepté
au plus haut niveau.
Il n'est plus tout puissant, il n'est plus amour,
finalement, que reste-t-il à dieu, à part
(les affirmations) qu'il existe? Il aurait seulement
tout créé? Et les chrétiens ont-ils aussi renoncé
à la Sainte Trinité, à l'Immaculée Conception, à
la Sainteté, à l'infaillibilité du Pape, à la Résurection,
aux Miracles, au Paradis, etc? Dieu est-il devenu
"Infiniment Flexible" ou "Maléable à Souhait" ce qui
place finalement son existence à l'abri de tout doute?
cordialement
Patrick Gross
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Elie NICOLAS
Patrick Gross a écrit :
>
>
> Bonjour,
>
> >> Je n'arrive pas à comprendre mon erreur logique. <...>
> >> Je lis que dieu est amour.
>
> > Votre erreur vient de là : vous avez une vision "providentialiste"
> > de dieu. Vision que n'ont plus les théologiens chrétiens (sérieux
> > et pas les évangéliques qui sont aussi un problème, mais dont ce
> > n'est pas l'objet ici) mais que pratique ad libitum les musulmans.
> > L'écueil vient de votre appréhension "théiste" du dieu des
> > chrétiens.
> > Alors que la foi des chrétiens a légèrement muté :
> > révélation + la partie non providentialiste du déisme, sous les
> > coups de boutoirs de Feuerbach et de Nietztche.
>
> Merci.
>
> Je comprends donc ceci: dieu n'est plus amour,
> il l'était peut-être, mais il ne l'est plus,
> du moins, plus pour les croyants sérieux.
>
Si dieu est toujours amour mais nous ne comprenons pas ce qu'est l'amour
de dieu pour sa création/créature....
>
> Personnellement je n'ai pas de vision providentialiste
> de dieu, je pense qu'il n'existe pas, jusqu'à preuve
> du contraire, que c'est juste un invention humaine.
>
Ce n'est pas le problème....
Que dieu existe ou non, nous sommes en train de répondre à qlq'un qui
croit fermement qu'il existe. Lui demander des preuves de sa foi n'a pas
plus de sens que de demander à un rationaliste forcené de croire aux
fantômes.
On peut lui demander (au croyant) de prouver que c'est son dieu qui la
cause d'un miracle, mais pas de lui demander de prouver que son dieu est
capable de faire des miracles !
> Mais je ne suis pourtant pas fou, j'ai lu et j'ai
> entendu X fois à la messe, au catéchisme, dire que
> "dieu est amour" et parler de sa "bonté infinie".
> Je vous assure que je ne l'ai pas inventé. Pas
> une seule fois je n'ai entendu un croyant ou un
> éclésiastique me dire "mais non, dieu n'est ni
> amour ni bonté". Mais probablement comme moi
> n'étaient-ils pas au courant, il reste à les informer.
>
Mais bien sûr que dieu est amour, que sa bonté est infinie, la preuve
c'est qu''il a fait la création, puis a créé l'homme et en plus il lui a
donné de libre arbitre pour lui laisser le choix de l'adorer ou non
(c'est là que se trouve la problématique du "péché originel"). Si ça ce
n'est pas de la bonté infinie et un désintéressement total je me demande
que ça peut être.
C'est en intégrant des raisonnement comme celui-là que vous commencerez
à comprendre ce qu'est dieu pour un croyant...
Et pas en lançant des raisonnement logique sur les contradictions
interne de l'hypothèse dieu. Il y a longtemps que les croyants savent
répondre à toutes les contradictions apparentes de leur foi : c'est
l'objet même de la théologie... Expliquer pourquoi la compréhension
humaine de dieu est toujours mise en défaut par la réalité dès que la
science avance dans un domaine.
>
> Donc, certains ont renoncé à attribuer la bonté à dieu,
> cédant face à des arguments sur ce sujet il y a déjà
> longtemps. En somme mon erreur est que ce que je
> concluais a déjà été conclu, démontré et accepté
> au plus haut niveau.
>
Voir ci-dessus
>
> Il n'est plus tout puissant, il n'est plus amour,
> finalement, que reste-t-il à dieu, à part
> (les affirmations) qu'il existe? Il aurait seulement
> tout créé?
>
Voir ci-dessus
> Et les chrétiens ont-ils aussi renoncé
> à la Sainte Trinité,
>
Oui, pour certains, ça s'appelle les unitariens.
> à l'Immaculée Conception, à
> la Sainteté, à l'infaillibilité du Pape,
>
Seuls les catholiques croient à cela, mais avec autant de nuances qu'il
y a de catholiques
> à la Résurection,
>
Çà c'est ce qui fonde le christianisme...
Donc tout chrétien quelque soit sa dé nomination croit en la
résurrection de Jésus car cela prouve qu'il est le Messie, et dieu
hypostasé.
> aux Miracles, au Paradis, etc?
>
Cette partie l'eschatologique est commune à toutes les religions
sotériologiques monothéistes, polythéistes et même païennes....
> Dieu est-il devenu
> "Infiniment Flexible" ou "Maléable à Souhait" ce qui
> place finalement son existence à l'abri de tout doute?
>
Je crois que vous commencez à comprendre ma problématique en ce qui
concerne l'athéologie.
>
> cordialement
>
Élie
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Patrick Gross
> Si dieu est toujours amour mais nous ne comprenons
> pas ce qu'est l'amour de dieu pour sa création/créature....
Nous? Moi je comprend ce qu'est l'amour, en
tout cas, je pense que ce n'est pas de
créer des enfants innocents et de les
laisser mourir, et autres souffrances.
Ce que je vois est que dieu et ses attributs
sont d'une flexibilité telle dans leur
présentation qu'un croyant aura dès lors
aisément réponse à tout les doutes.
>> Personnellement je n'ai pas de vision providentialiste
>> de dieu, je pense qu'il n'existe pas, jusqu'à preuve
>> du contraire, que c'est juste un invention humaine.
> Ce n'est pas le problème....
En effet, ce n'est ni le problème ni un problème,
je voulais juste vous dire que l'on me parle
de dieu comme étant ceci ou cela, et que ce n'est
absolument pas moi qui ait une vision providentialiste
de dieu. Je vous assure que je ne ments pas lorsque
je vous dis avoir entendu et lu maintes foi
que dieu est amour.
> Que dieu existe ou non, nous sommes en train de répondre à qlq'un qui
> croit fermement qu'il existe. Lui demander des preuves de sa foi n'a pas
> plus de sens que de demander à un rationaliste forcené de croire aux
> fantômes.
Je ne lui ai jamais demandé de preuves de sa foi.
Ce que je dis est autre. Tout d'abord, je dis que
personellement, je n'ai pas la foi et j'ai besoin
de preuves, ne ne suis pas quelqu'un qui aime
juste croire, comme cela. J'aime plutôt vérifier
d'abord. Je dis que je ne crois pas que dieu existe.
Mais ensuite, et surtout, je n'ai pas du tout l'impression
que le propos de Jean Staune serait "je crois en dieu,
c'est de la foi, seulement de la foi et rien d'autre."
A cela effectivement je n'ai aucune "objection" et
je ne demande aucune preuve de sa foi, je pense
qu'il l'a et qu'elle est sincère.
Ce que je vois est différent. Je vois que Jean Staune
défend sa position sur des arguments autres que la seule foi.
Je lis que cela repose sur "la mécanique quantique", ou
"le théorème de Godel" par exemple, ou sur le cas de
l'observation de Bernadette Soubirous, par exemple, ou
sur des "probabilités" avec des "nombres d'univers",
ou sur les guérisons miraculeuses alléguées à Lourdes,
par exemple, ou sur une impossibilité alléguée de la
vie d'exister sans qu'il y ait un dieu créateur à
l'origine, par exemple.
> On peut lui demander (au croyant) de prouver que c'est
> son dieu qui la cause d'un miracle, mais pas de lui
> demander de prouver que son dieu est
> capable de faire des miracles !
Si comme vous le suggériez il s'agit là
du cas de figure du croyant faisant seulement
acte de foi, il n'y a rien à demander du tout.
Idem si lorsqu'à propos d'affirmations "dieu
est amour" on réfute l'objection, les objections,
par "c'est de l'amour mais vous n'êtes pas en mesure
de comprendre cet amour", là, en effet, on
se retrouve dans une situation ou il n'y a pas
la moindre chance que les lignes bougent. Soit!
Mais lorsque la démonstration de dieu, ou
un argument dans le sens de l'existence de dieu
est avancé à partir de la mécanique quantique
ou de Bernadette Soubirous, en discuter n'a rien
à voir avec critiquer la seule foi ou demander à un
rationaliste forcené de croire aux fantômes.
> Mais bien sûr que dieu est amour, que sa bonté est
> infinie, la preuve c'est qu''il a fait la création,
> puis a créé l'homme et en plus il lui a
> donné de libre arbitre pour lui laisser le choix
> de l'adorer ou non (c'est là que se trouve la problématique
> du "péché originel"). Si ça ce n'est pas de la bonté infinie
> et un désintéressement total je me demande que ça peut être.
> C'est en intégrant des raisonnement comme celui-là que vous
> commencerez à comprendre ce qu'est dieu pour un croyant...
> Et pas en lançant des raisonnement logique sur les contradictions
> interne de l'hypothèse dieu. Il y a longtemps que les croyants
> savent répondre à toutes les contradictions apparentes de leur
> foi : c'est l'objet même de la théologie... Expliquer pourquoi la
> compréhension humaine de dieu est toujours mise en défaut par la
> réalité dès que la science avance dans un domaine.
Je ne cherche même pas à nier ou discuter de ce
que la notion "dieu me laisse libre de croire ou de ne
pas croire en lui" relève d'une infinie bonté.
Je ce que je disais est que dieu laisse mourir
des enfants. Des enfants qui éventuellement
croient en lui. Des enfants qui ne sont pas morts
par méchanceté humaine, mais éventuellement morts
naturellement. Vous dites qu'il y a là, ou je vois
de la cruauté, quelque part tout de même bel et bien
de l'amour, mais d'une forme qui échappe à l'entendement
humain. Soit, je comprends parfaitement que si l'on
a la foi, cela se tient. Et effectivement, rien ne
pourra jamais être dit dans le sens du doute
qui soit utile pour une personne ayant la foi
sur de telles bases, et _cela_ (ce point là)
ne me pose d'ailleurs aucun problème.
cordialement
Patrick Gross
__________________________________________________________
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Pierre BIENVENU
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Jean ROCHE
Bonjour,
Aussi pour le fun, le Saint Thomas dont parle Pierre est Thomas d'Aquin (treizième siècle), et pas l'Apôtre, saint patron des sceptiques :-))) qui ne croit à la résurrection que s'il peut voir et toucher les marques des clous selon l'Evangile de Jean (un de plus !).
à+
Jean R
> Message du 04/04/08 16:41
> De : "Pierre BIENVENU"
> A : zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Copie à :
> Objet : Re: [zeteticiens] Re : Stone and Richard
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Florent MARTIN-MICHIELLOT
Et encore, notre St Thomas est un piètre sceptique. Baser son jugement
sur ce qu'on voit... Quand on sait à quel point ça peut être peu fiable.
Il se serait fait berné par un Yuri Geller par exemple.
Rien de vaut une bonne expérience !
FLo.
> Aussi pour le fun, le Saint Thomas dont parle Pierre est Thomas d'Aquin
> (treizième siècle), et pas l'Apôtre, saint patron des sceptiques
> :-))) qui ne croit à la résurrection que s'il peut voir et toucher les
> marques des clous selon l'Evangile de Jean (un de plus !).
>
>
> à+
>
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antoine.vekris
Salut,
Patrick,
Jean Staune il a beau se dire chrétien catholique, il se déclare publiquement catholique hérétique (je ne sais même pas pourquoi il n'est pas excommunié encore, c'est vrai qu'ils sont de moins en moins nombreux :-) ), ne reconnaît pas la toute puissance de Dieu et s'en fout de l'avis des Papes sur la question.
Je pense que l'histoire de chrétien catholique est juste du marketing.
Jean (Staune),
si j'ai tort, au sujet du marketing, tu nous expliquera donc ce qu'un hérétique a à faire avec l'église catholique ?
Je ne lirai pas ce soir ta "longue réponse", mais je la lirai sans doute ;-)
(et si tu as des meilleurs calculs pour la probabilité d'existence de Dieu je suis preneur toujours)
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Gilles Souillat
----- Original Message -----From: antoine.vekris
Sent: Friday, April 04, 2008 7:34 PMSubject: [zeteticiens] Re : Re : Stone and RichardSalut,
Patrick,
Jean Staune il a beau se dire chrétien catholique, il se déclare publiquement catholique hérétique (je ne sais même pas pourquoi il n'est pas excommunié encore, c'est vrai qu'ils sont de moins en moins nombreux :-) ), ne reconnaît pas la toute puissance de Dieu et s'en fout de l'avis des Papes sur la question.
Je pense que l'histoire de chrétien catholique est juste du marketing.
Jean (Staune),
si j'ai tort, au sujet du marketing, tu nous expliquera donc ce qu'un hérétique a à faire avec l'église catholique ?
Je ne lirai pas ce soir ta "longue réponse", mais je la lirai sans doute ;-)
(et si tu as des meilleurs calculs pour la probabilité d'existence de Dieu je suis preneur toujours)
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
beaucoup de phénomènes sont vus de facon indirecte en physique.
Le pire est quand on ne voit pas de suite et que la théorie n'a pas prévu
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Wed, 2 Apr 2008 22:00:13 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Stone and Richard
“Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire.”
Cela paraît raisonnable mais c’est une attitude bien trop restrictive pour la science elle-même. Si on vous suivait on devrait conclure que les trous noirs n’existent pas puisqu’on ne pourra jamais les voir directement.
La probabilité de l’existence de Dieu est inférieure à la probabilité d’existence d’un trou noir mais très supérieure à la probabilité que le LHC du CERN produise un trou noir par exemple. Donc comme l’a très bien dit Richard
cela est “une alternative pas incongrue.” C’est tout. Mais c’est déjà pas mal.
Voir
http://www.nytimes.com/2008/03/29/science/29collider.html?_r=1&oref=slogin
pour se marrer un peu.
Jean S
Bonjour,
>>2)le plus incroyable c'est que je suis d'accord avec lui
>> "la question de Dieu n est pas hors de portée de la science." !! Seulement nos conclusions divergent
>>« la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte » pour moi donc je "mène ma vie en me
>>fondant sur le présupposé qu il existe."
>>une attitude parfaitement respectable puisque symétrique à celle du "grand homme" de tous les
>>matérialistes!!
Vous vous fondez donc sur une similarité, ou une symétrie, de surface pour affirmer que votre position est aussi tenable que celle de Dawkins. Je ne donne pas à Dawkins la scientificité de son approche parce qu'il est "le "grand homme" de tous les matérialistes". Sa position sur Dieu est une opinion personnelle. Il est vrai qu'il n'a jamais été démontré que Dieu n'existe pas. Pas qu'on ait échoué à le faire, mais simplement qu'il n'est pas possible de montrer que quelque chose n'existe pas.
Quelle est la position à tenir pour le scientifique ? Puisqu'il est impossible de montrer formellement que quelque chose n'existe pas, mais qu'il est possible de montrer que quelque chose existe, la position la plus respectable est de supposer que cette chose n'existe pas, jusqu'à ce qu'il soit démontré le contraire. C'est exactement l'approche que l'on adopte lorsqu'on fait une expérience ou lorsqu'on fait un test statistique. On définit une hypothèse nulle (au sens d'hypothèse à réfuter) et on vérifie si l'expérience réfute ou non cette hypothèse nulle. Si l'hypothèse nulle n'est pas réfutée, on s'en tient à celle-ci.
Pourquoi préférer comme hypothèse à réfuter l'hypothèse d'une inexistence de l'objet (ou dans notre cas, de Dieu) plutôt qu'une hypothèse d'existence de l'objet ? Simplement parce que l'hypothèse d'inexistence est réfutable ou falsifiable (il suffit de prouver l'existence de cet objet), alors qu'il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
C'est exactement ce que proposent, par l'absurde, les tenants du pastafarisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme). Vous dites que pour vous "la probabilité de l'existence de Dieu est extrêmement forte", et vous nous invitez tacitement à vous démontrer le contraire. Ce n'est pas possible. Comme il ne vous sera pas possible de démontrer que le monde n'a pas été créé par un plat de spaghetti-boulettes géant.
Donc, si je crois en l'existence de Dieu, et que je veux montrer qu'il existe, la seule posture scientifique que je peux adopter est de définir une "théorie de Dieu", de tirer de cette "théorie de Dieu" des hypothèses réfutables concernant des phénomènes observables, et de soumettre cette "théorie de Dieu" et ces hypothèses au "tribunal de l'expérience". Avec toutes les précautions que cela suppose : que la "théorie de Dieu" soit la seule susceptible d'expliquer ce que j'observe, que les hypothèses découlent logiquement de cette théorie, que l'observation se fasse correctement, que le traitement des résultats de cette observation soit fait dans les règles de l'art, que l'interprétation que je fais de ce que j'ai observé colle au plus près de la théorie,... Faute de quoi l'expérience n'aura rien montré.
>> Simplement je fais remarquer qu'une grande partie de ma
>> démarche consistant à synthétiser des choses écrites par d'autres, tout
>> rejeter en bloc amène plus au moins à rejeter...tout et son contraire!
Sur ce point, je vais jouer le jeu des citations et laisser H. Poincaré répondre à ma place :
«On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.» [ Henri Poincaré ]
Fabrice.
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frédéric tomczyk
Bonsoir,
ayant lu le livre je ne vois pas comment on peut estimer correctement l'existence d'un Dieu aussi simplement.
Toutefois j'avais proposé (notament dans la continuité des travaux de V.Fleury,..) que la simulation soit un outil de vérification et d'aide.
En effet,sans passer par un aspect philosophique, il est possible de partir de découvertes de fossiles,de définir certains critères objectifs et de simuler l'évolution selon les contraintes du hasard et des facteurs externes sur les dits critères.
Cela aiderait à mieux voir le poids du hasard en l'occurence.
Par la suite,selon des recoupements, peut-etre sera-t-il possible de définir des lois empiriques plus précises.
Cordialement
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: sta...@uip.edu
Date: Wed, 2 Apr 2008 22:30:57 +0200
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Re : Stone and Richard
Salut à la liste,
Salut Jean,
Jean, tu dis :
"La probabilité de l¹existence de Dieu est inférieure à la probabilité
d¹existence d¹un trou noir mais très supérieure à la probabilité que
le LHC du CERN produise un trou noir par exemple."
Intéressant. Tu pourrais nous éclairer : qui, quand, comment a
quantifié la probabilité de l'existence des dieux ? Elle est de quel
ordre de grandeur ?
A ma connaissance elle n'est pas mieux évaluée, ou elle ne serait pas
plus grande que, tant qu'on y est, que la probabilité d'existence des
... licornes roses, par exemple.
Et le fait que tu sembles y croire n'est certes pas un plus.
OC
Ben la reponse est dans mon livre je ne peux pas tout réécrire ici
JS
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Pierre BIENVENU
JS> 2) L’esprit humain a un lien avec cette réalité indépendante.
3) La réalité indépendante a-t-elle des caractéristiques qui la rapprochent d’un objet ou d’un esprit ? C’est une question fondamentale sur laquelle nous reviendrons en détail à la fin de ce chapitre. Les néo-matérialistes, ou « matérialistes ouverts », ceux qui acceptent les résultats des sciences tels que la mécanique quantique et le théorème de Gödel (voire le platonisme en mathématiques) s’arrêteront ici.
JS>4) Cet Être ne se cantonne pas à la réalité indépendante, il cherche à se manifester dans notre monde, celui des phénomènes.
JS>5) Cet Être est une personne avec une volonté, des buts, un projet. Ici, tous ceux qui pensent que l’Être est une énergie universelle (voire un principe créateur mais dépersonnalisé), prendront une autre voie qui pourra les amener à insister sur l’existence d’un tel être, sans le définir comme le fait le Taoïsme : « Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui était avant le ciel et la Terre, impassible, immatériel ! Il subsiste, unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme étant la Mère de l’Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le Tao[1] . » Ou le Bouddhisme : « Il existe un non devenu, non créé, non manifesté. S’il n’existait pas, il n’y aurait pas de sortie possible lors de la création, du devenir et de la manifestation. » À l’inverse, ceux qui croient en l’existence d’un Dieu personnel accepteront cette hypothèse.
JS>6) Ce Dieu cherche à entrer en contact avec nous, il l’a fait par l’intermédiaire des grandes religions du monde. On oublie souvent que même si l’on se situe dans un cadre monothéiste, il existe différentes hypothèses.
-
L’hypothèse de l’indifférence : Dieu n’a pas plus d’intérêt pour nous que
nous n’en avons pour les objets que nous fabriquons.
- L’hypothèse du « pas
encore » : Dieu n’a pas encore essayé de communiquer avec nous, il attend que
nous atteignions un niveau supérieur d’évolution.
- L’hypothèse « classique »
: Dieu existe et communique discrètement avec nous par l’intermédiaire (entre
autres) des grandes religions.
Les « voltairiens » et d’autres déistes
refuseront cette dernière hypothèse.
JS>Que peut-on dire de tout cela ? Pour monter les 7
degrés de cette « échelle de Jacob », il faut à chaque fois faire une hypothèse
supplémentaire. On peut donc dire que les « marches » les plus élevées
sont moins probables que les premières. Mais « moins probables » ne signifie pas
improbable. Nous allons étudier les « conditions de possiblité » de nos étapes
en commençant par la dernière.
Il est clair que la dernière
étape nécessite un acte de foi. Mais il faut noter que cette position n’est
pas absurde (ou, si l’on veut, qu’elle est nettement moins absurde
qu’auparavant).
En effet, si « le hasard est le moyen que Dieu a choisi pour
voyager incognito », alors il est logiquement concevable que Dieu puisse agir
dans un monde où existe des phénomènes n’ayant aucune cause. Arthur Eddington
lui-même a écrit que « s’il n’y a pas de causalité, il n’y a plus de distinction
claire entre le Naturel et le Surnaturel[4] ». Il devait donc
penser à une définition de Dieu comme celle de notre point 7 quand
il disait qu’un scientifique pouvait de nouveau croire en Dieu après le
développement de la mécanique quantique. Ainsi Dieu ne peut-il pas arrêter la
course du Soleil, contrairement à ce que dit la Bible, mais il pourrait
influencer les hommes ou les événements, via l’existence de cet
indéterminisme[5] .
[2] Un exemple parmi beaucoup d’autres : Dieu encourage Josué à exterminer toute la population de la ville d’Aï après que Josué a fait la même chose avec les habitants de Jéricho (Josué 8, 1-25).
[3] Hans Jonas, Le concept de Dieu après Auschwitz, Rivages, 1994.
[4] Arthur Eddington, Nature of the physical world, Cambridge University Press, 1930.
[5] Cette position a, par exemple, été développée par Pierre Perrier (voir La science des cœurs et de la nature, Desiris, 1998, p. 65-68). Fred Hoyle (voir la citation rapportée par Paul Davies, L’esprit de Dieu, Éditions du Rocher, 1995, p. 235-236) ou Robert Russell, « Biological evolution, quantum mechanics and non-interventionist divine action » dans Spiritual Information, dirigé par Charles Harper, Templeton Foundation Press, 2005, p. 84-89.
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Jean
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Pierre BIENVENU
----- Original Message -----From: JeanSent: Saturday, April 05, 2008 7:47 AMSubject: Re: [zeteticiens] Re : Stone and Richard
Bonjour,PB- On est matérialiste [ i.e. reconnait que le monde existe et est connaissable] ou on ne l'est pas : l'expression "pur et dur" est polémique.- Ca me paraît bien large comme définition du matérialisme. N'importe quel chrétien ou musulman peut se dire matérialiste à ce compte, alors qu'on considère en général que c'est incompatible.J'ai une définition plus étroite (trop ? "pur et dur" ?) : le matérialisme consiste à considérer que tout est matière (au sens large, espace, énergie, etc.), que la vie est une infime et accidentelle partie (épiphénomène) de la matière et l'esprit une infime et accidentelle partie de la vie. Son opposé le plus clair est le monothéisme : la matière et tout ce qui existe sont une production d'un esprit d'ordre supérieur.Et à titre personnel je les trouve aussi absurdes l'un que l'autre. L'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, on ne sait pas comment ça se fait, et comme on a horreur de l'ignorance, ne serait-ce que parce qu'on peut difficilement baser une doctrine de pouvoir sur elle, on veut autre chose.à+Jean R
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Patrick Gross
Bonjour,
Dans mon opinion les religions sont des ensembles de solutions
diverses successives que des hommes ont cru trouver pour expliquer
les phénomènes de la nature, pour expliquer d'où vient la
nature et d'où vient l'homme, et ce qu'il convient qu'il fasse.
Ces solutions débutent historiquement sur des erreurs compréhensibles
dans les circonstances: l'inexistence initiale d'appareils de mesure
prolongeant les simples sens perceptifs humains, le manque de temps
permettant l'accumulation des observations empiriques et le
développement d'idées solides à leur sujet, l'absence initiale
de l'écriture permettant à une génération d'enregistrer
efficacement ses découvertes pour le bénéfice de la suivante,
la nécessité de survie dans une nature encore peu maîtrisée
occupant beaucoup de temps et favorisant la conformité sociale
en laissant peu de place ou de chance de percée de la
critique des explications déjà adoptées et ainsi de suite.
L'une a été de prêter de la conscience a des objets inanimés
ou n'ayant pas nécessairement une conscience comparable à celle
de l'homme. Doté de conscience, des hommes ont pensé qu'un rocher,
un arbre, un animal avait aussi une conscience. L'homme devenant
plus créatif dans la nature a pensé que de même, la nature, ou au
moins le monde des hommes, était également une création par un être.
L'une a été de penser que des phénomènes naturels étaient des êtres
surnaturels, dotés d'intentionnalités et auprès desquels ont pouvait
tenter des requêtes pour en tirer bénéfice. Au fur et à mesure que
les phénomènes naturels étaient finalement identifiés comme tels,
sans conscience ou intentionnalités propres, la responsabilité de
la manifestation de ces phénomènes a été réattribuée à un être
surnaturel créateur de l'ensemble des phénomènes de la nature,
auxquels les requêtes pouvaient toujours être adressées pour qu'il
intervienne dans la nature. Une fois que des hommes ont réalisé
que les requêtes n'étaient pas satisfaites comme attendu, une des
explications a été les interventions négatives d'hommes ou
d'êtres surnaturels mauvais, puis petit à petit un abandon de
la notion d'un être surnaturel répondant aux demandes, être dont
le seul attribut restant était d'être le créateur de toutes choses
mais ne faisant pas ou guère d'interventions par souci de laisser
l'homme libre et responsable, quitte à éventuellement le punir ou
le récompenser dans un autre monde. Une fois que des hommes ont
réalisé la gratuité de la notion qu'il fallait un créateur à la
nature, d'autres ont gardé la conviction de l'existence d'un créateur
mais posée sous forme de conviction intime ou foi à laquelle est due
le respect au titre d'intime conviction, quitte à chercher tout de
même à rassurer ses doutes sur cette foi ou à vouloir la diffuser
en faisant appel à des considérations sur des phénomènes de la
nature et des interprétations religieuses de ces phénomènes
(notemment: apparitions, miracles, argument d'autorité incorrects
par citation d'hommes de science ayant une foi religieuse,
localisation de dieu dans des incomplétudes présentes de la
connaissance, recherche par proclamation, procès d'intention
à l'athéisme, présentation de la religion comme ouverture
d'esprit opposé à l'athéisme présenté comme attitude de refus
dogmatique sans fondement, rappel de la capacité rassurante
de la foi présentée comme une thérapie, prosélytisme, diffusion
de contre-vérités scientifiques, usage de la force, syncrétisme
de surface, présentation de la science comme étant une forme de
religion, invocations erronées de la physique quantique, de
théorèmes mathématiques et ainsi de suite.)
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
Cher Monsieur,
Je tiens à dire au préalable que j’entreprends de vous répondre avec un certain découragement. En effet, j’ai récemment passé plusieurs mois à essayer de convaincre un scientifique, professeur dans une université d’État française, qu’il était vraiment totalement impossible que la terre puisse avoir moins de 10 000 ans, et que toutes les mesures existantes concernant l’âge de ses différents composants puissent être fausses (tenter de convaincre les créationnistes de renoncer à leur modèle est pour moi un vrai apostolat, car je ne supporte pas l’obscurantisme qui consiste à nier un certain nombre de résultats essentiels de la science.)
Je crois l’avoir fait un tout petit peu évoluer (sans jeu de mots), mais cela représente une énorme perte de temps, et je n’ai pas envie de recommencer. Or avec vous, je me sens exactement dans la même situation. Toute proportion gardée, vos propos sont équivalents à continuer à affirmer que « le plus lourd que l’air ne volera jamais » alors que Blériot aurait déjà traversé la manche.
Comprenez bien qu’il n’y a ici aucune critique personnelle envers vous, c’est un problème lié au fait que nous évoluons dans deux paradigmes différents. Les gens qui ont condamné Galilée, comme le Cardinal Bellarmin faisait partie des esprits les plus brillants de leur époque, simplement leur vison du monde était bloquée à l’intérieur d’un paradigme dont ils ne pouvaient accepter le dépassement. Et il y avait d’excellents arguments de bon sens pour soutenir leur position. Si la terre tournait, quand on lance verticalement une pierre, elle ne devrait pas retomber au même endroit n’est-ce pas ? etc . .. Il me semble que c’est vraiment la même chose avec vous et tout particulièrement avec vos propos suivants :
« Si elles nous échappent, ces "réalités indépendantes",
par définition, jamais on ne pourra montrer qu'elles n'existent
pas, mais jamais non plus on ne pourra comme vous
le faites affirmer que cela est.
Ce que je
rejette est que vous assuriez son existence et lui prêtez
des caractéristiques, contradiction interne s'il en est. »
1)Comme pouvaient l’être les arguments montrant que la Terre ne peut tourner autour du soleil cela peut paraître très convaincant.
Néanmoins, c’est selon moi ce que vous écrivez de plus inexact. C’est contraire à l’existence de choses qui sont admises depuis 70 ans et démontrées expérimentalement depuis 26. La non séparabilité ou paradoxe EPR. C’est un domaine très complexe et le mieux ici est de lire, si vous en avez le temps, Le traité de physique et de philosophie de Bernard d’Espagnat. Pour commencer lisez le dossier de la recherche ce mois–ci, qui vous montre à quel point le réalisme est en difficulté. Or si le réalisme est détruit, je ne vois vraiment pas comment le matérialisme peut survivre ?
Mais prenons Jean Bricmont, le plus matérialiste de tous les physiciens quantique que je connaisse.
Quand il parle de ce phénomène, il commence par dire :
« La majorité des physiciens n’est pas dérangée par le paradoxe EPR. Mais cette majorité se divise en deux types. Ceux du premier type expliquent pourquoi cela ne les dérange pas. Leurs explications tendent à être entièrement à côté de la question ou à contenir des assertions dont on peut montrer qu’elles sont fausses. Ceux du deuxième type ne sont pas dérangés et refusent de dire pourquoi. Leur position est inattaquable (il existe encore une variante de ce type qui dit que Bohr a tout expliqué mais refuse de dire comment)[1] . »
Puis il le compare à l’action d’un magicien (certes il précise bien qu’il ne s’agit que d’une analogie !) capable d’agir à distance sur une personne en manipulant son effigie quelle que soit la distance qui les sépare. Il dit, à juste titre, qu’on ne peut pas transmettre d’information en utilisant la non-localité. « Mais les autres aspects sont bien là, et ils sont déconcertants : instantanéité, individualité, non-décroissance avec la distance ». Et Bricmont n’hésite pas, pour qualifier cette action – « qui ne décroît pas avec la distance, contrairement à toutes les forces connues en physique » et qui « se propage plus vite que la vitesse de la lumière » –, à parler des propriétés « magiques » de la non-localité[2] .
Ainsi, avec une honnêteté que n’ont pas tous les matérialistes, Bricmont admet que la non séparabilité bouleverse notre vision du monde, au point d’en parler en termes qui rappellent le paranormal. Lui qui est l’un des ais des grands « chasseurs de paranormal».
Et ce qui est important c’est l’expression «non décroissance avec la distance » ce qui montre que ce phénomène transcende l’espace. On s’en doutait depuis la réponse de Bohr à Einstein en 1935.
Mais la démonstration expérimentale n’a eut lieu qu’en 1982.
Il faut néanmoins noter que cette confirmation ne fut pas une surprise pour la quasi totalité des physiciens qui admettaient bien l’existence d’un phénomène transcendant l’espace et cela quelque soit l’interprétation que l’on choisit. Il faut noter à ce sujet que Bricmont soutient une interprétation développée par David Bohm qui est la « moins pire » pour les matérialistes.
Néanmoins, cette interprétation nous oblige de toute façon, comme le dit Bricmont, à transcender la notion d’espace. De plus il faut savoir que cette interprétation pose de nombreux problèmes, et n’est pas cohérente avec un certain nombre de données issues de l’expérience. Vous pouvez lire le texte de Michel Bitbol qui répond à Bricmont sur ce sujet dans un groupe de travail de l’Académie des Sciences Morales et Politiques dont j’étais le rapporteur. http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm
Il est vraiment amusant de voir des rationalistes s’accrocher désespérément pour des raisons idéologiques à l’interprétation la moins « rationnelle » (vis-à-vis du « tribunal de l’expérience ») de la mécanique quantique.
Mais rappelons le encore, même dans cette interprétation, le phénomène transcende l’espace.
Le temps et l’espace étant liés, ce n’est une surprise pour personne que ce phénomène transcende aussi le temps. La démonstration effective en a été faite en 2002 par l’expérience de Nicolas Gisin et Antoine Suarez :
http://www.quantumphil.org/communique_de_presse.doc
le papier :Quantum Correlations with Spacelike Separated Beam Splitters in Motion: Experimental Test of MultisimultaneityAndré Stefanov, Hugo Zbinden, Nicolas Gisin and Antoine Suarez PHYSICAL REVIEW LETTERS VOLUME 88, NUMBER 12 (2002) peut se téléchager la http://www.gapoptic.unige.ch/Publications/LookUp.asp?Group=2
Par ailleurs, il semblerait que cette expérience réfute définitivement le modèle auquel s’agrippent désespérément les « derniers » matérialistes du domaine comme Bricmont. Ce point n’est pas encore tranché mais de nouvelles expérience récentes ( cf le dossier de la recherche) semblent bien réfuter cette conception. Dans ce domaine chaque progrès des connaissances semble se faire au détriment du matérialisme. Si j’étais matérialiste je déprimerai profondément.
Bien entendu tous les physiciens sont d’accords pour dire que ce phénomène ne peut reposer sur aucun échange d’énergie ou de matière puisqu’il est super lumineux.
Il faut rappeler qu’il n’est pas » un peu » super lumineux. Selon les dernières expériences de Zelinger où les deux particules sont séparées par 144 kilomètres, ce phénomène irait au moins 100 millions de fois plus vite que la vitesse de la lumière. Mais en fait la théorie nous dit qu’il est instantané puisque les deux particules font parties d’une seule et même réalité située au-delà de l’espace et du temps selon l’interprétation largement majoritaire chez les physiciens. Selon l’autre interprétation, comme celle de Bohm et de Bricmont, les deux particules sont reliées à une connexion qui échappe à l’espace-temps et qui ne repose évidemment ni sur l’énergie ni sur la matière.
Bref en conclusion, quelque soit l’interprétation du phénomène, il échappe au temps, à l’espace, à l’énergie et la matière. Et pourtant ce phénomène a des implications causales dans notre niveau de réalité.
Voilà comment, contrairement à ce que vous pensez, il est parfaitement possible de déterminer en creux, en négatif, des caractéristiques d’une réalité située au-delà de celle dans laquelle nous vivons. Nous pouvons en parler uniquement sur le mode négatif. Cette réalité n’est pas dans le temps, l’espace, l’énergie et la matière. Justement parce que cette réalité est inatteignable, nous ne pouvons pas faire sur elle des affirmations de type positif.
L’idée qu’un autre niveau de réalité soit en interaction avec le autre, tout en étant inatteignable pour nous, peut vous paraître contradictoire et illogique. Pourtant elle ne l’est ni au plan pratique, je viens de le montrer, ni au plan théorique.
Nous ne pouvons pas, nous qui vivons dans un univers à trois dimensions, imaginer ce que serait un univers à quatre dimensions.
De la même façon, un être qui vivrait dans un univers à deux dimensions ne pourrait conceptualiser ce que serait la troisième dimension. Pourtant il existe un théorème de mathématiques s’exerçant à l’intérieur d’un univers à deux dimensions et montrant la nécessité de faire appel dans certains cas à une troisième dimension qui pourtant n’existe pas dans cet univers. C’est ainsi que les habitants de cet univers pourront en déduire l’existence d’un autre niveau de réalité qu’ils seraient pourtant dans l’incapacité de se représenter. La non-séparabilité quantique prouve de façon éclatante que nous sommes bien dans la même situation. Ce résultat est d’une extrême importance pour la suite.
2)Passons rapidement sur vôtre :
« C'est au mieux impossible par définition »
Il s’agit clairement là d’une affirmation du type « le plus lourd que l’air ne volera jamais ». Certes le fait que les plus grands esprits mathématiques, même athées, témoignent que leur esprit peut être en contact avec un autre niveau de réalité où ils peuvent « picorer » des informations, n’est pas une preuve absolue que ces informations ne sont pas créées par leur cerveau. Néanmoins, il y a là une très très forte présomption que l’esprit humain dans le domaine le plus rationnel qui soit, puisse se connecter à un autre ordre de réalité. C’est bien pourquoi, votre « impossible » est un signe d’obscurantisme assez grave. Lisez par exemple, ce texte de Roger Penrose :
« Selon Platon, les concepts et les vérités mathématiques résident dans un monde réel dépourvu de toute notion de localisation spatio-temporelle. Le monde de Platon, distinct du monde physique, est un monde idéal de formes parfaites à partir duquel nous devons comprendre ce monde physique. Bien que l’univers Platonicien ne se laisse pas réduire à nos constructions mentales imparfaites, notre esprit y a toutefois directement accès, grâce à une « connaissance immédiate » des formes mathématiques et d’une capacité de raisonner sur ces formes. Nous verrons que si notre perception platonicienne peut à l’occasion s’aider du calcul, elle n’est pas limitée par ce dernier. C’est ce potentiel de « connaissance immédiate » des concepts mathématiques, cet accès direct au monde platonicien, qui confère à l’esprit un pouvoir supérieur à celui de tout dispositif dont l’action repose uniquement sur le calcul[3] .
Cela est renforcé par le Théorème de Godel qui montre qu’il a des vérités que nous pouvons percevoir alors qu’elles sont non démontrables dans un système donné . Comme l’a dit Godel son système repose sur le fait que « le concept de vérité est plus vaste que le concept de démonstrabilité ». Ce qui réintroduit une notion platonicienne de la vérité.
3)Pour la suite :
« Pour ce que j'en sais, la mécanique quantique n'a absolument
aucune portée démonstratrice quant à ce que "la réalité indépendante"
aurait "des caractéristiques" qui la "rapprochent" d'un "esprit."
Si vous en voyez, merci de les indiquer. »
De très nombreux scientifiques affirment que la mécanique quantique nous amène à penser que la réalité ultime de l’Univers est plus de la forme d’une grande pensée que d’une grande machine. Le pionner dans ce domaine est James Jeans : « Le flot de la connaissance pointe vers une réalité non-mécanique ; l'univers commence à ressembler plus à une grande pensée qu'à une machine. L'esprit n'apparaît plus être un intrus accidentel dans le domaine de la matière... nous devrions plutôt le saluer comme le créateur et le gouverneur du domaine de la matière. »
De nombreux scientifiques ont développé cette ligne de pensée selon laquelle les activités qui se déroulent au niveau des particules élémentaires sont du même ordre que les activités de « l’esprit ». Celui qui est allé le plus loin dans ce domaine est Lothar Schäfer. Je vous conseille, si vous voulez étudier cette ligne de pensée (que je ne partage pas, car elle est trop panthéiste pour moi) de lire son ouvrage « In search of Divine Reality : science as a source of inspiration. »
Le scientifique actuel de plus haut niveau à soutenir cette position est à ma connaissance Freeman Dyson qui a dit :
« Quand un électron décide de passer d’un niveau à un autre, il fait un choix. Il y a quelque chose qui ressemble à quelque chose de mental dans la façon dont un électron se comporte. Peut-être n’est ce qu’une question de mots. Peut-être cela correspond à une certaine réalité. Mais il semble qu’il y ait quelque chose de la nature de la conscience qui existe dans la façon dont se comporte un électron ».
Comme je l’ai déjà dit, je ne crois pas à cette position justement parce qu’elle est panthéiste et que je ne le suis pas. Je ne suis donc pas en train de la défendre mais de vous indiquer, comme le voulez, que cette position est crédible même si elle n’est pas prouvée.
4) A ce niveau, il faut indiquer que vous faites une confusion fondamentale, peut être n’ai-je pas été assez clair, en ce qui concerne les sept étapes que je propose. J’ai pourtant bien indiqué que chaque étape nécessitait une hypothèse supplémentaire ( Contrairement à vous, je ne vois pas pourquoi il s’agirait ici de spéculations, plutôt que d’hypothèses) . Donc je ne prétends pas avoir démontré chacun des points autres que le point 1 comme je viens de le refaire au début de ce texte. Vous ne pouvez donc pas me reprocher de ne pas avoir démontré les points 3 à 7 puisque justement je prétends que l’on ne peut pas les démontrer. Mais simplement que nous avons des éléments en faveur de leur plausibilité ou plutôt de leur non absurdité. Je n’ai pas posté les éléments de plausibilité concernant ces différents points. Mais bien entendu ils n’ont rien de scientifique. La science ici s’applique au point 1 et éventuellement au point 2.
Bien entendu comme vous le dites …
« Exposer ce que l'on entend par dieu sous diverses formulations
ou appelation ou le placer ici ou là n'est en rien démonstration
de son existence. »
Je suis entièrement d’accord avec vous mais vous ne pouvez certainement pas me faire ce reproche puisque justement j’affirme avec force dans le texte que vous critiquez que l’on ne peut faire cette démonstration.
5)Par ailleurs,vous dites :
les religions sont bien plus
simplement des inventions humaines comme explications,
successives, infructueuses, de la nature.
c’est certes une hypothèse mais il existe une autre hypothèse que vous devez prendre en considération, comme je prends en considération la vôtre.
Cette hypothèse est : Si les religions ont été élaborées par des hommes, elles ne sont pourtant pas totalement d’origine humaine. Quelque chose dans les concepts et les messages qu’elles véhiculent provient de Dieu et a été transmis aux fondateurs des religions.
En fonction de la démonstration effectuée au point 1 et de la potentialité qui existe au point 2, cette hypothèse est non à priori absurde alors qu’elle est négligée par la plupart des penseurs actuels.
6) Quand vous dîtes,
« Si dieu n'est pas tout puissant mais existe, il n'est
alors qu'une intelligence extraterrestre mal
identifiée quelconque à laquelle des gens croient. »
vous ne prenez pas en compte les travaux de Simone Weil et de Hans Jonas sur ce point. Logiquement si Dieu existe, s’il a créé l’homme, s’il nous a donné la liberté et que nous sommes vraiment libre, alors par définition, Dieu ne peut être tout puissant. Il ne peut aller contre la liberté qu’il nous a donnée. Donc du simple fait qu’existent des êtres libres, on peut déduire que Dieu n’est pas tout puissant. Je sais bien que le catéchisme de l’église catholique dit le contraire mais c’est juste là une de ses nombreuses incohérences. Il y a 1500 ans les Pères de l’Eglise avaient déjà théorisé la Kénose ; le retrait de Dieu de sa propre création pour assumer jusqu’au bout la liberté donnée à l’homme . Cela permet de résoudre (en grande partie) le problème du mal.
7) Arthur Eddington a bien écrit : « Depuis 1927, un homme intelligent peut à nouveau croire à l’existence de Dieu.”
Vous dîtes : « Il n'y a rien dans "la mécanique quantique"
qui rende dieu possible ou impossible. »
Ce qui peut inciter à penser à l’existence de Dieu c’est le principe anthropique et non la mécanique quantique. Elle nous dit qu’un autre niveau de réalité existe mais comme vous l’avez souligné elle ne peut rien dire de positif sur cet autre niveau. Il pourrait y régner un pur chaos! Néanmoins, en montrant qu’un autre niveau de réalité existe et qu’il peut intervenir causalement dans le nôtre tout en étant radicalement différent du nôtre, cela donne une certaine crédibilité au concept de Dieu. Cela peut aider à rendre Dieu possible.
L’intervention de Dieu dans le monde, sans aucunement violer les lois de la physique c’est-à-dire ses propres lois, devient parfaitement envisageable sur un plan rationnel. Je crois que c’est Einstein qui a dit : « le hasard est le chemin que Dieu emprunte quand il veut voyager incognito ».
C’est à cela que pensait Eddington.
Si Dieu ne peut pas violer ses propres lois, il peut néanmoins intervenir dans le monde en modifiant les propriétés au niveau quantique pour faire que tel événement se produise plutôt que tel autre. Toute une école de théologiens et de scientifiques soutient cette idée.
Je suis d’accord avec vous que la mécanique quantique est extrêmement précise. Mais par ailleurs, la mécanique quantique nous enseigne, justement de façon très précise, que nous ne saurons jamais certaines choses. Nous savons très précisément pourquoi nous ne connaîtrons jamais la vitesse et la position d’une particule grâce au principe d’incertitude d’Heisenberg.
La théorie du chaos nous explique, là aussi de façon très précise, pourquoi il y a toute une série de phénomènes que nous ne pouvons jamais prévoir. Le théorème de Gödel nous dit, de façon tout à fait certaine, qu’aucun système logique ne peut être à la fois complet et cohérent. Bref un des grands résultats de la science, qui semble tout à fait impossible à conceptualiser pour un certain nombre d’intervenants de ce forum (au vu des posts précédents), c’est que justement la science peut démontrer ses propres limites et qu’il s’agit là d’une progression épistémologique formidable. Une des plus importantes du 20ème siècle : la science peut désormais démontrer les limites de la science comme elle a pu démontrer, au moins en creux, l’existence de réalités autres que celle dans laquelle nous vivons.
Vive la science !
Cordialement
JS.
[1] Jean Bricmont, , « Contre la philosophie de la mécanique quantique », dans Les sciences et la philosophie. Quatorze essais de rapprochement, sous la direction de R. Franck, Paris, Éditions Vrin, 1995, p. 152.
[2] Jean Bricmont, ouvrage cité, p. 150-151.
[3] Roger Penrose, Les ombres de l’esprit, Interéditions, 1995, p. 46.
> 1) La réalité indépendante ce qui existe vraiment n¹est pas localisée
> dans le temps et dans l¹espace. Notre voyage à travers les disciplines a
> abouti à cette conclusion platonicienne : nous sommes dans la caverne, la
> réalité, quelle qu¹elle soit, est à l¹extérieur. Un certain nombre de
> matérialistes « purs et durs » la rejettent, mais on peut qualifier leur
> position de « métaphysique » et surtout montrer qu¹elle est peu compatible
> avec le progrès de nos connaissances.
Sous une apparence déduisante, semblant pratiquement irréfutable,
se cachent là une série d'erreurs et de renversements.
Il n'y a aucune réfutation possible à la moindre idée
qui postule qu'il existent des choses qui "nous échappent".
Si elles nous échappent, ces "réalités indépendantes",
par définition, jamais on ne pourra montrer qu'elles n'existent
pas, mais jamais non plus on ne pourra comme vous
le faites affirmer que cela est.
Vous ne pouvez donc pas affirmer qu'il existe d'une part
une réalité abordable qui est dans l'espace et le temps,
et d'autre part une réalité inabordable, encore
moins lui attribuer des caractéritiques du genre "cette
réalité là est hors du temps et de l'espace."
Ce que je rejette moi-même n'est nullement la possibilité
d'une "réalité inatteignable", puisqu'il est impossible
d'aller atteindre une chose postulée inatteignable, qu'on
pourra toujours la reculer "un peu plus loin". Ce que je
rejette est que vous assuriez son existence et lui prêtez
des caractéristiques, contradiction interne s'il en est.
> 2) L¹esprit humain a un lien avec cette réalité indépendante.
C'est au mieux impossible par définition.
L'esprit humain a naturellement "un lien" avec tout
et n'importe quoi, l'expression "un lien" autorisant
à peu près tout. Par exemple mon esprit humain
a "un lien" avec dieu puisque je puis concevoir la
notion de dieu. Je pourrais peut-être même me
réveiller demain en me sentant "élu par dieu",
cela m'étonnerais mais cela arrive. "Un lien" peut
ainsi dire tout et n'importe quoi, par exemple un
sentiment, une intime conviction, une foi, une
illusion, mais certainement pas démontrer vos affirmations.
> Nous sommes toujours dans le platonisme, celui entre
> autres des grands mathématiciens que nous avons cités.
> Si cette affirmation paraît très probable, elle n¹est
> pas aussi solide que la première. Nous ne pouvons
> considérer ce point comme démontré.
En effet.
> 3) La réalité indépendante a-t-elle des caractéristiques qui la
> rapprochent d¹un objet ou d¹un esprit ? C¹est une question fondamentale sur
> laquelle nous reviendrons en détail à la fin de ce chapitre. Les
> néo-matérialistes, ou « matérialistes ouverts », ceux qui acceptent les
> résultats des sciences tels que la mécanique quantique et le théorème de
> Gödel (voire le platonisme en mathématiques) s¹arrêteront ici. Les
> spiritualistes, quant à eux, feront ce pas en plus. Ils appelleront l¹Être
> cette réalité en soi.
Pour ce que j'en sais, la mécanique quantique n'a absolument
aucune portée démonstratrice quant à ce que "la réalité indépendante"
aurait "des caractéristiques" qui la "rapprochent" d'un "esprit."
Si vous en voyez, merci de les indiquer.
> 4) Cet Être ne se cantonne pas à la réalité indépendante, il cherche à
> se manifester dans notre monde, celui des phénomènes. Le fait qu¹existent
> des êtres conscients d¹eux-mêmes est l¹une de ces manifestations. Cette
> position implique à la fois une finalité dans l¹évolution de la vie et
> l¹existence d¹une vie après la mort (puisque notre vraie nature serait
> proche de celle de cet Être). Ceux qui, tout en étant spiritualistes, ne
> croient pas que quelque chose dans l¹être humain survive à la mort, ne
> franchiront pas cette étape. Ceux qui pensent que ce que nous sommes
> vraiment ne se réduit pas uniquement à des phénomènes physiques
> continueront, eux.
Quel être? En "3" vous posez la question en disant que
vous y reviendrez, et en "4" vous faites comme si la réponse
venait d'être démontrée.
Rien ne vient justifier que puisqu'il existe des êtres
conscients alors il existe un être qui n'est "pas cantonné
à la réalité indépendante". Qu'il y ait A dans B
n'implique en rien qu'il existe C ni qu'il existe
D ni que D soit dans C ni que D soit la cause
de A dans B ni que A soit des pièces détachées de D.
Rien à ma connaissance ne vient non plus justifier, certainement
pas la mécanique quantique ou des Grands Mathématiciens
ou Platon, qu'il y ait "l'existence d'une vie après la mort".
> 5) Cet Être est une personne avec une volonté, des buts, un projet. Ici,
> tous ceux qui pensent que l¹Être est une énergie universelle (voire un
> principe créateur mais dépersonnalisé), prendront une autre voie qui pourra
> les amener à insister sur l¹existence d¹un tel être, sans le définir comme
> le fait le Taoïsme : « Il est un être indéterminé dans sa perfection, qui
> était avant le ciel et la Terre, impassible, immatériel ! Il subsiste,
> unique, immuable, omniprésent, impérissable. On peut le considérer comme
> étant la Mère de l¹Univers. Ne connaissant pas son nom, je le désigne par le
> Tao[1] . » Ou le Bouddhisme : « Il existe un non devenu, non créé, non
> manifesté. S¹il n¹existait pas, il n¹y aurait pas de sortie possible lors de
> la création, du devenir et de la manifestation. » À l¹inverse, ceux qui
> croient en l¹existence d¹un Dieu personnel accepteront cette hypothèse.
Exposer ce que l'on entend par dieu sous diverses formulations
ou appelation ou le placer ici ou là n'est en rien démonstration
de son existence.
> 6) Ce Dieu cherche à entrer en contact avec nous, il l¹a fait par
> l¹intermédiaire des grandes religions du monde.
Parce que des hommes ont attribué à la nature ou à des
choses naturelles des caractéristiques "d'êtres",
de "dieux" ou de "dieu" (vulcain dieu des volcans,
Eole dieu du vent, etc.) vous croyez que dieu ou
les dieux existent et contactent les hommes.
Mais le simple bon sems, tout comme le rationalisme,
l'histoire des religions, la sociologie, l'étude
des mythes, ont une explication bien plus simple:
les dieux ou dieu ne contactent pas l'homme à
travers les religions, les religions sont bien plus
simplement des inventions humaines comme explications,
successives, infructueuses, de la nature.
> On oublie souvent que même
> si l¹on se situe dans un cadre monothéiste, il existe différentes
> hypothèses.
> - L¹hypothèse « horrible » : Dieu nous élève comme nous élevons le bétail.
> - L¹hypothèse de l¹indifférence : Dieu n¹a pas plus d¹intérêt pour nous que
> nous n¹en avons pour les objets que nous fabriquons.
> - L¹hypothèse du « pas encore » : Dieu n¹a pas encore essayé de communiquer
> avec nous, il attend que nous atteignions un niveau supérieur d¹évolution.
> - L¹hypothèse « classique » : Dieu existe et communique discrètement avec
> nous par l¹intermédiaire (entre autres) des grandes religions.
> Les « voltairiens » et d¹autres déistes refuseront cette dernière hypothèse.
Ce ne sont pas des hypothèses mais des spéculations.
"Hypothèse", en science, n'a pas du tout le sens
populaire de "possibilité" ou "supposition".
> 7) Dieu est bon et il peut répondre à nos prières et agir dans le monde.
> La position « standard » des grandes religions monothéistes est que Dieu est
> bon, bien que les textes sacrés de ces mêmes religions montrent que c¹est
> loin d¹être évident[2] .
Ces contradictions tiennent à des raisons historiques,
à des évolutions de l'imaginaire humain sur les
supposées "intentions" du supposé dieu. De nos jours,
le christianisme ne peut pas décemment proposer
que dieu soit mauvais, ou ait des défauts bien humains
tels qu'on en prêtait si facilement aux dieux jadis,
on le déclare donc bon, et pour ce qui existe de fâcheux,
on l'attribue au diable ou à la méchanceté des hommes.
Si dieu était bon, il ne laisserait pas arriver
de mauvaises choses par exemple à des enfants innocents.
> La même position « standard » affirme que Dieu est
> tout-puissant, mais il existe à l¹intérieur même des grandes religions
> monothéistes de nombreuses positions telles que la théologie du processus
> qui affirme que Dieu ne connaît pas le but de l¹évolution humaine ou
> l¹approche de Hans Jonas[3] selon laquelle un Dieu tout-puissant serait
> contradictoire avec l¹existence d¹une véritable liberté pour l¹homme. Ainsi,
> ceux qui ont accepté « l¹hypothèse classique » au point 6 doivent-ils faire
> un pas de plus s¹ils veulent arriver à cette conclusion.
Si dieu n'est pas tout puissant mais existe, il n'est
alors qu'une intelligence extraterrestre mal
identifiée quelconque à lquelle des gens croient.
> Que peut-on dire de tout cela ? Pour monter les 7 degrés de cette « échelle
> de Jacob », il faut à chaque fois faire une hypothèse supplémentaire.
Vous n'avez pas posé d'hypothèse, vous avez enchaîné
des affirmations, indépendantes les unes des autres,
appelant à des arguments peu compréhensibles et
non justifiés, tel que l'allusion à la mécanique quantique.
> On peut donc dire que les « marches » les plus élevées sont moins probables que
> les premières. Mais « moins probables » ne signifie pas improbable. Nous
> allons étudier les « conditions de possiblité » de nos étapes en commençant
>par la dernière.
> Il est clair que la dernière étape nécessite un acte de foi. Mais il faut
> noter que cette position n¹est pas absurde (ou, si l¹on veut, qu¹elle est
> nettement moins absurde qu¹auparavant).
> En effet, si « le hasard est le moyen que Dieu a choisi pour voyager
> incognito », alors il est logiquement concevable que Dieu puisse agir dans
> un monde où existe des phénomènes n¹ayant aucune cause. Arthur Eddington
> lui-même a écrit que « s¹il n¹y a pas de causalité, il n¹y a plus de
> distinction claire entre le Naturel et le Surnaturel[4] ». Il devait donc
> penser à une définition de Dieu comme celle de notre point 7 quand il disait
> qu¹un scientifique pouvait de nouveau croire en Dieu après le développement
> de la mécanique quantique. Ainsi Dieu ne peut-il pas arrêter la course du
> Soleil, contrairement à ce que dit la Bible, mais il pourrait influencer les
> hommes ou les événements, via l¹existence de cet indéterminisme[5] .
Vous attribuez des pensées à Eddington à partir d'une citation
qui n'en fait pas état. Il n'y a rien dans "la mécanique quantique"
qui rende dieu possible ou impossible. La mécanique quantique
ne décrit nullement "un monde où existe des phénomènes n'ayant
aucune cause", elle décrit et prédit au contraire les phénomènes
plus correctement que les théories qu'elle a remplacé. De plus,
même s'il y avait là "absence de cause", cela n'est en rien
"présence d'intention" ou "existence de dieu". Enfin,
les succès de la mécanique quantique n'impliquent en rien
que la croyance en dieu, ou opinion sur la question
de dieu, de tel ou tel artisan de ses succès en soit
également validée.
Vous mettez dieu le plus loin possible "à l'abri".
Tout en ayant apparemment - à moins que je ne vous
ai pas compris mais il me semble l'avoir lu - la position
que l'inexistence de dieu est très improbable, vous
"repoussez" petit à petit dieu "hors de cause" et
"hors d'effet", hors du "monde physique", le mot
qui s'applique alors est "métaphysique" ou encore
"question de foi".
Finalement, les martiens existent peut-être aussi,
si on ne les voit pas, ce serait tout simplement
parce qu'ils se cachent à l'intérieur de Mars.
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Staune
Bonjour Pierre BEn réponse à cette phrase qui, dans le cadre conceptuel qui est le notre depuis plus de 80 ans paraît totalement surréaliste, je vous conseille de méditer cette citation de d’Espagnat « Dans leur immense majorité, les physiciens font usage de la mécanique quantique plus qu’ils ne cherchent à en étudier les fondements. Leur justification ? C’est que, selon eux, ces fondements ont déjà été éclaircis depuis fort longtemps par l’école de Copenhague. Même les physiciens qui se disent réalistes adoptent volontiers une telle attitude. Savent-ils tous à quel point ils s’écartent ainsi de tout réalisme – ou matérialisme ! – au sens habituel de ces termes ? […] Heisenberg – à une variante près – se range sous la bannière de Kant. De sorte que le réalisme de tous les physiciens qui, pour ce qui est des fondements, font confiance ainsi à leurs aînés, ce réalisme, c’est celui – relatif, on en conviendra ! – de la philosophie connue sous le nom d’idéalisme kantien. Mes excellents collègues sont-ils tous pleinement conscients de cette coloration de leurs idées ? Ceux qui le sont osent-ils tous la révéler à leurs étudiants ou à leur public[1] ?»
1)Comme je viens de l’expliquer en détail dans mon précédent post
dire “nous sommes bien dans le cadre d'une ontologie matérialiste.” c’est dire “nous sommes bien dans un cadre conceptuel où la Terre est au centre du Monde”. Bref c’est parfaitement irrationnel ou “paranormal” selon moi.
2)“la démarche scientifique empirique est nécessairement matérialiste, en ce sens qu'elle ne peut s'appuyer que sur des preuves matérielles, elle me semble incompatible avec tout idéalisme”
Et de lire de dossier de la recherche de ce mois-ci (Avril 2008)
[1] B. d’Espagnat, Un atome de Sagesse, Le Seuil, 1982, p. 59.
JS
Bonjour Jean R.
Tout à fait d'accord, nous sommes bien dans le cadre d'une ontologie matérialiste. Mais dire que le monde existe -peut être faut-il préciser existe réellement- et est connaissable permet de rester simple et accessible à tous.J' aurais aussi pu préciser connaissable au moyen de nos organes des sens et des instruments scientifiques dont nous disposons.
Si ce que nous nommons esprit est bien un résultat du fonctionement de notre cerveau, associé à nos organes des sens,
1°) la notion d' "esprit d'ordre supérieur" n'a pas de sens. (Apparemment, elle reflète des relations hiérarchiques dans une société donnée, qui sont ainsi transposées pour leur donner , faussement, une dimension transcendantale). C'est de la manipulation, tout simplement, si ce que je viens de dire à l'instant est juste.
Il reste que les monothéismes sont des formes d'idéalisme, à ce titre radicalement opposées au matérialisme. (On ne voit donc pas comment il y aurait la moindre compatibilité entre ce dernier et les précédents, et puisque la démarche scientifique empirique est nécessairement matérialiste, en ce sens qu'elle ne peut s'appuyer que sur des preuves matérielles, elle me semble incompatible avec tout idéalisme).
2°) l'opposition artificielle, purement métaphysique, plus précisément idéaliste ou dualiste, entre esprit et matière, n'a alors plus de sens, et même plus de fondement autre qu'imaginaire, arbitraire. Alors l'irréductibilité entre l'esprit et la matière est une expression vide de sens quand on a la riguer de rejeter les présupposés idéalistes, i. e. : soit le réel (= les choses et les phénomènes) n'existe pas, soit ils n'est pas connaissable-soit le contraire de madéfinition du matérialisme.
Si, si, on peut baser une doctrine de pouvoir sur le refus du savoir ou même sur le rejet du savoir : c'est, me semble-t-il, un but essentiel de l'idéalisme platonicien et de ses multiples avatars, dont la "Jean Staune Touch".
Je ne crois pas que l'approche matérialiste, celle des scientifiques en particulier soit absurde. Simplement, ils tiennent à garder les pieds sur terre...ce qui ne les empèche nullement de rêver au moins autant que les idéalistes, d'être pareillement émus sans nécessairement fonder là-dessus toute une communication, et d'apprécier ce qu'il est convenu de trouver beau ou agréable, selon la culture qu'ils ont reçue ou qu'ils se sont façonnée.
Chez des gens comme Weinberg ou (lontemps avant) Spinoza ( et, qui sait ? Voltaire possiblement), sans doute aussi chez Einstein, on rencontre une forme de déisme qui ne serait pas incompatible avec le matérialisme. Une certaine sensiblité religieuse ne serait donc pas incompatible avec une approche de type matérialiste. Mais là, je ne parle pas dans ces cas des monothéismes avec leurs dogmes, ni des autres formes d'idéalisme, qui rèvent, le plus souvent, d'assujettir les humains (ainsi s'exerce le pouvoir).
à+
Pierre B.
----- Original Message -----
From: Jean <mailto:Roche.Jean@wanadoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Saturday, April 05, 2008 7:47 AM
Subject: Re: [zeteticiens] Re : Stone and Richard
Bonjour,
PB- On est matérialiste [ i.e. reconnait que le monde existe et est connaissable] ou on ne l'est pas : l'expression "pur et dur" est polémique.
- Ca me paraît bien large comme définition du matérialisme. N'importe quel chrétien ou musulman peut se dire matérialiste à ce compte, alors qu'on considère en général que c'est incompatible.
J'ai une définition plus étroite (trop ? "pur et dur" ?) : le matérialisme consiste à considérer que tout est matière (au sens large, espace, énergie, etc.), que la vie est une infime et accidentelle partie (épiphénomène) de la matière et l'esprit une infime et accidentelle partie de la vie. Son opposé le plus clair est le monothéisme : la matière et tout ce qui existe sont une production d'un esprit d'ordre supérieur.
Et à titre personnel je les trouve aussi absurdes l'un que l'autre. L'esprit et la matière sont irréductibles l'un à l'autre, on ne sait pas comment ça se fait, et comme on a horreur de l'ignorance, ne serait-ce que parce qu'on peut difficilement baser une doctrine de pouvoir sur elle, on veut autre chose.
à+
Jean R
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Jean Staune
Pierre B
j’ai écris
“Pour monter les 7 degrés de cette « échelle de Jacob », il faut à chaque fois faire une hypothèse supplémentaire. On peut donc dire que les « marches » les plus élevées sont moins probables que les premières. “
et
“Il est clair que la dernière étape nécessite un acte de foi. Mais il faut noter que cette position n’est pas absurde “
vous dites: “A partir du 5) et dans le 6) et le 7), ainsi que dans votre conclusion,votre discours est dominé par des concepts théologiques”
Mais mon cher Pierre dès le point 4 voir le 3 je suis en pleine théologie et non en science!! Donc vous ne pouvez pas me reprocher d’avoir un discours non scientifique ici!
J’ai posté ce texte en réponse à une question de Françoise M me demandant de quel concept de Dieu je parlais pour lui montrer que dans ma grande ouverture d’esprit et mon absence de dogmatisme-) -) je prenais en compte de tous les concepts de Dieu et non pas seulement celui auquel je crois (qui n’est pas le 7 mail le “6 et demi”) . Je n’ai jamais prétendu démontrer logiquement la véracité des points 3 à 7. Juste leur caractère non absurde. Pierre G a fait la meme erreur.
JS
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Jean Staune
Antoine
tu es vraiment culloté toi !
tu connais parfaitement le sondage qui dit que
7% de ces catholique déclarent que Dieu n’existe pas ; 17% qu’il n’existe probablement pas et 32% ne savent pas s’il existe.
Sur les 52% qui croient que Dieu existe (”C’est probable” :26 % et “c’est sûr” : 26 %), 79% se le représentent comme une force, une énergie, un esprit tandis que 18% se le représentent comme une personne.
On peut donc dire qu’un courant catholique non théiste se dégage et qu’il est majoritaire.
26% des catholiques pensent qu’il n’y a rien après la mort tandis que 53% pensent qu’il y a quelque chose mais ne savent pas quoi. 10% seulement croient en la doctrine officielle de la résurrection des morts tandis que 8% se donnent une seconde chance dans la réincarnation (une doctrine bouddhiste d’origine). En revanche, 64% croient aux miracles, 58% à la résurrection du Christ, 39% à la virginité de Marie, 37% à la sainte trinité, 33% au diable.
28% d’entre les croyants catholiques ne se prononcent pas sur la question “Savez-vous quelles fête correspond à la descente de l’Esprit-Saint sur les apôtres ?” mais 33% connaissent la bonne réponse : la pentecôte. Pour 14% c’est l’Assomption tandis que 16% pensent que c’est l’Ascension.
et tu ose te demander pourquoi je ne suis pas excommunié et en quoi je suis fidèle à l’Eglise
Le sondage montre qu’il y a à peine 18% des catholiques ne sont pas hérétiques. Les autres 82% au moins sont infiniment plus hérétique que moi!!! Bien sur que Dieu est une personne pour moi!
Alors arrete de tenir des propos dont tu sais très bien qu’ils sont absurdes! On gagnera du temps
JS
From: antoine.vekris <mailto:antoine.vekris@yahoo.fr>
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
Sent: Friday, April 04, 2008 7:34 PM
Subject: [zeteticiens] Re : Re : Stone and Richard
Salut,
Patrick,
Jean Staune il a beau se dire chrétien catholique, il se déclare publiquement catholique hérétique (je ne sais même pas pourquoi il n'est pas excommunié encore, c'est vrai qu'ils sont de moins en moins nombreux :-) ), ne reconnaît pas la toute puissance de Dieu et s'en fout de l'avis des Papes sur la question.
Je pense que l'histoire de chrétien catholique est juste du marketing.
Jean (Staune),
si j'ai tort, au sujet du marketing, tu nous expliquera donc ce qu'un hérétique a à faire avec l'église catholique ?
Je ne lirai pas ce soir ta "longue réponse", mais je la lirai sans doute ;-)
(et si tu as des meilleurs calculs pour la probabilité d'existence de Dieu je suis preneur toujours)
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__,_._,___
antoine.vekris
Jean,
Quand les gens se disent catholiques en ne sachant pas de quoi ils parlent c'est une chose.
Effectivement, j'ai blogué ces absurdités, en disant bien qu'il y a 7% de ceux qui se déclarent catholiques qui sont en fait des athées. Si tu te rappelles bien, j'ai donné ça comme un exemple de "fucking weird ".
Que toi, avec une histoire de plus de 19-20 ans d'étude à la frontière de la Scienligion, tu marches sur le credo catholique à répétition, c'est autre chose. Les autorités religieuses devraient se pencher sur ton cas particulièrement.
Ceci dit, je trouve qu'une bonne fraction de ceux qui se disent catholiques, sans savoir de quoi ils parlent, devraient être excommuniés aussi :-) Au moins le 7% d'athées. Ceux là viendront pas engraisser les scienligieux au moins.
Tu aurais de quoi monter un schisme à toi.
Pour l'instant les non-sens sont de ton côté.
OC
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Patrick Gross
> En réponse à cette phrase qui, dans le cadre conceptuel qui est le notre
> depuis plus de 80 ans paraît totalement surréaliste, je vous conseille de
> méditer cette citation de d¹Espagnat « Dans leur immense majorité, les
> physiciens font usage de la mécanique quantique plus qu¹ils ne cherchent
> à en étudier les fondements. Leur justification ? C¹est que, selon eux, ces
> fondements ont déjà été éclaircis depuis fort longtemps par l¹école de
> Copenhague. Même les physiciens qui se disent réalistes adoptent
> volontiers une telle attitude. Savent-ils tous à quel point ils s¹écartent
> ainsi de tout réalisme ou matérialisme ! au sens habituel de ces termes ?
> Heisenberg à une variante près se range sous la bannière de Kant. De
> sorte que le réalisme de tous les physiciens qui, pour ce qui est des
> fondements, font confiance ainsi à leurs aînés, ce réalisme, c¹est celui
> relatif, on en conviendra ! de la philosophie connue sous le nom
> d¹idéalisme kantien. Mes excellents collègues sont-ils tous pleinement
> conscients de cette coloration de leurs idées ? Ceux qui le sont
> osent-ils tous la révéler à leurs étudiants ou à leur public[1] ?»
Jean Staune, Bernard d'Espagnat a tout à fait raison sur
ce point, mais c'est un point sans rapport avec ce
que disait Pierre à qui vous opposez votre citation.
Ce que vous pensez qu'elle contredit est ce qu'écrivait
Pierre, je cite:
"La démarche scientifique empirique est nécessairement matérialiste,
en ce sens qu'elle ne peut s'appuyer que sur des preuves matérielles,
elle me semble incompatible avec tout idéalisme"
Contredire Pierre n'est pas possible en notant que
les physiciens se servent de façon utilitaire de la
physique quantique sans forcément se questionner
au-delà de cela.
Contredire Pierre ici, ce sera démontrer que la
démarche scientifique empirique peut être idéaliste
et se passer de s'appuyer sur les seules preuves matérielles.
Cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
Bonjour,
Je comprends bien que le dieu de Jean Staune n'est pas
celui du pape, et qu'en effet il pourrait y avoir une
dispute terrible entre Jean Staune et le Pape sur ce
que dieu serait.
Ce n'est évidemment pas dépourvu de signification
que dieu soit ceci pour les uns et cela pour les autres.
D'un autre côté, si c'est bien significatif, je ne veux
"le" problème central, en effet, il suffit que "un" dieu
de "l'un des" croyants soit "valide" pour qu'il importe
assez peu, dans le cadre d'une discussion sur l'existence
ou l'inexistence de dieu, que le dieu selon "l'un" ne soit
pas conforme au dieu selon "l'autre". Vrai, dieu semble
infiniment malléable au fur et à mesure des objections,
mais j'essaye de ne pas réfuter l'existence de dieu sous
la forme "puisque l'un dit qu'il a une barbe et l'autre dit
qu'il esr rasé de près c'est qu'il n'existe pas". Ce ne serait
pas une réfutation solide mais juste un mauvais argument
"ad hominem tu quoque", sans valeur sur le fond.
Par contre, il est évident que lorsque des "caractéristiques de dieu"
sont posées (la bonté, que l'existence de la vie serait
impossible sans dieu comme sont créateur, que la mécanique
quantique ait quelque chose à voir avec quelque preuve
de l'existence de dieu, qu'une apparition alléguée de la
vierge ou des "mircales" soient des preuves de l'existence
de dieu, ou quoi que ce soit d'autre qui soit posé)
alors, oui, il est possible sur n'importe lequel de ces points
d'exercer son sens critique, de faire des vérifications,
de poser des hypothèses et de les tester, ou de demander
des preuves aux tenants, des explications, et même de
demander de la cohérence ou constater qu'il n'y en a pas.
En somme, si le pape en venait à excommunier Jean Staune,
et vous avez raison ebn toute logique il le devrait,
ce serait une information d'un certain intérêt, mais
pas un argument "ultime" ni même bien solide "contre"
l'existence de dieu selon Jean Staune ou de dieu selon
le pape. Pour le moment, constatons que le pape n'a pas
excommunié Jean Staune, et d'ailleurs, n'a même pas encore
excommunié Patrick Gross, baptisé, qui pourtant est d'évidence
bien plus hérétique que Jean Staune puisqu'il pense
à ce jour que dieu n'existe pas, qu'il n'est qu'une
création humaine, une fiction. Notons que les
divergences entre religions sont réelles et confortent
la notion que ce sont des créations humaines, mais
ne faisons pas de ces divergences religieuses un
argument central.
cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: antoine.vekris@yahoo.fr
> Sent: Sat, 05 Apr 2008 12:30:54 -0000
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
> Subject: [zeteticiens] Re : Re : Re : Stone and Richard
>
> Jean,
>
> Quand les gens se disent catholiques en ne sachant pas de quoi ils
> parlent c'est une chose.
> Effectivement, j'ai blogué ces absurdités, en disant bien qu'il y
> a 7% de ceux qui se déclarent catholiques qui sont en fait des
> athées. Si tu te rappelles bien, j'ai donné ça comme un exemple
> de "fucking weird
> ".
>
> Que toi, avec une histoire de plus de 19-20 ans d'étude à la
> frontière de la Scienligion, tu marches sur le credo catholique à
> répétition, c'est autre chose. Les autorités religieuses
> devraient se pencher sur ton cas particulièrement.
>
> Ceci dit, je trouve qu'une bonne fraction de ceux qui se disent
> catholiques, sans savoir de quoi ils parlent, devraient être
> excommuniés aussi :-) Au moins le 7% d'athées. Ceux là
> viendront pas engraisser les scienligieux au moins.
> Tu aurais de quoi monter un schisme à toi.
>
> Pour l'instant les non-sens sont de ton côté.
>
> OC
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Patrick Gross
Bonjour Jean Staune, liste.
> Je tiens à dire au préalable que j’entreprends de vous
> répondre avec un certain découragement.
Jean Staune, cela n'est en rien mon problème. Si vous
éprouvez du découragement, je n'y puis mais. Songeons donc
à ce que recouvre cette expression de sentiments:
- Je vous fatigue. C'est réversible!
- Vous vous donnez de la peine. Et moi non?
Croyez-vous que votre temps soit plus précieux que le mien
par exemple?
Etes vous réellement si découragé que cela, alors que vous
nous indiquiez tantôt le nombre de conférences que vous
donniez? Ou bien avez vous le découragement sélectif?
Je vais vous rendre service. Toutes ces formules, le
"je répondrais bien mais le temps que cela prend"
et autres "mon temps" , "ma fatigue", "ma précieuse
vie" ne rendent jamais service à celui que les
avance. Cela ne fait que faire perdre encore
plus de temps, cela fait trop penser à quelque
déroute sur les arguments et recours à la proclamation.
Mais voyons ce qui vous décourage chez moi:
> En effet, j’ai récemment passé plusieurs mois à
> essayer de convaincre un scientifique, professeur
> dans une université d’État française, qu’il était
> vraiment totalement impossible que la terre puisse
> avoir moins de 10 000 ans, et que toutes les mesures
> existantes concernant l’âge de ses différents composants
> puissent être fausses (tenter de convaincre les créationnistes
> de renoncer à leur modèle est pour moi un vrai
> apostolat, car je ne supporte pas l’obscurantisme
> qui consiste à nier un certain nombre de résultats essentiels de la science.)
Mais, Jean Staune, cela ne me concerne en rien,
et n'a aucun rapport avec la présente controverse
sur l'existence de dieu.
Que voulez-vous donc dire? Que vos arguments pour
l'existence de dieu dont bons parce que vous avez
passé du temps à convaincre quelqu'un que la terre
a plus de 10.000 ans? Que j'aurais moi défendu une
telle stupidité? Tout ce que je puis comprendre ici
est que vous voulez vous posez comme quelqu'un de courageux,
capable de passer du temps sur une telle question.
dois-je aussi vous donnez des anecdotes faisant
étalage de mon courage oiu de ma patience? Croyez-vous
nontrer là que vous ayez plus de courage que vos
contradicteurs?
> Je crois l’avoir fait un tout petit peu évoluer (sans
> jeu de mots), mais cela représente une énorme perte de
> temps, et je n’ai pas envie de recommencer.
Et voilà. Vous l'avez fait: vous comparez
mon opinion sur "l'inexistence de dieu" à celle que
quelqu'un (?) qui affirme que la terre n'a que 10.000
ans. Croyez-vous réellement quze qui que ce soit
doté se bon sens ne s'en rendra pas compte?
Vous confirmez:
> Or avec vous, je me sens exactement dans la même situation.
Vous renchérissez:
> Toute proportion gardée, vos propos sont équivalents à
> continuer à affirmer que « le plus lourd que l’air ne
> volera jamais » alors que Blériot aurait déjà traversé la manche.
Quelles stupidités voudrez-vous encore m'attribuer?
> Comprenez bien qu’il n’y a ici aucune critique
> personnelle envers vous,
En effet, le procédé dont vous venez de faire usage
n'est pas la critique personelle, c'est bien pire:
vous attribuez à mon discours des caractéristiques
qu'il n'a jamais eu.
> c’est un problème lié au fait que nous évoluons dans
> deux paradigmes différents.
Je n'évolue pas dans des paradigmes, j'examine
vos arguments sur l'existence de dieu: miracles,
visions de la vierge, vie impossible sans dieu,
dieu dans la mécanique quantique etc.
> Les gens qui ont condamné Galilée, comme le Cardinal
> Bellarmin faisait partie des esprits les plus brillants
> de leur époque, simplement leur vison du monde était
> bloquée à l’intérieur d’un paradigme dont ils ne
> pouvaient accepter le dépassement.
> Et il y avait d’excellents arguments de
> bon sens pour soutenir leur position. Si la terre tournait, quand on lance
> verticalement une pierre, elle ne devrait pas retomber au même endroit
> n’est-ce pas ? etc . ..
En ce qui me concerne, vous n'êtes pas Gallilée, monsieur Staune.
> Il me semble que c’est vraiment la même chose avec
> vous et tout particulièrement avec vos propos suivants :
>> « Si elles nous échappent, ces "réalités indépendantes",
>> par définition, jamais on ne pourra montrer qu'elles n'existent
>> pas, mais jamais non plus on ne pourra comme vous
>> le faites affirmer que cela est.
>> Ce que je rejette est que vous assuriez son existence et lui prêtez
>> des caractéristiques, contradiction interne s'il en est. »
> 1)Comme pouvaient l’être les arguments montrant
> que la Terre ne peut tourner autour du soleil
> cela peut paraître très convaincant.
Je suis effaré! Vous pensez appramment sincèrement que
vous allez démontrer l'existence de dieu en citant
des erreurs passées d'autres que moi que je n'ai en
rien à assumer!
> Néanmoins, c’est selon moi ce que vous écrivez de
> plus inexact. C’est contraire à l’existence de
> choses qui sont admises depuis 70 ans et démontrées
> expérimentalement depuis 26. La non séparabilité ou
> paradoxe EPR. C’est un domaine très complexe et le mieux
> ici est de lire, si vous en avez le temps, Le traité de
> physique et de philosophie de Bernard d’Espagnat.
Après le très classique "argument Gallilée", vous
me sortez l'argument "vous n'y connaissez rien."
Ceci ne fait que prouver que vous portez des jugements
sur vos contradicteurs sans rien en savoir,
> Pour commencer lisez le dossier de la recherche
> ce mois–ci, qui vous montre à quel point le réalisme
> est en difficulté. Or si le réalisme est détruit,
> je ne vois vraiment pas comment le matérialisme
> peut survivre ?
Pour votre information tout d'abord, j'ai lu
et relu (quand je dis relire, je relis ses
livres régulièrement, certains d'entre eux
je les ai lu une dizaine de fois!) d'Espagnat.
J'ai là devant moi notemment:
"Physique et Réalité"
"Regards dur la matière"
"A la recherche du réel" etc
Je lis La Recherche tous les mois, mais
ce n'est qu'un magazine de vulgarisation
scientifique, avec ce qu'il faut de
sensationnels gros titres et appels à
l'émerveillement.
En aucun de ses ouvrages, d'Espagnat ne suggère
même l'existence de dieu comme découlant
de la physique quantique. Je vous défie de
me montrer le contraire.
Ne tablez pas sur une supposée ignorance de vos
contradicteurs.
> Mais prenons Jean Bricmont, le plus matérialiste
> de tous les physiciens quantique que je connaisse.
> Quand il parle de ce phénomène, il commence par dire :
> « La majorité des physiciens n’est pas dérangée par
> le paradoxe EPR. Mais cette majorité se divise en
> deux types. Ceux du premier type expliquent
> pourquoi cela ne les dérange pas. Leurs explications
> tendent à être entièrement à côté de la question ou
> à contenir des assertions dont on peut montrer qu’elles
> sont fausses. Ceux du deuxième type ne sont pas dérangés et
> refusent de dire pourquoi. Leur position est inattaquable
> (il existe encore une variante de ce type qui dit que Bohr
> a tout expliqué mais refuse de dire comment)[1] . »
Votre erreur est de condidérer que cela ait
quoi que ce soit à voir avec l'existence de dieu.
Il n'y même rien de "non matérialiste" dans la
physique quantique.
> Puis il le compare à l’action d’un magicien
> (certes il précise bien qu’il ne s’agit que d’une
> analogie !) capable d’agir à distance sur une personne
> en manipulant son effigie quelle que soit la distance
> qui les sépare. Il dit, à juste titre, qu’on ne peut
> pas transmettre d’information en utilisant la
> non-localité. « Mais les autres aspects sont bien
> là, et ils sont déconcertants : instantanéité,
> individualité, non-décroissance avec la
> distance ». Et Bricmont n’hésite pas, pour
> qualifier cette action – « qui ne décroît pas avec
> la distance, contrairement à toutes les forces connues en
> physique » et qui « se propage plus vite que la vitesse
> de la lumière » –, à parler des propriétés « magiques »
> de la non-localité[2] .
C'est une simple fallacie. C'est uniquement à partir
du moment où l'on veut persister à croire
qu'il y a des "particules" "séparées" qui "communiquent"
"quelque chose" que ce problème apparent semble surgir.
Ce que la physique dit qest qu'il n'y a justement pas
de légitimité à parler de "particules" qui seraient
"séparées". Il n'y a là rien qui se propage
plus vite que la lumière du tout. Il y a juste l'idée
fausse qu'il y aurait "deux particules séparées". c'est
à cela que la physique quantique demande de renoncer,
et ce n'est absolument en rien ni de la magie ni
l'existence de dieu.
> Ainsi, avec une honnêteté que n’ont pas tous
> les matérialistes, Bricmont admet que la non
> séparabilité bouleverse notre vision du monde,
Mais bien entendu que la non séparabilité bouleverse
la vision antérieure des choses! C'est évident,
c'est bouleversé au point que vous n'ayez pas tout
simplement pas compris qu'il n'y a là aucune magie
de "transmission plus rapide que la lumière entre
deux choses".
> au point d’en parler en termes qui rappellent
> le paranormal. Lui qui est l’un des
> ais des grands « chasseurs de paranormal».
Si il en parle ainsi, c'est peut-être par effet
littéraire, mais en tout cas, il a simplement
tort, et n'a alors pas bien compris. Je n'exclus
cependant pas qu'il ait en fait très bien compris
et que ce soit vous qui ayez simplement sorti des
citations d'un contexte qui, dans sa continuité,
expliqeurait peut-être que tout cela n'a rien
à voir avec le paranormal ou la magie ou
l'existence de dieu.
> Et ce qui est important c’est l’expression
> «non décroissance avec la distance » ce qui
> montre que ce phénomène transcende l’espace.
Non, cela montre que c'est une erreur que de croire
qu'il y a là deux "choses séparées", comme vous
le croyez vous.
> On s’en doutait depuis la réponse de Bohr à Einstein en 1935.
> Mais la démonstration expérimentale n’a eut lieu qu’en 1982.
> Il faut néanmoins noter que cette confirmation ne fut pas une surprise pour
> la quasi totalité des physiciens qui admettaient bien l’existence d’un
> phénomène transcendant l’espace et cela quelque soit l’interprétation que
> l’on choisit.
Il n'y a a rien là dedans de "transcendant l'espace".
Vous faites un usage illégitime de la physique quantique.
Vous n'êtes pas le seul. C'est tout à fait courant.
Voyantes, religieux, new age, la recette est
la même, utiliser la physique quantique incorrectement,
comme poudre de perlimpinpion pour "expliquer"
dieu, les fantômes, le psi etc etc.
D'Espagnat, lui, ne fait jamais de telles erreurs.
> Il faut noter à ce sujet que Bricmont soutient une
> interprétation développée par David Bohm qui est
> la « moins pire » pour les matérialistes.
> Néanmoins, cette interprétation nous oblige de
> toute façon, comme le dit Bricmont, à transcender
> la notion d’espace.
Non. S'il le dit il s'exprime mal au mimimum,
ou se trompe sur le fond, au pire.
Jusqu'ici, vous n'avez en rien réfuté
ce que je disais, vous avez juste reformulé
votre propos, rendant plus claire les
erreurs que vous faites.
( A suivre - les messages trop longs pouvant ne pas passer. )
cordialement
Patrick Gross
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antoine.vekris
Bonjour Patrick,
Je comprends bien que :
En somme, si le pape en venait à excommunier Jean Staune, et vous avez raison ebn toute logique il le devrait, ce serait une information d'un certain intérêt, mais pas un argument "ultime" ni même bien solide "contre" l'existence de dieu selon Jean Staune ou de dieu selon le pape. Pour le moment, constatons que le pape n'a pas excommunié Jean Staune, et d'ailleurs, n'a même pas encore excommunié Patrick Gross, baptisé, qui pourtant est d'évidence bien plus hérétique que Jean Staune puisqu'il pense à ce jour que dieu n'existe pas, qu'il n'est qu'une création humaine, une fiction. Notons que les divergences entre religions sont réelles et confortent la notion que ce sont des créations humaines, mais ne faisons pas de ces divergences religieuses un argument central.
Je ne vois pas l'intérêt pour le Pape d'excommunier quelqu'un qui ne se promène pas en se réclamant catholique hérétique tout en essayant de prouver l'existence de son dieu avec des arguments affligeants. Son excommunion serait juste un acte de dissociation de l'église catholique d'une mauvaise pratique, ni théologie, ni science, ni logique.
A cause des divergences des religions, il est utile, quand on se trouve face à un interlocuteur qui se présente comme connaisseur du domaine, ce que Jean Staune prétend être, que les étiquettes soient clairement définies. Quand il se déclare chrétien catholique on part (je pars au moins) de la base du credo de l'église catholique qui implique une croyance à un dieu créateur.
Néanmoins, la technique de discussion de Staune est basée (c'est ce qu'il dit, pas ce qu'il fait je pense) sur une absence d'a priori (donc pas de croyance) et il se sent offensé (il parle de malhonnêteté intellectuelle) quand on le qualifie de créationniste. Il falsifie l'étiquette de l'église catholique, pour éviter les confrontations directes, quand il est à court d'autres arguments.
S'il avait le courage de se définir clairement la discussion n'aurait pas de raison d'être.
OC
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Patrick Gross
(Suite).
> Il est vraiment amusant de voir des rationalistes
> s’accrocher désespérément pour des raisons idéologiques
Premièrement, collez-moi les étiquettes
que vous voulez si cela vous chante, mais
vous devez savoir que pour moi, le collage
d'étiquette n'est que l'un des signes
d'un discours qui faute d'argument recours
à des "classifications" inutiles. Comme
preuve de dieu, il faudra trouver mieux.
Deuxièmement, comme je le notais
dans un précédent message, les défenseurs
de l'existence de dieu recourent en effet
au procès d'intention contre l'athéisme.
Vous venez de le faire pour la deuxième fois.
Le jour ou moi, je dirais "les croyants
croient en dieu pour des raisons idéologiques",
les poules auront des dents. C'est une des
différences entre vous et moi.
> à l’interprétation la moins « rationnelle »
> (vis-à-vis du « tribunal de l’expérience »)
> de la mécanique quantique.
Non, c'est votre compréhension de la mécanique
quantique qui est déficiente. Vous en faites
une interprétation irrationnelle, dépourvue
de fondements. L'erreur est classique,
on le retrouve chez les "voyantes", certains
tenants du psi. Dans votre cas, vous croyez
que EPR vient au secours de l'existence de dieu;
il n'en est rien.
> Mais rappelons le encore, même dans cette
> interprétation, le phénomène transcende l’espace.
Non. C'est seulement en ne comprenant pas
EPR que l'on peut croire cela. Il n'y a simplement
pas "deux choses qui communiquent plus vite que
la lumière", mais une chose et non deux, et aucune
communication de rien.
> Le temps et l’espace étant liés, ce n’est
> une surprise pour personne que ce phénomène transcende
> aussi le temps. La démonstration effective en a été
> faite en 2002 par l’expérience de Nicolas Gisin et
> Antoine Suarez : http://www.quantumphil.org/communique_de_presse.doc
> le papier :Quantum Correlations with Spacelike Separated Beam Splitters in
> Motion: Experimental Test of MultisimultaneityAndré Stefanov, Hugo Zbinden,
> Nicolas Gisin and Antoine Suarez
PHYSICAL REVIEW LETTERS VOLUME 88, NUMBER
> 12 (2002)
peut se téléchager
> la
http://www.gapoptic.unige.ch/Publications/LookUp.asp?Group=2
Ne font que confirmer que la vision des choses
de la mécanique "classique" ne sont pas justes,
mais en aucune manière ne justifient votre
idée de l'existence de dieu. Encore une fois,
il n'y a rien de magique ou de transcendant dans
tout cela, il y a simplement que vous devez renoncer
à la bonne vieille image "il y a deux choses séparées, et
diantres, quelle magie, elle se communiquent des
informations entre elles plus vite que la lumière."
Dois je vous conseiller de relire d'Espagnat?
> Par ailleurs, il semblerait que cette expérience
> réfute définitivement le modèle auquel s’agrippent
> désespérément les « derniers » matérialistes du
> domaine comme Bricmont.
Absolument pas. Cette expérience est totalement
matérialiste. Elle ne comporte rien de "spirituel"
de "magique" de "divin" ou de "psi."
> Ce point n’est pas encore tranché mais de nouvelles
> expérience récentes ( cf le dossier de la recherche)
> semblent bien réfuter cette conception. Dans ce domaine
> chaque progrès des connaissances semble se faire au
> détriment du matérialisme. Si j’étais matérialiste
> je déprimerai profondément.
Non. Vous confondez purement et simplement deux choses.
la mécanique quantique à mis à bas des concepts "classiques"
qui semblaient aller de soi. Elle n'a en rien mis à bas
de matérialisme. La mécanique quantique est totalement
matérialiste, ses expériences le sont particulièrement,
et aucun de ses résultats n'autorise la moindre introduction
de "dieu" ou du "psi" là dedans.
> Bien entendu tous les physiciens sont d’accords
> pour dire que ce phénomène ne peut reposer sur
> aucun échange d’énergie ou de matière puisqu’il est
> super lumineux.
Non. Les physiciens disent qu'il n'a a aucun échange
là car il n'y a pas "deux choses séparées" mais une
seule chose. C'est la "non-séparabilité" quantique.
> Il faut rappeler qu’il n’est pas » un peu » super
> lumineux. Selon les dernières expériences de Zelinger
> où les deux particules sont séparées par 144 kilomètres,
> ce phénomène irait au moins 100 millions de fois plus vite
> que la vitesse de la lumière. Mais en fait la théorie nous
> dit qu’il est instantané puisque les deux particules font
> parties d’une seule et même réalité située au-delà de
> l’espace et du temps selon l’interprétation largement
> majoritaire chez les physiciens.
Là vous y êtes presque. Mais la théorie ne dit pas
exactement "l'échange est instantané", elle dit "il
n'y a échange de rien, il n'y a pas deux choses
qui échangent mais une seule."
> Selon l’autre interprétation, comme celle de Bohm
> et de Bricmont, les deux particules sont reliées à une
> connexion qui échappe à l’espace-temps et qui ne repose
> évidemment ni sur l’énergie ni sur la matière.
Des tentations existent de "sauver" la vision classique.
Aucune n'a eu de succès jusqu'ici. Aucun dieu là dedans.
> Bref en conclusion, quelque soit l’interprétation du
> phénomène, il échappe au temps, à l’espace, à l’énergie
> et la matière.
Absolument pas! Notez le joli saut que vous faites
encore une fois: après avoir parlé d'espace et de temps,
vous introduisez énergie et matière.
Je ne sais pas si je dois reprendre encore ce qu'est
vraiment EPR; cela a déjà été discuté sur cette liste,
c'est dans les archives; cela n'a rien à voir
avec le moindre dieu.
> Et pourtant ce phénomène a des implications causales
> dans notre niveau de réalité.
Evidemment, et alors?
> Voilà comment, contrairement à ce que vous pensez,
> il est parfaitement possible de déterminer en creux,
> en négatif, des caractéristiques d’une réalité située
> au-delà de celle dans laquelle nous vivons.
C'est incroyable comme vous pouvez m'attribuer des
pensées! après avoir brûlé Galilée et nié les
avions, j'aurais dit ce que vous dites!
Je reprends ce que je vous disais en vain:
S'il existe une réalité inatteignable, on ne peut pas l'atteindre par définition.
Si elle est atteignable, alors ce n'était pas une réalité inatteignable.
De cela vous tentez de m'attribuer des idées de l'ordre
"on sait déjà tout", ou "il n y' a pas de réalité
inatteignable". Vous tenez de faire croire que j'aurais
dit qu'on ne découvrira plus rien de neuf, qu'on sait tout,
qu'on en peut pas savoir plus que ce que l'on sait.
Nice try, trèS classique.
Vous ne comprenez pas mon approche des choses. Vous argumentez
dans le sens de l'existence de dieu. Je vous dit: vos arguments
(notemment "la mécanique quantique", "Bernadette" etc.) ne
tiennent pas la route. Vous prétendez que c'est pour des
raisons idéologiques (procès d'intention) que je ne suis
pas d'accord avec vous, que je suis obtus car je
ne veux pas me ranger à vos idées comme on refusait
de se ranger à Galilée.
Non.
Jean, on ne peut pas prouver que quelque chose qui n'existe
pas n'existe pas. On ne peut pas prouver l'existence ou
l'inexistence d'une "réalité inatteignable", comme vous
avez cru le prouver. On ne peut de toute évidence rien
dire sur dieu puisqu'il est malléable à merci, tantôt
créateur de toute chose tantôt résultat de l'évolution
darwinienne et que notre intelligence humaine est posée
en principe comme incapable d'appréhender dieu qui
de toute façon "est plus fort que nous." Imperméable
à ces sortes d'approches, car m'efforçant d'être
rationnel, j'en ai formé l'opinion que l'existence de dieu
reste à prouver, et qu'en attendant je considère qu'il
n'existe pas.
> Nous pouvons en parler uniquement sur le mode négatif.
> Cette réalité n’est pas dans le temps, l’espace,
> l’énergie et la matière. Justement parce que cette
> réalité est inatteignable, nous ne pouvons pas faire
> sur elle des affirmations de type positif.
Vous vous contredisez bellement. C'est bien que vous
mêmes aviez attribué des caractéristiques positives
à cette "réalité inatteignable que je critiquais.
force pour moi est de constater que votre propos
est incohérent.
> L’idée qu’un autre niveau de réalité soit en interaction
> avec le autre, tout en étant inatteignable pour nous,
> peut vous paraître contradictoire et illogique.
Non. Ceci n'a rien à voir avec mon propos.
> Pourtant elle ne l’est ni au plan pratique, je viens de le
> montrer, ni au plan théorique.
Elle ne peut pas être à la fois inatteignable pour
nous mais l'être tout de même "au plan pratique".
c'est inatteignable, ou c'est inatteignable, pas
les deux en même temps.
> Nous ne pouvons pas, nous qui vivons dans un univers
> à trois dimensions, imaginer ce que serait un univers
> à quatre dimensions.
Mais c'est bien ce que vous faites. Vous dites
que dieu est là bas.
> De la même façon, un être qui vivrait dans un
> univers à deux dimensions ne pourrait conceptualiser
> ce que serait la troisième dimension.
Un être ne peut pas vivre dans un univers à deux dimensions.
> Pourtant il existe un théorème de mathématiques
> s’exerçant à l’intérieur d’un univers à deux dimensions
> et montrant la nécessité de faire appel dans certains cas à
> une troisième dimension qui pourtant n’existe pas dans cet
> univers. C’est ainsi que les habitants de cet univers
> pourront en déduire l’existence d’un autre niveau de
> réalité qu’ils seraient pourtant dans l’incapacité de se
> représenter.
Vous êtes simplement en train de dire que des gens
dans d'autres univers pourraient aussi spéculer.
Pas la peine de chercher dans d'autres univers,
on spécule bien assez dans celui-ci.
> La non-séparabilité quantique prouve de façon
> éclatante que nous sommes bien dans la même
> situation. Ce résultat est d’une extrême
> importance pour la suite.
Passons sur les détails, ce résultat est d'une
grande importance en physique, personne ne le nie,
ce que je vous dis est qu'il n'y a ni dieu ni magie
ni psi là-dedans, il n'y a que matérialisme.
> 2)Passons rapidement sur vôtre :
> « C'est au mieux impossible par définition »
> Il s’agit clairement là d’une affirmation du type
> « le plus lourd que l’air ne volera jamais ».
Non. Ce que je disais est que "l'inatteignable" est
par définition inatteignable; pas que les avions
ne volent pas.
Vous aviez fait allusion au "temps" pour répondre.
si vous renonciez à ce genre de répétitions sur
l'impossibilité des avions à voler qui serait
mon propos et arguments pour l'existence de dieu,
vous en gagneriez, du temps.
> Certes le fait que les plus grands esprits
> mathématiques, même athées, témoignent que leur
> esprit peut être en contact avec un autre niveau
> de réalité où ils peuvent « picorer » des informations,
> n’est pas une preuve absolue que ces informations ne
> sont pas créées par leur cerveau.
En effet, ce n'en est en rien une preuve!
Je vous l'ai déjà dit, un scientifique
prolifique en découvertes peut très bien
croire en dieu ou se croire inspiré par dieu.
Je connais même un scientifique ayant eu
quelques bonnes idées qu'il pensait voir trouvé
dans des lettres écrites par des extraterrestres!
> Néanmoins, il y a là une très très forte présomption
> que l’esprit humain dans le domaine le plus rationnel
> qui soit, puisse se connecter à un autre ordre de réalité.
Non, la très très forte présomption que je vois moi
est qu'un scientifique peut fort bien se croire inspiré
par dieu, rien de plus.
> C’est bien pourquoi, votre « impossible » est un
> signe d’obscurantisme assez grave.
C'est assez cocasse que l'athée soit appelé
"obscurantiste" par le croyant. Passons!
Ou plutot, notons au passage que lorsqu'un
"rationaliste" va dans votre sens (selon vous), vous
vous faites fort de vous féliciter expliquer qu'il a
raison parce qu'en tant que rationaliste il n'est pas
"suspect" de biais favorable, tout en nous citant
des scientifiques croyants qui du coup devraient
vous être suspects par symétries, mais non.
Vous perdez votre temps, là, je suis à l'abri
de ce genre de manipulations.
> Lisez par exemple, ce texte de Roger Penrose :
> « Selon Platon, les concepts et les vérités mathématiques
> résident dans un monde réel dépourvu de toute notion de
> localisation spatio-temporelle. Le monde de Platon, distinct
> du monde physique, est un monde idéal de formes parfaites à
> partir duquel nous devons comprendre ce monde physique.
> Bien que l’univers Platonicien ne se laisse pas réduire
> à nos constructions mentales imparfaites, notre esprit y
> a toutefois directement accès, grâce à une « connaissance
> immédiate » des formes mathématiques et d’une capacité de
> raisonner sur ces formes. Nous verrons que si notre perception
> platonicienne peut à l’occasion s’aider du calcul, elle n’est
> pas limitée par ce dernier.
> C’est ce potentiel de « connaissance immédiate » des concepts
> mathématiques, cet accès direct au monde platonicien, qui
> confère à l’esprit un pouvoir supérieur à celui de tout
> dispositif dont l’action repose uniquement sur le
> calcul[3] .
Ceci n'est en rien la preuve de l'existence d'un "autre
monde." Evidemment, les découvertes ne viennent pas au hasard
en tapant au hasard sur une machine à calculer, évidemment
que l'inspiration, l'intuition ou même la foi, participent
de l'activité humaine. Evidemment que l'ordinateur ne
découvrira rien du tout tout seul, qu'il faut bien
l'utiliser, pour qu'il en sorte quelque chose.
Ceci ne prouve en rien l'existence de dieu ou d'un
"autre monde." Cela prouve au mieux que des gens
croient encore que dieu les inspire.
> Cela est renforcé par le Théorème de Godel qui montre
> qu’il a des vérités que nous pouvons percevoir alors
> qu’elles sont non démontrables dans un système donné .
> Comme l’a dit Godel son système repose sur le fait que « le
> concept de vérité est plus vaste que le concept de
> démonstrabilité ». Ce qui
> réintroduit une notion platonicienne de la vérité.
On vous a déjà répondu là-dessus.
> 3)Pour la suite :
>> « Pour ce que j'en sais, la mécanique quantique n'a absolument
>> aucune portée démonstratrice quant à ce que "la réalité indépendante"
>> aurait "des caractéristiques" qui la "rapprochent" d'un "esprit."
>> Si vous en voyez, merci de les indiquer. »
> De très nombreux scientifiques affirment que la mécanique quantique nous
> amène à penser que la réalité ultime de l’Univers est plus de la forme d’une
> grande pensée que d’une grande machine. Le pionner dans ce domaine est James
> Jeans : « Le flot de la connaissance pointe vers une réalité non-mécanique
> ; l'univers commence à ressembler plus à une grande pensée qu'à une machine.
> L'esprit n'apparaît plus être un intrus accidentel dans le domaine de la
> matière... nous devrions plutôt le saluer comme le créateur et le gouverneur
> du domaine de la matière. »
James Jeans, décédé en 1946, partisan de la cosmologie
stationnaire, citation que vous avez trouvé
à http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Jeans
Vous n'y êtes pas. Ce n'est en rien un résultat de la
mécanique quantique. C'est une pensée, opinion, profession
de foi. Pas un résultat scientifique.
"L'existence d'une planète sur laquelle la vie peut exister est le
résultat de ce qui peut correctement être décrit comme accidentel.
L'utilisation d'un tel mot n'a pas besoin d'impliquer la moindre
surprise que notre terre existe, parce que les accidents se
produisent, et si l'univers continue pour assez longtemps, chaque
accident imaginable est susceptible de se produire."
James Jeans, "The Mysterious Universe".
Montrez-moi un papier scientifique de James Jeans qui
démontrerait concrètement à partir de la physique
quantique qu'il y a dieu dedans. Par opposition
à des déclarations de foi.
> De nombreux scientifiques ont développé cette ligne de pensée selon laquelle
> les activités qui se déroulent au niveau des particules élémentaires sont du
> même ordre que les activités de « l’esprit ». Celui qui est allé le plus
> loin dans ce domaine est Lothar Schäfer. Je vous conseille, si vous voulez
> étudier cette ligne de pensée (que je ne partage pas, car elle est trop
> panthéiste pour moi) de lire son ouvrage « In search of Divine Reality :
> science as a source of inspiration. »
> Le scientifique actuel de plus haut niveau à soutenir cette position est à
> ma connaissance Freeman Dyson qui a dit :
> « Quand un électron décide de passer d’un niveau à un autre, il fait un
> choix. Il y a quelque chose qui ressemble à quelque chose de mental dans la
> façon dont un électron se comporte. Peut-être n’est ce qu’une question de
> mots. Peut-être cela correspond à une certaine réalité. Mais il semble qu’il
> y ait quelque chose de la nature de la conscience qui existe dans la façon
> dont se comporte un électron ».
> Comme je l’ai déjà dit, je ne crois pas à cette position justement parce
> qu’elle est panthéiste et que je ne le suis pas. Je ne suis donc pas en
> train de la défendre mais de vous indiquer, comme le voulez, que cette
> position est crédible même si elle n’est pas prouvée.
Elle est purement spéculative. Dans la réalité, l'électron
de "décide" pas de passer d'un niveau à un autre. Cela
"se passe", mais introduire l'intentionnalité là dedans
est aberrant: cela se passe d'une manière totalement
déterministe. (Note: l'aléatoire quantique est déterministe).
Pour mettre en évidence une intentionalité, il faudrait
que cela se passe autrement que tel que parfaitement
déterminé par la mécanique quantique. Il faudrait que
les électrons nous "surprennent", qu'ils ne fassent justement
pas systématiquement exactement ce que l'on prévoit qu'ils
fassent. L'erreur de Dyson ici est de confondre l'imprévisible
du moment d'un saut, et ce que serait réellement une conscience
ou une intention de l'électron. Il se doute d'ailleurs de son
erreur lorsqu'il dit "Peut-être n’est ce qu’une question de mots."
En effet, il suffit de confondre "aléatoire" et "sous contrôle
conscient" pour se tromper ainsi.
> 4) A ce niveau, il faut indiquer que vous faites une
> confusion fondamentale, peut être n’ai-je pas été assez
> clair, en ce qui concerne les sept étapes que je propose.
> J’ai pourtant bien indiqué que chaque étape nécessitait une
> hypothèse supplémentaire ( Contrairement à vous, je ne
> vois pas pourquoi il s’agirait ici de spéculations, plutôt
> que d’hypothèses) . Donc je ne prétends pas avoir démontré
> chacun des points autres que le point 1 comme je viens de
> le refaire au début de ce texte. Vous ne pouvez donc pas me
> reprocher de ne pas avoir démontré les points 3 à 7 puisque
> justement je prétends que l’on ne peut pas les démontrer.
> Mais simplement que nous avons des éléments en faveur de
> leur plausibilité ou plutôt de leur non absurdité.
> Je n’ai pas posté les éléments de plausibilité concernant
> ces différents points. Mais bien entendu ils n’ont rien
> de scientifique. La science ici s’applique au point 1 et
> éventuellement au point 2.
Notons d'abord que je ne crois pas avoir rêvé quand
vous avez assuré que l'existence de dieu était "infiniment
probable" ou plus probable que je ne sais plus quoi,
ou que ne pas être d'accord avec vous est de l'obsurantisme
et autres choses de ce genre. Maintenant vous faites
marche arrière, en disant que c'est moi qui serait
confus, de plus.
Ensuite: "absurde" est de l'ordre du qualitatif,
du subjectif, totalement inutile ici, je ne me
demande pas ci ce que vous dites est absurde ou
pas, mais si c'est valide ou pas. En tant qu'athée,
je ne vous dis pas "dieu c'est absurde", je dis:
"dieu: que valent les arguments et les preuves?"
"Plausible" est aussi un mot à éviter, tout et
n'importe quoi peut paraître "plausible", il n'y
a que vous pour penser que j'aurais jugé les avions
impossibles par exemple. Je ne m'intéresse pas à la
question "dieu est-il possible?" ou "dieu est-il
plausible", uniquement à "dieu: que valent les
arguments et les preuves?"
Ensuite: que vous n'ayez pas démontré les points 3
et 7, cela ne m'a pas échappé, et si justement, le
fait de ne pas démontrer ce que vous affirmez est
pour moi criticable. Là encore, vous utilisez
un vieux truc que j'ai vu souvent, le jeu
de "j'ai raison, et vous ne pouvez pas me donner
tort, car je ne dis pas que j'ai raison."
Pourquoi alors vous étonner que l'on voie dans
vos propos des spéculations?
Enfin, sur "hypothèse". Une hypothèse, en science, ce n'est
pas une supposition ou une idée, ou une possibilité,
comme on l'entend dans le langage courant. Une
hypothèse se pose formellement, sous la forme
(simplifiée ici) "Est ce que ceci est vrai ou non?
Si ceci est vrai, il en découle qu'il se produira A,
sinon, il ne produira pas A". Une hypothèse, c'est
la formulation d'une expérience dont les résultats
renforceront ou afaibliront une thèse. Ce n'est
pas ce que vous avez proposé.
Un des points majeur de ma critique de vos
7 étapes est l'absence de lien logique entre elles.
Encore une fois, ce n'est pas parce que A est dans B
que C existe dans D ou que C a créé A.
> Bien entendu comme vous le dites …
> « Exposer ce que l'on entend par dieu sous diverses formulations
> ou appelation ou le placer ici ou là n'est en rien démonstration
> de son existence. »
> Je suis entièrement d’accord avec vous mais vous ne pouvez certainement pas
> me faire ce reproche puisque justement j’affirme avec force dans le texte
> que vous critiquez que l’on ne peut faire cette démonstration.
Il vous reste à vous présenté comme agnostique
voir athée.
> 5)Par ailleurs,vous dites :
>> les religions sont bien plus
>> simplement des inventions humaines comme explications,
>> successives, infructueuses, de la nature.
> c’est certes une hypothèse mais il existe une autre hypothèse que vous devez
> prendre en considération, comme je prends en considération la vôtre.
> Cette hypothèse est : Si les religions ont été élaborées par des hommes,
> elles ne sont pourtant pas totalement d’origine humaine. Quelque chose dans
> les concepts et les messages qu’elles véhiculent provient de Dieu et a été
> transmis aux fondateurs des religions.
> En fonction de la démonstration effectuée au point 1 et de la potentialité
> qui existe au point 2, cette hypothèse est non à priori absurde alors
> qu’elle est négligée par la plupart des penseurs actuels.
Lorsque je dis que les religions sont bien plus
simplement des inventions humaines comme explications,
successives, infructueuses, de la nature, je ne
fais nullement une hypothèse, j'énonce la théorie
que je défends.
Je ne vois absolument pas pourquoi vous affirmez
"Si les religions ont été élaborées par des hommes,
elles ne sont pourtant pas totalement d’origine humaine."
Vous suggérez qu'il y aurait dans "la parole de dieu",
les textes sacrés, quelque chose qui ne saurait
être humain et est signe du divin. Je n'en crois rien.
Ce qui est intéressant est que cette fois, vuos
indiquez bien une hypothèse: "y a-t-il dans le
propos de dieu, à travers les textes sacrés,
sa parole, des informations qui ne pourraient pas
être d'origine humaine? Là, vous avez une belle
hypothèse. Il suffirait qu'il y ait par
exemple dans la bible quelque équation
de Schroedinger, ou autre révélation qui
serait un anachronisme, pour que vous ayez, enfin,
quelque argument (encore que d'autres solutions
que dieu pourraient être à écarter encore).
Mais pour moi, et jusqu'à démonstration du contraire
(à vous de jouer), il n'y a rien de tel, au contraire,
la "parole de dieu" est totalement dans "l'air du temps",
et mieux, évolue avec l'air du temps (quand elle
n'est pas un pur plagiat d'une religion vers l'autre).
> 6) Quand vous dîtes,
> « Si dieu n'est pas tout puissant mais existe, il n'est
> alors qu'une intelligence extraterrestre mal
> identifiée quelconque à laquelle des gens croient. »
> Il ne peut aller contre la liberté qu’il nous a
> donnée. Donc du simple fait qu’existent des êtres libres, on peut déduire
> que Dieu n’est pas tout puissant. Je sais bien que le catéchisme de l’église
> catholique dit le contraire mais c’est juste là une de ses nombreuses
> incohérences. Il y a 1500 ans les Pères de l’Eglise avaient déjà théorisé la
> Kénose ; le retrait de Dieu de sa propre création pour assumer jusqu’au bout
> la liberté donnée à l’homme . Cela permet de résoudre (en grande partie) le
> problème du mal.
vous ne prenez pas en compte les travaux de Simone Weil et de Hans Jonas sur
ce point. Logiquement si Dieu existe, s’il a créé l’homme, s’il nous a donné
la liberté et que nous sommes vraiment libre, alors par définition, Dieu ne
peut être tout puissant.
Point vu avec Elie. Je note pour moi: pour vous, la toute
puissance n'est pas une caractéristique obligatoire pour dieu.
Et donc, travaux de Weil et Jonas ou pas, je ne peux que vous
le redire: il n'est alors qu'une intelligence extraterrestre mal
identifiée quelconque à laquelle des gens croient.
> 7) Arthur Eddington a bien écrit : « Depuis 1927, un homme intelligent peut
> à nouveau croire à l’existence de Dieu.”
> Vous dîtes : « Il n'y a rien dans "la mécanique quantique"
> qui rende dieu possible ou impossible. »
> Ce qui peut inciter à penser à l’existence de Dieu c’est le principe
> anthropique et non la mécanique quantique. Elle nous dit qu’un autre
> niveau de réalité existe mais comme vous l’avez souligné elle ne peut rien
> dire de positif sur cet autre niveau. Il pourrait y régner un pur chaos!
> Néanmoins, en montrant qu’un autre niveau de réalité existe et qu’il peut
> intervenir causalement dans le nôtre tout en étant radicalement différent du
> nôtre, cela donne une certaine crédibilité au concept de Dieu. Cela peut
> aider à rendre Dieu possible.
N'ayant jamais professé qu'un homme intelligent ne
saurait croire en l'existence de dieu, peu m'importe,
mon propos demeure en dépit de la citation: il n'y a
rien dans "la mécanique quantique" qui rende dieu
possible ou impossible.
Par ailleurs, il n'y jamais été dit par moi que dieu n'existerait
pas au motif qu'il serait "impossible" (encore le plus lourd que l'air).
Après avoir cité Freeman Dyson comme assurant que l'électron
a une conscience, alors que Je vous l'ai bien dit plusieurs
fois: dieu n'est pas dans la mécanique quantique,
vous me dites maintenant qu'il ne faut pas chercher
dieu en mécanique quantique mais ailleurs, dans le principe
antrhopique.
"L'existence d'une planète sur laquelle la vie peut exister est le
résultat de ce qui peut correctement être décrit comme accidentel.
L'utilisation d'un tel mot n'a pas besoin d'impliquer la moindre
surprise que notre terre existe, parce que les accidents se
produisent, et si l'univers continue pour assez longtemps, chaque
accident imaginable est susceptible de se produire."
James Jeans, "The Mysterious Universe".
"Le lecteur religieux pourra se réjouir que je ne lui aie pas offert
Dieu comme indiqué par la théorie des quanta en l'exposant du coup
au risque d'être balayé à la prochaine révolution scientifique."
Arthur Stanley, "Science and the Unseen World".
(A suivre bien entendu.)
cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
> S'il avait le courage de se définir clairement
> la discussion n'aurait pas de raison d'être.
Bonjour Antoine,
Oui, je comprends. Voir également exemples
d'argumentations à géométrie variable
dans mon post précédent.
Cordialement
Patrick Gross
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antoine.vekris
Salut à tou(te)s,
Juste un petit mot pour signaler que Jean Staune a beau se plaindre des efforts surhumains qu'il déploie, il est plus probablement en train de collecter du matériel pour l'un de ses prochains livres, sur l'obscurantisme scientifique français.
Jean (Staune),
Je profite pour annoncer à ton intention, et uniquement à ton intention (pour tou(te)s les autres mes écrits sur le Net sont CC-by ), qu'il ne peut pas reproduire mes propos publiés ici, dans un de ses bouquins, sans autorisation explicite par écrit et sans attribution claire et sans jeux de mots bas de gamme. Ceci signifie que si tu as l'intention de copier/coller Jean, tu devra me faire lire avant publication. Est-ce clair ?
Je pense prudent que les administrateurs de la liste rappellent les règles concernant la politique générale.
Et je saisis également l'occasion pour remercier Patrick Gross pour sa réponse à épisodes.
OC
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Jean Staune
A Patrick GrossRien, en physique quantique, ne parle en faveur du déisme, ne nous incite à penser qu’un Dieu personnel se cacherait derrière le voile qui nous masque la réalité indépendante. Mais, bien sûr, en balayant les fondements de systèmes de pensée qui avaient pour conséquence « l’inutilité des religions », la physique quantique a ouvert de nouvelles possibilités philosophiques et religieuses comme le disent encore Ortoli et Pharabod : « Une chose est certaine, la situation philosophique – et religieuse – n’est plus bouchée comme il y a quelques décennies. Tout devient possible, et la vision assez noire, selon laquelle nous ne serions que le résultat éphémère et sans signification de chocs et de combinaisons de « petites billes » errant dans l’espace, n’est plus la vision scientifique[1] . » Sans rien prouver directement dans ce domaine, cela redonne une certaine crédibilité à l’idée de l’existence de Dieu, comme l’a énoncé Arthur Eddington dans une phrase célèbre : « La conclusion à tirer de ces arguments de la science moderne est que la religion redevint possible, pour un scientifique raisonnable, aux alentours de l’année 1927[2] . »
Mais enfin, je n’ai jamais dit que la physique quantique démontrait ni de près ni de loin l’existence de Dieu alors que vous me le reprochez 10 fois dans vos réponses!
J’ai dit:
“Ce qui peut inciter à penser à l’existence de Dieu c’est le principe anthropique et non la mécanique quantique. Elle nous dit qu’un autre niveau de réalité existe mais comme vous l’avez souligné elle ne peut rien dire de positif sur cet autre niveau. Il pourrait y régner un pur chaos!”
vous dites
“Je suis effaré! Vous pensez apparemment sincèrement que
vous allez démontrer l'existence de dieu “
Moi je suis super effaré!
Comment peut on ne pas faire la différence entre “démontrer l’existence de dieu” ( ce que je n’ai jamais prétendu faire :Dieu m’en garde !!!) et monter que cette existence n’est plus à priori absurde ( ce qui est le cas selon moi) voir même possible au vu de l’évolution de nos connaissances ?
Voilà exactement ce que je dis dans mon livre:
[1] Le Cantique des Quantiques, Editions la Découverte p. 125.
[2] Cité par Franco Selleri, ouvrage cité, p. 187. 1927 est l’année de la première synthèse de la mécanique quantique.
vous dites
“En aucun de ses ouvrages, d'Espagnat ne suggère
même l'existence de dieu comme découlant
de la physique quantique. Je vous défie de
me montrer le contraire.”« Un des enseignements des sciences modernes dites (par tradition) « de la matière » est celui-ci : la « chose », s’il en est une, qui se conserve n’est pas le concret mais l’abstrait, non pas ce qui est proche des sens mais au contraire le nombre pur dans toute son abstraction mathématique tel que nous l’a révélée la physique théorique. En d’autres termes, par apport à nos sens et à nos concepts familiers (qui en résument les possibilités), le réel, indéniablement, est lointain. Et cette découverte (fort importante), une des manières les plus pertinentes de l’évoquer est, selon moi, de reconnaître que le mot matière est mauvais et de réintroduire le beau mot d’Être[1] . »
Vous avez raison et je fais comme d’Espagnat je dis “la quête de l’Etre n’est désormais plus à priori absurde” jamais je dirai une connerie comme “l'existence de dieu découle
de la physique quantique”. Le simple fait que vous puissez m’attribuez de tels propos montre à quel point j’ai eu raison de vous comparez à ce professeur qui croit que la Terre à moins de 10.000ans.
vous dites
“Votre erreur est de considérer que cela ait
quoi que ce soit à voir avec l'existence de dieu.”
encore et encore je n’ai pas fait cette erreur
vous dites
“Il n'y même rien de "non matérialiste" dans la
physique quantique.” La c’est vous qui faites une erreur du type “le plus lourd que l’air ne volera jamais”. Celui qui démontre le mieux le caractère non matérialiste de la MQ c’est d’Espagnat :
[1] Bernard d’Espagnat, Un atome de sagesse, Le Seuil, 1982, p. 55.
Vous l’avez lu mais visiblement vous n’y avez rien compris.
Si vous etes un si grand lecteur de d’Espagnat etes vous d’accord avec lui que la physique quantique permet de se passer même matérialisme méthodologique ?
vous dites
“vous n'ayez pas tout
simplement pas compris qu'il n'y a là aucune magie
de "transmission plus rapide que la lumière entre
deux choses".
c’est dans la vision de Bell, Bohm ( en 1952 pas après!) et de Bricmont qu’il y a des “transmission plus rapide que la lumière entre deux choses". La réalité est bien pire que cela pour le matérialisme. Comme je l’ai écrit dans mon mail précédent:
“ Mais en fait la théorie nous dit qu’il est instantané puisque les deux particules font parties d’une seule et même réalité située au-delà de l’espace et du temps selon l’interprétation largement majoritaire chez les physiciens. Selon l’autre interprétation, comme celle de Bohm et de Bricmont, les deux particules sont reliées à une connexion qui échappe à l’espace-temps et qui ne repose évidemment ni sur l’énergie ni sur la matière.”
C’est la preuve que j’ai parfaitement compris ce que vous dites que je n’ai pas compris.
vous dites: “Et voilà. Vous l'avez fait: vous comparez
mon opinion sur "l'inexistence de dieu" à celle que
quelqu'un (?) qui affirme que la terre n'a que 10.000
ans.”
C’est de la mauvaise foi à l’état pur! Je compare votre non compréhension (énorme selon moi vos réponses le montre) de choses que vous dites pourtant avoir lues sur les fondements de la mécanique quantique avec quelqu’un qui affirme que la terre n’a pas 10000 ans. Mes critiques n’ont rien a voir ni de prés ni de loin avec vos positions sur Dieu, elles ont tout à voir avec vos positions sur la science.
En conclusion vos réponses montrent soit une incapacité de comprendre mes arguments, soit une mauvaise fois profonde, soit une méconpréhension compléte des choses dont vous parlez soit tout cela à la fois. Vous voyez que j’avais bien raison d’etre découragé à l’avance à l’idée de débattre avec vous. Enfin, faire reculer l’obscurantisme scientiste est aussi important que de faire reculer l’obscurantisme créationniste.
JS
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Patrick Gross
Bonsoir Jean,
Je réponds tout de suite sur:
> Mais, bien sûr, en balayant les fondements de
> systèmes de pensée qui avaient pour conséquence « l’inutilité des religions
> », la physique quantique a ouvert de nouvelles possibilités philosophiques
> et religieuses comme le disent encore Ortoli et Pharabod : « Une chose est
> certaine, la situation philosophique – et religieuse – n’est plus bouchée
> comme il y a quelques décennies. Tout devient possible, ...
Premièrement, je ne me soucie pas trop de la question
de l'inutilité ou de l'utilité des religions ou de la
situation philosophique ou religieuse.
La question ici est l'existence ou l'inexistence
de dieu, et votre position encore clairement répété
ici est que la physique quantique est "du côté du pour".
Non, pas du tout. Tout d'abord la physique quantique est
purement matérialiste, il n'y a aucun "esprit" ou conscience
dedans. Pas un iota de plus que dans la physique classique.
Je vous avais répondu sur ce point, notemment à propos
de votre appel à Freeman Dyson de son attribution d'une
"conscience" et/ou "volition" à l'éclectron. Ce sont là
des vues sans fondement.
Ensuite, vous argumentez que la physique quantique
rend "tout" possible. Absolument pas. La physique quantique
ne rend pas "tout" possible. C'est simplement faux.
Ensuite vous renvoyez en quelque sorte à l'histoire
des sciences en déclarant qu'avant la physique quantique,
la science aurait rendu dieu impossible. Je vous le laisse
volontiers penser et d'autres le réfuter, ce n'est toujours
pas la question. Vous ne pouvez pas arguer d'erreurs alléguées
passées pour justifier votre point de vue actuel ou contrer
le mien. Vous m'aviez déjà attribué l'idée que mon point
de vue est identifiable à nier que les avions volent,
cela marche peut-être dans vos conférences, mais avec
moi ce type d'argumentation est peine perdue. Je ne suis
pas Auguste Comte, mais Patrick Gross, et n'assume en rien
des arguments que je n'ai jamais tenu.
Finalement, vous m'expliquez en quelque sorte que
vous ne dites pas que dieu existe, seulement
qu'il est possible. Ici également je vous ai
répondu sur ce que je constate être une
reculade sur votre propos initial. Je vous ai
déjà expliqué que l'athéisme, du moins le mien,
ne repose pas sur une prétendue "impossibilité"
de l'existence de dieu, mais sur un examen critique
des preuves et arguments avancés, notemment les
votres, et la constation de leur fallacie.
Moi aussi je pense que dieu est possible. Je ne
pense pas que quoi que ce soit puisse être appelé
"impossible". Il est possible que ma grand-mère
ait été une habitante de Vénus ayant pris forme
humaine. Il est possible que vous deveniez athée.
Il est possible que dieu se manifeste à la vue
de tous dans les 5 minutes avec un énorme éclat
de rire. En ce sens, oui "tout" est possible,
mais le "possible" n'a rien à voir avec "le fait",
ni la "probabilité" et surtout, la physique quantique
n'a rien à voir avec cela.
cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
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Jean Staune
Bonsoir Patrick
pour calmer le jeu et pour ne pas s’enfoncer dans le malentendu rappelons nous que ma premiere intervention sur Dieu
“le plus incroyable c’est que je suis d’accord avec lui (dawkins)
“la question de Dieu n est pas hors de portée de la science.” !! Seulement nos conclusions divergent « la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte »
etait une réponse parodique à Dawkins. :
Pour ce spécialiste de l évolution, la question de Dieu n est pas hors de portée de la science. Insistant sur le fait que « la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement faible ».
Ma position c’est que la probabilité de son existence est plus forte que la probablité de sa non existence et non que que la probabilité de l existence de Dieu est extrêmement forte !
JS
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Jean Staune
En tout cas la physique quantique peut se passer du matérialisme méthodologique, donc il me semble que cela implique qu’elle peut etre idéaliste dans sa démarche scientifique empirique.
Comme le dit d’Espagnat : ( http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article643)
Une bien regrettable confusion, surprenante de la part de personnes instruites. Celle qui consiste à réduire le rationalisme au matérialisme. Je le déplore et m’en étonne car j’ai pour ma part nombre de collègues matérialistes, dont je ne partage pas la philosophie générale mais que, pour autant, je suis bien loin d’accuser, moi, d’obscurantisme. De fait, l’expérience m’a appris combien de telles questions sont délicates. Notre savoir à tous, tant que nous sommes, est inévitablement incomplet. Or je vois très bien que les données scientifiques les plus courantes (et même, dans certains domaines, les connaissances les plus élaborées) paraissent plaider vigoureusement en faveur du matérialisme. Et je comprends sans peine que celles (fondamentales !) qui, à mon sens, font pencher la balance dans l’autre sens ne soient pas familières à certains collègues, ou qu’ils n’aient pas eu l’occasion de suffisamment les approfondir. Je m’efforce, à l’occasion, de les leur faire percevoir et participe de bon gré à tout échange de vues à ce sujet. Je regrette infiniment que nombre de matérialistes – et l’auteur de l’article en particulier – aient l’attitude opposée et ne nourrissent a priori, à l’égard de ceux qui ne partagent pas leurs vues, que des soupçons d’ignorance crasse ou de mauvaise foi délibérée. Ici, toutefois, mon propos principal n’est pas de prendre la défense des personnes que, selon moi, l’auteur en question calomnie et encore moins de fulminer des anathèmes envers quiconque. Il est d’aborder la question de fond.
À cet égard, ce qu’il faut noter en premier, c’est que les matérialistes dont il s’agit soutiennent, ou plutôt posent, à titre d’évidence préalable à toute discussion (et ils sont en cela rejoints par certains non-matérialistes), l’assertion selon laquelle le matérialisme serait un principe méthodologique de la science (au singulier) ; ce qui signifie que le développement de celle-ci nécessite, dans toutes ses branches, une approche matérialiste. (Corrélativement ils laissent – témérairement ! – entendre que ce prétendu « fait », à supposer qu’il soit exact, démontrerait l’inanité, d’une part de toute quête spiritualiste ou religieuse et d’autre part, finalement, de toute remise en cause, sur la base des données scientifiques actuelles, de la philosophie scientiste). Mon propos est au premier chef d’établir que l’assertion dont il s’agit est de facto fausse. Accessoirement il sera aussi d’évoquer les raisons scientifiques – trop complexes pour être résumées ici – qui font que, en définitive, le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.
De fait, dans le domaine de la physique, la vérité de ce qu’ici j’avance est manifeste. On peut très bien ne pas être d’accord avec la philosophie de Niels Bohr. Il n’en est pas moins factuellement vrai que Bohr et ses élèves furent à l’origine des développements de la physique du XXe siècle qui se sont avérés, en tous domaines, les plus féconds. Aucun physicien ne niera ce fait historique. Or, selon Bohr, un instrument de mesure doit être considéré comme obéissant à la physique classique (par opposition à « quantique »), non du tout en vertu de ses propriétés physiques mais seulement en raison du fait qu’il nous sert, à nous, d’instrument. De plus, alors que le choix (humain) de cet instrument et de son usage définit les conditions expérimentales, ces conditions elles-mêmes sont, selon Bohr « un élément inhérent à la description de tout phénomène auquel le terme de “réalité physique” peut être attaché » [3]. À moins de renverser le sens du mot « matérialisme », il est impossible de considérer comme matérialiste, même sur le seul plan méthodologique, une conception de ce genre, selon laquelle, comme on le voit, en tant qu’objet de science, la « réalité physique » apparaît comme indissociable de l’action humaine, n’est, fondamentalement, qu’une synthèse de l’expérience humaine communicable, et où, par conséquent, la recherche, dans le cadre de son activité propre, écarte délibérément toute référence à une sous-jacente « réalité physique en soi ». Il faut en dire autant des vues de Heisenberg, de Pauli, de Born, bref de la majorité des grands artisans de la physique de notre temps. Ils ont pris pour assise conceptuelle de leur recherche, non du tout le matérialisme mais bien, tout au contraire, un certain pragmatisme philosophique, assez voisin du conventionnalisme d’Henri Poincaré et dans lequel la conception matérialiste est vue comme une « métaphysique », plausible aux yeux de certains mais de toute façon externe à la science.
Citation dédié à Patrick Gross grand spécialiste de d’Espagnat et auteur de la phrase immortelle
“Il n'y même rien de "non matérialiste" dans la physique quantique.” qui rejoindra au panthéon de l’histoire des sciences “Le plus lourd que l’air ne volera jamais”
JS
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Jean Staune
Voici la logique “vekris spéciale”
- tous ceux qui croient en créateur sont des créationnistes
- donc tous les darwiniens croyants en un créateur sont des créationnistes y compris Darwin lui meme (cf la dernière phrase de l’origine “tous ces pouvoirs ont été insuflé par le Créateur dans un petit nombres de forme de vie , peut etre dans une seule”)
Darwin créationniste??????
Il n’est pas la peine d’aller plus loin pour comprendre qu’avec ce type d’amalgames on tombe dans l’hyper confusion. A coté de tels raisonnement Patrick Gross est un génie de la logique.
A la liste :
Vous comprendrez que je ne réponde plus à un type pouvant atteindre un tel niveau d’absurdité. J’ai souligné par ailleurs son acharnement thérapeutique a faire vivre des amalgames absurdes .
JS
PS je pense que Vekris n’y croit pas lui même un seul instant, qu’il est de mauvaise foi et insiste sur ce point pour des raisons politiques : dire partout de quelqu’un qu’il est créationniste permet de le discréditer plus surement qu’en le traitant de fasciste! De plus avec sa “définition” du créationnisme Pasteur faraday Maxwell plank de Broglie et des milliers d’autres grands scientifiques sont tous créationnistes. Bonjour le délire!!
Bonjour Patrick,
Je comprends bien que :
En somme, si le pape en venait à excommunier Jean Staune, et vous avez raison ebn toute logique il le devrait, ce serait une information d'un certain intérêt, mais pas un argument "ultime" ni même bien solide "contre" l'existence de dieu selon Jean Staune ou de dieu selon le pape. Pour le moment, constatons que le pape n'a pas excommunié Jean Staune, et d'ailleurs, n'a même pas encore excommunié Patrick Gross, baptisé, qui pourtant est d'évidence bien plus hérétique que Jean Staune puisqu'il pense à ce jour que dieu n'existe pas, qu'il n'est qu'une création humaine, une fiction. Notons que les divergences entre religions sont réelles et confortent la notion que ce sont des créations humaines, mais ne faisons pas de ces divergences religieuses un argument central.
Je ne vois pas l'intérêt pour le Pape d'excommunier quelqu'un qui ne se promène pas en se réclamant catholique hérétique tout en essayant de prouver l'existence de son dieu avec des arguments affligeants. Son excommunion serait juste un acte de dissociation de l'église catholique d'une mauvaise pratique, ni théologie, ni science, ni logique.
A cause des divergences des religions, il est utile, quand on se trouve face à un interlocuteur qui se présente comme connaisseur du domaine, ce que Jean Staune prétend être, que les étiquettes soient clairement définies. Quand il se déclare chrétien catholique on part (je pars au moins) de la base du credo de l'église catholique <http://www.cef.fr/catho/prier/prieres/credo.php> qui implique une croyance à un dieu créateur.
Néanmoins, la technique de discussion de Staune est basée (c'est ce qu'il dit, pas ce qu'il fait je pense) sur une absence d'a priori (donc pas de croyance) et il se sent offensé (il parle de malhonnêteté intellectuelle) quand on le qualifie de créationniste. Il falsifie l'étiquette de l'église catholique, pour éviter les confrontations directes, quand il est à court d'autres arguments.
S'il avait le courage de se définir clairement la discussion n'aurait pas de raison d'être.
OC
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Jean Staune
Auteur d’une phrase qui mérite de passer a la postérité pour illustrer certaines formes de blocage mental
Elle ( la MQ) n'a en rien mis à bas
le matérialisme. La mécanique quantique est totalement
matérialiste...
“Quant à la déliquescence de ce que l’on appelle le « rationalisme », elle ne gêne guère l’homme de la rue mais perturbe profondément bien des penseurs traditionnels. Mais un autre bouleversement devrait être considéré comme positif : c’est l’abolition du carcan matérialiste et l’émergence de nouvelles possibilités philosophiques. En effet, la science du XVIIIe siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux. Cette vision assez primitive à laquelle se tiennent encore la plupart des biologistes avait pour conséquences l’inutilité des religions et des philosophies qui font appel à l’existence d’entités non matérielles. Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique”
S. Ortoli, J.P. Pharabod, Le cantique des quantiques, La Découverte, 1984, p. 125.
Auteurs garantis 100% agnostiques...
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Jean Staune
Antoine
je sais que (presque ) tout ce que tu dis confine à l’absurde mais la tu bats le record du monde
Réfléchis une seconde (et-ce trop te demander? ):
Quand tu cites 10 lignes d’un livre jamais tu ne demandes la moindre autorisation, donc tu n’as aucune obligation de demander une autorisation pour citer 10 lignes présentes sur le web dans un site tout ce qu’il y a de public !! Le droit internet n’est pas plus restrictif que le droit de citation des livres quand même!!
J’ai fait 500 citations dans The Book sans demander une seule autorisation.
JS
Salut à tou(te)s,
Juste un petit mot pour signaler que Jean Staune a beau se plaindre des efforts surhumains qu'il déploie, il est plus probablement en train de collecter du matériel pour l'un de ses prochains livres, sur l'obscurantisme scientifique français.
Jean (Staune),
Je profite pour annoncer à ton intention, et uniquement à ton intention (pour tou(te)s les autres mes écrits sur le Net sont CC-by <http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/fr/> ), qu'il ne peut pas reproduire mes propos publiés ici, dans un de ses bouquins, sans autorisation explicite par écrit et sans attribution claire et sans jeux de mots bas de gamme <http://neocreationniste.blogspot.com/2008/03/je-vous-aurais-menti.html?showComment=1206988380000#c4463309155893645830> . Ceci signifie que si tu as l'intention de copier/coller Jean, tu devra me faire lire avant publication. Est-ce clair ?
Je pense prudent que les administrateurs de la liste rappellent les règles concernant la politique générale.
Et je saisis également l'occasion pour remercier Patrick Gross pour sa réponse à épisodes.
OC
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frédéric tomczyk
bonsoir,
l'intensité de la force dépend grosso modo de la quantité de matière et que toute la matière subit cette force réciproque.
Simplement pour nos sens les effets ne se voient qu'à partir d'un certain seuil (les marées).
Un appareil adéquat permettrait de vérifier l'impact sur l'eau d'une piscine.
Par ailleurs les marées existent aussi car la Terre est une surface fermée c'est à dire une quantité finie d'eau liquide et un mouvement qui se transmet avec la rotation lunaire autour de la Terre.
To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
From: fgabarrot@yahoo.fr
Date: Thu, 3 Apr 2008 08:00:02 +0000
Subject: [zeteticiens] Re : Staune : relire Sokal et Bricmont
Bonjour,
Je ne suis pas physicien, mais il me semble (vieux souvenir de lycée)
que l'influence qu'un corps applique sur un autre est fonction de la
masse de chacun des deux corps et de la distance les séparant (il me
semble que la formule est du genre F = G*((m1*m2)/d^2), soit le
produit de la masse des deux corps divisé par la distance au carré, et
multiplié par une constante G appelée constante gravitationnelle).
Ainsi, la lune a un effet sur les marées et pas sur l'eau des piscines
parce que les océans ont une masse considérables (d'ailleurs, il me
semble que si il y a un cycle des marées pour les océans, il n'y en a
pas pour les mers). Si l'influence d'un corps (comme la lune) sur un
autre corps est dépendante de la masse des deux corps, et de la
distance qui les sépare, l'influence de la Terre (beaucoup plus lourde
et beaucoup plus près de nous que la Lune)rend l'influence de la lune
assez minime.
Et là, je ne parle que de l'influence physique, c'est à dire celle qui
est équivalente à celle des marées.
Bonne journée.
F.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, "Gilles Souillat" <cerpa@...> a
écrit :
>
> Bonjour à tous,
> Briens a écrit ;
> <4) autre exemple : La Lune qui attire à elle des milliards de tonnes
> <d'eau (les marées) n'aurait -elle pas d'influence sur l'humain
> <constitué de 60% d'eau? son mental , son psychisme n'en serait-il
> <pas affecté ?
> <Comment peut-on rester enfermé dans la "bulle rationnaliste" ?
>
> C'est effectivement un argument qu'on entend souvent. Je n'ai pas
> suffisamment de compétences scientifiques sur le sujet. Et
effectivement,
> l'argument peut laisser perplexe pour quelqu'un comme moi. Mais
alors je me
> pose la question : comment se fait-il que les lacs, les marres, et
même ma
> piscine qui est constituée elle non pas de 60 % mais de 100 % d'eau ne
> subissent pas les mêmes phénomènes ?
>
> J'entends la même comparaison entre le cycle lunaire et le cycle
féminin,
> démontrant l'influence da la lune sur le déclenchement des règles.
C'est
> aussi très perplexe. Alors comment se fait-il que nos homologues
animaux
> mamifères (nous sommes tous des mamifères) aient des cycles souvent
> totalement différents ? Serait-on "supérieurs à eux" ?
> Cordialement
> GS
>
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Fabrice Gabarrot
Bonjour,
Tout d'abord, il faut définir ce qu'on entends par "créationniste". Je
vous propose, comme base de réflexion, la définition donnée dans
Wikipédia : "Le créationnisme - au sens large - est la thèse selon
laquelle l'humanité, la vie, la Terre, et par extension l'Univers, a
été créée par un être supérieur, c'est-à-dire un dieu."
Ensuite, il y a une distinction à faire entre une personne, et ses
croyances, et une théorie. Il faut définir à quelle période de la vie
de Darwin on s'intéresse. Ensuite, étant donné que Darwin, avant
d'embarquer sur le Beagle, suivait des cours de théologie anglicane
dans l'objectif de devenir un homme d'église, on peut dire qu'au moins
à cette époque il devait probablement croire en l'existence d'un Dieu
Créateur.
Ensuite, il a commencé à développer sa théorie de la sélection
naturelle en sachant qu'elle entrait en conflit avec l'argument
téléologique. Mais il "résolut" ce conflit en adoptant une position
proche du NOMA de Gould : "Science has nothing to do with Christ,
except insofar as the habit of scientific research makes a man
cautious in admitting evidence." (Darwin, 1887)
Pour Darwin, la religion est une affaire privée. C'est avec la mort de
sa fille Annie, qu'il a perdu foi en un Dieu bienveillant, et au
Christiannisme. Cependant, même lorsqu'il écrit l'Origine des Espèces,
Darwin reste théiste, pensant que Dieu est la Cause Première (comme le
montre la citation que Jean S. a rapporté).
Darwin finit sa vie comme agnostique, plutôt que comme un athée, comme
il le dit lui-même : "What my own views may be is a question of no
consequence to any one but myself. But, as you ask, I may state that
my judgment often fluctuates. … In my most extreme fluctuations I have
never been an Atheist in the sense of denying the existence of a God.
I think that generally (and more and more as I grow older), but not
always, that an Agnostic would be the more correct description of my
state of mind."(Darwin, 1887)
Donc, à la question de savoir si Darwin est un créationniste, la
réponse est il l'a probablement été au début de sa vie. Puis, les
évènements aidant, sa position a changé. A la question de savoir si la
Théorie de l'Evolution de Darwin est une théorie créationniste, la
réponse est certainement non.
Je voudrais revenir sur la définition du créationnisme. Il me semble
que Jean S. s'appuie sur une version caricaturale du créationnisme. Il
existe plusieurs sortes de créationnisme (par exemple, pour les
mouvements créationnistes inspirés du christianisme : Young Earth
creationism, les tenants de l'Omphalos Hypothesis, les nouveaux
géocentristes, Old Earth creationism, Day-Age creationism, Gap
creationism, Progressive creationism, Neo-creationism, Intelligent
Design, Evolutionary creationism, etc.). Donc, le créationnisme ne se
réduit pas à la version YEC (Ceux qui pensent que la Terre a été créée
en 6 jours, il y a environ 6000 ans). Il y a des versions moins
extrêmes du créationnisme, marquées par des formes de concordisme. Par
exemple, la version OEC stipule que les "6 jours" décrit dans la bible
renvoient à des périodes de plusieurs milliers (ou millions) d'années
(qui peuvent se rapprocher des ères géologiques), ou la version Gap
qui propose que chaque jour de la création soit séparés de larges
périodes. Les plus rigolos, en raison de la contradiction interne que
cela provoque, sont les tenants de l'Omphalos. Partant de l'hypothèse
(controversée) qu'Adam avait probablement un nombril, vestige d'une
gestation qu'il n'a jamais vécu, ils postulent que la Terre a été
créée ex nihilo en 6 jours, et il y a 6000 ans, mais que dans un élan
artistique, Dieu aurait ajouté des caractéristiques qui nous la font
paraitre vieille de plusieurs millions d'années (les fossiles, le
pétrole, etc.).
Etant donné que Jean Staune postule de l'existence, ou plutôt de
l'importante probabilité de l'existence d'un Dieu Créateur (comme nous
le montre l'extrait du ch. 8 de son livre qu'il a cité sur cette
liste), alors, on peut le définir comme créationniste (au sens large),
et ce, même si son créationnisme ne rentre pas dans les différentes
cases que j'ai présenté. Son approche contient l'hypothèse que Dieu a
créé la Terre, et il affiche une forme de concordisme en essayant de
voir Dieu dans les découvertes (et dans les trous) de la Science. Sa
position concernant le "sens" de l'existence peut également le
rapprocher des partisans de l'Intelligent Design. Donc, je pense qu'il
ait raisonnable de dire que Jean Staune est, dans son approche, un
néo-créationniste, même si il revendique des différences avec l'ID ou
une certaine définition du créationnisme.
Jean, je suppose que vous ne serez pas d'accord avec cette
explication. Seulement, cette explication a le mérite de donner une
définition du créationnisme, qui peut servir de base de réflexion.
J'attends donc que vous m'expliquiez votre définition du
créationnisme, et en quoi votre approche en diffère.
Cordialement,
Fabrice.
Darwin, F. (Ed.) (1887). The life and letters of Charles Darwin,
including an autobiographical chapter. London: John Murray.
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > Voici la logique ³vekris spéciale²
> > 1. tous ceux qui croient en créateur sont des créationnistes
> > 2. donc tous les darwiniens croyants en un créateur sont des
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Patrick Gross
> Citation dédié à Patrick Gross grand spécialiste de d’Espagnat et auteur de la
> phrase immortelle
> “Il n'y même rien de "non matérialiste" dans la physique quantique.” qui
> rejoindra au panthéon de l’histoire des sciences “Le plus lourd que l’air ne
> volera jamais”
Bonjour Jean Staune,
Encore un détournement de sens, classique:
vous confondez "il n'y a rien" et "il n'y aura rien".
Pensez-vous vraiment que personne ne voit
ce genre de procédés?
Cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
Bonjour,
> A la liste :
> Vous comprendrez que je ne réponde plus à un type pouvant atteindre un
> tel
> niveau d¹absurdité. J¹ai souligné par ailleurs son acharnement
> thérapeutique
> a faire vivre des amalgames absurdes .
> JS
Innacceptable en ce qui me concerne, Jean Staune,
d'appeler votre contradicteur "un type".
>> PS je pense que Vekris n¹y croit pas lui même un seul instant, qu¹il est
>> de mauvaise foi et insiste sur ce point pour des raisons politiques :
Troisième procès d'intention au moins de votre part.
cordialement
Patrick Gross
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Patrick Gross
Jean Staune,
Ce n'est pas parce que vous répétez X fois
la même chose qu'elle devient vraie. Non, la
mécanique quantique n'a en rien mis à bas
le matérialisme. Elle est matérialiste
et déterministe. Non, je ne suis pas
Auguste Comte et n'ai pas à assumer des
vues périmées, ni celle que dieu aurait été
impossible avec la physique classique (ah bon?)
ni celle que dieu serait impossible (combien
de fois faudra-t-il que je vous répète
que dieu est possible mais que ce n'est pas
parce que quelque chose est possible qu'elle est?)
cordialement
Patrick Gross
> -----Original Message-----
> From: sta...@uip.edu
> Sent: Sat, 05 Apr 2008 23:52:40 +0200
> To: zeteticiens@yahoogroupes.fr
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Patrick Gross
> Antoine
> je sais que (presque ) tout ce que tu dis confine à l¹absurde mais la tu
> bats le record du monde>> Réfléchis une seconde (et-ce trop te demander? ):
> Quand tu cites 10 lignes d¹un livre jamais tu ne demandes la oindre
> autorisation, donc tu n¹as aucune obligation de demander une
> autorisation pour citer 10 lignes présentes sur le web dans un site tout
> ce qu¹il y a de public !! Le droit internet n¹est pas plus restrictif que le
> droit de citation des livres quand même!!
> J¹ai fait 500 citations dans The Book sans demander une seule
> autorisation.
> JS
Bonjour. Encore un détournement de sens.
Antoine ne parlait pas de collecter illégalement
des citations, mais notait que vous aviez beau
vous plaindre, vous étiez plus probablement en train de
collecter du matériel pour l'un de vos prochains livres.
> je sais que (presque ) tout ce que tu dis confine à l¹absurde
> Réfléchis une seconde (et-ce trop te demander? ):
Si par ailleurs vous pouviez cesser d'être méprisant
avec vos contradicteurs, ça me serait agréable.
Cordialement
Patrick Gross
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Jean Guerdoux
Bonjour,
Bonjour,
Ainsi donc on peut résumer ce que pense Jean Staune par une auto-citation,
juste un peu raccourcie :
"Tout devient possible, et la vision assez noire, selon laquelle nous ne
serions que le résultat éphémère et sans signification de chocs et de
combinaisons de « petites billes » errant dans l’espace, n’est plus la
vision scientifique . »
Laissons de côté l'affirmation finale largement décortiquée sur la liste et
qui est une simple opinion mal étayée.
Le reste est bcp plus intéressant et révélateur : somme toute, Jean Staune
cherche du réconfort dans la Science, en essayant de lui faire dire qu'il y
a de l'espoir .... mais que diable ! Espoir en quoi ? Vision assez noire de
quoi ?
Ephémère, certes, ou alors il faut "croire" à une qq résurrection. Je ne
vois pourtant rien de noir à naître, vivre,mourir ... cela est déjà arrivé
à pas mal d'êtres vivants sans que cela soit ni dramatique ni dramatisé. Ce
qui est noir c'est la guerre, la famine, la misère,le racisme, des choses
qui n'ont pas grand-chose à voir avec la mécanique quantique ou le
néo-darwinisme (sauf sous sa forme "sociale") ....ou Dieu (ou alors je n'ai
rien compris).
Sans signification ? Ben non, une vie n'a pas de sens particulier sauf si on
lui en donne un, en essayant de ne pas faire trop d'âneries au long de son
existence qui va de zéro à 120 ans environ. Et si qqs uns laissent qq chose,
il faut se souvenir que les paysans qui leur ont donné à manger n'y sont pas
pour rien. Bref ... que chacun fasse ce qu'il peut, du mieux qu'il peut, et
la communauté sera peut-être un peu moins malade demain.
Oh d'accord, c'est moins grandiose que de se croire inclus dans un plan
d'une Pensée supérieure. Mais juste un peu d'humilité ne serait pas malvenu,
me semble-t-il. Car quel immense orgueil que cette recherche de Dieu dont
l'objectif est finalement de démontrer que la (sa) Créature est différente
des autres.
Je suis littéralement fasciné par cette forme actualisée d'une quête
ancestrale qui ne repose que sur une énorme prétention: laisser une trace,
sans être irrémédiablement disparu après la mort, ce machin final
désagréable qui nous dérange tous, mais qui ne change strictement rien au
Monde.....
Jean G
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antoine.vekris
Salut la liste,
Jean,
Je pense que tu fais référence à "The God Delusion" de Richard Dawkins.
Puisque tu ne nous a pas fourni d'éléments permettant de savoir comment tu évalues la probabilité de l'existence de Dieu (en dehors des opinions de TXT), contrairement à RD qui argumente sa position dans le chapitre 4 de son livre, avant de finir par conclure que l'hypothèse dieu n'est pas soutenue par des éléments fiables et qu'il est peu probable qu'elle soit vérifiable, tu pourrais au moins nous indiquer quels arguments de RD te semblent attaquables. Je transmettrai tes points de vue directement à l'intéressé.
OC
--- Dans zeteticiens@yahoogroupes.fr, Jean Staune <staune@...> a écrit :
>
> > Bonsoir Patrick
> > pour calmer le jeu et pour ne pas s´enfoncer dans le malentendu rappelons
> > nous que ma premiere intervention sur Dieu
> > "le plus incroyable c´est que je suis d´accord avec lui (dawkins)
> > "la question de Dieu n est pas hors de portée de la science." !! Seulement
> > nos conclusions divergent « la probabilité de l existence de Dieu est
> > extrêmement forte »
> > etait une réponse parodique à Dawkins. :
> > Pour ce spécialiste de l évolution, la question de Dieu n est pas hors de
> > portée de la science. Insistant sur le fait que « la probabilité de l
> > existence de Dieu est extrêmement faible ».
> > Ma position c´est que la probabilité de son existence est plus forte que la
> > probablité de sa non existence et non que que la probabilité de l existence de
> > Dieu est extrêmement forte !
> > JS
> >
> >
> >
> > Bonsoir Jean,
> >
> > Je réponds tout de suite sur:
> >
> >> > Mais, bien sûr, en balayant les fondements de
> >> > systèmes de pensée qui avaient pour conséquence « l´inutilité des religions
> >> > », la physique quantique a ouvert de nouvelles possibilités philosophiques
> >> > et religieuses comme le disent encore Ortoli et Pharabod : « Une chose est
> >> > certaine, la situation philosophique - et religieuse - n´est plus bouchée
> >> > certaine, la situation philosophique - et religieuse - n´est plus bouchée
> >>>>> >>>> ce mois-ci, qui vous montre à quel point le réalisme
> >>>>> >>>> qualifier cette action - « qui ne décroît pas avec
> >>>>> >>>> la distance, contrairement à toutes les forces connues en
> >>>>> >>>> physique » et qui « se propage plus vite que la vitesse
> >>>>> >>>> de la lumière » -, à parler des propriétés « magiques »
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antoine.vekris
Jean,
je réfléchis et je te connais bien. Je te rappelle que quand je t'ai dit que tu dois citer la source (nom et surnom ) quand tu me cites, ta réaction a été ordurière et certes pas conforme à la loi.
Connaissant tes pratiques de censure (au moins de mes commentaires , je suppose des commentaires négatifs en général) au forum de discussion de The Book, je trouve nécessaire que tes lecteurs puissent avoir accès, s'il le souhaitent.
C'est également un avertissement aux autres membres de la liste, pour qu'ils ne soient pas étonnés qu'ils trouvent leurs propos cités hors contexte 
OC
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Pierre BIENVENU
----- Original Message -----From: antoine.vekrisSent: Sunday, April 06, 2008 1:55 PMSubject: [zeteticiens] Re : Le monde est Staune!Salut la liste,
Jean,
Je pense que tu fais référence à "The God Delusion" de Richard Dawkins.
Puisque tu ne nous a pas fourni d'éléments permettant de savoir comment tu évalues la probabilité de l'existence de Dieu (en dehors des opinions de TXT), contrairement à RD qui argumente sa position dans le chapitre 4 de son livre, avant de finir par conclure que l'hypothèse dieu n'est pas soutenue par des éléments fiables et qu'il est peu probable qu'elle soit vérifiable, tu pourrais au moins nous indiquer quels arguments de RD te semblent attaquables. Je transmettrai tes points de vue directement à l'intéressé.
OC
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antoine.vekris
Merci,
il est déjà dans mon sac, vais le relire en FR, mais la VO n'est pas inaccessible pour un "anglais moyen".
Un complément au livre, mais aussi une espèce de résumé pour ceux qui ne veulent pas débourser les 22€, est cette interview de Dawkins .
OC
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Patrick Gross
>> pour calmer le jeu et pour ne pas s’enfoncer dans le malentendu
Jean Staune, je suis d'un calme olympien et si quelqu'un
ne comprends pas mon propos il me demander des
éclaircissement. Voyons le fond:
> rappelons nous que ma premiere intervention sur Dieu
> “le plus incroyable c’est que je suis d’accord avec lui (dawkins)
> “la question de Dieu n est pas hors de portée de la science.” !!
> Seulement nos conclusions divergent « la probabilité de l existence
> de Dieu est extrêmement forte » etait une réponse parodique à Dawkins. :
> Pour ce spécialiste de l évolution, la question de Dieu n est pas hors
> de portée de la science. Insistant sur le fait que « la probabilité de l
> existence de Dieu est extrêmement faible ». Ma position c’est que la
> probabilité de son existence est plus forte que la
> probablité de sa non existence et non que que la probabilité de l
> existence de Dieu est extrêmement forte !
Ees-vous en train de dire que votre position est
que "Pour en finir avec Dieu" Dawkins à raison, et
que votre position opposée n'était qu'une parodie?
Puis-je vous demander dans la suite de tenir
des propos sérieux, pas des parodies ou blagues
telle cette autre: "est si dieu était le produit
de l'évolution Darwinienne?"
Cordialement
Patrick Gross
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